Доска объявлений

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / К древности с ДНК / Гены, лошади, языки

Все комментарии к статье: Гены, лошади, языки

Вернуться к статье


  • Это подтверждается и на уровне Y-хромосом: у исследованных ямников они принадлежат к гаплогруппе R1b, а у ботайцев – к гаплогруппе N. — Ну откуда вы это взяли? У ботайцев также есть R1b1a1, они не ямные, но это R1b. Причем, это было подтверждено в совершенно независимом исследовании совершенно другой лаборатории в котором участвовали Балановские. Когда нибудь вы его опубликуете. N тоже только у одного ботайца.
     
    И без того, здешний форум это помойка из сплошных обманов, читать его противопоказано для сохранения разума, так еще обзоры вкидывают такую неверную информацию.
     
    Да в этой работе собрались категоричные люди, причем, чем больше появляется опровержений одомашнивания лошадей в ботайской культуре, а не использовании их на мясо, так тем больше они категоричны.
     
    «Во-вторых, показали, что анатолийская ветвь индоевропейских языков, включая хеттский, не возникла из степной миграции в Анатолию.» — Это просто неправда, здесь авторы данной работы просто неприлично лгут. Они взяли два сайта из стратиграфического слоя под названием «Древний Хеттский период», причем нигде у археологов нет ни слова что это хетты, а стратиграфический слой как для хеттов, так и для любых не хеттов так называется, и объявили их хеттами. Что наглая лож. Археологи ничего такого не утверждали, более того, того там то показано, что это не хетты, а хатты, они захоронены по древним хаттским обычаям в комнатах. Хетты так никогда не хоронили, они кремировали. Сам этот город находился на границе древнего хеттского царства и был завоеван поздно. Поэтому, эти образцы могут быть даже до завоевания, поскольку нет никакой их датировки, и не входи еще в Хеттскую империю.
     
    Тут есть один момент, это то что несмотря на обман авторов, открытость источников дает возможность независимым исследователям проанализировать геномы самим. И вот обнаружилось, что у одного женского образца из «Древний Хеттский период» обнаружилась степная компонента! Да ее не много, порядка 10%, но ни у кого другого  до этого из Анатолии, у других проанализированных образцов ее нету! То есть у других, степного компонента = 0%. Что является торжеством степной гипотезы, вероятно это самый поздний из всех образцов, для образцов более ранних периодов это совершенно точно. То есть, степная компонента появляется именно в тот период когда ей и положено по теории и не раньше. Но это не отменяет, что это не хетка, а хаттка, видимо последыш какой-то дальней порочной связи хетта с хаттами. А всякий фантазии об источниках смехотворны, там у них чистое фантазирование по гипотетической похожести, занимаются лингвофричеством, причем, упоминать о существовании хаттов им вообще запрещено, дабы не возбуждать неокрепшие умы которые могут не поверить в то, что они внушают. 
     
    Наконец, об балканском и кавказском пути. Никаких опровержений никакому из них они не привели. В другой работе, нет подтверждений кавказскому пути. Северокавказская культура являющаяся дальней филиацией ямной культуры возникшей над майкопской не пересекала Кавказский хребет. Конечно, можно было бы представить путь Северокавказская культура -> Триалетская культура -> хетты, но ни один археолог даже близко не связывал Северокавказскую с Триалетской, а триалетскую с хеттами. Единственное что объединяет последних это элитарность и кремация.
     
    Тут конечно заговор истории, как назло все самые интересные народы в нужный период кремируют: индоарии, хетты, славяне, дорийцы. Важные культуры типа лужицкой и триалетской тоже. Вот и приходится выяснять о каждых по косвенным признакам, типа последствий насилия над рабами, военного насилия, брачных отношений с побежденными, пограничных захоронениях произведенным не по обычаям.
     
     

    • уважаемый Володя Владимиров. В целом абсолютно с вами согласен. У меня к вам только одна просьба и одно уточнение: 1) Не могли бы вы предоставить ссылки на сайты с которых берете данные по палео гаплогруппам, я интересуюсь этим вопросом и хотел бы расширить информационную базу. 2) С вопросом о батайских лошадях не совсем понятно, что вы хотите сказать. Вы противопоставляете одомашнивание и использование на мясо. Поскольку мясное животноводство подразумевает одомашнивание, то очевидно вы имеете ввиду нечто иное. Но что? Охоту или использование как тягловой силы?

    • Очевидно, что хатты (или по крайней мере их генетические предки) принадлежали к куро-аракской культуре.
      В связи с этим распространение куро-аракской культуры http://www.pnas.org/content/pnas/112/30/9190/F1.large.jpg дает ответы на вопросы об хаттских именах (именно хаттских!, как бы кто не пытался приписать им иное) в Эбле и о библейских хаттах.  
       

      • Боюсь, что заявление о «библейских хаттах» является безосновательным. Отнести имена и названия народов ветхого завета именно к хаттам скажем мягко весьма затруднительно. Что касается народа хити (переводится как хетеи, хеты), нет никаких доказательств, свидетельствующих о его тождественности хаттам. Имя же самого известного представителя этого народа Урии вообще семитское и его не то что с хаттами, даже с хурритами (скажем прицепившись к схожести звучания) связать невозможно. Вообще- то при громких заявлениях, подобных данному, обычно принято приводить хоть какие то примеры.

        • Уважаемый, Андрей! Дело в том, что у Хаттов длинный крючковатый нос с горбинкой (греческий). Ближе к семитским носам, чем к хурритским. С другой стороны соперничество с хурритами, а с семитами не чувствуется противоречий. По идее влияние семитов больше, чем хурритов.
           

          •  Уважаемый Игорь Клименко. Конечно нос-это вещь серьезная, жаль не все международные отношения определяются их формой и длинной. Что касается семитского влияния, то встает вопрос-с какими именно семитскими группами было взаимодействие. И одновременно возникает другой вопрос- могли ли хатты оказать столь сильное влияние на евреев, чтобы подобно хеттам удостоиться упоминания в библии.

  • 1. Данный раздел надо исправить:

    Она показала, что популяции ботайской культуры Центральной Азии, бронзового века центральных степей, окуневской культуры и байкальские популяции глубоко генетически отделены от других древних и современных популяций. Они происходят от охотников-собирателей, которые генетически описываются как компонент «древних северных евразийцев (ANE)», его представляет геном верхнепалеолитического человека со стоянки Мальта (МА-1). К этому примешивается древний восточноазиатский компонент (AEA). 

    Байкальские популяции не происходят от ANE, они практически в чистом виде AEA. 
    2. Из образцов бронзового века Анатолии ни один не имеет радиоуглеродной датировки, к тому же стратиграфически только два относятся к хеттскому периоду, остальные либо сильно позже, либо ранее. И то насчёт тех двоих нет гарантий что они именно хетты, а не какие-либо хатты.

  • Все факты говорят о том, что т. н. «приручение лошади в Ботае» не имело продолжения и было тупиковой ветвью в одомашнивании лошади. Потому что реально ее приручили индоевропейцы — вероятней всего — индоарии, и намного позже. На эту тему у меня доклад в Самаре в октябре с. г. на Всероссийской научной конференции с международным участием «XXI Уральское археологическое совещание».

  • В статье не совсем правило указывается только ОДИН анатолийский язык—-хетский(неситский).Но ведь вместе с хеттским появляются и лувийский и палайский(судя по всему наиболее архаичный  и м/б наиболее ранний).И позвольте спросить , какие— такие документы 25века до н. э.упоминает этот Гойко  митич (или как его там)? А из какого места они добыты?Эти Хатуасские  документы не из коллекции Джеймса Мелларта??Он(хоть и покойный), но недавно всех очень повеселил с лувийским военным отчетом о бурных событиях в районе Геллеспонта и сектора Газа .

    • Дмитрий Любовский сказал(а): В статье не совсем правило указывается только ОДИН анатолийский язык—-хетский(неситский).Но ведь вместе с хеттским появляются и лувийский и палайский(судя по всему наиболее архаичный  и м/б наиболее ранний).И позвольте спросить , какие— такие документы 25века до н. э.упоминает этот Гойко  митич (или как его там)? А из какого места они добыты?Эти Хатуасские  документы не из коллекции Джеймса Мелларта??Он(хоть и покойный), но недавно всех очень повеселил с лувийским военным отчетом о бурных событиях в районе Геллеспонта и сектора Газа .

      Лингвистические дополнения к статье можно свободно скачать тут: http://doi.org/10.5281/zenodo.1240524
       
      Вкратце, по мнению авторов, имена, которые похожи на имена из анатолийских языков встречаются в документах 25-24 веков до н.э. из древнего сирийского города Эбла:

      We stress that the presence of the Anatolian Indo-European language in Anatolia must be much older than the first cuneiform evidence. Anatolian personal names resembling those appearing in the Assyrian trade records are attested approximately half a millennium earlier among individuals said to be from the state of Armi. These are recorded in texts found in the palatial archives of the city of Ebla in Syria, dated to the 25–24th centuries BCE (Bonechi 1990).

  • Ув Андрей Плахин,не могли бы Вы прояснить Мне ситуацию с этими батайскими лошадьми.1)Люди пытались приручить(в какой стадии —это вопрос длительных дискуссий)лошадей Пржевальского?2)В останках этих (якобы полуприрученных лошадей) взят анализ на количество хромосом?3)А сколько хромосом у реальных лошадей Пржевальского возрастом1000- 500 -150 лет?4)Если эти лошади из Батайской культуры таки да Пржевальского,то возникает вопрос:а)А что другой породы (тарпанов) рядом не водилось?б)Как вообще удалось батайцам поладить с этой неприручаемой в принципе породой(Пржевальского)??

    • Ув. Дмитрий Любовский Я сам пытался прояснить этот вопрос у В. Владимирова, но он пока не ответил. Если разводили на мясо, то и ладить особо не надо было, один из известных у первобытных племен методов-подрезать сухожилие. Насчет хромосом, и прочего, кажется было в комментариях к предыдущей статье на тему батайцев. Что касается колесниц и хорошо обученной пехоты, однотипно вооруженной длинными копьями, то вы абсолютно правы. Но проблема в том, что данная пехота появилась примерно на полторы тысячи лет позднее. Но и эта пехота предпочитала раступаться, а не пытаться остановить копьями (битва при Гавгамелах). Как действовали колесницы на современную им пехоту, прекрасно видно в описании битвы при Кадеше. Разметали один из корпусов и не заметили (правда он был на марше). Очень зрелищный эпизод-колесница и пехотинцы есть в старом фильме подвиги Геракла, меня в свое время впечатлило.

  • Хорошо бы Лев Самуилович высказался. Особенно по и-е анатолийцам, ведь миграция из Баденской культуры не рассматривается тут вообще!

    • Ув Игорь Клименко,так ведь и через 2000 лет в Европе у германцев за Рейном лошади были внешне никакие.Значительном ниже римских.Кажется габаритами фракийские и северогреческие лошади были довольно крупными (м/б в результате селекции).У меня другой вопрос—— как эти хетты на своих трёх —местных колесницах по анатолийских горам рассекали ??Дороги были поди не римские.Ещё один вопрос,а какой смысл в этом дорогом виде оружия?Плотно построенную пехоту(да с выставленными вперёд 3-5 рядами 3-х метровых прочных копий) ,имеющую лучников,атаковать не реально!Перебьют дорогостоящих  лошадей (или ранят) и колесничим головы оторвут(учитывая их малочисленность).Мне кажется вся эта колесничья мишура ——дань традиции,средство передвижения аристократии,ну и для преследования убегающего врага .Реально м/б четырёх —колёсные телеги бы больше пользы принесли для быстрой переброски войск(особенно в наполовину горной местности).

  • Уважаемый, Дмитрий Любовский! Есть одна параллель. Дело в том, что и в Дереивке кони были небольшие. У трипольцев – не знаю. У среднестоговцев – крупные степные.
    Согласен с Вами, что ишак в горах – удобнее. Но, согласитесь, лучше в горах (в Анатолии они небольшие) на конячке, чем пёхом.
    Насчёт военной тактики. Диалектика между пехотой и конницей. Видать при хеттах не было фаланги. Да и не так всё просто. Залп из луков по фаланге и строй нарушен.
    Я Вам скажу, когда на Вас летит табун коней (или колесниц много), скорее хочется спрятаться, чем стрелять. И тачанки в Гражданскую, тоже в какой-то мере колесницы. Дело в скорости перемещения и точность стрельбы с тачанки выше, чем с коня.
    Четырехколёсные телеги – совремённые БМП, всё же медленнее двухколёсных.

  • Ув Игоря Клименко,Я конечно понимаю,что колесница для хеттов имела очевидно и сакральный смысл и символ власти и превосходства,но:а)Эффективна при большом количестве.б)Грунт и рельеф на поле сражения должны быть пригодны для применения колесной техники(ни ям,ни оврагов,ни каменистости).б)Лошади должны быть хорошо защищены(плотные попоны с пластинками?).в)Очень высокий уровень тренировки стрелка и возницы.г)Должна применяться (в сражении)только при тщательно отработанном взаимодействии с отрядами пехотной поддержки.д)Вероятно существовали сложные тактические построения и маневры (историкам пока не известные) при использовании в сражении большого числа колесниц.д)Основное применение —нанесение окончательного удара по расстоенным боевым порядкам противника,преследование бегущего врага,связь,разведка(?).А если честно,то я с трудом представляю себе точность стрельбы с дрожащей (ни амортизаторов, ни рессор ,ни  кожаного покрытия обода ),шаткой ,двух —-колёсной повозки,ведущей трёх (у хеттов)вооружённых солдат.Просто исскуство эквилибристики.Наверное только благодаря жестоким тренировкам и многовековому опыту колесницы заняли свою нишу  среди родов войск в ранних  государствах.

  • Ув .Нурдин Такенов спасибо за информацию.Но КРОМЕ :а)Якобы ИЕ имён в табличках Эблы,2)Мнения Джеймса Мелларта,в)сожженных домов и поселений——-БОЛЬШЕ ДРУГИХ доказательств прибытия ИЕ(анатолийской группы языков) НЕ в 22-21-20 веках до н.э.(как обычно утверждалось в научных кругах ),а явно ранее——27-26-25 веках д.н.э.—— ПОКА НЕТ??И какая арх.культура в Анатолии соответствует 500-600-700 летнему пребыванию самых первых ИЕ (пусть  даже небольшой группы 10-20-30000 человек)————  периоду от прибытия до появления первых городов -государств у хеттов ??

  • Ув.Андрей Плахин,спасибо за участие .Я ведь с этой кобылой Пржевальского чего предположил:а)А м/б это результат недавней мутации(4000-4500 лет прошло,и более)??б)И если это так,то батайцы ПЫТАЛИСЬ одомашнить обычную лошадь —-тарпана!!в)В.Владимиров (спасибо ему)Мне тогда ответил,что Я не прав и на филогенетическом дереве лошадей,батайская кобыла не близкого происхождения к обычному тарпану.г)А Я как смотрю на схему—Мне видится что это не так.(Очень м/б ,что Я ошибаюсь).При Всем уважении,посмотрите плиз схему в статье в конце февраля—начале марта сего года.Как третейский судья!!Заранее благодарен.

    • Ув. Дмитрий Любовский. Не знаю только, чем это вам поможет. На схеме дальние  предки батайских (кем бы их не считали) и одомашненых лошадей действительно близкие родственники. Но тарпаны ли это? По крайней мере ни по схеме, ни по статье сколь нибудь определенный вывод сделать нельзя.

    • Уважаемый, Дмитрий Любовский! Лично мне непонятно что имеется в виду под одомашниванием. Уже у трипольцев лошадь была в стойле, а среднестоговцы оседлали лошадь. И всё это на территории Украины. А что там в ботайске происходило через пару тысяч лет важно только для ботайска и последующих от него культур.
       
       

      • Игорь, не было у трипольцев домашней лошади. И стоговцы её не оседлали. Увы! Те черепа лошадей, которые Телегин Д.Я. относил ко времени Среднего Стога, по р/у датированию оказались скифскими! Много легенд накопилось про лошадей в науке. Вот — профессионально разбираю.

        • Приветствую, Павел! По лошадям четыре момента. 1. Статус стойловой лошади у трипольцев и удила у среднестоговцев? 2. Я неслучайно Вам писал о палеотических пещерных изображениях лошади с предположительными элементами взнуздания. Может быть случайностью, может быть идеей, а может быть какую-то лошадку и взнуздали. Опять же происхождение «степной» и «лесной» лошадей связывают с определёнными видами тарпанов. И кто по Вашему проводил селекцию и сколько по времени? 3. Проблем с приручением лошади неолитическим человеком нет в принципе. Я часто наблюдаю, как дети обкатывают до года жеребят и кобылиц без всяких уздечек. И вообще для управления дрессированной лошадью достаточно кантарки и голоса. По-большому счёту управление волами и лошадьми схожие. 4. Не знаю как можно управлять табуном лошадей без всадников-пастухов? Критерий одомашнивание лошадей — «стёртые зубы» — по-меньшей мере странен. С уважением.

          • Приветствую, Игорь! Итак, по пунктам:
            1. В трипольских поселениях есть кости лошади. Но, чьи они — дикие или домашние? Нет ответа. Скорее первое, т.к. никакого сопутствующего коневодству инвентаря нет. Стойловое содержание возможно, но не более 1,5 месяцев в году. Т.е. должен быть и свободный выпас, и табунщик. Данные на эту тему отсутствуют. У стоговцев эти кусочки рогов не псалии, т.к. у псалиев должно быть несколько отверстий в разных плоскостях. А здесь одно. Поэтому, могут быть и разные интерпретации. И согласитесь, странно, что после стоговцев прошло более 1,5 тыс. лет, когда уже в позднем бронзовом веке появились настоящие стержневидные псалии.
            Про остальное — чуть позже. Время!

        • Павел. 1. А почему Вы считаете, что собака и свинья без уздечки — домашние, а трипольская лошадь, откармливаемая в стойле (в загоне или на привязи) не может быть домашней? И не могло быть у земледельцев трипольцев — табунов, посевы бы вытоптали. Появление стержневых псалий через 1.5 тыс. лет после среднестоговцев совершенно естественно. Поменялось предназначение лошади. Раньше – мясо, верховая езда и для перевозки грузов (может быть?), то впоследствии – боевой конь. Необходимо было более качественное многофункциональное  управление им, чем у пастуха-всадника.
          2. Насчёт псалий. Смотря кто и как представляет их использование. Я «вижу» их, как ручки для управления головой лошади пастухами. 
          С уважением.

          • Игорь, есть объективные факторы — конституция лошади. Так вот, чисто стойловое содержание лошади невозможно, т.к. она начинает деградировать физиологически и прекращает размножаться. Держать в стойле можно не более 1,5 месяцев. Почитайте справочники по коневодству. Т.е. нужен выпас. Но, этому препятствует то обстоятельство, что вокруг табуны диких лошадей, за которыми с удовольствием «ускакивали» домашние лошадки. Поэтому, диких лошадей так ненавидели и убивали как казаки, так и казахи. И тем не менее, они дожили в южно-русских степях аж до конца 19 века. Охота на диких лошадей — естественное поведение в древности.
            Ваши предположения о псалиях не вполне корректны, т.к. я не могу их никак проверить. В науке любая закономерность основана на фактах, наблюдениях и строгой логике, понятной любому другому исследователю. Всё остальное — плод воображения обыденного сознания. А появление полноценных псалиев на рубеже 3/2 тыс. до н.э. более соответствует гипотезе о том, что именно тогда полноценное приручение и состоялось.

            • Павел. 1. Я немного разбираюсь в лошадях и уже 10 лет «одомашниваю» коня. Поэтому мнение о не болем 1.5 месяцев стойловости не впечатляет. 2. Нужен выпас: а) на привязи; б) в ограждённом жердками участке; в) в небольшом табуне со стреноженными передними ногами. 3. Не вижу проблемы в выпасе кобыл  вместе с коровами. 4. Трипольцы процветали до определённого времени, благоприятного для земледелия и по-видимому отсутствия «диких» степных табунов . Вопрос почему?  Видать табуны были небольшие у северных лошадок.   5. Вы недооцениваете психологию лошади. Табунное животное подчиняется вожаку, тому кто его  выкормил и обучил. Участие в этом вопросе псалий необязательно. 6. И по секрету Вам сообщу, что все племенные жеребцы содержатся в конюшне и подавляющее большинство неплеменных тоже. 7. Проблема у древних была не в одомашнивании кобылиц.  А в содержании жеребцов и спаривании. 8. Одомашнивание с точки зрения использования «боевого» коня действительно связаны с псалиями и седлом. А также кастрацией жеребцов. 9. Вы не ответили на большинство моих вопросов. С уважением.

  • Обращаю ваше внимание, что в журнале «Природа» АН РАН №7, 2018 (выйдет в июле) представлено обсуждение проблемы домашние-дикие лошади в древности с точки зрения археологии, генетики, палеозоологии. Всем рекомендую!
    Объявление ботайской лошади одичавшей домашней — нонсенс! Аналогия у авторов простая — с американскими мустангами. Но она не верная, т.к. одичалые бывшие домашние легко приручены были индейцами вновь. А вот лошадь Пржевальского приручить не смог никто и никогда! Т.е., сработала наша гипотеза, совместная с палеозоологом П.А.Косинцевым, о том, что лошади ботайские — дикие. А ботайцы — охотники на лошадей. Это подтверждает и ДНК ботайцев, которая наиболее близка древним популяциям, а не скотоводам ямникам и афанасьевцам. Читайте Природу №7!

  • Ув.Андрей Плахин спасибо за помощь.Я  очень просил бы Вас любезно потратить еще немного времени  и ответить на Мои вопросы:1)Правильно ли Я понимаю(а Я уже в этом стал сильно сомневаться),что общий предок ботайских лошадей и диких лошадей ( впоследствии прирученных )существовал ———-по линии Пржевальских—-4.03+0.95+3.58=8.56 т.е.примерно 8560 лет назад.,а по линии ведущей ко всем одомашненных лошадям——— 0.13+2,22+1,94+1,93=6.22 т.е.примерно 4200 лет до н.э.??? Эта разница допустимое отклонение ?? 2)Что за загадочное (для Меня ,уже устал разгадывать)число 7,55 на схеме??3)В статье говорится об изучении генома различных видов и пород лошадей(современных и древних) ———-следовательно во всех анализах известно число хромосом??3)А когда же оно стало у Пржевальской —66 ,а не 64 ??4)Ведь у близкого общего предка их 64(??) ,а у ботайской сколько?Есть ли данные по этому вопросу?М/б у ботайских всё-таки 64 ,а не 66 и лошадь Пржевальского это результат мутации?И только ПОЭТОМУ  стала в принципе  неприручаема ?!
     

    • Ув. Дмитрий Любовский. Эти вопросы уже не ко мне, а к специалистам в данном вопросе. Скажем к Павлу Кузнецову. Вопросы требуют глубоких знаний и конкретики, а я никогда особенно ни генетикой лошади, ни их породами не интересовался.

  • Шульга:

    «Хорошо бы Лев Самуилович высказался. Особенно по и-е анатолийцам, ведь миграция из Баденской культуры не рассматривается тут вообще!»

    Я подожду. Не хватает нужных данных. Желательно иметь ДНК хеттов.  Кремация захороненных — не окончательный отказ.  Ведь могут повстречаться погибшие жители. Вот эти данные нужно сопоставить с ДНК баденцев.  И это не единственное решение. Остается еще возможность языкового передвижения вместе с культурным без движения самих пра-ИЕ. Но, признаю, когда идет речь об ИЕ, эта вероятность меньше. 

     

    • Уважаемый Лев Самуилович! Когда, по Вашему мнению, появляется лошадь у протохеттов/хеттов? Хетто-лувийцы приходят в Малую Азию с лошадьми, или заимствуют позднее, вместе с колесницами из Митанни? Как обстояли дела с  лошадями в Езеро, Бадене, Чернаводэ? Есть ли какие-то обобщенные данные по этой теме?

  • Ув.Павел Кузнецов,позвольте и Мне  озадачить Вас вопросами  по ботайским лошадям ,возникшими  у Меня после прочтения статьи  История лошади от генетиков—— конец февраля -март сего года.Я отписал вопросы ув.Андрею Плахину ,но он любезно порекомендовал  обратиться к Вам.И поэтому прошу просмотреть Мое письмо от 7 июня в 19-28.Был бы рад услышать ответы на Мои вопросы.Заранее благодарен.

    • Уважаемый Дмитрий, я прочитал ваше письмо, но я не понял ничего((! Я ведь археолог, а не палеозоолог. Насколько я могу судить по статье о ботайских лошадях, они никакого отношения к заведомо домашним не имеют, а близки именно Пржевальским. И это нормально. Как доказал П.А.Косинцев, это были два подвида, обитавших на соседних территориях. О том, что ботайские лошади были дикими тарпанами, мы с ним доказывали ещё до появления данных ДНК. Я, как археолог, точно знаю, что культура ботайская — глубоко традиционная, даже не вступившая в эпоху ранней бронзы. Хотя, рядом были две точно скотоводческих культуры — ямная и афанасьевская. В культурном слое у ботайцев были тур, бизон, лось, сайга, медведь, волк, лисица, бобр, сурок, заяц, кабан, джейран и собака. Вполне себе набор нормальный — охотничий. Охота на тарпана —  явление каменного века.

  • Ув Лев Самуилович,а когда вообще появляются ИЕ в Анатолии(хетты,лувийцы,палайцы)??А то ведь разные данные появляются.Ссылаются и на мнение Джеймса Мелларта и на архивы Эблы.Какая культура соответствует ранним ИЕ а Анатолии до создания ими(или захвата) городов— государств??

  • Самые древние колесницы Индии (2000-1800 лет до н. э.):  «ASI обнаруживает «первое в истории» физическое свидетельство медно-бронзовых возрастных колесниц. ниш Саин Санаули (UP), 4 июня (ПТИ) «Первые в истории» свидетельства о колесницах, датируемые 2000 до н.э. — 1800 г. до н.э., были найдены Археологической службой Индии (ASI) во время пробных раскопок в селе Санаули около Багпата , Результаты медно-бронзового века, открыли новые возможности для исследований в цивилизации и культуре.   Трехмесячные раскопки, начавшаяся в марте этого года, обнаружили восемь других захоронений и несколько артефактов, в том числе три гроба, антенные мечи, кинжалы, гребни и украшения. Три колесницы, найденные в погребальных ямах, могут напоминать одно из знакомых изображений конных экипажей из мифологических телевизионных шоу. Реликвии предполагают наличие двухколесного открытого транспортного средства, которое, возможно, управляет один человек. «Колеса повернуты на неподвижной оси, соединенной тяговым полюсом с ярмом пары животных. Ось была прикреплена с надстройкой, состоящей из платформы, защищенной боковыми экранами и высокой приборной панелью», С.К. Манджуль, директор Дели основанный Институтом Археологии, сказал. Колеса и полюс были найдены украшенными медными треугольниками, символизирующими лучи солнца. Манджуль назвал повозку новаторской, также из-за медных покрытых антропоморфных фигур — с рогами и рифтовыми листами — найденными на гробах, что указывало на возможность «королевских захоронений». «Впервые на всем субконтиненте мы нашли такие гробы. Покрытие украшено восемью антропоморфными фигурами, а стороны гробов также украшены цветочными мотивами», — сказал Манджул. В то время как гробы были обнаружены во время прошлых раскопок в Хараппе, Мохенджо-даро и Дхолавире (Гуджарат), но никогда с медной отделкой, добавил он. Выводы также проливают свет на заслуживающий внимания прогресс, который индийская цивилизация сделала в то время, сделав его наравне с Месопотамией 2000 года до н. Э. «Мы теперь уверены, что, когда в 2000 году до н. э. месопотамцы использовали в войне колесницы, мечи и шлемы, у нас тоже были подобные вещи». Мечи, кинжалы, щиты и шлем подтвердили существование воинского населения, а открытие глиняных и медных горшков, полудрагоценных и стеатитовых бусин, гребней и медного зеркала из погребальных ям указывает на «сложное» мастерство и образ жизни. «Подтверждено, что они были классом воинов, у мечей были медные мантии и медиальный хребет, делающий его достаточно сильным для войны. Мы также нашли щиты, факел и кинжалы», — сказал археолог. Текущий участок находится в 120 метрах от более раннего в деревне, раскопанного в 2005 году, где было обнаружено 116 погребений вместе с антенными мечами и гончарными изделиями. Хотя было трудно установить точную расу последних погребенных останков, Манджул утверждал, что колесницы и гробы не принадлежали к хараппской цивилизации. «Результаты раскопок 2005 года — керамика, бусины и другие культурные материалы — были похожи на результаты цивилизации Хараппа». Манджуль сказал, что сходство могло быть результатом миграции хараппцев на Ямуну  во время поздней зрелой хараппской эпохи. Однако недавние результаты были «совершенно отличными» от принадлежащих древней цивилизации. https://www.indiatoday.in/pti-feed/story/asi-unearths-first-ever-physical-evidence-of-copper-bronze-age-chariots-1250351-2018-06-04 «Говоря о развитии, Манджуль сказал: «У нас есть место в древней мировой истории. Чтобы назвать некоторые из наших современных культур, колесница появляется в Месопотамии, Грузии, греческих цивилизациях, и с этим нахождением мы можем сказать, что среди наших современных культур в предродовом веке у нас тоже были колесницы ».  Он добавил:« Это дает наша история и наше прошлое — новое измерение — нам нужно переосмыслить наше прошлое и приблизиться к нему с новой точки зрения — с элементами, найденными в погребальных ямах, которые показывают, что мы были кланом воинов в преджелезном веке ». Кто ехал на колеснице в Бронзовый век? Если бы в эпоху бронзы была колесница, кто ее тянул? Это был бык или лошадь? Манджуль сказал: «Это вопрос спорный, это может быть бык или лошадь , но сказав , что предварительные понимание точек на лошади. Колесница —  из тех, что есть в ее современных культурах, таких как Месопотамия, это сплошное колесо без спиц.» Колесо с сплошным колесом и шестью; в одной из ям археологи также нашли корону или шлем, который носил всадник колесницы. Колесницы занимают видное место в Ригведе, что свидетельствует о их присутствии в Индии во 2-м тысячелетии до нашей эры. Среди ригведических божеств, особенно Ушас (рассвет), едет в колеснице, а также Агни в его функции посланника между богами и мужчинами). Манджуль добавил, что в прошлом, в хальколитическом периоде были свидетельства использования лошади. Это открытие является дополнительным толчком для дальнейшего изучения древней индийской истории. Если мы идем по мировой истории, есть свидетельства колесных транспортных средств только с середины 4-го тысячелетия до нашей эры в Месопотамии, Северном Кавказе (майкопская культура бронзового века) и Центральной Европе. Вопрос о том, какая культура первоначально изобрела колесную повозку, остается нерешенной. Цель исследования В 2005 году были найдены раскопки около 116 могил, принадлежащих цивилизации долины Инда. Эти могилы, датированные 2200-1800 гг. До н.э., были довольно недавним дополнением к списку районов цивилизации долины Инда в Индии. Археологические эксперты хотели продолжить исследования и исследования в этом регионе и провели раскопки всего в 120 метрах от раннего участка, как след, и нашли колесницу в раскопках. Они раскопали восемь захоронений, и каждый рассказывает другую историю жизни и стиля, преобладающих в период до железного века. Эти разложенные деревянные гробы были украшены медью, но со временем стали зелеными из-за патины. «Проблем было много — нам приходилось копать таким образом, чтобы строение, стоящее высоко, не пострадало при дальнейшем углублении. Это первый раз, когда мы использовали рентгеновское, компьютерное сканирование, чтобы найти гвозди, встроенные в деревянные гробы », — добавил Манджуль. Есть восемь погребальных ям, в которых есть скелеты, бусины, гончарные изделия, колесница, меч, факел. Это деревянные разложившиеся гробы с медной отделкой, которые облегчают определение гроба. Есть восемь антроморфных фигур, имеющих рогатую и рифленую листевую корону, украшенную на обложке гроба. Они эстетичны и много говорят об обществе. «Это проливает свет на образ жизни и культуру людей, которые жили в преджелезном веке — есть зеркала с медью, сложные погребения, все это показывает, что общество было технологически продвинутым, эстетичным и обладало смыслом искусства и ремесла. Они были кланами воинов и вели сложный образ жизни », — добавил Манджуль. Свидетельства, найденные здесь, важны для дальнейшего исследования в поиске «скелетов лошадей». В одном из погребений можно найти погребенную собаку; в индуистской мифологии собака является спутником Ямы. Есть символические погребения с объектами, закопанными без тела, возможно, в почтении покойного не найденного и двойного захоронения с двумя скелетами в одной могиле. https://www.news18.com/news/india/in-a-first-chariot-from-pre-iron-age-found-in-excavation-in-uttar-pradeshs-sanauli-1768085.html

  • Ув Александр Букалов,информация интересная, но в ней полный сумбур:1)Находки 2005 г—это Хараппская культура——по словам руководителя раскопок.А какого года эти 120 погребений (раскопок 2005 г)??2)Оружие  медное или бронзовое?3)Находки февраля-марта 2018 года(рядом с раскопками 2005 г)  в 8 обшитых бронзой гробах  почему датируются 2000-1800 г.до н.э.??За три месяца сделаны серьёзные анализы?Новые находки это (по словам руков.раскопок)уже не Хараппская культура ,а какая то иная(возможно  на основе хараппской)??4)Причём здесь индоевропейская мифология??5)Заявления о кланах воинов,и прочие бездоказательные рассуждения о военной структуре общества  ——-все это носит очень не научный характер!!Проще перечислить по пальцам руки общества где НЕ БЫЛО военной аристократии.

  • Ув  Александр Букалов ,Я ещё раз просмотрел текст статей(на английском) и с грустью сообщаю Вам,что перед нами типичная непроверенная (и скорее всего вскоре опровергнутая)газетная информация(на гране  околонаучной шумихи):1)Захоронения 2005 г.—-датированы 2200-1800 годами до н.э.2)О датировке колесниц (из находок 2018 года ) НИКАКОЙ  информации  НИГДЕ  в СТАТЬЯХ НЕТ.3)Поскольку находки 2005года —-это наверняка Хараппская культура,а 2018 года —не Хараппская,то датировка колесниц ОДНОЗНАЧНО должна быть  ПОЗДНЕЕ  2000-1800г.до н.  э.!!3)В конце статьи приводятся (очень маститыми учеными)достаточно разумные аргументы о еще БОЛЕЕ позднем периоде датировки колесниц!!

  • Ув Павел Кузнецов спасибо за Ваш ответ,но Мои вопросы были предельно просты:1)ботайская лошадь это тарпан(дикая лошадь , 64 хромосомы,предок всех или прочти всех домашних пород)?2)ботайская лошадь —это прямой родственник— предок  лошадей Пржевальского(ВСЕ  сегодняшние лошади Пржевальского с 66 хромосомами— это ПОТОМКИ помеси из 11 ПОСЛЕДНИХ зоопарковых натуральных Пржевальских и ОДНОЙ обычной лошади)??3)ЗАЧЕМ было ботайцам иметь дело с Пржевальскими,если почти рядом паслись ПРИРУЧАЕМЫЕ тарпаны(64 хромосомы)??Если у Вас есть ответы,прошу сообщить Ваше мнение.

    • Дмитрий, отвечу по-порядку:
      1. Ботайская лошадь это степной тарпан, который, кажется так и не был приручен. Думаю, что приручению поддался только лесной подвид. Об этом — в моей статье в Питерском сборнике на Academia.edu, мой профиль Pavel Kuznetsov, файл: Sbornik.pdf.
      2. Я не знаю про хромосомы ничего. Но, на графике главных компонент статьи по лошадям Ботая четко видно, что пржевальские ближе к ботайским. Это близкородственные подвиды.

  • Ув. Дмитрий Любовский! Все претензии и игрусть — не ко мне, а к индийским археологам и индийским СМИ. :) . И все-таки не забывайте, что любитель, как правило, не может адекватно оценивать профессиональных археологов и историков.  А если по существу, то есть факты и их интерпретация. Сами факты не могут быть «неправильными». Такого рода находка — пока уникальна, и подобные мне неизвестны. Манджуль указывает на месопотамские аналоги в вооружении. Я потому и привел эти сообщения,чтобы обратить внимание специалистов по этим регионам, обсудить это.  Если же говорить об интерпретации, то с высокой вероятностью- это индоарийские захоронения, если колесницы — лошадиные. Это пока неизвестно. Но другие атрибуты, как отмечает Манджуль, находят свои аналогии с Ригведой. А учитывая также, что в Ригведе (если я не ошибаюсь), упоминается мина — месопотамская мера веса, я бы предположил, что это ранние индоарии, проникшие в Индию до чуть более поздних миграций других индоарийских племен из Средней Азии, были родственниками индоариев Митанни (образовавших правящую элиту), воспринявшие ряд месопотамских атрибутов, и мигрировавших через Иран в Индию. И по времени хорошо совпадает. И объясняет некоторые месопотамские аналогии в вооружении. И то, что захоронение явно относится к правящей элите, а не к рядовому местному населению. (Это может быть аналогично ситуации в Митанни). И даже хорошо соответствует одной из топонимических траекторий топонима «Мaydan»- идущей от Митанни через Иран в Индию. (См. рис. 9 и 14 в http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 ). И возможно тому, что в Ригведе при жертвоприношении перечисляется 17 пар ребер, как у арабских лошадей, а не 18, как у обычных лошадей.   Но, конечно, надо подождать подробных научных публикаций об этих находках, чтобы уточнить все эти моменты.

  • Ув Александр Букалов так ведь никакого непочтения  лично к Вам Я и не высказывал.Напротив,статья интересная но:1)Или руководитель раскопок давая интервью ,в силу определённых обстоятельств(особенности гос.политики,индийского патриотизма или иных субъективных моментов)сказал много общих высокопатриотичных фраз, имеющих мало общего с наукой,либо 2)Индийские репортеры (в силу восточного менталитета и специфики своей профессии)много чего переврали ,остановившись на мелочах и  не  написали  о главном.

  • Комментарий новости выложенной Александром Букаловым:
    Ригведа тут совершенно не причем. Ничего ригведийского тут даже близко нет. Начнем с того что это не колесница, а обычная двухколесная телега с цельными колесами неподвижно закрепленными на оси без какого либо намека на лошадь. Несомненно, ее тащили быки (или эквидоиды), но не лошади. Такая повозка это прототип того что называется (кавказской) арбой, на ней не поскачешь. Никто не называет арбы колесницами, хотя они двухколесные. Или вы назовете арбу колесницей?
    https://www.diomedia.com/imagePreview/01A9JEND?imageId=6281355&imageCode=01A9JEND&contributor=Mary+Evans&siteName=www.diomedia.com&title=&location=&ds=800&newStyle=1&tc=FFFFFF&tbc=333333&qv=95&icc=1&cl=1

    http://static.newauction.ru/offer_images/2015/08/12/03/big/M/msuwujRYCmG/tipy_kavkaza_gurijcy_i_arba_so_sploshnymi_kolesami.jpg

    Ничего общего с синташтинскими колесницам данный объект не имеет, поэтому, даже подозревать ариев тут невозможно. То что такие были в поздней Хараппе это было известно и до этой находки, из поздней Хараппы сохранились произведения искусства, где четко показано что в такие двухколесные арбы запрягали эквидоидов, но категорически не лошади. В Месопотамии тоже самое, а упоминание майкопской культуры вообще бессмысленно, в ней не найдены повозки, на позднейшем этапе найдены только колеса и несколько глиняных моделей колес, но все это заведомо позднее распространения повозок в ямной культуре, поэтому, связывать ее с изобретением повозок невозможно, этим могут заниматься только индусские псевдоученые.
    Даже непонятно что они называют мечами.
    Митанийцы ездили на нормальных колесницах, того типа что в синташте. Наконец, датировки там абстрактные, прямых датировок нету.
     
    Комментарий Павелу Кузнецову:
    Ботайские лошади это лошади Пржевальского, нет никаких доказательств что они имеют отношения к степному тарпану.
    Степной тарпан несомненно нормально спаривался с домашней лошадью и давал нормальное потомство, и не раз. В этом то и сложность проблемы приручения лошади, что дикие предки степной и лесной тарпаны смешивались с домашней лошадью не раз, смешение со степным тарпаном давало более высокорослое потомство. Есть указания на то, что степные и лесные тарпаны долго были основными участниками имбридинга с домашней лошадью, как намекает Saskia Wutke et al., 2018, Decline of genetic diversity in ancient domestic stallions in Europe. Как показало исследование Saskia Wutke et al., 2018, Decline of genetic diversity in ancient domestic stallions in Europe в степи и в лесу в эпоху до появления домашней лошади водились лошади с резкоотличной от лошадей Пржевальского=ботайскийх лошадей генетикой, и именно они претендуют на роль первых (попыток) приручения лошадей. В синташте есть как предок домашних лошадей, так и побочная ветвь, которая связана с лесом, а на последующих этапах в андроновской культуры появляются потомки особей связанных со степью.
    http://advances.sciencemag.org/content/advances/4/4/eaap9691/F2.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1

    http://advances.sciencemag.org/content/advances/4/4/eaap9691/F1.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
     

    • Приветствую, Владимир! Дело в том, что плеозоологи чётко доказали по пропорциям всяческих костей, что конституция ботайских лошадей в наибольшей степени соответствует пропроциям степного тарпана и отличается от синташтинских колесничих лошадей. Ареал же распространения тарпана отстоит достаточно далеко от ареала ботайского. Могу прислать сами статьи на эту тему.
      Вопрос: картинки в вашей ссылке, они из какой работы? 

  • Да, Володя, я только сегодня обратил внимание на сплошные колеса. Это конечно не синташтинские колесницы. Но в Ригведе упоминаются и колесные повозки, запряженные быками. У них-то конечно были сплошные колеса. Поэтому те медные артефакты и пр., которые найдены в захоронениях, вполне могут быть не хараппскими, о чем говорит и Манджуль, говоря о ригведийских аналогиях. Конечно информации мало, но может быть еще появится в обозримое время.

  • Ув Володя Владимиров,а вот Я нашёл фотографию этого индийского меча(найден пару месяцев назад).И угадайте на что он очень похож (гардой на рукоятке так точно) ?На микенский тип А !!Очевидно просто совпаление,но забавно.По  ботайским лошадям Мой круг вопросов опять вернулся к Вам.Каково Ваше мнение —-почему ботайцы не имели дело с нормальной лошадью —степным тарпаном(в перспективе приручаемом),а вместо этого —— схлестнулись с пржевальской (неприручаемой в принципе)??Ведь паслись в степях эти  разные(но скрещивающиеся и дающие потомство,несмотря на разное число хромосом) виды почти рядом ! Поделитесь плиз мнением.Заранее благодарен.

  • Ув Александр Букалов,но с этими находками в Индии наверное могут быть только два варианта1) Поздний, измененный вариант Хараппской культуры    —-19—16 века до н.э.2)Это И Е—- 15-11 века до н.э.3)Вы предполагаете  более раннее появление ИЕ в Индии?4)А что Мы знаем об митанийских индоариях??А  практически НИЧЕГО!!М/б где то в Закавказье небольшая группа индоариев в 19-18 веках до н.э.как-то сильно повлияла на местных хурритов.И это практически все что можно сказать.А у Вас другое мнение??

  • Ув. Дмитрий Любовский, вопрос который вы всем задаете, довольно просто разрешается, если знать географические реалии Ботая. Мне о них сообщил Павел Кузнецов. Там просто на многие километры у реки крутой берег и одно единственное место для водопоя многочисленных диких табунов. Поэтому ботайцы просто поджидали лошадей, не гоняясь за ними, и т. д. Пить-то всем хочется. И там же кормились, и рядом были загоны для лошадей, чтобы иметь запас свежего мяса и молока. Ни о каком серьезном приручении речь не идет. Зачем, если ресурс почти неистощимый? Все очень просто и примитивно, как и сама ботайская культура. В некотором смысле они  просто «паразитировали» на том, что диким лошадям некуда было деваться. Поэтому никакого существенного развития и не было. И никакие другие тарпаны им просто не были нужны.

  • Ув. Дмитрий Любовский, все дело в том, что Хараппа достаточно изучена. Но подобных захоронений никто еще не находил. Поэтому необычность найденных артефактов заставляет предположить пришельцев. Каких? Кроме каких-то индоариев непонятно, кто бы это мог быть еще. Это просто логика. А синхронность их Митанни в сочетании с месопотамскими аналогиями и дает основания некоторых предположений, см. ранее. Ну и конечно, если таки есть аналогии оружия и оснастке именно в Хараппе, то вопрос будет закрыт.

  • В дополнение к сказанному:
    У ариев повозки запряженные быками были, это четырехколесные повозки типа «дом», на которых они перевозили свои семьи при перекочевывании. Двухколесные повозки запряженные быками они не использовали, у них были колесницы запряженные лошадьми.
     
    Индоарии не знали мечей (как и праиндоевропейцы), они познакомились с ними позднее, уже в Индии. У ранних ариев было много оружия: копья, дубинки, топоры, ваджры (архаическое оружие типа трезубец, доставшееся им еще от рыболовно-охотничего состояния). Микенские «мечи» это не мечи по существу, а рапиры. На юге не рубились, а кололи. Рубящее оружие, то есть классические мечи, появилось на севере — в районе Дуная, культуре курганных погребений, КППУ и лужицкой культуре. Его в Грецию принесли «народы моря», что практически вырезали весь Пелопонес (идеологически ненавидели микенскую цивилизацию), и которое заимствовали дорийцы (именно оно у нас ассоциируется с греческим оружием, хотя это оружие северных варваров, у микенцев, этого показываемого в фильмах (привет «Троя» ха-ха) оружия, не было).
     
    Шлемы, их не было у ариев. Вот если это бы был шлем  «ахейского/мариупольского типа» сделанного из кабаньих клыков, то это было бы сенсация. Но такие шлемы впервые появились в Мариуполе в 2000 г. до н. э.. Да конечно, все ахейцы в них ходили, происхождение обязывало, их сохранилось достаточно и Гомер так просто смакует его описывая. Привычных нам греческих шлемов в микенскую эпоху в Греции просто не существовало, в лучшем случае это были рогатые шлемы с декоративными кабаньими клыкам. Всё привычное нам греческое это от северных варваров «народов моря» которые одевались как греки на тысячу лет позднее (хитоны и т.д.) и одежду/оружие которых дорийцы заимствовали в мельчайших деталях (привет «Троя» ха-ха).
     
    Принести из Месопотамии в Хараппу это оружие мог кто угодно, учитывая что мы знаем что такие связи точно были, так что подозревать индоариев в этом нет оснований. В данной же новости вообще отсутствует какая либо типологизация оружия, поэтому, рассуждать об ариях это для бедных до тех пор пока они не опубликуют результаты раскопок и датировки.
     
    Колесница это вещь традиционная, она не делалась абы как, поэтому, если ранее делали их классическими, то в более позднее время не могли их делать более плохими. Вот например, ахейские боевые колесницы колеса делали исключительно из березы, казалось бы причем тут береза? Где Греция и где береза? Однако, ахейцы так этого придерживались просто до религиозного уровня, вот предки сказали из березы, значит из березы. Вот как изготовляли колесницы из березы у себя на северной родине где березы было пруд пруди, вот так вот и протащили эту привычку до самой Греции. Никакого резона делать колеса из березы нету, кроме традиции.
     
    Как и все дикие виды, в дикой природе лошади Пржевальского не смешивались с тарпанами, редкие исключения может были раз в сто тысяч лет. Смешение это уже дело человека, также как помесь осла с лошадью. В Ботае просто не водились тарпаны, там водилась лошадь Пржевальского. Лошадь Пржевальского достаточно распространенная до бронзового века чуть ли не по всей Европе в бронзовом веке практически везде была истреблена и замещена домашней лошадь, однако, такое широкое распространение не привело к тому что с нею кто-то смешивался, вот поэтому-то ее и истребили.
     

    • владимиров. Двухколесные повозки запряженные быками они не использовалиИспользовали, запряжённые ослами.   Индоарии не знали мечей (как и праиндоевропейцы), они познакомились с ними позднее, уже в Индии. Индоарии знакомы были с мечами из трёх источников: находка А.Д.Резепкина в Новосвободинской культуре (начало IV тыс. до н.э.) Пальмиери в Турции (конец IV тыс. до н.э.). Туркмения Намазга-III — найден медный меч с загнутой рукоятью. По Вернадскому Г.В. Технология плавления и ковки металлов распространялась по транскавказской территории и Малой Азии, а также далее на север и запад из Месопотамии – в четвертом тысячелетии до н.э.  

    • Сколько раз уже повторялась прописная истина: не можешь логически мыслить, не понимаешь сути человеческих обществ – не навязывай своё ограниченное мнение другим. Непонимание процесса обмена знаниями между людьми разных культур (через торговлю, войны, общение) приводит к однобокой и примитивной оценке фактов. Тип не понимает что культурное и генетическое влияние Загроса на Кавказ и индоариев было всегда. Взаимодействие Кавказа с индоариями было всегда. Это видят и генетики и антропологи. Влияние Турецкого неолита и бронзы на Европу кроме одного спеца, известно всем.  Изготовление мечей путём ковки, кроме одного спеца, я думаю всем известно. И то, что тысячелетиями  в арбу запрягают ослов (можно и коня) не есть ноу хау. Не понимает самого процесса взаимодействия человек-животное. А что стоят фантастические выводы типа «арии не знали ближнего боя» и не понимали что такое «рубить» противника. При чём всё это преподносится очень «научно» — в раскопках не найдено и в Ригведе не написано… Однозначно знали арии бой на мечах.
      В Украине у него население меняется, как перчатки. Антропологи оказывается ничего не понимают, утверждая, что антропологический  тип населения гребениковской культуры в основном сохранился до наших дней на территории Украины. 

  • Имеет место треугольник тарпан (двух видов) — степная (лесная) лошадь — лошадь Пржевальского. Причинная связь лошадь на мясо — лошадь для всадника — боевой конь.
    Ошибочное мнение — жеребец в стойле не способен оплодотворять кобыл.
    Какое население и в чём нуждалось.
    Многочисленные трипольцы — в мясе, в том числе конском. Могли ли они выловить полугодичных жеребят и кобылиц и поставить их на содержание по примеру КРС — могли. Могли сделать ограждённые забором выпасы — могли и делали. Могли оседлать и приучить к верховой езде лошадей — могли (умное население). 
    Скотоводы среднестоговцы — в мясе и контроле табуна. Как можно управлять табуном — только с помощью всадников-пастухов.
    Два вопроса. Когда произошла мутация тарпана в лошадь? Непонятно насчёт стадности тарпанов и откуда она взялась у домашних лошадей? Возможно найдут у домашних лошадей «неандертальские» гены лошади Пржевальского.
     

  • Конечно, эти повозки могли принадлежать и каким-то эламитам, связанными с Индией. Непонятно только, почему археолог Манджуль проводит аналогии с Ригведой. Может это их национальная привычка, как в «Что, Где, Когда»: не знаешь, что говорить — отвечай «Пушкин» :) . С березой для колесниц еще интересней: В Египте их оси тоже делались из березы, и эта береза регулярно поставлялась из Восточной Европы. https://books.google.com.ua/books?id=KOXF-oddiiYC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&source=bl&ots=1wFEPh73N7&sig=POMGb7LreGeGVNhPNv9yP2u0Epo&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8yvGjjMnbAhXRx6YKHR_PCnMQ6AEwDXoECAEQZw#v=onepage&q=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&f=false Это говорит и о налаженных торговых связях, о мастерах, оставшихся на родине колесниц,  и о тех, которые служили колесничими у фараонов, и о многом другом. То есть миграции индоиранцев и протогреков не были тотальными и безвозвратными, они поддерживали регулярные связи с «родиной», на которой оставались их родичи. Судя по-всему, на всем этом гигантском евразийском пространстве, вплоть до Китая, близкородственные племена сообщались между собой,торговали, обменивались, и т. д. То есть модель миграций по принципу «ушли и никого не осталось» — в ряде случаев маловероятна.

  • Ув Игорь Клименко так ведь тарпан (два или сколько там его подвидов) это и есть предок всех одомашненных лошадей(64 хромосомы).А кобыла Пржевальского(66 хромосом)——— это зловредная неприручаемая порода,которую с преогромным удовольствием сбрасывали с обрыва, резали и кушали ботайские граждане(иногда видимо пытаясь их взять в плен и доить кумыс).

  • Ув Володя Владимиров,спасибо Вам и  Александру Букалову за ответы на Мои вопросы( по ботайским лошадям).Хотел бы Вас попросить в виде любезности пояснить——так когда жил  общий предок у лошади Пржевальского(ботайской лошади) и тарпана(дикой лошади ,64 хромосомы,которую позднее и приручили)?В статье конца февраля —начала марта сего года ——История лошади от генетиков——- есть схема родственных отношений  разных лошадей.Я  складывал числа и у Меня получается,  что общий предок двух видов (с разными хромосомами) жил  8560 или 6220 лет назад.А как на самом деле??И что значит число  7,55??Прошу объяснить,заранее благодарен.

  • Уважаемы,Дмитрий Любовский! Мне не совсем понятно изменение психологии тарпана с «индивидуальной»(семейной) на «табунную». И есть версия о прибытии предка домашней лошади с Америки. 

  • Сколько раз уже повторялась прописная истина: не знаешь — не пиши, пиши только то что знаешь. Если не знаешь, даже не смей предполагать, даже рассуждать. Элементарная истина, единственный разумный принцип. Иначе будешь делать одни ошибки и вводить всех в заблуждение. На картинке Gaunitz et al. вы видите где нибудь обозначение «год»? Там показаны Байесные факторы в попугаях(, это информация только для специалистов, которые понимают что это такое, общая характеристика чем меньше тем лучше), никакого отношения к годам они не имеют.    
     
    ====================================
     
    Ну а дальше, реально тошнит от типа который всегда пишет бессмысленный набор слов типа «космические корабли бороздят большой театр мышь белая». Даже географию не знает. Какое отношение имеют арии к Кавказу, Турции, Туркмении? Новосвободненский этап майкопской культуры не имеет никакого отношения не только к ариям, но иноевропейцам вообще, что однозначно доказано (для людей знающих, попытки приписать этому этапу самостоятельную культуру нужно ныне признать провалившимися, раньше всего это заметили антропологи — нет никакой разницы между майкопцами и людьми новосвободненского этапа, они ничем не отличаются друг от друга, ныне это подтвердили генетики). Ни на Кавказе, ни в Турции, ни в Туркмении предков индоариев никогда не было и это категорично и однозначно.
    Путать же обработку металла и тип оружия это типичный сумасшедший дом, как фантазии об ослах.  
     
     
    В Ригведе оружие это самый частый атрибут, авторы  смакуют перечисляя оружие ариев и ни в одном гимне Ригведы нет ни одного упоминания мечей. Только в самой последней мандале в самом позднейшем гимне появляется слово которое будет обозначать в позднейшем языке бой на мечах, происходящее от название сакрального ножа, в данном случае оно обозначает сакральные битвы на ножах или битву ариев Индры у которого ваджра против врагов (дасью) с мечами. Этот гимн был составлен где-то в 8-9 веке до н.э.
     
    Не знали арии мечей, категорически не знали, и это известно на 100%.  
     

  • Ув.Володя Владимиров 1)За Ваш комментарий по поводу схемы родства рода лошадь спасибо.Числа нарисованные на схеме на 85% совпадают(+ — 10%) с реальными датами.И поэтому Я предположил их хронологическое значение.Но  поскольку в этой схеме Мне  было не все понятно ,то Я вежливо задал Вам вопрос и попросил разъяснений.И все.2)Поскольку Я о людях стараюсь думать с лучшей стороны (если нет фактов явно доказывающих обратное),то Я очень надеюсь,что та достаточно хамская фраза в первой части Вашего последнего письма ко Мне никак не относится.Потому как Я никак не поверю что бы интеллигентный человек(а у Меня нет оснований Вас не считать таковым) в ответ на вежливую просьбу ——-ответил бы в адрес вопрошающего язвительно-оскорбительно-хамской тирадой  ,поданой в менторском тоне.И так как первый абзац Вашего последнего письма ко Мне никак не относится ,то Я на 100% уверен,что Вы никогда бы ни позволили  себе проявить по отношению ко Мне малейшую дерзость и неуважительно-непочтительные  фразы.

  • Павел Кузнецов! Я приветствую всяческие ссылки на научные исследования и всегда им рад, я только это и ожидаю ото всех, увы, таких здесь только 2-3 человека, а не пустые бредни фантазии от лгущих в каждом предложении субъектов.
    Все картинки о лошадях из указанных Wutke et al., 2018, исследование по той же ссылке что и в картинках http://advances.sciencemag.org/content/4/4/eaap9691. (Из-за ошибок сайтового движка они почему-то не вставились прямо.)
    Ничего противоречащего исследованию зоологов в работе нет. Синташтинские лошади генетически не совпадают со степными, а соответствуют домашней лошади и восточноевропейской лесной лошади.  Происхождение домашней лошади до сих пор загадка, потому что местность от Дуная до Волги изучена крайне плохо, хуже некуда. Генетика степной лошади не соответствует генетике лошади Пржевальского, поэтому, то что синташтинские лошади не степные не делает из степных лошадей лошадей Пржевальского, то есть не делает степного тарпана родственником ботайским лошадям.
    У тех единичных образцов древних степных лошадей которые претендуют на роль степного тарпана генетика отличается от генетики лошадей Пржевальского. Насколько показывает генетика, эти степные лошади активно смешивались с домашней лошадью и активно оставляли потомков среди домашних лошадей.
    Несмотря на все споры, лошадь Пржевальского это отдельный вид лошадей, а вот степной тарпан и лесной тарпан это явно один вид, максимум подвиды одного вида.
     
     

    • Воля, благодарю! Действительно, результаты, изложенные в статье — промежуточные, т.к. нет Восточной Европы. В 2016 году я на конференции в Питере предположил, что одомашнена была лесная форма тарпана Восточной Европы. Это здесь: https://www.academia.edu/30012586/Sbornik.pdf
      В 2017 году мы передали в геномную лабораторию университета Тулузы образцы лошадей каменного-бронзового века от Дона и до Урала.
      Предвкушаем))!

  • Совершенно непонятно когда и кто из степного тарпана вывел «домашнюю» лошадь. Почему же не ранние трипольцы? Ведь больше некому. Слишком быстро табуны лошадей появляются у среднестоговцев из неоткуда. Если на начальном этапе земледельцы и скотоводы жили мирно — крупный и мелкий рогатый скот не вытаптывал урожаи. То с массовым размножением коней и нехваткой посевной земли у земледельцев начались конфликты, о чём свидетельствует появление укреплений в трипольских городищах. 

  • Уважаемый, Павел Кузнецов! Уже мезолитическое население (6 тыс.лет до н.э.) «разъезжало» на собачьих упряжках на санях по Арктике. Поэтому вызывает сомнение то, что в это время не был приручен лесной тарпан и не запряжён в сани. Прямых доказательств нет, но каспийская пони откуда-то появилась. Да и пони в Британии прошли длительную селекцию. Опять же появлению табунов диких домашних лошадей предшествовала длительная селекция. Следует также учитывать, что лошадь по «уму» занимает 2 место после собаки.

  • Ув.Павел Кузнецов, Я так понял ,что по Вашему мнению одомашненная лошадь произошла от лесного тарпана?А почему степной тарпан (не лошадь Пржевальского) не участвовал в рождении пород лошадей??Ведь ВСЕ лучшие верховые породы(кроме английской чистокровной верховой )восточные лошади:1)арабская,2)ахалтекинская,3)туркменская,4)берберийская———-все выведены в полупустынной местности из местных диких лошадей(???).А какой подвид тарпана мог там обитать?Только степной!Или все намного сложней?

  • Хатты и хетты это одно и тоже слово. Разделение на название хаттов и название хеттов (англ. hittites) искусственное, придуманное историками для разделения двух народов разного происхождения носящих в исторических документов одно и тоже название. Потому что один народ завоевал другой и принял на себя его название. На ближнем востоке принято было политическое наименование народов, по городам/государствам в которых они живут, никому не было дела до того что два разных народа живущих в одном государстве, они все именовались по государству. Так же Миттании были как хурритты так арии, но хурритты при этом именовались миттанийцами, хотя ариями не были. Названия хаттов и хеттов просто было взято из разных письменных традиций разных народов, но это исходно одно и тоже слово. В семитском языке хатты имели озвучку хетты, по правилам местных семитских языков.
    Прежде чем фантазировать на тему библии, что там как упоминается, надо знать что там написано и как. Всё это уже здесь на сайте подробно обсуждалось, есть подробные исследования по этому поводу. В библии хетты (они же хатты) упоминались просто как некто кто живет в той-то местности, их царство в том контексте вообще не упоминается.
     

    • Слово то одно, а вот язык и имена немного разные, а если взять семитские имена из библии, то с хаттскими их при всем желании не перепутаешь. В библии хетты, упоминаются как представители определенного племени, а не по месту проживания. Так говорится сыны хеттовы и Урия хетт, а не люди из земли хеттовой. «Прежде чем фантазировать на тему библии, что там как упоминается, надо знать что там написано и как.»- надо ли понимать, что вы читали библию в подлиннике, а не в переводе? Если нет, то ваше высказывание весьма самокритично.

    • К вопросу  «об хаттских именах (именно хаттских!, как бы кто не пытался приписать им иное) в Эбле и о библейских хаттах.». Если это не фантазии, то хаттские имена должны бы засветиться и в текстах проклятий, и уж точно найтись в амарнской переписке. Но как-то их там не припомню. Можно сказать, есть кто угодно, даже индоевропейцы отметились. А вот именно хатты? Что касается правил семитских языков, то в соответствии с ними напрямую превратить хаттов в хити несколько затруднительно(в отличии от хеттов), но это мелочи. Да, нашел еще одно имя представителя народа хити в библии-опять семитское. И где же хаттские то?  

  •  «Отношение к библейским историческим преданиям и в наши дни колеблется от безоговорочного признания их достоверности до полного отрицания всякой их ценности для истории,- каждое из них может быть привлечено историком в той мере, в какой его возможно проконтролировать, хотя бы частично независимыми источниками«.  И. Дьяконов.

  • «Ветхий Завет констатирует регулярные браки между хаабиру, хатти и хеттами: хеттеянками были наложница (либо новая жена) Авраама Хеттура, две жены Исава и, возможно, мать Соломона — бывшая жена Урии-хеттеянина, жёны Соломона. У хеттов, в частности, как и у древних евреев, соблюдался закон о левиратном браке.
      Замечено, что «очистительный ритуал («Козёл отпущения»), встречающийся в хеттской обрядовой литературе и несущий хурритский отпечаток, имеет чрезвычайно близкую параллель в Книге Левит… Этот мотив «Козла отпущения» в ритуалах из Киццуватны подтверждается большим числом разнообразных примеров» (Kummel H. M.1967. Ersatzrituale gur den hethitischen Konig.-SboT,3). Примечательно, что у хеттов некий весенний Новогодний праздник носил название «Пурулли» («пур» — «жребий»).» http://samlib.ru/z/zilxberman_m_i/hiksosb3.shtml

  • Любопытно, что рядом позднее, в 11-8 ст. до н. э.  существовало царство Палистин (Валистин) (не путать с Палестиной), — царство позднего бронзового века, существовавшее на территории северной Сирии и юго-восточной Турции, в котором писали на лувийском языке. Он было современником и первых царей израильских.То есть не только изначальные хатты, а позднее и — хетты как и. е., но и лувийцы осваивали Ближний Восток. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD, https://en.wikipedia.org/wiki/Palistin

  • Мы как-то обсуждали вопрос о завоеваниях гиксосов, у которых были конные колесницы, что говорит об и. е., вероятно индоарийском компоненте в составе этого конгломерата племен: «Гиксосы основали свою столицу (Аварис) в Северо-восточной части Египта. Прочие египетские области были вынуждены признать верховенство гиксоских царей и их право именоваться фараонами. «Арабское предание рассказывает о некоем Шеддаде из племени Адитов, который вторгся в Египет, покорил страну и прошел победоносно по северному берегу Африки до Гибралтарского пролива. Он и его потомки основали царскую династию Амалекитов. По преданию они оставались в Нижнем Египте более 200 лет и жили в Аварисе.» (Г. Бруггш). После этого колесницы появляются и у ливийцев, что отмечено Геродотом. Отметим, что при этом  Адити — мать космических божеств — адитьев в Ведах.

  • Самоназвание хаттов хатты (они же хетты в других традициях), самоназвание хеттов не хетты. Их самоназвание неизвестно, потому что это название к ним прилепилось уже в результате того что они стали государственным народом/империей и стали наименоваться по государству. Поэтому, название хатты обозначает автохтонный не и.-е. народ, а вот хетты обозначает государство. Никто не застал хеттов в племенном виде, они известны только в виде государства, причина в том что в этой местности письменность появилась вместе с хеттской империей, в результате ее деятельности, а аккадские торговцы что ранее торговали с хаттскими городами-государствами описывали торговые отношения с хаттами и не застали момент вторжения хеттов. Хетты называли свой язык несили «по-несийски» по первой столице хеттов Несы (впрочем, они его же называли канесимнули по городу Канес), которую они завоевали до Хатуссаса, хаттили значило по-хаттски. Других названий чтобы хоть как-то идентифицировать хеттов нету, на ближнем востоке было принято обозначать людей по городам из которых они вышли.
    Поэтому, если речь идет о временах до хеттского царства, то хетты означает людей из племени хаттов, а после означает людей из государства хеттов(=хаттов).  
    (Вот еще к вопросу о принятом на этом сайте стиле: люди начинают рассуждать о вещах о которых даже поверхностно не знакомы, даже не зная что уже написано в дискуссиях, даже не ознакомившись с элементарными введениям в проблему, типа на указанного ранее Герни. Хетты. Хетты в Палестине. и без всяких ссылок откуда они взяли свои фантазии.)

    • Есть такое хеттское слово «несинитныця». Индоевропецы (потомки дереивцев) захватили Хаттию и стали то ли хаттами, то ли хеттами, создав своё государство. Интересно, где ещё в мире наблюдалось такое действо? Или только в воспалённом мозгу Владимирова? Русские традиции в лингвистике — оказываются греческими. Староболгарский и новгородский диалект оказывается на греческих традициях держатся. Как это Зализняк не увидел? И Библия не отличает индоевропейцев от семитов — оказывается.

  • Ув.В Владимиров,упоминая О.Р.Герни, Я надеюсь Вы не забыли какую злую шутку он с Вами сыграл,когда Вы излагали его( мягко говоря) ошибочную теорию о хаттах.Это Я к тому ,что даже среди больших учёных нет не ошибающихся!!

  •  В .Владимиров, и все же О.Р. Герни был то неправ,когда излагал (в своей книге)собственную концепцию о доминировании малочисленных хеттов над хаттами.

  • Ув.Александр Букалов ,но ведь пока в научном мире НЕТ никаких доказанных фактов о присутствии среди гиксосов не семитов(и.е.—ариев?? хурритов и пр.этнических гр.).Что касается митаннийско—арийского следа в хурритском государстве,то это почти фантом——имена царей Митанни и хеттский справочник по коневодству!И ВСЕ!Или есть новые открытия и факты??

  • ……………..
     
    Плахин, вы выглядите копией Клименко, когда касаетесь вопросов в которых не знаете совсем (история, генетика). Вы даже не задались вопросом почему в английском языке хеттов (тех что не хатты) называю hittite, во французском hitties? С «И«? А не «Е«! Потому что русская традиция пришла из греческого языка (Χετταΐοι), где е, по той же самой причине что иранск. Парсы в греческом превратилось в Персы, и так далее, отображение азиатского а как греческое е норма в древнегреческом языке. Название же hitti- восходит к позднейшей искусственной озвучки библии в еврейском языке (не помню точно, сефардское кажется, но здесь могу ошибаться), потому что в библии нет никакой озвучки там стоит HTY (חתי) как для хеттов так и для хаттов. Другая озвучка библии этого слова — хетеи, практически везде принятая. В том то и суть, эти традиции зародились задолго до открытия хеттского языка, задолго до того как были прочитаны хеттские глиняные таблички на хеттском языке (на табличках есть хаттский язык и еще как утверждают лингвисты некоторые языки), где в бесконечном количестве стоит самоназвание хеттской империи KUR (UTU)Hatti «земля Хатти», а население называется LU (UTU)Hatti «люди Хатти, = хетты».
    Я сейчас разжевываю элементарнейшие вещи, которые человек прежде чем он пустится в рассуждения об этнонимах должен сам понимать. Тоже самое про имена — вы об хаттских именах ничего не знаете, и начинаете рассуждать об именах о которых понятия не имеете, и то о чем идет речь тоже не понимаете совсем, потому что там речь идет о том что написано в конкретных исследованиях.

    •  Интересный подход. Делается заявление о библейских хаттах, затем под крики о невежестве собеседника, начинаются ссылки на автора, говорящего о библейских хеттах (именно хеттах, а не хаттах, прочитайте внимательно). Похоже Владимиров не до конца осознал причины, заставившие современных ученых ввести для этих групп разные названия. Иначе, ему была бы ясна бессмысленность для данной темы вопроса о раннем самоназвании. В библию название народа перешло намного позже и, судя по форме, либо через третий язык, либо в виде уже изменившегося самоназвания племени, но никак не из формы хатт.  В ходе дискуссии я использую форму хетты, поскольку именно она принята в русской научной традиции и позволяет легко понять о каком народе идет речь. Что касается библейских лингвистических изысканий-нет слов! А ведь, казалось бы, ясно было написано, что в библии дана форма хитим, какая е, Володя? Какое отличие от английской и французской форм? Какая «озвучка библии»? Судя по дальнейшим рассуждениям, вы смешали в кучу огласовки с искажением при переводе.  Хетеи, как не «озвучивай», в Танахе отсутствуют как класс-это искаженный перевод. Теперь об огласовках. «Название же hitti- восходит к позднейшей искусственной озвучки библии в еврейском языке не помню точно, сефардское кажется, но здесь могу ошибаться»- вы не ошибаетесь, а просто не знаете элементарных вещей. Огласовки (еще раз не «озвучка», это вам не в аудиофайл переводить) были разработаны группой еврейских ученых месора, на основе правил письменного иврита и традиционного чтения Танаха. Причем в случае с хити правильность прочтения подтверждается Иосифом Флавием, в частности возводящим к нему название города Китиона. И чтоб не терять время впоследствии, сразу отмечу- поскольку Флавий писал на греческом, то у него хити, переводится как хетеи, однако при сравнении с названием города он явно исходил из ивритского звучания. Кроме формы названия народа хити\хитим- именно она в русском переводе превращается в хетеи, несколько раз встречается форма хет, но она относится к личным именам и в русской библии так и пишется хет. В вопросе о  личных именах библейских героев (а ведь речь у меня шла только о них), заявление: «Тоже самое про имена — вы об хаттских именах ничего не знаете» выглядит мягко говоря странно и весьма смешно. Может я и не знаю ничего о хаттских именах, но, моих знаний достаточно, чтобы определить 2 имени представителей хити, как семитские: Урия- «божий свет»(иврит) и Ахимелех – «царь-мой брат»(иврит), кстати Танах упоминает и евреев, в том числе левитов, носящих эти имена. Или наш «знаток имен» имеет иное мнение? Что ж будет интересно посмотреть на потуги возвести эти имена к хаттским. И как я понимаю, по стыдливому умалчиванию, с нахождением «нужных имен» в текстах проклятий как-то не сложилось? Что касается построения гипотезы. Очень показателен пример с колесницами. Привожу изображение «колесницы» с колонны Траяна https://topwar.ru/120768-u-nih-ne-bylo-vybora-loshad-v-boyah-i-pohodah-chast-vtoraya.html. Все критерии, по которым наш специалист определяет колесницу соблюдены-два колеса со спицами, запряженные лошадки, воин присутствует, что еще надо? Рекомендую Володе внимательно изучить изображение, поскольку подобный «человек по Платону» присутствует абсолютно во всех его рассуждениях.

    • Весьма показательный диалог. Оба оппонента себя позиционируют как антинорманисты. Но при этом в другой теме, менее идеологически обусловленной (хотя неприятие Малоазийской теории может иметь патриотический характер), безоговорочно пользуются норманистской аргументацией. Для них пара имен это надежный этнический маркер. Если у хеттов нехеттские имена, то это не хетты или их предки не были хеттами. В Митанни оказывается были арии. Почему же о каждом из этих тезисов не ведутся дискуссии вроде норманистской? Почему нет альтернативных теорий? 

      • Павел Поляков. Я понимаю, столь притягательны для вас фантазии на тему норманизма, но не надо ради них отказываться от книг. Читая научную литературу,  можно почерпнуть много полезного. В частности, то, что изучение имен и названий является общепринятой научной практикой, а не исключительно «норманистской аргументацией», как кому-то привиделось. А также то, что наличие в древнерусской элите людей с неславянскими именами факт давно известный и никого не пугающий. Кроме того, там можно узнать, что вопрос о «митанийских ариях» рядом исследователей считается спорным или принимается с оговорками. Что касается: «Почему же о каждом из этих тезисов не ведутся дискуссии вроде норманистской?»- мягко говоря, странно писать подобное, как комментарий к дискуссии по одному «из этих тезисов». И ради бога, перестаньте выдавать свои фантазии за мнение собеседника. Где вы вычитали, что я не считаю Урию хеттом из-за того, что имен у него семитское

        • А не вы ли написали раньше: «Если уж хотите что-то доказать, то есть смысл пользоваться списками послов и названиями порогов, но и там будет масса проблем«. Если это факт давно известный («наличие в древнерусской элите людей с неславянскими именами»), почему с ним масса проблем? То есть вы поменяли точку зрения сразу, как только вас уличили в использовании имен для этнической атрибуции. «Отнести имена и названия народов ветхого завета именно к хаттам скажем мягко весьма затруднительно. Что касается народа хити (переводится как хетеи, хеты), нет никаких доказательств, свидетельствующих о его тождественности хаттам. Имя же самого известного представителя этого народа Урии вообще семитское и его не то что с хаттами, даже с хурритами (скажем прицепившись к схожести звучания) связать невозможно» Понять это можно только так: были бы имена в Библии хаттские, то хити тождественны хаттам. Применяя эту методологию к древнерусским именам, вы должны связать русь со скандинавами. 

          • Поскольку: «Если уж хотите что-то доказать, то есть смысл пользоваться списками послов и названиями порогов, но и там будет масса проблем«, я писал норманисту, то легко догадаться, что проблемы будут у представителей именно этого учения. Поскольку данная тема давно известна, то она и хорошо изучена. Выяснилось, что далеко не все имена получается объявить скандинавскими истоками, причем чем больше изучают, тем меньше остается «нужных» имен (и что еще хуже сами норманисты путаются в показаниях при попытках идентификации) и получается вместо желательной для вас компактной скандинавской группы эдакий интернационал. Если мы прибегнем к археологии дружинных погребений, то о чудо, там находим подобное же смешение из целого ряда этнических традиций. Причем подобное смешение народов в элите характерно не только для древней Руси, и соответственно уникальным не является. Еще хуже для вас с порогами, для привязки их названий к норманам в одном случае допустили так сказать небольшую махинацию, не нашли аналог в древних языках и вместо него подсунули чуток исправленный современный вариант. Для двух других использовались слова из экзотических малораспространенных шведских диалектов, причем разных и весьма удаленных друг от друга. И вы готовы верить, что какое-либо племя говорило одновременно на двух неродственных диалектах!? Вы уж простите, но это полный бред. С другой стороны, выясняется, что скажем литовский вариант ничем не хуже норманского, по крайней мере, требует меньше подтасовок.
            «Понять это можно только так: были бы имена в Библии хаттские, то хити тождественны хаттам«. Гениально!!! А от того, что имена еврейские, вы их что в племена Израилевы определите? Кстати, а вы уверены, что Россия в начале 20 века не Германия? Там же столько этих самых немецких имен… и говорят, даже царица –немка!

            • Признаться, я корил себя за то, что проявил непринципиальность и продолжил дискуссию с вами. Но теперь мы увидели от вас столь явное незнание лингвистики, что не надо будет впредь тратить время. Кто автор литовской этимологии порогов? Я спрошу о нем на балтийском отделении СПбГУ. «Неродственные диалекты» это оксюморон. Любые диалекты одного языка родственны. В смешении диалектов среди переселенцев нет ничего удивительного. У диалектов вообще нет четких границ. Это все элементарные сведения, которые вы могли бы узнать из книги Энциклопедический словарь юного филолога. Использование современного языка для сравнения с древним тоже норма для лингвистики. Чтобы прочитать берестяную грамоту иногда обращаются к современным диалектам русского языка и никому не придет в голову не считать их древнерусскими, раз какого-то слова нет в письменном памятнике.  
              Приведите списки, составленные профессиональными лингвистами и мы посчитаем, сколько имен останутся скандинавскими при самом строгом отсеве. Компактная скандинавская группа все равно останется и вы не сможете ей противопоставить никакую другую группу. Если на десять скандинавских имен одно имеет темную этимологию (это еще не означает, что имя принадлежит другому народу, это доказывается отдельно), это означает не интернационал, а скандинавскую власть. Точно также как один Обама на 10 президентов-англосаксов, означает власть «англосаксов» в США, а не «интернационал». И это при господстве мультикультурализма. В средние века никакие интернационалы не были возможны по определению. Это противоречит природе власти. Русскую царицу официально звали не Алиса Гессен-Дармштатдская, а Александра Федоровна, что еще раз показывает, у кого была власть. 

              • Дорогой Павел! Как я рад, что вы сумели преодолеть свою принципиальность, когда «увидели от вас»! Для начала позвольте поздравить вас с очередным достижением норманизма, на этот раз в генетике. Возможно вы слышали о «днк рюриковичей», которое ваши товарищи пытались выдать за шведское. Но скандинавы оказались людьми порядочными и, проведя ряд исследований, в статье Rurikчестно написали: «Enligt Swedish Haplogroup Database förekommer Ruriks grupp N1c1a1a1a2 inte i Sverige« в переводе это означает – «По данным шведской базы данных гаплогрупп, группа N1c1a1a1a2 Rurik’s не появляется в Швеции«. Теперь обратимся к статье Рюрик от норманистов. Мало того, что они «не заметили» выводы иностранных товарищей, что не удивляет, так еще и пытались их «замазать», заявив, что оказывается «12-маркерные гаплотипы …сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства». А это уже беспардонная ложь, в чем легко убедиться, достаточно посмотреть на карту распространения данной гаплогруппы. Попытка «укрепить»позиции приписав Рюрику группу i2, объявленную ими «скандинавской»-вранье не только беспардонное, но и глупое, в чем убедиться еще легче. Так что поздравляю-у вас достойные соратники!
                Теперь вернемся к нашим баранам. «Кто автор литовской этимологии порогов?» вообще — то стыдно не знать, что у истоков этой версии стоял Костомаров.  Ее развивали также Иловайский, Тарасов и другие, много воды уже утекло. С диалектами, каюсь, надо выражаться яснее, имелось ввиду отсутствие близкого родства между диалектами, находящимися в разных углах страны. Согласитесь, странно их одновременное присутствие в одном племени. А ведь рось у норманистов это именно племя, а вовсе не перемешанные переселенцы.Что касается «Использование современного языка для сравнения с древним тоже норма для лингвистики.»-то в лучших традициях норманизма вы «не заметили», что сказано было нечто иное «вместо него подсунули чуток исправленный современный вариант». То есть проблема не в использовании современного значения, а в том, что его так сказать «чуточку изменили» для большего сходства т.е. о фальсификации.
                «Приведите списки, составленные профессиональными лингвистами«. Я поступлю лучше, приведу итоговые выводы многолетних стараний, сделанные самими норманистами в комментариях к Константину Багрянородному. Но не откажу себе в удовольствии делать комментарии. Эссупи - «Росское», т.е. скандинавское, название порога (см. коммент. 28 к гл. 9), однако, убедительно восстановить не удается». Более того, император утверждает, что название одинаковое на обоих языках. Надо же провал на первом же слове.Улворси- производят от Holmfors, вроде неплохо, но холм и ул или оул немного разные слова. Вроде нашли в одном редком диалекте современного шведского ул-остров, осталались пара мелочей-доказать древность данного диалекта и объяснить с какой радости порог называют в дательном падеже, что по признанию комментаторов для скандинавов не типично. Геландри- здесь даже вроде удалось связать перевод Константина с исландским(!?) словом. Да вот беда –император четко говорит, что слово это славянское. Данное норманистами «объяснение» мол путаник этот император,несколько смущает, тем более, что действительно название можно вывести от старославянского славянского шумящий.Аифор- здесь в целом не так плохо, правда есть два сильно отличающихся перевода,для которых пришлось выкинуть одни буковки и прибавить другие и заодно разъяснять почему Константин неправильно все расслышал.  Варуфорос-тоже несколько вариантов, причем их авторы усиленно опровергают вариант опонента почему то с использованием исключительно древнеисландского.,Леантипричастие, кажется даже из шведского языка. Струкун- слово в дательном падеже, «использование которого в названии речных объектов для скандинавов не типично». Как вариант-слово из редкого диалекта, приведенное в «особой форме». Итого даже по грубой прикидке на семь порогов один не удалось убедительно определить, два-в нетипичной для скандинавов форме, да еще и с привлечением малоизвестных диалектов, два нельзя использовать без «правильной доработки» (да еще интерпретаторы не сошлись во мнениях и грызутся по поводу значения, обвиняя друг друга в ошибках), у одного вообще не скандинавское название. Итого остается «компактная группа», состоящая из целого одного порога. Стоит добавить, что в большинстве случаев «смысл росских названий от норманистов «не соответствует значению, указанному Константином. Что касается послов, то из порядка 70 имен из договора Игоря к скандинавским, с оговорками можно отнести 14, можете сами посчитать. «В средние века никакие интернационалы не были возможны по определению. Это противоречит природе власти.»-прежде чем нести в массы подобное почитайте историю средних веков, хотя бы в кратком пересказе, обратите особое внимание на Франкское государство, Англию, Германскую империю, Византию, Венгрию, государства крестоносцев. Красивые фразы хороши, но к ним бы еще минимум знаний.

  • Владимиров ………….,потрудитесь открыть книгу ОР Герни Хетты (глава 2-я,часть 3——Общественные классы)и обоими глазками прочесть пассаж автора о доминировании хеттов над хаттами.А затем (внизу ,на той же странице)коментарии выдающегося хеттолога В Г Ардзинба по поводу заблуждений О Р Герни:,,этот вывод(про доминирование и т.п.)представляется весьма сомнительным и ни в коей мере не вытекает из лингвистических и исторических данных,,(дословно цитирую).Так это и ВСЕМ (кроме непонимающего Владимирова)и понятно——книга написана 66 лет назад(в 1952году) и во многих местах нуждается в уточнениях и корректировке понятий.Да, была у О Р Герни ошибочная концепция,но весь академический учёный мир это пережил и давно забыл.
    ………………………….

  • Любовский, ………….. По хеттам/лувийцвам/троянцам/эбле я прочитал не одну книгу, а гораздо больше, включая лингвистические исследования. И Герни тут не причем, он только один из авторов, он упомянут именно потому что у него достаточно хорошо описана проблема хеттов в библии и Палестине. …………. который выдумал что слово хатти используется в документах только один раз. ………….. а между тем я написал только строго археологические данные известные каждому историку и археологу Греции (обзор https://topwar.ru/85273-esche-raz-k-voprosu-o-rekonstrukcii-vooruzheniya-epohi-troyanskoy-voyny-voiny-v-dospehah-i-shlemah-chast-11.html и предшествующие статьи). …………… на то что я написал что у ариев были топоры, копья, дубины, ваджры закричал что я написал что арии не знали ближнего боя, это уже не человеческий уровень неспособности к умственной деятельности.
    От бредовых рассуждений в каждом предложении уже в глазах рябит. Форум сайта превратился в лженаучную помойку.

  •   Ув. Дмитрий.
       Долго же вы с мыслями собирались. Зато основательно, вон Какое выдали. Склоняюсь пред вашим гением.
       Вандалы у Вас уже не германцы!!У Меня холодеют коленки от такой новости (а Я всегда предчуствовал,что они только косили под граждан Евросоюза,а на самом деле типичные  восточные мигранты)
       - Я уже беспокоюсь за ваше здоровье. Коленки в холоде (так и до артрита недалеко), смех без причины… Прямо беспокоюсь. А со зрением у вас что? С психонейронными связями?
    Я говорил: сомнителен сей факт. Вы уверены, что смысл слова «сомнителен» вам до конца понятен? Вы обладаете доказательствами? Предъявите, послушаю. ……….. Или вы считаете перенятое (тить когда) у более ранних христиан-германцев «Господи помилуй» это повод считать исходных вандалов германцами? Или вас заворожили истории Прокопия Кесарийского «Вандалы прежде жили около Меотиды [Азовского моря]. Страдая от голода, они направились к германцам, называемыми теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов.», а может «В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены». Так что нашли ответ? То сарматы? Вы понимаете, что они от голодухи германское подданство приняли. Или сведения античных авторов, которые в той стороне никого кроме германцев и не знали. Так у них все то скифы, то германцы. А у вас германцы плодились в скалах Скандинавии аки китайцы эпохи Хань. Куда не плюнь германцы, германец на германце и германцем погоняет. И откуда они у вас взялись в таких количествах. Не иначе по вашей патентованной схеме, что со славянами, на припятских болотах расцветших.
       Может вы к скандинавским топонимам вандалов привязали? Так огорчу. Полагаю, тут обратное влияние, венетское. В скандинавах до сих пор немалая славянская генетическая составляющая. Но вы то все больше на заборах исторические данные ищите. Зачем вам научные статьи, если на заборах все есть.
       Может территория Польши считается прародиной германцев? Ну тут у вас справедливый (не от пальца) повод повеселиться.
      Может поляки германцев Wenden называли? Так тут уж совсем обхохотаться. Тут смотрите, до колик рукой подать. А вы нам очень нужны. Не одному же вам веселиться.
       Может Марво Орбини почитаем или Гийома де Рубрука. А может Аламанские анналы, Великопольскую хронику, Адама Бременского или Герхарда из Аугсбурга. Они не хуже византийцев в германцах разбирались. Или вы так не считаете? По вандалам хорошая база. И снова похохочем, чтобы до упаду. И что это за имена такие странные у первых вождей вандалов?
     И зачем западноевропейских хронисты (замечу – не арабские или византийские и тем более не китайские) 8 века имя вандалов переносили на западных славян — вендов? Не иначе белены объелись, не хотели за своих принимать. Странные люди. Давайте и над ними до.. похохочем.
    И вы не могли бы дать антропологическое описание средневековых и рубежа эр германцев. Кто они у вас?
    Или все символы ваших всеакадемиков я должен на веру принимать? Даже те, что на заборе писаны? Но вижу вас это сильно веселит. Вы, Дмитрий, извините, у меня тоже скулы свело от смеха, надо про вандалов заканчивать.
        Осталось только уразуметь,что же насочиняли винделы-венделы аланам,уговоривши их на совместную прогулку в Северную Африку
       - Интересно. Так у вас аланы германцы. По вашей логике только германцы могли своих (аланов) на прогулку пригласить. Железная логика. Вы, наверное, в шахматы хорошо играете.
       А аланы тоже хороши,мало того ,что они у Вас не сарматоязычны(восхитительная новость!)
       — И читаете вы плохо (не верю, что понимаете плохо, что читаете), не вникаете. Я про одно, вы о корове. Генетика и лингвистика. Понимаете, о чем я? Генетика и лингвистика. Где я говорил, что аланы не сарматоязычны? Я не знаю (скорее, да). Вы не анализировали, когда к вам приходят восхитительные новости? Алгоритм? Завариваю настойку мухоморов. — Появляются восхитительные новости. Понаблюдайте.
       так у Вас оказывается(из одному Вам известных генетических изысков),что сарматы 1-го века до н.э.это одно,а аланы 1-2го веков н.э.это уже совсем -совсем другое——лица исключительно кавказской национальности.
        — Я вроде скинул вам ссылки на статьи, тему. Работы научные, новые, в своем роде первые и единственные. Вижу дальше оглавления дело не пошло. Дядя Гена доходчивее объяснил, где сарматы зимовали? Я так понимаю вы научные данные из социологических опросов добываете? Или это все восхитительные новости? В компании ваших всеакадемиков?
       Стесняюсь спросить ,а сарматы ираноязычны
       - Возможно, да, возможно, нет. Но скорее да, чем нет. (вот есть же в вас хорошие качества – стесняюсь).
       Вы будете смеяться,но Я таки знаю откуда сарматы в Европе.
       — Ух ты. Поделитесь. Тут всяко бывает. Чуть недоварил… (сугубо предположение, не основанное на опыте).
       Но вот точно чего Я не знаю ,так это из каких—таких веселушных книжонок Вы вычитали ВСЕ вышеизложенное(про вандалов и аланов не сарматов),а также про рокс—аланов(Андрей так ведь скифы плюс сарматы плюс аланы =3…
       — Дальше неразборчиво. Какие-то равно два, а должно три, синусы, котангенсы. ……….. Вы то вон как забористо пишете, и откуда сарматы вам известно, смею предположить, и кто они знаете. Опять же считаете. Думал, достаточно будет ссылок, разберетесь без помощи. Но… Дальше бессвязанный текст… Кого вы там куда записываете. Дмитрий, …………………………………………
       Ну не знаю ,Я пока не слышал об ирано-кавказской всеобщеевропейской мафии ,нагнувшей всю Западно-Восточную римскую империю.
       - Вот ничего не слышали, не знаете, а как все равно красиво сказали. И мафия, и нагнули — красиво.
         Вам не надоело вынимать пронафталиненные гипотезы и теории из сундука г-на В В Седова?
       — Ух ты. Я так понимаю у вас есть авторы авторитетнее в вопросах славянского этногенеза. И где вы их прячете? Они у вас карлики незаметные? Волшебники, невидимки. Часто упоминаемые, но ни разу не предъявленные.
       Уже ВСЕМ (кроме Вас и покойного ВВ Седова) понятно,что теория о ДВУх вариантах Пшеворской культуры ошибочна и никаких славян в этой германской культуре и рядом не стояло!
       - Дмитрий остановитесь. Не хочу даже знать, что там ВСЕМ понятно, что у вас стояло или не стояло.
       А вот зачем Вы настругали  гору цитат
       - Я  как-то привык данные подкреплять, в т.ч. цитатами. Извиняюсь, конечно, что не вашими и не ваших всеакадемиков. Или что не ваше, то не цитаты?
       А вот не произошло этого,еще очень долго восточные славяне не знали что такое кавалерия(до начала 10 века).
       - Каваллерист вы наш. А вот славяне, ну не каваллеристы (вы до сих пор не поняли какую я вообще мысль несу).
       Так что не наблюдается и такое важное влияние
       - Да когда вы уже поймете – не вывожу я славян из сарматов и наоборот.
       Ваш герой Тантал.Потому как Вы обрекаете ВСЕХ, пытающихся разобраться в Вашей скифо-сарматомании ,на танталовы муки.
        - Вот вы и раскрыли свои тайные пристрастия. Не только меня на ночь читаете, но и де Сада. И не знаю, что хуже – де Сад или круто заваренные грибы. Вы поберегите себя и хотя бы чередуйте. И меня точно на ночь не читайте. Я ж понимаю, что совсем вам без этого не обойтись, от чтива ваших всеакадемиков либо заскучаешь, либо завоешь.
       Вы в прошлой жизни не нибелунгом были(в смысле дите тумана)?То есть в этом тумане Вы себе сами и только себе(Ваши слова)чегой-то доказываете.Ну и ладненько .Как говорится вы рисуйте -вам зачтется.Я бессилен  вытащить Вас из Вашего тумана.
       - Дмитрий, ау. Я Андрей Степанов, я не нибелунг и не дите тумана, и даже не сам туман. И туману я ничего не доказываю, и в тумане тоже. И рисую я плохо, и не студент я Академии художеств, зачет мне не нужен. И не тащите меня из тумана. Оставьте меня там. Вы меня пугаете. Галлюны? Посему поспешу ретироваться. С искренним беспокойством и заботой о вас и вашем здоровье.
       П.с. Вы когда иногда вылазите из своего палеолита-мезолита
       -Дмитрий, вы правда думаете я из палеолита? И периодически вылажу оттуда?)))

  • Владимиров,повторяетесь.К делу—-если Я не прав,то Я оплачиваю Вам чек по Вестерн Юнион (100$)и признаю свою ошибку с извинениями,а если Вы не правы ,то наоборот.Подходит?

  • Ув.Андрей Степанов,читаю Ваши тексты и явственно осознаю,что цирк никуда не уехал и веселуха в полном разгаре.Просматриваю дальше цирковую афишку -програмку,Вами составленную:1)Выступление  жонглера-фокусника-иллюзиониста.Умело жонглируя  нарезанными цитатами готов доказать недоказуемое,так сказать впихнуть невпих__мое ————вандалы не вандалы,а м/б кто угодно ,да хоть бородатой женщиной.А зловредный Прокопий отъявленный лжец и германофил(а не пе_____ил ли он вобще?знаем мы таких умников,грамотный очень——так  что теперь все можно писать?).И никаких он вандалов вживую не видел и на то есть 8,5 свидетельств ,а впрочем о чем спор————ведь полякам в 10-11 веке виднее как и кого в 2-3-4 веках называть!2)Опыты выдающегося алхимика.Превращаем голодных сарматов и меланхленов(это не заразный вирус?) в германцев на выбор  (визиготы,вандалы ,гепиды).С выдачей документа гражданства Евросоюза.3)Плевковый тир.Плюнь в германца(а чего с ними чикаться)и попади в: а) славянина.б)венета,в)скандинава (безусловно славянского происхождения)———граждане с билетами вылета на Стокгольм проходят вне очереди.4)Выступление родственника Андрея С.——-дяди Гены(главного   советника по генетике алан —не сарматов,и  географии сарматских зимовий)перед зрителями.Аттракцион с тремя наперстками .Угадай кто такие сарматы и аланы.И кто всегда в выигрыше?Дядя Гена и родственники!5)Вызывание духов великих и непогрешимых специалистов по этногенезу славян ——г-д С__ва сотоварищи.Духи через медиума—- почтеннейшего А.С.(в костюме лешего )отвечают на вопросы граждан (в рамках учебника для Вузов издания 1982 года).6)Явление  директора цирка народу.Из тумана мезолитно-неолитных испарений вырастает(или выползает)очень-очень веселая (аж скулы от смеха сводит) фигура главного скифо-сарматолога с кувшином мухоморного зелья.Кратенькая лекция зрителям о технологии и пользе напитка:—Пей напиток и говори  также как Я(бездоказательно,безапеляционно,беспардонно) — и все будем смеяться.7)Занавес.Публика хохочет!PS А грибов то в наших краях отродясь не было.Климат морской и степной одновременно.Только полезные овощи и фрукты,а всякая дрянь не произрастает.Помидоры ,черешня,клубника ——лучшие в мире.М/б наследие сарматов?Или аланов?

  • Ув. Дмитрий Любовский, ученые делятся на две категории — те, кто цитирует и копирует предшественников не думая,  и те, кто делает логические выводы, осмысляя материал. Таких намного меньше. Да, прямых данных по гиксосам нет. Но конные колесницы из грязи не самозарождаются. :) . Эта военная и коневодческая технология принадлежала индоариям и протогрекам. А учитывая район исхода гиксосов и их многонациональный состав, почти очевидно, что в их составе были и индоарии, и ими обученные другие люди. Даже как обеспечение обслуживания колесниц. И даже после изгнания гиксосов фараоны получали из Восточной Европы березу для осей колесниц. Я об этом писал выше. Выводы сами можете сделать? Подсказка — в более раннем посте. И не было  никаких причин или преград для части завоевателей не пойти дальше — по северному побережью Африки. 

  • Ув.Александр Букалов,Я не являюсь глубоким специалистом по истории колесниц,но позвольте Вас озадачить :1)Г-н Горелик в своей работе о колесницах ближнего востока приводит достаточно убедительные контр.  доводы против приоритета и.е.ариев в вопросе появления колёс со спицами на ближнем востоке.Соответственно (по версии Горелика ) колесница со спицами родилась на ближнем востоке из предыдущих местных типов  колесниц .И развивалась  независимо от творчества ранних и.е.2)В Египте вообще с деревом было крайне плохо.Для изготовления колесниц импортировались и другие сорта дерева.Но почему береза привозилась обязательно из восточной европы?Разве в северной анатолии,на балканах,в закавказье не растёт береза?М/б ученые доказали  факт геграфического происхождения дерева?3)Гиксосы это семиты .И пока НИКАКИХ фактов о присутствии в их составе и.е——— НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Придумывать что либо не имея фактов—это (уж извините ) ——почти фолк-хистори!

  • Ув. Дмитрий Любовский, чтобы ни писал Горелик, КОННЫЕ колесницы со спицами — родом из Синташты — через Митанни — к гиксосам — и в Египет. На Ближнем Востоке использовали онагров. Поэтому содержание, разведение коней и строительство колесниц — это технология индоариев и протогреков. И греки также импортировали березу для осей со своей прародины, потому что, как резонно заметил Володя Владимиров — это было глубокой традицией. И почитайте Д. Рола «Боги Авариса» — у гиксосов даже найден дворец с фресками, как на Крите и Фере, а после изгнания гиксосов у микенских царей вдруг появляются египетские сокровища, украшения и «нильские»сюжеты на них. Так что многонациональный состав гиксосов — очевиден: «Объединение гиксосов образовалось на территории Сирии. Они переняли передовые военные технологии от индоевропейских народов[6] и осуществили экспансию в сторону Египта. Основу гиксосов составляли амореи, к которым также присоединились хурриты и хетты[7]» Более того, из данных топонимики и появления колесниц у ливийцев складывается картина, что в Египте остались преимущественно семиты, которым дельта Нила вполне подходила для проживания и животноводства, а индоарии, возможно хетты, иже с ними другие народы двинулись дальше по Северной Африке. Я об этом писал ранее. Так что никаких противоречий с историческими источниками нет. Кстати, береза в Египте, конечно,  впоследствии могла использоваться и северо-анатолийская, но сути это не меняет. Ни в Египте, ни на Ближнем Востоке ее не было, а ведь были нужны еще и мастера, и конюшенные, и т. д. Это целая индустрия, поддерживаемая потомственными специалистами, которые служили и правителям гиксосов, и египетским фараонам.  
    Вот купили бы, например, сейчас египтяне сто новейших европейских танков/самолетов — и? Кто бы их обслуживал, ремонтировал, обучал вождению и др.?

  • Ув Александр Букалов,Я  вынужден Вам возразить:1)Нет НИКАКИХ оснований считать ,что самая передовая цивилизация мира(ближний восток),в которой повозки существовали ещё в 4-м тыс до н.э.,отдала пальму первенства  в строении классической колесницы ——неизвестным северным варварам!Цепочка Синташ——— ——— ———гиксосы ——это всего лишь абсолютно не доказанная гипотеза(одна из очень многих).2)Есть доказательства ,что березу для микенских колесниц рубили и привозили из белгородской губернии?Потому как Агамемнону и Менелаю было не гламурно ездить на березовых осях срубленных в самой Греции??А ведь березы там прекрасно растут!Есть экспертиза происхождения березы в микенских колесницах?Любопытно взглянуть на этот сертификат от SGS !3)Ув .Александр посмотрите плиз на музейные артефакты др.египтян 3000-1800 периода до н.э.и скажите Мне честно———-этим людям нужны были учителя и мастера в изготовлении колесниц??Это при их то высочайших достижениях в  изготовлении деревянных изделий(мебель,лодки,и пр.).А японские машины на заводах Европы уже сколько лет штампуются и как-то ничего ездят—а ведь не японцы собирали.3)египетские вещи в крито-микенской культуре это следствие торговых контактов,а не грабежа.У меня дома тоже много чего японского и западно-европейского, но Вы же меня в корсары-флибустьеры надеюсь не записываете?4)При всем уважении,но Я вынужден Вам задать вопрос———а Вы не переоцениваете значимость вторжения гиксосов?Не проэцируете  ли эпохальное вторжение народов моря рубежа13-12 веков до н.э.на ———медленное и постепенное завоевание соседями египтян ——ханаанеями-амореями дельты Нила в распавшейся на части и погрязшей в смутах великой стране(Египте среднего царства)?

  • Ув. Дмитрий Любовский, я вообще не собирался спорить на эту тему. Вы меня спросили-я ответил. Ни одна самая развитая цивилизация не может «построить» живую лошадь, если у нее ее нет. Только позаимствовать. Вместе с упряжью и колесницей. Так что давайте не заниматься фантазиями в стиле «верю-не верю». А то скоро мы услышим, что гиксосы — это вообще выдумка. :)
    P. S. «Луц по частям не продаётся. Луц— десять чатлов заряд, а у нас только семь» (Кин-дза-дза).

  • Ув.Александр Букалов,стесняюсь спросить ,а чьи фантазии??Если НЕТ НИКАКИХ фактов,то Вы о чьих фантазиях пишете?И.Е.——арийцы——митаннийцы——-это пока(м/б для некоторых ариеманов и к большому сожалению)——ФАНТАЗИИ!Береза из Курской губернии для египетских колесниц——-это нонсес.Для обучения навыков коневодства и управлению колесницами египтянам хватило и 1-2 поколений.А дальше египтяне ни в чьей помощи уже и не нуждались.Способные они очень были!А вот какие —такие березоостные колесницы видел некий Владимиров—Мне не ведомо.Есть устойчивые сведения,что НИ ОДНА микенская колесница не сохранилась.О каком импорте берёзовых осей некий  В В  ведёт речь и о какой-растакой традиции использовать только березу с русских равнин————Я не знаю.Наверно на страницах научно-публицистического сайта НЕОБХОДИМО указывать источник такой удивительной информации.И поэтому Я имею законное право НЕ ВЕРИТЬ  и спрашивать у написавшего——-а откуда Вам все сие известно??Нет гиксосы не выдумка,но придавать этим событиям формат скажем катастрофы бронзового века ——не стоит.

    • Уважаемый, Дмитрий Любовский! Всё же есть определённая логическая идея о трансформации санной повозки в колесницу именно в Синташе. Только в гиксосах увидеть индоиранцев — сложновато. 

  • Ув.Андрей Плахин,Я хотел бы Вас попросить о помощи.Небезызвестный Вам некто В. Владимиров дней 15 назад сообщил Нам всем удивительную новость про берёзу  колес микенских колесниц.Я естественно не поверил этой дикой (для Меня ) новости и стал разбираться в этом вопросе.Перелопатил гору информации ,но ничего про березу не нашел.Вяз,ясень,тис,ива и другие рабочие виды дерева упоминаются регулярно,а вот любимой В. В. березы НИ РАЗУ.Более того,ув Александр Букалов (видимо цитируя книгу Ковалевской Конь и всадник)ошибочно пишет о березовых осях,вместо берёзовых ступиц(так у Ковалевской)египетских колесниц.Но НИГДЕ в литературе Я (кроме покрытия колёс и деталей сбруи из БЕРЕЗЫ )также никаких фактов применения египетскими мастерами этого весьма не конструктивного материала не обнаружил!!Чего Я не смог изучить,так это тексты пилосских и кносских табличек с линейным письмом В, описывающие запчасти или детали колесниц.В некоторой литературе приводятся названия дерева из которого изготавливали  микенские колесницы.Но там березы и близко нет,а Я хотел бы убедиться что тексты точно трактуют виды дерева.Если Вы ,ув Андрей Плахин имеете доступ к точному переводу этих табличек(из Пилоса и Кносса),Я был бы Вам очень благодарен в вопросе установления истины————береза использовалась или это чья то нелепая ошибка!

    • Уважаемый Дмитрий Любовский. К сожалению, к полному архиву табличек доступа у меня нет, кроме того, я не уверен, что есть смысл его искать. Ряд авторов, в частности А. Бартонек утверждают, что при описании деревянных изделий в документах не указывается сорт дерева. А если учесть отсутствие деревянных частей микенских колесниц, то никаких фактов для подтверждения идей любителей березы пока не наблюдается. Интересно подойти к «березовой теории» с другой стороны, вот здесь можно сделать любопытные выводы. По утверждению Владимирова, традиция изготовления березовых колес восходит к «самым истокам» появления «классических колесниц», мол делали из местного материала, а «березы было пруд пруди», вот из нее и мастерили. Я обратился к этим самым истокам и обнаружил по первым степным колесницам следующее: «Среди многообразия пород дерева в колесах был определен дуб обыкновенный, а для трех колес — дуб скальный. В степи это дерево не произрастало», (Колесницы Евразийских степей эпохи бронзы. Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2011. № 2 1. Игорь Владимирович Чечушков- Кандидат исторических наук, института археологии РАН). Таким образом мы видим, что наш специалист дважды промахнулся. Изначально колеса делали вовсе не исключительно из березы, вернее даже совсем не береза и, второе — местному материалу предпочитали более прочный «импортный», наладив его поставки из предгорий Кавказа. На мой взгляд этого вполне достаточно, чтобы поставить крест на березовых фантазиях. Кстати, я нашел откуда Владимиров эти идеи почерпнул – есть такой околонаучный сайт https://topwar.ru (кстати отсюда Володя вынес большую часть своих откровений по оружию). Там есть бравое заявление: «Два колеса с ободами из березы (почему из березы неизвестно, но то, что из березы – точно)». Естественно никаких ссылок, как и у нашего специалиста.
      Что касается египетских колесниц, то здесь положение березовой теории еще хуже. Там исследовали сохранившиеся деревянные предметы. Выяснилось, что различные детали, включая обод колеса изготавливали из ясеня, дуба и вяза (А.Лукас – как я понимаю, эти сведения у вас есть). Даже если удастся обнаружить березовые колеса, то это дерево станет одним из многих. Кроме того, есть данные, что береза использовалась египтянами еще в период древнего царства, поэтому привязать ее появление к гиксосам будет затруднительно.

      • ««Среди многообразия пород дерева в колесах был определен дуб обыкновенный, а для трех колес — дуб скальный. В степи это дерево не произрастало», (Колесницы Евразийских степей эпохи бронзы. Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2011. № 2 1. Игорь Владимирович ЧечушковКандидат исторических наукинститута археологии РАН)». Дело в том, что речь идет о Большом Ипатьевском кургане катакомбной культуры, а не о Синташте. И это не классическая колесница индоиранцев, а ее некая предтеча 23 в. до н. э. Поэтому материал ее колес закономерно иной, как и регион, и культура происхождения.

  • Ув Игорь Клименко,Синташ это замечательная находка реальных первых классических колесниц(ПОКА наиболее ранняя датировка 2050-2000 г.до н.э.)НО:1)Когда одомашненные лошади появляются на Ближнем Востоке??2100—-2050 годы——это почти бесспорный факт!У хеттов ,пришедших в Анатолию не позднее 2200 -2100 годов до н.э.были лошади?Судя по всем данным НЕТ!Какие ещё индоевропейцы со своими кобылами могли проникнуть в Закавказье?Ответ известен—митанийцы-арийцы.Но когда?Следы их языка и прочие факты говорят,что не РАНЕЕ 1750 г.до.н.э.Но лошадь и колесницы в этот период  уже ВОВСЮ использовались в Северной Сирии.Так причём тогда к колесницам  столь любимые ув .Александром Букаловым индоевропейцы —арийцы??Кстати протогреки либо ахейцы НИКАКОГО отношения к созданию колесниц не имели,а переняли эту тему у хеттов или сирийцев не ранее 1650-1600 годов до н.э.И поэтому не  надо приписывать появление колесниц на Ближнем Востоке мифическим сверх умным и сверх воинственным  суперконеводам индоевропейцам арийцам.Совсем не глупее их живущие в северной сирии семиты(создатели самой передовой и самой ранней цивилизации) и хурриты ,могли опираясь на предыдущие модели местных колесниц -повозок и привозных коней(торговля существовала всегда) создать ближневосточный вариант классической колесницы.Кроме того ,а почему не предположить,что покупая на Северном Кавказе лошадей (для поставки их на Ближний Восток) не была куплена разобранная колесница типа синташской?Т.Е.зачем придумывать миграции и военные вторжения,когда многие технические достижения передаются через торговые  контакты?А м/б некоторых товарищей влечёт давно избитая тема превосходства индоевропейцев ариев над соседними народами??

  • Уважаемый, Дмитрий Любовский! Позвольте с Вами не согласиться по некоторым моментам. Во-первых, болгарские археологи «видят» движение кочевников с табунами лошадей из Причерноморья в Болгарию. Почему-то они считают их среднестоговцами, но по генетике больше подходят дереивцы со своими небольшими коныками.  Этих же коней мы видим и у хеттов. Опять же идея колесницы в этом регионе могла возникнуть на базе запрягания коней в телеги вместо быков (симбиоз мысли трипольцев и дереивцев) и сложно также отрицать  влияния египетской, сирийской  арбы, запряжённой ослом. Да и шумерские телеги  тоже претендуют на роль прототипов колесницы. Участие всадников-индоевропейцев в создании колесницы вполне естественно и по-видимому первичнее. То, что А.Буркалов считает, что синташские колесницы через ирано-индийский регион прибыли на Ближний Восток, вызывает сомнение.  Не вписывается по времени. Опять же гиксосы имели других коней, чем хетты. Да и сами колесницы отличались. Так что семитский вклад в вопросе колесниц сложно не оценить.

  • Ув.Игорь Клименко,то что хетты одни из первых на Ближнем востоке получили в своё распоряжение классическую колесницу——абсолютный факт.То ,что через Анатолию (а не  только через  Кавказ ,как Я ранее предположил) —-из подунавья  шел главный торговый путь поставки лошадей——так это очень и очень вероятно.И хетты ,пришедшие ранее в Анатолию без навыков коневодства(это ведь ,как Я знаю, доказанный факт)одними из первых на Ближнем востоке начали знакомились с лошадьми.А далее (к 1950 —-1900г.до н.э.)хетты,зная через поставщиков лошадей конструкцию и.е.колесницы,а также проанализировав и учтя опыт ближневосточных ранних(повозочных ) моделей ,———создали совместно с семитами и хурритами в ареале Хатти—Северная Сирия новую классическую (на двух лошадей )колесницу.А вот несколько позже арии -митаннийцы из Закавказья как-то повлияли и на породы лошадей для колесниц и на правила их треннинга .Ув .Игорь , Вами абсолютно правильно подмеченное отличие пород лошадей и форм колесниц у хеттов,гиксосов, да и наверно у их соседей ——только подтверждает на 100%  факт полного отсутствия какой либо сакральности и консервативности в вопросах строения и развития  моделей колесниц и гибкости в вопросах селекции лошадей(вопреки совершенно голословным утверждениям Владимирова——-в микенской  греции наблюдается две,или даже три различных типо-модели классических колесниц и НИКАКОГО консерватизма в вопросах их строения НЕ наблюдалось).У хеттов в начале были колесницы на двух человек,но позднее конструкия была принципиально изменена— под боевую ,тяжелую колесницу на трёх бойцов.

  • Уважаемый, Дмитрий Любовский! Вообще-то я невкурсе о незнании коня хеттами на раннем этапе.  Дело в том, что Эзеро входила в БКМП и привлекала к себе как дереивцев, так и ямников. Не говоря даже про торговые связи Причерноморья Украины с Балканами. И опять же небольшая конячка могла попасть к хеттам и мигрировать в Малую Азию именно от дереивцев. А вот гиксосские кони – из ливийской пустыни, наследники степных тарпанов. Вопрос – откуда взялись? В остальном  Вы совершенно правы. Единственно что непонятно,  как хурритское CHGотразилось на хеттах и семитах, и по идее должно было бы что-то передаться и из хурритского языка.

  • Ув.Андрей Степанов,………………..
    как же Вам не высказать своё мнение и сомнения в вопросах ,которые  99,999% учёного сообщества ПРЕДЕЛЬНО  ЯСНЫ и ПОНЯТНЫ.Ведь  Ваши  сомнения опираются  на (только одному Вам известные ) очень научные знания и открытия:1)Вандалы  конечно не могут быть вандалами -германцами
    так как в их захоронениях найдены разрубленные полу-тушки(а иногда и четвертинки —это как настроение у Зураба -рубщика)верблюдов -дромадеров.И следовательно вандалы -это маврусии -берберы,но узнали они об этом ,когда мигрировали на свою историческую родину в Северную Африку.Так что всем этим теоретикам германофилам ——ку____иш с маслом, но без икры.А польские Пясты их лично туда сопроводили  ,ну когда в суковско-дзедзицко-лехитском ОВИРе документы выправляли.Там ещё Прокоп Царский сиживал,в смысле царско  ——доходного места —бумажки строчить.2)А ведь прав поди Андрей С.—-не только вандалов —германцев не было,а и вообще скорее всего восточней Одера  НИКАКИХ германцев не было!НИКОГДА!И ВСЕ, вопрос закрыт.А кто же жил там всегда(восточней Одры)?А так известно кто—-славяне-венеты и скифо-сарматы,ну м/б ещё какие нибудь итало-иллиро- фрако-кельты (для кворума).А готы,Черняховская культура,готские войны,Аммиан Марцеллин и прочие писаки??Так это следствие эпидемии ———вирус германофилии —заразнейшее позднеримское заболевание ,вызывает лёгкое расстройство ума,зрения и слуха(вместо очевидных славян и скифов античным ученым—-историкам  виделись и слышались какие то фантомные германоиды :визиготы,тайфалы,гепиды,герулы,скиры)—врачи недавно сделали ВЕЛИКОЕ открытие.А кто же готы,если не германцы?Сарматы,сарматы,кругом одни сарматы——-прочесть 2 раза утром ,2 раза перед сном , по 1 разу перед приемом пищи и через неделю уверуете.Ну и скифов помянуть с аланами -роксоланами,что бы и их не сердить на ночь.,,,Если споры там возникнут—раз и снять,бить не нужно,а не вникнут——разъяснять,,.Ну и конечно лугии,ругии,костобоки,карпы и все —все к востоку  это славяне —венеты (коренное и исконнейшее население )ну и скифо-сарматы(без них никуда).А остальные народы——м/б кем угодно (да хоть Гогой и Магогой),но только не германцами (сие невозможнос),3)Так кто ж таки эти скифы,сарматы,аланы??А напишем коротко и непонятно.(Наполеон Бонапарт).М/б ираноязычные ,а м/б и чего другое удумаем.Аланы м/б сарматоязычны ,а м/б и совсем наоборот(а догадайся сам).Кафка отдыхает.А роксоланы хто ж?А сами себе чегой хотите ,то и пропишите —а)рок-сол-аны,б)р-оксо-ланы,в)рок-с -оланы ну и т.д.(Жаль гл.специалист нас безвременно покинул,хороший был юморист).А вообще то они триединны——генетики же  доказали ——скифы-сарматы-аланы  и немного арисманы и агатырсы(что бы никого не обидеть).4)Вас смущают методы размножения славян ув.Андрей?Вы против естественных способов?А зря,это приятно и полезно!А если  у Вас неверие в
    способности русского    народа,то изучите плиз ревизские сказки и переписи с 1678года по 1897годы—-все в открытом доступе .Порадуйтесь за биологические способности своих предков!5)Титанокарлики ——-сильно сказано.Т.е.Вы уважаемый 95%Петербургских и 85% московских историков-археологов  из соответствующих научных  школ в ущербные записываете?Как же так ,настолько не уважаете своих РФ ученых??PS Почитали бы про а)Пшеворскую культуру,б)Пр вандалов,в)про скифов-сарматов-аланов  современную ,взвешенную историческую литературу и захлопнули бы навсегда сундук г-на В.В.Седова сотоварищи ,вместе с сундуками иных лженаучных скифо-сармато— манов .Глядишь мир  и не будет больше переливаться в туманных полосах мерцающего сарматского звериного стиля ,а засверкает в реальных солнечных  цветах подлинной истории!

    •         Ув. Дмитрий.  Приятно, что при вашей доказательной базе (вернее ее отсутствии) вас не покидает чувство юмора.  Собственно, на нем и строится ваша аргументация.
      По пп1-5. Может вам лучше попробывать себя на кулинарном сайте. У вас талант. Вы так ярко описали свои кулинарные изыски, что слюнки потекли.
         С анектодом хуже (он про вас). Вообще странный у вас диалог. Вы на 99,9% (девяток не пожалели) уверены в своих тезисах, я же сомневаюсь. При этом я вам доказываю свою правоту. Вы великий манипулятор. Давайте все же вы мне будете доказывать, а я сомневаться. Тем более, что все за вас уже сделали. Л.С.Клейн для вас написал статью в словарике про пшеворскую культуру, я для вас выделил нужные места для понимания, дал ссылки на комменатрии по данной теме. Вы либо не читаете, либо не понимаете. На автомате повторяете одни и те же фразы. Дмитрий, где у вас кнопка?
         Извините, комментировать весь ваш поток сознания не в состоянии, не могу в нем разобраться. «Зураб-рубщик верхом на четвертинке верблюда-дромадера поскакал наперерез Пястам в Северную Африку, к береберам, чтобы сказать готам, что они германцы». И все это не видел Прокоп Царский, но описал. Я еще не готов обсуждать такие изыски. Из этой кучи всего наваленного торчат грязные пятки костобоков, заношенные сандалии ругов и туфли Луи Виттон готов.  Понятно при такой смысловой антисанитарии у вас первые мысли про эпидемии, вирусы и СЭС. Зачем-то приписали мне ваши фантазии про мои фантазии. Вы для начала определитесь, кто такие германцы и все же дайте их антропологические характеристики рубежа эр и начала средних веков. И давайте уже оперировать фактами, а не мнениями. Двадцать лет назад было одно мнение, пятьдесят лет назад – другое, а когда-то все считали Землю плоской.

  • ……………
    Естественно, я знаю как читались и писались древнееврейские тексты. Как раз огласовка  «и» в древнееврейском писалась как Y (י), поэтому слово хитти по еврейски было бы записано как חיתי HYTY. Чтоб вы знали, Кетион (в надписях, и с долгим и с кратким греческим е, он же Китион) — это город на Кипре, не имеющий никакого отношения к библейским х(е/а)ттам, в библии он так и называется киттим (точнее, там так называется весь Кипр), с к вначале, а не с х.
    Не выдумывайте о греках того чего не знаете, как и о библии, Гомер знал о хеттах, он использовал их название в Одиссее в виде Кетеиои, и для этого ему никакая библия была не нужна.
    Про имена, …………….это не имена из библии о чем было прямо написано, а вы чисто по-тролльичьи приплели сюда библию (естественно, в библии уже все давно говорят по-семитски, а это так-этак на тысячу лет позднее куро-аракской культуры).
    Что самое смешное, что по вашей ссылке написано то что пишу я (кроме мифа о ботайцах), а не то что пишете вы.
    ……………………..
    ========================
    На этом я прощаюсь с этим сайтом навсегда
    …………………………….

    •  Даже не знаю, как реагировать. Обвинения всех вокруг в незнании темы, хороши, если сам знаешь ее на отлично. Но это явно не ваш случай. Если бы вы действительно знали, что такое огласовка, то никогда бы не заявили подобное: «Вы прямо написали что чтение HTY выдумка («разработана») позднейших еврейских ученых.»-приведенный вами вариант слова состоит только из согласных букв, без единой огласовки, присутствие или отсутствие которых никак не повлияют на звучание согласных. Еще занятнее выглядит заявление: » Как раз огласовка  «и» в древнееврейском писалась как Y (י- да будет вам известно, что юд ( у вас Y), является буквой, а не огласовкой. Она стоит на 10 месте в алфавите. Напоминает по звучанию русское й.  Например, יום (ём\йом), ים (ям). Вместе со звуком и, звучание будет как длинный гласный и.  можно было бы хотя бы в Википедии проверить. А если бы вы прочли соответствующую тему хотя бы самоучителя иврита (например http://ulpanet.netzah.org/bukvar/ogl.php), то узнали, что с помощью огласовок звук и пишется двумя способами, в зависимости от того длинный (совместно с юдом) он или короткий. Соответственно слово хити с кратким гласным в центре и длинным в конце будет без огласовок писаться не חיתי, как вы вообразили, а חתי– как это и делается в Танахе. С огласовками это будет выглядеть так- חִתִּי.
      Спасибо за рассуждения о греках, но вы очевидно не поняли, что произвожу Китион и Киттим от хити вовсе не я, а Иосиф Флавий (жаль, что, судя по реакции, вы о нем никогда не слышали). Я же указал на его этимологию, только для того, чтобы подчеркнуть, что во времена этого автора ( поясню-1 век н.э.), у евреев хетты читались именно как хити. Что касается имен, то они лишь еще раз подчеркивают полную бездоказательность вашего заявления о неких «библейских хаттах». Кстати тексты проклятий гораздо ближе к куро-аракской культуре, но хатских имен тоже не знают. На прочих «мелочах», вроде несовпадения по территории, даже останавливаться смешно.  Так что, одно из двух, или найдите хоть что-то внятное, или откажитесь от странной фантазии, сколь бы она вам не была дорога.
      По ссылке, вас подвела невнимательность, читать было не обязательно, нужно было лишь посмотреть на картинку колоны Траяна, с изображением классической колесницы «имени Владимирова» и подумать. Возможно тогда мне бы не пришлось сегодня указывать на незнание вами элементарных вещей.
      Уйти, обиженно хлопнув дверью, проще всего, гораздо сложнее аргументированно отстаивать свою точку зрения, не пытаясь отделаться ругательствами и плохо проверенными фактами. Что касается критикуемых вами «тролей», согласен, не со всеми на этом сайте легко общаться, читая некоторые рассуждения не знаешь плакать или смеяться.   Но дискуссия всегда полезна, даже при самой расчудесной теории стоит провести проверку. Даже пустые замечания могут навести на слабые места, недостаточность подтверждения фактами или необходимость большей конкретизации.
      и вопрос к модераторам- за что же вы Володю так порезали? там же вместе с ругательствами и часть аргументов пропала.

  • Владимиров,а немного скромнее быть не пробовали?А то Ваше самоуверенное самохвальство выглядит как то странно на фоне:1)микенских березовых (и только березовых) колёс,2)только колющих(рубящих Вы в упор не замечаете) мечей микенского периода,3)хеттов—господствующего и малочисленного класса,доминирующих над бедными хаттами,4)сотен найденных в могилах славянских мечей(которые в Вашей версии ну никак в могилы не клались).PS Справедливую критику надо принимать спокойно и будет Вам счастье!

  • По поводу гиксосов, Египта и березы я уже давал эту ссылку, но на нее кажется не обратили внимания.  С. А. Нефедов «Факторный анализ исторического процесса. История Востока»  https://books.google.com.ua/books?id=KOXF-oddiiYC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&source=bl&ots=1wFEPh73N7&sig=POMGb7LreGeGVNhPNv9yP2u0Epo&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8yvGjjMnbAhXRx6YKHR_PCnMQ6AEwDXoECAEQZw#v=onepage&q=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&f=false  Береза для ступиц колесниц импортировалась в Египет с севера, как и лошади — длительное время. см. стр. 114 с соотв. ссылками. Влияние гиксосов на мат. часть и социальную структуру Египта — см. стр. 130 и далее. Кроме того там же со ссылками на других авторов  также предполагается участие некоторых «арийских родов» во вторжении гиксосов.

    • Александр, вы своим заявлением, что в предтече арийских колесниц мог использоваться другой материал, поскольку другой регион, рубите сук на котором сидите. Получается нет никакого сакрального «делаем как раньше, независимо от изменения условий». И сорт дерева мог меняться «по случаю». Но тогда вы присоединяетесь к мнению, что никакие березовые ступицы ни о чем не свидетельствуют. Собственно, учитывая, что исследованные в Египте части колес сделаны из дуба, ясеня и вяза, а березовые жезлы относятся к эпохе древнего царства, то связь с «индо-арийской традицией» можно отменить и без вашего дополнения. Вы не находите, что весьма странно писать об изготовлении из березы осей (что как доказывают исследования пород дерева не соответствует действительности), опираясь на автора, говорящего о березовых ступицах? Кстати ссылку по этой теме Нефедов не дал, интересно откуда у этого рассказа ноги растут?
      Что касается большого влияния гиксосов на Египет и возможного присутствия в их рядах индоевропейцев (именно так, а не конкретно ариев) я с вами согласен. Но что касается заявления: «в Египте остались преимущественно семиты, которым дельта Нила вполне подходила для проживания и животноводства, а индоарии, возможно хетты, иже с ними другие народы двинулись дальше по Северной Африке. Я об этом писал ранее», то я тогда же вам и ответил, что вы погорячились. В тот период в Ливии был засушливый период, и вы верите, что были желающие тащиться с колесницами из благодатной дельты в безводную пустыню из которой сами ливийцы откочевывали? Не говоря уже о нереальности такого путешествия. И генетического следа нет. А как вы представляете разделение гиксосов? На арий-семит расчитайсь? То же с таинственными «арийскими  кучерами» следов их присутствия в источниках нет. То, что термины, связанные с конями и колесницами в Египте семитские и импорт колесниц из Сирии (а позже сами экспортировать стали), для вашего тезиса явно не доказательство. Импорт коней говорит лишь о том, что в Египте не было подходящих условий для их разведения. И что в остатке?
       

  • Какие лошади были у микенских греков? Совсем немаленькие — вполне современных размеров: (см. фреска в Тиринфе, 14 в. до н. э. http://archisto.info/tirinf.html,  https://www.google.com.ua/search?q=%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%84+%D1%84%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8&newwindow=1&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=YOoPNotEFWnw8M%253A%252CzQGWUmmbfSxO5M%252C_&usg=__xL5I70OC99WnmeHjBUOcivEWETM%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj4gJOB9P3bAhWBWCwKHV2qDG0Q9QEILTAC#imgrc=5EZRm1-vnVp2KM:
    И колесницы — в четыре спицы: http://www.sno.pro1.ru/lib/kolobova_rodos/6.htm  

  • Андрей, 1) А Вы не задумывались, с какого дива в Древнем царстве ни с того, ни с сего возникли березовые жезлы — между прочим символа власти (ср. праслав. «кий»),  из дерева, произраставшего не севере? И погребальный обряд транспортировки саркофага на санях? А раньше я уже писал: (01.06.2017 в 16:28) «Здесь есть одна тонкость — Новое Царство — это довольно поздно, и уже после владычества гиксосов. То есть картина может быть искажена. Исследование додинастического периода и Древнего Царства дало бы более точную картину. Хотя в общем-то обычно пишут о смешении ближневосточных,  африканских и берберо-ливийских народов. А здесь и явный анатолийский вклад. Есть гипотезы о миграции. В этом смысле хорошо бы исследовать коптов как потомков древних египтян. И о гипотетическом индоевропейском присутствии: «Бронзовые мечи северного типа, относящиеся к ранней истории Египта, которые находят в земле черепа необычной формы, встречающиеся в некоторых погребениях, и другие признаки подтверждают существующее мнение о том, что фараоны первых династий вели свой род от чужеземных властителей. Блондинкой была, очевидно, и супруга Хеопса. В ее гробнице нашли изображение матери царя — Хетепхерес. У нее белокурые волосы и светлые глаза. Она, если это соответствует действительности, была родоначальницей фараонов, построивших себе в Гизе три громадные пирамиды,— матерью фараона Хеопса.» Э. Церен, «Библейские холмы» https://www.litmir.me/br/?b=138988&p=88 . Теоретически, 2900-2600 г.г. до н.э. — это уже позже Трои-I, и движение каких-то групп и.е. на Ближний Восток вполне возможно». Например из Езеро и др.
    2) С осями — да, не обратил внимания, что это ступицы, но это не принципиально. Впрочем,  дуб, ясень и вяз тоже в Египте не растут, как и береза. Выводы? Откуда они их брали и регулярно? Очевидно, что были налаженные Евразийские торговые и иные связи, вплоть до импорта специалистов по лошадям и колесницам. Уже катакомбников в Причерноморье находят египетские украшения (См. работы С. Ж. Пустовалова, который прямо пишет об их устойчивых связях с Египтом)
    3) Так ведь не только я пишу о вкладе индоариев, а целый ряд авторов. А Д. Рол в книге «Боги Авариса» вообще описывает и микенский след у гиксосов, и дворец в Аварисе с крито-микенскими фресками — это была большая сенсация.То есть это была очень большая сборная солянка — «интернационал». :)
    4) Если и была засуха в Ливии, то она ведь не была вечной. Часть гиксосов или их союзников вполне могла отправится в Ливию и далее позднее, когда изменился климат. Важно, что у ливийцев позднее тоже появились колесницы, и даже более совершенные. А по Геродоту греки ливийцев считали своими, а не варварами, вплоть до тождества в погребальных обрядах. Впрочем данные топонимики также говорят именно об индоиранском вкладе. Намек на это я заметил на примере оронимов  «Maydan» в Северной Африке http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399, а теперь есть и другие топонимы. Возможно скоро опубликую.
    5) Вывод: мы очень мало знаем о древнем мире, и реальном взаимодействии, миграциях народов и культур. А многие думают что почти все. И сильно ошибаются.

    • Ув. Александр. По поводу египтян, исследования проводились, в том числе среди коптов. ничего неожиданного: e-46% , j1-21% , j2 -10% g-9%, остальные по мелочи. Исследования палео днк дали e, j1 и j2, и какие-то неясные слухи вокруг Тутанхамона. По поводу индоевропейского присутствия в древнем царстве, то увы ни следов ни потомков, да и вообще для миграций индоевропейцев немного рановато, соответствующие группы еще только отделялись от общего ствола. Первое достоверное известие присутствия их к северу от границ Египта относится к 19 в. до н.э., предположительные археологические следы их появления в Ханаане всего лет на 200 старше. Белые волосы, даже со светлыми глазами не являются привилегией индоевропейцев. Да и с анатолийским следом не шибко. С бронзовыми мечами в древнем царстве вообще не сложилось, не было не только северного, но и собственного типа, одни кинжалы, да топоры. Жезл — вы не поверите, это символ власти почти у всех народов мира, да и сани распространены достаточно широко. Скажем обе эти вещи были в наличии у индейцев-их тоже в арии надо записывать? Что касается нескольких изделий из березы и бересты, то не стоит делать далеко идущие выводы-материал ценился за экзотичность, и был лишь одним из многих. По вопросу откуда привозили, как утверждают исследователи сортов древесины применяемых в древнем Египте, вяз и ясень росли в Палестине и Сирии, дуб вообще мог быть местным, береза находилась немного дальше внешняя Армения или Персия. В целом по масштабам бронзового века вполне умеренные расстояния, скажем восточный лазурит, попадавший в Египет добывался на северо-западе Афганистана, примерно там же начинал свой путь нефрит (есть версия, что их добывали в Сибири, но не стоит из этого выводить скажем «китайский след»). Насколько широки и разнообразны были торговые связи того времени свидетельствует набор вещей из раскопанных в Акко могил богатых купцов 14 в.до н.э.  : «Серебряное зеркальце, золотые нагрудные пластины, перстень-печатка и скарабеи из Египта соседствуют с вавилонскими цилиндрическими печатями и кипрскими сосудами. Найдены также микенский кувшин и печать митанийской работы.» Так что связи дальних народов вполне объясняются торговлей, и не нуждаются в теориях о некоем родстве и шатаниях по свету индо-ариев. Тем более, что торговля шла этапами, через перекупщиков и конечные звенья не всегда даже знали о существовании друг друга (так лазурит в Египте считался вавилонским). Что касается ливийцев, то Геродот нигде не говорит, что грекам они свои, более того противопоставляет большую часть их обычаев греческим. Вы кажется не обратили внимания насколько странными казались историку ливийцы и их образ жизни. Вы когда-нибудь слышали, что у греков был обычай кусать вшей? И еще раз, для появления колесниц «впоследствии» (довольно основательно впоследствии) гиксосы были не нужны, вполне хватало египтян. Засуха была не вечной, но достаточно продолжительной, чтобы гиксосы не подошли на роль «дарителя колесницы» ливийцам. И оставьте вы эти майданы. Тем более, как я помню, Ливия в вашу теорию не вписывалась. И как то не понял-на светловолосых героинь какого эпоса старвлись походить римлянки?

      • Уважаемый, Андрей Плахин! И всё-же. Дохеттское баденское население в Малой Азии и уже с лошадью присутствует. Причём с опытом верховой езди болгарских потомков дериевцев. А вот хетты мне видятся потомками причерноморских катакомбников. Колесницы слишком похожи, задняя ось, небольшая лошадка. Да и днепровскую берёзку реально доставить по морю с Украины в Малую Азию. И иранское влияние объясняется (особенно в лингвистике). Исходя из того, в составе гиксосов присутствуют светленькие потомки баденцев, почему бы не возглавить Египетское царство светлым людям с гаплогруппой R1b…? И дерево в Египет вроде бы шло в основном с юга (по Нилу — удобно). Караванами из Азии — дороговато брёвна возить.  

  • Ув.Александр Букалов,Я вынужден Вам сообщить,что в указанной Вами книге Э Церена написана явная нисенитница—-речь идёт о ДОЧЕРИ (а не о матери   Хеопса ——Хетепхерес)Хеопса—- Хетепхерес 2-й .Она изображена в гробнице дочери(жены фараона Хефрена) в парике с белыми волосами.Но это показалось любителям сенсаций достаточным фактом ,чтобы придумать вездесущих арийских белокурых бестий.А её дочь Мересанх 3-я —-нигде блондинкой и не изображалась.Т.е.имеем всего ОДНО изображение женщины со светлыми волосами(парик).А информация про всякие необычные черепа—это по Моему из области хрустальных американских черепов.По мечам—это к нашему НАИГЛАВНЕЙШЕМУ специалисту по оружию (да и вообще по всему без исключения) к некоему В. В.Он и в мечах и в березовых вениках,(простите оговорился —-в березовых колесах) очень и очень гроссен специалист.

  • Ув. Дмитрий Любовский, суть дела это не меняет. На кой ей белый парик, чтобы выглядеть как блондинка? Среди тотально черноволосых. А светлые глаза — откуда? Не догадываетесь? Конечно, есть еще версия и о ливийском происхождении.  Предлагается и отождествление Хетепхерес II с упомянутой Манефоном царицей Нитокрис, «светловолосой строительницей Третьей пирамиды», которое делает например Барбара Мертц (Древний Египет. М., 2007). Но в совокупности факторов… А на описание северного вооружения в захоронениях у Церена не обратили внимания? Для справки: «Аналогичный случай был в Тамбове». Чего только не делали с собой темноволосые римлянки, чтобы походить на светловолосых и. е. — северянок и героинь из эпоса. :)

  • Ув.Александр Букалов,Я с сожалением сообщаю Вам,что информация про мечи необычного типа ,найденные  Египте,——из популяристической книженции некоего Э.Церера ——-изложена явно недостоверно(если он пишет об оружии эпохи Древнего Царства).Никаких мечей в эпоху Древнего царства не найдено.Мечи в Египте получают развитие сравнительно поздно,в эпоху Нового царства.Я изучал оружие Древнего Египта  во всех главных музеях мира: Каирском,Туринском,Британском,Берлинском и в Лувре——-и НИГДЕ не обнаружены необычные мечи(тем более в эпоху  Древнего царства).Уж поверьте Мне,а не мистификатору Э.Цереру!!

  • Ув. Дмитрий Любовский, конечно Э. Церен мог и ошибиться, приняв мечи «народов моря» за более древние (точнее те археологи, которые его информировали). Эти точно были из Причерноморья, по крайней мере в Палестине (Л. Л. Зализняк и др.). Но березовые жезлы, погребальные сани (и у шумеров тоже), некая  «белокурая антропология» и др. явно намекают на какие-то северные следы. Первые и. е. (из Езеро и др.) в Анатолии близки к Трое-1, 3100-3000 лет до н. э. Среднестоговцы вторгались на Балканы еще в 4-м тыс. до н. э. Вполне возможно, что эта волна, затухая, достигла и Египта. В общем надо внимательно анализировать неавтохтонный материал. Больше жезлов, хороших и разных! :)

  • Ув. Андрей, я ведь ни на чем не настаиваю. Как среднеазиатский акын: что вижу, о том и пою. :) Я когда-то под Асуаном купил у местного мальчика щипковый музыкальный инструмент- который не изменился со времен фараонов. А потом увидел точно такой же в репортаже из глубокой китайской провинции. Его более древний прообраз известен в Эфиопии. (см. Александр Букалов: 09.05.2017 в 23:43 , 10.05.2017 в 00:43, , 10.05.2017 в 02:18 , 10.05.2017 в 02:31) Сколько тысяч лет прошло, как эти инструменты вместе с людьми и с/х технологиями и растениями путешествовали в Китай — мы пока не знаем.  Так что главное, как говорил Ричард Фейнман — держать свой ум открытым, понимая что многое неизвестно, а «единственно правильная точка зрения» обычно игнорирует все, что ей противоречит. Например,  экзотичность березового жезла в Египте уже указывает на его неавтохтонное происхождение, и это очевидно. А культуры, для которых это было в обычае, находятся на севере. То есть вопрос не только в материале, который можно найти и поближе, но и в обычаях. И ведь это не рядовой предмет, а символ власти. Должны же быть весомые основания для его заимствования.  И это необязательно пресловутые арии. На них свет клином не сошелся. И конечно про палео-днк египтян я в курсе. Но катакомбники точно поддерживали широкие связи с Египтом и Ближним Востоком. Опять-таки как пример. Те же погребальные сани- да, они естественны у индейцев и в северной Евразии. Но мало естественны в Шумере и Египте, выглядя там достаточно инородно. И т. д. Ливийцы — ливийцам рознь. Тоже отдельный вопрос. А те же пресловутые оронимы Maydan доходят до Морокко (см. карты. в нашей статье).  При этом мои местные арабы-информаторы не знают другого значения слова Maydan, кроме «центральная городская площадь».  И возникает вопрос — откуда в Северной Африке индоиранские названия не площадей, а горных вершин и холмов, которые арабы не называли, и не понимают, почему это так называется? На него конечно можно и не отвечать, а если задуматься?

    • Ув. Андрей, а что касается контактов и торговли, то я регулярно здесь пишу об этом: Александр Букалов: 25.11.2017 в 02:59 Обсидиановые орудия в окрестностях Каменной могилы (Мелитополь) — родом из Чатал-Хеюка.К вопросу, были ли посещения Каменной Могилы жителями Чатал-Хеюка: «Запорожские археологи обнаружили на окраине Мелитополя находку – обсидиановый осколок, рассказывающий о том, кто населял территорию Украины тысячи лет назад. Уже не первый год запорожские археологи находят в различных местах обсидиановые орудия труда. Этот минерал использовался первобытными племенами наравне с кремнием, так как схож по характеристикам. Всего на территории области найдено 17 обсидиановых изделий. Еще одно — на территории Крыма, и до пяти штук на берегах Северского Донца. Вот и все подобные находки на территории Украины. Загадкой для исследователей оставалось то, откуда берутся эти изделия в Запорожской области. Ближайшее месторождение находится на Кавказе – в Армении и на территории Турции. А это более 2 тысяч километров от места находки.Наделало шума в историческом сообществе и заключение технического университета города Марсель, который с точностью до сотен метров определил месторождение минералов как Чаталгуюкское – Турция и Сиюкское – Армения. Все находки датированы 7-5 тысячелетием до Рождества Христова и совпадают с существованием Чаталгуюка – одного из древнейших городов на планете»  https://inform-ua.info/science/na-okrayne-melytopolya-zaporozhskye-uchene-obnaruzhyly-sensatcyonnuyu-nakhodku«Как сообщает РИА Мелитополь, обнаруженный обсидиан является научной сенсацией. Специалисты провели химический анализ минерала и выяснили, что он турецкого происхождения. Это значит, что найденный обсидиан с территории современной Турции попал на берег реки Молочной, преодолев расстояние в 2200 километров. Это является рекордным проникновением на территорию Приазовья с места происхождения.«Обнаруженный обсидиан доказывает факт обмена между поселениями, существовавшими на реке Молочной и Малой Азией. Теперь археологам предстоит выяснить, как проходил обмен между этими поселениями. Известно, что в Малой Азии минерал использовали в качестве валюты при обмене.» http://forpost.media/novosti/v-zaporozhskoj-oblasti-arheologi-obnaruzhili-sensacionnuju-nahodku.html . Интересно, что  о посещении чатал-хеюкскими жителями и жрецами — Каменной Могилы как авторитетного святилища — писал шумеролог Анатолий Кифишин, но ему не поверили. 
      Виктор Шнирельман15.12.2017 в 11:56

      Предположение о таких ранних связях Причерноморья с Малой Азией через Кавказ было высказано в статье: V. Shnirelman.The emergence of a food-producing economy in the steppe and forest-steppe zone of Eastern Europe // The Journal of Indo-European Studies, 1992, vol. 20, no. 1-2: 123-143.При этом ни  о каких жрецах никто ничего не знает (кроме, может быть, Кифишина). Пути обмена обсидианом были хорошо зафиксированы в Передней Азии еще в 1970-1980-х гг. Сомневаюсь, что в этом участвовали именно жрецы».  
       

      15.12.2017 в 16:17, В. А. Шнирельману   «Так это замечательно, Виктор Александрович, что Ваше предположение подтвердилось. Собственно гипотезы и двигают развитие любой  науки, не так ли?. Ведь это некая интерполяция известного в неизвестную, неизученную область. Теперь по существу. Обсидиановые лезвия очень красивы и остры. Он выглядят намного престижней кремниевых орудий. Я их рассматривал и в Чатал-Хеюке, и в Музее Восточных цивилизаций в Анкаре. В степях Причерноморья — это конечно редкий и дорогой «товар». Но найден он не где-то «в степях Украины» а в окрестностях Каменной могилы, более сотни гротов которой использовались с палеолита до нашей эры множеством народов, точнее их жрецами, как ритуальные святилища: Чуринги из песчаника, рисунки, пиктографические знаки, надписи, и т. д. Я неоднократно был и там, изучал на месте. То есть первое, что мы можем твердо констатировать — это некий контакт  — обменно-торговый, или иной — посредством изделий из Чатал-Хеюка с районом Каменной могилы. Второе: А. Г. Кифишин обнаружил значительное сходствосистемы пиктографических знаков в некоторых гротах Каменной могилы с системой знаков в святилищах Чатал-Хеюка. Здесь можно включить просто логику.  Мы ведь понимаем, знаки в святилищах наносят не торговцы, а жрецы. Третье: По Кифишину, система пиктографических знаков в Каменной Могиле более архаична, а «сообщения» — более пространны. Он предполагал их последующую эволюцию уже в Чатал-Хеюке. Четвертое: находки осидиана могут свидетельствовать о регулярных связях. То есть не просто торговля, а и приходы жрецов с обсидиановым инвентарем. Это, конечно, уже гипотеза. Пятое: А. Г. Кифишин считал найденную им систему пиктографических знаков протошумерским письмом. Это его гипотеза. Она, конечно, подвергалась жесткой критике, но имеет место быть. В конце-концов он специалист, в отличие от критиков. Хотя, опять-таки, любому человеку, как говорили римляне, свойственно ошибаться :)
      23.12.2017 в 16:46 Уточню историю вопроса о протописьменности/письменности  в гротах Каменной Могилы. Еще в 1889 г. археолог М. В. Никольский обнаружил полное сходство ряда найденных  пиктографических знаков (целостных рисунков) с аналогичными знаками-рисунками из Месопотамии протописьменного периода. Через 100 лет, в 1983-90 годах археолог и директор этого археологического заповедника Б. Д. Михайлов обнаружил и опубликовал таблицу, демонстрирующую практически полное сходство ряда других знаков со знаками эламского письма. А.Г. Кифишин (90-е годы) был последним в этом ряду. Таблицы Никольского и Михайлова приведены в монографии: Б. Д. Михайлов «Петроглифы Каменной Могилы». Запорожье, Москва, 1999 г., стр. 232. На стр. 233-234 приведены таблицы 32 знаков других «письмен» из гротов Каменной Могилы. Они очень близки  к протописьменным знакам неолита-энеолита, и бронзового века Балкан, Средиземноморья и Причерноморья, а ряд из них просто совпадает с ними. В целом это говорит, как минимум, что люди и культуры активно перемещались, мигрировали, торговали, взаимодействовали на расстояниях в тысячи километров, а не сидели «в своем околотке», как наивно или неявно  предполагалось до недавнего времени некоторыми исследователями. И современная генетика также — уже со своей стороны — в значительной степени стала разрушать такие устаревшие представления.

      • Ув. Александр. Давайте поработаем пошагово. Начнем с жезлов, они известны со времен палеолита и распространены практически по всей планете (вот только в Австралии на припомню). Естественно владельцы старались иметь покрасивше и попрестижнее, отсюда использование экзотического материала (там не совсем понятно, выточен из березы или обернут березовой корой), повезло кому-то достать дефицитное сырье и красовался потом, вызывая зависть владельцев жалких золотых жезлов. Делать далеко идущие выводы из 3 изделий на сотни прочих, многие из которых с собственной экзотикой, несколько странно. Какое заимствование символа власти, если этих символов в стране и до того было полно, из самых различных материалов? Да и  какое «неавтохтонное происхождение«, если они выполнены в египетской традиции, просто материал иной? Так может жезлы из черного дерева надо связать с вторжением нубийцев, а если вставлен лазурит, то это афганское завоевание? Что касается «И дерево в Египет вроде бы шло в основном с юга (по Нилу — удобно). Караванами из Азии — дороговато брёвна возить«, напомню, что Нил впадает в средиземное море. Морские (обратите внимание, именно по воде) путешествия за древесиной на север, в основном в Финикию, упоминаются начиная с эпохи древнего царства. Позднейшие связи с Критом и Кипром тоже, представьте шли по морю, а не по караванным тропам. 
        Теперь о санях- с каких пор самое распространенное в древнем Египте приспособление для перевозки тяжелых грузов там стало выглядеть инородно? По песочку то оно как раз и удобно, только поливай дорогу и тащи. Там как раз колесный транспорт долгое время был экзотикой, проверьте по изображениям.
        «Ливийцы — ливийцам рознь«- естественно, вот только никто из них не был для греков «своим». А Геродот находил, что у эллинов с ними намного меньше сходства, чем с теми же Египтянами, у которых позаимствовали то, позаимствовали это…
        Вы несколько прямолинейно понимаете торговые связи древнего мира. Я уже писал, что они вовсе не предполагают непосредственного контакта партнеров. Как раз наоборот, большая часть связей на большие дистанции шла через длинную цепочку посредников, где конечные звенья даже не представляли о существовании друг друга. Например, египтяне были уверенны, что лазурит добывают в Вавилоне, а об афганских копях и не догадывались. Греки использовали английское олово задолго до того, как узнали, где эта Британия вообще находится. Позднее римляне использовали янтарь, имея более чем смутные представления как о землях где он добывался, так и о живущих там народах. Позднее, в средние века специи и фарфор в Европе встречались, а вот индусы и китайцы, не очень. Поэтому наличие обсидиана в окрестностях Каменной могилы, вовсе не свидетельствует, что там хоть раз побывал хоть кто-то из мест его добычи, особенно жрецы, которым просто нечего было делать, как с товарами по заграницам шастать. Система же «просто логики» весьма опасна, поскольку цепочка притянутых ею друг к другу фактов напоминает карточный домик. Скажем, судя по надписям на древних торговых маршрутах, включая молитвы и изображения богов, делались они как раз купцами и путешественниками. А уж любовь забраться в какое-нибудь эдакое место и нацарапать память о себе, занятие, зафиксированное с начал времен. Вот жрецы и выпадают, и остается дырка в очень важном месте.
        Что касается вашей идеи о майданах, отнестись к ней серьезно мешают мне майданы в Южной Америке, а главное-китайский Maidanglao. Вам бы стоило либо дать объяснение почему эти майданы, в отличии от остальных «неправильные», либо внести серьезные изменения в теорию, признав, что это слово далеко не всегда связано с миграциями, а также не всегда имеет хоть какую то связь с майданом украинским.

      • Уважаемый, Александр Букалов! А если всё это связать с Загросом? Вспомним кости козы времён раннего неолита – поздняя Кукрецкая или ранняя Буго-Днестровская культура (на Балканах ещё не было). Опять же ведоиды потеснили многочисленных автохтонов Загроса в Малую Азию, на Кавказ и к Каспию. Опять же в Волошском могильнике (мезолит) — древние средиземноморцы (Дебец даже папуасов увидел). И торговый обмен Причерноморья с Малой Азией через загросовский Кавказ — почему бы нет. Связь Кукрецкой культуры с Кавказом «видели» Даниленко и Телегин. Единственно, что непонятно, так это отсутствие кавказских охотников-собирателей CHG и иранских фермеров  CHG в мезолите-неолите Причерноморья. Выводы Лазиридиса о наличии гаплогруппы Р в Загросе и других исследователей о наличии только гаплогруппы R2 (ведоидной) – не дают чёткого представления о движении «генов».

      • Уважаемый Александр Букалов! И всё-же торговля в мезолите-раннем неолите очень сомнительна. Производство или добыча чего-либо специально для обмена не выглядят убедительно с точки зрения психологии примитивного человеческого общества. Я сторонник того, что распространение новаций в то время происходило за счёт местных «гениев» и вместе с пришлыми кочевыми группами людей. На роль распространителя обсидиана и коз в Причерноморье вполне могут претендовать люди морфологически представляющие древнесредиземноморскую расу (может древняя грацильная составляющая «ямников»?).
         
         

  • Ув Андрей Плахин,спасибо за участие и помощь в разборе вопроса о присутствии родимой березы в числе главных материалов для изготовления колесниц.Я таки нашёл серии кносских и пилосских табличек с описанием колесниц и деталей к ним,но прочел Ваше письмо и согласился ,что не стоит тратить время и так все понятно ——береза там и близко не стояла.А колесница из флорентийского музея —— не египетская даже——дань или трофей из Ханаана.Но в ней из березы———покрытые березовой корой ободы  не берёзовых колёс.И с березой в египетских колесницах на этом ——ВСЕ!Про ступицы в египетских колесницах Нефедов (по видимому )переписал у Ковалевской(Конь и всадник),а вот где она откопала эти березовые сказки—загадка.Справедливости ради надо сказать,что тяжелые колеса для крестьянских телег делались с березовыми ступицами и некоторыми другими составляющими,но городские повозки только  со ступицами из дуба,ясеня ,клена.М/б для бездорожья и мягкой почвы береза и подходила,а для твёрдой почвы и каменных мостовых —-нет!Хотя и Л Толстой на тему ступиц из березы и дуба рассказик(в  9 строчек) тиснул,но поскольку он не колесный мастер,то в этом вопросе для Нас не авторитет.Береза конечно использовалась как массовый и недорогой  заменитель более качественных сортов дерева при изготовлении колёс,да и этот вид всегда  был под рукой———м/б и пытались некоторые писатели русские реальности колесного дела перенести в седые древности??А вот за одно письмо Александру Букалову отдельное спасибо.Там где обсуждались вполне крупные размеры лошадей на фресках из Тиринфа( где 2 дамочки на колесной прогулке).И вот ,что уважаемый Андрей Я углядел————явно просматривается аналог шин на микенских колёсах.Абсолютно похожие шины наблюдаются и на другой фреске —где за воином на колеснице следует пехотинец с копьем.И Мне интересно Ваше мнение —————а как вообще могли без кожаных  шин -накладок(скажем 5-7-10 слоёв из полосок особой кожи) колесницы катиться (ещё и на скорости) по каменистым дорогам микенских царств??Наверняка ведь должен был обод быть обернут амортизирующим покрытием ——-псевдо шиной.

    • Ув. Дмитрий Любовский.   Если вы нашли тексты, то, наверное, стоит проверить-может какие данные по дереву и есть, на случай нового наступления любителей берез. «Шины» похоже, действительно существовали, причем как утверждается в статье Чечушкова, они обнаружены уже на сохранившихся фрагментах первых степных колесниц со спицами. Судя по описанию, это была плотная кожаная обмотка обода, придававшая колесу большую прочность и заодно выполнявшая роль амортизатора. На ближнем востоке подобие шин появилось еще раньше – на сплошных колесах в начале 3 тыс. до н.э. это были либо медные гвозди-50-60 штук на колесо с диаметром шляпки 2 см., вбитые по окружности (можно предположить, что ими прибивали кожаный ремень, но на изображениях это не видно), либо широкий обод (с ним не очень понятно из чего, но с выступами). Это укрепляло колесо и придавало лучшую устойчивость, правда езда с такими шинами мягкой явно не была. Кстати на иллюстрации в статье Чечушкова изображены гвозди, вбитые по ободу на колеснице саков.

  • 1) Ув. Андрей, надеюсь Вы понимаете, что мы здесь только обмениваемся мнениями, а вообще-то каждой из этих тем нужно посвятить специальное исследование. Не случайно проф. Л. С. Клейн сравнил работу археолога (я бы добавил — и историка, и культуролога) с работой следователя. Собираем улики, выдвигаем рабочие гипотезы и проверяем их. Иногда одна прямая улика перевешивает десяток косвенных. Или свидетельствует о чем-то. Проблема еще в том, что здесь на сайте есть генетики, историки, археологи, но мало представлены собственно культурологи и специалисты по религиям, социальной психологии. Я ближе к последним, и хорошо вижу недооценку в дискуссиях собственно религиозно-культурных и социально-психологических факторов, иногда даже просто непонимание их значения. Например, полное игнорирование «норманистами» индоиранской части пантеона русских князей (Рюриковичей), и их ирано-тюркских родовых знаков. Но ведь это же азы в культурологии и этнопсихологии для установления религиозно-этнической самоидентификации. Поэтому нельзя сводить археологию к вещеведению, хотя это часто и делают. как в примере с этими березовыми жезлами. Да, можно говорить о торговых связях и по цепочке, и найти место происхождения любого материала. Но это не объяснит, почему березовый жезл «круче» и сакральнее, чем золотой. Религиозные традиции и ритуалы -это очень консервативная сфера. Влияниям моды они не подвержены. Для изменения ритуала, или материала, или заклинания нужны очень веские причины. Вспомним реформу Эхнатона. Поэтому сакральность березы и жезла из нее в древнем Египте для «следователя» — очень веская улика для рассмотрения весомого влияния некоторого северного фактора, который повлиял на религиозную обрядность. В сочетании с погребальными санями, которые в общем-то используются достаточно номинально, это еще более значимо. И т. д. Кто повлиял — потомки среднестоговцев, ямники, или катакомбники, или это пришло через шумеров — и их контакты с Северным Причерноморьем и Каменной Могилой — надо выяснять. Есть только серьезные улики. При этом колесные повозки в Шумере появляются заметно позже, чем в Центральной Европе и Причерноморье. И. т. д. 
    2) Конечно обсидианом торговали, и его могли доставить в окрестности Каменной могилы торговцы. Но, опять-таки, сакральные надписи в гротах Каменной могилы как святилиша со времен палеолита могли делать только жрецы. Кто бы пустил каких-то «просто купцов» в такое сакральное место местных и дальних народов упражняться в рисовании в священных гротах? А присутствие раннемесопотамской и эламской письменности там очевидно и бесспорно. Вопрос в другом — а откуда эти письменности двигались — с юга-на север, или с севера-на юг? Я скоро выложу с одной из статей скан таблицы Михайлова-Никольского с этими знаками. Кстати, рядом в 50 метрах находится даже полуразрушенный дольмен — вероятно след с Кавказа. Торговцам его возвести явно не под силу. И множество окрестных курганов самых разных периодов.
    3) И о майданах. В Южной Америке — это элементарно — туда в начале 20-го века эмигрировали сотни тысяч украинцев, которые создавая свои поселения, естественно, не забыли родное слово в названиях населенных пунктов. Это же касается США и Австралии. (Даже не думал, что это может быть непонятно — ну что сделаешь: Украина — не Россия, многие думают, что общение украинцев с ними на русском языке означает, что украинцы и русские — одно и то же. :) ) Вот классическое стихотворение еще 1918 года, которое знает каждый украинец: https://lyricstranslate.com/ru/%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%96-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8.html По Китаю — надо выяснять отдельно с китаеведами — в дискуссии уже было о возможных созвучиях. Но не секрет, что кони и колесницы в Китай принесли индоевропейцы, возможно и индоарии. Могли занести и этот термин. Почему бы и нет? Я, конечно, больше доверяю оронимам и гидронимам — они обычно оказываются древнее населенных пунктов. Или консервативной глубинке, в которой мало что происходит. Впрочем, в Южном Китае- майданы идут с Индостана почти по прямой с заходом на о. Хайнань — там вообще 3 топонима. И даже на Филиппинах.  Кстати, скоро выложим вторую часть нашей работы — продолжение и разъяснение непонятных и спорных мест по результатам той дискуссии про майданы Евразии и Африки. А в сочетании с целым рядом других индоарийских топонимов многое проясняется. Надо только оформить эти результаты — работа очень кропотливая. 

    • Уважаемый Александр Букалов. Совершенно согласен, что работа историка сродни работе следователя. Но в этой профессии важно не только собрать факты, но и разработать версию этим фактам соответствующую, без связок, основанных на необоснованных фантазиях, какими бы притягательными не казались полученные таким путем выводы. Если следователь, расследуя огнестрел обвинит человека на основе найденного у него охотничьего ножа (цепочку можно выстроить вполне логично: охотничий нож-охота-охотничье ружье-стрельба-наше убийство) его естественно поднимут на смех. Однако при рассуждении о истории люди зачастую строят именно такие цепочки, считая их вполне легитимными. Вернемся к нашим жезлам- известно, что 3 из многих найденных сделаны из березы, известно также, что остальные изготовлены из самых разнообразных материалов. Жезл в Египте использовался не только в религиозных обрядах, но и для демонстрации статуса. Кому березовые жезлы принадлежали неизвестно, это мог быть жрец, гражданский чиновник, офицер, фараон или член его семьи. И из чего вы делаете вывод, что береза была «сакральнее» других материалов? При чем здесь ссылка на консервативность религиозных обрядов? И причем здесь Эхнатон — у него березового жезла не обнаружено? Данные предположения не только не исходят из нашей единичной находки, но и находятся с ней в явном противоречии. Если бы вы были правы, березовые жезлы были бы постоянной находкой на протяжении всей египетской истории. И число было бы поболее трех. У нас же речь идет о случайности изготовления — достали материал по случаю. Это кстати подтверждается единичной цепочкой, предположительно из бересты, из могилы человека среднего достатка. Или надо говорить о «сакральности» в Египте берестяных цепочек? То же и с санями, повторюсь, что это самый прозаический вид грузового транспорта, более того, в эпоху древнего царства — единственный. И на чем же еще везти покойного? Не к ослу же привязывать. Вы так и не разъяснили, почему самое обыденное для данной местности дело должно быть обязательно результатом чужого влияния и какое отношение к использованию саней имеет время появления колесного транспорта.
      По вопросу о «надписях каменной могилы», то по состоянию на сегодняшний день там говорить особенно не о чем — это типичный вопрос веры. Скажем большинство видит картинку «животные в зарослях», а кто-то верит, что это протошумерский текст. Хочу только обратить внимание на пару моментов. 1.Создание «сакральных» рисунков и надписей, а заодно и строительство в особо важных местах культовых зданий купцами зафиксировано на многих караванных дорогах. 2. Если каменная могила была сакральна для местного населения, то чужеземцев бы туда не пустили и жрецов в первую очередь. Если же она святое место для ближних и дальних (ну не смогли найти чему поклоняться по месту жительства), то она место общего пользования со свободным посещением и принципом-рисуй кто хочет.
      Что касается майданов, то действительно, работу надо проделать огромную. Я бы вам рекомендовал привлечь лингвистов и проработать целый ряд вопросов. В первую очередь о языке — первоисточнике, времени и возможных путях распространения термина. Далее, о «приключениях» слова в воспринявших его языках. Скажем вы постоянно утверждаете, что «Я, конечно, больше доверяю оронимам и гидронимам — они обычно оказываются древнее населенных пунктов», но я в свое время привел вам пример обратной ситуации по России, проводили ли вы проверки по другим народам и регионам? И наконец, также весьма важное для вас и самое трудоемкое исследование- отсеивание сходных по звучанию, но имеющих иную природу и значение названий (обычно это слова из других языков). Без этого ваша теория так и останется Maidanglao. Не надо напрягать китайских товарищей. Открою страшную тайну сам — так зазвучало в Китае название сети Макдональдс, после написания иероглифами (что утешает, в основе действительно индоевропейский язык).
       

    • МОДЕРАТОРСКОЕ

      Уважаемые участники, настоятельно прошу тему «украинистых украинцев» (цитата из удаленного комментария) обсуждать где-нибудь в другом месте.

      Спасибо заранее.

       

      • Valery Zaporozhchenko сказал(а):
        МОДЕРАТОРСКОЕ
        Уважаемые участники, настоятельно прошу тему «украинистых украинцев» (цитата из удаленного комментария) обсуждать где-нибудь в другом месте.
        Спасибо заранее.
         

        Интересно, почему финистых русских Игоря Клименко обсуждать дают, даже там где не в тему, а украинских украинцев нет?

  • Уважаемый Игорь Клименко! Трудно сказать. Надо только всегда учитывать, что в этом районе давно одомашнили козу и овцу, и те стали распространяться с миграциями по всей  Евразии.
    P. S. Пожалуйста, не ставьте запятую после слова «Уважаемый…!». Это неправильно. Там не  нужна запятая, она меняет весь смысл.

  •  Уважаемый Александр Букалов!  С овцой сложнее. А коза — с момента одомашнивания в Загросе, и её движение в Причерноморье через Кавказ, вполне вписывается по времени. Я прекрасно знаю, как пишется «обращение». Тысячи подписывал. Проверял, как потомки славян и угрофиннов изучили русский язык. Но как видно украинцы лучше его знают.

  • Уважаемый Андрей Плахин. 1) Я ведь еще и не строил никаких версий, а указал на нетривиальность ситуации с березовыми жезлами для Египта, которую хорошо бы исследовать. Ссылка на престижность — например тоже интересна. Почему северное, никому не известное дерево столь примечательно? Что за этим стоит? А почему не тополь, например? И т. д.  » 2) По поводу Эхнатона — я писал не о его жезлах — а о потрясении в религии и обрядах, связанных с его реформами. И после его смерти все вернулось на круги своя в силу очень высокой консервативности  социума и религиозных обычаев. 3) По саням — это предмет обсуждения. Важна совокупность «улик». 4) По Каменной могиле — здесь Вы видимо не в курсе. Я писал не о «расшифровках Кифишина» со спорными «животными в зарослях», а о знаках конкретной ранней письменности Элама и Шумера второй половины 4-го тыс. до н.  э., обнаруженных еще в 19-м веке Никольским и расширенных в конце 20-го века директором заповедника Михайловым. Их в Интернете нет, они только в монографиях Михайлова и работе Никольского 19-го века. Когда я выложу скан таблицы, сами увидите.Они известны шумерологам, например Емельянову, но как откуда они там взялись — им непонятно, поскольку это не их сфера. 4) Тот пример, который вы приводили по России с топонимами не очень удачен. Я еще тогда ответил, что изыскания местных топонимистов противоречат законам топонимики, потому что в подавляющем количестве случаев названия переносятся от природных объектов — в социальную сферу, а не наоборот. Названия рек переносятся на города, на них основанные, и т. д. Поэтому в 95% случаев мы можем говорить о большей древности гидронимов и оронимов, чем близлежащих поселений. А если местный народ не понимает их значения, то они явно древнее его поселения в этой местности. Это же очевидные вещи (для тех, кто серьезно занимается топонимикой, конечно).  5) По арабским странам я этот вопрос выяснил лично с теми, кто там живет. Ответ однозначный — не их. :) Кстати, на Аравийском полуострове наличие и распределение топонимов  Maydan прекрасно коррелируют с наличием индоиранских субкладов гаплогруппы R1a1 у местных арабов.  А в остальных странах — индоиранского круга — и так все понятно. Остается только Китай. При случае буду выяснять у китаеведов и местных китайцев. Ну выяснится через несколько лет. Поэтому особой проблемы не вижу. Я не перфекционист. :)

    • Уважаемый Александр Букалов.«Я ведь еще и не строил никаких версий, а указал на нетривиальность ситуации с березовыми жезлами для Египта, которую хорошо бы исследовать.» Думаю, что прежде всего стоит исследовать, а была ли ситуация нетривиальной. Известно, что Египет ввозил древесину еще во время древнего царства. «В надписи на Палермском камне говорится, что еще в царствование Хафры (III династия) в Египет прибыло сорок груженных лесом судов.» Список закупаемого дерева весьма широк. Ясень, бук самшит, кедр, кипарис, вяз, ель граб, можжевельник, липа, ликвидамбар, дуб, сосна, тис, вишня. Теперь рассмотрим откуда поступали различные сорта, где возможно местность указана более точно. «Ближние районы», название условно, поскольку и здесь речь идет о многих днях пути: Ливан, Ханаан, юг Сирии – ясень, кедр, кипарис, дуб, сосна.  Дальние районы: северная Сирия, Анатолия, Армения, Персия, возможно юг Европы- бук, береза(великая Армения), самшит(из Митани),вяз, ель(Киликия), граб, можжевельник, липа( Европа), ликвидамбар  (Анатолия), тис(возможно горы тавра), вишня(горы Персии или Кавказ). Таким образом, ввоз березы издалека вовсе не уникальное явление, она входит в список из 11 пород, причем ель, липу, тис, ликвидамбар и вишню приходилось приобретать на еще большем расстоянии. То есть о нетривиальности речи быть не может, явление более чем обыденное. Более того везли материал не из одного центра, а из самых разных мест, что явно не позволяет связать ввоз данных пород с вторжением иноземцев, принесших свои традиции (больно много вторжений нужно).
      С каменной могилой подождем, но насколько я понимаю специалисты идеи Михайлова почему то не разделяют.
      Я приводил не «изыскания местных топономистов», а ситуацию с майданами в Коми, от «села к местности», что является хоть и не столь распространенным, как обратное, но тоже встречающимся явлением. Кстати еще тогда вы так и не объяснили, почему считаете подобное невозможным на Украине, хотя ситуация явно близкая. Разговоры с местными жителями как источник, так себе -может все же лучше с учеными? И вы забыли написать — а когда вы проводили такие разговоры в украинских землях-что вам отвечали? И в чем оказалась принципиальное отличие от разговоров с арабами? Что касается связи с r1a1, то вижу некоторые проблемы. Так в Израиле и Ливане, эта же ветвь присутствует, а вот с майданами похуже, а в северной Африке, по вашей версии майданов полно, а вот r1a1 как раз отсутствует. И начинайте отсеивать схожие по звучанию слова, все же ни Макдональдс, ни «искатель информации» в вашу версию не впишутся, а их в ваших списках может оказаться немало.

    •     Попробуйте, Александр, истоки «майдана» поискать в неолите-энеолите Иберии. Тогда, возможно, и Северная Африка, и Причерноморье, и Центральная Европа, и Ближний Восток на место встанут.

  • Алексею Виноградову
    Зачем же удалять такое? Подумаешь, кто-то написал в духе «Сейчас я вам даду урок грамотной речи и, поскольку в Киеве дядька, то и урок логики». Ну так это случилось в комментах далеко не в первый раз — такое никакими правилами не запретить. Ну решил кто-то слегка позадираться, покидаться своим песочком. Кто ж поймет — може це баляси, а може щось ще. А вот Вы на полном серьезе, в здравом уме и памяти провоцируете товарищей на обсуждение сомнительных для науки тем)

  • Уважаемый Андрей Плахин. 1) «С каменной могилой подождем, но насколько я понимаю специалисты идеи Михайлова почему то не разделяют.» А Михайлов никаких идей не выдвигал. Он двадцать лет исследовал гроты Каменной Могилы и честно все зарисовывал, и публиковал. Он просто свел в сравнительную с эламской и раннешумерской пиктографической письменностью таблицу найденные им и Никольским знаки письма. Ну что сделаешь они почти идентичны — но знаки  в гротах Каменной Могилы выглядят более архаично по сравнению с месопотамскими. Das ist fakt! Так что есть о чем подумать. Учитывая, что колесные повозки в Шумере появляются заметно позже восточноевропейских (Резепкин) и появляются в Шумере в конце 4-го тыс. до н. э. — в аккурат чуть раньше его  пиктографической письменности.
    2) Вообще-то это была Мордовия, (а не Коми), словарь географических названий. Возможно ручей еще могли назвать по имени села, но реки — всегда дают названия селениям, а не наоборот. И кстати,  кто там жил до современных местных жителей? Во 2-м — 1-м тыс. до н. э.? Как Вы думаете?
    3) По арабским майданам.
    а) Вообще-то говоря поиск начинался со словарей и справочников, в том числе и арабских. Местные жители (среди них и преподаватели языка) — это уже сверх того, «для очистки совести» :) .
    б) Что касается опроса местных жителей на Украине, так ведь мы сами местные. :) . Например, любая плошадка — рабочая, детская, строительная, и др.  называется  «майданчиком«. То есть это активное живое слово, от которого образуются отглагольные формы, чего нет ни в одном другом языке. А этимологический словарь дает 12 значений. I на Вкраїні навіть вода вирує, майданить, то що ж казати про людей!
    в) Во второй части статьи увидим и Ливан, и Израиль. Там несколько иные формы.
    г)  По Северной Африке. Здесь два фактора: Во-первых в отличие от замкнутого в себе Аравийского п-ва (где и гаплогруппы сохранились, и даже умножились), Северная Африка — это «проходной двор» в истории. Доля некоторых мужских гаплогрупп весьма могла резко упасть виду превратности истории. Поэтому искать надо намного тщательнее (Тщательнее! (М. Жванецкий) :) ). И потом, богатые аравийские арабы, коих много, за анализы платили, поэтому и выборка намного представительная, чем для Северной Африки, не говоря уже о более южной топонимической траектории — от Сомали и Эфиопии. И потом. В исламской экспансии по Северной Африке -до Испании наверняка участвовали и аравийские арабы, и у кого-то уже были пресловутые индоиранские гаплогруппы. И где они сейчас? Почему их пока не обнаружили? Так что это вопрос выборки, района, и др. Подождем, посмотрим. Впрочем, уже более десяти других индоиранских топонимов маркирует те же траектории. Получается даже избыточное дублирование. Кстати, их значения тоже неизвестны арабам. Поэтому сам предмет спора в общем-то исчезает.  Но это уже целый цикл готовящихся последующих публикаций.

    • Уважаемый Александр Букалов. Хорошо, пусть будут исследования, не столь важно. Меня все же волнует вопрос, что говорят по этому поводу специалисты? И появился еще один- на чей взгляд «знаки  в гротах Каменной Могилы выглядят более архаично по сравнению с месопотамскими»?Это мнение специалистов или подвижника со товарищи? Помнится, пару лет назад был такой случай. Под псковом нашли каменную плиту с надписью. Видная подвижница любительской лингвистики определила текст как вид какой-то там особой славянской письменности. Разобрала все буковки, прочла, перевела на современный русскийи опубликовала. Тут и грохнуло-надпись была сделана на иврите (это был могильный памятник 20 века), причем «подвижница» «читала» ее вверх ногами. С тех пор подобные темы предпочитаю воспринимать только в изложении специалистов. «реки — всегда дают названия селениям, а не наоборот« красиво, я бы сказал чеканно, но вернемся в грешную реальность. Есть такой город Питер, а в нем полно речек и где-то 70% из них как раз наоборот. Речки Ивановка Волковка, Лахта-по названию, находившихся на их берегу деревень, Екатирингофка, Емельяновка   Ждановка, Мурзинка-по прибрежным владениям знати, Дачная-по дачному району, Пряжка-по прядильной слободе, Смоленка -по кладбищу, Фонтанку разъяснять не надо и т. д. и т.п. Даже относительно старые названия Славянка, Ижора, Чухонка связаны с поселившимися на их берегах пришлыми народами. И ведь в других местах новые переселенцы творят подобное- возьмем для примера Оранжевую реку в южной Африке. Да и Мордовия туда вполне вписывается. Что касается описания поведения слова майдан в украинском, то такое обычно свидетельствует об относительно недавнем появлении слова в языке. Сравните в русском количество производных и отглагольных форм позднего слова круг с более старым коло. Или как ведет себя там же заимствованное слово мастер (почти как майдан у вас). Древние слова (а у вас получается возраст до 4 тыс. лет) обычно уже потеряли большинство близких форм (а иногда и все) и выглядят обособленными, иногда настолько, что зачастую понять их смысл можно только через родственный язык. Скажем деревни Рамень и Раменское, жребий, те же колоброд с коловоротом. «более десяти других индоиранских топонимов маркирует те же траектории»-может поделитесь хотя бы парочкой, вместе порадуемся. Что касается r1a1 в Аравии, то там идет естественное и вполне объяснимое постепенное затухание к юго-западу от 10% до 0. В Египте тот же процесс, только максимум-5%, далее в северной Африке ноль на нуле. По поводу «лежат в соседних могилах» и надо искать, это у нас Клесов любитель. Боюсь, что не найдете. И определитесь-то у вас возраст 4 тысячи, то арабское завоевание, а ведь это может принципиальное значение как в вопросе о происхождении слова, так и в вопросе о его распространении.

  • Ув.Андрей Плахин,в связи с крито—микенскими  ——центрально —российскими берёзами Меня по прежнему озадачивает вопрос причин  гибели микенской цивилизации.Есть ли у Вас сведения по сегодняшнему академическому мнению(если хоть какой-то консенсус сложился) ———так доказано ли вторжение балканских племен или это только гипотеза и НИКАКИХ материальных фактов нет?И с этими дорийцами уже наконец определились или опять все 50/50??Заранее благодарен.

    • Ув.Дмитрий Любовский. Все еще спорят. Факты есть-разрушенные цитадели, упадок дворцовой культуры, исчезновение письменности, кстати процесс был не единовременный, а постепенный, в ряде районов есть даже следы частичного восстановления, перед окончательным упадком. А вот как это все происходило? С тем, что дорийцы (племена из северной Греции) таки пришли, кажется, большинство согласно, но вот их роль в разрушении цивилизации вызывает споры. В основном сейчас говорят о комплексе проблем от перенаселения и экономических кризисов, до классовых разборок, междоусобиц и вторжения дорийцев. Причем намекают на две волны, первую из которых отбили, а троянская война мол была попыткой выпутаться из кризиса за счет соседей. Наиболее ярко эта версия представлена в книге ГИНДИН, ВАДИМЦЫМБУРСКий «ГОМЕР И ИСТОРИЯ ВОСТОЧНОГО СРЕДИЗЕМНОМОРЬя». Извините за задержку, ждал, когда проверят ваш комментарий, чтобы культурно к нему «прилепиться».

  • Уважаемый Андрей Плахин. 1) По Каменной могиле очень просто: знаки раннемесопотамской письменности выглядят несколько более стилизовано, упрощенно, чем в гротах. Поэтому там зафиксирована более ранняя стадия. А какие были между ними связи — это уже другой вопрос. А специалисты знают (один поправил у меня ссылку на Никольского, -но отмалчиваются. Но и не критикуют — потому что трудно опровергнуть очевидное.
    2) Да, с ручьями и мелкими речками — в пределах досягаемости «хозяев местности» так бывает. Но в общем мы-то знаем за теми же индоариями, что они обычно переименовывали местность, принося своих богов,  чужих отрицая и презирая. 
    3) Фокус в том, что только в украинском, и отчасти в русском, диалектном, кстати поволжском (привет Мордовии), в числе 12 значений сохранились значения воды, водоворота, горы — которые фиксируются в виде рек и вершин по всей Евразии. А в персидском и других иранских — только площадь или фруктовый сад. Остальные они давно утратили. Почувствуйте разницу. :) Кстати, в Непале горной периферии — осталось и одно из архаических значений  индоар.  — майдан — «пастбище» (а также «река» и др.)  а теперь давайте сравним. Община пастухов - грама на майдане (пастбище). С украинским: «громада на майдані» (громада — это община, считается однокоренным с др. -инд. «грама»). Как говорится, «найдите 10 различий». :) А какое расстояние между этими регионами в пространстве и времени?
    4) Топонимика тем и интересна, что дает дополнительную информацию к археологической, источниковедческой и генетической, не будучи зависимой от них. Иногда бывает, что арх. следов не нашли, генетика отсутствует (всех сжигали и др), а топонимы остались. Так что скоро порадую новыми, целой россыпью, и все по тем же географическим траекториям. 

    • Уважаемый Александр Букалов. Молчать они могут по разным причинам. Смущает, что ученые в петроглифах видят нечто иное, чем Мельников и компания. По поводу определения архаичности любителем «на глазок», занятно, но не более того. Вы бы сами обратились к специалистам, попросили дать комментарий и оценить степень научности, заодно выяснить всем ли видна архаичность. Пока последнее, что сказали специалисты по «клинописи каменной могилы»- «бред»-уж не взыщите за прямоту. Похоже им не все столь уж очевидно. Без привлечения науки может выйти очередной «перевернутый иврит». Теперь к майдану- основные значения – площадь, возвышенная прогалина (обратите внимание-вовсе не гора), ровное пустое место, место собраний у казаков; станичный круг, у археологов курган, но не всякий, а строго определенного типа. Вывести слово с таким набором фонем и подобным подбором значений напрямую из праиндоевр. *medhy- «между, посередине, середина», или ср.-перс. mdyʾn’ «между» несколько затруднительно. Лучше получается с происхождением от перс. میدان (meydân) «поле, площадь», но еще большее совпадение по значениям слова в украинском и русском с версией, высказанной лингвистом Максом Фасмером — по происхождению слово maidan восходит к тюркским языкам, из тат., кыпч., казах., туркм. maidan «ровное, свободное место».  Но в любом случае получается, что данный термин в восточной Европе появился достаточно поздно, что подтверждается так же выборочностью славянских стран, где он употребляется, и «активностью слова» в украинском. Что касается «значения воды», то оно отсутствует как класс, есть только значение действия воды (она майданит), или явления на воде (водоворот), причем оба слова явно вторичны, особенно майданит-то есть напоминает бурление толпы на базаре, как вы сами справедливо указали. Переименовывали местность «под себя» далеко не одни арии. Кстати, а Северский Донец-это большая речка? И чем вам мала Оранжевая, длинной 2200 км? Про слово, одновременно означающее пастбище, река, гора, читать, конечно интересно, но хотелось бы примеры из других языков, тем более, что слово майдан явно к таким не относится, по крайней мере в Русском и Украинском. В чем несложно убедиться, проверив по какой причине тот или иной топоним получил название майдан. Раз топонимы Мордовии для вас мелковаты, обратимся к другим странам. Для примера возьмем высокогорное плато Майданак в Узбекистане, можно начать рассуждения об ариях и утерянных значениях, а можно просто обратиться к переводу с узбекского и узнать, что данное слово означает «белая площадь» а причина такого названия проста – плато имеет 2 довольно плоские и заснеженные вершины (ровные площадки, «площади»). И никакой мистики. На этом примере легко убедиться, что термин майдан вовсе не означает гору, а лишь говорит об особенностях ее вершины. Так что и в вопросе с майданами лучше бы пообщаться со специалистами, а не заниматься самостоятельными поисками. А то как бы еще и мэидан и мэиданут не объявить происходящим от майдана, неудобно выйдет.

    • Уважаемый Александр Букалов! Есть одна версия об определённой связи Каменной Могилы и Шумеров. Папуасы (древние средиземноморцы) Украины — жили в мезолите — раннем неолите. Лингвисты видят какие-то параллели между папуасскими, кавказскими, шумерским, баским языками. Связь Причерноморья с Кавказом не вызывает сомнения. Вытеснение данного населения в сторону Кавказа можно предположить из-за их конфликтов с «лепенвировскими» и светлыми людьми кроманьонского типа «кукрекцами» и  «до днепро-донецкими». Этот «народ» вполне мог контактировать длительное время с ранними загросовцами, автохтонными кавказцами и дравидами в районе Каспийского моря и восточнее. И впоследствии стать также шумерами. Опять же крупный крючковатый ном, большие глаза и брови — до сих пор встречаются в Афганистане, Иране, Кавказе, Греции и Испании, Франции. 
       

      • Папуасы (древние средиземноморцы) Украины — жили в мезолите — раннем неолите. Лингвисты видят какие-то параллели между папуасскими, кавказскими, шумерским, баским языками. Шедеврально ! Не буду спрашивать куда папуасы делись с Украйны, боюсь ответите…., но хотелось бы  спросить какие лингвисты видят связи между папуасскими и к примеру, баскским?))

        • Уважаемый, Борис Яковлев! Очень «польщён», что Вы снизошли до комментарий на данном ресурсе. По-большому секрету, наличие антропологии папуасов на всей территории Европы в мезолите известно всем антропологам.  Не буду спрашивать куда папуасы делись с Украйны Судя по захоронениям это население в основном истреблялось высокими людьми с антропологией кроманьонцев и древними средиземноморцами, частично ассимилировалось. Исходя из выводов Алексеевой Т.И., элементы  антропологии папуасов присутствовали даже в Средневековье Подмосковья. Честно говоря, не ожидал такой древности в данном регионе. Насчёт древних средиземноморцев, есть интересная гипотеза. «По мнению археолога У. Б.  Доукинса, в палеолитический период в Европе существовали два народа, которые и по физическому типу, и по культурному развитию имели несомненное сходство с эскимосами и австралийцами. Однако в эпоху неолита они были полностью уничтожены переселенцами из центральной Азии, потомками которых являются современные баски (ученый проводил эту аналогию на основе сравнения неолитических британских и современных баскских черепов)». хотелось бы  спросить какие лингвисты видят связи между папуасскими и к примеру, баскским во-первых, как минимум оба языка не являются ностратическими (все папуасские языки); во-вторых, данные языки (изоляторы) локализованы соответственно в горах и на острове, в-третьих, носители предположительно проживали рядом.

        • Игорь Клименко
          1. Всем может и известно, но я не антрополог, мне — нет. Именно папуасы? Может австралоиды ? Папуасы — вроде как народы, а не раса, нет?)) И у кого же нашли «папуасные» черты кроме К-14?
          2. И в какое же время истреблялись нещастные папуасы на территории Украйны, тем более …средиземноморцами?
          3. Доукинс , если не ошибаюсь, писал свои опусы лет 150 назад… серьезный источник..))
          4. во-первых, как минимум оба языка не являются ностратическими (все папуасские языки); во-вторых, данные языки (изоляторы) локализованы соответственно в горах и на острове,  в-третьих, носители предположительно проживали рядом.   Т.е. исходя из этой логики, баски родственны карибам, андаманцам, мальгашам и пр.?  Ну а кто там проживал рядом придумать можно много…  Да,… это действительно очередной Ваш  важный вклад в науку)) … Изоляторы — это такие керамические фигульки для крепления проводов, а языки наверное изолянты. ))

          • Борис Яковлев. Вам, как неантропологу я и написал «папуасская антропология». Папуасы, меланезийцы и аборигены Австралии – наиболее яркие представители австралоидов. «…человек с Маркиной горы ближе к папуасам, нежели к африканцам».  «среди генетической смеси у этого экземпляра все же преобладают гены «европейских охотников-собирателей», несколько меньше — «ближневосточных», «центральноазиатских» (судя по выборке, имелись в виду Средняя Азия, Афганистан и Пакистан) и «южноазиатских» генов». « Как же «папуасские» черты облика человека с Маркиной горы? К великой печали, с образом воронежского папуаса приходится распрощаться. Конечно, от работы генетиков строение черепа из Костёнок XIV чудесным образом не поменялось, но генетического родства с жителями Меланезии не обнаружено». «Европейский папуас», или «Человек мира»: мужчина с Маркиной горы — Станислав Дробышевский«Природа» №2, 2015.
            При всём уважении, гаплогруппа не определяет принадлежность к расе во временном интервале десятков тысяч лет. Вывод неправильный.  
            Г.Ф. Дебец. Черепа из эпипалеолитического могильника у с. Волошского // Советская этнография. 1955, № 3 Череп № 13,  № 15- низкоорбитные, прогнатные, характеризуются очень широким, хотя и резко выступающим носом. Определение ширины носа произведено, правда, приближенно, однако носовой указатель во всяком случае не ниже 58. Австралоиды.
            Остальные черепавысокоорбитные, ортогнатные, узконосые. Древнесредиземноморцы.
            Насчёт лингвистики басков и папуасов. Можно обратить внимание на наличие схожих по звучанию слов, не характерные для других языков, правда разных по значению.
            Как видим в одно время на территории Украины проживали австралоиды, древнесредиземноморцы, светлокожие европеоиды с грацильностью и светлокожие северные европеоиды.
            Ваше неуважение к исследователям всем известно. Поэтому не будем обсуждать конкретные выводы археолога У. Б.  Доукинса.

  • Уважаемый Андрей Плахин. 1) Шутку про перевернутый иврит я сам неоднократно показывал друзьям и знакомым. Так что — в теме :) . Про « Мельников и компания» — это из какой-то другой оперы, я с этими гражданами даже незнаком.
    2) Б. Д. Михайлов, с которым я немного был знаком, — известный и выдающийся археолог и историк, и сравнивать его с какой-то любительницей — означает быть совершенно не в теме. «Б.Д. Михайлов был учеником известного ученого В.Н. Даниленко и вместе с ним проводил археологические раскопки Каменной Могилы. С детства увлеченный древним памятником Борис Дмитриевич около 40 лет своей жизни отдал его изучению. Результатом исследовательской работы Б.Д. Михайлова стало издание более 100 научных статей и публикаций в изданиях НАН Украины и России, а также монографии «Петроглифы Каменной Могилы» (1994, 1999, 2005), «История города Мелитополя» (1998, 2006), «Загадки Древнего Герроса» , «Подземный» Эрмитаж «Приазовья» (1998, 2005, 2008), «Мелитополь природа, археология, история» (2002, 2007), сборник научных статей «Каменная Могила и её окрестности» (2003, 2006, 2008).  Б.Д. Михайлов в 2003 году издал фотоальбом «Каменная Могила – мировой памятник древней культуры в Украине», который стал Книгой года-2004. Впервые в ярком очерке были опубликованы уникальные петроглифы (рисунки на камне) и «письмена» Каменной Могилы с южной Украины. Благодаря исследованиям Б.Д. Михайлова в 2001 году историко-археологический музей-заповедник «Каменная Могила» был отнесен к объектам культурного наследия и внесен в Государственный реестр недвижимых памятников Украины. В 2007 году Каменная Могила стала Государственным историко-археологическим заповедником, а в 2008 году заповеднику присвоен статус Национального.  В 2005 году Б.Д. Михайлов защитил диссертацию на тему «Петроглифы Каменной Могилы» и получил степень «доктора философии в области истории».Михайлов Б.Д. был участником 51-й Североамериканской антропологической конференции (Канада, г. Саскатун, 1993). в г. Орел (1994), г. Москве (1990,1996,2005), г. Кишиневе (1995), г. Тирасполе (1996), г. Кемерово (1998), г. Харькове (1999), г. Киеве (2002). Приглашался на международные конгрессы ученых в Италию, Испанию, Португалию, Китай. В 1996 году имя Михайлова Б.Д., как известного ученого современности внесено в энциклопедический справочник «Кто есть кто», изданного в Италии (1996), а в 1999 году в Международный справочник выдающихся людей ХХ века «Жизнь замечательных», который издан в 2000 году Американским биографическим институтом при Конгрессе СШАhttp://ru.stonegrave.org/contacts/49-board?lang=  Поэтому надо сначала ознакомиться с его работами, а потом высказывать некие суждения. Кстати, вот и одна из рецензий специалиста  на его монографию: file:///C:/Users/Home/Downloads/2003_2_Pustovalov.pdf Цитата: «Большой заслугой Б.Д. Михайлова является открытие им в линейно-геометрических рисунках древних письмен. Отдельные попытки выделить письмена на Каменной Могиле предпринимались и ранее (Даниленко 1986), но их, как правило, относили к поздним эпохам. Автор рецензируемой монографии, первым привлекая ранее неопубликованные материалы раскопок О.Н. Бадера, используя собственные исследования, пришел к выводу о ямно-катакомбном их времени (Михайлов 1994). Трудно переоценить значение открытия письмен на Каменной Могиле для понимания уровня развития ямнокатакомбного общества, его происхождения, времени появления письменности в Северном Причерноморье. Дело в том, что в погребениях катакомбной общности, в частности, ингульской культуры, также были обнаружены рисунки, идентичные или очень близкие раннеконсонатным алфавитам Восточного Средиземноморья, критскому линейному письму А и т. д. (Пустовалов 1996; 1997; 1999; 2000)». К сожалению, в рецензии приводятся только средиземноморские таблицы, а месопотамские — нет.  «Таким образом, в существовании Каменной Могилы как святилища можно проследить две большие эпохи. Одна из них охватывает период от позднего палеолита до конца ямнокатакомбной эпохи, другая – от эпохи поздней бронзы до средневековья. В первый период наблюдается преемственность в развитии сюжетов, например, «небесный бык», «охотничьи сцены» и т. д. Мировоззрение этого населения аналогично или очень близко представлениям как в Западной, так и Восточной Европе и на Древнем Востоке. Энеолит и ранняя бронза вплоть до ямно-катакомбного времени характеризуются появлением принципиально новых сюжетов, изображений. Это конские плиты, изображения сосудов, знаки, аналогичные письменным системам Ближнего Востока, рисунки колесниц, святилище-грот дракона-Вешапа и т. д. Именно в этот период ярко прослеживаются связи Каменной Могилы с ближневосточными религиозными системами, в целом, с ближневосточной культурой». Поэтому давайте Вы сначала ознакомитесь с литературой, его монографиями (а то у Вас идет постоянная путаница с «расшифровками Кифишина», а потом мы продолжим это обсуждение, буде такая необходимость. 

    • Уважаемый Андрей Плахин. Теперь о «майданах». Вот некоторые фрагменты из готовящейся второй статьи на эту тему: Мы с соавтором обсудили и проанализировали возражения и аргументы в дискуссии по нашей статье, и пришли к выводу о недостаточном учете или игнорировании нашими оппонентами некоторых достаточно фундаментальных законов и принципов, на которых и основывались наши выводы. Эти принципы мы считали само собой разумеющимися и не привели в статье – но оказалось, что без четкой артикуляции их просто не понимают, или забывают о них, споря о кажущихся фактах истории одного слова. А знание принципов обычно освобождает от необходимости доказывать частности, коих может быть сотни и тысячи. Это называется системная логика. И научная методология. Итак начнем ab ovo (с яйца)   1. Для начала популярный пример для школьников: «Вермише́ль. В итальянском слово «вермиче́лли» обозначает определенный вид лапши, как и наше «вермишель». Но рядом с ним стоит другое слово: «вермиче́лло» — «червячок». Если взять множественное число от «вермиче́лло», то получится «вермиче́лли», то есть червячки.   Да, похоже на правду, но — правда ли? А что, если итальянский язык окрестил не кушанье по живым существам, а наоборот, дал этим существам имя по своему любимому блюду: «животные вроде лапши»? Можно ли доказать, что произошло не так, а наоборот? Можно. «Вермиче́лло» — не просто слово, а уменьшительная форма от «ве́рме» — «червяк». Но ведь так — «ве́рме» — никто никогда не называл никакого кушанья; слово это очень старое: в Древнем Риме (а итальянцы — потомки римлян) «ве́рмис» уже значило «червяк». Раз так, очевидно, и «вермиче́лли» сначала значило «червячки» и только потом стало означать «лапша». https://uspensky.lexicography.online/%D0%B2/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D 1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C   2. «Если в исходном языке слово было многозначным, то при заимствовании обычно берётся только одно из его значений, то есть происходит сужение значения слова, например:   англ.killer «убийца вообще» → «наёмный убийца» англ.safe «безопасный, надёжный, сейф» → «сейф» англ.printer «печатник, издательство, печатающее устройство» → «принтер» англ.speaker «говорящий, выступающий, диктор, лектор, спикер, громкоговоритель» → «спикер» «спутник» →англ.Sputnik «советский космический аппарат» «перестройка» →англ.Perestroika «горбачёвские реформы в СССР» То же относится и к калькам: фр.impression «тиснение, печать, отпечаток, впечатление» → «впечатление» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0 %BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5   3. Пусть некоторое слово существует в 10 языках. Как определить, какой из них «родной»? Два признака: количество значений и количество грамматических форм с этим корнем (полная форма, с суфиксами и/или префиксами, существительное и глагольные формы, причастия, прилагательные и т.д.). Первый признак — сильный – при заимствовании количество значений сокращается, а то и вовсе остается одно — это общеизвестное правило. Второй   признак более слабый, гибкость словообразования в разных языках не одинакова. 4. Перенос значения всегда происходит из природной, первичной ,и более древней сферы и ее объектов- во вторичную — культурно-бытовую-социальную (см. п. 1): «червь» — «вермишель», «место» – «площадь» – «площадной вор» (майданщик), «бурление воды» -бурление народа», «человек, горячий как огонь» (заметим: не «огонь, горячий как вспыльчивый человек» – это историко-семантический абсурд), но не наоборот. 5. Как одно из следствий, — перенос названий на поселения также, как правило, происходит с названий природных объектов (обычно более древних) – рек, гор, урочищ, и др. , но не наоборот. Примером тому является названия городов, возникших от названий рек, на которых они расположены. Это, конечно, не универсальный процесс.  Например, для малых рек, озер и ручьев названия часто дают те, кто владеет территорией. Или, например, индоевропейские «колонизаторы» территории. 6. Топонимика может отражать и фиксировать различные стадии эволюции языков – от архаичных состояний – до современных. Вопрос состоит только в степени сохранности и преемственности такой топонимики. 7. Дополнительный эффект, который проявляется в истории эволюции языков — это эволюционный сдвиг семантики слова при сохранении или небольшом изменении его звуковой формы. Отметим, что в в лингвистике обычно рассматривают законы изменения звуковой формы присохранении семантики, а это —обратный эффект, связанный со следствиями из теоремы Тарского в метаматематике, являющейся, как было показано одним из авторов — А. В. Букаловым, эквивалентом принципа квантового неопределенности Гейзенберга и принципа дополнительности Бора. Разумеется, существуют и промежуточные варианты – частичное изменение и звуковой формы, и семантики слова. Все эти закономерности относится и к топонимике. 8. Участники обсуждения вначале видимо не вникли в процитированный украинский текст статьи «Майдан». Поэтому приводим перевод на русском языке. Из украинского академического многотомного этимологического словаря: «Майдан —площадь, лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями,остров, покрытый растительностью,озеро в поле,майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь», «майданит» — о воде (т. е. вода бурлит), базарная площадь, место поединка — (заимств. из тюркск. яз), «свободное ровное место», тат., кипч., казах., тур…. из перс.mejdan (арена, площадь, открытое место, или из араб.maydan (расстояние, объем, сфера), место для игры), связанного с глаголомmadda (тянуть, тянуться, простираться), смолокурня (в лесу на опушке, на открытом новом месте).   9. Таким образом в украинском языке, в отличие от всех других языков, содержащих это слово, термин «Майдан» — имеет больше всего различных и разнообразных значений. Несколько меньше по количеству значений — в русском языке.   На сегодняшний день слово «майдан» является «живым» и динамичным только в украинском языке, легко образуя новые понятия и отглагольные формы. В русском языке оно уже жаргонно, архаично и статично, при наличии второго после украинского семантического ряда. В тюркских, персидском и арабском языках – оно статично, традиционно, обладает значительно более узкой семантикой. Но поскольку со временем количество значений терминов, как правило уменьшается, то есть основания полагать, что данный термин в древности был еще более многозначным, например напрямую, а не опосредовано включая и семантику «горы», и т. д… Обратим также внимание на зафиксированный словарем глагол «майданити» (майданить) (с очень специфическим значением «бурлить, образовывать водовороты» применительно к течению воды в реке) (такое же значение зафиксировано у В. Даля в русском — как нижегородский диалектизм – и это не случайно, что именно там). С последующим переносом в социальную сферу как глагола действия («народ майданит»). Опять –таки как глагол – это есть только в украинском языке. Плюс русские кальки и производные эпитеты, различной коннотации. Есть еще «озеро» и «остров» — соединение семантики возвышенности(холма, горы) и воды, а также курган-древняя могила, разрытая сверху (рытье- явно более поздняя семантика). С последующим переносом в социальную сферу. Три значения термина на украинском языке связаны с водой– два прямо, третий – «остров» — опосредовано. Поэтому семантика, связанная с реками и озерами просматривается отчетливо. (В том числе, по-видимому, и с индоар. danu – «поток»). 12. Аналогичное значение имеет как отмечалось выше, и «нижегород. суводь, водоворот на широком плесу;» у В. Даля с той же водной семантикой.Поэтому семантика, связанная с реками и озерами просматривается отчетливо. (Отметим также, что любой поток, став интенсивным, при сужении русла — бурлит, когда, говоря физическим языком, при числе Рейнольдса Re=70, ламинарный поток — переходит в турбулентный. Это даже когда, например, сильно открывают кран, или «поют водопроводные трубы»). А что такое водоворот в реке, на плесе? «Водоворот (устаревшие названияводокруть,водоверть) — круговое движение в поверхностном слое воды, развивающееся на отдельных участках водоёмов или русловых потоков в результате слияния двухтечений, при обтекании течением выступов берега, при резком расширении русла. В реках большого размера (десятки-сотни метров) участки с   вращательным движением воды называютсу́водями«.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82 Таким образом, такой образ и семантика бурлящей воды, да еще в больших реках, не имеет прямого отношения – «просеке, пространству в лесу, и др. При этом «остров, покрытый растительностью» — вообще говоря – визуально, и в переносном смысле –похож на гору,возвышающуюся над водной гладью. И это не ровное место или площадь. (А если вода, окружавшая остров, ушла после половодья, то образовался просто холм – или маленькая гора Майдан, что мы и наблюдаем в собранных данных – наименования множества холмов и гор). Например, на Арабатской стрелке (Сиваш, окрестности г. Геническ Херсонская обл.), на узкой (около километра в ширину) и плоской поверхности иногда встречаются холмы и курганы. Они покрыты растительностью, весной их основания заливаются водой. И даже летом курган возле села Счастливцево на две трети окружен водой. Древняя могила – это курган, или курганоподобное святилище, де-факто —искусственная гора(их, напомним, около 2000 ). 13. Во всех остальных персидском, такжикском и др. языках слово это имеет одно два фиксированных значения – «площадь» (для чего-либо, для какого-то целенаправленного использования — то ли как центральная площадь, или как сад ). Как церемониальная площадка для религиозных ритуалов и горы зафиксированы в Индии. Отметим, что в Непале – горной законсервировавшейся периферии индоарийского мира кроме реки Maidan (вода) и ритуальных площадок – они же площади – центры селений (!) ,- осталось одно из самых архаичных значений – пастбище (для коров. ( Отметим, что легко сконструировать понятие: «грама (община пастухов, др. инд.) на пастбище-майдане». Сравним современное украинское «громада на майдані» (община на площади), поскольку др.. инд. грама и укр. громада – однокоренные слова (Л. Л. Зализняк). Здесь мы видим перенос лексического соответствия при естественной социализации семантики. При расстоянии между ними в пространстве в несколько тыс. км, и во времени – около 3,5 тыс. лет, как минимум). 14. Исходя из изложенных лингвистических правил в п. 2 и 3, мы с неизбежностью приходим в выводу, что   а) В украинском языке (и частично в русском) сохранился и функционирует как живое слово очень древний языковый реликт, обладавший большим набором семантических значений (вода, бурлящая вода, просека – пространство между, остров/холм/гора, пастбище/место сбора/ ритуальная площадка, подавляющая часть которого отсутствует в других языках. То, что это слово в древности имело столь развитую семантику   значений, подтверждается наличием десятков гидронимов (рек, озер, вади) и оронимов (холмы, горы, проходы в горах), по значительной части Евразии от Южной Индии – до Аравийского полуострова – и даже Африки. б) Такая семантика отсутствует в персидском (только площадь и сад – как и в такжикском), а тем более — в заимствованиях из него в арабский и тюркские языки – в значении «площадь» — с последующим развитием как названия поселений. Именно это вторичное слово в его узком (площадь, базар, а в тюркском — и место борьбы видимо вначале – ритуальной- с переносом на военные поселения), могло разноситься и вторично разносилось опять по Евразии вместе с исламскими и тюркскими завоеваниями. Однако семантика воды и гор, холмов – в этом заново разносимом термине – отсутствовала и отсутствует. (Отметим, что наш прямой опрос местных информаторов, жителей в арабских странах показал, что им известно только одно-единственное значение слова «Мaydan» — «площадь в городе». Других значений они не знают, несмотря на наличие ряда гор и холмов и источников с таким названием). Это с неизбежностью означает, с учетом географии распространения древних субкладов R1a, что распространение рассматриваемого термина связано с древними миграциями как минимум индоиранских народов (Индостан, Иран, Передняя Азия (Митанни и др.), Аравия), а возможно и более раннего периода ввиду наличия гидронимов и оронимов на Балканах, при том, что тамошние названия поселений (ойконимы) – средневекового турецкого происхождения. (Здесь конечно надо учесть что названия сербов и хорватов, пришедших с территории Украины, – иранского происхождения, что также говорит о славянской ассимиляции неких иранских племен. Поэтому гидронимы и оронимы Балкан также могут быть связаны с этим фактом). Одним из доказательств этого является резкий разрыв между оронимами Восточной Анатолии (просто напросто отсутствующих в Центральной и Западной Анатолии, а также на территории Болгарии), и оронимами, гидронимами Балкан. Отсутствуют они и в Греции, также сотни лет находившейся под турецким владычеством. Более того, турецкий этимологический словарь дает только значение, заимствованное из фарси: meydan — ~Ar / Fa maydānميدان [#myd ] открытое место, поле ~OFa miḏyān / mayānmedium, place. http://www.nisanyansozluk.com/?k=meyan2 Никаких гор и рек с этим названием он не знает, в полном соответствии с нашей моделью. В иранском словаре и иранской википедии на его базе указано аналогичное значение – площадь, поле, или сад. Таким образом, мы сталкиваемся с явным парадоксом, когда некие представления о истории слова и его семантике вступают в явное противоречие с «физическими фактами», отраженными в реальной топонимике Евразии. При этом выявленные факты вполне соответствуют правилам пп. 2 и 3. Некоторые оппоненты, исходя из фиксированного в персидском словаре значения и его предистории, просто пытались игнорировать, или оспаривать другие значения, выявленные в украинском , и диалектно – в русском, особенно связанные с водой и ее действием – бурлением, что явно указывает на динамику водного потока – то есть рек, и рек больших, с водоворотами, суводями. Это же касается и семантики гора, холм –хотя у Фасмера просматривается некая ассоциация – «просека на возвышенном месте». Одно из главных замечаний авторам заключалось в том, что в не существует слов с одновременной семантикой «вода» и «гора», это лингвистически невозможно. Однако формальные лингвистические упражнения относятся к реальному употреблению слов в обыденной жизни так же, как абстрактная математика – к реальному физическому процессу, при описании которого   надо понимать физическую сущность, чтобы правильно применять абстрактные формулы. Это относится и к реальному процессу – как человек называл явления и объекты вокруг себя. Например, если вода реки с названием «майдан» охватывает остров, то и на остров вполне может быть перенесено то же название – он ведь часть реки. Если река сбегает с горы – то и гора вполне может быть названа «майданом» как порождающая и несущая реку. Если возле пастбища, что естественно, расположено озеро или река, то и пастбище, и водоемы могут быть названы «майданами» — как одно жизнеобеспечивающее целое в хозяйственной деятельности людей. И никакого противоречия с формальными представлениями лингвистики нет, поскольку топонимическая физическая, географическая реальность, связанная с реальной ориентацией человека — иная, чем просто лингвистическая. А значительно позднее – словарь фиксирует развитую и кажущейся «противоречивой» семантику, которая на самом деле, просто отражает целостный природный комплекс взаимосвязанных явлений реальности, в которой находились и жили люди, и которые связаны ассоциативно предметно-деятельностным образом в человеческом восприятии. Но для такого расширения семантики слово должно быть повседневным и активным в языке, каким оно в значительной степени и осталось в украинском языке, хотя по гидронимам и оронимам очевидно, что оно принадлежало некоему древнему народу, по-видимому племенам индоиранского происхождения, распространившимся по Евразии в бронзовом веке, и зона обитания которых, или их потомков в предславянский период охватывала и территорию Украины, и ряд российских регионов. Из данных топонимики и античных свидетельств мы можем достаточно уверенно говорить о присутствии до начала нашей эры иранских и индоарийских племен (некоторых из них — до первой трети нашей эры). Напомним, что О. Н. Трубачев писал о «младших» и «старших» ариях среди скифов на территории Украины, выявив присутствие в Скифии не только иранских , но и индоарийских племен. Но это уже потомки тех индоиранских племен, которые в середине II тыс. до н. э. мигрировали в Иран, Индию, Переднюю Азию, Ближний Восток, оказали явное влияние на гиксосов своими военными технологиями (лошади и колесницы), и др. И именно эти хорошо известные миграционные пути и сответствуют цепочкам оронимов и гидронимов, выявленных нами, которые образуют явные топонимические траектории, иногда продолжаясь в том же направлении за пределы известных миграций. При этом они достаточно четко коррелируют с миграционной меткой – распространением древних субкладов гаплогруппы R1a по Евразии, совпадая даже на Аравийском полуострове – там, где традиционные историко-археологические методы не указывали на былое присутствие индоарийских мигрантов, которые были ассимилированы древними арабами (Интересно было бы системно поискать реликтовые заимствования в арабском и древнееврейском из индоарийских — намеки на это есть). (Кроме того, в связи с явной «водной» семантикой может оказаться, что индоиранское слово в значении «межа» или «то что между (посередине)», не является исходным для «Maydan», а исходным является некое похожее или родственное слово с другой семантикой. Может быть здесь уместно вспомнить, что dan – связано с водой в индоиранских языках: авест. danu. «река», др.-инд. dānu- «поток, сочащаяся жидкость»». Быть может произошла контаминация двух слов и – как следствие – расширение семантики?. (В языкознании контаминация -это возникновение нового выражения или формы путём объединения элементов двух выражений или форм, чем-н. сходных).   Но даже из приведенной оставшейся и транслированной в украинский язык семантики легко понять, как при миграциях индоиранских племен/иранских/индоарийских могли возникать названия рек, озер, ручьев, вади, а также холмов и гор. . Собственно, само наличие и оронимов, и гидронимов, с одинаковым названием, например в Афганистане, является прямым подтверждением древности многозначности семантики слова «Maydan». Именно этифакты, в сочетании с анализом карты гидронимов и оронимов Евразии, включая индуистские ритуальные майданы Индии, Бангладеш, Шри Ланки и Непала с их древней традицией и названием, другими историческими, да и генетическими данными, дают весомые основания для предложенной гипотезы. Еще раз подчеркнем— мы не утверждаем, что это была только или именно территория Украины. Но территория Украины и прилегающих областей, похоже имела к этому прямое отношение. Это часть пространства индоиранских культур бронзового века вплоть до ареала собственно Андроновской культуры . (По-видимому этому соответствует и достаточно выразительная известная карта распределения гаплогруппы R1a в Восточной Европе: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:R1a-map.JPG . Похоже, что просматривается четкая связь территории КШК и Украины, и последующий генетический поток через Андроново – в Иран). Другое дело, что это слово не просто сохранилось на территории Украины, а является активным и по сей день, став частью современной культуры. В других регионах оно стало реликтовым или архаичным. Такое также неоднократно случалось в истории. Это предлагаемая модель формирования древнейших топонимов. И конечно – это гипотеза, которую надо уточнять и проверять, в частности – по генетическим маркерам…Выводы: заимствование термина «майдан» из персидского с значением «площадь», «место», проишедшее из более раннего «пространство между», с последующим распространением с исламской экспансией по всей Передней, Средней, Юго-Восточной Азии хотя и возможно по историческим и политическим причинам, (подтверждением чему являются различные персидские и арабские заимствования во всех новоарийских языках), однако не может объяснить наличие сотен гидронимов и оронимов Евразии с таким же или близким названием, поскольку это принципиально противоречит базовым лингвистическим законам передачи и трансформации семантики терминов при заимствовании, так как из такого узкого значения заведомо не могут образоваться значения «озера», «бурлящей воды», «водоворотов», «суводей», и сомнительно – значения «гора», «остров», «древняя могила, разрытая сверху». В то же время рассмотренные гидронимы и оронимы Евразии указывают именно на такую широкую семантику значений. Эта семантика практически в полном составе сохранилась в украинском, и отчасти (как устаревшие диалектизмы) – в русском языках, но не присутствует в соседних, включая тюркские, в том числе и турецкий, также заимствовавший этот термин из персидского. Таким образом изначально это может быть термин, связанный с водой, или соединение двух понятий в комплекс «пространство между берегами», заполненное (бурлящей) водой, т. е. – в «реку», или «озеро». Напомним,что река «Maidan» есть даже в Непале, но в Иране (Персии) – предполагаемой родине уже упрощенного культурного термина со значением «площадь», «сад» — нет ни одного гидронима. Это, в свою очередь, указывает, что территория Ирана является вторичной по отношению к исходной семантике термина. Поэтому этот термин может восходить как минимум к эпохе индоиранского единства и представлять собой языковый реликт, транслированный ассимилированным населением – потомками индоиранских народов (сохранившим множество значений термина) — в славянские языки на территории Украины – и отчасти – России, что легко объясняет как его сохранившуюся развитую и многообразную семантику, так и его территориальную привязку.   Добавим к этому, что наличие индоиранского компонента у ранних славян на территории современной Украины и особенно Поднепровья бесспорно, и прослеживается даже в индоиранской половине пантеона богов Древнерусского государства, родовых знаках первых русских князей и т. д. Что касается вершин гор, то мы специально отмечаем, что наименование их «майданами» говорит об их использовании как площадок их плоских вершин) в ритуальных и/или хозяйственных целях. 

      • Уважаемый Александр Букалов. По вашему последнему заявлению, стало окончательно понятно, что мы имеем дело с символом веры. Казалось бы, не раз вам объясняли, судя по изменению позиции, вы понимали, что вещать по-старому невозможно. И вдруг, плюх и свалились к прежним ошибкам. Очень жаль, но боюсь дальнейшая дискуссия явно бессмысленна. Консультироваться с лингвистами вы явно не собираетесь. Реальность и логика не справятся с истовой верой. Напоследок пройдусь по наиболее ярким местам с примерами, для наглядности.
        Начнем, так сказать, с осязаемого. «При этом они достаточно четко коррелируют с миграционной меткой – распространением древних субкладов гаплогруппы R1a«, показывающих «на былое присутствие индоарийских мигрантов». Не будем выражаться столь велеречиво, в научной прозе эта группа именуется R1a- Z93, и никакой особой древностью в сравнении с «европейскими группами» не обладает, просто они давно разделились и мигрировали по разным путям. Посмотрим, что же там за корреляция. Об отсутствии данной группы в северной Африке и о резком снижении в Аравии вы уже знаете. Посмотрим теперь другие регионы. И что мы видим: в Анатолии и Болгарии, где у нас «майданная дыра», Z93 присутствует, далее идет резкое снижение в сторону Сербии, а Босния демонстрирует гордый ноль. Уще смешнее с Украиной-самые майданистые районы и прилегающая к ним территория южной России демонстрируют все тот же гордый ноль. Z93 концентрируется в николаевской и одесской областях и на минимуме проходит по западной границе. А вот в Белоруссии и Прибалтике, она хоть в небольшом числе, но есть. Можно было бы придумать обратную корреляцию, но это опровергается довольно четким соотношением по центральной Азии. Кстати и в бронзовом веке Z93 на Украине, как бы помягче сказать, не того, в смысле не обнаружена. Так что оставьте фантазии и возвращайтесь к мантре: «надо лучше искать, искать надо лучше»:) И не надо пользоваться фейковыми картами, вам же давали ссылки на научные сайты. Да, и приводя непроверенные факты, уточняйте: «хорошо известный мне» это касается и известной только вашей группе «особой» миграции ариев (глупые то ученые до сих пор не разобрались),  «четкой связи» Украины с КШК и прочих фантазий.
        Теперь обратимся к лингвистике. Знание принципов, конечно освобождает от необходимости, да вот беда, как показала предыдущая дискуссия, именно в принципах вы и путаетесь. «Как определить, какой из них «родной»? Два признака: количество значений и количество грамматических форм с этим корнем (полная форма, с суфиксами и/или префиксами, существительное и глагольные формы, причастия, прилагательные и т.д.)». Исходя из этого слово мастер для русского родное, а ремесло-заимствованное? А рамень и вообще не пойми, что, но точно не русское.:) Лингвисты почему-то считают иначе. Видно вам стоит лучше изучить данный вопрос. «Перенос значения всегда происходит из природной, первичной ,и более древней сферы и ее объектов- во вторичную — культурно-бытовую-социальную». Хорошо сказано, особенно про всегда. То есть исходя из того, что дождь идет, а вода бежитбыло время, когда человек не догадывался, как именуются его собственные движения и только потом сообразил перенести из природной в бытовую сферу. А еще он не знал, как назвать штуку, что у него над плечами (ведь глава тогда была у кургана).  :) Похоже вам стоит лучше изучить и этот вопрос. О том, что вы путаете действие, предметом совершаемое с самим предметом, да еще пытаетесь растянуть термин на вещи, связанные с предметом лишь косвенно или вообще с ним не связанные говорилось не раз. Так и осталось корнет-кларнет-дудка. Вы бы не на Бора ссылались, а почитали учебник лингвистики. Там же кстати, можно узнать, как на самом деле ведут себя в языке древние слова и как часто население понятия не имеет, что значит название, пришедшее из древности их собственного языка. Например, деревня Рамень, это русский пример к теме о ваших арабских информаторах. :) По поводу названий местностей, я вам показывал, как легко можно обойтись без арийских фантазий и сказок майданит, значить река, значить остров, значить гора. :) И вы совершенно правильно заметили, что из праиндоевропейского medhy, значение вашего «расширенного» майдана не вывести. Обращение к слову dānu для вас было вполне предсказуемо. Осталось только сфантазировать, что означает May и как из потока вышло поле. Или теперь у вас эти два майдана семантически не связаны? А в остальном, прекрасная маркиза… Продвигайте свой символ веры, боюсь только, что ваши проповеди будут и дальше вызывать смех.
        К вопросу какого я большого и хорошего человека обидел по невежеству. Не знаю почему, но подобные заявления всегда вызывают у меня слезы умиления. Я рад научным успехам кандидата ист. Наук Михайлова (хотя конечно доктор философии звучит солиднее). Вот только ни лингвистом, ни специалистом по шумеру наш научный муж не является. В связи с этим вспомнился другой подвижник А.Фоменко, еще более маститый ученый — доктор математических наук, профессор, членкор РАН. Думаете прежде чем охарактеризовать его исторические прожекты как бред, обязательно читать его монографии по математике? Или можно обойтись? Что касается Кифишина, то в отличии от прочей каменно-могильной группы он хотя бы в клинописи разбирается. Кроме того, разве Михайлов с ним не сотрудничал?  Да и потом не критиковал.  На этом, пожалуй, тема исчерпана, и обсуждать более нечего. Удачных вам молений! Плодите дальше свои Maidanglao.

        • Уважаемый, Андрей Плахин! Вам не кажется , что   R1aZ93 — индоарии, очень сильно «клёсовщиной» попахивает. Там и линии J присутствуют. Ещё можно согласится на конкретный промежуток времени и конкретную местность. Но современные носители R1aZ93 и андроновцы, катакомбники, срубники, скифы, сарматы — имеют серьёзные генетические и по-видимому лингвистические различия.
           

          • Уважаемый Игорь Клименко. Вы очевидно не обратили внимание, что о связи «древних субкладов гаплогруппы R1a» с миграциями неких индоариев заявлял не я, а Александр Букалов в рамках «майданной теории». Я лишь указал на единственно возможную в данном случае подгруппу — Z93 и отметил нестыковки в этом месте его построений. Лично меня арии интересуют мало, разве что смешно наблюдать как некоторые носятся с ними как с писаной торбой. Если же говорить о распространении индоевропейских языков в Азии, то R1aZ93 представляется наиболее вероятным кандидатом на роль их «первичного» носителя (совместно с восточными подгруппами r1b1, хотя в данном случае «картинка соответствия» группы и языков выглядит не столь впечатляюще). Что касается приведенных вами культур, то естественно между ними были различия, особенно у отстоящих друг от друга на тысячу лет.
             

  • Ув.Андрей Плахин,спасибо за разъяснение.Вы подтвердили и Моё мнение,что пока туман противоречивости над коллапсом бронзового века в аспекте гибели микенской культуры——-только сгустился!!И что обидно——последние годы были удачны для археологов:раскопаная Гробница Грифона,раскопки дворца возле Спарты с находками архива табличек письма В и пр.Т.е.ряд сообщений что были найдены какие-то следы варварского вторжения   балканских племен(оружие,керамика,фибулы специф.типа)———-это пока не окончательно введенные в научно -академический оборот факты??А м/б и совсем даже и  не факты?Нет ли у Вас подробной информации на сей счёт?Мне не понятно другое.Должны быть были найдены в захоронениях (ведь микенцы не кремировали)воинов  остатки наконечников стрел.И по типу стрел наверняка м/б бы сделать выводы о присутствии оружия не микенского типа.Это ,если поверить гипотезе ,изложенной ВЕЛИКИМ и (ой чуть не написал УЖАСНЫМ)  НЕПОГРЕШИМЫМ всезнайкой ——некиим В.В.,что эти варвары —-балканцы ВЫРЕЗАЛИ весь Пелопоннес.Но Мы то знаем,что эти парни ахейцы и без всяких помощников с Балкан могли запросто друг друга повбивать!Изумительная находка аметиста из Гробницы Грифона с изображением сражающихся воинов,а так  же сожженный  возле Спарты дворец (в середине 14 века до н.э.) говорят что парни -ахейцы давно и с явно с удовольствием практиковались в кровопусканиях своим близким соседям.Я думаю ,что картина кризиса, упадка и гибели микенского мира м/б намного более сложной ,чем писали здесь великие всезнайки.Во всяком случае ,уж точно два поспешных мифа окончательно отвергнуты научным сообществом:1)О миролюбивости крито-минойской культуры(шедевр из аметиста —ещё один аргумент,как минойцы могли изысканно изображать рукопашную схватку).2)О падении минойских государств на Крите и захвата его микенцами -ахейцами в следствии извержения вулкана на Санторини.А по факту разрыв составляет минимум 150 лет.Т.е.связи НИКАКОЙ!

    • Ув.Дмитрий Любовский. Надо признать, что наш товарищ В.В. действительно несколько «заигрывается» с идеями, на меня рассказ о генетической ненависти дорийцев, произвел сильное впечатление. Развернутое исследование падения микенской культуры мне не попадалось, что и понятно, эпоха упадка редко дает много данных. Наиболее развернуто тема дана у Гиндина и у Бартонека. Находок, относящихся к дорийцам для обоснования массового завоевания действительно маловато. Более того по некоторым данным мелкие группы из северной Греции проникали в культурные области задолго до кризиса- в нескольких микенских текстах нашли следы дорийского диалекта.

  • Ув.Дмитрий Любовский. Спрашивая про микенцев, вы затронули очень интересный вопрос. Дело в том, что «вторжение жестоких дорийцев, вооруженных железным оружием, превосходящим бронзовое» — это плод западноевропейских гипотез и концепций еще 19-го века, которые повторялись до 80-х годов 20-го века во всех учебниках и монографиях. Потом выяснилось, что в эту эпоху железо было мягкое, и еще оружия из него делать не могли. Но какие-то  нетотальные разрушения археологически таки присутствуют. В результате возник концептуальный тупик — что же случилось с микенской цивилизацией  на самом деле. Между тем у Павсания это описано как возвращение Гераклидов, во главе северных племен, которые заставляли местных жителей перераспределять землю для новых поселенцев. При этом конечно были и военные эксцессы: «[1] 1. Воз­вра­ще­ние Герак­лидов вызва­ло боль­шие пере­ме­ны во всем Пело­пон­не­се, кро­ме Арка­дии: во мно­гих горо­дах вли­лись в чис­ло жите­лей доряне, и сре­ди насе­ле­ния про­изо­шли еще бо́льшие изме­не­ния. С Фли­ун­том про­изо­шло вот что: Регнид, доря­нин, сын Фал­ка, внук Теме­на, дви­нул­ся на него с вой­ском из Аргоса и из обла­сти Сики­о­на. Из фли­а­сий­цев одним каза­лось при­ем­ле­мым то, что пред­ла­гал Регнид, а имен­но: остать­ся на сво­их местах, при­знать Регнида царем и про­из­ве­сти передел зем­ли в поль­зу быв­ших с ним дорян; [2] Гип­пас же и его пар­тия при­зы­ва­ли защи­щать­ся и не отда­вать без боя доря­нам сво­их богатств. Так как народ выска­зал­ся про­тив это­го пред­ло­же­ния, то Гип­пас с теми, кто хотел за ним сле­до­вать, бежал на Самос. 2. Потом­ком это­го Гип­па­са в чет­вер­том поко­ле­нии был извест­ный муд­рец Пифа­гор: Пифа­гор был сыном Мне­сар­ха и вну­ком Эвфро­на, кото­рый был сыном Гип­па­са. Так рас­ска­зы­ва­ют о себе фли­а­сий­цы и во мно­гом с ними соглас­ны и сики­он­цы.»
     Кстати, по Павсанию, Микены были разрушены не дорийцами, а намного  позже:
    «[5] 4. Арги­вяне раз­ру­ши­ли Мике­ны из зави­сти. При наше­ст­вии мидян арги­вяне не про­яв­ля­ли ника­кой дея­тель­но­сти, мике­няне же посла­ли в Фер­мо­пи­лы 80 чело­век, кото­рые при­ня­ли уча­стие с лакеде­мо­ня­на­ми в их подви­ге <сра­жа­ясь рядом с ними>. Это слав­ное их поведе­ние и при­нес­ло им гибель, раз­дра­жив арги­вян. До сих пор все еще сохра­ни­лись от Микен часть город­ской сте­ны и ворота, на кото­рых сто­ят львы. Гово­рят, что все эти соору­же­ния явля­ют­ся работой кик­ло­пов, кото­рые выстро­и­ли для Пре­та кре­пост­ную сте­ну в Тирин­фе. [6] 5. Сре­ди раз­ва­лин Микен нахо­дит­ся (под­зем­ный) источ­ник, назы­ва­е­мый Пер­се­ей. Тут были и под­зем­ные соору­же­ния Атрея и его сыно­вей, где хра­ни­лись их сокро­ви­ща и богат­ства…».» Орест, сын Ага­мем­но­на, овла­дел Арго­сом, так как он жил по сосед­ству с ним и кро­ме отцов­ско­го наследия он под­чи­нил себе боль­шую часть Арка­дии, да и в Спар­те полу­чил цар­скую власть. Кро­ме того, на помощь ему все­гда было гото­во в Фокее союз­ное вой­ско. [6] А над лакеде­мо­ня­на­ми Орест воца­рил­ся пото­му, что они сами его при­гла­си­ли: они пред­по­чи­та­ли быть под вла­стью вну­ка Тин­да­рея, чем выно­сить вла­ды­че­ство Нико­ст­ра­та и Мега­пен­та, рож­ден­ных Мене­ла­ем от рабы­ни. По смер­ти Оре­ста власть полу­чил Тиса­мен, сын Оре­ста и Гер­ми­о­ны, доче­ри Мене­лая. А о Пен­фи­ле, побоч­ном сыне Оре­ста, Кине­фон напи­сал в сво­ей поэ­ме, что он родил­ся от Эри­го­ны, доче­ри Эгис­фа. [7] 6. При этом Тиса­мене воз­вра­ти­лись в Пело­пон­нес Герак­лиды, Темен и Крес­фонт, сыно­вья Ари­сто­ма­ха, а так как тре­тий, Ари­сто­дем, умер рань­ше, то <вме­сто него> при­шли его сыно­вья. Они, как мне кажет­ся, совер­шен­но пра­виль­но тре­бо­ва­ли себе Аргос и цар­ства над ним, пото­му что Тиса­мен был Пело­пид, а Герак­лиды были по нис­хо­дя­щей линии Пер­се­иды. Они заяв­ля­ли, что сам Тин­да­рей был изгнан Гип­по­ко­он­том, но что Геракл, по их сло­вам, убив Гип­по­ко­он­та и его сыно­вей, отдал эту стра­ну на сохра­не­ние Тин­да­рею. Подоб­ное же они гово­ри­ли и о Мес­се­нии, что буд­то бы Геракл, взяв Пилос, и эту стра­ну отдал во вре­мен­ное поль­зо­ва­ние Несто­ру. [8] 7. Таким обра­зом они изго­ня­ют из Лакеде­мо­на и Аргоса Тиса­ме­на, а из Мес­се­нии потом­ков Несто­ра, Алк­мео­на, сына Сил­ла, вну­ка Фра­си­меда, и Писи­стра­та, сына Писи­стра­та, и детей Пэо­на, сына Анти­ло­ха, а вме­сте с ними Мелан­фа, сына Анд­ро­пом­па, вну­ка Бора, пра­вну­ка Пен­фи­ла, пра­пра­вну­ка Пери­к­ли­ме­на. Тиса­мен и его дети вме­сте с вой­ском ушли в нынеш­нюю Ахею; [9] Неле­иды же, кро­ме Писи­стра­та, — о нем я не знаю, куда он ушел, — все уда­ли­лись в Афи­ны, и роды Пэо­нидов и Алк­мео­нидов полу­чи­ли свое имя от них. Меланф даже полу­чил цар­скую власть, отняв ее у Фиме­та, сына Оксин­та; Фимет цар­ст­во­вал в Афи­нах послед­ним из рода Тесея. Ход рас­ска­за не дает мне пра­ва изла­гать здесь о дея­ни­ях Крес­фон­та и детей Ари­сто­де­ма.» В этом изложении, несмотря на военные эксцессы, никакой всеобщей катастрофы не происходит, меняются царствующие роды, вливается новое население, Афины только принимают изгнанников, и т. д. Похоже, что с приходом дорийцев-гераклидов, изгоняющих прежних правителей уничтожается собственно военно-бюрократическая структура Микенского царства, и даже становится ненужной крито-микенская дворцовая письменность. Впрочем, она доживает еще сотни лет на Кипре. Но почему она не была нужна в тех же Афинах, куда переселились даже микенские царские роды — вот вопрос? Почему общий упадок (как говорят археологи) наступает даже в городах и областях, не затронутых дорийцами? И самое интересное, что ни Павсаний, записывавший местную историю, не Геродот ничего не знают про «темные века», и упадок Греции на сотни лет, сформулированные в археологии 20-го века. Павсаний описывает события и генеалогии без разрывов — от Троянской войны до ряда Олимпийских игр, что дает хронологическую привязку. У некоторых авторов даже возникал вопрос о растянутости т. н. «темных веков» Греции и Малой Азии лет на 200. Вот только не в курсе, есть ли сейчас хорошая непрерывная дендрологическая шкала для Греции и Малой Азии.
    Ссылка: Павсаний, «Описание Эллады», кн. 2-я http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1385000213 и далее.

  • Наконец-то появились первые результаты о «прыгающих генах» в живой материи (https://22century.ru/medicine-and-health/67344?utm_source=sendpulse&utm_medium=push&utm_campaign=1428719).
    Дарвинская эволюция трещит по швам. Особенно в свете образования новых видов. Происхождение одомашненной человеком лошади становится более запутанным.

  • Алексей Виноградов,а позвольте полюбопытствовать,в силу каких Ваших творческих (и иных)успехов,Вы с головокружительной высоты берете на себя смелость говорить о ВСЕХ  гражданах Украины в уничижительном,раздражителном (м/б даже презрительном) и высокомерном тоне??P.S.Спорное утверждение г-на Клименко просто меркнет на фоне ряда Ваших заявлений:1)Про антропологию украинцев.2) Глубокую метисацию с печенегами и половцами.3)Румыны —валахи ——древляне —-почти родные братья,для м/б  65% (и более)всех украинцев.4)Гагаузы—-ось вокруг которой вертится этногенез украинцев…………………..

  • Уважаемый Андрей Плахин. 1)Прежде чем о чем-то судить, надо знать, и главное — понимать законы, в данном случае топонимики. В изложении «для пешеходов» они изложены выше. Поэтому никакие некомпетентные мантры, что «вода майданит, как народ на базаре» просто не проходят, поскольку это аналогично утверждению, что  «червяк» —  «ве́рмис» — происходит от от вермишели, так как все ровно наоборот :) .  2) Наличие корреляции присутствия индоиранских R1a — Z93 на Аравийском полуострове с индоиранскими гидронимами и оронимами Maydan не означает, что так должно быть и в других регионах, например в Северной Африке. У хорватов и сербов — иранские названия, однако  R1a- Z93 у них нет, поскольку их генотип давно изменился.  В Древнерусском государстве половина пантеона была индоиранская, однако  R1aZ93  на этой территории также нет. Однако названия реки Днепр, Днестр, Прут и ряда других  — иранского происхождения. Как и «Maydan» — на этой территории, и на Балканах.   Поэтому не надо путать культурный код и производную от него топонимику с биологическим уровнем. Зацикленность на генетике, биологизаторство социальных явлений уже сыграла злую шутку с некоторыми «товарищами». 3) Походя лягнуть покойного доктора философии (к сведению — советская система в Украине давно трансформируется и отменяется, с переходом на западную), директора историко-культурного заповедника, Б. Д. Михайлова, отдавшего свою жизнь раскопкам, поиску надписей и рисунков комплекса «Каменная Могила», который всегда консультировался и поддерживал связи с ведущими специалистами, в том числе и шумерологами — это просто показывает невежество в данном вопросе, и даже нежелание вникать ни в его работы, ни в рецензии. Поэтому действительно, дальнейшее обсуждение бессмысленно.   

    • Готовится вторая статья? ….Вспоминается какой то фильм конца 90-х, там мужик выходит из тюрьмы, отсидев лет 7  и видит по телевизору Санта-Барбару. Спрашивает приятеля — Что , повторяют по просьбам трудящихся? — Да нет, с тех пор так и длится …. Похоже, про майдан еще долго будем читать))  Александр, поскольку все Ваши посты просто нереально прочитать , а тем более осмыслить, сообщите плиз, в каком из них Вы публикуете законы топонимики — удовольствием просвещусь ))… И простите, если пропустил, про шумеров уже было?)

    • Уважаемый Александр Букалов. Понимаю, вера вещь сложная, но это не повод пытаться выдать за глагол (что делать) существительное (кто\что). Не волнуйтесь, мне понравилось изобретенное вами правило, по которому вначале люди считали, что бегут только ручьи, а уж потом догадались перенести  название на собственные действия. И судя по комментариям в восторге не один я. Ваши новые взгляды о отсутствии корреляции в большинстве районов и возможности перехода названий в результате взаимодействия культур (добавлю – и языков), не могут не радовать (не зря вам так долго это доказывали), осталось применить их к майданной теории и отказаться от арийских фантазий, которые как вы справедливо заметили, сыграли с вами злую шутку. так что прогресс наметился, главное не вернуться к прежним ошибкам.  Михайлова жаль, но что же делать если вы так тщательно скрываете восторженные отзывы специалистов по шумеру на его работы, а сами они публиковать их не спешат.

  • Ув.Алексей Виноградов,1)Уж Я и не знаю где и когда Вас обидели с гостеприимством на Украине,но Я Вас ЛИЧНО приглашаю в свой ГОРОД.Проживание и харчи с Меня.Плюс любая (по Вашему желанию) культурная программа.Уверен ,что Вы почуствуете себя в Моём благословленном ГОРОДЕ —-лучше чем дома и Ваш антиукраинский негатив рассеется как дымка над Ланжероном.2)Я ,уважаемый Вы наш Алексей ,право не знаю какие —такие глубокие и всесторонние научные достижения и звания позволяют Вам судить об отсутствии науки в Украине…………………………………….

    •    Ув. Дмитрий. Не вдаваясь в суть ваших споров не смог удержаться от вопроса. Кто вы? Вы представляете и отвечаете за ВСЕ здравомыслящее человечество и 95% всех ученых Вселенной. Вы гражданин нескольких государств и у вас СВОЙ город. Кто вы? Боюсь даже предположить. Но не меньше иерофанта.

      •  Ув. Дмитрий.
           Так Ведь это Вы Меня вынудили стать вещателем(медиумом,посредником)между  миром современной академической науки и клубом любителей ретро
           — Пока что вы напоминаете скорее чревовещателя «между  миром современной академической науки и клубом любителей ретро».
           крутое сообщество оригиналов—-маргиналов
           — Если у вас элита советской науки, академики и главные специалисты в вопросах этногенеза славян (пусть и не во всем правые – а кто во всем прав) маргиналы… Науки, с которой и рядом не стоит ваша современная…
           и увидеть свет истины
           - Боюсь, что «свет истины» (правильно с маленькой буквы), вяло источается откуда-то из-под кровати в вашем чуланчике. Да там и тухнет под грузом тел ваших «академиков» и всей вашей  «современной историко-академической науки», героически закрывших для вас даже чахлые лучики Истины.
           Я Вам уже и так,и этак кричу ——ну почитайте  плиз современную(из 21 века)академическую литературу
           - Да где с…….? …….! …..!!! Где эти ваши «крики»?! Где доказательства, где аргументы, где факты???! Или вы все кричити в вашем «академическом» чуланчике? Сколько можно пустословить? Меня МНЕНИЯ и ДОМЫСЛЫ не интересуют, мне нужны доказательства.
           своих вышеупомянутых кумиров
           — У меня нет кумиров (что вы там все приписываете мне фиолетовый цвет глаз), мои кумиры аргументы и факты.
            Я ещё 4-7июня (примерно)совершенно чётко задал Вам принципиальные вопросы по Вашей (и В.В.Седова)версии двухкомпонентного состава Пшеворской культуры,предложил Вам представить ясную и не противоречивую гипотезу этногенеза славян.
           — Я уже раза три писал вам и советовал с чего начать. Для вас – где три, там и четыре. Но давайте уж вы напрягитесь, наденьте еще одни очки и главное, шлем (чтобы мысли не разлетались, как утки во время охоты). Повторяю, для вас в четвертый раз, опуская даже веские аргументы Седова и др. МНОГОЧИСЛЕННЫХ исследователей (сугубо по вашей просьбе). Они всего лишь часть пазлов в моей картине славянского этногенеза. Вы все время ссылаетесь на Словарик, как авторитетный источник (что справедливо). Так вот кратко и на кубиках только для подготовительной группы (уже скоро в школу).
         «с легкой руки Л. Козловского и Ю. Костшевского стала именоваться «венедской» и обе ее группы, пшеворская и оксывская, считались славянскими (еще в обобщающей книге Ю. В. Кухаренко «Археология Польши», 1969 г., они трактуются как группы венедской)» — Вам надо рассказывать кто такие венеды (венеты) и какое отношение венеды имеют к славянам и праславянам? В старшей группе проходили?
         «Господствовал обряд кремации» — Понимаете смысл слова господствовал? Можете посмотреть в интернете (я даже думаю ваши «академики» вам подскажут). Преобладал, был основным, главным. Т.е. ПОЧТИ ВСЕ (другой синоним смысла господствовал) население данной культуры сжигало … своих соплеменников. ПОНИМАЕТЕ? Потому что …!!!… «В некоторых могильниках есть не кремированные покойники. Скелеты (изредка в деревянных колодах) лежат в овальных ямах» — Для вас меняю кубики (это сложно) на плоские картинки. Слово «некоторые» (и снова отсылаю вас искать синонимы в интеренете) подразумевает «не основные», «не главные», «единичные», по смыслу отличающееся и в некотором смысле противоположное слову «главенствовал». И вот эти одинокие ребята лежали в овальных ямах, ИХ НЕ КРЕМИРОВАЛИ, КАК ОСНОВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Картинки то понятнее кубиков? Продолжу… «По обряду трупоположения совершалсь и так называемые княжеские погребения, схожие по всей тогдашней Европе, по крайней мере германской» — Следующая картинка, на пальцах. Трупоположения были свойственны «тогдашней Европе» (не всей), но НЕ СВОЙСТВЕННЫ ДАННОЙ КУЛЬТУРЕ, ДАННОМУ НАСЕЛЕНИЮ, КОТОРОЕ … СЛЕДОВАТЕЛЬНО ОТЛИЧАЛОСЬ ОТ ГЕРМАНЦЕВ (выделил для вас)! Надвиньте свой шлем плотнее (информация для вас усложняется). Продолжим. Я не считаю данные погребения таки княжескими (но и не исключаю этого). Полагаю, это была концепция «торговых маршрутов», которой с успехом овладевали германцы и иже с ними. Концепция торговый путей, факторий и т.д. Естественно, что торговцы были более богаты, как и их погребения, а тем более их вожаки, которые не брезговали еще грабежом. Эта концепция сформировала в средневековье новый общественный строй и новую парадигму.
         «Трупоположения, как рядовые, так и «княжеские», составляют в пшеворской культуре инородный компонент» — Так как я вам объясняю уже четвертый раз, то видимо надо для вас (а что делать) провести логическую цепочку. Трупоположения, которые возможно германские (смотри выше на несколько строк), в пшеворской культуре (мы же с вами про нее говорим?) составляют ИНОРОДНЫЙ ЭЛЕМЕНТ!!! Я для вас подчеркиваю всеми возможными способами основную мысль. Видимо германцы НЕ БЫЛИ ПШЕВОРЦАМИ! Если хотите буду выделять в цвете со смайликами.
         «Российским археологам представляется более вероятным воздействие скифо-сарматской экспансии» — Тут для вас тоже интересно. Л.С.Клейн видимо больше знает про российских археологов и видимо ничего про ваших ВСЕАКАДЕМИКОВ. Потому не говорит о каком-то Васе Пупкине, который по пьяни в рюмочной высказался о скифо-сарматской экспансии, а говорит о российских археологах. Потому как: «о чем может свидетельствовать общее сходство могильного устройства и некоторые схождения скандинавской и иранской мифологии» — Тут вам и на десерт про скифо-сарматов (чтобы за двумя зайцами не бегать) «о вселенском влиянии скифо-сарматов». Туда же вам вприпрыжку о сарматской руси, Скандинавии и Южной Балтике (только не заставляйте меня вам это объяснять). Дальше сложнее, держите шлем руками и не отпускайте.  «пшеворскую культуру археологи выводят из культуры подклошовых погребений, а ту – из позднепоморской культуры. При этом на формирование пшеворской культуры оказали воздействие латенизированные культуры (т. е. испытавшие кельтское влияние), а особенно – ясторфская культура Северной Германии (которую уверенно отводят ранним германцам)» — Вы что-нибудь о культуре подклешевых погребений слышали? Что там ваши Всеакадемики говорят? Не андаманцы? А смысл слов «оказали воздействие» вам понятен? Кто-нибудь в вашей жизни на вас воздействие и влияние оказывал? Надеюсь хорошие люди. Вы под «воздействием и влиянием» фамилию не меняли? Так ведь Дмитрием Любовским и остались? Дальше еще сильнее. Советую вам привязать себя ремнями к креслу и использовать палку меж зубов. «Пшеворская культура близко родственна по многим параметрам зарубинецкой культуре Украины, с которой ряд исследователей связывает этногенез славян» — Уже переживаю за вас. Как вы там крепитесь? «МНОГИЕ польские и наши ученые считают и пшеворскую культуру славянской, отождествляя ее с венедами и усматривая некоторые ее традиции в пражской культуре». Давайте, наверное, на этом закончим. Я опасаюсь за ваше психологическое состояние, а я ж вас ценю.
           (Я то свою ,возможно и небезгрешную версию ——изложил).
           — Это вы про гипотезу размножения славян на припятских болотах? Вы биологию с историей не перепутали. По вашей гипотезе так только гнус плодится. Я советую вам выйти с вашей теорией к правительству Финляндии, с предложением увеличения прироста населения на «болотной земле» с 5 до 200 млн человек (и всего то в 40 раз). А то сколько тысяч лет финны не бьются, никак не могут прирости. А ведь все у них есть – от современной медицины до благосостояния.  Но теперь то вы устроите им прорыв.
           Я иначе как любовью к риторике и  ст….бу объяснить не могу
           - Тут вы угадали. Я иногда могу оппонировать, не являясь сторонником отстаиваемой версии. Сугубо из соображениий взаимовыгодного достижения результата. Как говорится «в споре рождается истина». А если во всем соглашаться, как вы со своими Всеакадемиками, то какой же результат случится? Но не в данном случае.
        ………………………….

  • Уважаемый Андрей Плахин. 1) Законы и правила топонимики придумывал не не я  — там есть ссылки, и первая — даже для школьников. Поэтому «человек горяч, как огонь», а не «огонь горяч как человек». «Его речь течет плавно, как река». «Він побілів як крейда»(мел — укр.). «Уста ее — как розы». «Походка ее грациозна, как у верблюдицы (арабск.) «Бежал как ветер», «Речь его журчала ручьем».  Народ волнуется, как волнуется море» Даже глагол с переносным социальным значением — образован из термина для природного явления — волны. Тому і «громада вирує, як вода майданить«. Но никак не наоборот. «Он покраснел как рак». Но не «рак покраснел, как человек от стыда». И т. д., и т. п. Ну «это же элементарно, Ватсон!» :)
    2) Даже знаю, как надо было иначе понять еще первую статью, в которой четко написано,что индоиранский термин был транслирован в некоторые восточно-славянские языки/диалекты, и в двух — украинском и русском — сохранил (в силу смешения культур и племен/народов — возможно в Поднепровье и окрестностях, возможно — и в более широком ареале контактов и взаимоассимиляции славян и иранцев — видимо это и обусловило сохранение многозначности термина — в отличие от простого заимствования, при  котором семантика — сужается ), исходную многозначность семантики, утраченную в других. А заимствования в арабский и тюркские произошли из персидского, уже утратившего большинство значений, кроме «площадь» и «сад». Поэтому в этих языках также узкая семантика термина, см. правила заимствования. Например, водной семантики ни в персидском, ни в арабском, ни в тюркских языках не было и нет. Значит она взялась из более раннего языка, с которым водные топонимы — гидронимы — разносились по Евразии и Африке. С каким? — Ну опять-таки — это тоже элементарно. Если включить логику, конечно. :) «Про злую шутку» — это какое-то передергивание — я имел в виду абсолютизаторов значения гаплогрупп, ничто иное.
    3) Я же ясно написал — шумерологи в курсе и не отрицают очевидного — в частной переписке некоторые из них мне об этом сообщили. Но этот ареал — вне их научных интересов. Поэтому эта ситуация называется «мы приняли к сведению, давно знаем, не отрицаем, но контакты с Каменной могилой и т. д. — вне нашей компетенции». Очень узкая специализация, знаете ли. И это им известно еще из работ Никольского,  еще с 19-го века. Так что Михайлов далеко не первый. Вам интересно — ищите сами отзывы. А один, навскидку, — я уже приводил.
    P. S. И названия цветов, например, образуются от природных объектов: оранжевый- от санскритского naranga, что означает «апельсиновое дерево». Прилагательное «коричневый» — от «корица», а та — от «кора». И т. д. https://books.google.com.ua/books?id=dfHQAAAAQBAJ&pg=PA65&lpg=PA65&dq=%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82+%D0%BE%D1%82&source=bl&ots=j7X_W1yFox&sig=diwEkWqX6YmWOruyhawa1VusqtI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjfvKr31ZrcAhULxKYKHfBaDmUQ6AEIQDAE#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82%20%D0%BE%D1%82&f=false . См. также http://sch2006uz.mskobr.ru/elektronnye_servisy/blog/agatova_viktoriya_dmitrievna/interesnye_nazvaniya_ottenkov_cveta/ или https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

    • Уважаемый Александр Букалов. Вы немножко запутались между принципами развитием языка и формированием «поэтических сравнений». Там законы немного разные. У вас доказательства получаются по принципу «в огороде бузина…», и какое отношение к нашей теме имеет вопрос происхождения цветов? Место заполнить? Кстати еще раз на всякий случай – глагол, прилагательное и существительное- это разные вещи, точно также как предмет и его свойства, или законы топонимики и оторванные от жизни фантазии. Ваши «незыблемые принципы» в их новом виде, производят впечатление полной путаницы. Хотелось бы внятного объяснения хотя бы по вопросу кто, когда, а главное зачем передал части славян тайные древние знания и почему другим пожадничал? И заодно, как эти «древние» разносил названия, если куда ни кинь нигде они не были? Не иначе воздушно-капельным путем. А ведь вам уже неоднократно объясняли с примерами, что для определения «почему так названы» таинственные «дарители гидронимов и прочих нимов» вовсе не обязательны, все прекрасно выводится из местных языков, в том числе тюркских. Интересно, вы действительно не видите, что после отказа от нескольких прежних фантазийных идей, ваша теория поползла по швам? Что касается ссылок на приватные беседы, то это не ново, вы повторяете один из любимейших приемов А.Фоменко, да и заявление, что протошумерская письменность вне сферы деятельности «шумерологов»- на высоте. Я их мнение давно нашел, только вам оно почему-то не понравилось. Что касается ваших ссылок по данной теме, это особый разговор. В лучшем случае все та же бузина с дядькой, многие не работают. А уж когда вы дали ссылку на файл в своем компьютере, «забыв» предоставить доступ- это вне конкуренции.

  • Уважаемый Андрей Плахин. Ну так что же мешало раньше написать по-человечески, что ссылки не читаются? При копировании — всякое бывает. А то спор впустую — не можете посмотреть правила и примеры. Повторяю ссылки: 1. https://uspensky.lexicography.online/%D0%B2/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C (uspensky.lexicography.online , статья «Вермишель» — Успенский Л. В. «Этимологический словарь школьника») 2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (Википедия, «Заимствование») 3. https://ru.wikipedia.org/wiki/Водоворот&nbsp; 4. https://www.e-anthropology.com/DownloadFreeFile.aspx?DwID=610 (С.Ж. Пустовалов МОНОГРАФИЯ Б.Д. МИХАЙЛОВА «ПЕТРОГЛИФЫ КАМЕННОЙ МОГИЛЫ» И ПРОБЛЕМЫ РЕКОНСТРУКЦИИ МИРОВОЗЗРЕНИЯ ДРЕВНЕГО НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ Pustovalov S.Zh. The Monograph by B.D. Mikhaylov “Petrogliphs of Kamennaya Mogila” and the Problems Related to the Reconstruction of Worldview of the Ancient Population of the Ukraine. The review considers main conclusions of the book by B.D. Mikhaylov devoted to the analysis of rock engravings in the ancient sanctuary “Kamennaya Mogila” (Stone Grave) located in the north Azov region. Mikhaylov’s contribution to the study of this unique archaeological site is highly appreciated. Unlike some other scholars the author of the review shares Mikhaylov’s opinion concerning the presence of depictions in Kamennaya Mogila related to different historic epochs starting from the final Palaeolithic.) Теперь по существу вопроса. В тюркских языках, заимствовавших слово из персидского, «майдан» (площадь и т.п.) — в принципе не содержит ни водной, ни горной семантики. Поэтому «озера», острова» , «водовороты», «вода вирує, майданить» , которые есть в украинском и русском — иного, более древнего происхождения, поскольку в этих языках намного больше значений, чем в тюркских и персидском. Какого? Решаем простую логическую задачу. У нас есть древние, доперсидские  гидронимы и оронимы, распространенные от Восточной Европы до Непала, а также до Аравийского полуострова — и даже до Африки. Кто же это был такой шустрый, что охватил все эти регионы? Кандидатура только одна: «наш (индоиранский) пострел — всюду поспел!» :) . (Кстати, собственно происхождение слова — от какого древнего корня — для решения данной задачи не имеет ровно никакого значения. Это отдельный вопрос, здесь есть варианты. Впрочем, скоро будет уже целый ряд топонимов «от лиц индоиранской национальности» :) с той же евразийско-африканской географией распространения). И при этом мы знаем, что даже славянское слово «бог» родственно индоиранским: «I. укр. бiг, род. п. бо́га, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бȏг, род. бȍга, словен. bȯ̑g, чеш. bůh, род. п. boha, польск. bóg, род. п. boga, в.-луж. bóh, н.-луж. bog. Наряду с ним: боги́ня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyně «богиня» Родственно др.-инд. bhágas «одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья», др.-перс. baga-, авест. baɣa «господь», «бог» от др.-инд. bhájati, bhájatē «наделяет, делит», авест. baχšaiti «участвует», греч. φαγεῖν «есть, пожирать». Первонач. «наделяющий»; ср. др.- инд. bhágas «достояние, счастье», авест. baɣa-, baga- «доля, участь»; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. » (М. Фасмер) А дальше Фасмер делает интереснейшее замечание, (которое вероятно отодвигает в большую древность появление этого слова у (пра)славян): «Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz «бог»; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161 [См. еще Вайан, Gram. comparée, 1, 16; Графенауэр, Slovenski etnograf, 5, 1952, 237 и сл.; Мошинский, Zasiąg, 92. — Т.] II. «черт», укр. богиня «привидение» — эвфемизмы, связанные с предыдущим словом; см. Зеленин, Табу 2, 98″. И слово «хата» тоже —  «Древнее заимств. восточными славянами из языка скифов и сарматов (kata «дом, землянка»), где оно является суф. производным (страд. причаст.) от кат- «копать». Хата буквально — «выкопанная в земле», ср. авест. kata «комната, кладовая, погреб»». https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%B0#Значение  Не говоря уже о массе гидронимов -в том числе — Днепр, Днестр, Прут, и т. д. Поэтому слово «Майдан» — судя по всему, имеет аналогичное индоиранское происхождение. И ничего мистического в этом нет. Но сохранившаяся многозначность термина вероятно говорит не просто о заимствовании, при котором семантика сужается, а о ассимиляции неких индоиранских племен в восточнославянской среде. Этим оно и интересно, и необычно.  Ведь не случайно половина пантеона богов древнерусского государства составляли боги индоиранские.  Например Сварог : «Исследователей давно привлекало созвучие теонима Сварог с др.-инд. svarga «небо, небесный». Исходя из этого созвучия делался вывод о лингвистическом родстве этих слов и даже о функциях Сварога как славянского божества. В наши дни, в рамках спорной[5][6] теории об индоарийском языковом субстрате в Северном ПричерноморьеО. Н. Трубачёв предположил, что этот теоним был заимствован славянами у индоариев в Северном Причерноморье и происходит от svarga «небо, небесный»[7]. Итальянский славист М. Энриетти также допускает возможность прямого заимствования теонима Сварог в славянский язык из индоарийского[8]Л. С. Клейн не видит других альтернатив в случае теонима Сварог, кроме как согласиться с индоарийской гипотезой[9].  ( Клейн Л. С. Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества. СПб.: Евразия, 2004. С. 239—240.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3&nbsp;   

    • Ув. Александр Букалов. Честно сказать, из ссылок меня интересовала только статья Пустовалова, которая подтвердила мое мнение по поводу каменной могилы. Остальные либо вообще не относятся к теме (вермишель), либо касаются ее косвенно (заимствованные слова). Важным является поведение заимствованного слова в языке, возникновение новых форм и значений, а вот этот вопрос вы и не рассмотрели, а зря. Для разнообразия найдите в том же словаре успенского слова масса, материал, кадр, полюбуйтесь на количество производных созданных от слова мастер. Или это тоже индоарии русским в «расширенном виде значений» слова оставили? Давайте еще раз пройдемся по теме майданов. От того, что вода бурлит, океан бушует ни бурлит ни бушует не становятся гидронимами, точно также ни плоский (плоская гора), ни глубокий (овраг), ни дрожать (гора дрожала) не превращаются в оронимы. Ни в русском, ни в украинском нет ни одного значения слова майдан, которое не выводится из иранского и тюркского значений, учитывая постепенное развитие этих славянских языков. С «майданит», по отношению к воде, ситуация даже хуже, чем я думал, похоже это плод поэтического украшательства, причем весьма поздний. По крайней мере никаких серьезных сообщений о таком действе я не нашел. Если вы найдете ссылки, можно и на украинском (только не на стихи) буду благодарен. По прочим регионам я уже приводил вам ссылки, как названия гор и пр. легко вытекают из значения слова майдан в соответственном языке- скажем майданак, или как Maidanglao имэидан, вообще возникают без связи с майданом. Поэтому для объяснения разных нимов вовсе не надо изобретать «древних носителей». По «вспомогательным доказательствам»- вы считаете необычным наличие в индоевропейском языке слов восходящих к праиндоевропейскому? И обещали «захватить Аравию с Африкой»- а где там свароги?
      Теперь о бродячих индоариях. Мы же уже выяснили, что ни в одном из столь важных для вас регионов (кроме Аравии) их следов нет. Пролетели вы с ассимиляцией. И как тогда проходил процесс? Может засылали группки «тихушников», обозвать что можно, а потом сидеть тысячелетия (а что про йогов такое же рассказывают, а они тоже индусы) рядом и сообщать имя всем прохожим? А потом рассыпаться, чтоб следов не нашли? Теперь о самой передаче знаний — по вашей идее получается, что слово «майдан» передали во всем многообразии его значений. Но как быть с археологическими терминами? Наш йог до 20 века досидел, все ученых дожидался? Или еще древним славянам завещал — мол когда-нибудь придут мужики с лопатами, так скажите им…

      • Уважаемый Андрей Плахин! Есть такая интересная параллель: таджик. «майдонча»,  укр. «дитячий майданчик», рус. «детская площадка», пол. «plac zabaw», лит. «žaidimų aikštelė», тур. «oyun alanı», каз.»ойын алаңы», фин. «leikkipuisto». На ум приходит: скифы — анты — украинцы.

  • Ув.Андрей Степанов,1)Так Ведь это Вы Меня вынудили стать вещателем(медиумом,посредником)между  миром современной академической науки и клубом любителей ретро.И вот не могу взять  в толк какими -такими  посулами Вас принудили вступить в этот паноптикум?И кого? Вас, выдающегося  пале—мезо—неолитолога , почетного члена Сиракузского(а нет, это простите из другого водевиля),не сегодня-завтра члена Парижской акад…(фу ты опять не  оттуда)——заманили(надеюсь не зашанхаили)в крутое сообщество оригиналов—-маргиналов. И Вы как истинный адепт —неофит ,с воодушевлением крестоносца из первого похода,размахивая мечем освященным на скрижалях г-д Седова,Трубачева,Рыбакова—-пытаетесь изрубить в капусту  почти ВСЮ современную историко-АКАДЕМИЧЕСКУЮ науку.И что характерно —-шлем на Вас( одетый по случаю этого локального армагедона)——-глухой как таежный лес— в нем услышать и увидеть свет истины——НЕВОЗМОЖНО !!Я Вам уже и так,и этак кричу ——ну почитайте  плиз современную(из 21 века )академическую литературу ,перестаньте нюхать фимиам с курильниц своих вышеупомянутых кумиров —гуру,а Вы все ни в какую.Ярость благородная ослепила окончательно ,в общем классика советской идеологии образца 1955(спасибо,что не1948-53)—1985 годов.А ведь Я ещё 4-7июня (примерно)совершенно чётко задал Вам принципиальные вопросы по Вашей (и В.В.Седова)версии двухкомпонентного состава Пшеворской культуры,предложил Вам представить ясную и не противоречивую гипотезу этногенеза славян(Я то свою ,возможно и небезгрешную версию ——изложил).А в ответ (как в песне)——-тишина!!Печалька.2)Ну а после, Вы  излагая Вашу любимую теорию о вселенском влиянии скифо-сарматов на основы мироздания и уж тем более на исторические судьбы народов Европы,поведали ВСЕМ читателям этого сайта маргинальный опус про вандалов(подробно опровергнутый десятками и сотнями адекватных специалистов- историков за последние минимум сто лет).И на фоне Вашего изложения подробностей этой ДИЧИ про вандалов -не германцев Я и замер в величайшем изумлении!!Ну не могу Я реально поверить,что Вы уважаемый Андрей ——- не стеб…..сь!!Хотя  вчерашняя хохма (а её ещё Шафарик втюхивал) ——сегодня —явно тухлая!3)А вот про сарматов—аланов—ираноязычных кочевников Наша дискуссия ——явно ни о чем.Вы ещё год назад слово в слово изложили академическую версию(кстати и Мою также) в споре со сторонниками маргинальных теорий о тюркоязычности скифов и сарматов.И потому Ваше опровержение собственных слов(около годичной давности) Я иначе как любовью к риторике и  ст….бу объяснить не могу.4)Я почтеннейший  Андрей никого не представляю кроме Себя самого.А Вам пытаюсь донести до сознания новые  и вполне академические взгляды из 21 века ,а не из 20 -го.Но Вам ,закопавшемся в мезолите— неолите(Ваши слова )видимо без разницы это временное различие.А зря.Время отвергает очень и очень многие не состоявшиеся теории и гипотезы.Гипотезы В.В.Седова тому подтверждение,а уж про вандалов——это даже не ОБСУЖДАЕТСЯ——чистый халоймес.P.S.Я право и не знаю в чем Вы Меня хотели подколоть фразой СВОЙ город?Могу и Вас пригласить в МОЙ город.Может быть тогда и поймете почему его жители (особенно те ,чьи предки живут в нем 100(сто) и более лет,и чьи судьбы реально кровью повязаны с этим ГОРОДОМ)—— так его любят.А лучше послушайте песню ,,Есть город,который Я вижу во сне,о если б Вы знали как дорог….»А наличие многих гражданств и Мои во многом космополитические взгляды,не препядствуют любить СВОЙ ГОРОД.В подтверждение ——последний куплет песни:,,Но с каждой весною так тянет Меня …….в мой солнечный ГОРОД».

  • Ув. Андрей Плахин. Не понимать, при чем здесь пример с «вермишелью», происходящей из «вермис» — червя, а не наоборот, — это означает — и не понимать (или не хотеть понимать) некоторые принципы и законы топонимики, отсюда и отрицание логических выводов из них. И просто удивительно, как люди отрицают очевидное, если очень не хочется. :) Еще раз: (Из 7- томного академич. энциклоп. украинск. этимологического словаря: «Майдан — …остров, покрытый растительностью, озеро в поле, …«майданит» — о воде (т. е. вода бурлит)…». У Даля: «ниж. суводь, водоворот на широком плесу«. Так что высказывайте претензиии и к Далю -у него то же самое. Итак, целых четыре значения связаны с водой — озерами и реками. А что мы имеем в реальной топонимике? Озера, реки и вади  «Майдан»- (и горы в придачу) — в Восточной Европе, Средней Азии, Сибири, Афганистане, Пакистане, Индии, Непале, Бангладеш, Восточной Анатолии (как раз на территории Митанни), Аравийском Полуострове, Северной Африке, и даже в Судане — как раз напротив Йемена через Баб-эль-Мандеб на запад. Все эти территории — за исключением некоторой части Африки (что и интересно для последующих исследований) — доказанная зона распространения и экспансии индоиранских племен в бронзовом веке. Поэтому предмета для спора вообще-то и нет. Разве что сможете вывести «озера, реки, острова, вади» из поздней персидско-тюркско-арабской «площади» (кстати, у них даже древней и. е. «просеки» нет — тоже осталась только в Восточной Европе)

    • Ув. Александр Букалов. Как-то странно у вас получается. Кажется, выяснили, что никаких доказательств экспансии индоиранцев в «майданные места» восточной Европы в бронзовом веке нет, как раз наоборот просто бросающееся в глаза их отсутствие. Еще неделю назад вы этот факт знали и даже использовали как доказательство какой-то идеи.  И вдруг все вернулось на круги своя (то есть к прежним фантазиям). У вас что концепция зависит от того что доказываете в данный момент? Точно такая же ерунда и с майданом.  не так давно вы сами же утверждали, что в украинском майдан активно используется в процессе нового словообразования (тогда надо было доказать, что это «живое слово в языке), а теперь выясняется, что все его значения старые — от ариев.  Вы даже не хотите ответить на простенький вопрос – надо ли считать, что специфические археологические значения слова майдан передали индоарии в бронзовом веке?  Так что вынужден с вами согласиться: «просто удивительно, как люди отрицают очевидное, если очень не хочется. :)»Что касается роли вермишели в топонимике-и какие именно места так названы? Вы явно путаете законы топонимики с законами заимствования слов и их дальнейшего развития в новом языке, как ни печально это разные вещи.  И как-то вы все избегаете конкретики. А мне очень хотелось бы получить четкие ответы на ряд именно конкретных вопросов. Для начала по вермишели с которой вы так носитесь. Я послал вам примеры развития заимствованных слов в языке, приобретение ими новых значений и образования новых слов на их основе-это слова масса, материал, кадр ( извините но больше за 5 минут найти не удалось, но надеюсь вы и сами знаете русский и представляете сколько еще можно найти). Почему вы считаете, что слово майдан, несмотря на участие в словообразовании по тем же правилам, что и мои примеры, существовало в языке исключительно по вермишельному принципу? А между тем у того же Даля приведен пример недавнего появления нового значения майдан – «пожеланье: «талан на майдан! что в Сиб. значит: удачи на ловлю!», что, казалось бы, вообще с первичными значениями связать невозможно, ан нет путь появления указан четко. Далее я привел вам примеры майданов в вашу теорию не вписывающиеся, причем каждый представляет целую группу терминов. Это майданак –белая площадь, название плато исходя из тюрркского, мэидан – слово из третьего языка, схожее по звучанию, но отличное как по значению, так и по образованию, Maidanglao –возникновение связано с иероглифическим написанием иностранного слова, по звучанию на майдан абсолютно не похожего (в нашем случае Макдональдс). Хотелось бы получить внятный ответ, почему данными примерами просто необходимо пренебречь? А между тем первые два из таких «индоариистых районов», что куда там Украине. Особенно интересно упорное старание не заметить майданак, который показывает, как легко вывести название на тюркской основе без всяких арийских фантазий. Ну а два других примера объясняют, что не все похожие на майдан названия происходят именно от этого слова. Кстати, если применить эти принципы к украинским значениям слова майдан, то легко убедиться, как они легко выводятся из персидского или тюркского значения. У меня некоторую сложность вызвали только остров и ларь . Третий вопрос. Так вы действительно уверены, что если слово хоть раз применили к воде, то оно автоматически становится гидронимом? То есть если на болоте есть окна, то это слово гидроним? И насчет оронима майдан- кроме рассказа, что кто-то мог вообразить, что остров – это гора, я у вас ничего внятного не обнаружил. Надо ли понимать, что это тайные знания? Надеюсь, что ваши ответы на данные вопросы помогут окончательно разъяснить ситуацию. заранее благодарен.

  • Ув. Андрей Плахин. 1)Здесь я не понял: «Кажется, выяснили, что никаких доказательств экспансии индоиранцев в «майданные места» восточной Европы в бронзовом веке нет, как раз наоборот просто бросающееся в глаза их отсутствие.» ??? . По-моему как раз сто раз было сказано, и известно, что индоиранцы проживали в Восточной Европе, и впоследствии их некоторая часть вошла в состав восточнославянских племен. Например, названия: сербы, хорваты, сиверы — просто вопиют об этом!
    2) И давайте не будем путать топонимику и развитие значения (Да, в языках могут быть созвучия, вплоть до Макдональдса. Но те же Макдональдсы топонимами, особенно гидронимами и оронимами  от этого не становятся- для этого слова должны быть важными, весомыми. И процент созвучий топонимов, особенно специальных — гораздо ниже просто созвучий между словами разных языков. ). Конечно, любое слово, даже заимствованное — может развиваться, получать новые значения. Но все познается в сравнении. Активным и живым слово «майдан» сейчас является только в украинском. В русском — оно уже было реликтом, пока не приобрело политическое значение ввиду событий в Украине. Развивалось ли оно раньше- да, конечно, из древней природной и архаической деятельности — в социальную сферу, от базара — до азартных игр, воров на площади, и т. д. И про вермишель (который раз! — это пример, и правило, как «природное» название переходит в бытовое/социальное по зрительной и иной ассоциации. То же самое — с волнующейся водой, «яка майданить, вирує» — с переходом к «волнующемуся людскому морю«, базару, майдану. Вы ведь утверждали ровно наоборот, не так ли? Но мы прежде всего говорим о топонимике, которая фиксирует самые древние значения термина. И сравниваем с современной семантикой. В украинском — 14 значений, в русском - 11, (это, конечно, значения и древние, и недавних веков), в иранских Средней Азии и персидском — 3 (площадь, поле, сад) , в  турецком — всего -2 (площадь, сад), а в арабском — только 1 -(площадь). В других тюркских произошло некоторое изменение семантики -от площади- к месту поединка, ристалищу, там же — место проведения праздников при встрече родов (в Башкирии). В средние века — появилось еще одно военное обобщение — «военный лагерь, военное поселение».  А одно из самых древних, еще и. е. — «пространство между» , «место», — ведет к «просеке на возвышенном месте» (М. Фасмер), «поляне», оставшееся только в украинском и русском, куда оно попало вероятно из индоиранских из явно доперсидского периода.
    3) Теперь о тюркских языках. Вы постоянно педалируете единичный пример Майданака, но во всей огромной зоне распространения тюркских языков — почти нет подобных оронимов и гидронимов. И даже ойконимов очень мало, включая Турцию. Поэтому ни по семантике, ни по географии — «майдан» не мог произойти из тюркских.  Более того, турецкий этимологический словарь дает только значение, заимствованное из фарси: meydan —  ~  Ar / Fa maydān ميدان [ #myd ] открытое место, поле ~  OFa miḏyān / mayān medium, place.  http://www.nisanyansozluk.com/?k=meyan2  Никаких гор и рек с этим названием он не знает, в полном соответствии с нашей моделью. В иранском словаре и иранской википедии на его базе указано аналогичное значение – площадь и поле, а сейчас просто —  сад. Поэтому есть весомые основания даже для Майданака предполагать контаминацию индоиранского «Майдан» с тюрк. -ак (белый), поскольку и Узбекистан, и прилегающие территории — это зона смешения иранских и тюркских племен эпохи Тюркского каганата. А ведь рядом находится масса просто Майданов — рек и гор. И, например, в Киргизии находится река с выразительным названием Майданексай (букв. «Царский Майдан», ср. имена царей скифов – Липоксай, Арпоксай и Колоксай. Согласно В. И. Абаеву, в иранском xšaya – «владыка», или царь.). Поэтому мы легко можем по второй части этого названия датировать этот гидроним как минимум скифским, явно дотюркским периодом — до н. э., а первую часть — даже более древним периодом, учитывая аналогичные гидронимы в Непале, и на Ближнем Востоке, занесенные индоиранскими миграциями бронзового века. И потом. Вы просто уклоняетесь от признания древней водной семантики термина, которая прямо отражена в древних же гидронимах Евразии. И его не один раз применили к воде, как вы утверждаете, а четыре раза: озеро, вода майданит, суводь/водоворот, в последнем — «остров»- соединена семантика воды-реки и горы (визуальный ассоциативный образ — гора над водной гладью)
    4) Из всех славянских, да и смежных с ними народов-в том числе и тюркских –семантика майдана, как «древней могилы»-особого кургана с особой ритуальной площадкой (местом, «чашей»), или, позднее –просто  раскопанного сверху, — сохранилась только в украинском и русском языках (конечно, когда такую искусственную гору стали называть «майданом» — сказать трудно, но исходя из их древней горной семантики — можно с высокой вероятностью предполагать, что это значение было еще у индоиранских народов, впоследствии упростившееся у восточных славян — украинцев и русских до просто «раскопанной древней могилы»). И это при том, что ранние тюрки находились под сильнейшим влиянием иранских народов, технологий коневодства, кочевничества, и др. Но и у тюркских народов, как впрочем и во всех других, это значение отсутствует, что опять-таки говорит о выраженной территориальной привязке этого сохранившегося значения. В отличие от однозначной и суженой семантики заимствованного в славянские языки из тюркских слова «курган», происшедшего из тюркского «корган» ,имевшего в тюркских языках, как это и описано ранее правилами в п. 2, 3– более широкое значение — «сооружение», «крепость».    

    • Ув. Александр Букалов. И опять мы ходим по кругу, вновь одни обобщенные отмазки и странные фантазии (сербы видите ли вопиют об индоариях бронзового века, а река значить гора ну-ну), опять отрицаете уже признанное- вы собственные комментарии хоть иногда почитывайте. Ну что ж, по крайней мере один четкий ответ я получил- археологические термины были дарованы научным работникам непосредственно древними ариями. Вопросов больше не имею. С другой стороны, и что я к вам привязался? Ну появился еще один Maidanglao. Мне то что от этого? Желаю творческих успехов.

    • Ув. Александр Букалов. Майданексай, очень показательный пример вашей методики. Настоящий исследователь, вместо того, чтобы  безудержно фантазировать на тему скифских царей и гидронима майдан, проверил бы слово аксай-какой это язык и что оно означает. В процессе исследователь быстро опредеделил бы, что название реки дано на тюркском и гидроним в нем вовсе не майдан. И данное «доказательство», вместе с сопровождающими его глупостями, отпадет само собой.

  • P. S. Кстати, о «древней могиле, раскопанной сверху». Хочу напомнить, что  слово «могила», как и «бог», и «хата» , и др. — также заимствование из иранских.

  • Ув. Андрей Плахин. Еще раз подивился человеческой способности понимать нечто, весьма  отличное от написанного и хорошо известного. Например, от того хорошо известного, что сербы, как и хорваты — продукт ассимиляции славян и иранских племен — прямых потомков андоиранцев-ариев, а не самих ариев бронзового века. А название «майданы»  для некоторого вида курганоподобных сооружений — либо ритуальных, с плошадкой/»чашей» на вершине, либо разрытых сверху — и потому на них похожих, — которые применяли и применяют не жители Украины и России, к которым это перешло и модифицировалось  по естественному культурно-историческому наследию, а оказывается — «дарованы научным работникам непосредственно древними ариями»(!).  Восхищен. :)  Замечу только, что в Восточной Европе существует целое семейство родственных термину «майдан» по корням и значениям  как  гидронимов, и других топонимов, как и положено для «родины» термина или явления. Ряд из них повторяют те же топонимические траектории Евразии. Это будет во второй части статьи, которая по-возможности будет популярно, и не очень, разъяснять непонятные и спорные вопросы, с учетом и прошедшего обсуждения, и обмена мнениями. В свою очередь также желаю творческих успехов. 

    • Ув. Александр Букалов. Писать вторую часть, не исправив первую, которую помнится за многочисленные ляпы не потоптал только ленивый? В общем то правильно, надо успеть, пока подобные творения в тренде, а то вдруг мода изменится. Не отвлекайтесь на злопыхателей, не отрывайтесь от трудов. Столько еще надо придумать. Столько фактов не заметить. И да не покинет вас фантазия. Ведь это самое важное для «новейших научных теорий». Да еще бы где-то найти кости ариев для могилок у Днепра, вот было бы чудненько.

  • Ув. Андрей Плахин. Да не беспокойтесь, что сочтем нужным — исправим. И ведь замечания — замечаниям рознь. И советы, и претензии — тоже. А то иногда невольно вспоминается сказанное когда-то В. Черномырдиным депутатам в Думе (сам видел и слышал по ТВ): «Все ваши предложения мы соберем в одно место… (задумчивая пауза)… — И там рассмотрим… :)

  • Александр Букалов
    1. Замечу только, что в Восточной Европе существует целое семейство родственных термину «майдан» по корням и значениям  как  гидронимов, и других топонимов, как и положено для «родины» термина… Александр, а можно тут подробнее — где и чем это положено? Или это тоже из открытых вами законов топонимики ?))
    2. Не слушайте никого — давайте скорее вторую статью! Вы как никто своим творчеством умеете повысить настроение!))
    3. Вы так и не ответили про шумеров((

  • Ув. Андрей Плахин. Благодарю за поправку, писал в полемике, чай не статья, не проверил. Остались уточнить мелочи — почему, например, Майданексай, не Майданаксай, (обычно в тюркских «белый» — это ак, да и первая часть слова — все равно иранского происхождения. Таких смешанных ирано-тюркских названий в этом регионе много — например — р. Карадарья, и др. Но вот горы, территории, и реки в Пакистане вплоть до юга, в Индии, Бангладеш, и тем более в Непале никакие тюрки явно не именовали.

    • Ув. Александр Букалов. Вот именно для выяснения всех этих мелочей я постоянно рекомендую вам обратиться к лингвистам. Кроме того, они помогут вам разобраться с развитием слов в языке и с возникновением названий, включающим в себя «майдан», вы удивитесь насколько легко они выводятся из существующих в соответствующих языках значений, не требуя рассказов о неких «исконных» значениях слова, утерянных всем человечеством, кроме «особо майданных народов». Я верю, что ваши цели благородны и что вы чисты, как первые христиане с их «благочестивыми подлогами». Но вот методы, к сожалению, ведут к несколько иным результатам. По крайней мере раньше, я был уверен, что рассказы о копании моря, это гнусные наветы, а вот теперь, даже и не знаю…

  • Ув.Андрей Плахин выкопанное Чёрное море (да ещё вместе с Азовским)и вовсе не навет ,а истинная правда!Я только сегодня в обед место их нахождения лично осматривал.И дата выкапывания этих морей  точно известна—— 1880 год.В этот год городские власти постановили в Александровском парке(на улице Маразлиевской )выкопать ПРУД точно повторяющий очертания Чёрного  и Азовского морей,построить беседки в местах крупных ородов ,ну и т. д.Но что то не заладилось и не обложенная камнем выкопанная огромная яма (в виде калоши) стала в  Моем ГОРОДЕ одной из  первых футбольных  площадок.И все писатели Мои земляки :Ю.Олеша,В.Катаев,В.Жаботинский упоминали её как место своих постоянных футбольных баталий.Как говорил В.Жаботинский ——гулялись в мяча.И название любительской команды  конца 19 века (игравшей в той калоше)было Чёрное море.А в 1936 году на месте несостоявшегося пруда построили летний Зелёный театр,хорошо известный гастролями лучших артистов из Москвы и Ленинграда.P.S.Мне хочется думать,что ФК Черноморец был назван с учетом памяти той любительской футбольной команды(она зрелищно показана в фильме Зелёный фургон).Да и стадион ФК Черноморец был построен в том же 1936 году в паре сотен метров от того самого выкопанного Чёрного моря.

    • Ув.Дмитрий Любовский. Спасибо за интересную информацию. Но и с разъяснением вопроса о море, продолжает мучать меня предчувствие о печальной судьбе гуманитарных наук. Дело не в Украине, проблема ширше, как говаривал великий реформатор. На всем постсоветском пространстве набирают силу с одной стороны патриотичная, с другой неолиберальная «научные традиции». В тоже время запад подарил нам всем интеллектуальный постмодернизм. Даже не могу сказать, что из них хуже. Иногда появляется ностальгия по марксизму, там был хоть какой-то стержень, и ясно было куда авторов заносит.

  • Ув. Андрей Плахин. Вообще-то наше исследование возникло из  замеченного значительного несоответствия между количеством значений термина в украинском и русском по сравнению с тюркскими и персидским. Общение с лингвистами,  к сожалению, мало что прояснило. А обнаружение евразийских топонимов, соответствующих широкой семантике, как в указанных славянских привело к формулировке высказанной гипотезы. Конечно, вполне может быть, что это и не так. Есть доводы и «за», и «против». Всем свойственно в чем-то ошибаться.  Поэтому, если Вы настроены на конструктивное обсуждение, то нам с соавтором было бы интересно рассмотреть возможный вывод украинской и русской семантик слова «майдан» из тюркских языков. Особенно это касается водной семантики. Это первый вопрос. Второй отдельный вопрос — распространение этого слова по Евразии, вплоть до Шри Ланки и Непала,  с водной и горной семантикой, отсутствующей в обычно предполагаемом исходном среднеперсидском, а также арабском и тюркских. А что касается «майданных» народов, то это и индусы, и арабы, и многие другие, использующие этот термин. Поэтому есть предложение  взаимные «подколки» оставить. Давайте займемся более содержательным обсуждением этих вопросов. Если, конечно, есть желание и возможности. 

    • Ув. Александр Букалов. Вообще то серьезно я тоже пытался говорить, только вы предпочитали отбивать «подачи». Я так понимаю, и лингвисты сказали не то что вам хотелось. Еще раз повторюсь, ваше представление о поведении заимствованных и исконных слов в языке чрезмерно упрощенное. Я вам специально примеры приводил – масса (заимствованное), из столь любимого вами словаря школьника и раменье (исконное). Что касается «майдана», то позднее  появление части его значений (воровских, сибирских, станичных, политических, научных) очевидно. Соответственно, тезис о древности остальных значений требует не мантр, а доказательств. Вы и сами признаете, что это «живое слово», что для исконных слов не характерно. Если вы учтете вышесказанное, то легко убедитесь, что все семантики слова майдан легко выводятся как из персидской так и из тюркской базы, по законам словообразования и приобретения новых значений в новом языке (за исключением разве что ящика для рыбы у поморов). Кстати, вы не проверили, а когда данное слово впервые упоминается в письменных памятниках славянских народов, а это тоже важно. И еще раз, если слово пару раз применяется к процессам, происходящим на воде, оно не становиться гидронимом, а тем более оронимом. И в языках вначале побежали люди, а уж потом ручьи. И лысина «пошла» от стариков к горе, а не наоборот. Что касается названия гор и рек, то прежде рассуждений об утерянной семантике стоит проверить, а что каждое название означает. Пока примеры таких имен показали, что они без проблем опираются на существующие в тюркских-персидском-арабском-китайском значения и не нуждаются в изобретении «утерянной» водной или горной семантики. Боюсь также поведут себя и остальные названия от Казахстана до Непала. Поэтому до тщательной проверки ваши рассуждения, извините, бессмысленны. Также говорилось, что, исходя из ваших таблиц, используя ваши же методы, центром «майданных названий» оказывается центральная Азия-Индия. Там же кстати, и наибольшая концентрация «индоариев». Так что к серьезному и содержательному обсуждению я, как видите, готов. Вот только нужно ли это вам?

  • Ув. Андрей Плахин. Давайте вначале окончательно закроем тему «модного тренда», и т. п. Хотелось бы просто четко разобраться в существе вопроса, какие бы ни были окончательные результаты. В чем мы видим проблему. Теоретически возможны два варианта заимствования в украинский и русский. 1) Со значением «ровное, свободное место», «площадь», базар» — из тюркс. (кот. восходит к ср.-перс)- с последующим развитием всех других значений (Отделим явно более позднюю «социально-бытовую» — от более первичной). Но здесь возникает проблема водной семантики, горной, и древнейшего и. е. значения лесной «просеки», утраченной в еще в ср.-перс. языке. В этом варианте в укр. и русск. получается вторичное развитие в те же значения, которые уже были в индоиранских, и зафиксированы как топонимы. Какова вероятность такого повторения? При этом на основной территории Турции (они идут только по ее самой восточной области, на границе), и в зоне расселения собственно тюркских народов гидронимов и оронимов — очень мало. Они появляются только в регионах смешения с иранскими племенами/народами. (Здесь надо учитывать и более позднее, вторичное татаро-тур. значение «место битвы», «военное поселение» , разнесенное по Восточной Европе в Средневековье и зафиксированное в чистом виде в польском — названиях огражденных поселений, и на Балканах). 2) Из иранских (либо при ассимиляции с восточнославянскими племенами, а возможно принесенных и при тюркском посредничестве ввиду ассимиляции тюрками иранцев в степи (???), но сохранивших как значение «гора» (превратившаяся в «остров», возможно — «древняя могила»(?) — (при этом отделяя от тюркск. «курган»), так и водную семантику, причем разную -статическую и динамическую (озеро в поле, водоворот, бурление воды). При этом Средняя Азия вписывается в возможный (индо)иранский регион происхождения термина. Кроме того, ср. -перс. язык происходит из провинции Фарс, а это юго-запад Ирана. Если термин распространялся из/через Среднюю Азию и далее — через все Иранское нагорье  — до Фарса, он вполне мог потерять ряд исходных значений — в т. ч. лесную и водную. Кстати, и в самом Иране — гидронимов просто нет. А оронимы, что интересно — обходят провинцию Фарс. См. рис. 4 в http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 Может быть есть другие варианты? Вопросы датировок рассмотрим отдельно.

    • Ув. Александр Букалов.  Ну что ж давайте четко разберемся. Для начала – вы бы не могли привести хоть один пример, когда слово одновременно означает реку и гору. Я такого найти не сумел, а хотелось бы посмотреть на такую диковинку. Перейдем к конкретике. В случае заимствования слова из тюркского (как кстати и из иранского) с последующим развитием, ваше заявление: «Отделим явно более позднюю «социально-бытовую» — от более первичной», извините, смешно. Поскольку значения в языках донорах-базар и площадь уже относятся именно к социально-бытовой сфере и поэтому быть более поздними в новом языке они ну никак не могут, даже если кому-то этого очень хочется. Прежде чем рассуждать о горной семантике надо привести хотя бы один пример ее существования. Пока же известная нам «белая площадь» свидетельствует как раз об обратном. Или «лысая» — это таки горная семантика? Рассказы, что кто-то перепутал (это сколько ж выпить надо!) то ли гору с островом, то ли наоборот, к серьезным аргументам явно не относятся. Кстати, об утрате персами «просеки»-это откуда? Идея якобы древнего значения слова майданит по отношению к воде, создает проблему – в этом случае все остальные значения не выводятся из якобы древнейшего, попытка объяснить все неким наложением, тоже не прокатит- слишком большая разница значений возникнет. Быстро текущую воду и водовороты скрестить с ровной площадкой малость проблематично. То есть мы имеем дело с одинаковыми словами, имеющими принципиально разное значение и пришедшими из разных источников( второе значение четко совпадает с тюрко-персидским)? Тогда надо отдельно объяснить, как сие могло произойти. Кстати, если идти от базара и майданящего человека к воде, то это противоречие уходит (а вот в обратную сторону не получится).
      По вашей статье. Для начала хотелось бы понять, что там с реками. Ни одного упомянутого вами на Украине гидро-майдана почему-то найти не удалось. Особенно занятна ситуация в черниговской области, где есть список из 122 рек и ни одного майдана. Иваново-франковская область выглядит скромнее – ни одного майдана всего на 40 рек. И где то множество названий украинских озер, которое вытекает из ваших продолжительных рассказов про водно-озерную семантику? И что это за 2 оронима в районе Донбаса?  Вы за них случайно не курганы выдаете? Вы бы прислали точные названия и более четкое указание расположения этих великих рек и гор. А то складывается впечатление, что данные  названия, известны только «местным энтузиастам». Кстати подобный источник именуется ОБС – одна баба сказала. И еще бы то же самое по Ливану, Израилю, Аравии, можно и Египту. Хотелось бы узнать точные названия и рядом с каким городом или шоссе расположены, а то скажем израильскому интернету никакие горы «майданы» на их территории не известны, может там буковки другие. А за майданный населенный пункт вы случайно не Модиин пытаетесь выдать?
      И как понять ваше отношение к цифиркам? В таблице 1 вы «дарите» Украине 13 оронимов и 4 гидронима, а в приложении – таблица 2 выясняется, что в наличии только 2 оронима (в 6 раз меньше!) и 3 гидронима –это как? Не говоря уже о том, что Украина выглядит весьма бедненько не только в сравнении с центральной Азией, но и с той же Турцией, которую вы так старательно пытаетесь вывести за рамки майданизма. Идея покрыть разницу изобретением цельных 1500 «обрядовых мест» великолепна. Только зачем же вы туда вообще все курганы запихнули? Или скифы и последующие народы у нас тоже стали ариями бронзового века и вместо могил все обсерватории возводили? Или вы в серьез воображаете, что археологи называют курганы майданами за их древнюю сакральность? Вы таки настаиваете на прямой передаче знаний от ариев к местным ученым? А в остальном те же старые песни, разве что без березы, но зато с ариями в Камеруне. С нетерпением жду уточнения по адресам и названиям Украинских и Ближневосточных гидро-оро майданов, для предметного разбора.
       

  • Ув. Андрей Плахин.  1) Здесь уже неоднократно обсуждалось, что слов в языке с одновременным значением “гора» и «река», т. д. мы не знаем. А топонимов сколько угодно. Это разные сущности. Потому что у тех людей, которые называли, вполне мог происходить ассоциативный перенос. С горы стекает река – и то, и другое может быть названо, и нередко называется одинаково. Не говоря о том, что многие реки и вершины обожествлялись, назывались именами богов, духов, и т. д. 2) Если бы вопрос упирался только в глагол «майданить», то выведение его из «базара», возможно и было бы допустимым, хотя и сомнительным. Но имеется и значение «суводь, водоворот на широком плесу», уже что выходит за рамки базарной сутолоки, а также «озеро в поле» — и это озеро точно безглагольное, и никакого отношения к базару в принципе  не имеет. А ведь есть еще и «остров, покрытый растительностью» (заметьте – не плоский и не лысый)  — соединяющий семантику воды и горы. Опять-таки, если бы этому не соответствовали десятки реальных гидронимов и оронимов Евразии, можно было бы содержательно обсуждать позднее развитии этих значений в украинском и русском. 3) Теперь о гидронимах Украины и смежных регионов, которые Вы не смогли найти. Дело в том, что приведенный нами список – это синтез нескольких картографических баз данных, ни одна база не покрывает все. Уже это – само по себе – достаточно трудоемкая задача. В частности по некоторым рекам и озерам Майдан – вот частные ссылки: річка Майдан, Сосницький район, Чернігівська область, Україна , 51.619402, 32.465779, https://yandex.ua/maps/?ll=32.463354%2C51.618597&z=11&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D32.465780%252C51.619407%26spn%3D0.094558%252C0.119433%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%25A7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%25A1%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 річка Майдан, Надвірнянський район, Івано-Франківська область, Україна, 48.453550, 24.674340 https://yandex.ua/maps/?ll=24.676865%2C48.452725&z=14&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D24.674345%252C48.453552%26spn%3D0.035326%252C0.017994%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BE-%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%259D%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25B2%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BD%25D1%258F%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 річка Майданський Рибник, Львівська область, Україна, 49.099452, 23.285716 https://yandex.ua/maps/?ll=23.284979%2C49.099593&z=13&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D23.285719%252C49.099452%26spn%3D0.008685%252C0.028909%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%259B%25D1%258C%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D0%25A0%25D1%258B%25D0%25B1%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BA%2520 озеро Майдан, Чериковський район, Могилёвская область, Білорусь, 53.565691, 31.217022 https://yandex.ua/maps/?ll=31.216797%2C53.565231&z=15&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D31.217027%252C53.565695%26spn%3D0.014935%252C0.006153%26text%3D%25D0%2591%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%258C%252C%2520%25D0%259C%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25BB%25D1%2591%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%25A7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D0%25BE%25D0%25B7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BE%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 И так далее: озеро Майдан (Брянская обл.), река Майданексай (Киргизия), озеро Майдан (Новосибирская обл.)…  Здесь мы видим полное соответствие водной семантики термина и наличия сответствующих топонимов. Надеюсь Вы понимаете, что отражение значения  в топониме природного объекта – имеет совсем другой уровень и статус, чем просто наличие значения в языке, типа «майданщик»,  и прочие новообразования. И так по всей Евразии. 4) Теперь об оронимах. Да, программа записала в «гео» ряд древних украинских майданов, рассматривая их как природные объекты типа вершин (не мы одни J ). Исправим  это. Собственно, вместо оронимов территория Украины покрыта 1500 «майданами». Еще раз подчеркну, что это не археологи их так называют, как звучит в ваших комментариях, а всегда называло местное население, что зафиксировано этнографами и краеведами еще в 19-м веке,  отделяя их от курганов. 5) Теперь о плоских вершинах  типа Майданака. Проблема заключается и в том, что ряд названий «Майдан» по всей Евразии носят не просто вершины, а пикит. е. остроконечные вершины по определению и по факту. Например №42 Sar-e Maīdān , Afghanistan, peak, №124 Majdan Bosnia and Herzegovina, peak, №169  Majdan, Croatia, peak, №284. Lutke-î Meydan Qimmat Sarī Maydān, Iraq , peak, №285 Qimmat Dawlah Maydān Chiya-i Dolmaydan, Iraq,  peak, и т. д. То есть семантика вершины, горы, холма – здесь не обязательно привязана к «плоскостности».  О том же говорит и семантика «острова».  Как на пике «майданить», или торговаться, «как на базаре»  — довольно непонятно. А сакральное значение вершин и пиков – возможно: в той же Индии огромное число вершин имеют имена индуистских богов. Хотя  это конечно, только гипотеза. 6) “Кстати, об утрате персами «просеки»-это откуда?   По версии https://en.wiktionary.org/wiki/maidan#English , Maidan  from Urdu میدان‎ (maidān), and its source, Persian میدان‎ (meydân, “town-square or central place of gathering”), from Arabic مَيْدَان‎(maydān), itself an Iranian borrowing (see the Arabic entry for more), ultimately from Proto-Indo-European *médʰyos. Compare Avestan????????????????????????????‎ (maiδya), Sanskrit मध्य (madhya), Latin medius. Alternative forms meidan  Рассмотрим происхождение значения в и. е. языках: Proto-Slavic *meďà f    borderboundarybalk Derksen: from Proto-Balto-Slavic *medjo*medjāʔ, from Proto-Indo-European *medʰieh₂. ЭССЯ: from Proto-Indo-European *medʰyā. (Author?): from Proto-Indo-European *médʰyos. Baltic cognates include Lithuanian mẽdis (“tree”), mẽdžias (“forest”), mẽdė (“forest”), Latvian mеžs (“forest”), Old Prussian median (“forest”). Indo-European cognates include Sanskrit मध्य (mádhya, “middle, located in the middle”), Latin medius (“middle”), Gothic ???????????????????????? (midjis, “middle”), Ancient Greek μέσσος(méssos), μέσος (mésos, “middle of, between, amidst”), Old Irish midе (“medium”), Old Armenian մէջ (mēǰ, “middle, midst; inside, interior”), Proto-Germanic *midjaz (“middle, mid”). https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/me%C4%8Fa 7) «Быстро текущую воду и водовороты скрестить с ровной площадкой малость проблематично. То есть мы имеем дело с одинаковыми словами, имеющими принципиально разное значение и пришедшими из разных источников( второе значение четко совпадает с тюрко-персидским)? Тогда надо отдельно объяснить, как сие могло произойти.» Действительно, присутствие развитой водной семантики позволяет предположить (как один из возможных вариантов) наличие древнего и. е. похожего слова, которое впоследствии приобрело форму «Майдан», слившись с ним семантикой.  Может быть более последовательным будет рассмотрение такого термина прежде всего как гидронима (во вторую очередь – как связанного с ним оронима), независимого от madya , mádhya, в иранских и санскрите и далее  maydan в персидском, с их значением «между», «поле», «площадь», но созвучного с ними, что и порождает путаницу . Если же мы учитываем прежде всего явную древнейшую водную семантику термина maidan/ maydan, то сразу вспоминаем явно индоарийские,  а не иранские (т. к. они доскифские), Иордан в Палестине, гомеровский Ярдан на Крите (2-е тыс. до н. э), и вероятно аналогичные реку и болото Ирдынь (Ірдинь), реку Ирдыньку (Ірдиньку) в Черкасской обл., реку Ердань в Костромской обл., и др. В этом пытался разбираться О. Н. Трубачев: https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA501&lpg=PA501&dq=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Z664WQBFo&sig=pnhJSkpJPLMgvrP5cJU_tgg07Z8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjw_Jb4hrPZAhVNEVAKHfYdDIQQ6AEIWTAF#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false . Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями, близкими к индоариям  Митанни и наличием  др.-инд. . dānu- «поток, сочащаяся жидкость», и признавая наличие упоминания о Иордане в 10-м веке до н. з. (не считая древнейшей части Ветхого Завета), он выводит название из точно такого же иранского *danu — «река» , связывая с вторжением иранских скифов в VII веке до н. э. в явном противоречии с историческими источниками. Однако даже из его анализа первого компонента этого слова Ior-(овраг, яр), применительно к другим гидронимам, можно сделать вывод, что и Ирдынь — река и болото в Черкасской области, река Ердань в Костромской обл. — из этого же ряда.  Этот пример показывает что форма danu уже была в индоиранских языках а засчитывать ее как иранскую — или индоарийскую — дело пристрастий лингвистов в каждом конкретном случае. Со словом Maydan, Maidan, — дело может обстоять аналогичным образом. Кроме того, отметим, что в ПраИЕ: *mad- «жидкий, мокрый»: Армянский: mataɫ `jung, frisch, zart’, macun `saure, geronnene Milch’, macanim, macnum `hafte an, gerinne’ Др.-греческий: madáō `von Nässe triefen, zerfliessen’ Латинский: madeō, -ēre, -uī `nass sein, triefen; trunken sein; gekocht sein, reif sein; voll sein, überfliessen’, madidus, -a `nass, feucht; betrunken; weich, gar; voll; schlaff’ Кельтские: OIr maidim `breche, gehe in Stücke’ Албанский: maδ `ein mit Wasser bereiteter Maismehlbrei’ Или: Др.-индийский: mā́dyati, mamátti, mandate `to be glad, rejoice; to be drunk; to boil, bubble (as water); máda- m. `excitement, intoxication’ Авестийский: maδa- `Rauschtrank, Rauschbegeisterung'; mad- `sich berauschen, sich ergötzen an’ Др.-греческий: madáō ‘to be moist or sodden; to fall off (of hair)’ Славянские: *jьz-modētī (> Rus dial. измодеть) Латинский: madeō, -uī, madēre ‘быть мокрым, влажным, пропитанным, смоченным; течь, струиться’ Значение: мокрый Ссылки: In Indoir. contamination with *mat- ‘drunk’ http://www.proto-indo-european.ru/dic-starostin/iee-m.htm При этом М. Фасмер приводит др. инд. корни в обсуждении этимологии названия реки Дунай: «Древним названием Дуная является Ματόας (Стеф. Виз., Дионис. Периег.), которое Кречмер («Glotta» 24, 5 и сл.) относит к др.-инд. mádati, mádatē «бурлит, бьет струей, опьяняется». Но ср. также алб. Mati, чеш. Metuje – приток Лабы (Соболевский, ИРЯ 2, 172) – с греч. μάτις ̇ μέγας (Гесихий), др.-ирл. maith «хороший»;». Сочетание корня вида mad/maδ/mat/maid с . dānu – при контаминации — также гипотетически может дать форму,  очень близкую к maidan. Отметим также, что эти формы близки к формам и с другим рассматриваемым смыслом: от праИЕ: *medhy-- к др.-индийскому: mádhya- `middle’; madhyama- id. и авестийскому: maiδya- ‘mittlerer'; madhǝma- ‘ds.’     Примечательным является факт слабого присутствия гидронимов Maydan (всего два) на территории собственно Ирана (Персии), при наличии множества гидронимов в Северо-Восточном Афганистане – в том числе -на пути в Индию, и наличии ряда гидронимов – рек и вади на севере и западе от Ирана по траектории Азербайджан(Maydanderesi)—Ирак(Wādī Rūbārī Maydānūk, Wādī Maydān, Wādī Maydānī)—Сирия (три вади Sayl al Maydān),-Ливан. (Отметим, что в Ливане — гидронимы с формой Midanе (Sâqiet Midâne ed Diâb, Joûret el Midâne, Aïn el Mîdâne, Ouâdi el Midâne, а также 18 вершин, холмов, и провалов, таких как El Midâne, Mîdâne ed Diab, Dahr el Midâne, Dhoûr el Mîdâne, Jall el Mïdâne, и др.), доходя до запада Алжира (Hassi Midane). Целый ряд холмов и гор в Палестине, Иордании, и Египте вида Tulūl al Mīdān, включая участок озера El-Mîdân.При этом такая же форма названия есть у двух рек в Малайзии(Sarawak) — Sungai Midan, Rantau Midan. Заметим, в этой связи, что само название Малайзии происходит от названия Melayu, которое  произошло от санскритских слов Malaiur или Malayadvipa, что переводится как «горная страна»). Таким образом, восточная и западная траектории гидронимов в Передней Азии обходят основную территорию Ирана(Персии), совпадая именно с древнейшими маршрутами индоиранских и индоарийских миграций начала – середины 2-го тыс. до н. э. (Кроме того, в Западной Европе  есть топоним Punta Midani (Италия), гора Crêt Midon (Франция), холм Миданбери ( Midanberi), Maidenbower, Maidenhead (Maidenhead, Mejdenkhed, meidenheddo, mydnhd, Мейденхед) (Великобритания), и холм Миданмор (Meedanmore), (Северная Ирландия), названия которых – видимо -кельтского происхождения). Еще есть река Moden Bach (Германия). Интересно, что и английская Википедия объединяет разные формы:  Maidan (versions: maydanmidanmeydanmajdan or mayadeenميدان‎, maydān) https://en.wikipedia.org/wiki/Maidan   В подтверждение ассоциации с водной и производной от него семантикой рассматриваемого термина, мы также обнаруживаем и топонимы Maydon (1 гидроним и 7 ойконимов), и Maidon у Такжикистане и Узбекистане, а также  — Maidon (Dadar Maidōn Mahli) и реку Moidan Nala, поселение, и местность Moidan в Пакистане,а также реку Мойден-Гол ( Майден-Гол),(Moyden-Gol)в Бурятии. Более того, от севера Евразии — озеро Майдоламба (Карелия, 64.66, 33.36), (Архангельская и Кировская области – реки Майда – с неясной, по М. Фасмеру, этимологией, а также река Майдица и река Майдов (Архангельская область)) —  до Средней Азии (Узбекистан, в т. ч. населённый пункт Майда-Йилга, Ферганская область), Такжикистан, Афганистан), в Сибири — озеро Лайда Нижняя Майданова, озеро Майдаган, озеро Майды (Якутия). В Бирме, а также в Сирии, и даже в  Африке (Эфиопия, Судан, Морокко (Koudiat Lmayda)) мы обнаруживаем ряд топонимов – гидронимов, оронимов и ойконимов  с названием Mayda, которое  очень близко или совпадает с раннеиранской формой, и по распределению очень близко к географическим траекториям топонимов Maydan, а также Maida(Индия, Ливан, Италия, Алжир, Морокко, Судан, Южный Судан, Конго), Majda (Сирия, Йемен), а также река Мейдыеган (Октябрьский район, Ханты-Мансийский автономный округ). Не исключено, что известное значение слова «майда» — «большая прорубь после вырубки льда на реке», (арханг). —  может быть можно рассматривать как параллельное к «просеке на возвышенном месте» северный вариант (ветвь КШК?) развития праиндоевропейского *medhyo – как пространства между  — в виде проруби во льду между берегами. При этом визуально – образ «воды в проруби» весьма сходен с образом «озера в поле». Это ровная водная поверхность, обычно круглой формы, ограниченная плоскими берегами – из льда или почвы, песка. Существуют также три реки Модан (Modan), причем две из них сливаются в одну. Они расположены в Нижегородской области, недалеко от с. Крутой Майдан. В целом, в этой области есть также река Быков Майдан, река Майданка, и 25 населенных пунктов с этим названием. Такие же топонимы Modan находятся в  Индии, Афганистане, Пакистане, Иране, Турции. Отметим, что география распространение указанных выше топонимов Майда  и Модан полностью исключает версию об их заимствованиях из персидского языка, но видимо лучше согласуется с версией их распространения с  ранними миграциями некоторых индоевропейских, прежде всего -индоиранских племен по Евразии в начале-середине 2-го тыс. до н. э. (При этом,[1]конечно, некоторые совпадения могут быть и случайными). Отметим также и. е. гидронимические  формы  — Майтино (Испания), Ла Маита (Франция) Майтон (Уорвикшир-Каунти, Великобритания), п. Майтанки, Майтановци (Словакия), Майтум, Майтумшён, Майтумельвен (Швеция), Майтинген, Майтис,  (Германия), озеро Майтманыч (Ловозерский район, Мурманская область), озеро Майтоярви (Карелия), Майтсемаэ (Эстония), дер. Майтиха (Шарьинский район, Костромская область), болото Майтужное, станция Майтуга (Самарская обл.), населённый пункт Майта (Узбекистан) река Нишльманайн-Майта (Нижневартовский район, Ханты-Мансийский автономный округ), озеро Майтамаккуль (Башкирия), озера Б. и М. Майткуль, озеро Майтынкуль (Тюменская область), река Майта (Иркутская область), река Майтага-Тонгулага (Якутия), река Майтли (Охотский район, Хабаровский край) Реки, вади, холмы, и насел. пункты  Maita (Индия, Пакистан, Ирак, Чад,Тунис, Конго, Центрально-Африканская Республика), Maiti (Индонезия, Бирма, Индия, Конго,Мозамбик),  Maitan (Китай, Индонезия, Индия), Maiton (Филиппины), Dhok Mattiān (Пакистан), Wādī Maytam (Йемен), Maytan (Казахстан, Ирак), гора Moytan (Казахстан), Wādī Mītan (Оман), Moita (Южный Судан).     Мы также обнаруживаем ойконимы и гидронимы Medhi, Medhi Nāla, Medhi Minor (Индия), Douar ben Medhi (Douar ben Medhi (Морокко), Medhā (Индия, Алжир, Пакистан, Косово –т. е. Балканы), Madha (Пакистан, Оман, ОАЭ (Аравийский полуостров), Madhi (Непал (в том числе река Madhi̇̄ Kholā), Индия, Ирак, Сирия, Алжир, Греция (гора Máli Mádhi, рекаLioúmi Mádhi Réma), Madho (Пакистан, Индия, Сомали), (не путать с Madhu (сладкое, мед , др.-инд.)(Пакистан, Индия, Бирма, Непал, Бангладеш), и Иран (Cheshmeh-ye Madūhān, spring(s)), (Мidha (Пакистан, Оман, Сомали, Албания), оронимы и гидронимы Midhi (Тунис, Алжир), Medhe (Индия), Metha (Бирма, Пакистан, ОАЭ),Methi (Индия), Metha (Пакистан, Индия, Таиланд), Metho (area, populated place)(Пакистан), река Métho (Камерун), Methu (Пакистан, Индия, Бирма) и  4 топонима и гидронима Maidia, очень близкие к авест. Maiδyaв Бангладеш, Индии (Maidia), Алжире (Douar el H’maidia) и Морокко (Chabet el  Maidia),- 2 топонима – вади (гидроним) Maḑya‘ Fidān al Janūb (Jordan) и селение  Al Maḑyā‘(Yemen), а др.-инд. форма Madhya, перешедшая в хинди со смыслом «центральный», широко представлена в Индии (Madhya Pradesh) (отметим, что в данном случае проявляется выявленный нами закон смещения семантики при сохранении формы исходного слова), а также в форме Mādia–(7 топонимов в Бангладеш). В Иордании присутствует название вади Maḑya‘ Fidān al Janūbī, Более того, даже индоиранская форма Mādāya, в древности обозначавшая и Мидию, представлена такими же топонимами в Бирме (Madaya), Сирии (Madāyā), и юго-западном побережье и Аравийского полуострова, на границе с Йеменом (Madāyā), в полном согласии с нахождением древних субкладов гаплогрупп R1a, особенно в последнем случае. Присутствует также форма Midyan (местность в Саудовской Аравии, побережье Красного моря, напротив п-ва Синай (Египет).   Форма «Мадан», по-видимому родственная форме «Майдан»как гидронима, также широко представлена в Евразии, заходя и в Африку: река Маданёлсоим, приток Оби (Белоярский район, Ханты-Мансийский автономный округ, 63.34, 66.84), река Маданлукит (Бурятия), озеро Мадан (Якутия), село Маданият,  (Таджикистан), село Маданият (Баяутский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), село Маданият (Гулистанский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), городской посёлок Маданият (Ташкентская область, Узбекистан), н. п. Маданият (Андижанская область, Узбекистан), н. п. Маданият (Ташкентская область, Узбекистан), город Муданьцзян ( провинция Хэйлунцзян, Китай), река Мудана-Ачин (Хабаровский край), озеро Мудан (Красноярский край),  река Новта-Муданни, озеро Мудан (Якутия), Мадан (Смолян, Болгария)Примеры из десятков подобных топонимов — гидронимов и оронимов: Wādī Madan (Syria), Plage Beni Maadane, вадиLwilab Al Ma’dan (Morocco), озера и реки Madan Sāgar, гора Madan Bhir Number One (India), холмы и горы Kōh-e Sar-e Maīdān, Kōh-e Ma‘dan (Afghanistan), Chah Madan (Pakistan), канал Nong Khlong Madan, пруд Nong Madan (Thailand), Mädenīet (Kazakhstan), источник Kolodets Ish-Madan (Uzbekistan), река Madan Chaung (Myanmar [Burma]), река Royongan Madan (Indonesia) Madan Island (Papua New Guinea) и даже — Río Madan (Equatorial Guinea). Форма Madana (во множестве: Шри Ланка, Индия, Непал, Сирия (только на северо-восточной границе с Турцией), Эритрея, Чад, Нигерия) полностью отсутствует на казалось бы срединной территории — территории Ирана (Персии). Представлена также форма Madani: Индия, Гималаи -(Madāni Khar ca. 1427 m, India, Himachal Pradesh),Madāni Chak ca. 25 m, India, Bihar ), Азербайджан (Medeni Ingilab ), Казахстан, Иран, Йемен, Египет, Сомали, Судан (Medeni), Нигерия, Алжир, Морокко. При этом в Алжире и Морокко целых 9 гидронимов — вади и источников, таких как Hassi Madani, и т. д. Есть и форма, близкая к предполагаемой древнейпруд Āb Bandān-e Shahīd Madanū – почти на границе Ирана с Туркменией в Прикаспии. Отметип также населенный пункт Moden в Турции (Diyarbakır) в восточной Анатолии. Есть и форма Maden(Непал, Турция, Тунис (река Oued Maden), Марокко, Германия), Madeni (Китай, на горной западной границе Китая с Казахстаном), Madena (Болгария, Греция, Испания, Эфиопия, Алжир). Форма Mādīān присутствует в Непале, Пакистане, Афганистане, и только в горах восточного Ирана, прилегающих к Ираку, или на южном побережьи Каспийского моря, и на границе с Туркменией, отсутствуя на основной территории этой страны. Присутствует также форма Midyan (местность в Саудовской Аравии, побережье Красного моря, напротив п-ва Синай (Египет).   Широко также представлены формы Mandan (Индонезия, Шри Ланка, Иран, Афганистан, Ираки даже в Африке (река Mandan, Sierra Leone), и остров Mandоn (Philippines), а также река Dê Chahār Sāyānō Māndūnah (Афганистан), перевал Gardaneh-ye Māndānā Del (Иран, Юго-Западный Прикаспий), река Mandana Manda (Пакистан), гора и горный выступ Mandani и Mandani Dhār (ca. 3795 m), India, Uttarakhand) в Гималаях, горный гребень Mandani на острове Mayotte, между Мадагаскаром и побережьем Африки. Поэтому соединение различных значений в одно слово  — как вариант упрощения/обобщения — это также возможный процесс. 8) Если интересует конкретный топоним, можно использовать приведенные в таблице координаты, или напишите мне название и страну.          

    • Ув. Александр Букалов. Надо отметить, что заявление «Распространение  топонима  «Майдан»  в  Евразии  хорошо  коррелирует  с  распростране-нием гаплогруппы Y-хромосомы R1a1″ более разумно, чем попытка списать все на ариев. Но опять же пальцем в небо, ошибочка вышла. Легко убедиться, что в большинстве европейских стран с высоким содержанием R1a1 оро-гидро майданы отсутствуют напрочь, да и с селениями там плоховато, ну просто очень плоховато. Упомяну Норвегию, Латвию, Эстонию, Белорусию, Литву, Словакию, Чехию. А вот Йемен, где есть майданы не имеет нужной группы, за Судан и Алжир с Ливией, я вообще не говорю. На Балканах просто смешно получилось — с уменьшением численности носителей R1a1 растет число майданов. Так что не коррелирует, как не старайтесь. Из вышесказанного нетрудно догадаться, что соотнести ваши «нимы» с расселением славян тоже не получится. А лужицкие сербы-вообще предатели, с их то названием не завести ни одного майдана! Вот я и думаю, наверное, это не настоящие индоирански названные, а группа отщепенцев, примазавшаяся к сербам чтобы вам в исследовании напакостить. Теперь о лингвистике. Начнем с общего «слов в языке с одновременным значением “гора» и «река», т. д. мы не знаем. А топонимов сколько угодно. Это разные сущности». Прекрасно, что мы дошли до признания сего простого факта. Использование слова в названии, скажем, океана не родит у него значения «океан». Но что делать с вашими предыдущими заявлениями?  Или не вы 24.7. вещали о майданах «сохранивших как значение «гора», а ранее неоднократно сообщали о якобы сохранившихся значениях как вода так и гора? Да и сейчас единую семантику вода-гора помянули. Пора бы определиться в сущностях. Ну не роднит воду с горой, что скала и река стекающая со скалы называются одинаково. Теперь о обнаруженных вами майданах. Спасибо за названия, теперь можно поговорить предметно. Читаю ваши рассуждения о созвучиях и вспоминаю незабвенного Фоменко, это одно из его любимых «доказательств», его тоже мало волновало расхождение в корнях и смыслах, лишь бы хоть какие -то буковки совпадали. Между тем разница видна уже в приведенных вами «европейских вариантах», а в «базовых» языках несоответствия в основе слов сразу бросается в глаза и даже не лингвисту станет ясно, что одно из другого ну никак не выводится.  Для наглядности приведу майдан и «напоминающие майдан» слова в некоторых языках. Арабский:  مَيْدَان  مدينه и مدائن , заметим, что и значения в каждом случае естественно разные. Подобно иврит: מיאדאן  ,מדינה ,מועדון ,מידען ,מעדן, но здесь вы кажется сами уже все поняли. Так что стоит все же разделить майданы, с не майданами вовсе, да и вообще из других языков пришедшие. Однако надо отдать должное вашему воображению, в ряде случаев что бы увидеть сходство названия с майданом, нужно приложить огромные усилия. Странно, что при столь развитой фантазии вы не видите сходства водоворота с кружением толпы по базару. И естественно ровная поверхность озерка, среди полей ну ни как с ровной площадкой в центре, объектом между чем-либо ассоциироваться не может, то ли дело остров с горой! С могилами тоже не ясно. Особый вид раскопок кургана — это не археологический термин? Или среди 1500 майданов нет ни одного кургана? И если это исключительно места памяти народной, то почему в статье вы их периодически обзываете археологическими объектами? А ничего, что гора Sar-eMaīdān находится посреди одноименной равнины? И что там из чего вытекает? Хорошо, что вы стали использовать факты с  научных сайтов, осталось только, чтоб ваши выводы им не противоречили. Так из карты 13 явно вытекает, что никаких «бронзовых ариев» на Украине не водилось, арии среди гиксосов в Египте быть не могли, точно так же не могли они быть в Митани 19-18 вв до н.э.. Надеюсь разжевывать вышеизложенное не нужно. В той карте не так уж сложно разобраться, все цифирки и буковки стоят где надо. Вы уж определитесь, или факты или фантазии. И что же вы не использовали еще одну карту с того же сайта- современное распространение R-Z93 или решили не заметить? Оно понятно больно уж она противоречит вашим идеям. Особенно ярко сияет арийской пустотой область 1500 «сакральных объектов».

  • Ув.Андрей Плахин Я с Вами согласен,что и в РФ и на Украине некоторая часть ученых- историков (как это ни прискорбно) продала душу(в смысле честь  и совесть) министерству идеологии и пропаганды.Очень хочется верить ,что их число не превышает 10-15%.Ну так ведь примат презренного металла никто пока отменить не смог!И марксистский идеологический диктат в 60-80 годы ведь опирался почти всегда (и слава. Богу) на материальные рычаги воздействия.Надеюсь что у Вас нет никаких сомнений,что постулаты советской исторической науки 60-80 годов о ПОДАВЛЯЮЩЕМ  славянстве пост-латенских культур Восточной Европы:Черняховской,Пшеворской,Зарубинецкой,————были прямым следствием советских идеологических догм?!Конечно  идеологическую направленность можно было разглядеть не всегда,но как правило во многих исторических вопросах ГОСУДАРСТВО имело твердый  взгляд и ЗАСТАВЛЯЛО( разными методами )и научное сообщество и околонаучную публику с ним(этим ,зачастую весьма догматическим ( и даже можно сказать маргинальным) взглядом) считаться!P.S.Так что старая хохма :,,Сосед(учёный) Галилея,был Галилея не глупее.Но у него была  семья!!»——по-прежнему актуальна!!А кое-где и кое-когда,так даже очень и очень!

    • Ув.Дмитрий Любовский. Я думаю не только в презренном металле дело. Есть люди, искренне преданные своей идее и считающие «благочестивый подлог» вполне приемлемым средством для ее проталкивания. Хотелось бы верить, что их действительно немного, но больно уж много шума от них исходит, а если добавить околонаучную тусовку с их «великими открытиями», то это уже настоящая Ниагара получается. Что касается археологии, то там не все можно списать на ЦК. Вопросы  отождествления дописьменных культур с этносами часто решить однозначно невозможно. Механизмы еще толком не проработаны, отсюда разногласия. Плюс часто превалирует стремление доказать свое мнение, тогда кое-что не заметим, что-то наоборот преувеличим и вуаля! Генетика, способная внести ясность, подалась куда-то не в ту степь и начинает вызывать у археологов раздражение (тот же «ямный» вопрос). Поэтому мне кажется, что делать громкие заявления по перечисленным вами культурам еще рановато. По ряду причин (это уж мои собственные тараканы), я не отнес бы представителей зарубинецкой и черняховской культур к прародителям славян. А вот пшеворцы, особенно представители прешовской культуры, вполне возможно праславян включали.

      • Уважаемый, Андрей Плахин! По ряду причин (это уж мои собственные тараканы), я не отнес бы представителей зарубинецкой и черняховской культур к прародителям славян. Хотелось бы по подробнее. Как-то Анты (друзья скифов на окраине) со склавинским языком и воинской доблестью, не зацикленной на коннице, не очень вписываются в Ваши «тараканьи мысли». И проживание готов с антами археологами зафиксировано. Конечно присутствует определённый антагонизм, ну что? Зарубинецкая культура — микс многих культур и народов. И отток части зарубинцев на восток чётко фиксируется археологами. Позвольте с Вами не согласиться.
         

  • Ув. Андрей Плахин. 1) Поскольку мы пересматриваем ряд положений статьи, могу сообщить, что в настоящее время наша рабочая гипотеза о корреляциях сузила набор субкладов. Если заметили, то в комментах я пишу только про индоиранцев. Поэтому это не любые R1a1, а скорее индоиранские субклады Z93, Z94, и нисходящие. И только как исходные.Но они не везде сохранились — действительно, на территории Украины и западнее их нет. Их заместили другие гаплогруппы. Но индоиранцы там жили, и самые разнообразные. Вы это будете отрицать? Так ведь вся Украина и прилегающие регионы покрыты (индо)иранскими топонимамии их курганами. Или сербы и хорваты — носят не иранские названия? И какие у них гаплогруппы? Видите, названия, языки, культура — разошлись с генетикой, что часто случалось. Кстати, на Киевщине есть приток исторической реки Стугна — р.Хорватка. И здесь они побывали на пути с  Дона, ассимилируясь со славянами. Я об этом уже писал в другой ветке. Ок, в статье мы уточним все эти моменты. Это нормальный и рабочий процесс коррекции любой теории/концепции. 2) Это утверждение вообще непонятно: «Так из карты 13 явно вытекает, что никаких «бронзовых ариев» на Украине не водилось, арии среди гиксосов в Египте быть не могли, точно так же не могли они быть в Митани 19-18 вв до н.э.«Или правящая верхушка в Митанни не была индоариями?  3) «Но что делать с вашими предыдущими заявлениями?  Или не вы 24.7. вещали о майданах «сохранивших как значение «гора», а ранее неоднократно сообщали о якобы сохранившихся значениях как вода так и гора? Да и сейчас единую семантику вода-гора помянули. Пора бы определиться в сущностях. Ну не роднит воду с горой, что скала и река стекающая со скалы называются одинаково». Что делать – да просто воспринимать это как попытку объяснить тем, кто не понимает, реальные, а не придуманные факты  — то что термин согласно академическим этимологам очень многозначен, и такая же многозначность отражена в топонимах Евразии. Это — реальность. А пока что мы наблюдаем неоднократные попытки отрицать водную семантику или свести ее к базарной. Так ведь от этого реальные озера и реки Майдан от Балкан — до Непала никуда не исчезнут. 4) «Для наглядности приведу майдан и «напоминающие майдан» слова в некоторых языках. Арабский:  مَيْدَان  مدينه и مدائن , заметим, что и значения в каждом случае естественно разные. Подобно иврит: מיאדאן  ,מדינה ,מועדון ,מידען ,מעדן, но здесь вы кажется сами уже все поняли. Так что стоит все же разделить майданы, с не майданами вовсе, да и вообще из других языков пришедшие». Здесь какая-то путаница. Приведенные арабские слова – это «городская площадь» и «города» — то же самое значение. Как и Медина – название старого города, ставшего центром во многих арабських городах – вплоть до Морокко. Но значений гор, источников, рек и вади для слова Майдан/Мадан в– арабском нет! Только площадь/центр/город (старый), заимств. из персидского. А оронимы/гидронимы на этой территории есть, и в большом количестве. Израиль же –это ничтожный кусочок общего полотна. Но в нем, например, есть индоар. Иордан (привет из бронзового века времен Митанни). 5) Кроме 1500 «майданов» — (да, в словаре они помечены как «арх. объект» — в чем проблема?» хотя это народное название), есть еще и многие тысячи просто курганов – они принципиально разные по конструкции. 6) О сакральных объктах: Мы также указывали, что ряд украинских археологических «майданов» имели явно культовое назначение – кроме особой конструкции – «внутренней чаши» с интересными акустическими свойствами и астроархеологической специфики,  — в них , в отличие от соседних курганов того же времени, не найдено никаких захоронений. Или это ритуальные жреческие захоронения, например,как в случае кургана «Конский брод» — пирамиды с 13-ю лучами, раскопанного С. Пустоваловым. «В кургане были найдены два захоронения с глиняными масками, в которых находились две булавы и сирель — классические атрибуты жрецов. И самое интересное, были найдены остатки глиняных блоков, из которых на вершине кургана был сооружен алтарь. Все эти находки вместе с каменным полотном, ведущим на курган, образуют грандиозный комплексВывод: курган у села Виноградное Токмакского района Запорожской области — уникальное культовое сооружение. Пользовались им преимущественно носители так называемой катакомбной культуры (ХХIII-ХVIII ст. до н.э.). Почти у подножия сооружения, где каменная дорога примыкала к кургану и дапьше вела на алтарь, возвышалась трехметровой высоты стела. Одни исследователи считают, что формой она напоминает топор. Другие — лодку.Сооружение имело весьма впечатляющий вид. Но еще более впечатляющим, величественным стало оно после того, как пандус и спуски засыпали, оставив один проход к алтарю, а высоту сооружения довели до девяти метров.  С. Пустовалов, исходя из того, что на первом этапе своего существования святилище с высоты напоминало дневное светило с лучами, предполагает, что соорудили его в честь бога Солнца. А уже позже, когда степная пирамида дважды подвергалась существенной перестройке, оказавшись, таким образом, под охраной гигантского гранитного топора, она могла быть святилищем бога Дождя и Грозы. Ведь именно топор считался символом покровителя этих двух грозных стихий».  http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=5453&raquo;. Впрочем, и предполагавшееся нами ранее сакральное значение вершин- майданов может оказаться несколько преувеличенным, мы рассматриваем различные варианты. 7) Да, в Пакистане, например, целые местности называются «Майданами», не только горы. И это тоже реальность. 8) Теперь по существу. Лингвисты указывают, что «майдан» — из среднеперс. – «площадь, поле, сад». В тюркских и арабском – уже упрощенное заимствование, из которых гидронимы и оронимы для природных объектов не могли возникнуть в принципе, да и не возникали никогда. Только налагались на индоиранские, как Майданак. А есть и река Майдантал. И целый хребет. Э. Мурзаев: МАЙДАН -(тюрк., иран., араб., слав.). Слово удивительное по ареалу и мощности семантического пучка…» в частности: «В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка». Комментарии излишни? Как видим, базар не при чем, как и следовало ожидать. 9) Именно поэтому гипотеза о слиянии разных значений (гидро и гео — «места, площади») двух близких по звучанию слов имеет весомые основания. Отметим также, что индоевропейское слово mei означает воду(см. латышский maina или литовский maiva: болото. В частности, название Main имеет кельтское происхождение -кельты называли реку Мойн или Могин). Ср.: Мейнленд, Оркнейские острова, остров Мейнленд, Шетландские острова, Великобритания, остров Майнский, река Мойнан-Аминдомаоя (Карелия), река Мойноскон (Алтай). Интересно даже (???): озеро Майниц, река Майныян, река Майнагытгывеем, река Майнская, река Майналяугытгыпельгын, река Майн, река Круглый Майн, река Малый Майн (Чукотский автономный округ), озеро Майн, Чукотский автономный округ, озеро Майнг, озеро Майнгыгытгын, реки Правый и Левый Мейниваям, река Мейниннувеем, река Меинытэпэнэн, река Мейнывеем, река Майн-Куюллаваям, река Майн-Куюр, Камчатский край, ) озеро Мейхиявр, Ловозерский район, Мурманская область, озеро Мейик, озеро Мейян-Кюёль, озеро Тас Мейи, озеро Мейкиле (Якутия)  река Мой (Коми), река Мойеро (Красноярский край),река Мои (Приморский край), река Мой-Юрях, река Мой-Сюрбете (Якутия) Сочетание (контаминация) mei(mai) c dānuтеоретически также может дать формы meidan или maidan. 10) Датировка для распространения именно формы «майдан» на юге Евразии теоретически может быть сдвинута и в 1-е тыс. нашей эры, напр. в эпоху Сасанидов, овладевших и Йеменом, и Египтом. Но гидрозначений среднеперс. не знает. Горы, вершины  – еще под вопросом. А перед этим было Кушанское царство. А если это связано со скифским временем (индоиранцы в контакте с праславянами/славянами, распространение в Средней Азии, Афганистане, Пакистане– это, видимо, 1-е тыс. до н. э. Но что делать, например, с рекой Майдан в Непале, Бангладеш, территорией в Шри Ланке, и др. в этом варианте – трудный вопрос.   10) Но более древние и родственные формы в южной части Евразии типа Mayda, Modan, Madan – из северной части Восточной Европы – похоже свидетельствуют, как и реки Иордан, Ярдан, Ирдынь, Ердан, и др. – об и. е. миграциях бронзового века из Восточной Европы.

    • Ув. Александр Букалов. Опять у нас «Смешались в кучу кони, люди». Будем пробиваться.Сказать о Z93, Z94, что «на территории Украины и западнее их нет« можно разве что по незнанию. Очень даже есть. Полоса присутствия идет от Крыма через николаевскую и одесскую области на запад, весьма неплохо данная группа представлена в Молдавии и к югу полосой вдоль Черного моря, далее с убыванием ихтаместь идет через всю восточную Европу, завершаясь на севере недалеко от Дании, а на юге в Сербии. Другой вопрос, что эти группы блестяще отсутствуют в районе 1500 странных объектов как бы археологических, но на самом деле народных, которые вы так старательно описываете. Особенно смешно обсасывание кургана, принадлежавшего по вашему же признанию катакомбной культуре (а причем там индоарии или Z93, Z94). Удивлен, что вы не смогли разобраться с картой, в советских школах этому учили. Поясню. Не касаясь места проживания до исхода, посмотрим только на наших «ариев». Итак, группа Z93 на карте впервые фиксируется севернее Украины, а именно в Поволжье, затем она двигается на восток, разделяясь в районе Приуралья и южной Сибири. Как мы видим, на Украине в течении бронзового века не появляется. Прощайте «бронзовые арии». Далее Митани- у стрелочки там стоят вполне внятные цифирки даты прихода «ариев»-1500-1000 bce. Надеюсь вы в курсе, что это никак не заявленный вами 19-18 вв. до н.э., и что к этому моменту гиксосы давно владели Египтом, их уже потихоньку выгонять начинали. Кроме того, данная карта по направлению на удивление не совпадает с вашей картой 14. Получается миграции ариев и майданов шли в разных направлениях и через разные местности? И ведь данную карту вам никто не подсовывал, сами выбрали, внимательнее надо быть. Что касается позднейших ираноязычных племен миграций, естественно они были, да только персы и скифы не одно и то же, что «бронзовые арии».
      По поводу старых и новых лингвистических изысков, остановлюсь лишь на паре-тройке моментов. 1. Я вам как-то в шутку хотел предложить скрестить май с даном для обводнения семантики, но вы сами справились. Не иначе как Фоменко почитали, он именно с даном как с писаной торбой и носился. Как это будет в переводе, «водная река»? Можно еще «речка-речка» и «мокрая речка», мне нравится. Изюминку добавляет наличие в перечне примеров слов из других языковых групп (только что ж вы чудскую Мойку позабыли?). Надо ли понимать, что Чудь, Карелы и Чукчи — это тоже арии? 2. «доказательство» на примере «древней лоции» аж 1925 года очень мило. Вот лоция-комментарии излишни-базару нет. А можно пройти от лоции к отрицанию базара пошагово и с комментариями? Страсть как интересно посмотреть, что получится. 3.По значению арабских слов все правильно, да вот беда именно эти формы причем обе встречаются в названиях, которые вы пытаетесь выдать за «арийские майданы». Естественно майдан в значении река-гора в арабском отсутствует, ка к и в других языках. Кстати, то же касается и тюрков – с их «белой площадью» и прочими определениями нагорий как площадей. А что за утверждение о наложении на старое название?  Неужели найден древний источник с иранским названием или с потолка позаимствовано? По принципу –так должно быть, потому что мне это надо? 4. Еще раз повторюсь, для нормального исследователя — перед созданием теории необходимо пройтись по майданам и майданоподобным названиям и убрать все лишнее, а его немало. Понимаю, что на это вы пойти не можете, а жаль. 5.С тем, что никогда не удастся объяснить вам разницу использования слова в «нимах» с обретением им водно-горной семантики, я давно смирился. Прекрасно все понимаю. Признание данного факта обрушит всю «теорию». Но интересно смотреть какие «опровержения» вы еще изобретете.  
      Утверждение, что все запутать и запутаться самому, это единственный способ объяснить – внушает. И что там с этими предателями лужицкими сербами. Мало того, что ираноназванные, так еще и Z93имеют, а ни одного майдана не дают. Как будем объяснять?

    • Уважаемый Александр Букалов! Ваш пост про пирамиды и физику заблокирован по той причине, что он не имеет отношение к теме сайта.

  • Ув.Андрей Плахин но надеюсь Вы согласитесь,что категорическое и решительное неприятие ГЕРМАНОИДНОСТИ Черняховской и  Пшеворской культур в 1945—1965(примерно) годы и в Польше (ПНР с диктатом КП) и в СССР(с тем же счастьем) было частью идеологической политики этих государств.Конечно германофобия имела объективные и субъективные предпосылки,но в сухом остатке теории послевоенной школы польских историков вместе с изысками уважаемого В.В.Седова со товарищи—все это был путь В НИКУДА!!К счастью в Польше школа К.Годловского,а в СССР—РФ  Санкт Пб-я школа историков -археологов (М.Б.Щукин и др.) ДОКАЗАЛИ ,что надо прекращать искать кошку(праславян) в чёрной комнате(в Польше и в центральной Украине).Я неделю назад раз 5 перечитал статью Русановой И.П. о полиэтничности Пшеворской культуры(изд.1990г.),и что Вам сказать??Абсолютно НЕ УБЕДИТЕЛЬНО!!Голые предположения и сплошные противоречия!И это притом,что и Русанова и Седов не учитывали (открытых  в 70- х годах) памятников (безусловно германской )Вельбаркской культуры,которые принимали за пшеворские  псевдославянские ,псевдовенедские!!Ув.Андрей Плахин у Меня к Вам огромная просьба—прошу Вас выступить третейским судьей в нашей дискуссии (о Пшеворской культуре) с гн.А.Степановым.М/б у Вас есть сведения о свежих (с 2000 г.)научных работах ,в которых опровергается Моё мнение о НЕ СЛАВЯНСТВЕ Пшеворской культуры??Я во всяком случае недели три искал ,искал ,но ничего подобного не нашёл!!Я утверждаю,что сегодня ЕДИНСТВЕННЫМ академическим мнением является утверждение гипотезы о Припятской прародине ВСЕХ праславян в результате (пока не совсем понятных )процессов слияния ранней Пражско-Корчакской(Остров фаза 0 )и Киевской археологических культур.Если Я ошибаюсь ,то буду рад услышать свежие ,новые научные гипотезы.P.S.Ув.Андрей,при всем уважении,но Прешовская культура на среднем Дунае ранее 5-6 веков уж точно никакого отношения  к славянам(о праславянах вообще речи нет)НЕ ИМЕЕТ!

    • Ув.Дмитрий Любовский. К сожалению третейским судьей я стать не могу. Во-первых, я лицо заинтересованное. Во-вторых, на мой взгляд, археологический анализ еще не дошел до уровня, на котором можно говорить о единственном академическом мнении. Да и политики в новых взглядах не меньше, чем при марксистах -просто пошел откат, в итоге интерпретации различаются в основном не по силе доказательств, а по «знаку». Поэтому я пока предпочитаю не углубляться в вопрос «допражской эпохи» становления славянства. Стоит подождать новых данных, причем лучше всего генетических.  

  • Уважаемый, Андрей Плахин! У Вас очень злая сатира выходит в комментариях, типа борьбы с антихристами. Но и Ваша аналитика не идеальна.
    1. На сегодня самые «ариистые» таджики с киргизами. И соответствия «майдана» у украинцев и таджиков позволяет утверждать, что возможно «Майдан» существовал в Украине в докиммерийское время.
    2. R1a1 R-Z93SNPsformed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp
    Srubnaya  Russia1850-1200 BC, Bulgaria 1750-1625 calBCE ,   Mongolia  1371 BC
       R1a1 R-Z94SNPsformed 4700 ybp, TMRCA 750 ybp
    Poltavka   Russia  2925-2536 BC.
    И что мы имеем, зная, что в Поволжье были ямники, а до них хвалынцы, во времена появления R-Z93 и R-Z94? Украина больше походит к прародительнице со своим Средним Стогом табунами и отарами.
    3. Так что гипотеза об украинском «Майдане» имеет место.

    •   Уважаемый Игорь Клименко. По поводу рассуждений о зарубинецкой культуре и оттока ее на восток из чего у вас почему-то вытекают анты с отсутствующей конницей не очень понятно. Особенно с учетом временного фактора. Дружба со скифами-это очевидно шутка? Если можно кем и как археологически зафиксировано совместное проживание готов и антов. Что касается «И соответствия «майдана» у украинцев и таджиков позволяет утверждать, что возможно«Майдан» существовал в Украине в докиммерийское время» конечно можно утверждать, но с тем же успехом можно утверждать и обратное. Утверждать вообще можно что угодно, язык как известно без костей. Вопрос в том, что нужно еще и доказать свои утверждения, а вот здесь непроверенной, да еще и противоречивой информацией, сдобренной обильными рассуждениями не отделаться. Не знаю на основе чего вы делаете вывод какая местность больше подходит к прародине «ариев», но древнейшая группа Z93 известна именно в Поволжье и Приуралье и вот это факт. Что касается предков, то до и во время существования среднего стога группа R1a1 была известна от Сибири до Балтики и от Кавказа до Карелии и что занятно — там много у кого бараны были.

      • Уважаемый Андрей Плахин! Вы несколько неточно поняли.
        1. Есть хорошо продуманная аналитика Седова по этой теме с точки зрения археологии. Но там всё внимание уделено взаимодействию Пшевронской с Вельбарской и Черняховской культурами плюс фракийское влияние и роль в этом процессе скифо-сарматских традиций. И почему-то формирование «Антов» привязано к взаимодействию славян-германцев-фраков-кельтов.  Но что интересно, Киевская культура жёстко привязана к постзарубинецким традициям (кельтское влияние), которые присутствуют и в Пшевронской культуре. Поэтому и возникает вопрос о возможности начала формирования антского союза племён в составе славян+балтов+скифо-сармат в районе Гомельской, Смоленской, Брянской, Черниговской областей (конница в лесу не очень эффективная). Причём часть скифо-сарматов к этому времени уже стали земледельцами.
        По версии Седова иранское представительство в Антах (Причерноморья) довольно значительное. Тогда почему отсутствует сарматская конница? И каким образом Анты могли воевать с Готами на территории сармат и до своего появления? 
        2. «Ант» — иранское слово (край, конец). Не найдено «следов битв» между антами и иранцами.
        3. Если Вы докажете, что катакомбники не иранцы, то понятие «Майдан» перенесём на «совесть» киммирийцев.
        4. Я Вам написал, когда возникла Z93. Явно не в Поволжье или Приуралье. Появляется только в Полтавской культуре  по-позже.
        5. Предки Z93 находятся в культуре шнуровой керамики. И Средний Стог принял очень активное участие в формировании КШК. Кстати, самая древняя R1a найдена в Украине..
        6. Бараны – они разные в Европе и Поволжье.
        7. В этом вопросе я приверженец версии Гимбутас.

        • Уважаемый Игорь Клименко. Хотелось бы прояснить некоторые детали. По поводу антов. «Каким образом Анты могли воевать с Готами на территории сармат и до своего появления?» – что имеется ввиду, непонятно о каком периоде идет речь и что подразумевается под «территорией сармат» . «Не найдено «следов битв» между антами и иранцами». А с готами разве найдено? И где с ними можно ознакомиться? А битвы то были. Что касается «почему-то формирование «Антов» привязано к взаимодействию славян-германцев-фраков-кельтов» с присоединением антского союза «в составе славян+балтов+скифо-сармат»- хотелось бы понять, а кем в данном случае вы считаете антов?  Почему у антов при таком наборе родственников, нет конницы, это надо спросить у изобретателя вышеизложенной комбинации- его фантазии, пусть и отвечает.
          Далее по индоиранским племенам. «Я Вам написал, когда возникла Z93. Явно не в Поволжье или Приуралье. Появляется только в Полтавской культуре  по-позже».- вы случайно ничего не перепутали? Культура называется полтавкинской, а где она находится и когда существовала, ну хоть в Википедии бы посмотрели. Не в Поволжье говорите? И попозже чего, уж не КШК или катакомбников ? Кстати, что последние не являются жителями Ирана (иранцами), догадаться не трудно. Если же вы имеете ввиду индоиранские племена бронзового века, то там археологические культуры, да и гаплогруппы немного разные. Фантазии же на тему как перо прикрепляли к стреле, думаю оставим на совести сочинителей. Логика-если не катакомбники, то киммерийцы какая-то странная, там в разные эпохи и другие ираноязычные проживали, да и тюрки были вполне способны справиться с передачей «майдана». По поводу изложенной вами связи культур. Хотелось бы понять по поводу КШК и полтавкинской культуры, как можно быть предком ровесника? И по поводу заявления: «Средний Стог принял очень активное участие в формировании КШК». А вас не смущает, что между этими культурами разрыв в 500 лет? И что не так с индийскими баранами?

          • УважаемыйАндрей Плахин. Давайте сразу определимся с аксиомами:
            1. Все культуры начиная с неолита – комбинированные.
            2. Все народы, имея общий язык – смешанные по генетике, антропологии и традициям.
            непонятно о каком периоде идет речь
            а) имеется в виду Черняховская культураII – IV веков н. э. – лидерство готов, (ингумация – для богатых и кремация – для бедных) – (керамика: гончарная и лепная) – (дома каркасные и полуземлянки),  и Киевская культура II — V века н. э. – лидерство славян, (кремация) – (керамика — лепная) – (землянки),  
            По Иордану — Около 230 года н. э. готы спустились в Причерноморье.
            375 год н.э. война между готами и антами во времена гуннского нашествия.
            Антов я считаю славян и ассимилированных славянами балтов и скифо-сарматов с кельтским культурным влиянием.
            б) по галогруппам Вы опять всё перекрутили.
            Полтавкинска культура (постЯмная) и соответственно с ямной R1b. Z93 – пришлый.
            Вопрос откуда? Имеется Катакомбное влияние и всё…Какие-то остатки населения Среднего Стога и Днепро-Донецкой культуры в виде современных шнуровиков присутствуют (шнуровой орнамент и R1а).
            в) под понятием«иранцы» я условно понимаю ирано-арийскую составляющую индоевропейцев. Она – не житель Ирана.
            г) Логика — если не катакомбники, то киммерийцы какая-то странная. Ничего странного. Вопрос стоит в древности слова «майдан». Это слово могло образоваться сразу после отделения прапраиранского языка из общего ствола индоевроейских языков (и катакомбники мне в этом вопросе понятнее полтавкинцев). А могло появиться в индоиранской общности времён ариев. И чем Вам не нравятся киммерийцы тогда?
            д) бараны в районе Поволжья среднеазиатского происхождения и размерами больше, чем европейские бараны. 

            • Уважаемый Игорь Клименко. 1-2. По поводу аксиом из первых двух пунктов, особенно, утверждения, что все культуры после неолита «смешанные по генетике»хотелось бы уточнить, как у вас с ними совмещается заявление: » Полтавкинска культура (постЯмная) и соответственно с ямной R1b«. Надо ли понимать, что по- вашему две указанные культуры до неалитические? Или здесь что-то другое? Не говоря уже о явной ложности данного утверждения по отношению к обеим культурам. А. Далее по антам- совершенно справедливо, что первое упоминание о них, как и первое столкновение с готами относится к середине 4 в. н.э. соответственно виден разрыв с зарубинецкой культурой (о которой вы говорили ранее), разрыв лет в 200, конечно меньше, чем у среднего стога с КШК, но тоже серьезный. Обратите внимание, что Иордан нигде не говорит, что с антами готы воевали именно на севере. Интересно, что ближайшая по времени культура, ассоциируемая с антами Ипотешти-кындештская, находилась на территории Румынии и Молдавии.Так на основании чего вы относите антов именно к киевской культуре? Да ряд археологов объявили, что нашли следы войны, правда не предъявив их. Но готы воевали и с балтами. Кстати именно к ним киевскую культуру относил Седов, которого вы ранее так хвалили. Или анты- черняховцы? Но тогда почему готы заметили их только в 4 веке? Б. И что же я перекрутил? Может в полтавкинской культуре нет Z93? Или может эти два образца не древнейшие из известных представителей этой гаплогруппы? Понимаю, обидно, что не в Полтаве, но надо смириться с реальностью. Пришлые? Может и пришлые, правда вряд ли из катакомбной культуры (там пока обнаружены только группы i2 и r1b, и кроме того сильное влияние ямной культуры-значит по вашей логике должно быть…). Что касается исхода из Среднего стога и днепро-донецкой культуры, то, почему не хвалынской? Она поближе и по времени и по месту и тоже r1a присутствовало. Переход же через КШК сомнителен-там были не предковые, а «братские» гаплогруппы.  Причина ваших утверждений понятна, но это ведь не доказательство. Кстати, средний стог, один из родоначальников ямной культуры, а она, как вы заявили сплошное r1b, значит, исходя из вашей аргументации, и средний стог тоже? В. Вы все же применяйте понятия, принятые в научной среде, что бы не было путаницы. Г. Учитывая, что глубокая древность слова «майдан» не подкрепляется ни единым реальным фактом, логика будет не странной, если написать честно – речь идет о желательной древности слова майдан. В противном случае суета вокруг идеи: если не древнейший, то кто-нибудь ближайший к нему по древности выглядит как-то… ну сами понимаете. Если рассматривать вопрос серьезно, то обнаружится много претендентов. Скажем, Александр Букалов недавно возложил ответственность на некое неназванное племя, пребывавшее в степях Украины в 7 веке н.э., а это явно не киммерийцы, которые мне очень даже нравятся. Особенно Конан. J Д. Сочувствую европейским баранам и заодно вашей теории прихода r1a на Волгу от КШК, разве что они своих баранов по дороге растеряли.

              • УважаемыйАндрей Плахин.
                1. Может в полтавкинской культуре нет Z93? В Полтавкинской культуре вместе с ямной гаплогруппой присутствует Z93 (смешанная генетика) – 4 — R1b.. и 1- R1а, вместе с ямными традициями – катакомбные традиции (комбинированные).
                Ямная культурная общность – дереивские традиции, репнинские традиции, хвалынские традиции.
                2. виден разрыв с зарубинецкой культурой (о которой вы говорили ранее) Я говорил о постзарубинских традициях. Не перекручивайте, пожалуйста.
                3. Обратите внимание, что Иордан нигде не говорит, что с антами готы воевали именно на севере. Интересно, что ближайшая по времени культура, ассоциируемая с антами  Ипотешти-кындештская.  Я  говорил о предполагаемом районе образо