Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х.

Все комментарии к статье: О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х.

Вернуться к статье


  • Очень хорошо, что вы подняли вопрос о неверном понимании летописного ««оттоле» (с тех пор)» и о стериотипах, снижающих перспективность наблюдений. Я как раз читаю статью М. Н. ТИХОМИРОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯhttp://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm. Хотелось бы получить консультацию, как надо верно понимать приведенные в ней факты. Скажем летописное «…от перваго лета Михайлова до перваго лета Олгова, Рускаго князя, лет 29; а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31» 13. Автор понимает : «Итак, Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве (понеже — потому что сел в Киеве)».Подкрепляя это другим отрывком-«Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве«.А как это нужно понять правильно? также хотелось бы получить верное понимание географического термина Русь в летописях. Так на момент смерти Андрея Боголюбского его братья находились в южных княжествах, летопись в связи с этим сообщает:«…князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси…». неверное понимание данного отрывка очевидно- «Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея». А вот как это понять правильно?
    И как верно понять сообщение ипатьевской летописи о призвании варягов:«Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи»( с учетом совпадения данного места с текстом лаврентьевской летописи), это что же русь участвовала в призвании Рюрика?

    • Никогда ничего не поймёте про домонгольский период русской истории, пока не уясните несколько важных вещей. — Синонимом слова «варяги» является слово «солдаты» («воины-мечники», противопоставляемые ополченцам-«плотникам», вооружённым секирами и пр.), при этом этно-племенная принадлежность варягов не имеет значения. «Русь» — ПОЛИТИЧЕСКИ ИНТЕГРИРОВАННЫЕ племена различного этнического происхождения (всё равно, что нынешние «россияне»), соответственно, по мере усиления интеграции того или иного племени в «русь» его представители (на страницах летописей) прекращали быть «кривичами», «словенами», «полянами» и пр. и становились «русью». — «Вся русь» — все ПОЛИТИЧЕСКИ ИНТЕГРИРОВАННЫЕ в «русь» племена. ЛЕГИТИМНЫМ ПРАВИТЕЛЕМ Киева являлся князь, признанный (назначенный) боярским «правительством» Новгородской земли, (либо назначенный им наместник), поскольку она являлась метрополией (как РСФСР в СССР), а остальные русские земли являлись «доминионами», но Военная Ставка клана Рюриковичей в 882-1155 годах находилась в Киеве, а затем была перенесена во Владимир-на-Клязьме. Князья из клана Рбриковичей, которых провозглашало «Великими князьями Киевскими» Киевское Вече, с точки зрения правительства Новгородской земли, являлись нелигитимными правителями, узурпаторами (в связи с чем Великий Новгород прекращал посылать жалованье солдатам киевского гарнизона и снаряжал войско во главе с легитимным правителем, князем-РЯДНИКОМ/НАРЯДНИКОМ для изгнания узурпатора из Киева и установления в Южной Руси легитимной власти.  В древнерусских летописях долгое время не было знаков препинания, их расставили люди, жившие на сотни лет позже и совершили простую ошибку: в приведённом Вами фрагменте Ипатьевской летописи после слова «русь» поставили знак «запятая», вместо того, чтобы поставить в этом месте знак «левая скобка», а после слова «кривичи» поставить знак «правая скобка. — То есть, следует на самом деле читать: ««Ркоша Русь ( Чюдь, Словене, Кривичи)».— 300 лет уже историки и филологи ходят кругами и не могут увидеть и исправить эту простую, но неочевидную, ошибку .

  • «В целом построение Амальрика опирается на данную им в начале романтическую установку  — представление о викингах, свободно совершающих набеги  в «море славянских родовых общин» и создающих там свои центры. Напомню, что само это «море» утопало в лесах Восточной Европы, где викинги были лишены свободы передвижения (поэтому скандинавы и носили здесь дружинное имя русь/«гребцы») и «тонкие артерии торговых путей» (с.90) были основой всех социально-экономических коммуникаций. Справедливости ради следует заметить, что эта романтическая концепция «норманских завоеваний», которой в отношении призвания варягов придерживался еще Ключевский, остается популярной среди археологов»
    А что здесь романтического? Разве завоеватели во все времена не совершают свободно набеги и какие источники нам повествуют об отсутствии у викингов свободы передвижений? У Рогволода, Аскольда и Дира этой свободы было меньше, чем у Рюриковичей? При чем здесь имя Русь?

  • Во-первых, в ПВЛ ясно указывается на приход варягов руси из-за моря. Где было море? На западе. А за морем Скандинавия, населённая племенами германского происхождения. 
    Во-вторых, кто был основным населением таёжной зоны Восточной Европы? Т.н. «фиино-угры» — меря, чудь, весь и др. То есть, местная этногенетическая матрица. 
    В-третьих, миграции славян-антов из Причерноорья прослежены с 5 века. Сначала они пришли в Верховья Днепра, где встретили балтов. Затем прошли в зону проживания «финно-угров» к оз. Ильмень. В 8 в. славяне проживали чересполосно с аборигенами. 
    В-четвёртых, вполне возможно, что варяги русь держали свои фактории в этих местах, собирали с местных дары тайги и торговали с Востоком по Волге. Поэтому их включение в местный этногенез и историю не может быть расценено как завоевание. Скорее обычное дело. 
    В-пятых, если б гунны остались в истории, то мы бы услышали хуннскую (уральскую, арийскую)теорию о их происхождении? Или к примеру китайцы, почему они не спорят о тибетской, алтайской, аустронезийской теории своего происхождения? 
    В-шестых, норманская и славянская «теории» происхождения русского этноса детский лепет, уж простите за откровенность. Славянские племена по своей многочисленности оказали решающее влияние на русский этногенез. Но ведь были германцы из Скандинавии оставившие нам имя на память. Была «финно-угорская» этногенетическая матрица, которая питала и питает до сих пор русские этногенетические родники. Но были балто-славяне кривичи, тюрки степей. И все они соучастники процесса этногенеза и истории. 

    • Владимир Трипольский сказал(а): Но ведь были германцы из Скандинавии оставившие нам имя на память. Была «финно-угорская» этногенетическая матрица, которая питала и питает до сих пор русские этногенетические родники. Но были балто-славяне кривичи, тюрки степей. И все они соучастники процесса этногенеза и истории. 

      1) Известен диалект потомков псковских кривичей и он чисто славянский, не балтский и не балто-славянский.
      2) *roΡeR (гребец) > Руотси > Русь недоказанная этимологическая цепочка, и существует лишь как достаточно скромная гипотеза. Гораздо вероятней остановиться в этой цепочке на Русь < Руотси ≠ *roΡeR
      3) Навряд ли русский этногенез включил в себя тюркский «родник» в более или менее весомом масштабе.

      • Известно, что славяне (по всему анты) мигрировали по Днепру в его верховья. Часть балтов могла быть вытеснена, часть ассимилирована. Такой ответ Вас устраивает?
        Да Вы в чём-то правы. Но в готском то же самое «руотси», где «т» произносилась с придыхание, то есть выпадала, означает «красный». По свидетельствам восточных купцов русы были красными. Почему? Их кожа не воспринимала загар как у всех? 
        О тюрках в русском этногенезе. Обратите внимание на сложение этноса гуннов. На основе уральских и позднеарийских племён при активном участии этноса хунну. Кто такие хунну? Пратюркский этнос. Славяне-анты соприкоснулись с гуннами ещё в конце 4 в. Далее, печенеги, половцы, «татары». Почему последние в кавычках? Потому что современные татары как этнос сложились на древней уральской этногенетической матрице Волго-Камского региона, при самом активном участии уральских народов и даже русских Северо-Восточной Руси. 
         

      • А как Вы смотрите на то, что славянский язык по расчётам лингвистов отделился от и.я. во 2 тыс. до н.э.? Время, соизмеримое с культурами шнуровой керамики и ямной с последующим появлением «ариев» в лице кимерийцев (скифов) в Причерноморье. Все эти народы вполне могут претендовать на роль праславянских. Если учесть влияние кельтов, фракийцев, прагерманцев и угрофинов на создание слаянского этноса, то в этом миксе найти предков кривичам и псковскому диалекту на сегодняшний день очень трудно. То же самое касается венедов, склавинов и антов.
         

        • Западная индоевропейская общность впервые консолидировалась в Альпийском в 3-2 тыс. до н.э. В середине 2 тыс. до н.э. она начинает разделяться. Часть ушла на Апеннины, кельты заняли Альпийский регион. На северо-восток отошли те, из кого позже оформились праславяне Лужицкой культуры, германцы и балты. Во 2 в. праславяне оттеснены германцами в Карпаты и далее к Дунаю. Как могут арии (Южное Приуралье, Средняя Азия), фракийцы Нижнего Дуная, скифы Северного Причерноморья претендовать на роль праславянских? По времени и местообитанию, по происхождению и языку совершенно отличные.  

    • Владимир Трипольский сказал(а): В-шестых, норманская и славянская «теории» происхождения русского этноса детский лепет, уж простите за откровенность. 

      А германская версия происхождение норманского (шведского или норвежского) этноса не детский лепет? А тюркская версия происхождение татарского этноса не детский лепет? А семитская версия происхождения еврейского этноса? Или, по вашему, участь происходить «ото всех и не от кого» постигла только русских?

      • В этногенезе, особенно в самом начале витка, соучаствуют всегда несколько этно-генетических групп. Вы назвали норвежцев и шведов. Не анализировал. Но обратите внимание на то, что южные территории этих стран издавна были заселены германскими племенами. Кто были соучастниками этногенеза норвежцев и шведов не могу сказать. Информации нет. Но для шведов вполне вероятна «лапландская» общность. 
        В русском случае я имел в виду спор между норманнистами и антинорманнистами. При современном знании этногенеза он выглядит смешно. Надо знать этногенетические факты, а не спорить. 

      • Прошу прощения, упустил татарский этнос. Но ведь древнейшая этногенетическая матрица Волго-Камья была уральская. А вот следующий виток этногенеза в регионе связан с возникновением нового этногенетического образования в Южном Приуралье под имене гунны. Были их ранние миграции в Волго-Камский регион, но основное направление расселения на запад. После битвы народов на Каталаунских полях в середине 5-го века они откатились в Паннонию и далее в Северное Причерноморье. Здесь и увидели историки «булгар». Которые разделившись разошлись в разные стороны. Часть их пришла в В-К. регион. После нашествия монголо-татар здесь начался татарский виток этногенеза.  

  • Надеюсь, можно перенести сюда ответ товарищу Плахину на источниковедческую дискуссию (не по моей вине вспыхнувшую в другой теме) о разнице между античными источниками и теми, что касаются Древней Руси.
    Андрей Плахин: из текста П.В.Л. невозможно сделать однозначный вывод ни о завоевании варягами славян, ни о скандинавистости варягов, ни о истинности мантры норманистов «варяги-русь».
    Прекрасно. Тогда из текста Геродота невозможно сделать однозначный вывод о завоевании персами малоазийских греков в 6 веке до н.э., ни о иранскости этих персов. То же самое касается завоевания македонянами — ничтожным народом (непонятной этнической атрибуции) Персидского царства. 
     
    Геродот был свидетелем второго периода греко-персидских войн и выхода Галикарнаса из-под власти персов. О начальном периоде войны он имел сведения от очевидцев и имел доступ к ряду источников. Для П.В.Л.  подобное можно сказать о   времени правления Ярослава и его сыновей и внуков. А с чего вы взяли, что второй период греко-персидских войн был идентичен первому? В первом греки воевали с греками. Только называлось это греческое царство Персией. Случайно совпало с Персией в Иране (как совпало Руотси с Русью). Или сам греческий царь Кир специально назвал свою страну Персией. Может и во втором периоде греки воевали с греками, а Геродот оклеветал греческого царя.  Да и по незнанию мог спутать. Увидел у него персидских наемников или послов.
     
    Для начала через 200 лет написаны не все истории, а только дошедшие до нас (а в них использованы письменные данные ранних авторов). Далее Александр известен не только по рассказам, но и по целому комплексу иных источников. Кроме того, известно о картушах Александра в Египте, находке посвященных ему нескольких стел и о упоминании его в «паросской хронике», написанной на мраморной плите 3 в. до н.э
    Отличить, что было написано современниками, а что добавлено через 200 лет никак невозможно. Вся история классической филологии это споры, что кто у кого переписал, а что добавил. В каком источнике сообщается о национальности Александра с полной достоверностью? Ничего подобного нет ни в картушах (лксндр — сын Аммона), ни в паросском мраморе, только: «Але.. стал царем». Применяем метод научного антинорманизма и получаем версию: был персидский царь Александр, его убили македонские (или греческие, может все македоняне это персы) наемники и разделили царство. Вот и придумали легенду о македонском царе, чтобы узаконить свои династии. Но делали так топорно, что оставили упоминания о разрушении Фив, персидских обычаях и как к нему относилась мать Дария. Лучше чем к Дарию! Очевидно, что это противоречие можно объяснить только тем, что персидский царь воевал с братом. 

    •  
      Надо же и в правду можно заблудиться в трех соснах. Что ж попробую объяснить еще раз. В П.В.Л.  существует некоторое раздвоение при описании эпопеи с призванием варягов (в первую очередь это связано с несколькими случаями редактирования летописи). В итоге на каждое утверждение, удобное для норманистов приходится несколько опровержений. Я об этом писал много раз и привел достаточно примеров. Скажем, пост от 11.3.2018 под данной статьей. Геродот подобной раздвоенностью не страдал, поэтому сделанный Поляковым вывод безоснователен.
       
      Что касается рассуждений о греко-персидских войнах и о народах в них участвующих, то вначале надо прочесть хотя бы приложения к Истории Геродота. А там сказано, что его труд перекликается с персидскими источниками, с надписями, высеченными на камне в Греции (в чем, кстати легко убедиться), и что существовали и другие работы греческих авторов этого периода, использованные позднейшими историками. И поток сознания на тему кто кем назывался и кого там оклеветали должен хоть как-то это учитывать.  Скажем нужно добавить рассказ, как Геродот, злобно хихикая, по ночам высекал Бехистунскую надпись и подделывал стелы Ксеркса в Персеполе и таким образом фальсифицировал историю. Любой бред должен быть доведен до логического конца.
      В вопросе об Александре очень показательно использование Поляковым источников-так в Паросской хронике он сумел найти только-«Але.. стал царем». А следующие строчки прочитать познаний в русском не хватило? А там и имя полностью и проясняется откуда и куда. А почему «не заметил» другие упомянутые источники? Я ж и ссылку дал-   речи ораторов и надписи, найденные в различных городах Греции и монеты. Что, они содержат неудобные подробности? Мешают «гипотезу» строить? Так грош ей цена, если реальность не переносит. И в заключение-если бы норманисты могли представить хотя бы 5% от числа источников по Александру, их теория стала бы общепринятой, но чего нет, того нет. И почитайте хоть что-нибудь, а то смотришь на эти «рассуждения» и не знаешь-плакать или смеяться.

      • Прошу привести именно здесь те фрагменты речей ораторов, бехистунских и прочих надписей, где указано, что Дарии и Ксерксы были именно персами в том значении, которое в это вкладывают «персисты». Эка невидаль — греческий царь приказал высечь надпись для местного населения на их языке! То же самое относится к монетам и стелам Александра. Где на них написана его национальность? Какое значение имеет количество источников, если ни один из них не может быть надежно использован для этнической атрибуции? А ведь именно это суть антинорманизма, что нет никаких четких критериев определения национальной принадлежности. Если они есть для вас, то перечислите.

        •  
           При чем здесь » что нет четких критериев определения национальной принадлежности«? Где вы у меня подобное вычитали?  Нет, может и есть в антинорманизме течение, утверждающее подобное, но это их дело. Еще раз, проблема норманизма не в критериях, а в элементарном отсутствии внятных доказательств. По П.В.Л. я вам это так долго объяснял на самых различных примерах, что, казалось бы, давно пора усвоить, а вы опять какую-то ерунду сочиняете.
           
          Что касается столь волнующего вас вопроса использования источников для определения «этнической атрибуции». То это лежит на поверхности, за полчаса я нашел три прямых доказательства, что Дарий именно перс, и заодно несколько прямых и одно косвенное по Александру. Посылаю вам одно из них, особенно ценное тем, что к нему «фальсификатора Геродота » приплести затруднительно. Даю его на языке оригинала, поскольку в переводе есть искажение:  
           
          תנ»ך, ספר נחמיה פרק י»ב פסוק כ»ב   דריוש הפרסי
           
          если есть сомнения, что речь идет именно о национальной принадлежности, то можно проверить на других именах, например:
           
                   אוריה החיתי ,מרדכי היהודי
            Что касается прочих доказательств, то убедитесь, насколько просто их искать, если читать источники вместо сочинения странных «обоснований». И еще раз, почитайте учебник источниковедения, отсутствие базовых знаний в данной области явно создает вам проблемы в ведении дискуссии

          • Прошу прощения, забыл дать перевод, спешил на работу. Там сообщается: Дарьявеш перс (сравните с оригинальным именем царя Дарьявауш). Текст ценен еще тем, что просматривается преемственность персидских царей. Для принятия решения Дарьявеш приказывает изучить архивы и обнаруживают указ Куруша персидского. Как примеры дано Урия хетт и Мордехай иудей. Надеюсь, что надписи, где сообщается: «Говорит Дарий-царь: «Я перс. Из Персии…»» вы уже нашли самостоятельно, а также успели ознакомиться с интересными археологическими данными из района Пеллы. И вопрос о национальной идентификации отпал.

            • Так где в этих источниках написано, что «перс» это национальность? Следуя великой науке антинорманизма мы выдвигаем теорию, что персы это правящее сословие Персии. А царь мог быть и греком и ободритом.  С чего вы взяли, что хетты и иудеи это тоже национальности? Это надо доказывать отдельно! В любом случае,  автор Библии мог перепутать сословие или династию царя с названиями народов. Точно также как невежественный автор Повести спутал одних варягов с другими, да еще поместил рядом с германскими народами. Вообще предоставлять в качестве чего-то невероятно достоверного источник, редактировавшийся до эллинистического времени, в том числе в Александрии, при дворе нуждавшихся в знатных предках Птолемеев — это самый настоящий норманизм!

              • М-да… сразили наповал. А ведь как чувствовал, хотел дописать, мол не сочиняйте, что перс не национальность, но решил, что это будет оскорбительно, вижу, ошибся. Кстати данная «аргументация» не нова, это любимый прием фоменкоидов, как и обвинения в тотальных подделках. И что там у вас Птолемеи в Александрии подделывали? Царские гробницы? Монетную систему Македонии? Или может быть надписи в основании построек? А Геродот, в промежутке между Бехистуном и созданием Авесты Песеполь сфальсифицировал? Когда же вы разберетесь в видах источников и методах их комплексного изучения? Просил же прежде чем заняться сочинительством, почитайте книжки по источниковедению (да и по вспомогательным историческим дисциплинам не помешало бы), ссылки давал, все без толку. И при чем тут невежество автора П.В.Л.? Уже по пятому кругу идем, а все там же. Хорошо, попробуем самостоятельную работу. вот вам отрывок из летописи: «Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски[11] и до Волошьскые.[12] Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.«. Попробуйте ответить на простенькие вопросы: 1) Так рядом с какими народами находится русь? 2) Относит ли летописец к варягам свеев, урман, русь и прочие народы, вплоть до римлян? 3) Почему второе местожительство руси автор относит в район варягов и свеев, если по его же уверению в легенде о призвании варягов она поголовно ушла с рюриком и соответственно обитать в Европе уж никак не могла? 4) И заодно, хоть что-то свидетельствует в данном отрывке или в других местах П.В.Л., что русь — это норманы?
                Если уж хотите что-то доказать, то есть смысл пользоваться списками послов и названиями порогов, но и там будет масса проблем.
                Кстати большая часть норманистов из столь вам неприятной дискуссионной страницы уже учла критику и внесла поправки в свои идеи.

                • Можно подвести итог дискуссии. Вы упорно отказываетесь предъявить критерии этнической атрибуции.  Дарий у вас перс, потому что есть Авеста. Ну да, а Олег скандинав, потому что есть Старшая Эдда. Зачем вы вспомнили про списки послов и порогов? Ведь антинорманизм заявляет, что послы у любого народа могут быть любые, как и географические названия. Что касается «проблем» с этими названиями и именами, то они такие же как и с именами Дария, Александра и названием Персия.

                • МОДЕРАТОРСКОЕ

                  Андрей, вынужден был удалить Ваш комментарий от 13.05.2018 в 13:01. Избегайте впредь личных выпадов по отношению к другим участникам дискуссии

  • Чтобы не было ссылок на «комплексы источников», Авесту и Ветхий завет, возьмем историю Болгарии. Кем были так называемые «протоболгары»? Унизительная для славян теория гласит, что это тюркский народ их завоевавший. Но откуда сделан такой вывод? Артамонов пишет: «О Древней или Великой Болгарии Кубрата имеются сведения в сочинениях Феофана и Никифора, без сомнения заимствовавших их из одного и того же более раннего источника. В Хронике Феофана эти сведения отличаются большей полнотой и начинаются с географического описания, в котором царит совершенно невероятная путаница»      Мало того, что оба источника созданы спустя 150 лет после событий, так и имеется такая же путаница,  к каковой привязались антинорманисты в Пов. Вр. Лет: «Кубань здесь спутана с Доном, который, согласно Феофану, берет своё начало на Кавказе, тогда как в действительности на Кавказе находятся истоки Кубани. Путаница с Кубанью этим не ограничивается. По словам Феофана, Куфис впадает в Черное море близ Мертвых врат. Это известные Некропилы, нынешний Каркинитский залив, омывающий Крымский полуостров с северо-западной стороны. Значит Куфис Феофана следует отожествлять не с Кубанью, а с рекой, впадающей в Черное море западнее Крыма, т. е. с Днепром или, что вероятнее, с Бугом, который в древности так же, как и Кубань, назывался Гипанис и поэтому иногда смешивался с Кубанью»Слово «болгар» не имеет общепризнанной этимологии. Как и с Русью имеется иранская версия. Самый ранний исторический памятник Болгарии «Именник болгарских ханов» кроме славянской содержит часть на неизвестном языке. Имеются тюркская, венгерская и иранская версия. Автор венгерской интерпретации Карасик пишет в 1950 г.,: Большинство западноевропейских исследователей считало болгар тюркским племенем и искало ключ для расшифровки «Именника» в тюркских языках. Такая позиция особенно упорно отстаивалась немецкими историками и лингвистами. То есть опять немцы сфальсифицировали великую славянскую историю! Таким образом, пользуясь методом антинорманизма, выдвигаем теорию об исконно  славянском происхождении болгар. Согласен ли с ней г-н Плахин? Ведь и имена ханов можно этимологизировать из славянского. Кубрат — Кий-брат, Батбаян — Брат-баян, Аспарух — Яспорог (т.е. я с порогов (днепровских)), Крум — Кром (псковская крепость Кром)

    •  
      Ну что ж, пример выбран очень удачно. Он позволяет провести весьма показательное сравнение. Нужно только уточнить некоторые моменты. Столь подробно раскрытая вами тема, что же  представляли из себя болгары, до прихода  на новые земли, в данном случае вторична, в теме о варягах она соответствует ожесточенным спорам между норманистами и южнобалтистами ( на самом — деле двумя сторонами одной медали). К основным положениям научного антинорманизма, он, пардон, относится лишь косвенно. Главными же является вопрос о об историчности события и возникновении этнонима.  Остановимся этом моменте подробнее. На первый взгляд ситуации весьма схожие-приход «со стороны» некоего народа, создающего у славян государство. Однако бросаются в глаза несколько моментов.
       
      1.Болгары, как народ проживающий к северо-востоку от Фракии упоминаются во множестве источников, задолго до своего появления среди славян. Причем это и византийские и армянские и западноевропейские источники, не только упоминающие данный народ, но и сообщающие данные по его истории. Что касается варягоруси-вы можете назвать хоть один, не связанный с П.В.Л. источник, сообщающий об их проживании к северо-западу от территории русского государства? Причем я не прошу  ни источников, созданных до момента «призвания», ни, упаси боже, фактов по истории-хотя у болгар все это есть. Просто хоть один источник. Вы уж поищите.
       
      2.С другой стороны, как я вам неоднократно демонстрировал П.В.Л. постоянно путается как и когда произошло возникновение этнонима русь-то их призвали с Рюриком, то они появились после взятия Киева Олегом, который кстати именуется первым русским князем (странно, правда-почему ж не Рюрик?).  А с учетом открытия более древнего летописного слоя, где русь упомянута среди племен, призывавших варягов, ситуация выглядит совсем дикой. Что касается болгар, про подобную путаницу в одном источнике спрашивать вообще не буду, но может все же есть хоть один документ, сообщающий, что они и есть фракийские славяне, или что имя приняли, только перейдя Дунай или победив византийцев? Боюсь,  начинать поиски бесполезно.
       
      3. Болгары предстают конкретным этносом, хоть и со спорным происхождением, а варяги… кстати на вопрос от 27.4.- кто же они, исходя из предложенной летописной цитаты, вы мне так и не ответили.
       
      В итоге получаем все то же разницу между историей и не подкрепленной фактами легендой. Собственно, что и следовало ожидать.
       Что касается методов научного антинорманизма, то вас кто-то неправильно информировал. Методы эти — в первую очередь требование четких доказательств и стремление избегать притянутых за уши путанных заявлений. А уж всякие обиды за славянство или стремление хоть как-то примазаться к Европе и прочие глупости, извините, но это к другим.

      • Интересно. Вот не знали римляне готов до их нашествия. Значит ли это, что они не были германцами? Очевидно, что подобные аргументы нелепы. Так вы не признаете болгар тюрками, что значит «этнос спорного происхождения»? Славянского, аланского, венгерского? Приведите ваши цитаты о «конкретном» болгарском этносе и сравним их с цитатами о конкретном этносе русов. 

        •  
          Прочитав «Вот не знали римляне готов до их нашествия», и проверив данные известных письменных источников, нахожусь в некотором замешательстве. Надо ли понимать, что вы считаете началом готского вторжения 2 век н.э.?  Или вы полагаете, что Тацит и Плиний Старший «на самом деле» жили намного позже, чем считается, а готские войны-это выдумка антинорманистов?
           
          «этнос спорного происхождения» означает, что, хотя ведущей является тюркская версия, существуют серьезные основания предполагать индо-иранские или финно-угорские связи (кстати вы тоже об этом писали). Вполне возможно, что болгары являлись смешанным этносом.
           
          Теперь цитаты. Дам несколько простейших примеров:
          «В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кав­казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну» (Мовсес Хоренаци. Армения 5 век).» Далее за ними  тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим» (Иордан. 6 век) «Два Теодориха снова приводили в смятение дела ромеев и опустошали города близ Фракии вынудив Зенона в первый раз склониться к союзу с так называемыми булгарами» (Иоанн Антиохийский 7 век). Обратим внимание, что четко указанно их расселение вне Фракии, и сами источники написаны до появления балканской Болгарии. При этом болгары в армянском источнике представлены не просто этносом, агосударством. Я воспользовался только легкодоступными текстами, в пределах двух кликов. Есть и другие сообщения, но приводить их, не ознакомившись с обещанными вами «цитатами о конкретном этносе русов», мне кажется нецелесообразным. В начале проведем сравнение. Теперь ваша очередь. Предоставьте, пожалуйста любые иностранные источники до 11 века (а можно и более поздние), сообщающие о месте проживании варягоруси до их гипотетического появления на территории древнерусского государства. Неплохо и источники, сообщающие о племени варягоруси или стране варягоруси вне территории расселения восточных славян, хотя бы в той же степени, как у меня по болгарам.

          • Что писали о готах Тацит и Плиний? Нам известно о переселении готов из Скандинавии от Иордана — историка 6 века. Да и он пишет о трех первоначальных местах расселения готов:  «Мы читали, что первое расселение [готов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе — в Мизии, Фракии и Дакии; третье — на Понтийском море, снова в Скифии». 
            Как справедливо пишет выпускник ТГУ Д.С. Коньков (чай не хуже almarum matrum антинорманистов): Иордан (как и, очевидно, Кассиодор) смешивает историю гетов, скифов и готов. Думаю, то же самое можно сказать и о других историков «Скифских войн». 3 век это провал античной историографии. Так что смело выдвигаем версию в духе антинорманизма, что готы это знатное сословие Фракии, а не новый народ. Да и болгары как «конкретный народ» не подтверждаются источниками. Мовсес Хоренаци неизвестно когда жил. Диапазон до 9 века. А тот же Иордан помещает болгар через одно племя от эстов и пишет что: «Такие превратности пережило римское государство, кроме ежедневных угроз со стороны булгар, антов и склавинов» . Несомненно это тоже славяне С чего вы взяли, что они жили вне Фракии? Она тоже на Понтийском море. Города близ Фракии опустошали два Теодориха, а где жили болгары, к которым обратился Зенон неизвестно. Может и в самой Фракии. В.Т. Сиротенко: «Откуда были приглашены булгары? Вероятнее всего, из Подунавья» Надо добавить, что автор хроники жил спустя 250 лет после событий, а известен в еще более поздних сводах. Сиротенко постоянно полемизирует с некими историками, которые видят в болгарах гуннов. Прекрасный отрывок из этого советского историка, свидетельствующий о норманистской путанице в тогдашней Византии: «Восстание Виталиана, начавшись в Константинополе, охватило северную часть Балканского полуострова. По словам Малалы, в нем приняли участие народные массы и особенно крестьяне. К восставшим примкнули многочисленные варварские поселенцы, которых византийские писатели называли булгарами и гуннами (Малала, Феофан, Георгий Монах, Кедрин), скифами (Марцеллин Комит), булгарами и мезийцами (Зонара).Кроме булгарских поселенцев на правом берегу Дуная, имелись еще поселенцы и на левом его берегу, которые совершали набеги на Балканский полуостров. Об этих булгарах рассказывает Иордан»
            И где здесь больше ясности, чем с русами-шведами, острове Русов, откуда они приплывают к славянам, чтобы на них напасть? Остров Болгар, кстати, тоже есть, в армянском источнике: «Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров Певки. На этом острове живет Аспар-хруг, сын Хубрата, бежавший от гор Булгарских и прогнавший авар на запад. Он поселился на этом месте» Какие горы в степях Северного Причерноморья? Зато они есть во Фракии. И самое смешное, Сиротенко объясняет происхождение болгарского государства один в один по версии норманизма-лайт: Сплоченные своей военной организацией, булгары явились именно той военной силой, в которой нуждалась правящая верхушка союза семи славянских племен. Поэтому она заключила с ними союз (или пакт – по Феофану), чем помогла булгарской знати установить свое господство над этим союзом, получившим с 680 г. наименование Болгарского государства. 
             

            • Когда жил Хоренаци известно, не позднее 6 века. Из-за неправильного перевода 19 века Патканова на русский, где он приписывает Хоренаци упоминание хазар и барсилов, датировки жизни автора стали подвергать сомнению. В оригинале ни о каких хазарах Мовсес не упоминал. Еще, самым убедительным доказательством датировки не позднее 6 века времени жизни Хоренаци является его грекофильство и то, что он считал римлян-греков единоверцами. Если бы Хоренаци жил позднее Юстиниана, то греки для Хоренаци были бы еретиками. Это было очень важно и принципиально для христиан эпохи расколов и споров на вселенских соборах.
               

              • В любом случае, его упоминания о болгарах не более достоверны, чем призвание варягов в Повести Вр. лет. Неплохо бы привести ту форму в которой эти болгары написаны. А то у антинорманистов, руотси-шведы это совпадение, а болгары и какие-нибудь вулгары один народ. 

                • Ruotsi- шведы на финском языке и русь у норманистов вовсе не считается случайным совпадением. Это плод напряженных «изысканий» данных господ. После того, как ничего не удалось вымучить из скандинавских языков, попытались пойти в обход, через финский. Собственно, по потоку мысли, ведущему от «гребунов» к руси не прошелся еще только ленивый. При попытке идентификации этих двух названий появляется целый букет лингвистических, проблем, да и просто нестыковок в элементарной логике. Начнем с того, что если истоки Ruotsi действительно лежат в шведском, то слово искажено финнами. Далее ни один письменный или фольклорный источник не подтверждает, что хоть когда то, хоть кто-то из шведов именовал себя Ruotsi. Даже если предположить, что «нужный источник просто утерян»(у норманистов такое случается), то объясните-с какой стати племя стало именовать себя не родным словом, а искаженным финским? От финнов термин тоже вряд ли мог прокрасться скажем в Ладогу — финны прекрасно различали Швецию и Россию, которую именовали Venäjä (жителей страны venäjänkielinen), а вовсе не «гребенкия», как выходит из рассуждений норманистов. Теперь о лингвистике- объясните пожалуйста, по законам какого из языков, желательно с приведением соответствующего правила и аналогий «о упало, t пропало и русь осталась»? Кстати, а в русском i часто переходит в мягкий знак? Для русского подобное маловероятно (сочетание тс в нем достаточно устойчиво) и совсем мало шансов, что данное изменение могло произойти в финском языке- там существует еще один термин, для обозначения русских- ryssä. Это что же надо проделать с бедными Ruotsi, что бы такое вышло? Если вам затруднительно дать ответы на данные вопросы, просто обдумайте их в тиши кабинета.

                  • Очень советую поискать корни происхождения новгородского («восточновенедского» слова «русь» не у финнов, а у пруссов (западных венедов)!

                  • Справедливые возражения. Правда они исходят от человека, который на слово поверил лингвистам, что болгар, булгар, вулгар и балкар это одно слово. А также готы и гутулы, славяне и склавины. Наука одна, метод одинаковый, но антинорманист в зависимости от своей патриотической позиции одним реконструкциям верит, а другим нет. На этом позвольте дискуссию с вами окончить. Когда я писал, что источники по варягам ничем не отличаются от источников по другим народам, то это было рассчитано не на антинорманистов, а на тех «норманистов», кто вступает в длинные и бессмысленные объяснения очевидного. В конце концов, само признание антинорманистов соперниками достойными потраченного времени неимоверно возвышает это религиозное учение. В принципе борьба ведь идет уже не за победу, а за само признание антинорманизма научным движением. Мол, в упорной борьбе, с перевесом в одно доказательство победил норманизм, но и другая команда показала красивую игру. На деле же эти люди не должны участвовать в «чемпионате» по причине отсутствия команды и незнания правил.  И напоследок. В индоевропейский теме г-н Плахин высказался: Имя же самого известного представителя этого народа Урии вообще семитское и его не то что с хаттами, даже с хурритами (скажем прицепившись к схожести звучания) связать невозможно. То есть использован как главное доказательство основной метод норманизма — атрибуция этничности по имени (языку). 

                    • Дорогой Павел! Вы не устали притворяться будто ничего не понимаете? Напомню, что ни лингвистических, ни исторических аспектов болгарской темы мы еще не касались, поскольку вы так и не выполнили обещания предоставить внятные источники по нормарусям для сравнения. Возможно для вас это будет открытием, но работа с документами и констатация их отсутствия, две разные вещи. Еще раз для вас повторюсь — именно отсутствие внятных источников и связанные с этим использование фейков, необоснованных фантазий, передергиваний, и прочих «методов» никогда не позволят норманизму стать научной теорией. Должен отметить, что, пытаясь скрыть факт отсутствия доказательств вашей теории (классический секрет Полишинеля!), вы блестяще использовали все «научные» методы норманизма, даже навешиванием ярлыков не побрезговали. Что касается дискуссии, то она давно не ведется. Как же ее вести, если никаких фактов вы предоставить не можете, а отвечать на какие-то странные фантазии нет ни малейшего смысла.

            •  
              «И где здесь больше ясности, чем с русами-шведами» –в вопросе о болгарах не просто больше ясности, здесь абсолютно противоположные ситуации. По болгарам мы имеем большой комплекс источников из нескольких стран, причем, как вы прекрасно показали данные из разных регионов подтверждают друг друга. Есть с чем работать. По шведоруси пока абсолютный ноль, увы. Создается впечатление, что мы имеем противостояние научно- исторических фактов и дешевого фэнтези. Я уверен, что подобная ситуация для вас неприемлема и с нетерпением жду обещанные вами источники. И несмотря на то, что часть ваших построений вызвала удивление (наверное, надо сильно постараться, чтоб не заметить Кавказ), от комментариев воздержусь, дабы мы не уклонялись от заявленной вами темы: сравнение источников по болгарам и шведоруси. Я не считаю, что при существовании исторической традиции, написанные несколько позже события, но опирающиеся на предшественников сообщения, не заслуживают доверия. И поэтому согласен, если ваши примеры будут созданы пусть даже через 500 лет после «призвания». Поэтому приведите пожалуйста, не связанные с П.В.Л. источники от начала времен и до 1500 года, утверждающие, что шведорусь, варягорусь или просто русь до появления в восточнославянских землях проживала в Скандинавии. К сожалению, приходится ограничиться лишь этой областью, иначе вы рискуете оказаться в одном из ответвлений антинорманизма (в лагере южнобалтийцев или иранистов), что для вас, конечно, неприемлемо. Итак, с нетерпением жду источников, без которых разговор по заявленной вами теме, как вы и сами понимаете, невозможен.

              • Андрей Плахин.
                Да ничего там в летописи нет запутанного. Все прозрачно. Хронология сбивчива несколько, но если не политизировать историю и всеми силами не убеждать себя в антинорманских сказках, то сбивчивость хронологии никак не влияет на общее впечатление об исторических событиях. И летописца понять можно, он на практически чистом историческом поле по крупицам воссоздал раннюю историю Руси и ее хронологию. Летописец Нестор был южным русским и это объясняет, что историю Руси ранее эпохи Киева знал он достаточно плохо, а хронологию  пытался притянуть к первым византийским свидетельствам походов шведов, которых звали русь. 

                • Ваш подход к летописи идеален для середины 19 века, до появления серьезных научных исследований, обнаруживших различные слои, вставки, противоречия и прочее, прочее, прочее. К сожалению, мы живем в 21 веке, когда все вышеперечисленное хорошо известно. И с этим надо считаться. Это, пожалуй, даже в большей мере, касается и вопроса о шведорусях. .  

                •  
                   
                   
                  Алексей Виноградов
                   
                  Да действительно ошибся, не 19, а начало 20 века. Что касается современных научных открытий, то этот вопрос уже разбирали, если за последний месяц не нашли нечто сенсационное, то вы могли о них и не упоминать. По вопросу о разборе летописей. Надеюсь вы не будете отрицать, что «История о призвании в ПВЛ, не подтверждена никакими другими источниками, кроме ПВЛ». А это значит, что в данном вопросе разбор вставок и исправлений играет весьма существенную роль. Не буду в пятый раз повторять аргументацию, если вы еще с ней не знакомы, легко найдете ее в моих (и не только) сообщениях. Напомню только выводы: П.В.Л. в ряде текстов приводит данные, опровергающие легенду, а при сравнении с более ранними редакциями, обнаруживаются следы фальсификации. Кроме того, летопись демонстрирует существование устойчивой традиции, в которую легенда немножко не вписывается. Ваш символ веры прекрасен, даже жаль, что наука еще и доказательств требует.
                  А вы уверены, что не путаете понятия? Гипертрофированный радикальный норманизм не только не борется с фашизацией, а как раз к фашизму (нацизму) очень даже расположен. Кстати в предыдущих сообщениях вы довольно часто высказывали положения научного антинорманизма. 

                • Андрей Плахин …
                  1. Надеюсь вы не будете отрицать, что «История о призвании в ПВЛ, не подтверждена никакими другими источниками, кроме ПВЛ». А много мы в те времена находим событий, подтвержденных разными источниками, тем более на задворках тогдашнего цивилизованного мира? Прямых данных подтверждающих ПВЛ нет, но есть множество косвенных — археология, византийцы, арабы, еврейско-хазарская перписка, и.т.д.
                  2. П.В.Л. в ряде текстов приводит данные, опровергающие легенду, а при сравнении с более ранними редакциями, обнаруживаются следы фальсификации. Кроме того, летопись демонстрирует существование устойчивой традиции, в которую легенда немножко не вписывается.  Все работы с критикой ПВЛ — это личное мнение их авторов, аргументация там слабая и во многом они сами противоречат друг другу. И было бы наивно ожидать от источника, написанного спустя 2-3 века, четкого изложения далеких уже по тем временам событий. А привязаться можно ко всему — некоторые и Мойдодыра критикуют.))

                  • Извините, но вы немного смешиваете понятия. Личное мнение, это когда спорят торговки на базаре или какой-нибудь Васисуалий объявляет, мол ему не интересно что там говорят ученые. А у упомянутых вами авторов — научные исследования. И отношение к ним разное, если мнением господина Лоханкина можно пренебречь, то,  мешающие работы ученых необходимо, опираясь на факты, аргументированно опровергнуть или показать их недостаточную проработанность в данном вопросе. Что касается слабости аргументации, то эталоном является сделанная на данном сайте одним товарищем попытка опровергнуть Тихомирова. Там же кстати идеальные примеры некоторых манипуляций (назовем это так). Так что есть с чем сравнивать.
                    Об упомянутых источниках. Я как-то упустил, что там говорит о варягах еврейско-хазарская переписка? А в остальном вполне согласен, с фактами просто беда. И если строить предположения еще худо-бедно можно, то замахиваться на теорию и объявлять ее научной, извините, смешно. То есть можно ли предположить, что было призвание скандинавов -можно. Мог Рюрик быть шведом?-наверное. А мог ли он быть папуасом?- ну всякое в жизни бывает. А вот достаточной базы для подтверждения этих предположений нет,  недоказуемо-с, а потому и носиться со всем этим как с писанной торбой, для реализации каких-то своих, к истории отношения не имеющих, целей нет смысла.

              • И этот большой комплекс источников (из двух поздних) ничего нам не говорит, что болгары это отдельный народ, а не сословие славян, ничего нам не говорит, где его первоначальная прародина. Ведь вы сами привели свидетельство, что болгары уже в 5 веке жили на Дунае. Я не заметил Кавказ? А когда он назывался Болгарскими горами? И почему болгары не могли туда придти с Дуная? Искать источники о местопребывании Руси в Скандинавии никто не обязан, так как нет такого правила в истории, чтобы народ непременно был засвидетельствован в другом месте до своего нашествия. Или это где-то написано в учебниках по источниковедению? Понятно, что вы придумали этот «аргумент» на ходу, чтобы найти разницу в легендах о варягах и болгарах. Но вот вышла незадача, болгары в Северном Причерноморье, готы в Скандинавии такая же сказка. Не зря же готов у Тацита и Плиния найти не удалось. 

                • Итак, целых три комментария, для прикрытия прозаического факта- ни одного источника вы не нашли. По поводу правил в истории, то есть одно очень важное-всякое утверждение должно опираться на факты, иначе это фэнтези. А что у вас? Спорность, мягко говоря (правильнее было бы сказать недостоверность) легенды, приведенной в ПВЛ вы уже не отрицаете, иностранных источников так и не нашли, с археологией у вас тоже как-то не выходит. В сухом остатке абсолютный ноль. В таких случаях честный человек признает – да теория недоказуема, можно добавить, но я верую, бо очень хочется хоть как-то к Европам примазаться. И спасибо вам за хорошую шутку: «То есть иностранные источники по Болгарии достоверные, а по Руси недостоверные». Заявить такое, не приведя ни одного источника, может только истинный юморист. Откуда же мне знать достоверны они или нет, если вы их найти не можете?
                   

  • Андрей Плахин, Вы ошибаетесь. Как раз без современных научных открытий и в области археологии и антропологии и генетики трудно понять средневековое общество и его этничность. А разбор летописи и ее многочисленные вставки и исправления никак особенно на смысл летописи не отразились, это еще Шахматов доказал. Все предельно просто. Русы-варяги это шведы-ладожане, а древние русские это финны, балты, скандинавы и славяне.
    Сегодня вопрос ставится не как противостояние норманистов и антинорманистов, а как противостояние научного норманизма, где нет места политиканству и ненаучного-гипертрофированного, цель которого борьба с некой фашизацией. То есть сегодня, в связи с новыми открытиями, всерьез можно воспринимать только версии внутри норманизма.

    • «Все предельно просто. Русы-варяги это шведы-ладожане, а древние русские это финны, балты, скандинавы и славяне.» 
      И всё-таки, будем корректны. Варяги-русь это варяги-русь, а шведы это шведы. Исходя из того, что они принадлежали к северной ветви германских племён, можно предположить их родство. Но не подмену одних другими. 
       
      Русский этнос древнерусской генерации формировался на древней, так называемой «финно-угорской» матрице, бывших на тот момент аборигенами тех мест — веси, чуди, мери. Балты в чистом виде вряд ли присутствовали. Если проследить миграции славян из Северного Причерноморья долиной Днепра с 5 в., а с 6 века и из региона Карпат в верховья Днепра, то можно предположить, что славяне пришли в зону смешанного финно-угро-балтского населения. Балты частью были вытеснены на северо-запад. Оставшиеся смешивались со славянами. 
       
      И для чистоты терминологии: русский этнос сложился на основе «финно-угров» весь-чудь-меря, словен ильменских, балто-славян кривичей, варягов русь скандинавского происхождения. 

  • Андрей Плахин, вряд ли я смогу найти в дебрях комментариев Вашу аргументацию. Я любительски интересуюсь историей Руси уже лет двадцать, но нигде не слышал про это:

    П.В.Л. в ряде текстов приводит данные, опровергающие легенду, а при сравнении с более ранними редакциями, обнаруживаются следы фальсификации. Кроме того, летопись демонстрирует существование устойчивой традиции, в которую легенда немножко не вписывается.

    Кто то из древних специально занимался фальсификацией? Что за данные, которые опровергают легенду? Не субъективно ли восприятие этих «данных»? Что за устойчивые традиции? 
    Мне известно следующее:
    1) От того было ли призвание или его не было, не зависит ровным счетом ничего в норманнской версии. На призвании не стоит заострять внимание.По моему мнению призвание было, был договор, так как иначе невозможно представить взаимодействие кривичей, словен, финнов и русов. Оно явно не было принудительным. Как славяне относились к принуждению известно из истории Ольги и древлян. Да и по археологии Ладоги то же. Стычки, пожарища до времени призвания — дальше тишина и мир, при том что словене и кривичи сохраняют автономию и гоняются за князем, чтоб не забывал о них.
    2) Переписки, путаницы, анахронизмы были, но никаких умышленных фальсификаций не было. 
    Пример, во времена летописца стали применять слово «варяги», заменив им слово «русы». Отсюда и путаница, которая опять же никак не влияет на норманнскую версию. 

    • Все же 19 век. Одним из первых «про это» сообщил тот самый Шахматов. И ведь какую причину назвал- видите ли летописец «проводит тенденциозно теорию варяжского происхождения Руси», а в предыдущей редакции «теория эта находила себе опровержение». А как результат и возникли те самые варягоруси. Как же это вы? Именем пользуетесь, а изучили похоже невнимательно. Что касается «От того было ли призвание или его не было, не зависит ровным счетом ничего в норманнской версии».  Такое так и хочется в бронзе отлить. Второй пункт тоже солидный удар, но с этим, не сравнить. Я ведь в начале даже засомневался, ну может оговорились, перепутали. Но проверил по ранним сообщением-нет это вы действительно так считаете. И знаете, а правильно вы аргументацию искать не стали, не нужна вам вся эта ерунда с источниками и их анализом, только путает.

      • Приветствую!

        Все же 19 век. Одним из первых «про это» сообщил тот самый Шахматов. И ведь какую причину назвал- видите ли летописец «проводит тенденциозно теорию варяжского происхождения Руси», а в предыдущей редакции «теория эта находила себе опровержение».

        Ну, вообще то Шахматов писал совсем про другое. Для начала воспроизведем полностью цитату Шахматова о «тенднциозности» летописца

        Вставка слов «и п р о ч и » весьма характерна именно для Повести вр. лет, которая, как увидим, проводит тенденциозно теорию варяжского происхождения Руси; теория эта находила себе опровержение в соответствующем месте Начального свода, ибо оказывалось, что Варяги назвались Русью только после перехода в южную Русь; но вставка слов «и прочи» устранила возникшее было затруднение.А. А. Шахматов. «Разыскания о русских летописях.»(1908), глава 13, § 194

        У Шахматова была своя очень любопытная, хотя и довольно искусственная, конструкция формирования Руси, как элитарной формации в недрах раннефеодального государственного образования. По мнению Шахматова, полностью изложенном им  через пару десятков страниц, после обвинения летописца в тенденциозном изложении «присвоения» наименования Русь компанией «Олег, Игорь и Ко»,  названия Русь и варяги означало одно и то же. это правящая элита у скандинавов. Однако, наименование Русь принадлежало первой волне скандинавских колонистов, появившихся на среднем Днепре и осевших в Киеве. Условно, это «Аскольдова Русь». Когда набежала вторая волна «Олеговы варяги», имевшая происхождение отличное от первой, но тоже скандинавское, именовавшие свою элиту варягами, то два названия, Русь и варяги слились. Оказалось, что название Русь вытеснило название варяги. Вот как о том говорил сам Шахматов:

         § 210 Теория эта отождествляла Русь с Варягами; она утверждала, что в 6370 (862) году были призваны в Новгород не варяжские, а русские князья. Высказанные выше соображения разъясняют, как кажется, смысл и проис-хождение теории: в основании ее лежат несомненно исторические явления, но им дано своеобразное освещение; освещение это имеет в известном смысле тенденциозный характер, но зародилась тенденция едва ли от чего иного, как только от несоблюдения исторической перспективы. Позволяю себе повторить вкратце предложенные выше выводы. В VIII—IX вв. Скандинавы овладевают славянским югом, который по имени их получает название Руси;так в особенности стало называться южное Приднепровье соседями, имев-шими дело, в сношениях с ним, с представителями власти, с князьями и их дружиною; эти верхние слои носили на юге преимущественное название Руси,между тем как покоренные племена продолжали называться Полянами,Северянами, Древлянами и т. п. Позже, чем на юге, утверждают Скандинавы свое господство на севере: здесь они назывались Варягами; их имя, в осо-бенности в устах соседей, начинает вытеснять племенные имена покоренных Словен, хотя на самом севере Варягами назывались преимущественно верхние слои, князья и их дружинники. Составителю Древн. Киевского свода, как кажется, вполне ясны были эти два явления. Рассказав об овладении Варягами Киева, он прибавил, что, осев в Киеве, эти Варяги назвались Русью. Составитель Новгородского свода несколько осложняет рассказ вставкой эпизода об изгнании Варягов за море и о призвании их в лице трех князей с их дружинами. Составитель Нач. свода комбинирует Древн. Киевский свод с Новгородским, устанавливая, кроме того, генеалогическую связь варяжскогоРюрика с русским Игорем. Составителю Повести вр. лет положение вещей представляется уже в более туманном виде, отчасти благодаря влиянию ис-точников. Он хорошо знает, что Русь это те же Варяги; различие имен не ме-шает ему отождествить этих разновременных выходцев из Скандинавии. Но он не упускает из виду, что имя Руси старше имени Варягов, что оно утвердилось наюге раньше появления Варягов на севере. Желая объяснить себе, как же появилась Русь на юге, он решил использовать сообщение Начального свода о призвании варяжских князей, причем использование этого сообщения было тем естественнее, что русские князья оказывались по Начальному свод упрямыми потомками варяжского Рюрика. Для составителя Повести вр. лет стало очевидным, что северные племена призвали не Варягов, а Русь, и что,следовательно, Русь появилась в южном Приднепровье одновременно с появлением первых «русских» князей. Сделанный вывод пришлось согла-совать с различными данными, попавшими в труд составителя Повести вр.лет из нескольких источников. Там же § 210

        Как видите, Шахматов отнюдь не отрицал того факта, что название Руси было принесено скандинавами, но построил свою, довольно сложную систему, которая ему позволила объяснить всего то расхождения между текстами ПВЛ и обожаемой им НПЛ. При этом, выводил «тенденциозность» летописца от смешения им разновременных пластов. Тем не менее, очевидно, понимая громоздкость и шаткость своей конструкции, Шахматов модифицирует теорию и в работе «Древнейшие судьбы русского народа»(1919) помещает древнейшую Русь в район Двины, при этом, долго и нудно на трех листах перечисляя доказательства скандинавского происхождения названия «Русь».

        • Я писал об отрицании Шахматовым  существования племени варягоруси и об обнаруженных им противоречиях в летописных сводах, а также о том, чем он подобные «исправления» объяснял. Причем это связано не только с идеей начального свода, он также упоминает об изменениях, внесенных в новых редакциях  11- 12 вв. Какое отношение к данному вопросу имеет наличие у Шахматова собственной концепции происхождения руси или что он считал ее скандинавской группой? От этого  исчезнут нестыковки в летописи? Или если я не согласен с ученым в одном моменте надо автоматически считать все его утверждения ложными? Вы можете доказательно опровергнуть его гипотезу? До этого я писал об исследовании источников учеными 20 века и о том, какие выводы были сделаны. А также о том, что сторонники норманизма данные выводы так и не опровергли.  И что делать с этими доказательствами?

          • Приветствую всех! Аксель, на всякий случай хочу обратить Ваше внимание на элементы факторного анализа, предложенные мной в соседней теме, начиная с http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9287 ,  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9308 ,  и далее. Я предложил опираться только на факты, поскольку 80% трудов на эту тему — это просто интерпретации и манипуляции с текстами в рамках некоторой школы или парадигмы. А из фактов — летописных, исторических, лингвистических, топонимических, и археологических,  выделить главные факторы, взвесить их, проранжировать, учесть также религиозно-культурные, социально-психологические  аспекты (боги, степень ассимиляции, и др.), и связать эти факторы нормальной логикой причинно-следственных связей.  То есть если мы не ограничимся только рукописями, а рассмотрим все факторы, далее выделим определяющие, то сухой остаток будет следующим:  

            1)     

            Нет никаких значимых археологических свидетельств присутствия и функционирования скандинавской династии в Киеве – столице зарождавшегося Древнерусского государства. Артефакты захоронений указывают на мультикультурность и полиэтничность элиты. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9341  Отметим, что уже при князе Олеге (якобы — родственнике Рюрика), нет никаких следов собственно «скандинавского» двора, а есть все признаки просто славянского, точнее многонационального (угро-финских захоронений в два раза больше скандинавских), Древнерусского государства, при дворе которого в составе дружины служили профессиональные наемные воины, в том числе и скандинавского происхождения. Об этом же говорит и наименование «Русь», введенное Олегом только в Киеве, а не на Ладоге. (Более того, захват Киева Олегом — это еще и убийство варягов Аскольда и Дира, которые, судя по-всему, просто вышли из подчинения, и без спросу захватили Киев. Равно как и более поздний разгром Гнездова — как вышедшего из подчинения).   Варяги не были укорененной правящей элитой, а были просто военными инструкторами/гвардией/наемными профессиональными воинами, которые практически не смешивались с местным населением. Если они служили несколько лет (например, от 5 до 10), как это засвидетельствовано для их более поздних соплеменников, то после уходили либо домой, либо далее – в Византию, на новую службу, и после – домой. Поэтому в Киеве их захоронений почти и не могло быть – или очень мало, здесь они – молодые крепкие люди — практически не умирали, и не погибали (за исключением редких случаев – эксцессов полюдья, несчастных случаев, и др.). Напротив, в случае власти реальной скандинавской династии имелось бы и значительное число захоронений по скандинавскому обряду (в лодке, и др.), следы/упоминания обрядов, связанных со скандинавскими, а не славянскими богами. Исключение составляет только скандинавский обряд клятвы, и то практиковавшийся лишь внутри дружины.(Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, отрицательный. Плюс отсутствие заимствований из языка элиты, за исключением ряда военно-дружинных, профессиональных терминов(Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, плюс отсутствие хоть сколько-нибудь заметного вклада в генофонд. Таким образом в Киеве – «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями. Мы можем зафиксировать только пребывание варяжских наемных отрядов, дружины, наряду с местными воинами/отрядами участвующей в походах и в полюдье. 

            2)     

            Отсутствуют генетические следы присутствия скандинавов как правящей элиты на этой территории. В то же время, мы знаем, что мужской части элиты всегда сопутствовал репродуктивный успех.  

            3)     

            Генетические данные по Рюриковичам также не дают весомых оснований для «скандинавского следа»    

            4)     

            Отсутствуют лингвистические следы воздействия скандинавов на древнерусский язык в значимом количестве по сравнению с Нормандией или Ирландией.  

            5)     

            Отсутствуют культурные и религиозные следы воздействия скандинавов.    

            6)     

            Важным аспектом является также явное противоречие между археологическими следами варягов/скандинавов — (все — севернее Киева плюс сам Киев), и относятся ко времени после третьей четверти 9-го века — до 10-го века включительно), — и сообщениями византийских и других авторов первой половины 9-го века о  росах.  

            7)     

            Обратим внимание, что на севере, где скандинавы и более всего пребывали, до создания государства и не дошло. И неудивительно — они пребывали не на том уровне развития. А на юге — Олег уже застал раннегосударственные формы, которые и использовал, вместе с новым для него (или созвучным?) —  но местным именем, консолидирующих местных и пришлых — прежде всего элиту, начиная с дружины. На севере централизованному государству возникнуть было труднее, поскольку государство и свобода — вещи плохо совместимые. Вспомним, что «Господин Великий Новгород» — это республика, приглашавшая князей. Поэтому нужна была предшествующая многолетняя традиция подчинения населения местной власти в лице каких-то правителей (идущих от Кия?), притом в урбанизированной, в городской среде. Такие условия, судя по-всему, и были в Киеве.    

            8)     

            Нельзя не отметить нарушение логики, (которое неявно пытается объяснить Е. Мельникова), при распространенном прослеживании заимствования самоназвания «русь». Если это название у славян — из финского названия скандинавов (по распространенной версии – как будто — Русь от Ruotsi (Rootsi) > rodhr – «гребля»), то почему скандинавская дружина  и Олег — как представитель скандинавской династии (как считается), используют не свое собственное самоназвание rōþs-, а название, которым их называют (по этой версии) славяне, да еще в финской передаче? («Я — не я, и хата — не моя!» :) ).  

            9)     

            Налицо явное противоречие. Оно устраняется при таких условиях: а) Пришедшая элита, в т. ч. Олег, уже были ассимилированы в славянской среде, и уже не считали себя rōþs-, и скандинавами, а славянами –в этническом смысле (что подтверждается клятвами именем Перуна, и др.) б) При этом называть себя «росами» в смысле «скандинавы» , будучи уже по ментальности и религии славянами — более чем странно, тем более при наличии явных наемных скандинавов — дружинников — которые и были, и оставались rōþs- в) Необходимость заручиться поддержкой местной элиты и населения – приняв название родное, автохтонное —  для Киева и его окрестностей. (Отсюда и программное «Киев – мать городов русских»).  Равно как и принять местных богов индоиранского происхождения – Хорса, Симаргла, Сварога, и др. г) Принятие и титула «каган» с родовыми ирано-тюркскими знаками (Вероятно как легитимизация преемничества от «Русского каганата», соперничавшего с Хазарским и вероятно разгромленного или подчиненного им. д) Возможно это объясняет и известный эпизод 839 г. с послами в Византию от  «кагана народа рос», оказавшихся,  по расследованию франкского императора Людовика I, свеями. Вероятнее всего это были послы из Поднепровского «Русского каганата», поскольку все находки скоплений скандинавских артефактов того периода отсутствуют южнее Киева (это самая южная точка, да и их там – совсем немного – на базу не потянет). Таким образом называть и определять князей/каганов Олега, Игоря и Ольгу «скандинавской династией» – нет никаких оснований. А следовательно, нет и оснований для утверждения об основании Древнерусского государства скандинавской династией. Можно говорить только об участии в создании Древнерусского государства полиэтничной элиты, в большинстве своем ассимилированной  в славянской и пост-индоиранской киевской среде на базе  существовавших перед этим предгосударственных или раннегосудаственных форм.   

            10) 

            Религия и обычаи древнерусских князей, начиная с Олега, никак не связаны со скандинавскими: славяно-индоиранский пантеон, многоженство (у скандинавов могло быть только две жены), и пр. Отсутствуют скандинавские вотивные изображения Одина и др. божеств, и пр., например «молоточки Тора».  

            11) 

            Весь комплекс данных по религиозным атрибутам, те же «молоточкам Тора» указывает на очень быструю, в течение одного-двух поколений ассимиляцию скандинавов, оседавших на территории будущей Руси. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=2#comments  . Именно религиозная трансформация должна рассматриваться как наиболее надежный индикатор аккультурационных процессов. http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/Musin2012.pdf &nbsp;    

            12) 

            Скандинавские имена русских князей при всех славянских обычаях говорят о чрезвычайно быстрой ассимиляции родственников Рюрика в славянской среде, с воспитанием с детства.  

            13) 

            Наличие варягов как наемников на протяжении всей истории Древнерусского государства, но не правящей элиты.    

            14) 

            Судя по всему Рюрик как приглашенный «эксперт по военному делу» — фактически первый наемник со своим отрядом, не будучи родовитым, породнился с местной славянской элитой, отчего его потомки и родственники обрели княжеский статус. Однако по воспитанию, обычаям, и религии они уже были славянами, но со скандинавскими именами, и использовавшие скандинавских наемников, по сложившейся практике. Таким образом, фактическая роль приглашенных варягов могла заключаться в совершенствовании военных институтов, создании местной дружины, адекватной ситуации отражения набегов, укреплении и расширении местной власти, с замирением противоборствующих сторон, с последующей экспансией на юг, захватом Киева и использованием его как базы для походов на Византию, распространением власти киевских славянских (по этнокультурным признакам) князей на обширную территорию – то есть участие в создании Древнерусского государства, князьям которого (и императорам Византии) они служили и впоследствии на протяжении 200 лет как наемные профессиональные воины, а возможно, и как дипломаты, как назначенные местные правители, и др.  Впоследствии, в политических целях была создана легенда, в которой приглашение предводителя небольшого отряда варягов местными князьями на военную службу для создания профессиональной армии/гвардии трансформировалось в приглашение во власть.  

            15) 

            Поэтому нет никаких весомых оснований говорить ни о правящей в Древнерусском государстве скандинавской династии, ни о значимом вкладе скандинавов в создание этого государства. При этом они участвовали как наемники в его функционировании и войнах. С этой точки зрения — история родоначальника рюриковичей — это история удачливого военного наемника — военачальника, породнившегося со славянской княжеской элитой, что позволило его потомкам и родственникам стать князьями и использовать организованные при его участии принципы организации армии скандинавко-балтийского типа, ввести регулярную практику наемничества, и др. для захвата значительных территорий для Древнерусского государства, сбора дани с покоренных народов и территорий.     P. S. Повторю свой пост от 07.04.2018 в 00:35 О религии князей новгородских и киевских: «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир». «В лето 6479 (971): «Да имеемъ клятву от бога, в его же веруемъ — в Перуна и въ Волоса, скотья бога»» ПВЛ, год 980, князь Владимир Святославич «постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна… и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь».  «Исследователей давно привлекало созвучие теонима Сварог с др.-инд. svarga «небо, небесный». Исходя из этого созвучия делался вывод о лингвистическом родстве этих слов и даже о функциях Сварога как славянского божества…В рамках теории об индоарийском языковом субстрате в Северном Причерноморье, О. Н. Трубачёв предположил, что этот теоним был заимствован славянами у индоариев в Северном Причерноморье и происходит от svarga «небо, небесный»[7]. Итальянский славист М. Энриетти также допускает возможность прямого заимствования теонима Сварог в славян­ский язык из индоарийского[8]. Л. С. Клейн не видит других альтернатив в случае теонима Сварог, кроме как согласиться с индоарийской гипотезой.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3  Замечу, что сочетание «и Хърса, Дажьбога» давно рассматривается как соединение славянского и иранского образов божества — то есть взаимоасиимиляции славянского и иранского элементов. И здесь мы опять можем вспомнить О. Трубачева с его иранской этимологией Руси. А также князей индов в армянской  «Истории Тарона» еще 6-го века об основании города Куара: «…и дал власть трем их сыновьям — Куару, Мельтею и Хореану. Куар построил город Куары, …а Мельтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мельтей, и Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени… Куар, Мельтей и Хореан поднялись на гору Куркея и нашли там прекрасное место… так как были там просторы для охоты и прохлада… и построили там селение и поставили они двух идолов, одного по имени Гисанея, другого по имени Деметра».  Поэтому нет никаких проблем в предположении о политической контаминации северного и южного (индоиранского) смыслов слова «рус» при близком звучании.   P.S. S.Отметим также, что самоназвание, родовые знаки, и религия,  — сильнейший признак этнической самоидентификации. И все это  у Киевских князей — не исконное скандинавское, а славяно-иранское. Плюс обряд погребения — отсутствие целостных скандинавских комплексов в Киеве. И отсутствие личных религиозно-этнических индикаторов — молоточков Тора, вотивных изображений Одина, и др. Вот только наемная дружина — варяжская — ранняя традиция с Севера. (Напомню еще раз, что согласно ПВЛ, даже для исконных славян-новгородцев, наем варяжской дружины для войны было привычным делом) Поэтому приходим к неизбежному выводу о ранней ассимиляции в славянской среде путем воспитания с детства еще на Северо-Западе. И собственно скандинавского — остается совсем немного — имя, немного язык — для общения, а все остальное — уже славянское. Это просто следует из выявленных фактов и является системой высокоранговых факторов в решении этой проблемы.   P. S. S. S.Таков один из наиболее вероятных сценариев, учитывающий комплекс известных факторов. Было бы интересно обсудить его.    

            • Алексей Виноградов, мы эту тему уже неоднократно обсуждали. Факт остается фактом. Никакой государственности на Северо-Востоке так и не появилось. А появилась она только в Поднепровье, в  том числе в зоне Хазарского каганата, а возможно — и Русского (это предмет дискуссий). Кий, как первый правитель Киева тоже не просто упоминается.  Ведь независимое сказание о городе Куаре, о братьях  Куаре, Мельтее и Хореану, еще 6-го века, — не с неба упало. 

              • Алексей Виноградов, «северный финно-славянский патриотизм» — плохая замена фактам, так же как «песок — плохая замена овсу» (О’Генри, «Вождь краснокожих») :) . Государственность Древней Руси начинается со столицы, в данном случае — Киева. Это общеизвестно. Никакой государственности на Северо-Востоке никогда не было. Все остальное — выдумки. А «фино-русский дивизион» — это просто нечто. :) 

            • Приветствую, Александр! По пп. 1 и 6:
               
              В чем заключается «явное противоречие» по 1й половине 9 века между археологией скандинавов и письменными источниками? Разве этот период совсем не оставил нам  скандинавских артефактов вдоль пути из варяг в греки? И разве сообщения письменных источников того же периода о русах/росах создают ожидания значительного их присутствия на ВЕ равнине?
               
              И если уж говорить о фактах и сухом остатке, то чем, кроме политизированных мутных историй, оставленных русскими летописцами, можно подтвердить статус  Киева как столицы ВСЕЙ Древней Руси и «матери городов» ранее 940-950-ых годов?

              • Приветствую, Виталий! Начну со второго вопроса. Я о нем писал здесь: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9341 , опираясь на последний обзор А. Комара 2012 года: обзор 2012 г.  А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.» Вот что он пишет об археологии древнего Киева: «Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук,2004 б, с. 46). Последний факт коррелируется с переносом наСтарокиевское городище княжеского двора»… «Находки скандинавского круга в Вышгороде немногочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко, 2009, с. 24–27, илл. 3–5)»…»Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогичнонаблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города».««Не менее ярко Шестовицкий комплекс представлен в международной историографии «норманского вопроса»…»Д. И. Блифельдс… Общий вклад скандинавов в культуру Шестовицкого могильника исследователь также расценил как «незначительный», отметив наличие скандинавских элементов только в 20 из 147 раскопанных курганов Шестовицы, при явном сочетании в таких комплексах вещей местного и привозного производства. Наличие жена городище объектов волынцевской культуры послужило основанием для утверждения об эволюционном развитии славянского поселения в древне-русское (Бліфельд, 1977).Б. А. Рыбаков разрешил проблему концентрации скандинавских элементов в Шестовице предположением, что варягов-наёмников предусмотрительно селили не в городах, а в специальных лагерях за пределами городских стен (Рыбаков, 1965 б, с. 489;1982, с. 315). Трактовку Шестовицы как «дружинного лагеря» повторил также С. С. Ширинский(Ширинский, 1978). Несколько модифицировали гипотезу Г. С. Лебедев и А. П. Моця, предположив,что Шестовица была дружинным лагерем киевских князей, предназначенным для контроля полунезависимого Чернигова (Лебедев, 1985, с. 413–414;Моця, 1987, с. 104). Развитие линии «дружинных лагерей» представлено также в работе Е. А. Шинакова (Шинаков, 2002)…   находки предметов вооружения традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных частях поселения обнаружены обломки весов,весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского происхождения, не представляющие обменной ценности и привезённые скорее как сувениры(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки».   И общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.»https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 Поэтому здесь археологи прослеживают согласование с летописью и нет особых оснований отрицать существование значительной территории, подчиняющейся княжеской власти в Киеве — то есть формирующегося Древнерусского государства. По первому вопросу отвечу позднее.
                P. S. к вопросу о формировании государственности, см. мои коммент. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9365 и http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9396&nbsp;
                И о одной из возможных локализаций «острова русов»: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9413

                • Виталий, вот цитата по первому вопросу: А.С. Щавелева и А.А. Фетисова «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». (Древнейшие государства Восточной Европы 2015.)   «Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца 1Х в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах, можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты  этих раннегородских центров оснований нет. Судя по совпадениям мест находок скандинавских предметов и кладов 1Х в. скандинавами использовались торговые пути: «верхний отрезок» пути из варяг в греки, путь по Западной Двине и, возможно, еще спуск по Днепру и затем западный отрезок пути из «хазар в немцы» Как видим, у нас есть данные об участии скандинавов в дальней транзитной торговле монетным серебром, однако, ареал   распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе  не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. На даный момент ни одна находка скандинавского облика, которая могла бы быть достоверно датирована 1Х в. в зоне влияния хазар нам неизвестна. Исключение составляет  городище Супруты – полиэтничный, пограничный и максимально отдаленный от основных центров Хазарии контрольный пункт. Опять же крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии…. На основании этих географических и хронологических наблюдений, необходимо сформулировать несколько следствий, принципиальных для исторических реконструкций. Во-первых, необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных  разрушений. Эти «ранние скандинавы» должны были обладать уникальной спецификой, которая заключалась бы в полном отказе от всех скандинавских и североевропейских культурных признаков. Они не пользовались типичными формами  скандинавского оружия, не использовали скандинавские погребальные обряды, не оставляли признаков торговой (клады, погребения с торговым инвентарем) и военно-административной (создание своих опорных пунктов, погребения воинов) активности. Нам феномен такой тотальной маскировки представляется маловероятным. Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе. Существование такой масштабной политии «эпохи Рюрика»  предполагал  Г.С. Лебедев. При этом он исходил из историографической традиции буквального «совокупного»  прочтения летописных известий Повести временных лет, использования максимально ранних датировок всех опорных памятников со скандинавским материалом, а также традиции «переноса» явлений Х в. на предыдущее столетие….. Еще менее обоснована  в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в.  А.В. Зорина и А.Г. Шпилева. Археологические материалы в статье используются только иллюстративно и с значительными упущениями. Связь выпадения кладов с предполагаемым рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!) остается в области догадок, причем достаточно фантастических…. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации.  Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки  возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика»  и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные. В итоге вся картина в целом и основные отдельные выводы оказываются необоснованными с точки зрения современной археологической информации». (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015. )https://www.academia.edu/32567418/%D0%9A_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%98_%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%AB_IX_%D0%92._2._%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%90_%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%9F%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%95%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%92
                  Сюда же пост С. Беззаконова с другими цитатами на ту же тему: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9436&nbsp;
                  Далее, «В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели». http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846 
                  И возникает простой вопрос: почему арабы еще в первой половине 9-го века называли как будто бы «скандинавов», с которыми непосредственно контачили,  — «русами», то есть в славянской передаче финского названия? А не их прямым именем? Это опять полное нарушение логики событий и обстоятельств. В соединении с приведенным выше сообщением очевидно, что речь идет не о скандинавах,  а о другом народе, который и назывался «рус», и который жил в Поднепровье. Данные по гидронимам с аналогичными корнями «рас/рос» также относятся к этой и смежным территориям.

                • Археологи фактически раскопали в Вышгороде средневековый АРСЕНАЛ (не коллекцию оружия, а МАСТЕРСКИЕ ПО ИЗГОТОВЛЕНИЮ И РЕМОНТУ оружия). Там находилась крайне важная ВОЕННАЯ БАЗА, в 1072 году в качестве одного из командиров Вышгородского гарнизона указывается Никула Чудин (если он и местный житель, то максимум — во втором поколении!). В «Ольгин град» Вышгород поступала часть дани с Деревской (Древлянской) земли, которую арабы и называли Арсанией или Артанией, «одной из трёх частей Руси»( наряду с Киевской землёй и Новгородской землёй) фрагменты предметов поступавших в Вышгород в качестве дани с древлян и «иных окопных», археологи сегодня и идентифицируют как артефакты Волынцевской культуры. Походы русских князей на Деревскую землю в 882 и в 912 годах увенчались заключением Первого 30-летнего Мира с древлянами (882-912 гг.) и Второго 30-летнего Мира с древлянами (912-942 гг.). В  этот период Древлянская земля ФАКТИЧЕСКИ является конфедеративной частью Древнерусского государства (как нынешняя Республика Беларусь!). Летописцы наши довольно поверхностно знакомы с обстоятельствами политических взаимоотношений между Новгородом, Киевом и Коростенем в конце IX- первой половине Х века. Мир (соответственно, 30-летний Мир) заключается с сильным партнёром, поэтому в 882, 912 (тут-то и погиб князь Олег) и в 944 году русские князья идут из Киева на древлян С БОЛЬШОЙ ДРУЖИНОЙ, а уже после заключения Мира князья ежегодно отправлялись к своим данникам с МАЛОЙ ДРУЖИНОЙ. Из-за участия во внешнем военном походе на Византию князь Игорь не явился в Деревскую землю в 942 году, когда он должен был «пролонгировать» Мир с древлянами на очередные 30 лет. Но в 944 году князь Игорь собрал БОЛЬШУЮ ДРУЖИНУ и прибыл в Деревскую землю для очередной «пролонгации» Мира между Коростенем и Киевом. При этом князь Игорь потребовал ДАНЬ БОЛЬШУЮ (то есть, дань за 3 года — 942, 943 и 944 годы), когда Третий Мир теоретически должен был автоматически начать действовать в связи с истечением 30 лет с момента заключения Второго Мира. Поскольку князь Игорь был с БОЛЬШОЙ ДРУЖИНОЙ, то древляне вынуждены были подчиниться его требованиям, хотя сами считали, что раз Третий Мир фактически заключается в 944 году, а срок действия Второго Мира истёк в 941 году, то они не должны были платить дань за 942 и 943 годы. На следующий год (во время действия Третьего Мира) князь Игорь приехал за ежегодной данью с МАЛОЙ ДРУЖИНОЙ и древляне убили его «по беспределу», за что и были жестоко покараны княгиней Ольгой.

            • Извините,Александр, не смог вовремя ответить на Ваш комментарий.  
              1)2)Во многом согласен,касаемо мультикультурности и полиэтничности, хотя отметим такие моменты.
              а)По генофонду и захоронениям я ответил ранее http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29616&cpage=2#comment-11600. Вместе с тем, Алексей Комар отмечает строительство в начале 1Х века на Подоле усадеб в северном стиле «больших домов» характерных именно скандинавской и ладожской архитектуре(Комар А.В. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева).
              б) Византийцы, а именно Симеон Логофет, а следом за ним Продолжатель Феофана, в части приписываемой авторству эпарха Города Федора Дафнапота, пишут едино, росы «из племени франков». Уж кто, а греки отлично разбирались в северянах, и славян бы огульно к франкам(а франками они скопом именовали германцев), не приписали бы.
                3) Касаемо генетики Рюриковичей, тут оказался подвох, что N-(L550+> L1025- «минус»)именно имеет именно шведское распространение. Включать в рассмотрение, как некоторые «с гореча» сделали, L1025+ в корне неправильно. Среди носителей снипа N-(L550+> L1025- «минус») оказалось четыре шведа(Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson), финн с шведскими корнями(Korsstrom), шотландец (Davenport-Stuart), фин (Liukko), карел (Pirttivaara), русский (Муковников), румын (Rusu, предполагается потомок князей Массальских), и американец шведского происхождения (Peterson). Так что, генетика Рюриковичей тут оказалась в точку    
                4) Про лингвистическое воздействие, смотря что искать. В ирландском искать бессмысленно, он подвергся мощному воздействию английского, а отличить влияние двух германских языков на кельтский практически невозможно. То же касается и французского нормандского наречия , которое испытало на себе по очереди воздействие франконских наречий, нижненемецких, английских(не зря говорят о периоде англо-нормандского языка), и все это кроме собственно северо-германского.
                  5) Опять же, смотря что искать. Возникновение камерных могил, безусловно скандинавское влияние, и от этого не деваться. Попытки бывали приписывать происхождение камерных могил из Моравии, что не выдерживает критики.  
              6)  

              Важным аспектом является также явное противоречие между археологическими следами варягов/скандинавов — (все — севернее Киева плюс сам Киев), и относятся ко времени после третьей четверти 9-го века — до 10-го века включительно), — и сообщениями византийских и других авторов первой половины 9-го века о росах.

                Ну, касаемо «севернее Киева», это спорно. Безусловно присутствие скандинавов в Приладожье с гораздо более раннего времени, с заходами на Верхний Днепр(захоронение под Вязьмой датируется первой половиной 1Х века). А вот по ранним сообщениям. И вот тут пройдемся по источникам. Первое, безусловное свидетельство византийцев о пребывании росов в регионе, это сообщение о нападении на Константинополь в 860 году. Все более раннее имеет свои сложности.
              а) Бертинские. Мы достоверно не знаем откуда были послы, а то, что они двинулись домой через Рейн, говорит о том, что их родина в той стороне, а не на востоке.
              б) сообщение жития Георгия Амастридского, попытки доказать датировку его первой половиной 1Х века и авторство Игнатия Диакона были опровергнуты выкладками Кирилла Магно.  
              7)  

              Обратим внимание, что на севере, где скандинавы и более всего пребывали, до создания государства и не дошло. И неудивительно — они пребывали не на том уровне развития. А на юге — Олег уже застал раннегосударственные формы, которые и использовал, вместе с новым для него (или созвучным?) — но местным именем, консолидирующих местных и пришлых — прежде всего элиту, начиная с дружины. На севере централизованному государству возникнуть было труднее, поскольку государство и свобода — вещи плохо совместимые. Вспомним, что «Господин Великий Новгород» — это республика, приглашавшая князей. Поэтому нужна была предшествующая многолетняя традиция подчинения населения местной власти в лице каких-то правителей (идущих от Кия?), притом в урбанизированной, в городской среде. Такие условия, судя по-всему, и были в Киеве.

                  А где был тот Киев? Выше я указал статью(есть на «академии» в свободном доступе), где Алексей Комар доказывает, что Киев и заложили то по факту те самые варяги. прибывшие с севера. Три деревеньки на холмах, это не городская традиция. О том же пишет и Андрощук в «Скандинавских древностях…». Тем не менее на севере в Скандинавии государства и возникали. Централизация Дании относится к 8 веку(Первое посольство конунга Сигиферда к Карлу Великому — 780-е), централизация Норвегии к середине 1Х века(объединение Норвегии Харальдом, «присвоение одхаля»)  
              8)  

              Нельзя не отметить нарушение логики, (которое неявно пытается объяснить Е. Мельникова), при распространенном прослеживании заимствования самоназвания «русь». Если это название у славян — из финского названия скандинавов (по распространенной версии – как будто — Русь от Ruotsi (Rootsi) > rodhr – «гребля»), то почему скандинавская дружина и Олег — как представитель скандинавской династии (как считается), используют не свое собственное самоназвание rōþs-, а название, которым их называют (по этой версии) славяне, да еще в финской передаче? («Я — не я, и хата — не моя!» :) ).

                Касаемо «rōþs» в трактовке «гребцы» и мне не нравится, но лучшего, чем увязка Русь-Ruotsi пока ничего нет, и фонетически безупречно, что касается других корней, то их в скандинавских можно накопать еще целый воз. Типично rōþ — рыжий, красный. Имен с такими корнями валом было на Готланде, еще интереснее в форнсвенске rus — основывать колонию, поселение. Кстати, почему то никто не обращает внимание, что у скандинавов, как и у арабов, было очень слабо с этническими идентичностями, они во главу угла ставили место жительства, а не племя.  
              9)  

              Налицо явное противоречие. Оно устраняется при таких условиях: а) Пришедшая элита, в т. ч. Олег, уже были ассимилированы в славянской среде, и уже не считали себя rōþs-, и скандинавами, а славянами –в этническом смысле (что подтверждается клятвами именем Перуна, и др.)

                Я б на летописные сообщения Х11 века о клятвах Перуном в Х веке сильно б внимание не обращал. Совсем не исключено, что переводчики текста(а доказано, что тексты переводные) не подменял имена подобно тому, как Цезарь называл кельтских богов римскими именами, а автор «Беседы трех святителей Зевса назвал «еллинский старец Перун». Кто и как переводил, это неизвестно. Вполне возможно, что клялись Тором и Фрейем, византийцы записали Зевсом и Аполлоном, а на русский перевели Перуном и Велесом.
                б)

                При этом называть себя «росами» в смысле «скандинавы» , будучи уже по ментальности и религии славянами — более чем странно, тем более при наличии явных наемных скандинавов — дружинников — которые и были, и оставались rōþs-

              При этом обратите внимание, rōþs- ставят на первое место, Олег дает им шелковые паруса, а Ярослав устраивает из-за варягов резню новгородцев.  
              в)  

              Необходимость заручиться поддержкой местной элиты и населения – приняв название родное, автохтонное — для Киева и его окрестностей. (Отсюда и программное «Киев – мать городов русских»). Равно как и принять местных богов индоиранского происхождения – Хорса, Симаргла, Сварога, и др.

                Да какая там автохтонная элита? Археологически она где??? Касаемо богов с ними много противоречий. Перечисление богов Владимира — ни о чем, он мог сгрести всех богов подчиненных племен, как это делали римляне. Один список «Беседы Трех святителей» называет Хорса «жидовином», явно отторгая его от славян. К сожалению, со славянской мифологией такие сложности, что едва ли когда мы разберемся в ней.  
              г)  

              Принятие и титула «каган» с родовыми ирано-тюркскими знаками (Вероятно как легитимизация преемничества от «Русского каганата», соперничавшего с Хазарским и вероятно разгромленного или подчиненного им. д) Возможно это объясняет и известный эпизод 839 г. с послами в Византию от «кагана народа рос», оказавшихся, по расследованию франкского императора Людовика I, свеями. Вероятнее всего это были послы из Поднепровского «Русского каганата», поскольку все находки скоплений скандинавских артефактов того периода отсутствуют южнее Киева (это самая южная точка, да и их там – совсем немного – на базу не потянет). Таким образом называть и определять князей/каганов Олега, Игоря и Ольгу «скандинавской династией» – нет никаких оснований.

                Да где они назывались? Ни в договорах Игоря и Святослава, ни в византийских текстах нет титула «каган». В беседе с Владимиром ранее я показал, что текстологически трактовка » chacanus» в Бертинских, как каган не выдерживает никакой критики. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30307&cpage=1#comment-11460   Применительно к русскому правителю титул кагана применяется только со времени разгрома Хазарии, и то довольно короткое время. Археологически нет и следов какого то славянского каганата, как и раннегосударственных форм, в среднем Поднепровье.     10)  

              Религия и обычаи древнерусских князей, начиная с Олега, никак не связаны со скандинавскими: славяно-индоиранский пантеон, многоженство (у скандинавов могло быть только две жены), и пр. Отсутствуют скандинавские вотивные изображения Одина и др. божеств, и пр., например «молоточки Тора».

                Да ну, две жены. У Рагнара были дети от четырех разных матерей. У Олафа Прекрасноволосого там со счету можно сбиться. Законной считалась одна жена, а остальные так, развлечение, но детей от них признавали. У нормандцев три раза герцогами становились сыновья любовниц.  
              11) 12)   Ассимиляция была, тут и нечего спорить, но не столь спешная. Способность приспосабливаться к местным условиям, одна из отличительных черт норманнов. В той же Нормандии скандинавы влились в северофранкское общество «как родные», крестившись и уже в следующем поколении называя детей не скандинавскими, а франкскими именами.          
              13)

              Наличие варягов как наемников на протяжении всей истории Древнерусского государства, но не правящей элиты.

               
              Ну уж не всей истории. Варяги исчезают со страниц летописей после Ярослава.  
              14)  

              Судя по всему Рюрик как приглашенный «эксперт по военному делу» — фактически первый наемник со своим отрядом, не будучи родовитым, породнился с местной славянской элитой, отчего его потомки и родственники обрели княжеский статус.

                С какой местной элитой? Ладожской? Так Ладогу спалили в 840-е, потом вторично(если уж совсем точно в третий раз) в 860-е. Чем там было править Рюрику и присным на пепелище с редкой застройкой «малых домов»? Создается большое впечатление(коль дотошно держаться хронологии ПВЛ), что в 860-е Ладогу Рюрик и спалил. Не зря ж Патриарший летописец написал, что Рюрик устроил такую свистопляску, что народ от него побежал на юг. А как я думаю, если втискивать летопись а объективные данные, а таковыми могут быть только археологические, что Рюрик и объявился незадолго до конца 1Х века. Где то в районе конца 880-х или в начале 890-х, что совпадает с отстройкой Городища и началом большого строительства в Ладоге.

  • Ув В Трипольской Вы плиз определитесь с понятиями.Вы о русском этносе —сложившемся к 16-17 веку,или о русинском ——населению Киевской Руси?Так ведь русинский этнос  менялся с 900 по 1350 г.Особенно северо и северо-восточный русинский .Матрица  у Вас получается угро-финская ,а пуансон простите чей?Мне вот интересно ,а причем вообще эти горячие финские  и варяжские парни к основному населению (85-90%) Киевской Руси ——-т.е.ко всем территориям кроме северной Руси,скажем на 1090 г.??

    • Ув. Д. Любовский. Речь идёт о русском этносе древнерусской генерации середины 9 века. И дальнейшем его развитии во времени (с 862 г. по сей день) и пространстве (от Карпат до Тихого океана, от морей Ледовитых до Кавказа и Амура. // 
      Варяги-русь, германцы скандинавского происхождения стали ведущей и титульной этнической группой во вновь сложившейся этнической системе. К тому они оставили нам этноним/имя. Но быстро растворились в общей массе. // 
      Когда Вы вводите «пуансон» по отношению к этногенезу, что имеете в виду? 
       

  • Владимир Трипольский
    1) Варяги-русь выделились в основе своей из среды предков шведов — свеев и готов, возможно некоторая часть норвежцев вовлекалась в походы на восток. Можно ли русов называть шведами? Мой ответ ДА. Ведь финны, карелы и ижорцы называют так их даже сегодня — руотси[русы]. И кроме как политических преград к этому нет абсолютно. В академической науке также порой русов называют шведами.
    2) «Русский этнос формировался на ф/у матрице» — на ф/у субстрате, «матрица» это все же определяющий фактор, а субстрат подчиненный или нет? Я как то пытался высчитать сколько ф/у приходилось на славян в Новгороде. Если по современным генетическим данным высчитывать, то 1-2 предка  финно-угра на 10 человек славян и балтов. Сравнивался балто-финский компонент аутосом по калькулятору К27 местных финно-угров, южных русских, поляков и современных русских Новгорода. В более восточных областях финнов становится поболее. А вот в центральной России финский компонент невозможно проследить, так как та же мордва генетически очень схожа со славянами.
    3) В чистом виде, балты как субстрат у восточных славян почти уже не встречаются в 9-10 веке(кроме голяди), а вот ранее они могли поучаствовать в этногенезе восточных славян. Собственно мы этих людей и называем славянами.
    4) Не было никаких «балто-славян кривичей». Кто пустил эту утку? Кривичи чистейшие славяне в плане языка, причем западного происхождения.А другого плана то, кроме языка и не существует в определении славянства. И совершенно разные они в плане физическом. Полоцкие кривичи схожи с волынянами по антропологии, псковские кривичи схожи со словенами ильменскими и прибалтами, смоленские кривичи схожи с вятичами, северянами и полянами. Восточные кривичи это ассимилированная меря. 
    5) Я не считаю что славяне мигрировали с северного причерноморья, иначе все бы мы были похожи на румынов, украинцев и молдаван, а не на славян в привычном понимании славянского внешнего облика. Скорее, славяне восточные потомки колочинской культуры и соседних балтских культур.

    • Алексей Виноградов, давайте уточним некоторые моменты. 
      1. Ясторфская культура, возникшая в зоне соприкосновения нордической индоевропейской культуры севера Европы, кельтской цивилизации Альпийского региона и иберийского потока мигрантов по западному побережью до Рейна, — считается германской. Время возникновения 7 в. до н.э. Далее прагерманцы расселяются в зоне влияния нордической культуры побережья Северного моря, Ютландии, западного и южного побережья Скандинавии. Однообразие культурное проявляется в этногенетическом разнообразии германцев. Уже на рубеже эр это муравейник этногенетический из многих племён: кимвры, тевтоны, франки, англы, саксы, юты, вандалы, готы, фризы, прочие. Который под действием климатических изменений начинает разбегаться по Европе от Рейна до Дона. Есть чёткое их разделение и в ПВЛ. Есть свеи, англы, но и русь. То есть, в своём общегерманском они родственны, но в этногенетическом частном разные. 
       
      2. У всякой новой этногенетической генерации есть матричная основа. Она более древняя. К примеру, «финно-угорская» матрица русского этноса. Она сыграла свою положительную роль в русском этногенезе. Но нужны исследования как развивалось русское этногенетическое ядро на этой основе. А также сложение русского этногенетического поля. Как изменялись его этногенетические характеристики при включении в русский этногенез самых разных этнических групп. Каким образом это соотносится или взаимосвязано с миграциями, культурой, языком. В общем непочатый край работы. 
       
      3. Балты были вытолкнуты от Вислы на восток германцами готами и гепидами во 2 в. Они пошли по восточному побережью Балтики до современной Эстонии, прямиком на восток в Верхнее Поднепровье и далее в Волго-Окский регион. Кого мы видим в 9 в. в Поднепровье? — Кривичей. Это и территория Полоцкого княжества, и  современной Белоруссии. Материальная культура имеет балтские черты. Но в результате взаимной ассимиляции с местными «финно-уграми», пришельцами славянами балты растворились в общей среде. 
       
      4. Язык русских Верхнего Поднепровья, в силу исторических обстоятельств вошедших составной частью в ВКЛ, а позже в Польшу, изменялся под воздействием балтских (конкретно литовского, прусского, ятвяжского) и польского языков. Но до 1922 г. это было наречие в значении диалекта единого русского языка. 
       
      5. Сами по себе мы можем «считать» что нам привидится. Реалии могут быть другими. Праславянская общность расселяется в начале новой эры по Центральной Европе в Карпатском регионе. В 5 в. она разделяется на славян западных (венедов), южных (склавинов) и восточных (антов). Западные дают начало полякам, чехам. Южные переправляются с частью антов через Дунай, входят в этногенез фракийцев, иллирийцев, греков. Восточные анты постепенно мигрируют на восток через земли фракийцев, бастарнов, сарматов. В 5 в. под давлением миграционных волн с востока они отходят в зону лесостепи и далее по Днепру в его верховья. Кстати, в то время никаких «украинцев, румын, молдован» в природе не существовало. Насколько мне известно. 

  • Ув В Трипольский Вы абсолютно правы —-этнонима украинцы не было в 5 веке н.э.Только Вы могли бы дописать ,что этнонима русский не было ещё и 18 веке!Я Вам больше скажу 98% современных этнонимов  не существовало в 5 веке н.э.И более того——— сегодня науке НИЧЕГО конкретного не известно о славянах в 5 веке.И поэтому Я задаю вам вопрос———что у Вас за оригинальная манера подачи своих мыслей——сперва вы излагаете  практически бесспорные академические ,энциклопедические сведения,а затем совершенно неожиданно переходите к мягко говоря очень и очень спорным ,если не сказать хуже —маргинальным концепциям.Вот например  в п.4  Вы излагаете явно чью то националистическую,шовинистическую маргинальную теорию о якобы наречии ЗАПАДНО-ЮЖНО-РУССКОГО языка.Так потрудитесь изучить этот вопрос,почитайте настоящих специалистов ,а не великодержавных  шовинистов ! Извините ,но п5—это какие то Ваши безудержные фантазии в духе фольк истории.Наука НИЧЕГО  ДОСТОВЕРНО сегодня не знает ——— кто такие анты,к какой арх.культуре их можно привязать,какова их историческая судьба..Да и с остальной ранней славянской историей ——сплошные непонятки и догадки.Какие восточные анты?На какой восток они мигрируют?Через каких фракийцев,бастарнов,сарматов?Из каких    засекреченных трудов Вы это вычитали?
    PS Что это за такое понятие древнерусская генерация?А без вычурных иностранных словечек никакак нельзя?Это Я про матрицы,поля ,энергетику и прочие гумилевские химеры?Если Вы о древнерусской  народности,так она могла сложиться только к 12 веку,а могла и не сложиться(по концепции ряда других маститых учёных).В любом случае формирование русского(русинского,великорусского)этноса РЕЗКО прервалось в 13 веке .Продолжилось  совсем с нового уровня и закончилось только в 19 веке.Только Я опять Вас спрашиваю——а какое отношение и  влияние (на 1075 год ) имели потомки 555 шведов-варягов и 25-50000 финно-угров к 500-700 тысячному населению южных и центральных областей Киевской Руси(85-90% от общего числа жителей )??Зачем же натягивать сову на глобус?Простите ———запихивать  или натягивать нормальный этнос на какую-то матрицу,и сверху его, родимого пуансоном !Чистая схоластика и наукообразие!Главное— побольше малопонятных-иностранных терминов??

    • Ув. Д. Любовский, Вы никогда не задумывались над маргинальстью Ваших источников и рассуждений? // 
      Самоназвание или этноним могло изменяться во времени и пространстве. Но корень рус/русь остаётся на протяжении более тысячи лет. Русь-русины-руський-русский. // 
      О каком «западно-южно-русском наречие» Вы пишите? Русский язык даже в Великом Княжестве Литовском оставался русским. Использовался и как язык общения, и в документах. Попытка состряпать из него «древнебелорусский» провалилась давно. Поэтому оставим в стороне эту тему. // 
      А Вы что, разве не знали, что Нижнее Подунавье это земли древних фракийцев? В 3 в. до н.э. сюда пришла этническая группа известная как бастарны. По всем имеющимся сведениям кельто-славяно-германская этнически, то есть смешанная. От Нижнего Дуная они расселились до Среднего Днепра, были воинственны. Но в 3 в. н.э. они теряют своё влияние в борьбе с перешедшими на Правобережье сарматами. Несколько десятков тысяч бастарнов эвакуируются в Римскую империю. Оставшиеся ассимилируются. // 
      Славяне-анты или восточные славяне были известны ещё готскому историку Иордану и византийскому Прокопию Кесарийскому. Славяне склавины и анты появляются на северном берегу Дуная во 2 веке. Спустя столетие анты входят в Черняховскую культуру Северного Причерноморья вместе с каллипидами, фракийцами, готами, сарматами проживая уже в Днестро-Днепровском междуречье. Это не продвижение на восток? После прихода гуннов славяне анты отходят из Причерноморья на север. Об этом во многих историях пишется. Ничего нового или криминального я не сообщил. // 
      Просто упорядочиваю этногенетические и исторические данные. Преступление ли это?! У всякого этноса имеется своя этногенетическая матрица. Это также естественно, как и то, что каждые полторы тысячи лет она обновляется. // 
      «Генерация в биологии — поколение, которое представлено более или менее одновозрастными особями, сменяемое последующим поколением, которое при дифференциации жизненного цикла может существенно отличаться от предыдущего.» // 
      Если Вам что-то не известно, то это не значит, что этого нет или кто-то чего-то «натягивает», «запихивает». Ещё не так давно такой науки как этнология не существовало. Хотя и сейчас она, на мой взгляд, занимается не тем, чем должно.  
       

      • Приветствую!

        Славяне-анты или восточные славяне были известны ещё готскому историку Иордану и византийскому Прокопию Кесарийскому. Славяне склавины и анты появляются на северном берегу Дуная во 2 веке. Спустя столетие анты входят в Черняховскую культуру Северного Причерноморья вместе с каллипидами, фракийцами, готами, сарматами проживая уже в Днестро-Днепровском междуречье. Это не продвижение на восток? После прихода гуннов славяне анты отходят из Причерноморья на север. Об этом во многих историях пишется. Ничего нового или криминального я не сообщил. //

        Вроде все совершенно верно, но одно «но». Лука-Райковецкая культура среднего Днепра 8-9 вв никак не выводится из антских древностей Черняховской и Пеньковской культур. Есть довольно интересные исследования, увязывающие с Черняховской памятники Именьковской культуры. Т.е. скорее имелась миграция на восток, чем на север. И еще:

        5. Сами по себе мы можем «считать» что нам привидится. Реалии могут быть другими. Праславянская общность расселяется в начале новой эры по Центральной Европе в Карпатском регионе. В 5 в. она разделяется на славян западных (венедов), южных (склавинов) и восточных (антов). Западные дают начало полякам, чехам. Южные переправляются с частью антов через Дунай, входят в этногенез фракийцев, иллирийцев, греков. Восточные анты постепенно мигрируют на восток через земли фракийцев, бастарнов, сарматов. В 5 в. под давлением миграционных волн с востока они отходят в зону лесостепи и далее по Днепру в его верховья. Кстати, в то время никаких «украинцев, румын, молдован» в природе не существовало. Насколько мне известно.   

        Вот тут и не выходит. С лексикостатической точки зрения подразделение славянских языков происходило двуэтапно; 1) деление славянских языков на северные и южные, 2) распад северных языков на западные и восточные. При этом, согласно существующим представлениям. окончательно распад славянских языков оформился только к началу 8 века(с началом формирования восточнославянского полногласия), что несколько поздновато для рассматриваемого периода. При этом, основные миграционные процессы,сформировавшие Лука-Райковецкую культуру и культуры длинных курганов, происходили не из зоны пеньковского населения. а из Праги-Корчака и , возможно, Суковско-Дзездицой области(кривичи). При этом, не исключено. что курганные культуры кривичей имели очень ранее происхождение, обособившее их от трех основных ветвей славянства. При этом, появление в 8 веке на севере и востоке пеньковского ареала памятников пражского типа, говорит в пользу того, что пражские славяне вторгались в пеньковский ареал извне, а не анты уходили из него.
        Ну и наконец

        У всякой новой этногенетической генерации есть матричная основа. Она более древняя. К примеру, «финно-угорская» матрица русского этноса. Она сыграла свою положительную роль в русском этногенезе. Но нужны исследования как развивалось русское этногенетическое ядро на этой основе. А также сложение русского этногенетического поля. Как изменялись его этногенетические характеристики при включении в русский этногенез самых разных этнических групп. Каким образом это соотносится или взаимосвязано с миграциями, культурой, языком. В общем непочатый край работы.
         

        Дабы по существу оперировать этносами и этногенезом нам стоило бы определиться в терминах. Какое определение этноса мы будем рассматривать? На настоящий момент всяких определений термина «этнос» накоплено больше, чем интерпретаций квантовой механики. Так в чьих терминах будем рассуждать? По определению Вебера, по определению Широкогорова, по определениям(а их у него уйма) Гумилева, по определению Бромлея, по определению Козлова, по определению ван дер Берга, по определению Андерсона?
        Пока не определимся, что будем подразумевать под «этносом», каждый будет понимать что-то свое.

  • Ув В Трипольский ,Вы опять за своё???1)Западнорусский письменный язык это академическая реальность!!Он существовал потому как диалекты(наречия)древнерусского языка уже ОЧЕНЬ сильно отличались(с 15столетия).И потому никакого Вашего единого русского языка не существовало ни в 15, ни в 16,ни (тем более)в 17 столетиях.Так зачем же эти маргинальные заявления про русский язык в ВКЛ??Прочтите в любой нормальной литературе про Западнорусский письменный язык и реальность Вам откроется!2)Вот с места про славян на берегу Дуная во 2 -м веке———это полная АХИНЕЯ!!Про антов науке ничего не известно до 530 года.Если Вы возьмете линию Киев —-Афины ,то это направление строго ЮГО-ЗАПАД.И даже принимая во внимание ряд спорных концепций о сложном пути антов——строго ЮГ——ЮГО—ЗАПАД—-ЗАПАД(петля через украинские степи),но НИКАК не ВОСТОК!Все что у Вас написано про антов —-это не акадимеческая точка зрения ,а фольк истории из маргинальной литературы.Вы упорядочивание этногенетические и исторические сведения?Отлично,так и пишите правду——-науке сегодня НИЧЕГО окончательно не известно про антов!!Одни противоречивые предположения.PS Ув В Трипольский ,ни Вы ни Я не доктора наук по истории и этнологии.Зачем Вы постоянно к месту и не к месту употребляете ПТИЧЬИ (мудренные  иностранные словечки)термины и понятия?Тем более ,что половина из них чистая гумилевщина(давно отвергнутая академической наукой)!

    • Ага, и ходили западные русские к восточным в гости с переводчиком!)) // Похоже вся «нормальная литература» у Вас на книжной полке.(( 

  • Дмитрий Любовский:
    2018-05-29 в 14:43:04
    Западнорусский письменный язык это академическая реальность!!Он существовал потому как диалекты(наречия)древнерусского языка уже ОЧЕНЬ сильно отличались(с 15столетия).И потому никакого Вашего единого русского языка не существовало ни в 15, ни в 16,ни (тем более)в 17 столетиях.Так зачем же эти маргинальные заявления про русский язык в ВКЛ??

    В том-то и дело что это академическая реальность. Сами современники думали иначе. Ну считали они, что говорят и пишут на русском языке, надо принять это как данность (это я современным ученым, особенно лингвистам)! Мы же не говорим, что славяне до IXв. в Восточной Европе говорили на русском, они говорили на славянском, точнее на славянских диалектах. Почему-то эта данность скурпулезно оберегается, а вот с остальным не получается. Патриотическую лингвистику пока еще никто не отменял (скорее идеологическую, детище XX века).

  • Александр Букалов. Нет слов…По пункту 7, что значит «на севере не дошло до создания государства, потому что уровень развития не позволял, а на юге Олег застал уже раннегосударственные формы»? Откуда такое смелое утверждение основанное только на патриотизме? Это какие еще государственные формы «на юге», застал Олег, кроме Хазарских форм? Известно что на месте Киева до прихода русов вообще не было ничего кроме пары десятков полуземлянок, в которых ютились запуганные аборигены. Кроме мотыг и палок копалок у полян не было ровным счетом ничего, что бы говорить о предпосылках государственности. Да и какие еще «государственные формы» в зоне доминирования Хазарского каганата? Там не то что государственные формы, там свобода и независимость этих несчастных славян ставится под сомнение. Скорее всего отсталые поляне были не просто черными данниками, но и ресурсом для торговли рабами у хазар. О каких раннегосударственных формах может идти речь в таких условиях?   Формы эти могли начаться только там где была свобода. Это прежде всего Поволховье. Именно тут славяне, финны и скандинавы жили в равноправии и гоняли друг друга. Только тут появились предпосылки расслоения родо-племенного общества, начала выделятся вооруженная элита. Именно тут дабы навести порядок, впервые задумались о «наряде» т.е о централизованном государстве. Об этом пишет сам Киевский летописец. И не надо фантазировать о шибко государственных полянах сжимающих в хилом кулачке палку копалку.

  • Пункт 8.
    Забудьте о «гребцовой» версии. Это лишь предположение, совершенно не обязательное. Факт тут только в финском — руотси. 
    Дело в том, что скандинавы не свалились как снег на голову. Они долгое время жили бок о бок со славянами и финнами и использовали местный этноним только для того что бы использовать особый статус у окружающих соседей и торговых партнеров. Это как американцы не называют себя англичанами.
    Мы знаем что русы известны в Византии, в Хазарии, в Багдаде, в Булгаре. И кем они должны представляться, когда сами были полиэтничны? В состав русов в тот или иной момент могли входить свеи, готы, урмане, финны и славяне. И если эта полиэтническая группа выбрала себе один из этнонимов, не думаю что другие участники походов поддержали бы этих эгоцентристов. Вот поэтому все скандинавы попадавшие в Восточную Европу и подчинявшиеся каким то местным конунгам, возможно одной семье или нескольким — становились русами. Более того, эти русы выбрали своему князю/конунгу соответствующий титул — каган, опять же что бы пользоваться им во внешней политике, заслуживая тем самым уважение соседей. 
    Тут все не так уж и загадочно, если подумать и никаких особых противоречий не заметно.
    Пункт 3) Генетические данные прямой наводкой указывают на родину предка Рюриковичей — Швецию.
    Пункт 4) Нормандию викинги завоевали крупными силами. На Руси не было завоевания. было зарождение государства в полиэтническом относительно равноправном обществе. Причем на севере. Поэтому то в Киеве и нет следов скандинавской культуры, так как княжеская власть уже начала культурно ассимилироваться с финнами и славянами, т.е еще не смешана физически и языково, но уже приобретшая черты славянской культуры, так как элементы скандинавской культуры были далеко, дорого и непрактично. Так же не было масштабного переселения скандинавов в Киев. Что бы контролировать полян с их палками копалками достаточно было и одного фино-русского дивизиона. Варяги же тем временем жили начеку в Шестовицах, что гарантировало безопасность от вторжений.
    д) Поднепровье и русский каганат это просто песня. 

  • Александр Букалов, не знаю с кем вы это обсуждали, может сами с собой. Но государство это не один город. Киев был столицей, а Новгород, Ростов, Муром, Белоозеро, Ладога — рядовые города одного государства. Вот карта Руси 882 года: https://yandex.ru/images/search?text=русь%20карта%20882&img_url=https%3A%2F%2Fotvet.imgsmail.ru%2Fdownload%2F875a8375f91de049494d6073098e8a2f_566de40142096cf728092faf5943f086.jpg&pos=3&rpt=simage
    Киев тут и есть столица и продолжение государства Северной Руси. Простой пример. Москва это столица, при этом государство РФ владеет и Санкт-Петербургом и Новгородом и Владивостоком и Севастополем и другими многочисленными городами одного государства.  Так же и средневековый Киев и государство Русь владело и Новгородом и Белоозером и Ладогой. По известию КБ Об управлении империей, князь Святослав воспитывался в Новгороде. Князь Ярослав некоторое время был Новгородским князем. и тд и тп.
     
    Кий как правитель Киева вымышленная фигура. Скорее всего название Киева с собой принесли русы вместе с северными славянами. Изначальное название Киеву, до проникновения сюда русов — Шаббат.

  • Александр Букалов. Что за Северо-Восток? У Вас система координат какая то странная. Если Поволховье это Северо-Восток, то покажите тогда Северо-Запад? 

    Государственность Древней Руси начинается со столицы, в данном случае — Киева.

    Вы можете понять разницу между столицей и государством?  Москва столица, а Россия с ее множественными городами налогоплательщиками — государство. Понятнее стало?  

     Никакой государственности на Северо-Востоке никогда не было. 

    Это то же самое, что утверждать, что во Владимире или  Суздале или Костроме никогда государства не было, так как столица Москва…Вы разве не видите в этом откровенного непонимания таких простых истин, что такое город пусть даже столица и что такое государство? Когда Киев стал столицей, Русь уже существовала. Киев лишь стал южным рубежом большого Северного государства.

    «северный финно-славянский патриотизм» — плохая замена фактам

      Скандинаво-финно-славянский. И патриотизм мой тут не причем. Не я притягиваю факты за хвост, лишь бы поближе к Югу. В вас прослеживается мотивация именно политическо-патриотическая славянофильская. 

    А «фино-русский дивизион» — это просто нечто.

    Всем известно с какой дружиной Олег отправился в Киев покорять полян — кривичи, меря, словене, вепсы, ижора, водь и варяги. Сегодня финно-угры это малые вымирающие народы, в то время это грозная закаленная в боях сила, не чита южным славянам, привыкшим жить под прикрытием Хазарского каганата, типа полян или древлян. 
    ПВЛ: «Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей………И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.»
    То есть, племена, с которых начало кормиться государство с центром в Киеве это меря, словене и кривичи. Это все северные племена, те которые стояли у основ начала Руси. А Киевская Русь образца конца 9 века это именно Север, с такими городами как Смоленск, Полоцк, Новгород, Ладога.
    То есть ,сам Нестор говорит Александру Букалову, предупреждая его фантазии, что начавшееся государство Киевская Русь это не территория Украины, как жаждет того Букалов, а Северная Россия. И племена, которые составили основу этому государству,это не южные славяне, а финны и славяне севера — кривичи, словене, чудь. Поляне в этом сообщении вообще игнорируются, так как видимо кроме палок копалок и редьки с них взять было нечего. Да и первоначальный Киевский детинец был заселен чудью и кривичами, поляне же продолжали ютиться в землянках на окраине города.  

  • Алексей Виноградов, 1) Конечно речь шла о Северо-Западе.  2)»сам Нестор говорит Александру Букалову, предупреждая его фантазии, что начавшееся государство Киевская Русь это не территория Украины, как жаждет того Букалов, а Северная Россия». Тогда не было ни Украины, ни России, но было Древнерусское государство со столицей  в Киеве.  Поэтому не стоит проецировать свои имперские политические комплексы на историю, и как однажды сказали товарищу Саахову:  «Давайте прекратим эту бэсполэзную дискуссию!» :) .

  • Уважаемый, Александр Букалов! А Вы знаете, что в Ладоге обнаружены «арабы»? С большой вероятностью можно предположить о достоверности арабских источников и знание ими географии. И они не «видят» Руси на Севере РФ. Всё же мне кажется (если неправ, то поправьте, пожалуйста), что арабы описуют  Предкавказье. Если сгруппировать: не «Русь», а «Рось», «горы» (Уральские) , «Д’рус» (Дон), ограничено Рутой  (Кубанью) с юга,  хакан — славяно-иранский симбиоз напоминает. Каспий и Чёрное море рядом.
     

  • И.Клименко, данные археологии об арабах в Ладоге только подтверждают данные арабских авторов о связях Русского каганата с Багдадом. Еще в начале 9 века русские, в своих маршрутах по Волге, посещали арабские страны и вели с ними активную торговлю.

  • Александр Букалов. Данные археологов о том, что скандинавов не было на территории Киева, только подтверждает факт, что сам Киев возник как город только с приходом русских и лишь в начале 10 века. До этого, палка-копалка в хилых кулачках местных сакалибов-полян работала на Хазарский каганат.
     
    Вероятно, что и само название Киева, сменило местное название поселения Шаббат лишь с приходом Олега с русскими. 

    • С Киевом не всё гладко. Наиболее известны два — в Предкавказье и на Днепре. Поэтому возникает путаница в письменных источниках. Не знаю Ваши критерии понятия «город», но на территории столицы Украины найдены клады с монетами Римской империи времён Зарубинецкой культуры. С учётом же того, сколько раз разрушался и восстанавливался Киев есть сложности в датировках.
       

    • Ви как бы считаете, что росы в послегунские времена под давлением тюрок вынуждены были мигрировать из Предкавказья в район Киевщины и создали Киев на Днепре.Тогда вопрос, почему именно в этом месте? Значит имелись предпосылки и здесь уже было какое-то поселение, времён кладов римских монет — 230 г.н.э. Или есть другие идеи?

      • Игорь Клименко сказал(а): Ви как бы считаете, что росы в послегунские времена под давлением тюрок вынуждены были мигрировать из Предкавказья в район Киевщины и создали Киев на Днепре.Тогда вопрос, почему именно в этом месте? Значит имелись предпосылки и здесь уже было какое-то поселение, времён кладов римских монет — 230 г.н.э. Или есть другие идеи?

        Нет я так не считаю, более того впервые слышу такую бредовую версию. Опять украинский фольклор используете? 
        Я считаю что
        1) Росы это греческая транскрипция слова русы, к украинской речке Рось никакого отношения не имеет.
        2) Русы, в основном, это скандинавы — шведы и готы, которые включали в свои ряды еще и финно-угров — чудь, мерю и кривичей со словенами ильменскими.
        3) Киев создали скандинавы в союзе с финно-уграми и кривичами. Само название Киев — — принадлежит, скорее всего, кривичу или словену ильменскому.
        4) Игорь, Вы троллите, якобы не читаете что я пишу и продолжаете свою фолькисторическую волынку пропагандировать.

  • Алексей Виноградов. И что, есть «следы» путешествий «русских» по Волге? И вообще, кто такие «русские» в те времена? Русы или Росы — есть. Кроме финского, ни в одном из неславянских языков нет слова «русский». И никто не отрицает связь Росов каганата Предкавказья с Ираном и Ираком. Каким боком здесь западные славяне с Новгорода и Ладоги? Насчёт арабов. Их янтарь интересовал для обмена на китайский шёлк.
     

  • Игорь Клименко, существуют археологические следы торговли Ладоги и Арабских стран по маршруту Ладога — Волга — Дон — Каспий — это арабские дирхамы. Так же письменные восточные источники прямо документируют сей факт. 
    Современное слово «русские» произошло от субстантивированного прилагательного «русские люди» известного еще в 9 веке для обозначения рода русов и иже с ними. Поэтому считаю правомерным применять современную лексику, мы ведь не на древнерусском тут переписываемся, а на современном. Кто такие «русские» пришедшие отвоевывать у хазар поселок Шаббат известно по летописи: кривичи, словене ильменские, меря, вепсы, чудь, т.е предки современных северных русских.
    О происхождении слова «русь» многое известно и понятно. Это ославяненное в Поволховье ижоро-карельское слово — руотси. Дальнейшая этимология слова руотси не ясна. Версий несколько и все недоказанные, да и особенно не принципиально это. Ваш же украинский фольклор и троллинг о происхождении русских от герберштейновских «рассеяных» и финского ruskea «коричневых», оставьте при себе. 
    С Киевом все гладко. Статус города определяется торгово-ремесленным качеством. Из построек должен быть детинец. Ни того ни другого в Шаббате конца 9 века не было до прихода Олега с русским родом. Максимум — десяток землянок, где жили технологически отсталые поляне и рынок Шаббат, где хазары, скорее всего, этими полянами и торговали. Зарубинецкие древности? Вы бы еще пещерных неандертальцев — древних укров вспомнили и Триполье какое нибудь. Тут украинский фольклор особенно силен.
     
     

  • андрей плахин

    Далее ни один письменный или фольклорный источник не подтверждает, что хоть когда то, хоть кто-то из шведов именовал себя Ruotsi. Даже если предположить, что «нужный источник просто утерян»(у норманистов такое случается), то объясните-с какой стати племя стало именовать себя не родным словом, а искаженным финским? От финнов термин тоже вряд ли мог прокрасться скажем в Ладогу — финны прекрасно различали Швецию и Россию, которую именовали Venäjä (жителей страны venäjänkielinen), а вовсе не «гребенкия», как выходит из рассуждений норманистов. 

    Дело в том, что шведы никогда и не именовали себя руотси, как и англичане никогда не именовали себя американцами. 

    Даже если предположить, что «нужный источник просто утерян»(у норманистов такое случается), то объясните-с какой стати племя стало именовать себя не родным словом, а искаженным финским?

    Все просто. Никто себя искаженным финским словом не именовал. Дело было так. Шведы приплыв в Восточную Европу попадали в иной полиэтнический социум, где славянский язык служил языком межплеменного общения. На одной территории жили скандинавы, славяне, финны и балты. Людям нужно было как то друг друга понимать. И славянский там стал на подобие английского языка. Влившись в новый полиэтнический социум, скандинавы приобретали и новый для себя политоним — русы. 
    В славянский же лексикон слово «русы» попало от финнов. В этом нет ничего странного. К примеру, многие  индейцы Северной Америки называют свои племена словами, которые пришли к ним через английский язык от других индейцев. Это очень удобно, так как именно английские названия племен устоявшиеся и известны широкому кругу окружающих народов. 
    Да и за более близким примером далеко ходить не нужно. Финны — суоми, называют себя в международных делах именно шведским словом — финны, Финляндия. Слово устоялось и хорошо узнаваемо на международной арене, чем те же Суоми. Так же и с русами. Торговые партнеры русов — хазары, арабы, византийцы узнали о них от славян, поэтому у самих русов и закрепилось это слово. В общем ничего необычного.

    • Попытка хорошая, вот только проблем с лингвистикой и логикой не снимает, даже добавляет новые. И по каким таким правилам изменения языка у славян о упала, t пропала, а i стала мягким знаком? В русском до сих пор тс является устойчивым сочетанием, да и произнести оу –вроде не проблема. Может люди под Новгородом были туговаты на ухо, или в буковках путались? И что же это славяне праздновали, что стали себя Швецией по-фински называть? Или это финны стороны света попутали, вместе со звуками собственного языка, произведя из ryssä в Ruotsi? Ваш пример с индейцами был бы хорош, если бы не пара мелочей — с ними дело было абсолютно противоположным, чем с русью. Для начала, индейцы принимали иностранные названия своего племени, а не соседнего государства (а вот если бы сиу назвали себя скажем «аляска», то это бы соответствовало вашему построению о преходе имени к славянам). С другой стороны, вы совершенно справедливо пишете, что индейцы принимали широко употребляемые названия, опять не наш случай — в каком это месте Ruotsi вместо «Швеция» широко употреблялось? Ни в Скандинавии, ни у славян о таком слыхом не слыхивали. Особую пикантность всему придает еще одна мелочь Ruotsi на финском означает вовсе не швед, как представляется норманистам, а страну Швеция, а жителя страны называют ruotsalainen (а вот из этой конструкции «русь» без топора и лома не вычленишь). То есть присвоив своей группе имя «Швеция» предки русских были не только глуховаты, но и соображали с трудом — не понимали где живут? Самое то интересное, что ваша теория превращает шведов из создателей государственности и культуры в не пойми кого- излишнее звено в системе руссообразования. Все у вас сделали славяне да финны, а кто там потом понаехал-дело десятое. Норманизм вам не простит. И как понять «Никто себя искаженным финским словом не именовал«? То есть вы считаете, что «русь» это не искаженное Ruotsi, а возникло как-то иначе? Так может оно вообще со шведами не связанно? И все стеснялся спросить про ваши сообщения о освобождении Олегом Киева от хазар — а Аскольд и Дир, тоже хазары? И как же их звали на самом деле? Раз вы знаете как Киев раньше называли, наверное, и об этом слышали. Да, заодно может проясните вопрос с названием этого города-25 апреля сего года он у вас до Олега назывался Самбата ( Самбат) а к 14 июня срочно переименовался в Шаббат. Вы уж как-то определитесь. Кстати ваша шутка, что евреи могли дать такое название в честь субботней ярмарки, мне понравилась, действительно смешно.

  • К вопросу о Самватос/Самбатос у  Константина Багрянородного. Это более древнее имя  и название, восходящее к антам и иранским народам. «Прокопий Кесарийский в своей «Войне с готами», написанной в середине VI века, свидетельствует, что Юстиниан назначил анта Хильбудия управлять провинцией Фракия и поручил ему защищать имперские рубежи по Дунаю. Однако, когда раскрылось, что анты на совете знати заставили одного из своих соплеменников, из числа рабов, с таким именем выдавать себя за настоящего Хильбудия, его отряд, продвигавшийся к Константинополю был разгромлен, а Хильбудий схвачен. Б. А. Рыбаков приводит византийскую надпись VI века на могиле некого Хильбудия, сына Самватаса, сопоставляя это имя с древним названием Киева«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B9_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C) » В V—VII вв. анты были отдельной древнеславянскойэтноплеменной группировкой, сформировавшейся в III—IV вв. в составе черняховской культуры в условиях взаимодействия восточных венетов с ираноязычным и фракийским населением[6][7]«https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B

  • андрей плахин, Вы искусственно стараетесь усложнить достаточно простые и уже давно известные вещи. Зачем усложнять то, что объясняется достаточно просто и уже давно объяснено ведущими лингвистами и историками?
     
    Вот, к примеру цитата:  
    «1) Третий этап развития слова связан с его проникновением в восточнославянскую среду. Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uo/оо > др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. о, тогда как слав. о был кратким, очень открытым типа a~э. Этот переход поддерживается ближайшей аналогией suomi > сумь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гумно > kuomina, лужа > luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).  
    2)Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts > c: 1) время образования др.-рус. ц не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука ц в древнерусском языке; 2) если ц уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa > весь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20).   
     
    Итак, переход Ruotsi > «русь» представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.» http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/primtext9.phtml  

    Для начала, индейцы принимали иностранные названия своего племени, а не соседнего государства (а вот если бы сиу назвали себя скажем «аляска», то это бы соответствовало вашему построению о преходе имени к славянам).  

    Финны стали называть скандинавов — руотси очень давно, еще в 6-7 веке, до распада прибалтийско-финского единства, а потом с появлением самого государства Швеция-Ruotsi это название перенеслось на всю страну. Параллельно этому процессу славяне так же начали примерять это название на себя, по примеру своей ассимилированной шведской верхушки.

    Особую пикантность всему придает еще одна мелочь Ruotsi на финском означает вовсе не швед, как представляется норманистам, а страну Швеция, а жителя страны называют ruotsalainen (а вот из этой конструкции «русь» без топора и лома не вычленишь).   

    Спешу вас разочаровать. По-фински «швед» это и руотси и руотсалайнен. Швеция же, в отличие от шведа, просто пишется с большой буквы — Ruotsi. http://resources.krc.karelia.ru/illh/doc/redkie/russko-karelskij_slovar.pdf

    То есть присвоив своей группе имя «Швеция» предки русских были не только глуховаты, но и соображали с трудом — не понимали где живут? Самое то интересное, что ваша теория превращает шведов из создателей государственности и культуры в не пойми кого- излишнее звено в системе руссообразования. Все у вас сделали славяне да финны, а кто там потом понаехал-дело десятое. Норманизм вам не простит. И как понять «Никто себя искаженным финским словом не именовал«? То есть вы считаете, что «русь» это не искаженное Ruotsi, а возникло как-то иначе? 

    ……………. Насчет вашего странного вопроса, я его не очень понял, но попытаюсь ответить. Культурообразование северных русских это смешение славяно-балто-финно-скандинавских культур и кровей. 

    И все стеснялся спросить про ваши сообщения о освобождении Олегом Киева от хазар — а Аскольд и Дир, тоже хазары? 

    Аскольд и Дир это транзитные пассажиры. Просидели они в Шаббате недолго, ничего толкового не сделали и события с ними описанные в летописи скорее всего миф, для того что бы заполнить пустоту в хронологии ПВЛ.

    Да, заодно может проясните вопрос с названием этого города-25 апреля сего года он у вас до Олега назывался Самбата ( Самбат) а к 14 июня срочно переименовался в Шаббат. Вы уж как-то определитесь. Кстати ваша шутка, что евреи могли дать такое название в честь субботней ярмарки, мне понравилась, действительно смешно.

    Самбат — европеизированный еврейский Шаббат, поэтому можно и так и так называть. Если версия с еврейской версией верна(меня устраивают все версии и иранская и тюркская и скандинавская, просто еврейская наиболее убедительна и подтверждена реальными названиями европейских городов), то название Шаббат несколько более приближено к оригиналу.   

    •    Уважаемый Алексей. Приятно вас почитать.
          1) время образования др.-рус. ц не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука ц в древнерусском языке; 2) если ц уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa > весь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20).      Итак, переход Ruotsi > «русь» представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.» 
        — Прямо как в той пикантной поговорке про бабушку и дедушку. Если бы да кабы, то может быть. А в результате «в достаточной степени фонетически обосновано». Пришли толерантные (прямо как сейчас) шведы, и чтобы финнам было приятно представились «руотси». А глуховатые славяне не услышали жесткую «Т». И чтобы никого не обидеть скандинавы-викинги стали звать себя русами.
         Самбат — европеизированный еврейский Шаббат
         — А почему не комбат, набат, акробат, самокат или целибат?

    • Боюсь, это не я усложняю, а вы немножко запутались, пытаясь доказать «достаточно простые и уже давно известные вещи». Уже бог с ней с логикой — вы ведь сами себе противоречите. Разве не вы заявили «Никто себя искаженным финским словом не именовал», а затем сообщаете «В славянский же лексикон слово «русы» попало от финнов». То есть вы считаете, что  русь-это не искаженное Ruotsi,? Или все же кто-то себя именовал искаженным финским? Ранее вы утверждали: «Дело в том, что шведы никогда и не именовали себя руотси», далее после многих рассуждений о славянском, как языке межплеменного общения и «Влившись в новый полиэтнический социум, скандинавы приобретали и новый для себя политоним — русы».  А теперь выясняется, что все наоборот и это  «славяне так же начали примерять это название на себя, по примеру своей ассимилированной шведской верхушки». И давайте попробуем разобраться с заявлениями: «Финны стали называть скандинавов — руотси очень давно, еще в 6-7 веке, до распада прибалтийско-финского единства, а потом с появлением самого государства Швеция-Ruotsi это название перенеслось на всю страну». С продолжением, что к славянам название перешло от шведской верхушки. Надо ли понимать, что вы отказываетесь от своего заявления: «шведы никогда и не именовали себя руотси.»? Или речь идет только о финской среде, но тогда причем здесь перенимание у скандинавской верхушки? И на какую именно «всю страну» перешло название? Вы уж как-то между себя определитесь.
      Теперь о лингвистике. Вы предлагаете уверовать в объяснение выпадения т, тем, что славянам страшно хотелось упростить тс, а звука ц еще не изобрели. Хотелось бы понять логику утверждения — а зачем именно в данном слове «упрощать» до сих пор широко используемое в русском языке сочетание тс (например, в глагольных формах, причем как с мягкой, так и твердой т), которому даже звук ц не помеха? И вас не смущает, что ради данного объяснения, общеславянскому звуку Ц, пришлось срочно пропасть именно в новгородской земле, для диалекта которой как раз характерно цоканье (что зафиксировано уже в ранних берестяных грамотах), а как его «временно забыли» тут то их и потянуло «упрощать» устойчивые сочетания звуков в отдельно взятом слове.  Как-то извините выглядит за уши притянутым, особенно удивляет, что в данном случае вы почему-то забыли привести примеры подобных «возможностей». Судя по комментариям, многочисленные нестыковки ваших утверждений бросаются в глаза не только мне. И ваши попытки доказать свои построения неубедительны не только для меня. Кстати о доказательствах, делать заявление о применении слова в языке, опираясь на словарь близкого, но все же другого языка-дурной тон. Неужели вы даже не заметили, что у карелов и написание и звучание другое? При этом в шести русско-финских словарях «швед» перееден исключительно как ruotsalainen- https://translate.academic.ru/ШВЕД/ru/fi/. Насчет странности моего вопроса о непонятливых славянах, считавших, что живут в Швеции, то вы ответили в цитате, приведенной выше, как выяснилось, для торжества ваших построений проблемы с географией должны быть также у финнов и шведов. Из ваших рассуждений выходит, что они все вообразили, будто земля новгородская это та самая Швеция и есть.
      Теперь о «еврейском названии Киева Шаббат» в честь субботней ярмарки. Как выяснилось, вы знаете о соблюдении евреями  шабата (именно так, а не с 2-мя б) и даже нашли ссылку в википедии, где говорится, что это такое. Внимательно прочтите ее и соотнесите со своей идеей об убедительности «еврейской версии».

  • Александр Букалов. Про некого алана Самватоса известное дело, но какое отношение к некой крепости в Киеве имеют иранцы в 10 веке? Кстати, надо выяснить с какого века аланы имели контакты с иудеями. В этом свете имя отца Хильбудия может приобрести некий иудейский оттенок т.е человек соблюдающий субботу. Грубо говоря, отец Хильбудия мог быть иудеем.
     

  • Так же еще, помимо карельских заимствований из русского, типа гумна — kuomina, лужа — luoso, есть и русские диалектические заимствование из карельского: luoda — луда, что означает — каменистое русло реки.
    Сравним ruotsi — русы и luoda — луда.
                  

  • Андрей Степанов. Спасибо, но то, что вы читаете не мое. Это цитаты из комментариев специалистов касаемые сочинения Константина Багрянородного. Литаврин, Шрамм и тд.
    И там нет «если бы да кабы». Там представлены несколько вариантов перехода руотси в русь, так как 100% невозможно предвидеть каким именно путем произошло заимствования этого слова из финского языка, поэтому тут предполагается несколько вариантов. 

    — А почему не комбат, набат, акробат, самокат или целибат?

    Если бы по еврейски слово Самбат означало самокат или акробат, тогда да. Но Самбат означает еврейскую Субботу — Шаббат. 
    «связывают с названием легендарной Субботней реки Самбатион (ср. рум. Sâmbătă — суббота), которая в еврейской литературе протекала на краю земли в стране потерянных десяти Израильских колен. В этом случае название могло возникнуть в недрах существовавшей в Киеве еврейско-хазарской общины.» 
     
     

  • Давно не участвовал в дискуссии, но прочитав то, что вы пишите, не удержался. Далее, по пунктам.
    ——Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44:  «, что значит «на севере не дошло до создания государства, потому что уровень развития не позволял, а на юге Олег застал уже раннегосударственные формы»? Откуда такое смелое утверждение основанное только на патриотизме?»——
     Это утверждение А. Букалова основано не на патриотизме, а на объективной реальности.  Напротив, попытки придумать некую Северную прото  Русь  со столицей в Ладоге и есть проявление патриотизма в чистом его виде. Приведите доказательства тому, что в 9 веке на северо-западе будущей Руси были зачатки хоть какого-то государства? Только летописную сказку про конфедерацию наров призвавших Рюрика не надо приводить. Я ее и сам хорошо знаю. Приведите иные факты, включая археологические. Напротив, все говорит об обратном. Тот же археолог С.Л. Кузьмин пишет:
    «Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли предшествующей Новгородской не выдерживает критики. Значение Ладоги этого времени явно иное. Она становится портом-торжищем «при море» [Носов 1997: 164-166]. Вряд ли это, продуваемое военными ветрами место, доступное для набегов крупных отрядов викингов могло эффективно контролировать движение по Волхову. Представляется, что эта функция осуществлялась крупными поселениями Новые Дубовики и Михайловский погост, блокировавшими Гостинопольские пороги. По крайней мере Новые Дубовики в конце IX — начале X в. переживали расцвет.» (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))
    Кстати, объясните мне, за кой нуждой «рюриковичам» понадобилось уходить из своей распрекрасной столицы, где, как нас пытаются убедить некоторые,  было все в шоколаде и при них и после их ухода в никому не нужный глубоко провинциальный Киев?
     ——Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44 «Это какие еще государственные формы «на юге», застал Олег, кроме Хазарских форм?»—-
     А хазарских вам мало? Но впрочем и без них. Смотрите Обломского, Шинакова, Казанского. Обломский в частности пишет:
    « в южной части лесостепного Поднепровья в VII в существовала потестарная структура со смешанным славно-тюркским населением, со совей знатью и элементами инфраструктуры (ремесленными центрами). Очевидно, она представляла собой раннегосударственное образование….. Надеюсь, что прояснить вопрос о начальное дате славяно-кочевнеческого раннего государства в Поднепровье поможет публикация полных данных по комплексам материалов Балки Канцирки и Пастырского, что пока не сделано» (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э. Древнейшие государства Восточной Европы 2010)
    Кстати именно это образование М.И. Артамонов и связывал с русами.:
    «Кто были «росы» Среднего Поднепровья, по имени которых эта область стала называться с указанным выше видоизменением «Русской землей», сказать трудно. Весьма вероятно, что именно этим «росам» принадлежат своеобразные серебряные вещи, которые в виде кладов находят в этой области и которые, судя по всему, попали в землю в условиях вражеского нападения в конце VII — начале VIII вв.  Сюда же относится единственное в своем роде Пастерское городище в Поросье, где наряду с такими же серебряными вещами обнаружены остатки жилищ и массовый бытовой, производственный и военный материал в виде керамики, железных, в том числе земледельческих, орудий и оружия. Хотя других поселений и могильников той же археологической культуры пока не обнаружено, можно думать, что она принадлежала народу, если и не с оседлым, то с полуоседлым образом жизни. В этой культуре обнаруживаются, с одной стороны, некоторые традиции Черняховской культуры или, точнее, сарматской культуры Поднепровья периода Готского объединения, и, с другой, — элементы, роднящие ее с салтовской культурой Донца и Среднего Дона более позднего времени и до некоторой степени с культурой Дунайской Болгарии. В формах среднеднепровской культуры VI—VII вв. имеется много общего с современными ей культурами горного Крыма и Северного Кавказа, где удержалось население готского времени и где уцелели некоторые традиции сармато-аланского происхождения. По крайне ограниченным археологическим данным в настоящее время еще нельзя решить вопрос об этнической принадлежности среднеднепровской культуры VI—VII вв., но совершенно несомненно, что она не славянская, хотя некоторые элементы ее и прослеживаются в славянской культуре VIII—IX вв.; славяне, обосновавшиеся на той же территории, по-видимому, восприняли ее, ассимилировав часть местного населения. Вместе с тем мало вероятно, что славяне разгромили народ среднеднепровской культуры . Гибель этой культуры относится ко времени экспансии хазар в западном направлении. Овладевая Причерноморской степью и прилегающими к ней областями, хазары изгнали болгар и положили конец существованию «росов» в Среднем Поднепровье, может быть оттеснив их частично на Донец и Средний Дон.» (М.И. Артамонов История хазар)
    Причины гибели данного протогосударства дискуссируются. В виновники записывают и хазар и булгар и славян пришедших с Дуная. Эти славяне тоже уже имели представление о государстве, ибо проживали в рамках византийской и франкской цивилизации. Т.е. для днепровских славян государство и государственная структура были не пустым звуком на протяжении достаточно длительного времени до прихода рюриковичей. Опять же не следует забывать что в Гнездово весьма хорошо высвечиваются моравы, у которых так же нужный нам период имелось государство. Шинаков пишет о том что свои реформы княгиня Ольга проводила по византийскому и моравскому образцу.
    — Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44 «Известно что на месте Киева до прихода русов вообще не было ничего кроме пары десятков полуземлянок, в которых ютились запуганные аборигены. Кроме мотыг и палок копалок у полян не было ровным счетом ничего, что бы говорить о предпосылках государственности.»—-
     У вас примитивное понимание государства. В Российской империи тоже были периоды когда мотыгами и палками копалками землю обрабатывали, и каналы рыли используя исключительно ручной труд. Значит ли это что Российская империя не была государством?
     —-Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44 « Да и какие еще «государственные формы» в зоне доминирования Хазарского каганата? Там не то что государственные формы, там свобода и независимость этих несчастных славян ставится под сомнение. Скорее всего отсталые поляне были не просто черными данниками, но и ресурсом для торговли рабами у хазар. О каких раннегосударственных формах может идти речь в таких условиях?»——
     О самых прямых, в рамках Хазарского каганата. Или вы полагаете, что жизнь в рамках некого государства не дает представление о его структуре и не может служить образцом для повторения в изменившихся условиях существования. Следуя вашей логике после распада Союза все остальные республики СССР кроме России должны были начать жить в родоплеменном догосударственном строе?
     —-  Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44 «Формы эти могли начаться только там где была свобода. Это прежде всего Поволховье. Именно тут славяне, финны и скандинавы жили в равноправии и гоняли друг друга. Только тут появились предпосылки расслоения родо-племенного общества, начала выделятся вооруженная элита. Именно тут дабы навести порядок, впервые задумались о «наряде» т.е о централизованном государстве. Об этом пишет сам Киевский летописец. И не надо фантазировать о шибко государственных полянах сжимающих в хилом кулачке палку копалку.»—-
    Первое, фантазируете как раз вы. Причем весьма и весьма бурно, не иначе начитавшись фентези про Кононов варваров. Выше уже спрашивал и снова спрошу, приведите признаки наличия раннегосударсвтенных структур в  Приильменье применительно к 1Х веку. Второе, с чего вы решили, что свобода это гарантия образования государства? Третье, с чего вы решили, что в Поднепрове в рассматриваемый период не было своей вооруженной элиты? Четвертое, сказки летописца про наряд, согласно которому призвали Рюрика, ничем не подкреплены кроме вашей веры в это. Археологи давно пишут о том, что легенда о призвании археологически не подтверждается и отражает положение дел во время жизни летописца.
     —— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 Пункт 8. «Забудьте о «гребцовой» версии. Это лишь предположение, совершенно не обязательное. Факт тут только в финском — руотси. Дело в том, что скандинавы не свалились как снег на голову. Они долгое время жили бок о бок со славянами и финнами и использовали местный этноним только для того что бы использовать особый статус у окружающих соседей и торговых партнеров.»—-
     Первое, для чего скандинавам, которые, якобы занимали титульное положение в сообществе русь, понадобилось называть себя тем именем, которое им дали финны да еще в славянской огласовке? И почему славяне, в том числе и в самом прильменье, нигде и никогда шведов  ruotsi — русью не называли и не называют, а называли свеями или шведами, в отличии от финнов продолжающих называть шведов ruotsi? Следуя логике норманизма, славяне узнав от финнов, что пришельцев зовут ruotsi должны были усвоить этот термин и продолжать вслед за финнами продолжать называть шведов ruotsi. Но этого не произошло. Кроме того, миф о том что это имя славяне усвоили через посредство финнов малосостоятелен. Археология показывает что славяне появились в Приильменье, включая Ладогу,  раньше чем скандинавы. Более того уже среди пришедших скандинавских переселенцев в 753 году было какое-то число славян. Смотрите тех же археологов. Следовательно финское посредство в контакте между славянами и скандинавами выпадает, оно лишнее. На что обращал внимание тот же Кулешов, написавший статью посвященную происхождению имени русь, ставшую библией для апологетов норманнской теории. Читаем Кулешова:
    «репертуар оттенков «скандинавской этимологии » и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в северной руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию? я думаю, что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордāдбехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. в связи с этим я должен вслед за Г. С. Лебедевым 20 и е. а. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано а. е. аникиным, 2003: с. 514 21 ) заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.- сканд. rōþ. в самом деле: глухой интердентал *þ мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа посред ством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.), как того требует и К. А. Максимович» (Вяч. Кулешов К оценке достоверности этимологий слова русь)
    Т.е. что мы видим? Кулешов понимая что при лингвистической обоснованности перехода ruotsi в русь имеются некоторые существенные исторические нестыковки, поэтому он пытается обосновать прямой переход из скандинавского в славянский минуя финское посредство. При этом вся его аргументация сводится к частному устному мнению некоторых ученых и терминами « как будто бы», «мог быть». Насколько мне известно никто из германистов вариант прямого переходя из скандинавского в славянский в научной литературе не рассматривает. Да и опять возникает все тот же вечный вопрос, даже если сами скандинавы представляясь славянам гребцами- rōþs , а не шведами, норвегами и т.д,, что вообще непонятно, почему славяне перенесли этот термин на себя, а самих шведов стали называть свеями и шведами?
     — Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Это как американцы не называют себя англичанами»—
     А американцы, та бишь все те многочисленные переселенцы в Америку,  сразу стали себя называть американцами или таки через некоторое время?
     —— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «Мы знаем что русы известны в Византии, в Хазарии, в Багдаде, в Булгаре. И кем они должны представляться, когда сами были полиэтничны?»—-
    Да   кем угодно. Признали же послы русов в 839 году что они свеи. Почему бы тогда им свеями и не называть себя, что было бы со всех сторон верно? Но они выбрали имя данное им другими, причем в огласовке третьего народа, хотя никаких дивидендов это им что на Востоке, что на Западе, что в Византие не несло.
     —- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « В состав русов в тот или иной момент могли входить свеи, готы, урмане, финны и славяне.»—-
     Из каких источников вы это узнали?
     —- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « И если эта полиэтническая группа выбрала себе один из этнонимов, не думаю что другие участники походов поддержали бы этих эгоцентристов.»—-
     А вы не думайте, вы докажите. Всех выходцев из СССР а ныне России независимо от этнического происхождения за бугром называют и называли русскими. По титульной нации. В случае с русью, следовало бы ожить того же, т.е. их бы называли свееями. Но свеи по какой то блажи или дури или не знаю, забывают свое собственное имя и называют себя так как их зовут финны, но при этом еще и в славянской огласовке.
     —- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Вот поэтому все скандинавы попадавшие в Восточную Европу и подчинявшиеся каким то местным конунгам, возможно одной семье или нескольким — становились русами.»—-
     А почему потом скандинавы попадавшие в В.Е. перестали называть себя ruotsi а стали назвать свеями, норвегами или обобщенно варягами? Или они перестали подчиняться местным конунгам?
     —- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Более того, эти русы выбрали своему князю/конунгу соответствующий титул — каган, опять же что бы пользоваться им во внешней политике, заслуживая тем самым уважение соседей.»—
     Вы понятие не имеете о значении титула каган, иначе бы подобной ерунды не написали. Титул каган применяется к правителю руси уже в 839 году, сканды в мизерных количествах в это время сидят в Ладоге носа не показывая даже на Рюриково городище, где они появляются только после 860 года. На кой им ляд титул каган если он для ладожских аборигенов пустой звук, а в Европах их с этим титулом засмеют, да и шенделей от степняков по пути в Багдад и Константинополь за самозванство получить можно. Или вы всерьез полагаете что та сотня норманнов осевших в Ладдоге в это время была грозой для всего степного мира? А.П. Толочко справедливо отметил, что если исходить из контактов с Востоком скандинавский конунг скорее бы себя должен был назвать шахеншахом, а не каганом, но этого не произошло. Ответьте почему скандинавские титулы на Руси имеют только низшие значения типа ябедник, гридь? А высшие каган, боярин имеют тюркское происхождение?
     —  Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «3) Генетические данные прямой наводкой указывают на родину предка Рюриковичей — Швецию.»—-
     А что уже могилу Рюрика нашли, гаплогруппу его изучили? Где Волков сейчас с его геномом рюриковичей и прочими сказками?
     —- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «4) Нормандию викинги завоевали крупными силами. На Руси не было завоевания. было зарождение государства в полиэтническом относительно равноправном обществе. Причем на севере.»—-
     Еще раз, приведите признаки зарождения государственности на севере? Укажите причины, почему  Ольга только в 947 году стала эту государственность на севере насаждать?
     —- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Поэтому то в Киеве и нет следов скандинавской культуры, так как княжеская власть уже начала культурно ассимилироваться с финнами и славянами, т.е еще не смешана физически и языково, но уже приобретшая черты славянской культуры, так как элементы скандинавской культуры были далеко, дорого и непрактично.»—
     Первое, когда успели-то ассимилироваться если Рюрик пришел в 862, а в Киеве Олег с Игорем появились в 882? Второе, а почему тогда скандинавские следы в Киеве появляются в первой четверти Х века и позже. Надоело ассимилироваться решили о корнях вспомнить? И почему в Ладоге эти следы не исчезают достаточно долго? Странная у вас какая-то ассимиляция получается. Почитайте ну хоть что-то по археологии в том числе и на счет того, насколько долго скандинавы соблюдали погребальные и религиозные традиции живя в В.Е. среди разноэтничного люда.
     — Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Так же не было масштабного переселения скандинавов в Киев. Что бы контролировать полян с их палками копалками достаточно было и одного фино-русского дивизиона.»—
     Вот если честно, даже комментировать эту ерунду не хочется. Мифотворчество чистой воды?
     —- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «Варяги же тем временем жили начеку в Шестовицах, что гарантировало безопасность от вторжений.»—-
     И много варягов жило в  Шестовицах?
     —- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «д) Поднепровье и русский каганат это просто песня»—-
     Которую поет достаточное количество норманистов.
    —— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «Так же и средневековый Киев и государство Русь владело и Новгородом и Белоозером и Ладогой.»—-
     Правильно, Киев владел Новгородом, а не Новгород  Киевом, что было бы естественно если начало государства было на Севере.
     —-  Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «По известию КБ Об управлении империей, князь Святослав воспитывался в Новгороде. Князь Ярослав некоторое время был Новгородским князем. и тд и тп.»—-
    По известию К.Б. Святослав сидел в Немогарде. Отождествление Немогарда с Новгородом не более чем предположение ряда историков ничем не подтвержденное окромя созвучия, да и разделяют это предположение далеко не все историки. Русские источники  версию К.Б. и выводы опирающихся на нее историков не подтверждают. 
      — Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «Кий как правитель Киева вымышленная фигура.»—
     Доказательства в студию.
     —-Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 « Скорее всего название Киева с собой принесли русы вместе с северными славянами. Изначальное название Киеву, до проникновения сюда русов — Шаббат.»—-
     Тоже самое , и по поводу того что название принесли русы, в контексте – скандинавы и по поводу того, что Киев называли Шаббат?
     ——Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36  «Всем известно с какой дружиной Олег отправился в Киев покорять полян — кривичи, меря, словене, вепсы, ижора, водь и варяги. Сегодня финно-угры это малые вымирающие народы, в то время это грозная закаленная в боях сила, не чита южным славянам, привыкшим жить под прикрытием Хазарского каганата, типа полян или древлян.»—-
    С кем в боях закалялась сила финноугров до того как они стали малыми вымирающими народами? С кем конкретно воевали меря, весь, ижора, водь во времена Олега? Приведите факты и источники? А вот южные славяне как раз и воевали, причем что в Поднепровье, что на Дунае. Врагов хватало.
    -—-Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «ПВЛ: «Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей………И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.»—-
    Ключевой момент, все перечисленные в ПВЛ народы вышедшие с Олегом из Приильменья в тексте русью не названы, а перечислены поименно, включая варягов и словен. Русь появляется в тексте исхода только в Киеве и к ней относятся не Варяги и Словене, а прочие, которые были в Киеве с Олегом. Это дало основание Шахматову считать, что русь жила в Киеве до прихода Олега. Олег же привел только варягов и словен с финнами. 
     —-Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 « А Киевская Русь образца конца 9 века это именно Север, с такими городами как Смоленск, Полоцк, Новгород, Ладога.»—-
    А разве Новгород и Смоленск существовали в конце 9 века? Вы ничего не путаете? По поводу Полоцка, ну посмотрите археологию Полоцка, что в это время он из себя представлял и какая роль скандинавов в это время была в нем?  А потом уже сказки рассказывать будете.
    -—Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «То есть ,сам Нестор говорит Александру Букалову, предупреждая его фантазии, что начавшееся государство Киевская Русь это не территория Украины, как жаждет того Букалов, а Северная Россия. И племена, которые составили основу этому государству,это не южные славяне, а финны и славяне севера — кривичи, словене, чудь. Поляне в этом сообщении вообще игнорируются, так как видимо кроме палок копалок и редьки с них взять было нечего.»—-
    Летописец и вы вслед за ним может говорить да и говорил все что угодно, точнее ,что ему хотелось,  ибо был невелеглас. Доказательства сказанному им и вами где?
    -—Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 « Да и первоначальный Киевский детинец был заселен чудью и кривичами, поляне же продолжали ютиться в землянках на окраине города.» ——
    Аут….!!!!! Вы у какого сказочника, в какой сказке это вычитали? 
     —-Алексей Виноградов:14.06.2018 в 10:44 « данные археологии об арабах в Ладоге только подтверждают данные арабских авторов о связях Русского каганата с Багдадом. Еще в начале 9 века русские, в своих маршрутах по Волге, посещали арабские страны и вели с ними активную торговлю.»—-
     Очередной раз хочу отметить что вы совершенно не желаете учитывать данные археологии и выводы археологов, хотя вам их тут уже цитировали перецитировали. Нет никаких оснований утверждать что скандинавы путешествовали в  Багдад. Дальше Булгара по Волге скандинавских следов нет. Щавелев отмечает что и по Хазарскому каганату  скандинавы не больно ходили, но вы продолжаете витать в мечтах и грезах.
     —-Алексей Виноградов: 14.06.2018 в 10:47 « Данные археологов о том, что скандинавов не было на территории Киева, только подтверждает факт, что сам Киев возник как город только с приходом русских и лишь в начале 10 века. До этого, палка-копалка в хилых кулачках местных сакалибов-полян работала на Хазарский каганат.»—-
     Опять демонстрируете потрясающее невежество в области археологии. 
      —-Алексей Виноградов: 14.06.2018 в 10:47 «Вероятно, что и само название Киева, сменило местное название поселения Шаббат лишь с приходом Олега с русскими.»—-
     Доказательства, аргументы и факты в пользу этого?
     ——Алексей Виноградов: 15.06.2018 в 16:29 « 2)Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts > c: 1) время образования др.-рус. ц не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука ц в древнерусском языке; 2) если ц уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa > весь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20).»—-
     Единственный аргумент в вашей цитате и доводах Шрамма «Могло». Т.е. «переход мог осуществится»,  а «с» «могло возникнуть». А если не могло и не осуществился? Т.е. сначала порождаются некоторые ничем не подкрепленные допущения, а потом они выдаются за истину в последней инстанции.
     —- Алексей Виноградов: 15.06.2018 в 16:29 «Итак, переход Ruotsi > «русь» представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.» —-
    И что? Как это доказывает, что так оно и было? Еще раз, могло не значит было.
     —-Алексей Виноградов: 15.06.2018 в 16:29 «Финны стали называть скандинавов — руотси очень давно, еще в 6-7 веке, до распада прибалтийско-финского единства, а потом с появлением самого государства Швеция-Ruotsi это название перенеслось на всю страну. Параллельно этому процессу славяне так же начали примерять это название на себя, по примеру своей ассимилированной шведской верхушки.»—-
    На кой ляд славянам понадобилось примерять это финское название шведов на себя?
    —-Алексей Виноградов: 15.06.2018 в 16:29 «Самбат — европеизированный еврейский Шаббат, поэтому можно и так и так называть. Если версия с еврейской версией верна(меня устраивают все версии и иранская и тюркская и скандинавская, просто еврейская наиболее убедительна и подтверждена реальными названиями европейских городов), то название Шаббат несколько более приближено к оригиналу.»——
    Чем еврейская версия убедительнее, уже нашли еврейский торг того времени в Киеве?
       —-Алексей Виноградов: «15.06.2018 в 16:43 «Александр Букалов. Про некого алана Самватоса известное дело, но какое отношение к некой крепости в Киеве имеют иранцы в 10 веке? Кстати, надо выяснить с какого века аланы имели контакты с иудеями. В этом свете имя отца Хильбудия может приобрести некий иудейский оттенок т.е человек соблюдающий субботу. Грубо говоря, отец Хильбудия мог быть иудеем.»—-
    Иранское имя Смбат не имеет никакого отношения к иудеям. Кроме того слово *sambat , *sambata,  Sambatos  в иранских языках означает – собранный, накопленный. Смотрите:  Шапошников А. К. Indoarica в Северном Причерноморье. Памяти академика О. Н. Трубачева // ВЯ. – № 5. – М., 2005. – сс. 30–67.
    Относительно иранцев и Киева. Крепость датируемая 1Х-Х в. найденная на Копыревом конце в Киеве имеет прямые аналоги на территории салтово-маяцкой культуры. Причем в крепости найдено ряд построек: «аналогии которым не встречались как на территории Киева, так и на территории Киевской Руси». Зато прямые однотипные постройки хорошо зафиксированы  на территории СМК, что позволило авторам цитируемой мною статьи написать:
    «Исследованные археологические объекты как оборонительного, так и хозяйственного назначения, имеют прямые аналогии на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре. Это может указывать на то, что население городища, располагавшегося в районе Львовской площади, имело тесные связи с Хазарским каганатом. Поэтому предположение, что оно могло быть крепостью Х в., которая упоминается Константином Багрянородным под названием Самбатас, имеет право на свое существование.» (М.М. Иевлев, А.А. Козловский, Н.И. Минаева РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВЛИЯНИЯ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ (К ВОПРОСУ СУЩЕСТВОВАНИЯ «ЖИДОВСКОГО ГОРОДА» НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕГО КИЕВА) ”Хазарский альманах”, том 12. Харьков 2014)
    Единственная ошибка авторов, городища СМК аналоги которым прослеживаются в Киевскйо крепости к хазарам и тем более евреям никакого отношения не имеют, это алано-булгаро- славянские крепости.
     
     

  • Ув. Алексей.   Интересны ваши интерпретации и фантазии. Мне-то очевидно, что вы балуетесь (кто-то называет это неуместным словом «троллинг»). И все же хотелось выяснить правильно ли я  понял вашу (и не вашу) гипотезу. Используя реальную жизненную реконструкцию (древние лингвистических научных трудов не читали и соответственно не знали, как им правильно Т в Ц и обратно переводить, чтобы ученых мужей не гневить).
       Одинокий финн по имени Армо стоит на берегу моря, а мимо него проплывают, помахивая руками, шведы. Подходит к нему другой финн, Юкко и спрашивает: «Кто это?». «Не знаю. Гребцы какие-то» — отвечает Армо. Через какое-то время шведы высаживаются на берег. Юкко, прищурившись, говорит: «Они и бегают хорошо. Я слышал хорошо бегают дромиты. Они гребцы-бегуны». Как думаете, похоже было? Сомневаюсь, что шведы представились финнам олимпийской сборной по гребле. В то время, как и сейчас, было принято как-то по другому себя определять.
       Но ладно бы с финнами, которые сами грести видимо не умели (потому им все гребцы были в диковинку). Может они шведов издалека наблюдали, в контакт не вступали, друг другу не представлялись. Но ведь нужно, чтобы все тот же вездесущий Армо оказался уже на берегу Ильмень-озера и все те же шведы, проплывали мимо него, помахивали ему, как старому знакомому. Но в этот раз к Армо подошел уже Иван. «Кто это?» – спросил Иван у Армо. «Это гребцы-бегуны» – ответил Арно. Иван был глуховат и расслышал лишь первое слово и его не совсем хорошо (на ТС ветер усилился). Ему послышалось лишь «руси». А вот подошедшему за Иваном Антипу, византийскому купцу, прибывшему на Ильмень за товаром, удалось услышать лишь второе слово (благо слух у него был отменным) – «бегуны – дромиты» – запомнил купец. И разошлись Арно, Иван и Антип по миру, разнося славу о невиданных светловолосых гребцах-бегунах. Но самое интересное, что когда «шведы» причалили к берегу и подошли поздороваться (как было принято), представившись шведами (своим этническим именем) Армо, Иван и Антип покачали головой и одновременно сказали – «Вы не шведы! Вы гребцы – бегуны, руотси-русы-дромиты». Шведы не стали спорить со столь суровыми, мудрыми и всезнающими людьми и согласились: «Точно, мы члены шведской сборной по гребле и бегу с препятствиями. Но второй состав, более ущербный (Т то потеряли). Потому не руотси, а русы». С тех пор гребцы-бегуны русы стали так называться. Но славянам было завидно, они тоже хотели быть гребцами-бегунами и стали сначала тайно, а потом явно называть себя русами или росами. Тут уже все от слуха зависело, что послышалось. Правильно ли я понял гипотезу?
    Еще интересно ваше мнение как росы среди скифов оказались:  Но еще в античность даже анонимный византийский автор в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе» возможно впервые использовал этноним рос: «Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу». Про кагана вы уже убедительно объяснили – просто так вам удобно.
       Но Самбат означает еврейскую Субботу — Шаббат.  «связывают с названием легендарной Субботней реки Самбатион (ср. рум. Sâmbătă — суббота), которая в еврейской литературе протекала на краю земли в стране потерянных десяти Израильских колен. В этом случае название могло возникнуть в недрах существовавшей в Киеве еврейско-хазарской общины.»  
       - Возникает вопрос – причем тут румыны? И что раньше Киев или Самбат-Шаббат? Кто в чьих недрах существовал и возникал. Когда нашли еврейские артефакты в окрестностях Киева? Про готские слышал, а про еврейское поселение (сугубо еврейское) нет. И почему именно Киев (вернее окрестности) удостоился этой чести? И почему именно Шаббат. У иудеев суббота выходной, праздник. Что там было в этом Субботинске (понимаю так – аналогия с г.Воскресенском). Какие-то развлечения, религиозные сооружения или что? Объясните. Но не забудьте, что согласно последних исследований европейские евреи, ашкенази, не являются потомками хазарских иудеев. По вашей версии получается, что исчезнувшие 10 колен окончательно пропали именно в Киеве? Очень интересна ваша гипотеза.

    • Уважаемый Алексей.     Вы скажите, к какому лагерю принадлежите? Вы видите в русах норманнов или может русы это балтийские славяне?    — Ни к какому лагерю себя не отношу. Потому как соотнесение себя с каким-либо сообществом налагает определенные обязательства и ограничения, а значит уменьшает степени свободы, в т.ч. и в познании. Я не против перехода «тс» в «ц» или «с» (хотя в данном случае считаю это сомнительным), первенства Северной или Южной Руси, я категорически против отождествления русов с гребцами, пловцами, борцами или ватерполистами. Русы (росы) это древнейшее родоплеменное образование, распространенное по всей Ойкумене, и в 1 тыс. н.э. соотносимое с сарматскими группами. В связи с потерей своей экологической ниши (в результате давления др. степных группировок) инкорпорировшиеся в этнообразования большей части Европы. В т.ч. скандинавов и славян. Варягов нахожу ровно на том месте, где они указаны в ПВЛ (Южная Балтика, Ютландия) и ранее связывал русов скорее с западными славянами, чем со скандинавами (а еще вероятнее «синтетика»). В последнее время отдаю приоритет скифо-сарматской группировке (во всяком случае на 2 этапе) в Приднепровье (она скорее заметна по фактам, чем по текстам). Вернее, считаю ситуацию более сложной и запутанной. Отсутствие серьезной доказательной базы норманистов скорее вызывают беспокойство за нашу (и «всю», как вы говорите) науку. Также определяю исторический процесс этногенеза как «кофе со сливками», с помешиванием и без него. Считаю верной такую формулировку: Древнерусское славянское государство (естественно не считаю его первым у славян) образовали восточные славяне при участии скифо-сарматов, балтов, финно-угров, скандинавов. Со скандинавами еще бы подумал, потому что их участие минимально, точечно, кратковременно, почти без следов, но заметное.  Скандинавское влияние скорее вижу через венето-шведские связи, инглингов, ванов, схожую генетику и т.д. (скорее связанную с Центральной Европой), с которыми необходимо разбираться. А что там, кто и кого – это исторические, узкоспециальные исследования, относящиеся к форме. Суть же определена. Это остов, скелет, древо исторической парадигмы. Результат которого — славяне перемололи в исторических жерновах даже своих врагов сарматов.    Проще говоря – кто в своих учебниках проходит Древнерусское государство, тот его и создавал. Не слышал, чтобы шведы или финны изучали. И вообще, как можно чему-то научить, если сам этого не знаешь (я про государственность шведов).

  • Сергей Беззаконов, здравствуйте.

    Это утверждение А. Букалова основано не на патриотизме, а на объективной реальности.  Напротив, попытки придумать некую Северную прото  Русь  со столицей в Ладоге и есть проявление патриотизма в чистом его виде.

    Мы с вами ведем дискуссию уже лет двадцать. На сколько я знаю, вы уже давно увлеклись Галкиной, Горским и Фоменко и за все это время вы ни разу не изменили символу веры, продолжая выводить русов с тех мест откуда сами родом. Есть ли смысл вам что то доказывать? Ваша привязанность к Малой Родине сильнее фактов.
    Я же не имея отношения ни к Северу Руси ни к северным русским, и к вашему наверное удивлению являясь потомком древлян, принципиально отстаиваю наиболее убедительную научную версию начала Руси в Ладоге. В чем мой «патриотизм» тут? был бы я патриотом и поклонником своего происхождения то мне выгодна была бы версия возникновения Руси на Украине, где нибудь во Львове или Киеве.

    археолог С.Л. Кузьмин пишет:«Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли предшествующей Новгородской не выдерживает критики. 

    Чего вы все время к Кузьмину пытаетесь присоседиться? Кузьмин норманист и видит начало Руси на Севере.

    Кстати, объясните мне, за кой нуждой «рюриковичам» понадобилось уходить из своей распрекрасной столицы, где, как нас пытаются убедить некоторые,  было все в шоколаде и при них и после их ухода в никому не нужный глубоко провинциальный Киев?

    Днепровский путь. 1) Открылась возможность торговать на прямую с Византией по Днепру. Из далекого Новгорода делать это было не удобно. 2)И если бы не Олег взял контроль над Днепром, так кто нибудь другой это мог сделал. К примеру Аскольд тот же. И это Олегу повезло что из полян вояки никакущие были(полян не брали ни в какие походы, даже сам Киев при Владимире защищали кривичи, вятичи и меря), иначе Аскольд мог сколотить хорошую армию и нанести удар по Новгороду и Рюриковичам, там правившим.

     в южной части лесостепного Поднепровья в VII в существовала потестарная структура со смешанным славно-тюркским населением, со совей знатью и элементами инфраструктуры (ремесленными центрами). Очевидно, она представляла собой раннегосударственное образование….. Надеюсь, что прояснить вопрос о начальное дате славяно-кочевнеческого раннего государства в Поднепровье поможет публикация полных данных по комплексам материалов Балки Канцирки и Пастырского, что пока не сделано» (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э. Древнейшие государства Восточной Европы 2010)

    По мнению многих, любое славянское племенное объединение являлось раннегосударственным образованием. Но это не относится к полянами 3-м землянкам в Шаббате.

    Сюда же относится единственное в своем роде Пастерское городище в Поросье,

    Поросье…ясно

    элементы, роднящие ее с салтовской культурой Донца и Среднего Дона более позднего времени и до некоторой степени с культурой Дунайской Болгарии

    Ваша малая родина, ясно

    Эти славяне тоже уже имели представление о государстве, ибо проживали в рамках византийской и франкской цивилизации.

    Я слышал краем уха о великих украх, но о великих донцах слышу впервые. Уймите патриотизм свой, смешно вас читать становится.

    О самых прямых, в рамках Хазарского каганата. Или вы полагаете, что жизнь в рамках некого государства не дает представление о его структуре и не может служить образцом для повторения в изменившихся условиях существования. Следуя вашей логике после распада Союза все остальные республики СССР кроме России должны были начать жить в родоплеменном догосударственном строе?

     
    Не было никакого распада Хазарского каганата, хазары аккуратно собирали дань со своих сакалибов.

    Первое, фантазируете как раз вы. Причем весьма и весьма бурно, не иначе начитавшись фентези про Кононов варваров. Выше уже спрашивал и снова спрошу, приведите признаки наличия раннегосударсвтенных структур в  Приильменье применительно к 1Х веку.
     

    Киевская Русь образца 882 года, чем не раннегосударственная структура, куда входило Приильменье? А события, которые собрали эту государственность происходили в течении 9 века в Новгороде, Смоленске, Поволховье и на Волге. Эту раннюю предгосударственную эпоху называют русским каганатом, он же ладожский.

    Третье, с чего вы решили, что в Поднепрове в рассматриваемый период не было своей вооруженной элиты? 

    Вы издеваетесь? Сами пишите что опираетесь на археологию, а тут на тебе, элиту военную у полян придумывать начали. Палками копалками что ли от врагов отбивались?

    Четвертое, сказки летописца про наряд, согласно которому призвали Рюрика, ничем не подкреплены кроме вашей веры в это. Археологи давно пишут о том, что легенда о призвании археологически не подтверждается и отражает положение дел во время жизни летописца.

    Опять началось? тут вижу там не вижу. А как же Кузьмин, который археологические данные под призвание подгонял? И вполне себе сносно так получилось у него. Или Кузьмина вы только выборочно признаете, там где про березоньки родимые Донские — нравится, а где про злых нордических викингов не нравится?
    Кузьмин С.Л:  «Почти все исследователи связывают пожар горизонта Е2 (= V ярусу) с бурными событиями, помещенными в летописи под 862 г. (изгнание варягов, междоусобицы среди племен, призвание Рюрика). Наиболее вероятно, что Ладогу, служившую, вероятно, опорным пунктом для походов за данью, сожгли ополчения восставших племен. »

    Первое, для чего скандинавам, которые, якобы занимали титульное положение в сообществе русь, понадобилось называть себя тем именем, которое им дали финны да еще в славянской огласовке? И почему славяне, в том числе и в самом прильменье, нигде и никогда шведов  ruotsi — русью не называли и не называют, а называли свеями или шведами, в отличии от финнов продолжающих называть шведов ruotsi? 

    Давайте уже выходить за рамки аргументов Переформата. Я вам уже много раз повторял, что Русь это полиэтническое общество. В него входили и свеи и готы и урмане и финны и славяне. Это был уже другой народ. Как американцы и англичане. Возможно русы были многонациональной военной кастой.

    Следуя логике норманизма, славяне узнав от финнов, что пришельцев зовут ruotsi должны были усвоить этот термин и продолжать вслед за финнами продолжать называть шведов ruotsi. Но этого не произошло. Кроме того, миф о том что это имя славяне усвоили через посредство финнов малосостоятелен. Археология показывает что славяне появились в Приильменье, включая Ладогу,  раньше чем скандинавы. Более того уже среди пришедших скандинавских переселенцев в 753 году было какое-то число славян. Смотрите тех же археологов. Следовательно финское посредство в контакте между славянами и скандинавами выпадает, оно лишнее. 

    Первые славяне в Поволховье — небольшая и независимая группа славян, которая жила в окружении финских аборигенов. тут не важно кто первый, тут важно что финны до прихода основной группы славян были в регионе доминирующим языком. А когда подтянулись основные славяне, то первопроходцы могли быть уже наполовину офинившимися славянами. Кстати это я вам говорю уже в 4-й раз. Почему не запоминаете?

    Т.е. что мы видим? Кулешов понимая что при лингвистической обоснованности перехода ruotsi в русь имеются некоторые существенные исторические нестыковки, поэтому он пытается обосновать прямой переход из скандинавского в славянский минуя финское посредство.

    Слышал бы вас Кулешов, наверняка удивился бы этой лжи про его слова. И посочувствовал бы людям, которые с вами имеют дело.
    Где Кулешов пишет о «существенных» исторических несостыковках, вы зачем привираете то? Березки родненькие донские манят так сильно что ли? Вот Кулешов:
    репертуар оттенков «скандинавской этимологии » и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным» 
    Вы видите разницу между словами исторически существенно и исторически небезусловно? Кулешов просто предлагает еще одну версию уже прямого перехода скандинавского слова в славянское. При этом , видимо зная вас любителей родненьких  донских ивушек, не хоронит финскую версию. 

    Да и опять возникает все тот же вечный вопрос, даже если сами скандинавы представляясь славянам гребцами- rōþs , а не шведами, норвегами и т.д,, что вообще непонятно, почему славяне перенесли этот термин на себя, а самих шведов стали называть свеями и шведами?
     

    Переход слова из скандинавского или финского языка в славянский это не разовый эпизод, а многоступенчатая, растянутая во времени и закрученная лингвистическая история. Так как я не считаю гребцовую версию небезусловной, то начинаю рассмотрение заимствования руотси из финского. И мне тут все достаточно понятно. Вначале в Поволховье сложилось воинское полиэтническое объединение, которое было сильно зависимо от аборигенов — дань, информация, браки, крышевание в дальних торговых маршрутах и прочее. В это общество входили не только свеи, но и готы. Напомню что шведы это современное название народа, раньше готы и свеи не были одним целым, а тем более шведы не были урманами, да и финны наверняка были на службе у русов, а так же смешанные шведско-финские насельники аландских островов, которые неизвестно как вообще назывались, может быть они и были этими самыми гребцами изначальными. Да и славяне не могли не быть в рядах русов, пусть даже в арьергарде. И вот эта многошерстная компания не могла назвать себя свеями, так как, к примеру, 70% остальных русов были бы с ними не согласны. Отсюда новая компания, ПЕРЕХОДЯ НА СЛАВЯНСКИЙ язык, восприняла себе новое имя. Подчеркну, русы говорившие по славянски или переходившие на славянский язык, с уже измененным самосознанием, осознавая свою причастность к народу Поволховья, а не Скандинавии, стали называть себя новым именем. Как и англичане стали называть себя американцами. А сегодня от жителей США английского 1% всего остался.

     А американцы, та бишь все те многочисленные переселенцы в Америку,  сразу стали себя называть американцами или таки через некоторое время?

    Как только американское в них превысило английское. Новая группа может родится из нескольких старых за короткое время. Американцы огромный народ, русы изначально маленький, хорошо поддающийся ассимиляции.

    Да   кем угодно. Признали же послы русов в 839 году что они свеи. Почему бы тогда им свеями и не называть себя, что было бы со всех сторон верно? Но они выбрали имя данное им другими, причем в огласовке третьего народа, хотя никаких дивидендов это им что на Востоке, что на Западе, что в Византие не несло.

    Рази донских ивушек идете и на такие фальсификации? Послов 839 года за свеев не признавали, их признали за свеонов. А свеоны это опять же объединяющий этноним для множества народов в том числе и свеев и готов и финнов.

    Из каких источников вы это узнали?

    Имена послов имеют и скандинавские и финские корни. Слово — варяги пришедшее на смену слову русь — объединяющее для всех скандов и урман и свеев и англов и готов.

    А почему потом скандинавы попадавшие в В.Е. перестали называть себя ruotsi а стали назвать свеями, норвегами или обобщенно варягами? Или они перестали подчиняться местным конунгам?

    Потому что скандинавы ВЕ никогда не называли себя руотси и вы это знаете. Только ради ивушек стараетесь по максимуму соврать. Сканды звали себя русами, на руотси им было начхать. Но и русью сканды себя называть перестали, так как после ухода в Киев воинская каста русов перестала существовать. Русами начали называть уже аборигенов Руси.

     А что уже могилу Рюрика нашли, гаплогруппу его изучили? Где Волков сейчас с его геномом рюриковичей и прочими сказками?

    А что с ним случилось? 

    Еще раз, приведите признаки зарождения государственности на севере? Укажите причины, почему  Ольга только в 947 году стала эту государственность на севере насаждать?

    Потому что кто то сидит под ивушкой возле батюшки донушки и не хочет вдумываться в историю. Это ваше очередное вранье про 947 год.

     Первое, когда успели-то ассимилироваться если Рюрик пришел в 862, а в Киеве Олег с Игорем появились в 882? Второе, а почему тогда скандинавские следы в Киеве появляются в первой четверти Х века и позже. Надоело ассимилироваться решили о корнях вспомнить? И почему в Ладоге эти следы не исчезают достаточно долго? Странная у вас какая-то ассимиляция получается. 

    Потому что не всех скандинавов ассимилировали, кто то еще продолжает даже в Швеции жить до сих пор. Вы бы еще туристов из Швеции вспомнили, которые на чемпионат мира по футболу приехали и вопрошали бы, почему это русы на шведском разговаривают и по Москве неассимилированными ходят.

    Почитайте ну хоть что-то по археологии в том числе и на счет того, насколько долго скандинавы соблюдали погребальные и религиозные традиции живя в В.Е. среди разноэтничного люда.

    Вы понимаете разницу между всем В.Е и маленьким островком В.Е в Ладоге? Если где то новоприбывшие мигранты соблюдали скандинавские обычаи, то в другом месте В.Е они были полностью ассимилированы. Вы понимаете что ВЕ это не Лихтенштейн, а огромная территория, где ассимиляция скандинавов происходила неравномерно? Рюриковичи и их приближенные в 9 веке ассимилировались, а кто то из скандинавов, родившись в Скандинавии  еще и в 11 веке разговаривал по скандинавски на Руси.

    И много варягов жило в  Шестовицах?

    Видимо достаточно.

     Правильно, Киев владел Новгородом, а не Новгород  Киевом, что было бы естественно если начало государства было на Севере.

    Русь владела и Киевом и Новгородом. Киев ничем не мог владеть так как это город, а не страна или князь.

    По известию К.Б. Святослав сидел в Немогарде. Отождествление Немогарда с Новгородом не более чем предположение ряда историков ничем не подтвержденное окромя созвучия, да и разделяют это предположение далеко не все историки. Русские источники  версию К.Б. и выводы опирающихся на нее историков не подтверждают. 

    Немогард = Новгород или город на Неве т.е Ладога — общепризнанное соответствие, которое не поддерживается подавляющим меньшинством. И это меньшинство, надо сказать, не нашло никакой альтернативы общепризнанной версии. 

    Доказательства в студию.

    Ну не обнаглели ли вы в край?))) Сами бездоказательно объявили Рюрика легендой, а в Кия веруете свято. Конечно же Кий это легенда. Иначе сколько Киевов в Европе и всех их тот же Кий основал? Да нет конечно. Кий — дубина, палка и *** — распространенный образ видения города у славян. Олег пришел в Шаббат и понял что тут творится неладное, матюкнулся и появилось название этого города. Вот эта история более достоверна.

    Очередной раз хочу отметить что вы совершенно не желаете учитывать данные археологии и выводы археологов, хотя вам их тут уже цитировали перецитировали. Нет никаких оснований утверждать что скандинавы путешествовали в  Багдад. Дальше Булгара по Волге скандинавских следов нет. Щавелев отмечает что и по Хазарскому каганату  скандинавы не больно ходили, но вы продолжаете витать в мечтах и грезах
     

    Вы перевираете все и вся на своем пути. И Щевелева и Кузьмина и прочих археологов. Вам эти археологи сами утверждают, что они норманисты и видят норманнов, а вы упорно их в свой лагерь пихаете и обвиняете что я их не читаю. Я их читаю и не вижу ничего общего с вашими выводами, которые вы компонуете как вам заблагорассудится. Фразу у одного вырвите, у второго у третьего — объедините эту кашу и утверждаете что вот она археология. 
     
     
     
     

    • Алексей, доброго времени суток
      —— Алексей Виноградов: 17.06.2018 в 00:16 Мы с вами ведем дискуссию уже лет двадцать.—
      Разве?!
      —- Алексей Виноградов: На сколько я знаю, вы уже давно увлеклись Галкиной, Горским и Фоменко и за все это время вы ни разу не изменили символу веры, продолжая выводить русов с тех мест откуда сами родом.—-
      Первое. На Галкину в спорах я не ссылаюсь, никогда. (Кстати, на ее работы ссылаются вполне себе известные специалисты в археологии и не чувствуют себя от этого ущербными и тем более фриками,  тот же Афанасьев, например)  Фоменко вообще не читал и не читаю. Впрочем, подозреваю, что вы имели в виду не его, а Фомина. Но Фомина в своих спорах я тоже не упоминаю. Так что все ваши сентенции не в тему. Второе. Ваши обвинения в местечковом патриотизме  в мой адрес так же не обоснованы. Мне вообще по барабану все эти заморочки, тем паче, что родился я отнюдь не на Украине. Ну и третье, еще что-нибудь окромя рассмотрения  моего персонального дела у вас в качестве аргументов и фактов имеется?
      —- Алексей Виноградов:  Есть ли смысл вам что то доказывать? —-
      А вы по факту ничего и не доказываете. Так, общие рассуждения на тему. Не более того. Плюс переход на личности.
      —- Алексей Виноградов: Ваша привязанность к Малой Родине сильнее фактов.—
      Еще раз, моя малая Родина отношение к теме не имеет. Но факты, а именно титул каган, родовая тамга Рюриковичей, прямые аналоги которой только на территории СМК в тюрко-иранском мире, иранские божества в пантеоне Руси, при полном отсутствии скандинавских, как раз говорят в пользу моих построений, а не построений норманистов, включая ваши.  Попытки норманистов объяснить все это банальным плагиатом норманнов и их удивительной толерантностью в вопросах веры и культуры, более чем наивны. Титулы, богов и родовые знаки от скуки ради не перенимают. Добавлю еще один штрих в пользу моих построений:
      «Что касается расового типа изучаемого черепа, поскольку можно судить по одному объекту, то он ближе всего подходит по типу к черепам славян, суммированным В. В. Бунаком, к северянам, изученным Г. Ф. Дебецом, и к новгородским славянам XI—XII вв., изученным А. М. Юзефовичем. Однако обращают на себя внимание гораздо большая ширина изучаемого черепа, свойственная брахикефальным черепам, и значительно большая высота лица при очень мало углубленной собачьей ямке. По целому ряду признаков изучаемый череп занимает промежуточное положение между длинноголовыми и короткоголовыми черепами из большого кургана левобережного Цимлянского городища на нижнем Дону (Саркел), изученными мною. Это дает возможность сделать предположение, что в происхождении изучаемого субъекта несомненную роль играли связи длинноголового населения с короткоголовым типом, представленным в I тысячелетии н. э. у основной массы населения юга и юго-востока Европейской части СССР, восходя еще к сарматам (Дебец). Об участии именно этого типа говорят и мало углубленная собачья ямка и, может быть, более высокое лицо. Что касается длинноголового элемента в данном черепе, то он не характерен для северного типа и скорее может быть славянского происхождения, хотя, конечно, нордические элементы не могут быть совершенно исключены.» (Гинзбург В.В. Об антропологическом изучении скелетов Ярослава Мудрого, Анны и Ингигерд. (Доклад на секторе дофеодальной и феодальной Восточной Европы 29 апреля 1940 г.) http://arheologija.ru/ginzburg-ob-antropologicheskom-izuchenii-skeletov-yaroslava-mudrogo-annyi-i-ingigerd/)
      Как видим, даже в антропологии Ярослава Мудрого, в том числе и по особым признакам, четко прослеживается южный след, уходящий в сарматский, а не норманнский мир.
      -Алексей Виноградов: Я же не имея отношения ни к Северу Руси ни к северным русским, и к вашему наверное удивлению являясь потомком древлян, принципиально отстаиваю наиболее убедительную научную версию начала Руси в Ладоге. В чем мой «патриотизм» тут? был бы я патриотом и поклонником своего происхождения то мне выгодна была бы версия возникновения Руси на Украине, где нибудь во Львове или Киеве.»——
      Первое, Алексей, не обижайтесь, но мне абсолютно все равно кем вы являетесь по происхождению. Считаете себя древлянином, и, слава Богу. Это ваши личные трудности. Я себя аланом точно не считаю. Разве что отчасти казаком. Казаки к началу Руси отношения точно не имели. Поэтому все эти ваши рассуждения о влиянии происхождения на убеждения, это исключительно ваши личные домысли, не более того. Относительно наиболее убедительной научной версии…  Если бы она была убедительно то триста лет бы о начале Руси не спорили. Напротив, чем больше появляется знаний, в том числе и по археологии у историков, тем  больше возникает вопросов, а не ответов на них, и тем сложнее русскую историю согласовать с версией ПВЛ. И в этом- то самая большая проблема.
      —- Алексей Виноградов: Чего вы все время к Кузьмину пытаетесь присоседиться? Кузьмин норманист и видит начало Руси на Севере.—-
      Именно что норманист, это влияет на его мировоззрение, что не мешает ему указывать на те нестыковки, которые имеются между норманнской теорией и археологией.
      -Алексей Виноградов: Днепровский путь. 1) Открылась возможность торговать на прямую с Византией по Днепру.——
      А на кой, ладожанам понадобилась торговля с Византией если они и на арабах не плохо наживались? Да и до середины Х века нет никакой заметной торговой активности русского севера с Византией, как впрочем, и Киева с Гнездово тоже. О чем многократно писали и пишут тот же Щавелев, Фетисов, Ениосова, Пушкина и другие. Щавелев с Фетисовым вообще утверждают, что и после переселения Руси в Киев, скандинавы еще долгое время добирались домой по Волге. Тогда в чем тогда цимус от переселения в Киев Рюриковичей?
      —- Алексей Виноградов:  Из далекого Новгорода делать это было не удобно. —-
      Да ладно, это вы кому другому расскажите. Значит в 860 году согласно норманнской теории, русы-скандинавы не испугались рвануть на Константинополь из Ладоги, а тут торговать было неудобно. 
      —- Алексей Виноградов: 2)И если бы не Олег взял контроль над Днепром, так кто-нибудь другой это мог сделал. К примеру Аскольд тот же.——
      А разве Аскольд не взял контроль на Киевом на целых 20 ть лет? В общем, не аргумент.
      —- Алексей Виноградов: И это Олегу повезло что из полян вояки никакущие были(полян не брали ни в какие походы, даже сам Киев при Владимире защищали кривичи, вятичи и меря), иначе Аскольд мог сколотить хорошую армию и нанести удар по Новгороду и Рюриковичам, там правившим.—-
      Алексей, а вот эти ваши слова чистой воды фричество и троллинг, подтвердите их хоть чем нибудь. Впрочем, троллинг это и есть ваша личная забава.
      —- Алексей Виноградов:По мнению многих, любое славянское племенное объединение являлось раннегосударственным образованием. Но это не относится к полянами 3-м землянкам в Шаббате.—
      То же самое, что и выше. Голословные заявления на грани троллинга. Относительно полян,  тут вообще сложный момент, археологически они не уловимы. К.Б. никаких полян не знает, в его списке пактиотов руси их нет. Есть правда у него некие лендзяне. Данное слово вполне можно перевести как поляне, ибо это одно из самоназваний ляхов, которые поляки-поляне. Петрухин, обращает внимание на то, что : «Киев оказывается центром, где «совпадают» поляне и русь («все росы»)».(VEDS 2017 с. 191). При этом сам автор ПВЛ утверждает что ««поляне яже нынѣ зовомая Русь». Так что и тут вы, Алексей опять попали впросак.
      —- Алексей Виноградов: Поросье…ясно—-
      И что вам ясно? Вы в состоянии как то иначе опровергнуть выводы Артомонова?
      — Алексей ВиноградовВаша малая родина, ясно-
      Какое это имеет отношение к сути проблемы? У вас есть чем опровергнуть Артамонова?
      —- Алексей Виноградов: Я слышал краем уха о великих украх, но о великих донцах слышу впервые. Уймите патриотизм свой, смешно вас читать становится.—-
      Это и все что вы можете ответить по сути проблемы? Не густо. Кстати, не вам учить меня патриотизму и уж тем более не вам рекомендовать мне унять мой патриотизм. Еще раз. У вас есть чем опровергнуть Артамонова и иные факты, указывающие на связь Руси с СМК? Или так и будете во фричестве упражняться? Ну и уж если речь пошла о великих донцах. Назовите другую равную  СМК культуру в В.Е. того времени?  Ладога что ли с ее 6 га., и парой сотен жителей,  на фоне хотя бы Салтовского городища,  с его 120 га и населением в 20 тыс. душ с посадом?
      — —- Алексей Виноградов: Не было никакого распада Хазарского каганата, хазары аккуратно собирали дань со своих сакалибов.——
      Т.е. не было гражданской войны в Хазарии, уничтожения хазарами СМК? Это вы хазароведам расскажите , то то посмеются.
      -—- Алексей Виноградов: Киевская Русь образца 882 года, чем не раннегосударственная структура, куда входило Приильменье? А события, которые собрали эту государственность происходили в течении 9 века в Новгороде, Смоленске, Поволховье и на Волге. Эту раннюю предгосударственную эпоху называют русским каганатом, он же ладожский.—-
      Первое, на основании чего вы решили что Приильменье входило в  состав Киевской Руси образца 882 года? После 882 года Ладога/Новгород вплоть до 947 года в ПВЛ вообще не упоминается. Хуже того, только в 947 году : «Отправилась Ольга к Новгороду и установила погосты и дани по Мсте и оброки и дани по Луге.». Т.е. только  в 947 году Приильменье входит в сферу влияния Киева. Тот же С.Л. Кузьмин именно с этим походом Ольги связывает пожары в Приильменье и в Ладоге датируемые временем около 950 года. А тот же уже цитировавшийся мною Петрухин, разбирая вставку в ПВЛ фразы ««И от тѣх варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска преже бо [бѣша словѣни», пишет;
      «Мотив конфликта с варягами характерен для Н1мл. – там изгнание варягов за море, предшествующее призванию князей, связано с насильем, чинимым данщиками; фразу Н1мл. «и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска» можно понять с точки зрения новгородского сепаратизма – новгородцы не желали быть «от рода русского», признавать исходную зависимость от киевских князей и их русской дружины» (В.Я. Петрухин «ЭТНИЧНОСТЬ» В ДРЕВНЕЙ РУСИ» VEDS2017 С. 193).
      Парадоксально, не правда ли, русь началась в Ладоге/Новгороде но новгородцы категорически отказывались считать себя от рода русского. Для новгородцев Русь ассоциировалась с Киевом. А теперь второе. Если Новгород, Смоленск, Поволжье суть русское государство, почему ни один из этих городов не упомянут в договорах руси с греками?  Посмотрите на досуге статью А.А. Фетисова «Формирование «домена» «Рюриковичей» («Русской земли») по археологическим данным» ( VEDS 2015 С. 278). В ней Фетисов прямо пишет;
      «Самый ранний этап формирования ядра «Русской земли» фиксируется в Среднем Поднепровье (Киев) и Днепро-Деснинском междуречье (Чернигов, Табаевка, Шестовицы, Клонов, Седнев, Пересаж, Любеч, Гущин, Звеничев). Все эти памятники появляются на рубеже IX-X вв. (или в начале X в.) и доживают до конца X — начала XI в. (карта 1). Около середины X в. территория «Русской земли» расширяется на Левобережье Днепра и в направлении древлянских территорий (карта 2). На границах «Русской земли», очерченных А.Н. Насоновым, «дружинные курганы» ‘ Появляются только в конце X — первой половине XI в. (карта 3)… На основе рассмотренного материала воинских погребений, которые можно связать с дружиной Рюриковичей, мы получаем возможность уточнить хронологию формирования территории «княжеского домена». В X в. он фиксируется лишь в пределах Киево-Черниговского ядра. В конце X — начале XI в. эта территория расширяется до границ, реконструированных А.Н. Насоновым (ср. карты 1 и 3)…. Археологические данные опровергают принятый в историографии вывод А.Н. Насонова о формировании «Русской земли» в IX в. Ее ядро появляется только в начале X в., а реконструируемые Насоновым границы «Русской земли в узком смысле слова» фиксируются археологически лишь в конце X — первой половине XI в.».
      В полной мере все это согласуется и с выводами К. Михайлова который в лекции «Пространство живых мертвецов» прочитанной им 17.12. 2017 г.( https://vk.com/lectoriumvegr?z=video-153778655_456239031%2Fc6e7019c4b663dfa93%2Fpl_wall_-153778655)  на 56 минуте говорит следующее:
      « В Восточной Европе  эти могилы, этот обряд захоронения датируются преимущественно второй половиной, серединой, второй половиной Х века. …. В Восточной Европе у нас есть отдельные  захоронения, которые мы можем датировать 980 и, может даже 990 годами. Наиболее ранние могилы найдены в Шлезвиге, Хедебю, единичные в Бирке, они датируются 1Х веком. Второй половиной, концом 1Х века. Но преимущественно этот обряд распространяется в Х веке. Получается что, скорее всего, группа в Восточной Европе она по отношению к скандинавским захоронениям  является наиболее поздней. И не имеет, скорее всего, предшествующего развития. Логично было бы предположить, что в северной части Древнерусского государства, в Старой Ладоге, в Новгороде, должны были найдены наиболее ранние захоронения. И казалось бы в Ладоге есть такая могила. В Старой Ладоге есть могильник Плакун напротив Земляного городища, которое датировалось довольно рано 1Х веком и там было найдено О.Ф. Корзухиной и ее экспедицией погребальная камера, которая часто упоминается…,  ну или псевдо погребальная камера. Сейчас есть сомнения в ранней датировке этого могильника, в атрибуции этого захоронения. Т.е. получается что северная часть Древнерусской территории остается без этих захоронений, хотя мы все знаем что путь из варяг в греки, путь из Швеции в Восточную Европу проходил по Волхову и миновать Старую Ладогу и Новгород эти все группы скандинавов и новации с ними связанные не могли. Причем, если камер мы здесь не знаем, то ранние образцы христианской культовой таревтики Ладоги в Новгороде есть. Т.е. проникновение христианской символики западноевропейского облика идет не с юга и запада, а с севера Восточной Европы, вместе со скандинавами. Логично было бы предположить, что и эти захоронения должны быть в Северной Европе, но к сожалению, ни в Ладоге, ни в Новгороде мы не знаем этих ранних погребений. Это небольшая загадка, может связанная с тем, что эти могильники не были открыты, может с чем-то другими.  Но факт есть факт, что по верованиям этой группы новых захоронений связанных с новыми религиозными представлениями скандинавов они происходят в наиболее крупных Древнерусских центрах Гнездово и в Киеве. Дальше видимо уже распространяются в какие то вторичные центры типа Шестовицы, Чернигова или Тимерева».
      Понимаете суть сказанного Михайловым? Мало того что камеры в В.Е. появляются довольно поздно, во второй половине Х века, так еще их распространение по В.Е. идет не с севера В.Е, что ожидалось бы, а наоборот, с юга. О каком Ладожском каганате первой половины 1Х в. в этом случае вообще можно говорить? Стати, там же на 67 минуте лекции (1.07. 8) Михайлов прямо говорит:
      «В комплексе погребений аналогичных погребениям в Черной могиле или Гнедовским большим курганам в Скандинавии отсутствуют».
      Речь, правда, идет о кремациях. Там же на 75 минуте Михайлову задают вопрос:
      «Вот вы говорите о некой общности тех людей, кто вот оставил, собственно,  эти захоронения, т.е. о древних русах, так скажем».
      На что Михайлов делает оговорку: « Я не говорил о русах». Т.е. даже Михайлов не называет похороненных в камерах русами, обходясь некими общими фразами. Уже это указывает на проблему этнического отождествления погребенных. Так что ничего точного в пользу норманнской теории археология не говорит. Ну, отклоняясь немного в сторону злополучного посольства росов в Ингельгейм в 839 году и Рсского каганата в целом. Смотрим Петрухина. Статья «В.Я. Петрухин САРКЕЛ И ВЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ: ХАЗАРСКОЕ НАЧАЛО РУССКОЙ ИСТОРИИ?» (VEDS2015 С.216) : 
      «Замечу, что Ладога оказывается в такой конструкции как бы «предпочтительней», ибо только там известны древности, синхронные посольству 839 г., но неясными остаются границы «Русского каганата», да и «столица» его представляла тогда небольшой поселок. Парадоксальным образом историки не обращают внимания на посольство, которое должно было отправиться в Константинополь от хакана как раз в это время: Константин Багрянородный свидетельствует о просьбе хазарского хакана (и пеха) помочь в строительстве крепости Саркел на Дону. Крепость была построена ок. 840 г. Согласно Вертинским анналам, люди Рос в 838 г. (?) уверяли императора Феофила в своих дружественных отношениях с греками. При этом не раз предполагалось, что русь Вертинских анналов подчинялась именно хазарскому, а не собственному, «русскому» кагану… Дж. Шепард исследовал исторический контекст известия Бертинских анналов… Ученый перечисляет археологические находки в Северной Европе, которые могли относиться к деятельности посольства народа Рос: это семь византийских монет Феофила и одна печать (Ibid. Р. 48-60). Места находок примечательны: это главные порты викингов — Хедебю в Дании и Бирка в Швеции (там найдены серебряный милиарисий и два медных фоллиса), а также новгородское Городище. Шепардом не упомянуто Гнёздово — крупнейший торговый центр эпохи викингов на Верхнем Днепре возле Смоленска, сконцентрировавший наибольшее количество монет Феофила — 5 (Ениосова, Пушкина 2012. С. 44-45). Среди них золотая монета-привеска из гнёздовского кургана Л-47 (содержавшего скандинавское сожжение в ладье), четыре обнаружены в слое поселения. Эти находки провоцируют на прямое соотнесение их топографии с маршрутом посольства 839 г., подразумевавшим днепровский «путь из варяг в греки» (Ширинский 1997. С. 198-199), а не Дон со строившимся тогда Саркелом. Они дают и дальнейший простор для спекуляций о размещении Русского каганата на север­ном «острове русов» в районе Новгорода (ср.: Shepard 1995) или в киевском Приднепровье. Однако ни Городище, ни Гнёздово (ни даже Киев) не имеют напластований, синхронных посольству (Ениосова, Пушкина 2012). Монеты, использованные в качестве привесок к ожерелью, не дают абсолютной даты, они зафиксированы во вторичном использовании. Это относится и к милиарисию Феофила из Бирки, включенному как подвеска в женское ожерелье: еще Т. Арне в 1946 г. увязывал эту находку с посольством 839 г., полагая, что русский хакан пребывал прямо в Бирке; правда, Арне не были известны другие находки монет Феофила, в том числе фоллисы, которые уже Дж. Шепард приписал посольству 839 г. — медные монеты не могли использоваться в международной торговле и оказались невостребованной мелочью в кошелях русского посольства (ср.: Shepard 1995. Р. 53-55; Ениосова, Пушкина 2012. С. 45). «Прямые» исторические выводы на основе отдельных находок были бы рискованными. Для нашей темы показательна специально рассмотренная Дж. Шепардом находка 1966 г., происходящая из Хедебю: это печать патрикия Феодосия, датируемая временем от 820 до 860 г. и свидетельствующая об активности византийской дипломатии на Балтике в тот период, когда Византия боролась с арабами в Западном Средиземноморье (Шепард напоминает в связи с этим и о набеге руси на Севилью в 844 г.). Послы «народа Рос» могли быть участниками этой дипломатической миссии, и находка печати может указывать на их маршрут на Балтику — из Ингельгейма в Хедебю. Замечу, что другая печать Феодосия была недавно найдена в культурном слое города Рибе — «порта» викингов, расположенного на границе Дании и Фрисландии (Feveile 2010. S. 9). Эта находка упрочивает предположение о византийской дипломатической активности на Балтике, но не может считаться прямым отражением маршрута посольства 839 г. Так или иначе, норманны и ха­зары оказывались в сфере интересов Византии в 830-840-е годы, и посредником в реализации этих трансконтинентальных интересов была начальная русь.».
      Т.е. что мы имеем. Норманист Петрухин прямо называет рассуждения о Ладожском и ином северном каганате русов спекуляцией. Впрочем, тоже самое, он говорит и о киевском каганате. Далее, Петрухин указывает на византийско-скандинавские контакты уже в первой половине 1Х века, тогда все разговоры о том, что некие скандинавы, якобы вернувшиеся с византийским посольством в Хедебю, придя в грекам и франкам назвали себя  именем, которое им дали финны да еще в славянской огласовке вообще лишены всякого смысла.
       
       

    • Продолжаю
      — —- Алексей Виноградов: Вы издеваетесь? Сами пишите что опираетесь на археологию, а тут на тебе, элиту военную у полян придумывать начали. Палками копалками что ли от врагов отбивались?—-
      Нет, сударь издеваетесь, а точнее забалтываете тему вы. Относительно полян написал выше, повторяться не буду.
      ——- —- Алексей Виноградов: Опять началось? тут вижу там не вижу. А как же Кузьмин, который археологические данные под призвание подгонял? И вполне себе сносно так получилось у него.  Или Кузьмина вы только выборочно признаете, там где про березоньки родимые Донские — нравится, а где про злых нордических викингов не нравится?—
      Именно что подгонял, что, впрочем, делают абсолютно все историки и археологи, пытающиеся при помощи археологии подтвердить сообщения ПВЛ. В этом и вся проблема.
      —- Алексей Виноградов:Кузьмин С.Л:  «Почти все исследователи связывают пожар горизонта Е2 (= V ярусу) с бурными событиями, помещенными в летописи под 862 г. (изгнание варягов, междоусобицы среди племен, призвание Рюрика). Наиболее вероятно, что Ладогу, служившую, вероятно, опорным пунктом для походов за данью, сожгли ополчения восставших племен. »—-
      Давайте разобьем слова Кузьмина на факты. Есть факт пожара и погрома случившегося в Ладоге между 865-873 г. (по хронологии самого Кузьмина). Отрицать этот факт невозможно. Все остальное, а именно утверждение что данный факт подтверждает слова летописца не более чем предположение Кузьмина,  который так интерпретирует факт. В свою очередь я предполагаю, что данный факт отражает приход Рюрика и уничтожение им населения, включая скандинавское, Ладоги с целью грабежа или захвата власти. Опровергните эти мои выводы данными археологии? Вы разницу между фактом и его интерпретацией видите?
      —- Алексей Виноградов: Давайте уже выходить за рамки аргументов Переформата. Я вам уже много раз повторял, что Русь это полиэтническое общество. В него входили и свеи и готы и урмане и финны и славяне. Это был уже другой народ. Как американцы и англичане. Возможно русы были многонациональной военной кастой.—
      Первое, вы опять все переваливаете с больной головы на здоровую. Я не имею отношения к Перфоману. Кстати, а чем он вас не утраивает, вы в состоянии оспорить выводы любого из его авторов на научном уровне, с аргументами и фактами? Уверен, что нет, и вся ваша бравада, а точнее даже фронда, лишь подпевка тем, кто спорить пытался. Что-то мне подсказывает, что вы даже не читали то, что там пишут, замечу не менее профессиональные ученые, чем те, что публикуются здесь. Относительно руси. В тысяча первый раз задаю вам вопрос. Как и в каких условиях сформировалась эта полиэтничная общность русь в Ладоге? Покажите механизм процесса. И его продолжительность.
      —- Алексей Виноградов:Первые славяне в Поволховье — небольшая и независимая группа славян, которая жила в окружении финских аборигенов. тут не важно кто первый, тут важно что финны до прихода основной группы славян были в регионе доминирующим языком. А когда подтянулись основные славяне, то первопроходцы могли быть уже наполовину офинившимися славянами. Кстати это я вам говорю уже в 4-й раз. Почему не запоминаете?—
      Говорить вы можете все что угодно. Покажите этих офинившихся славян археологически. А за одно обоснуйте почему славяне офинились, а не наоборот, финны ославянились.?
       —- Алексей Виноградов:Слышал бы вас Кулешов, наверняка удивился бы этой лжи про его слова. И посочувствовал бы людям, которые с вами имеют дело. Где Кулешов пишет о «существенных» исторических несостыковках, вы зачем привираете то? Березки родненькие донские манят так сильно что ли?—-
       
      Не хамите, и посрамлены не будете.
       
      -Алексей Виноградов: Вот Кулешов: репертуар оттенков «скандинавской этимологии » и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным».  Вы видите разницу между словами исторически существенно и исторически небезусловно? Кулешов просто предлагает еще одну версию уже прямого перехода скандинавского слова в славянское. При этом , видимо зная вас любителей родненьких  донских ивушек, не хоронит финскую версию.—-
       
      А чего же вы дальше Кулешова не цитируете? А ведь он после приведенной вами фразы пишет: «: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в северной руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию? я думаю, что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн ;ордā,бехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык».
       
      Вы понимаете суть написанного Кулешовым? Похоже, что нет. Да Кулешов считает, что нет лингвистических препятствий для перехода финского  *rōtsi в славянское русь, но есть препятствия иного характера, такой переход видится Кулешову исторически «небезупречным»,  ибо невозможно объяснить его «столь глубокую языковую медиацию». Поэтому, сам Кулешов «думает»: « что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими руссами». Так в чем я Кулешова переврал? Так что не позорьтесь, сударь.
       
       
      —- Алексей Виноградов: Переход слова из скандинавского или финского языка в славянский это не разовый эпизод, а многоступенчатая, растянутая во времени и закрученная лингвистическая история. ——
      В течении какого времени эта закрученная лингвистическая история раскручивалась?
      -Алексей Виноградов: Так как я не считаю гребцовую версию небезусловной, то начинаю рассмотрение заимствования руотси из финского. И мне тут все достаточно понятно. Вначале в Поволховье сложилось воинское полиэтническое объединение, которое было сильно зависимо от аборигенов — дань, информация, браки, крышевание в дальних торговых маршрутах и прочее. В это общество входили не только свеи, но и готы. Напомню что шведы это современное название народа, раньше готы и свеи не были одним целым, а тем более шведы не были урманами, да и финны наверняка были на службе у русов, а так же смешанные шведско-финские насельники аландских островов, которые неизвестно как вообще назывались, может быть они и были этими самыми гребцами изначальными. Да и славяне не могли не быть в рядах русов, пусть даже в арьергарде. И вот эта многошерстная компания не могла назвать себя свеями, так как, к примеру, 70% остальных русов были бы с ними не согласны. Отсюда новая компания, ПЕРЕХОДЯ НА СЛАВЯНСКИЙ язык, восприняла себе новое имя. Подчеркну, русы говорившие по славянски или переходившие на славянский язык, с уже измененным самосознанием, осознавая свою причастность к народу Поволховья, а не Скандинавии, стали называть себя новым именем. Как и англичане стали называть себя американцами. А сегодня от жителей США английского 1% всего остался.»—
      Мечты, мечты, Где ваша сладость? Помните Толстова, который  Лев, и который писал: «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги»? В тысяча второй раз спрашиваю, покажите мне полиэтничную дружину в Ладоге, единственном месте, где фиксируются скандинавы до 860 года, население корой даже в середине 1Х века не превышало пары сотен человек с челядью и мастеровыми? Причем уже с 770 по 840 год, в ней доминировали славяне. А потом уже объясните, на кой ляд этим славянам понадобилось назвать себя именем, которым финны называют шведов или именем которым, якобы сами шведы называли себя, хотя это вообще нигде не зафиксировано?
      —- Алексей Виноградов:Как только американское в них превысило английское. Новая группа может родится из нескольких старых за короткое время. Американцы огромный народ, русы изначально маленький, хорошо поддающийся ассимиляции.—
      Честно говоря, даже комментировать это не хочется. Жалко времени.
      -Алексей Виноградов: Рази донских ивушек идете и на такие фальсификации? Послов 839 года за свеев не признавали, их признали за свеонов. А свеоны это опять же объединяющий этноним для множества народов в том числе и свеев и готов и финнов.—-
      Т.е. свеи это не свеоны? Это первое. Второе, где и у кого вы вычитали что свеоны, это «объединяющий этноним для множества народов в том числе и свеев и готов и финнов»?
      —- Алексей Виноградов: Имена послов имеют и скандинавские и финские корни. Слово — варяги пришедшее на смену слову русь — объединяющее для всех скандов и урман и свеев и англов и готов.—
      А еще славянские, тюркские, иранские и возможно даже арабские. Слово варяг мы не обсуждаем, пока.
      —- Алексей Виноградов: Потому что скандинавы ВЕ никогда не называли себя руотси и вы это знаете. Только ради ивушек стараетесь по максимуму соврать. Сканды звали себя русами, на руотси им было начхать. Но и русью сканды себя называть перестали, так как после ухода в Киев воинская каста русов перестала существовать. Русами начали называть уже аборигенов Руси.—
      Откуда вы знаете, что скандинавы называли себя русами? Приведите доказательства этому. Если вы о Б.А. то там говорится о послах народа рос, которые при дознании оказались свеонами. Данный факт никак не указывает на то, что все остальные русы тоже были свеонами, равно как и на то, что все остальные свеоны тоже русы. Я уже приводил на данном форуме имена послов Российской империи, СССР которые не были этническими русскими. На протяжении длительного времени нашей страной правил грузин, значит ли это что все жители СССР были грузины или, что всех жителей ССР после его восшествия  на престол надо было переименовать в грузинов? Кроме того, и раньше и сейчас всех выходцев из СССР и России, независимо от национальности именуют русскими. Так что признание послов народа рос в том, что они свеоны не делает русов скандинавами. Вообще никак.
      -Алексей Виноградов:А что с ним случилось? ——
      А почему с ним, что-то должно случится? Я имел ввиду, что все эти байки про гаплогруппу рюриковичей как появились из неоткуда, так в никуда и ушли, вместе с автором идеи. Много сейчас на эту тему пишут и обсуждают даже в научных кругах?
      —- Алексей Виноградов: Потому что кто то сидит под ивушкой возле батюшки донушки и не хочет вдумываться в историю. Это ваше очередное вранье про 947 год.—
      Если вы думаете что сможете уесть меня своим троллингом, то глубоко ошибаетесь. Мне на него начхать. Жалко только форум, который вашими стараниями превращается в прибежище троллей. Даже, автору темы  Олегу,  видимо стало скучно тут  появляться.
      —- Алексей Виноградов: Потому что не всех скандинавов ассимилировали, кто то еще продолжает даже в Швеции жить до сих пор. Вы бы еще туристов из Швеции вспомнили, которые на чемпионат мира по футболу приехали и вопрошали бы, почему это русы на шведском разговаривают и по Москве неассимилированными ходят.—
      В общем ответов по существу вопроса я от вас не дождусь.
      —- Алексей Виноградов: Вы понимаете разницу между всем В.Е и маленьким островком В.Е в Ладоге? Если где то новоприбывшие мигранты соблюдали скандинавские обычаи, то в другом месте В.Е они были полностью ассимилированы. Вы понимаете что ВЕ это не Лихтенштейн, а огромная территория, где ассимиляция скандинавов происходила неравномерно? Рюриковичи и их приближенные в 9 веке ассимилировались, а кто то из скандинавов, родившись в Скандинавии  еще и в 11 веке разговаривал по скандинавски на Руси.—-
      Короче и тут вы не в теме и труды по вероисповеданиям скандинавов в В,Е. на основе археологии не читали. Там не только о Ладоге речь.
      —- Алексей Виноградов: Видимо достаточно.—-
      Что сказать, сильный аргумент. В общем, слив, не знаете.
      -Алексей Виноградов: Русь владела и Киевом и Новгородом. Киев ничем не мог владеть так как это город, а не страна или князь.—
      Не перестаете удивлять своей некомпетентностью.
      —- Алексей Виноградов: Немогард = Новгород или город на Неве т.е Ладога — общепризнанное соответствие, которое не поддерживается подавляющим меньшинством. И это меньшинство, надо сказать, не нашло никакой альтернативы общепризнанной версии. —
      Да кто вам это сказал? Не демонстрируйте свое невежество. Читаем Носова:
      «Аргумент, что Новгород в форме «Невогард» («Немогард») назван в сочинении Константина Багрянородного «Об управлении империей» (т. е. существовал в X в.), часто приводится в историографии. Однако к истолкованию сообщения византийского императора надо подходить все же более осторожно, и ответ не столь однозначен…. В 1924 г. В. А. Пархоменко полагал, что в трактате «Об управлении империей» говорится не о Новгороде, а о каком-то более южном городе.31 В наши дни X. Бирнбаум, ссылаясь на изложенный ему Н. Ю. Дежневским возможный подход к отождествлению «Невогарда» и Новгорода, отмечает, что этот вопрос еще далек от своего окончательного решения. В эпоху Киевской Руси в бассейне Днепра существовало несколько Новых городов, более близких к Киеву и Византии, чем город на Волхове. Это Новгород-Северский на р. Десне, Новгород-Волынский на р. Случь и Новгород Малый (Новгородок) на самом Днепре. Не исключено, что Константин Багрянородный имел в виду один из этих городов. У северного Новгорода, в отличие от перечисленных, не было прямого водного сообщения с Киевом, и их разделяли волоки. Кроме того, в середине X в. он не был столь большим, чтобы его название затмило подобные наименования всех иных центров и каждое его упоминание не вызывало бы сомнений у современников, что речь идет именно о данном городе. X. Бирнбаум присоединился к мнению Н. Ю. Дежневского, поставившего вопрос о том, почему в X в. самый далекий город, расположенный на краю северной тайги в покрытой лесами Руси, являлся поставщиком челнов для использования их на Черном море.32 Еще раньше поставил под сомнение сообщение Константина Багрянородного о транспортировке челнов из Новгорода в Киев С. В. Бернштейн-Коган. «Трудно представить себе,—писал он ,— чтобы имело смысл через два волока с Ловати тащить в Киев колоды,когда их, по словам того же Багрянородного, можно было бы получить из Смоленска, Любеча, Чернигова и других мест, расположенных на Днепре».33 М. Н. Тихомиров в свое время заметил, что, судя по скандинавскому окончанию названия города («Невогард — Немогард»), информаторами  византийцев были норманы.34 С этим исследователи соглашаются.35 Однако мы знаем, что скандинавы называли предшественник Новгорода и сам Новгород «Hо1mgardr». Возникает резонный вопрос, почему в данном случае, если речь действительно шла о городе на Ильмене, варяжские информаторы именовали его «Невогард»? Отвечая на этот вопрос, Н. Н. Гринев не без оснований заключил: «Поскольку несущий на себе скандинавский отпечаток термин „ Невогард“ этимологически не может восходить к скандинавскому „Холмгард“, следует признать, что скандинавский источник Константина Багрянородного имел в виду какой-то другой центр „внешней Руси“ и не должен рассматриваться как свидетельство в пользу существования новгородского детинца в середине X в.».36 Я хочу обратить внимание на еще один важный аспект рассматриваемого вопроса. Сочинение Константина Багрянородного было составлено в 948—952 гг. Речь в отрывке, где упоминается «Невогард» («Немогард»), идет о сложившейся практике сбора челнов в Киеве, т. е. о времени ранее середины X в. Однако на всей территории кремля в Новгороде на р. Волхове до сих пор не зафиксированы не только укрепления этого периода, но и, что даже более важно, — вообще культурные отложения первой половины X в. Подобное расхождение археологических данных и письменного сообщения нельзя не учитывать при локализации топонима «Невогард» и датировке новгородского детинца. Касаясь традиционного отождествления «Невогарда» и Новгорода, А. Н. Кирпичников считает, что «в первой части имени города запечатлено скорее не название Новгорода, а тогдашнее наименование озера Ладоги — Нево» и речь идет о городе Ладоге, «входившей в домен киевского князя и служившей местом пребывания его наследника ».37 Н. Н. Гринев также полагает, что на название «Невогарда» в большей степени, чем Новгород, может претендовать Старая Ладога. 38 Подобной точки зрения придерживается и Э. Мюле.39 Однако отождествление «Невогарда» с Ладогой не снимает поставленных С. В. Бернштейн-Коганом, Н. Ю. Дежевским и X. Бирнбаумом вопросов о сомнительности транспортировки челнов в Киев с берегов Волхова за тысячи километров, через волоки и вверх по течению  р. Ловати (замена Новгорода Ладогой лишь усугубляет эту проблему, добавляя к сложностям предполагаемого маршрута опаснейшие Гостинопольские и Пчевские пороги и 200-километровый участок пути вверх по Волхову). Кроме того, известно скандинавское название Ладоги — Aldeigjuborg (Aldeigja), и неясно, почему в сообщении северного информатора византийского императора появляется особое наименование «Невогард», если предполагать, что подразумевалась Ладога. Я не буду сейчас углубляться в проблему определения города, скрывавшегося за названием «Невогард», хочу лишь отметить, что, на мой взгляд, в тексте Константина Багрянородного нет достаточных оснований, чтобы привлекать данное сообщение как решающее доказательство существования новгородского детинца еще до середины X в.» (Е. Н. Н о со в НОВГОРОДСКИЙ ДЕТИНЕЦ И ГОРОДИЩЕ (К ВОПРОСУ О РАННИХ УКРЕПЛЕНИЯХ И СТАНОВЛЕНИИ ГОРОДА))
       —- Алексей Виноградов: Ну не обнаглели ли вы в край?))) —-
       Нет, Алексей, обнаглели, причем, дальше неуда, как раз вы. Уже тем, что тащите с других форумов свое хамство, тем самым низводя до своего уровня приличный форум, где общаются в массе своей адекватные, приличные  и вежливые люди.
       —- Алексей Виноградов: Сами бездоказательно объявили Рюрика легендой, а в Кия веруете свято. Конечно же Кий это легенда. Иначе сколько Киевов в Европе и всех их тот же Кий основал? Да нет конечно. Кий — дубина, палка и *** — распространенный образ видения города у славян. Олег пришел в Шаббат и понял что тут творится неладное, матюкнулся и появилось название этого города. Вот эта история более достоверна.—
       Понимает какое дело, я в состоянии как доказать легендарность Рюрика, так и подтвердить его историчность, апеллируя как к источникам, так и к исследователям.  А вы вот нет. Причем что по Рюрику, что по Кию. Что касаемо Шаббата… Во первых у К.Б. не Шаббат а Самбатус, сопоставление этих названий это ваша личная фантазия основанная на видениях некоторых исследователей которые не привели в доказательство им никаких фактов. Но вы упорно выдаете эту понравившуюся вам сказку за некий исторический факт.
       - Алексей Виноградов: Вы перевираете все и вся на своем пути. И Щевелева и Кузьмина и прочих археологов. Вам эти археологи сами утверждают, что они норманисты и видят норманнов, а вы упорно их в свой лагерь пихаете и обвиняете что я их не читаю. Я их читаю и не вижу ничего общего с вашими выводами, которые вы компонуете как вам заблагорассудится. Фразу у одного вырвите, у второго у третьего — объедините эту кашу и утверждаете что вот она археология.—
       
      В чем я перевираю все и вся на своем пути, приведите факты или признайте себя лжецом? Да и Щавелев и Кузьмин считают себя норманистами, считают что русы это скандинавы, и это их личные трудности. Никаких доказательств в пользу своих предпочтений они не приводят. Те имеющиеся у них археологические факты, которые они честно излагают, они интерпретируют исходя из своих взглядов, я исходя из своих. И в этом вся разница. Вы же, не соглашаясь  с моими выводами, как этого требует наука, должны опровергать мои выводы, фактами, а не их интерпретацией и эмоциями переходящими в хамство. А вообще, сударь, переход на личности и хамство, это первый признак слабости и ущербности знаний и позиции. С чем спешу вас и поздравить. На сим позвольте откланяться.
       
       
       
       

  • андрей плахин

    Надо ли понимать, что вы отказываетесь от своего заявления: «шведы никогда и не именовали себя руотси.»? Или речь идет только о финской среде, но тогда причем здесь перенимание у скандинавской верхушки? И на какую именно «всю страну» перешло название? Вы уж как-то между себя определитесь.

    Уважаемый андрей плахин, Вы запутались в двух соснах. Шведы никогда не называли себя руотси, они называли себя только свеями и готами. А вот шведы вошедшие в полиэтническое русское общество вместе с другими скандинавами и финнами назвали себя русами. Это славянская огласовка финского слова руотси. 

    Теперь о лингвистике. Вы предлагаете уверовать в объяснение выпадения т, тем, что славянам страшно хотелось упростить тс, а звука ц еще не изобрели. Хотелось бы понять логику утверждения — а зачем именно в данном слове «упрощать» до сих пор широко используемое в русском языке сочетание тс (например, в глагольных формах, причем как с мягкой, так и твердой т), которому даже звук ц не помеха? И вас не смущает, что ради данного объяснения, общеславянскому звуку Ц, пришлось срочно пропасть именно в новгородской земле, для диалекта которой как раз характерно цоканье (что зафиксировано уже в ранних берестяных грамотах), а как его «временно забыли» тут то их и потянуло «упрощать» устойчивые сочетания звуков в отдельно взятом слове.  

    Дело в том, что цоканье появилось гораздо позднее под влиянием финского языка. В момент заимствования руотси у славян не было еще звука ц и консонанта ts упростилась до s, как это было в праславянских языках.

    Как-то извините выглядит за уши притянутым, особенно удивляет, что в данном случае вы почему-то забыли привести примеры подобных «возможностей». 

    Притянутым за уши выглядит сообщение ваших коллег, что великие трипольцы выкопали Черное море и назвали его руським и козяцьким. А норманская версия общепринятая во всем научном мире гипотеза. Примеры приводились: вепсы — весь, опса — оса и тд и с ts что то есть, не помню уже…

    Судя по комментариям, многочисленные нестыковки ваших утверждений бросаются в глаза не только мне. И ваши попытки доказать свои построения неубедительны не только для меня. Кстати о доказательствах, делать заявление о применении слова в языке, опираясь на словарь близкого, но все же другого языка-дурной тон. Неужели вы даже не заметили, что у карелов и написание и звучание другое? При этом в шести русско-финских словарях «швед» перееден исключительно как ruotsalainen- https://translate.academic.ru/ШВЕД/ru/fi/. Насчет странности моего вопроса о непонятливых славянах, считавших, что живут в Швеции, то вы ответили в цитате, приведенной выше, как выяснилось, для торжества ваших построений проблемы с географией должны быть также у финнов и шведов. Из ваших рассуждений выходит, что они все вообразили, будто земля новгородская это та самая Швеция и есть.

    Тут дело не в дурном тоне, а в вашем незнании. Слово руотси перешло в славянское русь не из языка суоми, а их языка карел или их ближайших родственников ижорцев, живших в то время в поволховье. Поэтому опираться на словарь карельского это тон тот что надо. Вот язык суоми тут как раз таки вообще не уместен. Но вам жителю южных районов конечно простительно не отличать карел от финнов и финнов от ижорцев, поэтому стараюсь терпеливо все объяснять. Словарь кстати карельский этот современный, поэтому многие слова естественно отличаются от древнего карельского. Тот же Руотси в современном словаре вообще как Русси )))
    На счет моих попыток что то доказать, не забывайте что пишите вы в теме, где автор д.и.н Петрухин, на чью версию я и опираюсь и в основном чьих доводов и доказательств я придерживаюсь. А все несогласные со мной — антинорманисты и патриоты, доктора ничегонезнания Беззаконов и Клименко — известны по рунету обманщики. На них равняться не стоит.

    Из ваших рассуждений выходит, что они все вообразили, будто земля новгородская это та самая Швеция и есть.

    Земля Новгородская не Шведская, так как и швеции в то время не было еще. Но принадлежала земля эта русским людям, которые были в том числе и шведы-свеи по происхождению.

    Теперь о «еврейском названии Киева Шаббат» в честь субботней ярмарки. Как выяснилось, вы знаете о соблюдении евреями  шабата (именно так, а не с 2-мя б) и даже нашли ссылку в википедии, где говорится, что это такое. Внимательно прочтите ее и соотнесите со своей идеей об убедительности «еврейской версии».

    Да, в Шаббате проводилась ярмарка. Чем или кем там торговали загадка конечно. Мое предположение, что главным товаром как и везде в средневековье были рабы. Это достаточно важно для понимания в каком состоянии «предгосударственном» жили эти несчастные средневековые поляне и древляне. Там не то что до государства, там как бы свою жизнь сохранить и ноги унести, зарывшись под землей- вот в чем вопрос стоял. И Аскольда с варягами поляне встретили с  подарками — ракушки, камушки, шкурки, как аборигены встречали Колумба. 

    • По поводу двух сосен. Вы уже выяснили как совместить ваши высказывания «Никто себя искаженным финским словом не именовал», и «В славянский же лексикон слово «русы» попало от финнов«, постоянно подчеркивая при этом, что Ruotsi в славянской среде было искажено в русь.«? То есть  искаженным финским руотси назывались, но никто никогда этого не делал? И заодно договоритесь уж с собой из какого же языка слово взято-финского, как доказывали еще в начале текста, или как вдруг выяснилось через несколько строчек относится оно : «к средневековому ижорскому или карельскому». А мол язык финнов тут вообще неуместен (уж не потому ли, что у них «правильного слова швед» не обнаружилось). А между тем у карел слово звучит несколько иначе, чем у финнов, отсюда и использование иной буквы, вместо комбинации ts.  А идея, что, прибывая на новое место шведы, перенимали название русь от славян, которые в этот же момент перенимали его от «своей ассимилированной шведской верхушки»-это уже шедевр двух-сосновых построений. Я уже понял, что вы по призванию писатель, но создавая очередное творение, хотя бы себя перечитывайте.
       Немного о лингвистике. «В момент заимствования руотси у славян не было еще звука ц»- и когда же был сей момент отсутствия у употребляемой всеми славянскими народами фонемы? А особенно интересно каким образом она затем распространилась. Надо ли понимать из вашей идеи «Дело в том, что цоканье появилось гораздо позднее под влиянием финского языка«, что это отважные финские подвижники бродили по югославянским и моравским просторам и щедро дарили новый звук? Так и представляю несет он свое великое знание на юг и рыдая пытается сообразить — как же эта проклятая ц произносится. Дело в том, что в финском данной фонемы нет в природе, а в карельском она заимствована из русского, для иностранных слов. Ну нет в финском аффрикатов. А вот в славянских они присутствуют повсеместно, причем корни выводятся еще из эпохи до начала расселения. Вы бы хоть в начале проверили, а потом уже несли подобное. С карельским еще хуже, надо же было посмотреть, что это за звук-č, прежде чем брякнуть, что Ruočči звучит как русси ( для вас поясню звук с в карельском передается буквой S), ведь все это не секрет, даже в википедии есть, и я  намекал, что из  звука č русское с не получиться даже с помощью сказок про еще не придуманное  ц. Что касается приведенных примеров, то «доказательство» выпадения звука т при переходе в русский «и с ts что то есть, не помню уже»-вне конкуренции. Ну нет у вас примеров, напишите честно, все достойнее подобных перлов. Так что пока версия с переходом выглядит надуманной, притянутой за уши, да еще и основанной на явном подлоге (ну или просто на незнании элементарных вещей).
      Что касается: «вам жителю южных районов», смотря откуда смотреть- был такой городок, Ленинград назывался. Если не в курсе, посмотрите карту СССР, заодно поищите как далеко от него финны, карелы и ижора.  Надо отметить, здесь мы видим  чудесный пример ваших методов — вместо того, чтобы собрать факты и проверить их, нафантазировали невесть что и на основе этого пытаетесь строить гипотезы. Ну а результат налицо.
      Что касается названия Шаббат, якобы данного евреями в честь субботней ярмарки, то идея пустая по ряду причин. Для начала торговля в субботу для средневековых евреев неприемлема. Для них это больший грех, чем для православного пропить крест, а потом с горя спалить церковь и зарезать попа.  Другая причина- крупные (да и вообще серьезные) еженедельные или просто однодневные раз в месяц или в год ярмарки для того времени нереальны (причем не только в Киеве) из-за проблем с подготовкой товара и транспортом. Кроме того, судя по вашим опусам, до Олега это селеньице было настолько мелким, что даже о маленькой местной ярмарке речи быть не могло. Так что, если более серьезных вариантов нет, бросьте вы это. Хотя не настаиваю, если нравится подставляться, мешать не буду, читать подобное действительно смешно.
      Остальные заявления можно отнести в раздел «когда кончаются аргументы». «не забывайте, что пишите вы в теме, где автор д.и.н Петрухин, на чью версию я и опираюсь и в основном чьих доводов и доказательств я придерживаюсь. А все несогласные со мной — антинорманисты и патриоты, доктора ничегонезнания Беззаконов и Клименко — известны по рунету обманщики»- Надо же, знакомым духом повеяло — за нас «прогрессивное человечество», а кто об этом забудет, «того настигнет карающая рука…». Вы случайно не перепутали научно-популярный сайт с пленумом ЦК. КПСС, по разоблачению антипартийной группы Молотова, Маленкова и примкнувшего к ним…  А какое отношение имеет к вопросу о руси копали или нет трипольцы черное море? Ярлык повесить? Вы серьезно считаете, что недостатки других сделают ваши сочинения научной версией? Или ждете, что я, испугавшись причисления к их компании, закрою глаза на многочисленные огрехи в ваших опусах?

  • Андрей Степанов. Вы скажите, к какому лагерю принадлежите? Вы видите в русах норманнов или может русы это балтийские славяне? И не забывайте что вы не в теме Фомина или Грот, а в теме обзора статьи д.и.н Петрухина, чьи взгляды разделяет и ваш покорный слуга. 
    ПС Что вам Шаббат покоя не дает? Ну был еврейский поселок такой, сколько их по Европе, даже речка так называлась. Т.е вполне годный топоним названия поселка. Почему он так был назван не ясно, кто знает что было в голове у древних хазар. Я сделал предположение аналогичное истории названия современных Самбат. Возможно древний Киев-Самбат был назван примерно по тому же случаю — ярмарки, торговля и прочее. Ведь не зря русы выбрали это место для постройки своего могущественного города, — удобное место для отправки торговых караванов во многие державы того времени.

  • Ув Андрей Степанов не вдаваясь в подробности Вашей с господином  Виноградовым увлекательной дискуссии ,Я в очередной раз прочел Вашу информацию о скифах и сарматах на территории будущей Украины, проживавших бок о бок с восточными славянами в 600-850 годах НАШЕЙ эры.Меня и разумеется многих других мучает вопрос,а не сообщите ли Вы Мне (и всем другим ,которых эта внезапная счастливая новость так порадовала),а где бы нам (незнайкам) прочесть,а в каких РЕАЛЬНЫХ археологических культурах присутствуют эти недоистребленные (или восставшие из мертвых)скифы и возникшие из небытья эдак  с  450 г.НАШЕЙ эры ниндзя(в смысле никем не видимые) —сарматы?Я надеюсь Вы аланов ,переселившихся в хазарскую эпоху с кавказских предгорий в донские степи —— не записываете в сарматское сообщество?? И если это не скифомания ,то очень хочется напитаться РЕАЛЬНЫМИ фактами влияния этих бессмертных ираноязычных номадов на создание Древнерусского славяно-чуди-веси-мери-балто-фино-свейского (а почему и не гото-алано-сакалибского ??)государства!!

  •    Ув. Дмитрий. О сармато-скифах, русах (росах) я (и не только я) не единожды давал ссылочки и источники. Эта тема много и плодотворно обсуждалась и обсуждается до сих пор в обзоре норманизма-антинорманизма. Давайте вы уж сами поштудируйте, чтобы мне не повторяться. Сизиф не мой герой. Не поленитесь. Сарматы средние (донские) 1 в до н.э. к аланам генетически не имеют никакого отношения (во всяком случае так считает Г.Афанасьев), а вот к поволжским народам (чувашам, татарам, мишарям) имеют (на этом месте думайте особенно Дмитрий). Аланы оказались потомками местных кавказских народов и евразийских степняков и предками осетин, вайнахских народов, карачаевцев, балкарцев. Но я верю, вы сами во всем сможете разобраться. В подмогу вам новые генетические материалы, которые помогут вам в понимании исторических процессов, происходящих в евразийской степи. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2#Sec9 https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/23/327122    Есть еще пара интересных, но вы с этих начните. С уважением.
       П.с. Табличек «здесь в 600-840 гг. проживали сарматы» рядом с табличками «здесь в 600-840 гг. проживали славяне восточные» пока не нашли. И вряд ли найдут. Просматривается ваш подход к истории. Вы ждете от археологов межевых колышков с закопанными капсулами с посланием потомкам «Мы археологическая культура такая-то шлем нашим потомкам привет». И далее по списку: годы, этническая принадлежность, язык, антропологические данные. Ну и горшочек с подарками потомкам, как водится. Так не выходит. Вы достаточно невнимательно читаете. Я говорю о инкорпорированности сарматов в иные этносообщества в связи с потерей своей экологической ниши. Понимаете, что это предполагает? Тонкую и чуткую работу по прямым и косвенным данным, выстроенным в логическую цепочку и аналитическую схему. 

  • Алексей Виноградов. Начнём сначала.
    1. В 4 в. царь Русов (Росов) принял християнство в Эчмиадзинском монастыре Армения. Запись в армянской церковно книге.
    2. финское слово «ruskea» (руски) — коричневый (смуглый)
    Под этот критерий подходят: арабы, хазары, кельты и …северяне,поляне – потомки антов.
    Первые три народа имеют свои названия, остаються славяне.
    Я считаю что И кто ещё так считает и где доказательства?
    1) Росы это греческая транскрипция слова русы, к украинской речке Рось никакого отношения не имеет.
    С  чего бы греки трансформировали слова дикарей-угрофиннов? И иранцы считают, что Росы. И славянам – жителям рек слово «роса» близко
    2) Русы, в основном, это скандинавы — шведы и готы, которые включали в свои ряды еще и финно-угров — чудь, мерю и кривичей со словенами ильменскими.
    А может данчане или норвежцы? Если бы включали, то у них были бы монголоидные признаки, как у угрофиннов. И как могли ватаги скандинавов что-то включать? Пришли, пограбили и ушли. Готы – скандинавы – есть доказательства? Имена у них – немецкие. С чего бы готы так ненавидели антов? Конкуренция или антипатия? Внешне однозначно отличались. Кроманьолистые готы (Царь Витимир) и «ruskea» грацильные анты (князь Бож). Не вижу скандинавских и угрофинских имён, в землянках ещё сидели.
    И у готов и у финнов этноним «чудь» восходит к праиндоевропейским временам.
    У них есть славянское «чудный», «чудак»…? В каком словаре?
    3) Киев создали скандинавы в союзе с финно-уграми и кривичами. Само название Киев — — принадлежит, скорее всего, кривичу или словену ильменскому. Все славяне – речные жители, и слово «кий» (палка для толкания лодки) известно не только выходцам из Польши (кривичам или словенам). Может вам известно это слово в шведском или финском языках? Ведь непонятно, «створили» город и назвали его по-славянски.
    существуют археологические следы торговли Ладоги и Арабских стран по маршруту Ладога — Волга — Дон — Каспий — это арабские дирхамы. А Дон каким боком? И хазары воевали с арабами исключительно для того, чтобы арабские купцы посещали «янтарные» районы. Дирхемы были у многих народов,  в том числе у «ruskea» полян, северян.
    С Киевом все гладко. Статус города определяется торгово-ремесленным качеством. Из построек должен быть детинец. Ни того ни другого в Шаббате конца 9 века не было до прихода Олега с русским родом. Максимум — десяток землянок, где жили технологически отсталые поляне и рынок Шаббат. Аскольд с Диром жили в землянках. Это вы славян путаете со скандинавами и угрофиннами, которые только из мезолита вышли. Я уже писал, что в Киеве есть район – Подол (там евреи давно живут). Вы, наверное, в Киеве никогда не были и не представляете его размеров.
    В ваших рассуждениях вятичи вообще не присутствуют. Какая-то дискриминация потомков дулебов и родственников древлян.
    Зарубинецкие древности? Вы бы еще пещерных неандертальцев — древних укров вспомнили и Триполье какое нибудь. Предковая славянская культура (III / II в. до н. э. — II в. н. э). Этнический состав – кельты, скифы, фракийцы, славяне и балты. Имеется скопление зарубинецких памятников в районе Киева (совершенно случайно) и ниже по Днепру.

  • Уважаемый Андрей Степанов. Относить себя к тому или другому лагерю это степень убежденности и уверенности в своей правоте. Никто ведь вас не ограничивает в выборе той или иной версии, а все версии сразу выбрать невозможно, это будет говорить о не целостности личности, а вовсе не о свободе.

     я категорически против отождествления русов с гребцами, пловцами, борцами или ватерполистами…

    А с чего вы взяли что я придерживаюсь гребцовой версии? Я ее не исключаю, но считаю не доказанной. По моему мнению слово русь восходит к финскому языку, а точнее к средневековому ижорскому или карельскому. Так что каким боком ваша история о гребцах и бегунах касается моей точки зрения?

     В последнее время отдаю приоритет скифо-сарматской группировке (во всяком случае на 2 этапе) в Приднепровье (она скорее заметна по фактам, чем по текстам).

    Ну вот видите, определились с вашим лагерем. Ваша версия схожа с версией Галкиной. По-моему, это единственный специалист, не очень популярный в научных кругах, который придерживается вашего лагеря.                

  • Игорь Клименко 1) Увы, упоминание некого роша в библейской легенде, не имеет отношение к нордическим русам. 2)Увы, ни поляне ни древляне никогда не сталкивались с прибалтийскими финнами, что бы усвоить финское слово «ruskea» 

    А может данчане или норвежцы? Если бы включали, то у них были бы монголоидные признаки, как у угрофиннов. И как могли ватаги скандинавов что-то включать? 

    Большинство финно-угров принадлежит европеоидной расе.

    Готы – скандинавы – есть доказательства? Имена у них – немецкие. 

    Это общеизвестный факт начиная с Иордана. Восточные готы, которые жили на территории Восточной европы — только одна из групп готов. О ней речи не идет. Мы говорим о готах Готланда — южной части Скандинавии. О них писал еще Нестор. Они же были частью русов.

    Все славяне – речные жители, и слово «кий» (палка для толкания лодки) известно не только выходцам из Польши (кривичам или словенам). Может вам известно это слово в шведском или финском языках? Ведь непонятно, «створили» город и назвали его по-славянски.

    В восточно-славянских языках слово К*й носит нецензурный характер, и соотносится с известным словом из 3-х букв. Именно это слово, вырвавшееся с горяча из уст князя Олега, и предполагается как этимология средневекового Киева, а вовсе не легендарный князь Кий. А дело было так, — князь Олег с русским войском пришел в Шаббат и увидел очередное вече, где митингующие шаббатчане пытались свергнуть своего проворовавшегося вождя с криками — кийло, кийло. Князь Олег, увидев этот бардак и безобразие, махнув рукой, переименовал захваченный им Шаббат в Киев. Сильны все же традиции.

    В ваших рассуждениях вятичи вообще не присутствуют. Какая-то дискриминация потомков дулебов и родственников древлян.

      Вятичи родственники грацильных северян и голяди, скорее, а не дулебов.

    2. финское слово «ruskea» (руски) — коричневый (смуглый)Под этот критерий подходят: арабы, хазары, кельты и …северяне,поляне – потомки антов.Первые три народа имеют свои названия, остаються славяне.

    На каком основании северяне и поляне смуглые? Смуглые это древляне, которые являются потомками южных европеоидов. Поляне же, северяне, вятичи — светловолосые светлоглазые славяне близкие по своему происхождению к своим предшественникам — балтам.

    • Алексей Виноградов. Не совсем понимаю невосприятия вами значимости южной составляющей славянского этноса и влияние передовых цивилизаций и народов того времени на наших предков? Не могут примитивные дикари более развитым народам создавать государство. Любая цивилизация начинается с роста численности населения и роста его благосостояния.
      Повторимся: 1. В 4 в. царь Русов (Росов) принял християнство в Эчмиадзинском монастыре Армения. Запись в армянской церковно книге. Не финнов, не шведов и не соседей в то время – готов, а Русов (Росов).
      2. Большинство финно-угров принадлежит европеоидной расе. Кроме мадьяр большинство угрофиннов имеют монголоидные признаки, а часть из них являются монголоидами.
      3. говорим о готах Готланда — южной части Скандинавии. О них писал еще Нестор. Они же были частью русов. Во времена Вельбарской культуры II - V века н. э. я не в курсе о «русах» в её ареале. То что готы повлияли на Формирование руссов сложно отрицать. Они постоянно воевали с антами и являются элитой Черняховской культуры.  Что касается данной культуры, то она является смешанной, с основополагающим влиянием кельто-скифов и кельто-фракийцев. Которые и подняли уровень развития «дикарей»-готов. Чётко видна линия взаимодействия Западной цивилизации и Восточной – в лице славяно-иранской Русколани.
      4. В восточно-славянских языках слово К*й носит нецензурный характер Оказывается биллиардисты шары ганяют не киём, а тем, что вырвалось из уст Олега. Оказывается это потомки Олега научили татаро-монгол матерится. Чудь-ная версия.
      5. Вятичи родственники грацильных северян и голяди, скорее, а не дулебов. То что вятичи пришли в район Оки из Украины врядли у кого-то вызывает сомнение, а следовательно и родственность с древлянами.
       Вопрос кто такие грацильные северяне во времена вятичей и в районе их обитания? Угрофинская уралоидность не подходит. Неужели поляки?
      6.  На каком основании северяне и поляне смуглые? Наличие иранской составляющей придаёт смуглость большинству славян.
      7. Смуглые это древляне, которые являются потомками южных европеоидов. Неужели древляне потомки итальянцев, греков или испанцев?Как минимум древляне являются потомками склавинов и антов. Проживали в лесу. Врядли они были смуглыми.
      8. Поляне же, северяне, вятичи — светловолосые светлоглазые славяне близкие по своему происхождению к своим предшественникам — балтам. Вас не поймёшь. То у них грацильные северяне с гольдами предшественники, то кроманьолистые балты. Все эти племена подверглись ирано-тюрскому влиянию. Поэтому – смуглые.
       

  • андрей плахин

    По поводу двух сосен….
    то Ruotsi в славянской среде было искажено в русь.«

    Вы не стараетесь заглянуть внутрь проблемы, сосредотачиваясь на второстепенных вещах. Кто как где выразился, как и где поставил запятую или точку. По вашим наводящим вопросам, легко узнаваемы недостатки украинского образования, но для нашей дискуссии они совершенно бесполезны. 

    как доказывали еще в начале текста, или как вдруг выяснилось через несколько строчек относится оно : «к средневековому ижорскому или карельскому». А мол язык финнов тут вообще неуместен (уж не потому ли, что у них «правильного слова швед» не обнаружилось). 

    Подтяните пожалуйста географию: места проживания суоми, карелов, ижорцев и прочих финнов в 9 веке.

    А между тем у карел слово звучит несколько иначе, чем у финнов, отсюда и использование иной буквы, вместо комбинации ts.

    У карел 21 века это слово звучит иначе чем сегодня, именно как руотси. В 9 веке язык суоми , карел и ижоры еще не успел разойтись и звучание слова было одинаково в этих языках — руотси. Мой же пример из словаря современного карельского был направлен на то, что бы доказать, что и руотси и руотсилайн означает шведа. 

    Что касается приведенных примеров, то «доказательство» выпадения звука т при переходе в русский «и с ts что то есть, не помню уже»-вне конкуренции. 

    Понимаете ли, это версия не моя, а лингвистов, отечественных и зарубежный.  Известно, что в праславянских словах при консонантах типа ts, ps и тд. на определенных этапах развития языка, выпадала первая согласная. Пример вепсы — весь. Этот пример относится как раз к 9 -12 веку, когда на севере Руси действовали правила выпадения первой буквы консонанты. Если такое произошло со словом вепс-весь, то это правило актуально и для слова  рутси — русь.

    Надо отметить, здесь мы видим  чудесный пример ваших методов — вместо того, чтобы собрать факты и проверить их, нафантазировали невесть что и на основе этого пытаетесь строить гипотезы. Ну а результат налицо.

    Описанные вами методы как раз таки похожи на методы иранистов и прочих многочисленных адептов антинорманизма. Кроме  неприязни к норманнской версии, антинорманистам нет ничего что бы противопоставить науке.

    Для начала торговля в субботу для средневековых евреев неприемлема. Для них это больший грех, чем для православного пропить крест, а потом с горя спалить церковь и зарезать попа. 

    Знаете, у версии происхождения названия Киева от слова Кий — палка, совсем нет плюсов. С какого бодуна поляне назвали город палкой? Напрашивается версия с неценцурным словом из трех букв, так как это слово так же произошло от ассоциации *** с палкой и стеблем. Сами поляне вряд ли прозвали бы так свой город/поселок, а вот посторонний человек типа Олега вполне мог быть озадачен распущенными антигосударственными нравами местных аборигенов и отсюда соответствующее бранное название закрепившееся в веках. Если антинорманисты-иранисты настаивают на мифичности Рюрика и на выдуманности легенды его призвания, тогда я, как приверженец научной версии, буду настаивать на мифичности князя Кия и происхождении названия города Киева от бранного слова Олега. Эта версия уж никак не менее вероятна чем мифичность призвания Рюрика. Далее…
    На счет Шаббата. Вы не задавались вопросом почему легендарная еврейская река Самбатион, которая кипит бурлит, а по Субботам покоится была названа именно так? Возможно ярмарки в Киеве/IШаббате так же кипели и бурлили разнообразным товаром — меха, рабы, а по субботам была религиозная тишина. Догадок, почему Киев раньше назывался Шаббат может быть много тут. 

    Олега это селеньице было настолько мелким, что даже о маленькой местной ярмарке речи быть не могло.

    Ярмарки  наверняка были сезонными. Допустим после побора дани с полян, хазары устраивали недельные торги, оканчивающиеся в субботу.

     Вы серьезно считаете, что недостатки других сделают ваши сочинения научной версией? Или ждете, что я, испугавшись причисления к их компании, закрою глаза на многочисленные огрехи в ваших опусах?

    Дело в том, что есть глобальная научная версия — норманская и ей нет более убедительной альтернативы. Все остальное — скифо-сарматские версии, ободритские и прочие — баловство. А есть версии касаемые деталей, а не фундамента, к примеру версии происхождения Киева, об этом можно спорить и предлагать свои более убедительные гипотезы и они будут иметь право на существование в отличие от уже всем опостылевшего антинорманизма
     
     
     

    • К сожалению, ваши противоречия в вопросе о распространении названия «гребцов»(или гребцунов») и их страны «гребении» к второстепенным отнести никак нельзя, поскольку они полностью меняют смысл высказанных вами ранее построений на противоположный. Не говоря уже о том, что приведенные вместе, подрывают доверие к автору. Посудите сами, если в одном сообщении вы утверждаете, что название русь произошло с помощью искажения от финского руотси, а через два часа заявляете, что никто (то есть естественно включая и русь) себя искаженным финским словом не называл, то проблема явно не в запятых. Поэтому и не стоит менять свои «принципиальные взгляды», пытаясь подделываясь под конкретный момент, поскольку это нисколько не покрывает ошибок теории, а только заводит ее автора в еще большие дебри. Кстати, в науке маргинальные теории часто разоблачают именно по таким несоответствиям. Собственно, это все прописные истины и странно, что приходится их объяснять. Вернемся к вашим «гребцам»- пример с американцами в данном случае не подходит. Европейцы (а не только англичане), прибыв в страну, получившую в то время общепринятое название Америка, соответственно стали именовать себя американцами. А разве финское «гребцуны» было в Европе общепринятым? Кроме того, испанцы вовсе не  называли Англию Америкой, а без этого какая же аналогия. Боюсь, что в реальной жизни вообще невозможно найти аналогию кривым конструкциям норманистов о похождениях «гребцов».
      Ваша новая версия «древнего» названия Киева уже значительно лучше (хотя белые нитки таки торчат), осталась лишь определиться с «мелочами». Прежде чем утверждать, что Самватас означает Шабат (будем следовать правилам лингвистики), необходимо опровергнуть минимум 4 версии, происхождения этого названия. Причем в этом случае вы выступаете в том числе и как противник норманизма, адептом которого себя объявили. А для опровержения нужны факты, фантазий, вроде «Догадок, почему Киев раньше назывался Шаббат может быть много тут» будет явно недостаточно — боюсь те же норманисты и заклюют. Есть и еще одна проблема-в соответствии с элементарными законами экономики наличие сезонной ярмарки противоречит вашим описаниям поселения как нищего, убогого и сильно мелкого. Так что придется выбирать, что вам дороже -либо шабат, либо убогие поляне, отхватить оба бонуса не получиться (а почему так получается проходят в 7 классе).
      Как-то никогда не интересовался происхождением названия Киев. Но раз для вас это важно, то хочу отметить, что если некто видит в слове «кий» исключительно нецензурное слово из трех букв, то надо задуматься о недостатках в его воспитании. А с поеданием хрена у вас проблем нет?
      И вновь о лингвистике. И как давно у вас диалект новгородцев 9-12 веков стал относиться к праславянским языкам? Что касается одинакового звучания руотси в средневековых финском и карельском, должен вас огорчить — мало того, что никаких подтверждений этому нет, но и известные данные говорят скорее об обратном – не случайно ведь с появлением письменности соответствующие фонемы в этих языках были обозначены разными буквами. Может вы думаете, что это веке в 18 антинорманисты постарались, чтобы лишить вас такого чудного «доказательства»)? По поводу тс уточню, невозможно «растянуть» правило, касающееся неустойчивых сочетаний, на устойчивые. Если вы не способны привести соответствующее данному случаю примеры, или озвучить соответствующее правило, то повторение мантры ничего не даст. Сколько не говори халва, а во рту сладко не станет, а «гребцы» так и зависнут где-то у финнов. Что касается «Понимаете ли, это версия не моя, а лингвистов, отечественных и зарубежных». То если вы имеете ввиду товарищей, не имеющих понятия о том у каких народов существовала фонема ц, когда она у них появилась. Не знающих, какой же звук обозначен буквой č. Пытающихся строить гипотезы, опираясь на сказки про «внезапно пропавшую» ц. Считающих северорусский диалект 12 века праславянским. И несущих бред про «цокающих финнов». То это не только не лингвисты  явно и не ученые. Что касается «Кроме  неприязни к норманнской версии, антинорманистам нет ничего что бы противопоставить науке».-опять искаженьице. Предоставлено весьма многое. И судя по постоянным корректировкам вашего «неизменного научного мнения», вы об этом знаете. Доказано и отсутствие серьезной доказательной базы, несоответствие данной теории как письменным, так и археологическим данным, а теперь еще и генетическим. Не однократно наука ловила норманистов на элементарной безграмотности (как у нас с Ц), искажениях данных, а иногда и на подлогах. Другое дело, что норманисты старательно пытаются этого не замечать, защищаясь не аргументами, а навешиванием ярлыков и громкими лозунгами, или же стремительно меняют «показания» под конкретный момент и продолжают нести свой… крест.

  • Игорь Клименко

    Не совсем понимаю невосприятия вами значимости южной составляющей славянского этноса и влияние передовых цивилизаций и народов того времени на наших предков?

    Почему же? Я вполне воспринимаю значимость влияния южан на некоторые славянские народы. К примеру, это украинцы, болгары, словенцы. Наши предки это чьи? Почему вы обобщаете и считаете что весомая южная составляющая свойственна всем славянам? И с чего вы взяли, что те южане, которые оказали влияние на украинцев, болгар и словенцев были передовыми? Эти южане были скорее горные волохи, которые спустились с гор и расселились по равнинам.

    В 4 в. царь Русов (Росов) принял християнство в Эчмиадзинском монастыре Армения. Запись в армянской церковно книге. Не финнов, не шведов и не соседей в то время – готов, а Русов (Росов).  

    А Черное море этот царь не выкопал потом вместе с великими кастрюлеголовыми трипольцами? В древнееврейском тексте упоминается еврейский глава — Рош, к русам не имевший никакого отношения. Древнееврейский: «גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג, נְשִׂיא רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל» Древнееврейский транскрипция: «гог эрец hамагог нэси рош мешех ветувал» Перевод: «Обрати лицо твое к правителю земли Магог, главному князю Мешеха и Фувала» То что выделено это одно и тоже слово на древнееврейском, руш — главный. Никаких русов, укров и выкопанных ими Морей тут не упоминается.

    Кроме мадьяр большинство угрофиннов имеют монголоидные признаки, а часть из них являются монголоидами.

    Видимые монголоидные признаки у угрофиннов появляются только у восточных угров — хантов и манси. Есть некоторые монголоидные признаки у финнов — марийцев. У всех остальных финно-угров монголоидные признаки отсутствуют, как и отсутствуют в значимом и отличимом от европейцев количестве гены, которые их могли переносить. Мордва, суоми, эстонцы, вепсы, карелы, ижорцы — все принадлежат к европеоидной расе с незначительным влиянием лапоноидных признаков. Признаков, никакого отношения к монголоидам не имеющих. А вот у украинцев. кстати, признаков монголоидных достаточно, — влияние кочевников. Если взять группу из 10 человек украинцев , которые славяне, —  у половины будет заметна монголоидная примесь — снижение угла выступания носа, увеличенные углы профилировки и повышенная частота эпикантуса. Кстати эти монголоидные черты отличают современных украинцев от их средневековых предков славян, у которых признаков этих не было.

    То что готы повлияли на Формирование руссов сложно отрицать. Они постоянно воевали с антами и являются элитой Черняховской культуры.  Что касается данной культуры, то она является смешанной, с основополагающим влиянием кельто-скифов и кельто-фракийцев. Которые и подняли уровень развития «дикарей»-готов. Чётко видна линия взаимодействия Западной цивилизации и Восточной – в лице славяно-иранской Русколани.

    О боже, сколько ереси. Готы, русы, фракийцы….А где великие укры то?

    Оказывается биллиардисты шары ганяют не киём, а тем, что вырвалось из уст Олега. Оказывается это потомки Олега научили татаро-монгол матерится. Чудь-ная версия.

    Так я ведь и говорю, что происхождение названия города от палки — ну не весть какая версия, согласитесь. А вот матюг Олега, лицезревшего отсутствие порядка в Шаббате, вполне так вписывается в версию возникновения названия «матери городов». 

    То что вятичи пришли в район Оки из Украины врядли у кого-то вызывает сомнение, а следовательно и родственность с древлянами.

    .А ничего, что первые сомнения в вашей украинской версии были у самого Нестора? И сомнения эти подтверждены археологией, вятичи это ляхи + местные балты — голядь. 

     Вопрос кто такие грацильные северяне во времена вятичей и в районе их обитания? Угрофинская уралоидность не подходит. Неужели поляки?

    Северяне, вятичи, и часть полян это потомки волынцевской культуры, которая корнями восходит действительно от ляхов. Древляне и прочие западные это Лука Райковецкая культура, испытывающая влияние волохов. Вернее это и есть ославяненые волохи. Угрофинская уралоидность не подходит, потому что уралоиды массивны и широколицы — полная противоположность волынцевцам. Местная антропология северян и полян восходит к временам грацилизации народов, потомков шнуровой керамики + возможно средиземноморское влияние.

    Наличие иранской составляющей придаёт смуглость большинству славян.

    Кто вам сказал, что иранцы были смуглыми? Иранцы равнин, перед ассимиляцией славянами были сильно смешаны с местными тюрками + с юго-запада шла волошская примесь южноевропейская + сами волохи нахватались смуглости у северных африканцев. Вот вам и типичный триполец получился + половцы, печенеги завершили процесс загара у украинцев.

    Смуглые это древляне, которые являются потомками южных европеоидов. Неужели древляне потомки итальянцев, греков или испанцев?Как минимум древляне являются потомками склавинов и антов. Проживали в лесу. Врядли они были смуглыми.

    Во всяком случае, по мнению антропологов, древляне очень похожи на славян Молдавии, которые понятное дело какую основу имели. А то что они в лесу проживали ну совсем ни о чем не говорит. 

    Вас не поймёшь. То у них грацильные северяне с гольдами предшественники, то кроманьолистые балты. Все эти племена подверглись ирано-тюрскому влиянию. Поэтому – смуглые.  

    Есть так называемые эпохальные процессы в антропологии, один из процессов таких к примеру, когда из массивных форм с течением времени получаются грацильные. Да и балты тоже разные были. Прибалты это не эталон балтов вовсе. К примеру голядь-голинды наши окско-московские не были массивными в 10 веке уж точно, а их предшественники наверняка были. На счет смуглости я уже говорил, вот формула вашей смуглости= тюрок+волох+африканец северный.              

  • Алексей Виноградов. Ну вы и даете. :) . 1. Кий — это жезл или посох, символизирующий власть. Поэтому имя Кия — это прямая персонификация княжеской власти у ранних славян. Традиция вручения жезла-кия начальственному, выбранному  лицу, или старосте, сохранялась в украинских селах на Волыни и Житомирщине даже до середины 20-го века. Неудивительно, что основатель раннего Киева носил это имя. Индоиранский аналог основателя Киева — Куар. Область Палунь и земля полян, и т.д. 2. Акад. О. Трубачев проследил распространение топонима «Киев» и производных от него из региона Житомирщины и Киевщины приблизительно в 6-м веке н. э. на Дунай, Балканы, на Север, на Запад. 3.  В рос. Вики этого нет (интересно почему?), но в других славянских и англо-ВИКИ приводятся перечни Киевов и Кийовов в ряде славянских стран: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%94%D0%B2%D0%BE_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F)https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%B2_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F)https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2%D1%86%D1%96_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), и т. д. 4. В еврейской энциклопедии дан адекватный, а не выдуманный перевод: «В книге Иехезкеля (38–39) Гог, «князь Роша, Мешеха и Тувала», и «земля Магог» названы рядом в описании «великого сборища полчищ», которые вторгнутся под предводительством Гога в Землю Израиля «в последние дни… как буря… от пределов севера», чтобы грабить и опустошать, и падут в ней от руки Господней. Там же упомянут Гомер «со всеми отрядами его» (Иех. 38:6) как участник нашествия. В других местах Библии (Быт. 10:2; I Хр. 1:5) он, наряду с Мешехом и Тувалом, фигурирует как брат Магога. Исследователи Библии отождествляют Гомера с киммерийцами, Мешеха — с мосхами, а Тувала — с тибаренами. Среди многих попыток отождествить Гога и Магога с какими-либо народами, жившими к северу от земли Израиля, или выявить исторический источник видения Иехезкеля, наиболее приемлемым выглядит предположение, что прообразом Гога был Гиг (у ассирийцев — Гугу), царь Лидии, (примерно 687–652 гг. до н. э.), который, по словам Геродота, расширил свои владения в Малой Азии до Эгейского моря на западе и Черного моря на севере. » http://eleven.co.il/bible/heroes-and-characters/11219/&nbsp; 5. Поэтому никаких проблем с  Рош нет. Это ираноязычные народы, скифы и киммерийцы, совершавшие набеги из причерноморских степей через Кавказ. И их родственники в Иране. То есть корень «рос/рош/рус»- имеет древнее  индоиранское происхождение, и византийцы, даже 1500 лет спустя, называя причерноморский народ «рос» скифами, в общем-то не сильно ошибались. Они ведь к этому времени соприкасались с теми народами уже несколько сотен лет. Для части славян, в том числе полян (и киевлян) живших на тех же или смежных территориях, заимствование и ассимиляция такого слова  и топонима, да еще при наличии родственного, связанных с водой и цветом (ср. «русый»), превратилась в самоназвание новой полиэтничной общности, формировавшей Древнерусское государство со столицей в Киеве. Но различные «русы/руги» славянско-иранского происхождения уже ранее были распространены от Южной Балтики — до Чехии и Балкан, и далее — на запад, вместе с волнами раннеславянских, иранских, и других сопутствующих народов. Это и путает многих историков, которые спрашивают или иронизируют, сколько же было «Русий»? Забавно однако, что ни одна из них со скандинавами — «гребцами» не связана.

    • Кстати, вы наверное и в Украине никогда не бывали. Это же надо такое придумать — украинцы —  оказывается — смуглые, да еще с монголоидными чертами. Ну что за дичь? Украинцы сказали бы на это: «щоб таке казати, треба, мабудь,  добре впасти з дуба!» :) .

    • И что Вы думаете по поводу того, что слово «кей» в иранских языках означало «владыка»? И князь Кий — «владыка» и город Киев — тоже «владыка»… Сарматы — кочевники, разрушители, им города для проживания ненужны. Готы расположились ближе к Римской империи. Тогда получается, что кроме скифо-славян или кельто-скифо-славян во времена Зарубинецкой культуры строить некому. Почему славяне? Потому что славяне — земледельцы с хорошей демографией. Славян было больше. 
      Вообще-то у нас булаву передают. В давние времена был посох (кий), во времена сельских общин, старейшин и вече.  

  • Алексей Виноградов. 1. Почему вы обобщаете и считаете что весомая южная составляющая свойственна всем славянам?Под весомой южной составляющей я понимаю иранскую составляющую славян.  Она есть у всех славян. Такое впечатление, что вы в своём музее и славян то не встречали. Если со словенцами схожесть у украинцев какая-то есть, то с болгарами мы непохожи. Вы опять же отрицаете влияние передовых цивилизаций древности греческой, римской и кельтской на праславян и не только. Почему-то не было цивилизаций на Севере Восточной Европы и в Скандинавий. Холодно, болота, гнус – не до цивилизаций.
    2. Откуда взялись евреи в Предкавказье в 4 веке? Гог , Рош. Это явно не царь Русов. Не слышал я про народы гогов или рошов в Предкавказье. И армяни вполне различали русов и евреев. Неужели армяне тоже Чёрное море копали. И я не изучал еврейский эпос, потому что чем-то Велесову книгу напоминает. Слишком много чудь-ных мыслей.
    3. Видимые монголоидные признаки у угрофиннов появляются только у восточных угров — хантов и манси. Мордва, суоми, эстонцы, вепсы, карелы, ижорцы — все принадлежат к европеоидной расе с незначительным влиянием лапоноидных признаков.
    Вы, наверное, лучше Г.Дебеца разбираетесь в антропологии, если лапоноиднось у вас не монголидное влияние, а ханты с мансами, с которыми я встречался в Красноярском крае, не типичные монголоиды. Кстати, монголоидные признаки – невысокий рост, значительная брахикефалия, относительная смуглость, малая высота лица, курносость, плосколицесть, выступающие скулы, слабый рост бороды и.т.д
    4. О боже, сколько ереси. Готы, русы, фракийцы….А где великие укры то? «Ереси» — интересно. Зарубинецкая культура очень знаковая в этом плане. Школа жизни для славян.
    5. Во всяком случае, по мнению антропологов, древляне очень похожи на славян Молдавии. Эти крупные светлые люди – древляни – похожи на своих братьев, захвативших Молдову. Глубоко мыслите.
    6. Северяне, вятичи, и часть полян это потомки волынцевской культуры, которая корнями восходит действительно от ляхов. По вашей чудо-логике грацильные северяне, поляне с явными иранскими составляющими (даже названия иранские) – связаны с западными славянами. Кроме мечтаний хотелось бы увидеть какие-то факты. По-моему мнению они ближе к антам. Вятичи – потомки дулебов, может и есть у них что-то от ляхов. Общие предки — склавины.
    7. А ничего, что первые сомнения в вашей украинской версии были у самого Нестора? И сомнения эти подтверждены археологией, вятичи это ляхи + местные балты — голядь.  Нестор своё произведение писал попозже и в угоду Киевскому князю. Метисация потомков дулебов с местными балтами и ассимиляция гольди естественно были. Пришла элита и подчинила дикарей.
    8. Кто вам сказал, что иранцы были смуглыми? Иранцы равнин, перед ассимиляцией славянами были сильно смешаны с местными тюрками + с юго-запада шла волошская примесь южноевропейская + сами волохи нахватались смуглости у северных африканцев. Вот вам и типичный триполец получился + половцы, печенеги завершили процесс загара у украинцев. Врядли иранцы сильно смешивались с тюрками в те времена. Иначе бы проявлялась тюрская монголоидность. Насчёт светлости потомков средиземноморской расы иранцев – факты давайте, а не мечты. Волохи — африканцы. Серьёзный перл. Румыны вас не поймут.
    9. Шнуровики кордиды и похожи на предков украинцев. А ваши предки кроманьолистые скандинавы и угрофинские лапланоиды.
    10. Смуглость в Восточной Европе в Средние века связана с грацильностью и влиянием потомков средиземноморской расы.

  • Уважаемый Алекандр Букалов. То факт, что украинцы смуглые были высказаны не мной, а самим украинцем из Украины — Игорем Клименко. Вы будете спорить с украинцем из Украины? Он это связал с иранской примесью. Или вы считаете, что загорел только Клименко? Я лишь продолжил мысль уважаемого Игоря и  предположил почему они такие. Ведь вроде говорят на славянском, но внешне скорее напоминают балканские народы и румын. Хотя я могу согласиться и с вами, что не все украинцы смуглые, большинство, но не все. На счет монголоидных признаков, тут сложнее. Давайте назовем это политкорректней — снижением европеоидности многих популяций современной Украины в сравнении со славянами жившими на территории Украины в средневековье. 

    1. Кий — это жезл или посох, символизирующий власть

    Это очередная ничем не подтвержденная натяжка. 

    О. Трубачев проследил распространение топонима «Киев» и производных от него из региона Житомирщины и Киевщины приблизительно в 6-м веке н. э. на Дунай, Балканы, на Север, на Запад. 3.  В рос. Вики этого нет (интересно почему?), но в других славянских и англо-ВИКИ приводятся перечни Киевов и Кийовов в ряде славянских стран:

    Если вы обратили внимание, по данным ссылкам, есть некое озеро в московской области, под названием Кийова. Известно, что раньше это озеро было болотом, после оно было искусственно огорожденно карьером, потом вырыт котлован и в итоге это болотистое место заполнилось грунтовыми и дождевыми водами и превратилось в озеро. Как вы думаете, почему болото, у славян «погано место», было названо Киовым? Неужели славяне туда жезл втыкали, символ власти? Нет конечно. Кийово озеро в Лобне, а ранее Кийово болото на современный язык можно перевести как «поганое *уевое место». тут комментарии излишни.

     В еврейской энциклопедии дан адекватный, а не выдуманный перевод:

    Большая к вам просьба, не искажайте своими фантазиями источники. В энциклопедии адекватный перевод, но перевод слова רֹאשׁ тут однозначный — глава, голова. Всякие иранские киммерийцы Роши/Росы/Русы только у вас в רֹאשׁ(голове), а не в энциклопедии. http://eleven.co.il/yandex/?searchid=2316383&text=רֹאשׁ&web=0

     Поэтому никаких проблем с  Рош нет. Это ираноязычные народы, скифы и киммерийцы, совершавшие набеги из причерноморских степей через Кавказ. И их родственники в Иране. То есть корень «рос/рош/рус»- имеет древнее  индоиранское   

    Написано ведь в энциклопедии, что это рош на иврите это голова, а вы все продолжаете свои фантазии. Забавный чудный патриотизм охватывает людей. На такой вере ничем не подкрепленной и держатся все конфликты, беспорядки и прочие злодеяния и в науке и в жизни. 

    Это и путает многих историков, которые спрашивают или иронизируют, сколько же было «Русий»? Забавно однако, что ни одна из них со скандинавами — «гребцами» не связана.

    Кий с вами, каких историков это пугает? Клёсова и Грот с Галкиной? 

  • Алексей Виноградов. Если украинцы не бывают на солнце, они становятся белыми. Загар к украинцам пристаёт лучше, чем к вам. 
    снижением европеоидности многих популяций современной Украины в сравнении со славянами жившими на территории Украины в средневековье. В Украине одна популяция — украинцы. Они со времён мезолита антропологически практически не изменились. А вот популяций в РФ очень много. И влияние тюрков-монголоидов и угрофиннов-лапланоидов присутствует у всех современных популяций русских в РФ, как антрологическое, так и менталитетное. Это связано с длительным процессом кровосмешения с местными угрофинами и пребыванием Московии более 300 лет в составе Золотой Орды. 
     
    есть некое озеро в московской области, под названием Кийова. Киевляне отобратили это озеро у местных угрофинов. Что непонятно?
    Правителем Русколани был Бус из рода Белояров (не лепится ни к шведам, ни к угрофиннам). В готском и яартском эпосе он упоминается  под именем Баксака (Бус-Бусан-Баксан), в византийских летописях — Бож.  Потомком Русколани стало Тмутараканьское славянское княжество.
    «Авеста» рассказывает о главном городе скифов на Кавказе близ одной из самых высоких гор в Европе, а это, как известно Эльбрус.
    «Ригведа» повествует о главном городе русов всё на том же Эльбрусе.
    О Кияре говориться в «Книге Велеса».
    Сигизмунд Герберштейн «Записки о московитских делах»: «поляки и русские, властвующие на весьма широком пространстве, и черкасы-пятигорцы у Понта (Чёрного моря)…», о черкасах-пятигорцах «Русские утверждают, что это христиане, что они живут независимо по своим законам, а церковную службу выполняют по греческому обряду на славянском языке, которым они и пользуются главным образом в жизни». 
    Орбини «О славе славян»: «К нации и языку славянскому относятся не только те, кто проживает в Далмации, Иллирике, Истрии и на Карпатах, но также и многие другие большие и могущественные племена: Болгары, Рации или Рассияне, Сербы… Пятигорцы, которые жилища имеют на пяти горах, Руссы, Подолии, Поляне, Московиты и Черкасы…»
    Синопсис 1735 года: «Под тем Сараматским именем все прародители наши Славенороссийские, Москва, Россы, Поляки, Литва, Поморяне, Волынцы и прочая заключаются… От тех же Сарматских и Славянороссийских осад (поселений) тот же народ Росский изыде, от него же неции нарицахуся Россы, а иные Аланы, а потом прозвашася Роксаланы, аки бы Росси и Аланы…».
    М. В. Ломоносов «Древняя Российская история»: «Оттуда кимбри вышли, где ныне черкесы и пятигоры обитают, и храбрые суть люди. Язык с нами имеют один».
     
    Нет никаких байеромиллерощлеццеровских скандинавов и угрофиннов. И готы – враги.
     
     
     

  • Уважаемый Игорь Клименко. Климат и природные условия территории Украины облюбовали многие народы и племена. Украина — транзитная территория для многочисленных миграций народов различных рас, культур и верований. Украинцы  сохранили богатое наследие этих многочисленных народов. Так сказать, Украина это врата в Европу разнообразных азиатских гостей.

    А вот популяций в РФ очень много. И влияние тюрков-монголоидов и угрофиннов-лапланоидов присутствует у всех современных популяций русских в РФ, как антрологическое, так и менталитетное. 

    Ну зачем вы затеваете троллинг? Ваши фантазии ничем не подкреплены. Антропологи в один голос говорят, что украинцы пестрят разнообразием антротипов, которые находятся даже на разных полюсах большой европеоидной расы. Антропологи Алексеева и Алексеев утверждали, что русские антропологически тяготеют к изначальным славянам и восходят строением своих черепов к шнуровикам, а украинцы к средневековым жителем Молдавии и сарматам. 

    Это связано с длительным процессом кровосмешения с местными угрофинами и пребыванием Московии более 300 лет в составе Золотой Орды. 

    Этногенез это вообще процесс кровосмешения разных популяций говорящих на различных языках. Вопрос на сколько эти популяции друг к другу близки. Предки русских жили в труднодоступных лесах, как и предки балтов, поэтому сохранили себя в почти неизменном виде. Финны своего западного ареала проживания изначально происходили из того же теста что и местные балто-славяне, это не контрастные друг к другу популяции. И те и другие восходят к народам Восточной Европы. Поэтому то русские такие гомогенные оказываются в плане генетики и антропологии.
     
    А вот Украина, как уже говорилась, транзитная зона для различных мимолетных народов и все эти народы оставляли слад в генофонде жителей Украины. Поэтому отличить украинца от крымского татарина, турка или молдавана не представляется возможным. 
     

    Правителем Русколани был Бус из рода Белояров

    Да что вы все цепляетесь к истории Руси и России? Что за Русскаялань? Вам непременно так хочется быть русскими, хоть из Русколани хоть с острова Буяна? Ну некрасиво к чужой истории цепляться и переделывать ее под себя. 

    невысокий рост, значительная брахикефалия, относительная смуглость, малая высота лица, курносость, плосколицесть, выступающие скулы, слабый рост бороды и.т.д

    Типичный украинец, разве не так? Борода растет хорошо правда — молдаванское наследие, в остальном один в один.

    есть некое озеро в московской области, под названием Кийова. Киевляне отобратили это озеро у местных угрофинов. Что непонятно?

    Да я же вам рассказал историю озера — раньше это было болото. Причем тут киевляне? Неужели везде где появлялись киевляне, места клеймили погаными? Да нет конечно. Тут просто было болото раньше.
    Во-вторых, финно-угров на территории Московских земель не было. Вятичи сами назвали это болото — Кийовой. Так же и на Украине. Пришли русские, офигели от плачевного  состояния Самбаты и переименовали его в Киев.

    О Кияре говориться в «Книге Велеса».

    Книга Велеса это подделка, а вы все продолжаете в нее верить. 
     

    • Уважаемый, Алексей Виноградов. 1. Украина и Анатолия – два знаковых миграционных района в Европе. Но, если вы внимательно оцените все географические карты до Киевской Руси, то обнаружите, что территория между р.Тетеровом и р.Припятью явно претендует на роль автохтонности во времени (в том числе в районе Вручего) .
      2. Наступление сарматов разделило скифо-славян на две части. Одни бежали на Кавказ, а другие на Север Украины в леса.
      Насчёт славян в Предкавказье писалось выше. Также подтверждается наличием гаплогруппы R1a1 в этом регионе. Первые создали Русколань, а вторые приняли активное участие в Зарубинецкой – Киевской культурах. Процесс ассимиляции также прост. Пока сарматы воевали, славяне занимались земледелием и сарматскими женщинами.
      Антропологи Алексеева и Алексеев утверждали, что русские антропологически тяготеют к изначальным славянам и восходят строением своих черепов к шнуровикам, а украинцы к средневековым жителем Молдавии и сарматам.  
      Вы сами подняли эту тему.
      Т.И.Алексеева считает, что по антропологическим данным украинцы очень близки полянам, являющимся непосредственными потомками лесо-степных скифов.
       
      По археологическим данным, переселение вятичей началось в VI веке. По раскопкам в Подмосковье послехристианские вятичи – «довольно мелкое население, и костяки у них хрупкие» ассимилировались угрофиннами.
      У вятичей из московских курганов, из которых в большой степени и сформировалось изначальное население Москвы, менее выступающий, чем у других славянских племен, нос. А также более узкое и плоское лицо. 
      Из славянского – только узкое лицо.
      Но какой-то след есть из Скандинавии (Мотала) и мезолита Прибалтики:
      на некоторых графических портретах видно, как выступает верхняя губа (это хорошо просматривается и на черепе). С чего бы вдруг у вятичей проявился этот зубной прогнатизм, который обычно возникает на территориях, где проходило смешение людей разного антропологического облика? Некоторые исследователи считают, что это — явный показатель проникновения на земли вятичей на очень ранних стадиях их заселения какой-то негроидной крови. 
      Т.И.Алексеева «У древнего населения Москвы была примесь негроидной крови».
       
      В.П. Алексеев«подавляющее большинство украинцев очень длинноголовые вледствие того,  что они никогда не включали в себя никаких народов, говоривших на финно-угорских языках и несущих финно-угорскую юкаторску монголоидность».
       
      «Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы — летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергшееся славянской колонизации, передало свои антропологические черты словенам новгородским, вятичам и кривичам, впоследствии ставшим основой русских».
      «В городских средневековых кладбищах Киева и Чернигова обнаружены погребения воинов-степняков монголоидного облика, находившихся на службе у русских князей, но, по-видимому, заметного следа в облике восточнославянского населения они не оставили. Так же как не оставило заметных следов и нашествие татаро-монголов».
      «Т. И. Алексеева явно поспешила с «сенсационным» выводом. Указанные генетические маркеры встречаются не только у негроидов, но и у северомонголоидов, и уралолапоноидав, и у нек. др. рас. Небольшой протоуралолапоноидный компонент имелся у муромы и мещеры. И имеется у мокши».
       
      Это – угрофинская составляющая северных и московских  русских.
      Остальные русские – восточные славяне.
      Л. Нидерле считает прародиной восточных славян Центральную Европу

  • Ув. Алексей Виноградов. Ну нельзя же так на научном сайте демонстрировать свое упрямство (или невежество?), и нежелание считаться с хорошо известными фактами. Я ведь любое свое утверждение могу подкрепить конкретными ссылками. 1. Имя Кий исследователями возводится к славянским словам *kyjь, *kou-, *kov- в значении «посох, жезл, деревянный молот»[1]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B9_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C) . Остальное см. выше. А на севере есть остров Кий, кто его обругал? :). Кстати, если вам неизвестно, то славянский мат (например, сербы матерятся не хуже русских : ) ), изначально имел ритуальный религиозный характер заговоров, связанных с обрядами плодородия, воспроизведения потомства,  и др. Так что «кий» в подразумеваемом вами значении был и ритуальным предметом. Поэтому и сакральные места проведения обрядов также могли носить это название. А при христианстве языческие обычаи и лексика превратились в маргинальные — в известный мат. 2. Конечно, мне известно, что у евр. слова «Рош»есть значение «голова», (отсюда, кстати, жаргонное — «ряшка» — в русском). Но в данном случае в пророчестве Иезекиля имеется в виду некая область/страна, также  называемая Рош. И еврейская энциклопедия, и другие и переводят правильно, и есть множество трудов по локализации Рош, Мешех и Фувал. «РОШ (глава): Быт 46:21 — один из сынов Белы, сына Вениаминова, упоминаемый только в означенной цитате. Иез 38:2-3, 39:1 — обычное употребление этого слова по Евр значит: глава, вождь, но оно употребляется также для означения народа, в каковом смысле составляет собственное имя. Оно встречается в Еврейском тексте означенных цитат и под ним разумеется Скифский народ, жилище коего полагают на с. Тавра, около Каспийского и Черного морей». http://www.bible.com.ua/slovar/?search=%EC%E5%F8%E5%F5 3. «невысокий рост, значительная брахикефалия, относительная смуглость, малая высота лица, курносость, плосколицесть, выступающие скулы, слабый рост бороды и.т.д. Типичный украинец, разве не так? Борода растет хорошо правда — молдаванское наследие, в остальном один в один.» Извините, но это просто невежественный бред (на почве бессознательного шовинизма?). 99% украинцев — это белокожие европеоиды, и никак не низкорослые, без черт монголоидности или лапоноидности. Я живу в Украине, и прекрасно знаю ее антропологию. Более того, именно с территории Украины распространялась значительная часть славян на север — будущую Россию.  И какие «молдаване»? Да их всех в собственных границах всего 2,5 млн при 42 млн. населения соседней Украины! Я раньше уже писал вам об этом, но вы упорно продолжаете писать и настаивать на этих глупостях, аппелируя к выдуманному вами же смешению населения Украины с монголоидами. Даже никаких генетических следов от монголоидов нет! Закончится тем, что все просто перестанут реагировать на ваши писания, как на некоторых других странных авторов. Подумайте об этом.  

  • P. S. Да, и читайте, пожалуйста правильно: Ср.: «Это и путает многих историков, которые спрашивают или иронизируют, сколько же было «Русий»? Забавно однако, что ни одна из них со скандинавами — «гребцами» не связана.
    «Кий с вами, каких историков это пугает?». А то просто анекдот получается.

  • Ув.Андрей Степанов:1)Я  право и не знаю что сказать на Ваше заявление о горшочках.Именно горшочки  иногда и находят археологи(монеты, фибулы,женские украшения ,оружие ,сбрую) ,не говоря уже о керамике.И любой из этих артефактов ,как правило(при неповрежденном арх.слое) привязан к определённой  хронологической фазе каждой из известных археологических культур.Ну Вы же не хуже Меня это знаете!!И если в арх.слое типичные артефакты разных культур находятся  вперемешку или постоянно присутствуют в захоронениях,то это как правило знак того ,что два разных народа метисируются.Раскопки погребений черняховской культуры показывают ,что в могильниках постоянно присутствуют сарматские женские украшения.Это и очевидно———метисация с ираноязычными сарматами  ——германоидов,  пришедших на земли будущей Украины и Молдовы в конце 2-го века н.э.Сарматоязычные  аланы примкнув к германцам(в т.ч. к вандалам) проделали  удивительнейший путь от Дона до Карфагена.И везде археология идёт рядом с историческими фактами или сообщениями историков.2)Ничего Я не понял по поводу сарматов 1-го в.до н.э. и аланами 1-5веков н.э.Прошу пояснить.Если Мы говорим о жителях донской Алании 7-10 и предгорной 11-13 веков ,то Я наслышан о неожиданных генетических гипотезах.Но к   нашему вопросу это никакого  отношения не имеет.3)Андрей(при всем уважении )давайте оставим  туманные обороты и выложим карты:а)Какая ранняя славянская культура(пражско-корчакская или пеньковская)в местах арх.раскопок имеет безусловные академические факты присутствия или влияния ираноязычных сарматов(5-7 в .н.э.)??Остатки юрт,найденные на одном или нескольких пеньковских поселениях ,скорее всего тюркского происхождения.б)Где о факте симбиоза  или слияния славян и сарматов хоть один единственный раз упоминают историки?в)Как Вы вообще представляете слияние кочевников сарматов(алан)с ранними славянами(типичными земледельцами)?Почему тогда славяне не научились военно-кавалеристским навыкам у алан (в отличие от германцев)?Иранские  боги в пантеоне славян возможно следствие более ранних контактов скифов   и пра-пра-славян(м.б .балто-славян).г)Вы пишите скифо-сарматы,но позвольте,о сарматах ещё с (огромным трудом ) ,но можно дискутировать,а скифы здесь с какого боку??д)Какую -такую экологическую нишу потеряли сарматы?Вы это о чем?Они потеряли (частично)свою политическую самостоятельность подчинившись гуннам.И с территории будущей Украины (как и другие народы черняховской культуры)в основной своей массе  мигрировали в западном направлении.Какая-то незначителная  оставшаяся часть алан  в степях видимо метизировалась с ранними тюрками.Но где и причем здесь славяне?4)Обсуждать можно только факты и гипотезы построенные на них.Все остальное —гипотетические  и бездоказательные  размышления.И Мне совершенно не понятно какую тонкую и чуткую работу можно проводить(выстраивая логическую цепочку и аналитическую схему) не имея НИКАКИХ ни прямых ни даже косвенных данных !! P.S  Приведите Мне плиз реальные  факты реальных археологических открытий.И Я с радостью уверую в реальность славяно -сарматского симбиоза.Я при наличии академических фактов готов поверить и в славяно -скифский и славяно-киммерийский и любой другой союз -симбиоз.Только где эти РЕАЛЬНЫЕ факты,а не общие рассуждения ?!

    •    Ув. Дмитрий.
          Это и очевидно———метисация с ираноязычными сарматами  ——германоидов. Сарматоязычные  аланы примкнув к германцам
        — Сарматоязычие алан оставим за скобками. Подведу вас к некоторым важным мыслям вашими же высказываниями, выделив их. Замечу, вашими же высказываниями. Чтобы вы потом не спрашивали откуда я взял сарматов в Европе и тому подобное.
         к германцам(в т.ч. к вандалам)
         — Кто вам сказал, что вандалы германцы? Не верьте, сомнителен сей факт.
         Ничего Я не понял по поводу сарматов 1-го в.до н.э. и аланами 1-5веков н.э.Прошу пояснить
        — А что в моих словах непонятно? Генетически различны. И дал вам ссылку на работы, для изучения. Роксоланы – суть союз двух генетически различных племен роксы (сармато-скифов) и алан (кавказцы). Опять же, если результаты исследования верные.
         давайте оставим  туманные обороты и выложим карты
         - Да не сможем мы с вами в данном вопросе оставить туманные обороты и выложить карты. Я вроде в прошлом комментарии посоветовал с чего начать. Или вы хотите по кубикам чтобы разложили. Как дойду до того времени (пока на мезолите-неолите), так и выложу. Но я ничего никому не доказываю, только себе.
         Какая ранняя славянская культура(пражско-корчакская или пеньковская)в местах арх.раскопок имеет безусловные академические факты присутствия или влияния ираноязычных сарматов(5-7 в .н.э.)?
         — А разве я говорил, что пражско-корчакская культура имеет (даже если имеет) безусловные академические факты присутствия или влияния ираноязычных сарматов?
         Где о факте симбиоза  или слияния славян и сарматов хоть один единственный раз упоминают историки?
         - Историки много чего не упоминают, вернее кто-то читает историков, которые этого не понимают и не упоминают. Я бы сказал, что влияние сарматов распространилось более на западную и центральную часть Европы, скифов на восточную. Уже отвечал вам про Пшеворскую культуру, вы как-будто не замечаете, мы ходим по кругу, и вы заставляете повторяться. Напомню – Сизиф не мой герой. В дополнение к вышепосоветованному.
         Трупоположения, как рядовые, так и «княжеские», составляют в пшеворской культуре инородный компонент…  Российским археологам представляется более вероятным воздействие скифо-сарматской экспансии, о чем может свидетельствовать общее сходство могильного устройства и некоторые схождения скандинавской и иранской мифологии. сельтского воздействия – это Словарик.
         Корнелий Тацит «Германия»: Венеды заимствовали многое из их (сарматских) обычаев, ибо они простирают свои разбойничьи набеги на все леса и горы, возвышающиеся между певкинами и феннами».
         Певтингерова таблица: «венедо-сарматы»
         Арабский географ Масуди: «Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена»
         Поляне у Нестора мудрые и смышленые мужи, в отличие от живущих «звериньским образом» северных лесных племен. Он их положительно выделяет, отдавая приоритет (надо рассказывать кто такие поляне?) 
         Ибн-Хордадбех – «Что касается купцов русов, а они — вид славян, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому, и берет с них десятину властитель Рума. А то идут по [Та?]нису, реке славян, входят в Хамлидж, город хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана и выходят на каком-либо облюбованном его берегу, а окружность этого моря — 500 фарсахов. Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги  Делится обитаемая земля на четыре части. Из них — Европа, а в ней — Андалусия, славяне, Рум, страна франков, Танжер, — и до пределов Египта (…); Скифия, а в ней… 
         И т.д. и т.п. Если постараетесь продолжать этот список можете долго.
         Как Вы вообще представляете слияние кочевников сарматов(алан)с ранними славянами(типичными земледельцами)?
         - Прямолинейно никак не представляю. Вы не уловили мою мысль. Я говорил о включении, проникновении, именно с этим оттенком смысла. Скифо-сарматы, при смене ландшафтно-хозяйственного ареала были вынуждены менять образ жизни, культурный ареал. Они начали разбойничать, потом додумались заняться торговлей, захватывать торговые пути, затем попытались паразитировать на производительных культурах, создав новый всеевропейский общественный строй. И это объединение было именно проникновением (из-за малочисленности), хотя наверняка были и случаи слияния (Причерноморье).
         Почему тогда славяне не научились военно-кавалеристским навыкам у алан (в отличие от германцев)?
         - А для чего в дремучих лесах военно-кавалерийские навыки? Как и мечи. Кого лавиной атаковать, медведей или лягушек? Но когда надо научились.
         Иранские  боги в пантеоне славян возможно следствие более ранних контактов скифов   и пра-пра-славян
         - Это вы же так шутите?
         И Мне совершенно не понятно
         - Вы меня вините в своем непонимании? Тут я бессилен.

  • Уважаемый Александр Букалов. Не прикрывайтесь научностью этого форума и якобы вашей к этому причастности… Где вы видели что бы на этом форуме профессионалы поддерживали бы вас, антинорманистов? Хотите быть мейнстримом, то вам на другой научный сайт — на Переформат. Там вас окружат люди, которые вас будут понимать.

    1. Имя Кий исследователями возводится к славянским словам *kyjь, *kou-, *kov- в значении «посох, жезл, деревянный молот»

    Я ведь с этим не спорю, наоборот утверждаю что кий в значении палка, посох, жезл имеет сходную семантику со всем известным нецензурным словом. Слово  *** так же произошло от слова Кий. Я конечно ожидал такой взрыв негодующего патриотизма с вашей стороны. Но увы, такая версия имеет место быть. И я вполне ее Вам разъяснил.

    Так что «кий» в подразумеваемом вами значении был и ритуальным предметом. Поэтому и сакральные места проведения обрядов также могли носить это название.

    Не спорю, что именно так было в Киеве.Что князь Олег был так удивлен и ошарашен почитанием фаллоса у  киевлян, что решил в честь этого назвать город. А почему нет? Обязательно должно быть что то великое и патриотичное в слове Киев?

    2. Конечно, мне известно, что у евр. слова «Рош»есть значение «голова», (отсюда, кстати, жаргонное — «ряшка» — в русском). Но в данном случае в пророчестве Иезекиля имеется в виду некая область/страна, также  называемая Рош. 

    Историки и лингвисты видят в роше именно «главу». А история в еврейской энциклопедии навеяна как раз таки появлениями околонаучных версий о неком князе Роше. Эту же версию «с бородой» подхватили и украинские патриоты, в поисках своей древней идентичности. 

    Извините, но это просто невежественный бред (на почве бессознательного шовинизма?). 99% украинцев — это белокожие европеоиды, и никак не низкорослые, без черт монголоидности или лапоноидности. Я живу в Украине, и прекрасно знаю ее антропологию.

    Простите, а это кто? https://a.radikal.ru/a36/1806/8b/5946df6408d0.jpg&nbsp; Таких «белокожих европеоидов» в России легко спутают с таджиками, а в Скандинавии с мигрантами их арабских стран. И давайте все же не вешать ярлыки про шовинизм. Я люблю украинцев, более того сам имею украинские корни, но не люблю лжепатриотизм и фолькисторию. Своих предков и свою историю надо любить и ценить такими какие они есть, а не придумывать среди украинцев 90% белокожих европеоидов. Любая групповая фотка украинцев доказывает обратное. 

     Более того, именно с территории Украины распространялась значительная часть славян на север — будущую Россию. 

    А на саму Украину славяне приходили уже с Молдовы.

    И какие «молдаване»? Да их всех в собственных границах всего 2,5 млн при 42 млн. населения соседней Украины! Я раньше уже писал вам об этом, но вы упорно продолжаете писать и настаивать на этих глупостях, аппелируя к выдуманному вами же смешению населения Украины с монголоидами. Даже никаких генетических следов от монголоидов нет!

    А кто говорит, что предки украинцев молдаване? Молдаване и украинцы имеют общих предков. Это не значит что они друг от друга происходят.  На счет монголоидных признаков, нужно поднимать замеры антропологов средневековых славян и современного населения Украины. Это очень масштабный труд, требующий отдельной темы. Прошу поверить на слово, что так оно и есть. Средневековые славяне Украины более европеоидны чем современная часть украинского народа. Угол выступания носовых костей в некоторых регионах ниже чем у финно-угров средневековья. Я это не могу никак объяснить кроме как влияние степняков.

    Я живу в Украине

    Кто бы сомневался.       

    • Есть несколько моментов. 
      1. Древнерусское население Правобережья и Левобережья Днепра формировалось в несколько этапов. На первом в 9-10 вв. это славяне шедшие с юга из Северного Причерноморья, славяне шедшие с запада из Карпатского региона, местные финно-угры, балты с северо-западного направления. Не будем забывать и скандинавских германцев русь. 
      2. На следующем этапе велика роль тюркских племён (печенежских, половецких, «татарских»). А также уральских (финно-угорских). 
      3. С разделением русского этногенетического поля на три части начинают формироваться основные русские субэтносы: великороссов на востоке (в смешении с народами уральскими и тюркскими); на северо-западе белороссов (в смешении с балтами и поляками); на юго-западе малороссов (в смешении с тюрками, волохами шедшими от Дуная, поляками шедшими из Польши, татарами Северного Причерноморья). 
      4. В 17 в. случилась корректировка в субэтносе малороссов. Потоки поляков и волохов достигнув Днепра, ослабли. Русское население под польским давлением мигрирует с правого берега Днепра на левый. Так на Левобережье начинает складываться субэтнос новороссов при смешении малороссов, великороссов, остатков тюрок, добавками сербов, болгар, даже греков. 
      5. Эта мешанина самых разных племён и народов сказалась и на антропологических типах современного населения современной Украины. Стоит добавить ещё одно, с 17-18 вв. здесь появляются в большом числе евреи из Европы через Польшу. В 19 в. эти территории стали «чертой осёдлости». 
      6. Вся эта этногенетическая история не отменяет единости русского этноса в многообразии субэтносов, единого русского этногенетического поля, исторической территории развития русского этноса от Карпат до Волги. 
      7. Современные генетические изыскания не убеждают. В том числе есть ли в русских «монгольская кровь». По этому поводу стоит обратить внимание на тот факт, что в 1 тыс. до н.э. в Центральной Азии (современная Монголия) произошло разделение местного этногенетического алтайского поля. Центр и западные земли до Монгольского Алтая заняли плена хунну, к востоку до отрогов Хингана племена дунху, еще восточнее по западным и восточным склонам Хингана селились племена сушэнь. В будущем хунну при активном участии ариев-ди дали начало тюркам. Дунху — монголам. Сушэнь — маньчжурам. Монголоидность исходных тюрок по свидетельствам была слабее, чем у тех же монголов. Может быть этот момент стал как бы плавающим в анропологии и генетике русских юго-западной окраины русского этногенетического поля? Кстати, Иоанн Васильевич Грозный по легенде был потомком татарского тысячника и русской женщины, позднее в семью влились сербы.  

  • андрей плахин. Боюсь, что доверие к автору у вас потеряно априори, еще до прочтения его текста ибо патриотизм бежит впереди вас.

    Европейцы (а не только англичане), прибыв в страну, получившую в то время общепринятое название Америка, соответственно стали именовать себя американцами. А разве финское «гребцуны» было в Европе общепринятым?

    Я вам еще раз повторю, что не поддерживаю гребцовую версию, лишь считаю ее возможной. Общепринятым названием скандинавов в Поволховье было руотси. Оно употреблялось среди финнов и среди славян. У славян приобрело форму — русь. Так что версия с Америкой подходит как нельзя лучше.

    Кроме того, испанцы вовсе не  называли Англию Америкой, а без этого какая же аналогия. Боюсь, что в реальной жизни вообще невозможно найти аналогию кривым конструкциям норманистов о похождениях «гребцов».

    Вы требуете точной кальки с американской историей. Увы так не получится.

    необходимо опровергнуть минимум 4 версии, происхождения этого названия. Причем в этом случае вы выступаете в том числе и как противник норманизма, адептом которого себя объявили.

    Быть норманистом не значит все вокруг видеть норманнским. Я придерживаюсь норманской версии начала Руси, не более того.

    И как давно у вас диалект новгородцев 9-12 веков стал относиться к праславянским языкам? Что касается одинакового звучания руотси в средневековых финском и карельском, должен вас огорчить — мало того, что никаких подтверждений этому нет, но и известные данные говорят скорее об обратном – не случайно ведь с появлением письменности соответствующие фонемы в этих языках были обозначены разными буквами. 

    Уважаемый андрей плахин, я мало понимаю в лингвистике, вы в ней понимаете еще меньше. И конечно же я озвучиваю не свои мысли, потому что мне так хочется. Просто почитайте немного побольше, особенно про расхождения финских языков и в каком веке карельский стал отличен от финского. Я несколько утомился пересказывать вам матчасть. 

    Доказано и отсутствие серьезной доказательной базы, 

    Вы тоже с Украины?

    • «Когда кончаются внятные доказательства 2″. В этом случае полагается, тщательно избегая конкретики, отделываться общими обвинениями и парочкой другой ярлыков. Ссылка на общую усталость тоже хорошо помогает. Но поскольку я уверен, что вы серьезный человек, а не пойманный за руку троль, давайте вернемся к конкретике. » еще раз повторю, что не поддерживаю гребцовую версию». А вы никогда не задумывались, почему норманисты столь упорно держаться за гребцов? Казалось бы, сами признают ее натянутость, терпят справедливые насмешки, а не бросают. Ответ прост — только таким путем можно приплести шведов (поскольку мол финны название не просто так придумали, а исказили именно шведское слово). Если же «гребцунов» скинуть, то система «доказательства» существования шведоруси по названию Ruotsi рассыпается. Ну придумали финны невесть с чего слово, славяне может его переняли, а может и нет, непонятно с чего финны шведов так стали называть то ли до того, то ли после славян, но раз от шведов термин не происходит, поди пойми, что там первично, что вторично и вообще к чему все тут относится. Так что вместо улучшения, как вам очевидно кажется, вы оказываете норманизму медвежью услугу. Что касается подходящей как нельзя лучше версии с Америкой, то здесь логическая проблема. Чтобы сравнение подходило, оно обязано соответствовать оригиналу в значительной мере, в идеале полностью, а у вас не то что кальки, а как мы видели даже близкого сходства нет по большинству позиций. И как следует из вашего вынужденного признания «Увы так не получится», вы это несоответствие также хорошо видите. Утверждая «Я придерживаюсь норманской версии» вы себе льстите. Многие ваши идеи норманисты расценят как предательство. Тот же отказ от «гребцов». А объявив под напором фактов русь «полиэтническим объединением», вы вообще рвете с классическим норманизмом, стремительно сближаясь с   точкой зрения  известного антинорманиста акдемика Рыбакова. Вопрос «Вы тоже с Украины?» весьма показателен. Несколько дней назад, приводя пример серьезных проблем при построении вами доказательств, я назвал свой родной город, указал на какой карте его искать, и даже облегчил задачу, обозначив его положение относительно финнов, карел и ижоры. Ваш вопрос выявляет наличие новых серьезных недостатков. Зацикленность на фантазиях, вопреки фактам может повредить вашим версиям. Да и умение работать с картой весьма желательно.
      И вновь о языкознании. Ваше признание: «я мало понимаю в лингвистике», новостью не стало, мне это было понятно уже давно, еще до цокающих финнов. Предложение почитать «про расхождения финских языков и в каком веке карельский стал отличен от финского», без упоминания рекомендуемой литературы выглядит странно. Вы ее не знаете, или авторов скрываете? Хотя я бы тоже скрывал опору на «великих лингвистов», считающих новгородский диалект праславянским языком, путающих аффрикаты и щелевые фонемы и рассказывающих сказки про ну совершенно случайно, но в очень нужный момент пропавшую ц. Я почему-то уверен — вы в курсе, что для фонетического различия типа Ruočči и Ruotsi  вполне достаточно расхождения на уровне диалектов. Так зачем же требовать полного «разрыва» языков? Или вы всерьез вообразили, что в продолжении весьма длительного времени на громадной территории мог существовать один, абсолютно идентичный во всех районах язык, даже не имевший местных диалектов? А потом «крекс-пекс-фекс» и распался на несколько языков. Должен вас огорчить-такое невозможно. Что касается моих познаний, то я вполне осознаю их незначительность, и надеялся, что вы сможете их повысить, посоветовать серьезные монографии, где можно найти, скажем, правило выпадания буквы из тс, или что вы приведете примеры подобного процесса, но увы, пока кроме цитат каких то фейковых авторов и «сказа о том как финн русских цокать учил» ничего так и не дождался.
      И все стеснялся спросить. А зачем вы так обильно приводите цитаты, если ответов не даете? Или даете, но в другом месте, иногда даже выше цитаты. В итоге какой-то винегрет получается. Но вот зачем вам это нужно?

      • андрей плахин Во-первых, необязательность происхождения слова русь от скандинавских «гребцов» для подтверждения гипотезы «руотси» говорил сам Клейн в каком то из комментариев на этом ресурсе.  Во-вторых, такой видный норманист как Мачинский придерживается именно полиэтнической точки зрения. Да и многие другие, кто заостряет на этом внимание на столько подробно.

        стремительно сближаясь с   точкой зрения  известного антинорманиста акдемика Рыбакова.

        Не придумывайте. Рыбаков видел в русах полян с речки Рось, как впрочем и  прочие советские деятели науки. Явно, по другому в то время думать было нельзя. 

        Вопрос «Вы тоже с Украины?» весьма показателен.

        Что тут показательного? Не секрет, что нынче на Украине высок патриотический подъем, мешающий трезвому взгляду на историю. И питерские украинцы тут то же не исключение.

        Я почему-то уверен — вы в курсе, что для фонетического различия типа Ruočči и Ruotsi  вполне достаточно расхождения на уровне диалектов. Так зачем же требовать полного «разрыва» языков? Или вы всерьез вообразили, что в продолжении весьма длительного времени на громадной территории мог существовать один, абсолютно идентичный во всех районах язык, даже не имевший местных диалектов? А потом «крекс-пекс-фекс» и распался на несколько языков. Должен вас огорчить-такое невозможно. Что касается моих познаний, то я вполне осознаю их незначительность, и надеялся, что вы сможете их повысить, посоветовать серьезные монографии, где можно найти, скажем, правило выпадания буквы из тс, или что вы приведете примеры подобного процесса, но увы, пока кроме цитат каких то фейковых авторов и «сказа о том как финн русских цокать учил» ничего так и не дождался.

        Это называется растекание мыслью по древу. Что то пытаетесь сказать и не получается.

        Если же «гребцунов» скинуть, то система «доказательства» существования шведоруси по названию Ruotsiрассыпается. 

        Нет не рассыпается. Есть однозначный факт, с которым вы ничего не сможете поделать. Это то что финны называют шведов руотси. Надеюсь вы в этом факте не сомневаетесь? Или на майдане отменили и финское название Швеции заодно с классической историей? Ну а далее логическая цепочка совсем простая. Если финны называют шведов руотси, значит на то были основания и не важно «гребцовые» основания были или еще какие то другие. Этого факта не отменить и не оспорить, это часть реальности и повседневности, где бы вы ни жили в Питере или в Виннице.      

        •  
          Алексей Виноградов. Мне очень жаль, но в данном случае без «гребцов» никак не  возможно. Только в этом случае русь можно хоть как то произвести от шведов. Вы думаете случайно ваш основной источник столь долго рассказывает о всех ступенях перехода, старательно сочиняя «обоснования» для явных несоответствий. Казалось бы, проще пропустить, ан нет, нельзя. Что получится в противном случае говорится прямым текстом. «Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских (ср.: др.-рус. «немцы», обозначавшее этнически различные народы Западной Европы, саам. Tara, Tarra — «Норвегия» и «Русь» и др.), т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань; функциональное сходство затушевывало для местного населения этнические различия (Попов А. И. Названия. С. 47-50). В языке коми — далее на восток — корень «роч-» (из общеперм. *roč, заимствованного из прибалтийско-финских языков: Лыткин В.И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. С. 243), а также ненец. «луца» (*luatsa), эвенк. «луча», «нуча» и др. имеют единственное значение «русский», поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком.» То есть так именовался любой иноземный грабитель и теперь поди разбери кого так назвали первым и шло ли все от финнов на восток или из Перми на запад. И куда же в таком случае норманскую теорию приспособить?
          Я не буду касаться мучений норманистов, по созданию скандинавского слова «гребцы» и что из него куда падало для создания роутси. Кстати, если это слово означает не гребцы, остается только финское-«рыбьи кости», сколько ж праздновать надо чтоб на такое название позариться? Возьмем  вашу «простую логическую цепочку» от финнов к славянам. И что же мы видим, оказывается она не работает без целого ряда дополнительных условий. Для начала приильменские славяне должны были временно забыть звук Ц, (известно, что некоторые особенности его употребления они восприняли еще по дороге на новую родину). Затем они в одном единственном слове не смогли произнести устойчивое сочетание тс — напомню, что ни правила выпадения в данном случае т, ни примеров этого процесса вы привести так и не смогли. Дальше, лучше – произношение слова как руотси, относится только к западнофинским диалектам, об этом и ваш основной источник сообщает. Кстати, а зачем вы его скажем так «немножко подправили»? 15.6. вы писали: «Финны стали называть скандинавов — руотси очень давно, еще в 6-7 веке, до распада прибалтийско-финского единства» (Виноградов 15\6). А источник ваших познаний утверждает : «6-7 вв. соответствует периоду западнофинской языковой общности». Почувствуйте разницу, несмотря на имеющиеся сложности с картографией трудно перепутать прибалтийско-финскую и западнофинскую группы. Я понимаю, нужда прижала, но зачем же так грубо? Итак, руотси, это западное произношение, а что на востоке? А там, начиная с Карелии и через Коми далее достаточно рано сформировалась устойчивая фонема č (ч). Получается славяне, заткнув уши шли мимо ближайших соседей в далекие финские леса за «правильным словом»? Как-то странно, не находите? В итоге, имеем цепочку из предположений, игнорирующих реальность, натяжек, подтасовок и прямых фальсификаций, а вот логикой, пардон, и не пахнет. Так что проблема у вас с этими «гребцунами». Или вы способны внятно и доказательно дать разъяснения по каждому приведенному факту? И постарайтесь без общих фраз и кивков на ваших авторитетов. И постарайтесь быть внимательнее, сравнивал я вас с Рыбаковым не по вопросу происхождения термина русь, а по вашему определению руси как «полиэтнического объединения», а здесь вы с академиком почти близнецы-братья.

  • Ув. Алексей Виноградов. Ну вы меня и насмешили. И в антинорманисты лихо записали, и 4 раза слово «патриотизм»,  «лжепатриотизм» прозвучало. А в другом посте — «Да что вы все цепляетесь к истории Руси и России? «. И «кий» вам покоя не дает. :) Так весь этот комплекс лозунгов про патриотическую науку — и ждет вас на Переформате — вы как раз и ошиблись адресом, здесь о нормальной науке, и о научных доказательствах, а не о фантазиях про ругательствах Олега и «кий». Вот еще перл: «Простите, а это кто?» https://a.radikal.ru/a36/1806/8b/5946df6408d0.jpg. А это просто глупость, потому что просто снята какая-то группа людей в военном обмундировании с флагом. Из них подавляющая часть — явно из Средней Азии. У нас такой типаж есть на всех базарах — торгуют сухофруктами и др. Люди приехали деньги зарабатывать. При чем тут украинцы?
    Вот вам настоящий народ Украины: http://zz.te.ua/na-pidhajechchyni-vidbuvsya-festyval-odyn-boh-odyn-narod-odna-ukrajina/   https://www.google.com.ua/search?q=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&tbm=isch&tbs=rimg:CfPvCAjSnvGWIjhw-HDwU5Bi44Q68tHOVk24R7TJWQW7xWPxpuaRAsEaoSno8OdvVyZSxW61wzL-Y6Cbzfh_12LwhsyoSCXD4cPBTkGLjESbhEnB0VufBKhIJhDry0c5WTbgRtLdqHjiD0NgqEglHtMlZBbvFYxEjKQlYGjueUCoSCfGm5pECwRqhEdORQ74ulsdPKhIJKejw529XJlIREAnmnTnUwXQqEgnFbrXDMv5joBESGviezUWcoCoSCZvN-H_1YvCGzEXFdnMoKyvYo&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwjlzaWL8-DbAhXqNpoKHRt8BLQQ9C96BAgBEBs&biw=1242&bih=594&dpr=1.1 Думаю, что обсуждать далее что-либо бессмысленно, давайте закроем тему.

  • Уважаемый Игорь Клименко, все цитаты которые вы привели из околонаучной статьи написанной украинскими журналистами, на подъеме патриотических чувств, а вовсе не цитаты из научных работ антропологов. Алексеева и Алексеев всегда писали, что русские тяготеют к полякам, а украинцы к молдавским славянам, близким к молдованам

  • Уважаемый Игорь Клименко, ……………..
    Мне сейчас некогда искать цитаты Алексеева и Алексеевой, к тому же я их уже приводил тут и на других ресурсах и мы с вами это все подробно разбирали. Напомню в двух словах. Алексеев и его супруга видят современных русских вместе с поляками близкими к прототипу славянства изначального, потомками шнуровиков. А украинцев — южными европеоидами — потомками культуры колоколовидных кубков. 

  • Уважаемый, Андрей Степанов! Непонятно скифо-сарматы и аланы. Скифы и сарматы совершенно разные народы. И аланы — потомки скифов, которые пересекали Кавказ. Сарматы — типичные кочевники, которые уничтожали скифов. Причём с учётом мт ДНК сарматы могли иметь тюрские компоненты.

    •    Уважаемый Игорь.
         Скифы и сарматы, конечно, разные народы, но родственны общей «степной» культурой. Сами скифы очень разные. «Венгерский скиф» генетически очень отличается от южносибирских или центральноазиатских. Скифы это результат смешения двух встречных курсов с запада и востока. Родственность скифов (тех, что я полагаю за скифов) и сарматов в их основном ареале обитания Южная Сибирь, Центральная, Средняя Азия — Асия. Там и формировалось их противостояние.

  • Уважаемый, Андрей Плахин! Извините, что не ответил по І2а. Слишком сыро. Например, одним из предков Лошборна получается Кукрекец? Хотел с Вами обсудить пару моментов: 1. Завоевание вятичами Подмосковья предполагается в VI веке. 2. Были ассимилированы угрофиннами и составляли основное население Подмосковья в средние века. 3. Теперешнее население этого региона (по мнению антропологов) является родственным западным славянам и неродственным средневековому. 4. Возникает закономерный вопрос, откуда пришли? 5. Новгородцы в основном были истреблены голодом и Иваном Грозным, праукраинцы и прабеларусы — рядом, но они отличаются от западных славян. Куда делись «вятичи»? 
     

    • Уважаемый Игорь Клименко. Мне кажется, что подход в вопросе: «Например, одним из предков Лошборна получается Кукрекец?» слишком прямолинеен. И мужская и женская группы образца из Васильевки относятся к старейшим в Европе. Причем распространенными по всему континенту. Наиболее часто они представлены в западной и центральной Европе к этому же региону тяготеют древнейшие образцы группы I-I2, Кукрекская же культура скорее определяет восточную границу расселения носителей данных гаплогрупп. Поэтому мы можем говорить о родственных связях, но существование линии предок-потомок весьма маловероятно.
      Подмосковье-очевидно имеется ввиду Московская область? Тогда речь идет не только о вятичах — они проникли только в южные районы, западные районы колонизировали кривичи, северные- ильменские словене, продвижение этих племен относится к 9-12 векам. Кроме того, новгородское присутствие возросло в 15-16 веках, во время крупного обмена населением при Иване 3, а затем при его внуке- он не только резал. Были еще волны переселенцев из южной руси, но послабее, основу славянского населения составляли именно три первых племени. «Теперешнее население этого региона (по мнению антропологов) является родственным западным славянам и неродственным средневековому» — Если можно укажите конкретнее какие данные имеются ввиду. Собственно, все 3 базовые славянские группы имеют связь именно с западными областями, можно ли вычленить потомков каждой из них-не уверен.

  • Уважаемый, Андрей! Скифы  времён сарматов в Европе были уже передовым народом. А сарматы – варвары-дикари. Язык – отличается, Антропология – отличается, Генетика — отличается. Менталитет — разный, Культура — разная, Военная тактика — разная. Общий далёкий предок и всё…Т.е. рассматривать какую-то родственность в аспекте взаимодействия со славянами не вижу смысла. Однозначно влияние скифов на создание этносов Антов и Аланов больше, чем сарматов. Я думаю, что противостояние зародилось в Предкавказье. Из противоречий «богатый» — «бедный» и «земледелец» — «кочевник». И роль языка должна быть.

    •    Уважаемый Игорь.
         Я не рассматриваю какую-то родственность в аспекте взаимодействия со славянами.  Повторюсь, скифо-сарматы объединены «степной» культурой, не более того. И сарматы более оказали влияние на западную часть Европы, скифы на восточную. При том, что надо понимать каких «скифов» подразумевать. Они мало того, что неоднородны, так еще менялись во времени и пространстве.

      • Уважаемый, Андрей! Вопрос стоит несколько иначе. Степень принятия участия в формировании этносов Антов (земледельцев) и Аланов (скотоводов) — Скифов и Сарматов. И взаимодействие Антов с Аланами. Менталитет кочевника несовсем вписывается в это действо. Генетика и лингвистика в этом вопросе тоже не помощники. Насчёт Скифов мне достаточно мнения Геродота — «умный народ». Во всё сказанное, понятие воина-анта не гармонирует. Высокий, русявый, с разрисованным голым торсом, агрессивный, презрение к смерти — явно какое-то дополнительное влияние. Подходят галлы и может быть фракийцы. Но вторые — антропологически отличаются. Насчёт влияния кочевников вообще — разве что вначале разрушить и разграбить, а потом наниматься наёмниками. Но это в основном по мужской линии. По женской — всё сложнее.

  • Если говорить о антропологических данных которые тут упоминают некоторые комментаторы , то можно видеть на графиках что украинцы действительно сдвигаются в южном направлении , русские , поляки и балтские группы занимают положение в верхней части графика , а вот украинские популяции смещаются в южном направлении весьма заметно .
    https://a.radikal.ru/a04/1806/e1/4b076d48df87.png    
    Теперь по поводу русских и их «финно-угорскости» , как видно на следующем графике к карелам и коми действительно несколько сдвигаются некоторые популяции , как мы видим это всё северно-русские выборки , в центральных районах , а это как раз и московская область в том числе , это не заметно .
    https://c.radikal.ru/c28/1806/32/dca1872e228f.png  
    Что же касается «татаро-монголов» то тут вообще нет никаких свидетельств даже поверхностных контактов , ни антропологических ни генетических . Была одна статья Busby по расчёту длины сегментов , где авторы пытались интерпретировать примеси подгоняя их к историческим событиям , основывая данные по вероятному времени события примеси . Однако генетические данные указывают на дрейф с нганасанами для той выборки северных русских HGDP которую они использовали .

    • Уважаемая Екатерина! В меню комментов есть иконка с картинкой, при клике на нее открывается поле, в которое надо вставить ссылку.
      Не работает?

      • Уважаемая Надежда ! Именно таким образом и вводились ссылки , но они не отобразились непосредственно в сообщении , правда при попытке редактирования они видны в окошке редактирования , но при нажатии «сохранить» в получившемся сообщении не отображаются . Вот сейчас ввожу в качестве эксперимента ещё одну картинку-
        И я её не вижу , но она есть в редакторском окошке . Попробуйте редактировать моё сообщение и вы увидите картинку там .

        • Уважаемая Екатерина, я сейчас попробовала в тестовом сообщении вставить картинку, и у меня получилось. С картинки я правой кнопкой выбирала в меню опцию «Копировать ссылку на изображение», и эту ссылку вставляла в поле, открывающееся при клике на иконку над комментом, обозначенное URL.

          • Уважаемая Надежда , возможно проблема может быть только с ссылками на конкретный фото-хостинг , но у меня картинки видны в редакторском окошке , в момент редактирования сообщения  (после обновления страницы пропадает), т.е. до сайта изображение проходит , но почему то не отображается и не сохраняется в основном форуме  , по моему опыту в редакторском окне должен быть виден только код ссылки , а не само изображение .  В принципе это всё не столь важно , в любом случае спасибо за подсказки .
            http://radikal.ru/fp/xfbajzmf43c4r

  • Ув.Андрей Степанов,Вы Мине делаете весело.Смотрю Я на календарь и мучаюсь вопросом —- а когда же Ваши региональные власти перенесли день смеха с апреля на июнь??А иначе как иначе обмыслить тот весёлый халоймес в Вашем письме??Вандалы у Вас уже не германцы!!У Меня холодеют коленки от такой новости (а Я всегда предчуствовал,что они только косили под граждан Евросоюза,а на самом деле типичные  восточные мигранты).И если они не сармато-славяне то Я вынужден предположить наихудшее:а)бастардо-винеты;б)херониты-туфталиты;в)скрелинги -инглинги;г)гом____ты—транс_______ты;д)песиглавцы—-эксгиби______ ты??Осталось только уразуметь,что же насочиняли винделы-венделы аланам,уговоривши их на совместную прогулку в Северную Африку.А аланы тоже хороши,мало того ,что они у Вас не сарматоязычны(восхитительная новость!),так у Вас оказывается(из одному Вам известных генетических изысков),что сарматы 1-го века до н.э.это одно,а аланы 1-2го веков н.э.это уже совсем -совсем другое——лица исключительно кавказской национальности.Стесняюсь спросить ,а сарматы ираноязычны?А то от этих ваших этно—лингвистических откровений у Меня все смешалось!!Андрей,Вы будете смеяться,но Я таки знаю откуда сарматы в Европе.Но вот точно чего Я не знаю ,так это из каких—таких веселушных книжонок Вы вычитали ВСЕ вышеизложенное(про вандалов и аланов не сарматов),а также про рокс—аланов(Андрей так ведь скифы плюс сарматы плюс аланы =3 народа,а у Вас ДВА ??А с другой стороны зачем себя ограничивать——Вы ещё о меотах,синдах и таврах забыли,давайте ИХ ВСЕХ запишем в роксоланы,а что жалко что ли).Взял мощную лупу—-ищу в Вашем тексте очень-очень ВАЖНЫЕ мысли,эврика—нашел:а)сарматы и скифы(видимо ЗОМБО-скифы) устали бедолаги разбойничать,решили поторговать и попаразитировать(это Вы Гумилева начитались на ночь?)на производительных культурах—- создав общеевропейский общественный строй.Ну не знаю ,Я пока не слышал об ирано-кавказской всеобщеевропейской мафии ,нагнувшей всю Западно-Восточную римскую империю.А  Мне вообще интересно,а что там эти самые аланы —сарматы—не сарматы успели засветить в центральной и особенно в западной Европе(проскакав через неё за 30-40-50 лет)?Да Вы не таитесь,поделитесь одному Вам известной информацией о невероятном влиянии.б)Пшеворская культура,а Вам не надоело вынимать пронафталиненные гипотезы и теории из сундука г-на В В Седова?Уже ВСЕМ (кроме Вас и покойного ВВ Седова) понятно,что теория о ДВУх вариантах Пшеворской культуры ошибочна и никаких славян в этой германской культуре и рядом не стояло!А влияние иранского мира на возможное изменение обряда погребения здесь причём?в)Тацит конечно голова,только у него вандалы —— германцы,а венеты скорее балты.А вот зачем Вы настругали  гору цитат из Нестора(большого путаника) и арабских писателей(ещё больших любителей восточных преувеличений и искажений)так это видимо понятно только Вам.г)Зачем же передергивать с кавалерией и болотно-лесной местностью у славян?Если бы славяне и сарматы в 5-6-7 веках н.э.имели значимое культурное влияние(а славяне в это время уже вышли из лесов) ,то сарматы наверняка бы передали свои великолепные кавалерийские навыки соседям-братьям славянам.А вот не произошло этого,еще очень долго восточные славяне не знали что такое кавалерия(до начала 10 века).Так что не наблюдается и такое важное влияние.д)Не надо так часто сообщать всем про Сизифа.Я понял он не Ваш герой.Я подозреваю,что Ваш герой Тантал.Потому как Вы обрекаете ВСЕХ, пытающихся разобраться в Вашей скифо-сарматомании ,на танталовы муки.Истина также быстро иссякает в Ваших рассуждениях(при тщетных попытках её отыскать)—— как вода в танталовом пруду.е)Ну раз Вы говорите что Ваши истины появлялся только в тумане (аж жуть пробирает),то придётся поверить.Вы в прошлой жизни не нибелунгом были(в смысле дите тумана)?То есть в этом тумане Вы себе сами и только себе(Ваши слова)чегой-то доказываете.Ну и ладненько .Как говорится вы рисуйте -вам зачтется.Я бессилен  вытащить Вас из Вашего тумана.
    PS Ув Андрей Вы когда иногда вылазите из своего палеолита-мезолита и начинаете писать как говорится о скифах о языческих богах,намекните что ли ,что у Вас день веселья и Ваши опусы о вандалах,об аланах не сарматах, о триединных роксоланах и о сармато-кавказском общеевропейском общественном строе надо воспринимать с огромной долей юмора.Так что Вас с днём веселухи!

  • Уважаемый Владимир Трипольский

    1. Древнерусское население Правобережья и Левобережья Днепра формировалось в несколько этапов. На первом в 9-10 вв. это славяне шедшие с юга из Северного Причерноморья, славяне шедшие с запада из Карпатского региона, местные финно-угры, балты с северо-западного направления. Не будем забывать и скандинавских германцев русь. 

    Все почти верно. Можно правда кое что добавить.

    3. С разделением русского этногенетического поля на три части начинают формироваться основные русские субэтносы: великороссов на востоке (в смешении с народами уральскими и тюркскими); на северо-западе белороссов (в смешении с балтами и поляками); на юго-западе малороссов (в смешении с тюрками, волохами шедшими от Дуная, поляками шедшими из Польши, татарами Северного Причерноморья). 

    Тут совсем все не так. Великорусский этнос имея этно-культурное единство, все же четко разделен по происхождению генетическому на две половины: русские севера/северо-запада и русские центра/юга.  Между ними есть и граница смешения — Углич, Устюжина, Унжа. 
    1) Северная часть великорусского этноса и Поволжье, происходит из смешения циркумбалтийских племен: славяне балтийского поморья, балты, финно-угры и скандинавы.
    2) Центральная и южная часть великорусского этноса происходит от славян мигрантов из Центральной и Восточной Европы и местных балтов. Ни финно-угров ни скандинавов тут нет.
    3) Никаких тюрок, татар, азиатов тут  не было в помине. Все азиаты расселялись в степной зоне Украины. Предки великорусов жили в лесах недоступных опасных и не привлекательных для жизни степных азиатских народов.

    4. В 17 в. случилась корректировка в субэтносе малороссов. Потоки поляков и волохов достигнув Днепра, ослабли. Русское население под польским давлением мигрирует с правого берега Днепра на левый. Так на Левобережье начинает складываться субэтнос новороссов при смешении малороссов, великороссов, остатков тюрок, добавками сербов, болгар, даже греков. 5. Эта мешанина самых разных племён и народов сказалась и на антропологических типах современного населения современной Украины. Стоит добавить ещё одно, с 17-18 вв. здесь появляются в большом числе евреи из Европы через Польшу. В 19 в. эти территории стали «чертой осёдлости». 

    Как мы выяснили, этно-культурное единство это не одно и то же с единством генетическим. Поэтому происхождение частей одного и того же народа может быть разным. То же и с русскими и украинцами. Украинцы были субэтносом русских, а потом стали самостоятельным этносом. Когда то все славяне так же разъединялись и начинали жить самостоятельной жизнью. Поэтому тут необходимо отпустить ситуацию. Украинцы есть украинцы, а русские есть русские. Мое личное мнение, что генетическая близость народы совершенно не сближает. Сближает людей и народы — общая материальная и политическая база. Если один народ считает, что им выгодно будет отдельно от другого народа, то никакие гипотезы общего происхождения никого не удержат друг с другом. 
    Теперь имея эти знания можно спокойно рассуждать об этногенезе украинцев.Украинцы = малоросы = черкасы народ очень смешанный.
    1)Базовый этнос конечно же славяне, но славяне не простые, славяне не похожие на прочих славян. Основа украинского народа племя древлян, которые по данным антропологии были отдельным видом славян, отличным от всех других и схожим с румынами и молдаванами. То есть древляне это перешедшие на славянский язык волохи.
    2) Балты или балтославяне, это тот элемент украинцев, который сближает их с русскими. Получили они эту часть своего этногенеза от оттока славянского населения с территории России в средневековье. 
    3) Тюрки — печенеги, половцы и прочие многочисленные степняки гуляющие все средневековье на Украине как у себя дома. 
    4) Готы — древняя примесь в украинцах. Непременно она тоже есть в том или ином количестве. В украинцах, среди массы южноевропеоидных и североафриканских типов можно очень иногда встретить и северных европеоидов, — ясных, светлых и голубоглазых людей. Это вероятно и есть носители фенотипических признаков славян с территории России, балтов и готов в украинцах.

    Современные генетические изыскания не убеждают. В том числе есть ли в русских «монгольская кровь». 
     

    Если она и есть то в незначительном количестве, а то и вовсе нет. Вернее не было примеси этой до начала 1917 го года, времени распада крестьянских общин. Сегодня, начиная с 90-х годов эта примесь нарастает в геометрической прогрессии.  Точно такая же ситуация во всех развитых странах, кроме Польши наверное только. 

  • О родовых знаках Рюриковичей: «Использование изображений двузубца и трезубца сближает знаки Рюриковичей со сложными царскими гербами Боспорского царства, основными элементами которых также были эти символы. На связь боспорских и древнерусских княжеских эмблем указывает преимущественное употребление именно двузубца как основы композиции «герба». Другим моментом, сближающим эмблемы древнерусских князей с гербами боспорских царей, является наследственный характер их развития. Как уже было сказано выше, княжеские «гербы» Древней Руси были личными знаками, не передававшимися по наследству, но, как и символы Боспорского царства, имевшими единую базу в виде двузубца, к которому каждый правитель добавлял (или из которых изымал) элементы в виде разного рода «отростков», завитков и т. п. Среди «гербов» древнерусских князей встречались и полные аналоги гербов боспорских правителей. Например, личный знак Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области, изготовленном в VIIVIII веках в Среднем Причерноморье. И то, и другое изображение напоминает по форме трезубец. Несмотря на сходство между геральдическими эмблемами правителей Боспорского царства и личными «гербами» древнерусских князей, говорить об их связи, как о чём-то бесспорно установленном, было бы неверно. До сего времени не обнаружено геральдических знаков эпохи, непосредственно предшествовавшей возникновению Древнерусского государства; возможно, будущие археологические находки смогут дать ответ на этот вопрос. Подобные знаки (двузубцы и трезубцы) широко использовались на территории Хазарского каганата в качестве символов верховной власти — они являлись тамгами правящих родов. Это являлось продолжением сармато-аланской традиции использования подобных знаков, восходящей ко временам Боспорского царства (Яценко С. А. Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего средневековья. М. 2001.) Двузубые и трезубые тамги известны в VIII—IX вв. в хазарском мире на деталях поясной гарнитуры (Подгоровский могильник), в виде граффити на каменных блоках и кирпичах крепостей (СаркелМаяцкое, Семикаракорское, Хумаринское городища), в виде гончарных клейм на сосудах (Дмитриевский могильник). Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9  Однако в последних рассуждениях есть существенный изъян: Ничего существенного, кроме титула из Хазарии в древнерусскую среду не попало, — в том числе — ни религии,  ни богов. Тем более как раз сами перестали быть данниками Хазарии, и ряд присоединенных племен стали платить дань русским князьям, начиная с Олега, а не Хазарии.  ПВЛ: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань». К радимичам: «Кому дань даёте?». Те ответили: «хазарам». И говорит Олег: «Не давайте хазарам, но мне давайте». «И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличами и тиверцами имъяше рать». (Фактически — «я — русский князь — сам каган, равный, или превосходящий  хазарского, — поэтому платите мне, а не ему»). А от индоиранских народов — принесена половина пантеона богов киевских князей. Видимо это цена образования мощного союза местных племен/народов, и их элит. Поэтому намного проще и очевиднее является заимствование родовых знаков непосредственно из иранской среды, которая и сохраняла традиции, восходящие к тому же Боспорскому царству. 

    • А учитывая, что меоты — жители Боспорского царства, вероятно говорили на языке индоиранской группы (О. Трубачев), («меотиянка Тиргатао (Ира) вышла замуж за грека Гекатея, ставшего царём синдов, которые живут немного выше Боспора». Тиргатао — единственное зафиксированное источниками меотское имя, и оно надежно сближается с индо-иранским женским именем Тиргутавия, зафиксированным на территории Митанни«), то легенда об основании города Куара/Киева, в которой фигурируют «князья индов» и  их дети, обретает более отчетливый контекст вклада индоиранских племен в основание Киева, и вероятно — Древнерусского государства, которое потом было затушевано, возможно по политическим/династическим причинам.

      • Уважаемый Александр Букалов! Имеется в виду Предкавказский Киев — по-видимому столица алано-славянского государства. Вряд ли присутствует непосредственное влияние иранцев на Киев на Днепре и тем более на Древнерусскую государственность. Хиатус слишком большой.

  • Уважаемый Игорь Клименко. А откуда же тогда в пантеоне киевских князей трое богов из шести — индоиранского происхождения, плюс родовые знаки? Хочешь-не хочешь — а это факт. А вот, например, индолог С. Наливайко лет 20 назад, учитывая мнение О. Трубачева об индийских реликтах на территории Украины сопоставил, названия славянских и балтских племен с племенами из индийского эпоса. То, что они отчасти генетические родственники (по Y- хромосоме), он конечно не знал. Но сопоставления интересные: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12387&view=next Сейчас у него три книги на эту тему — на украинском, почитайте по-возможности.

  • Уважаемый Александр Букалов! Дякую за книги. Про исход какой-то составляющей пралитовцев из Индии я читал лет 40 назад. Инициатива исходила от лингвистов. Идея о зарождении одной из составляющих индоариев в Литве – была не в моде. Мне больше импонируют исследования О.Трубачова относительно кельтской составляющей в славянах. «Никак не могу представить славянина-земледельца-рыболова, конного «бронированного» сармата и голого по пояс разукрашенного анта, бросающегося на врага без щита с презрением к смерти».
    Вообще-то территория Украины была постоянно под индо-иранским влиянием. Опять же ассимиляция славянами скифо-сарматов  (по мнению греков земледельцы лучше розмножаются, чем кочевники), гипотетическая алано-славянская государственность в Предкавказье. Вопрос именно в катакомбниках, как первоисточнике индоирацев-индоевропейцев. Потому что у скифов иранский язык и арийский культ коня (ирано-арийцы?), нет дравидских примесей в антропологии. А кони на территории Украины нам известны со времён Среднего Стога. Но Дереивка по генетике, антропологи — явно не индоиранская. Ямники – по-моему мнению – метисы дереивцев и мешоковцев. Остаются только катакомбовцы. Хотя в них можно предполагать и прагреческую составляющую.


  • Желание А. Амальрика найти альтернативу норманнской версии начала Руси вполне обосновано – слишком много нестыковок и неясностей в «традиционной» версии:
    1. Превращение финского ruotsiв русь лингвистически возможно, однако нет доказательств существования слова ruotsiв финском языке VIII-IX вв.
    2. Свидетельство Бертинских анналов о том, что русы это свеоны, – всего лишь предположение Людовика либо намеренная дезинформация. Непонятно, как Людовик смог отличить свеонов от данов или представителей других племён скандинавского происхождения, имеющих схожие языки.
    3. Попытка послов «хакана росов» вернуться в Ладогу через Ингельхайм в 839 г. лишена смысла, поскольку абсурдно было надеяться на то, что Людовик предоставит им корабль для возвращения домой.
    4. Поездка из Ладоги за 2500 км в Константинополь «дружбы ради» или с разведывательной целью также лишена смысла. Зачем совершать столь опасное и крайне трудоёмкое путешествие по рекам и по суше, если скандинавские корабли, обогнув Европу, доходили по Средиземному морю до Италии и Греции?
    5. Использование восточного титула «каган» в Ладоге необъяснимо – подражание хазарам лишено смысла, поскольку логичнее заимствовать титул у западноевропейских государств или использовать титул, привычный для скандинавов.
    6. В Киеве отсутствуют следы пребывания скандинавов в IX в., а поход нескольких сотен кораблей скандинавов на Константинополь в 860 г. из Ладоги нереален. Пороги, многочисленные волоки и враждебные племена на пути в 2500 км не позволят добраться до Константинополя за 2 месяца (с начала навигации до середины июня, когда совершено нападение). Константин Багрянородный писал, что даже путь из Киева невероятно труден.
    7. Норманнская версия не даёт ответа на вопрос: где находился «остров русов», описанный в арабских источниках?
    8. Нет ответа и на вопрос: что за «три города русов» находились в нескольких днях пути один от другого, о чём так же написано в арабских источниках?

    • «однако нет доказательств существования слова ruotsiв финском языке VIII-IX вв»
      А какие доказательства существования слова славяне в русском языке 8-9 веков?

      • Речь идёт о происхождении слова «русь», которое по утверждению норманистов использовалось на северо-западе будущей Руси с 8-9 в. А как называли себя те, кого мы зовём славянами, в данном случае не принципиально. Да и свидетельств никаких нет, кроме сомнительных сведений из ПВЛ о 9 в. Вывод о существовании слова ruotsi в 9в. сделан лингвистами чисто умозрительно, на основании того, что схожие слова есть в других прибалтийских языках. Нужны более убедительные доказательства. Вот например слово rōþ встречается на рунических камнях XI в., поэтому на такой основе в принципе можно строить какие-то предположения, но они не получили поддержки у историков.

        • Нет, это принципиально. Ибо вас очень беспокоит национальность первых князей, а последующих «славянских» почему-то нет. Может для начала докажете их славянство?

  • Князья меня вообще не интересуют. Есть нерешённая проблема — происхождения народа «русь». Могу предложить свою версию. Но сначала хотел бы обсудить «традиционную», норманнскую версию. Что касается моих взглядов, то ещё год назад был её сторонником, но постепенно разочаровался. Это не значит, что стал последователем Сахарова, Фомина, Галкиной и пр. Я за «третью силу»! ) Но только не подумайте, что это А.Г Кузьмин, хотя формально с моей версией есть нечто общее.

    • Приветствую, Владимир!
      Судя по отсутствию живой реакции на Ваш пост, местные комментаторы, наверное, уже устали от хожений по одним и тем же кругам критики т.н. норманнской теории. Ждем новых данных или новых версий. К тому же конструктивнее диалог, основанный не на «анти-…-изьме», а на сопоставлении аргументов, контраргументов и убедительности конкурирующих версий.
      Вы анонсировали свежую идею. Как я подозреваю, Вы хотите поведать о германцах ругах-русах. В любом случае, очень интересно услышать. А если сюжет о их странствиях по Европе еще будет сопровождаться доказательствами, то появится и предмет для диалога. Тогда и самое время соотнести альтернативные тезисы с имеющимися источниками о руси/росах, в том числе уже Вами упомянутыми, и дать оценку «нестыковкам и неясностям».  

  • Хотите узнать происхождение слова «русь» — изучайте древнюю историю племени пруссов! Чтобы понять, что понимается под словом «русь» в русских летописях применительно к событиям IX века, нужно исправить ПУНКТУАЦИОННУЮ ОШИБКУ, которая была допущена при расстановке знаков пунктуации при изучении русских летописей. — Удачи!


  • Предлагаемая вашему вниманию версия (в кратком изложении) позволяет объяснить многие факты, которые не находят объяснения в рамках норманнской версии (см. первый мой пост). Прямых доказательств нет, но ведь в пользу «традиционной» версии свидетельствуют только Бертинские анналы, где сказано, что росы это свеоны. Однако в X-XI вв. франки не раз называли русов ругами (см. Назаренко). Вроде бы археология не подтверждает тождества русов и ругов, но кто знает, какие археологические находки могут свидетельствовать о присутствии ругов в IX-Xвв. где-то на территории от Дуная до Днепра? Если они долгое время жили среди славян (см. ниже), трудно рассчитывать, что сохранили какие-то отличительные признаки (обычаи, обряды, одежду), кроме языка. Да и то, скорее всего, было двуязычие. Итак, допустим, что в V в. не все руги ушли из Паннонии – известно, что одни отправились в Италию, а другие во Фракию (так пишет Иордан), но часть ругов могла обосноваться в малодоступной местности близ Дуная. Таков был болотистый Житный остров (Zitny ostrov) к востоку от Братиславы, образованный тремя реками: Дунаем, Малым Дунаем и Вагом. Болота были осушены только к концу XIX века, а в прежние времена завоеватели обходили это гиблое место стороной (об этом пишут словацкие историки). По своим размерам (75 на 30 км) остров (междуречье) вполне соответствует болотистому острову (или междуречью), упоминаемому в арабских источниках. Там же описаны «три города русов» Артсаб (Арса), Славия и Куяба, расположенные близ реки Дану – это наверняка Дунай, а не Днепр, как принято считать. По ряду признаков можно предположить, что в арабских источниках описаны Тренчин, Братислава и Рацкеве (старое название – Кеве). Если руги с VI по IX в. жили на Житном острове среди славян, тогда со временем, в результате палатализации в языке славян, руги превратилось в рузи (хотя Назаренко такую возможность отвергает), а далее в результате оглушения согласной руз превратилось в рус. В итоге возник народ рус, состоявший из русинов (руги + славяне, хотя часть русов могла по-прежнему называть себя ругами). В пользу этого предположения свидетельствует наличие района Ружинов (Ružinov) в Братиславе, возникшего близ мест, где когда-то была деревня Старый Ружинов (Starý Ružinov). Замечу, что ružinov не имеет никакого отношения к слову ružov (розовый), хотя словацкие краеведы придерживаются такой версии. В начале IX в. предводитель русов взял себе титул хакан (каган), что вполне естественно, поскольку к тому времени прекратил своё существование Аварский каганат, в состав которого входила и Паннония с Житным островом. В конце 830-х гг. моравы попытались завоевать Паннонию. Вполне логично, что русы решили обратиться за помощью – то ли искали защиты, то ли хотели перебраться на другую территорию. Сначала они отправились в Константинополь, но греки не захотели или не смогли им помочь. И только потом послы «хакана русов» отправились к императору франков в Ингельхайм. Тот мог обидеться из-за того, что русы сначала обратились за помощью к грекам, а не к нему (Житный остров располагался близ границы королевства франков). Поэтому и могло возникнуть обвинение в том, что они разведчики-свеоны. Тут следует учесть двуязычие русов – говорили и на славянском языке, и на языке ругов, который был производным от древнескандинавского и, возможно, не сильно отличался от языка свеонов. В итоге русы под давлением моравов вынуждены были покинуть Паннонию. Единственный возможный вариант – уйти на восток, через Карпаты. Русы искали такую же полноводную реку, как Дунай, и остановились только в Приднестровье, основав там некое подобие государства, во главе которого стояли Аскольд и\или Дир. Днестр был судоходным до конца XIX в., в отличие от Южного Буга и Днепра. Вероятно, в 860 г. русы решили отомстить грекам за то, не получили помощи в 839 г., и отправились из Киева в поход на Константинополь. Позже возникла новая опасность –  массы венгров мигрировали с Дона через Северное Причерноморье в Бессарабию, а потом в Паннонию. Руги вынуждены были уйти на север, в Приднепровье. Столицу назвали в память о придунайском Кеве.

    • Ув.Владимир!
      С ходу возникло несколько вопросов для уточнения деталей картины:
       
      1. Так все-таки, где обосновались и жили «дунайские руги» — на Житном острове или в регионе (треугольнике?), включающем Братиславу, Тренчин, Кеве
      2. Какого рода у них были взаимоотношения с соседями (моравами, словаками, аварами и др.), как они участвовали в региональной истории 6-8вв.
      3. В каких источниках за 6-9вв., под каким названием, в каком качестве упоминаются «дунайские руги». Имеют ли они какое-либо отношение к руянам и о.Рюген того времени
      4. По какой причине руги усвоили обряды, обычаи, быт местных славян до степени археологической неотличимости и ничего не привнесли в АК местных славян (или как-то повлияли). Когда и как быстро это произошло
      5. Кто, когда оглушил согласную в слове «рузи». Славяне если говорили «нози» (мн.ч. от «нога»), «бози» мн.ч. от «бог») после палатализации, то разве потом переменили произношение на «носи», «боси»
      6. Руги находились в составе Нитранского княжества
      7. Если можно, поконкретнее — почему предводитель ругов взял себе титул каган, хотя их соседи-славяне управлялись князьями. Считал себя правопреемником авар, имел соответствующие политические амбиции, проводил завоевательную политику
      8. Имеются ли археологические данные по тому периоду, подтверждающие наличие обжитых городов/городищ в упомянутых Вами трех н.п. Словакии и Венгрии
      9. Арса — все-таки это неприступный остров или только город, ей соответствует Братислава или Тренчин
      10. Когда обнаружили эти три города ругов арабские купцы. И что случилось с этими городами после ухода ругов
      11. Руги успели принять христианство перед уходом на восток
      12. За что их изгнали моравы целым племенем
      13. Археологическая их локализация в Приднестровье тоже не предполагается
      14. Почему племя ругов долгое время скитаясь, смешиваясь — все равно помнило свой родной язык, а как дошло до Поднепровья, относительно быстро его забыло (или не забыло)
      15. Так ходили ли руги-росы по Днепру в Константинополь с начала 10 века
      16. Когда и каким образом они присоединили к себе северные славяно-финские племена и города
      17. Их взаимоотношения со скандинавами-поселенцами в Восточной Европе
      18. С какого момента летописи Нестор перестает врать и почему он решил пустить читателей по ложному следу

  • 1. Возможно и то, и другое в разное время. 
    2. Вы слишком многого хотите. А что знают историки о взаимоотношениях ладожских скандинавов со своими соседями? 
    3. Есть только один (!) источник, описывающий 9 в. в Паннонии, но в основном он посвящён крещению моравов и частично началу создания Великой Моравии. Есть источники, описывающие деяния аваров, а словаков тогда и вовсе не было. Руги были немногочисленным народом, жили уединённо, поэтому хронисты о них ничего не знали. Ругиане (руяне) – это славяне, жители о.Рюген, а не руги. 
    4. Историки ничего не знают об обычаях местных славян, а о ругах тем более. 
    5. Руги – множественное число. Превратилось в рузи. Один руз превратился в рус. Что тут удивительного? 
    6. Нитранское «княжество» здесь ни при чём. Его правитель был вассалом императора франков, и ему незачем было посылать послов в Константинополь и Ингельхайм. 
    7. С чего вы взяли, что «их соседи-славяне управлялись князьями»? Можете сослаться на источники 9 в.? Руги не были славянами, а титул каган был в почёте на этой территории. 
    8. Есть. На месте Братиславы и Тренчина сохранились остатки крепостей, построенных римлянами. 
    9. Артаб (Арса) был неприступной крепостью. Поблизости добывали свинец и возможно ртуть. Тренчин впервые упоминается около 150 г. н.э. в трудах Птолемея под названием Leukaristos (Lefkaristos, Лаугарицио). В средние века на высокой скале была построена крепость – вероятно, в VII веке здесь располагалась столица государства Само. В 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца. 
    10. Вряд ли сторонники норманнской задавались таким вопросом, когда выдвигали версии о местонахождении этих городов. Ну вот и я… 
    11. Боже упаси! Тогда бы послы отправились либо в Константинополь, либо в Ингельхайм, но не в оба города. 
    12. Руги ценили свою независимость, не хотели подчиняться ни франкам, ни моравам, поэтому и уединились на острове. 
    13. Если они были в Приднестровье, то недолго. А что там искать, если о ругах мы почти ничего не знаем? 
    14. В двуязычии нет ничего необычного. 
    15. Читайте Константина Багрянородного – «Об управлении империей». 
    16, 17. Это написано в учебниках. Между Киевом и Новгородом всегда было скрытое противостояние. Насколько я помню, в 13 в. они разошлись. 
    18. С 10 в. Чем вызваны искажения реальных событий 9 в. в Новгородской первой летописи и в «Повести временных лет»? Если бы летописцы признали, что киевские русы не имеют никакого отношения к ладожским варягам (скандинавам), тогда Киев не смог бы подчинить себе Новгород и претендовать на роль главного города Руси, а новгородские власти нажили бы себе злейших врагов в лице киевских властей. Пришлось сочинять два близких по содержанию текста – вот только автор ПВЛ отдавал приоритет Киеву, а новгородский летописец попытался в мягкой форме обосновать независимость новгородцев от киевлян, поэтому написал, что Аскольд и Дир, хоть и варяги, но никак не связаны с Рюриком.

    Руги не раз упоминались в источниках 10-11 вв.:
    1. Раффельштеттенский таможенный устав (Inquisitio de theloneis Raffelstettensis, перевод А.В. Назаренко, 2010 г.), датированный примерно 905 годом.
    2. Рассказ о миссии магдебургского архиепископа Адальберта на Русь в 961-962 гг. (Адальберт, «Продолжение хроники Регино из Прюма»).
    3, 4, 5, 6. Назаренко нашёл ещё несколько свидетельств использования термина «руги» в той или иной форме:
    «По отношению к руси этот этникон… употребляется… в двух независимых друг от друга текстах 970-х гг.: в источнике (брачной грамоте?), связанном с женитьбой киевского князя Ярополка Святославича (972-978) ок. 977/8 на дочери «знатнейшего графа Куно из Эннингена» и отразившемся в 20-е гг. XII в. в родословии Вельфов («rex Rugorum»)».
    «Два упоминания XI-XII вв. содержатся в англо-нормандской письменности: «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью», отправляются в изгнание ок. 1017 г. сыновья англо-саксонского короля Эдмунда Желез-нобокого… «ad regnum Rugorum, quod nos melius vocamus Russiam»… Автор «Истории норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XIв.), говоря о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г., называет Ярослава Мудрого «rex Rugorum»

    В середине XI веке титул «каган» встречается в трудах церковного историка Илариона, митрополита Волоколамского. Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича: «Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти». На стене собора Св. Софии Киевской есть надпись: «Спаси, Господи, кагана нашего». Скорее всего, здесь речь идёт о Святославе Ярославиче, сыне Ярослава Мудрого, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах.
     
    ПС. У меня нет готовой теории – только более или менее логически обоснованная версия толкования некоторых событий 9в. Если бы я мог так же объяснить эти события в рамках норманнской версии, я бы не стал искать начало Руси на Дунае.
    ППС. Что за служебные слова в начале поста? Нужно ли их удалять? Как сохранить текст в оригинальном виде?

    • в Ваш текст попали метасимволы какого-то редактора вроде LO Write или MS Word. Пожалуйста, проверяйте перед отправкой содержание (или используйте промежуточный редактор, более простой)

  • 2. >>> Вы слишком многого хотите. А что знают историки о взаимоотношениях ладожских скандинавов со своими соседями?
     
    Владимир, я пока задаю данные вопросы не в пику Вашей позиции и хочу только одного — уточнения картины Вашего видения. А не того, чтобы получать встречный вопрос по другой теме. Если я считаю, что в какой-либо из «норманнских конструкций» есть проблемы, неясности (коих множество), так и скажу — не знаю, нет четкого понимания, но наиболее правдоподобным считаю …, что может подтверждаться … Чего и жду от Вас. Максимализм в обсуждении затемненных страниц истории совершенно неуместен, и потому отсутствие ясности по ряду вопросов смотрится естественно и Вас не должно напрягать. Надеюсь все-таки получить ответ на заданный вопрос с учетом Ваших тезисов — что руги были уединенным народом, что русы (русины) — это руги+славяне, а также источников, в частности, арабских о прибытии восточных купцов в Куябу и о торговых делах русов в Хазарии и Булгаре, если, конечно, их признаете.
    4.>>> Историки ничего не знают об обычаях местных славян, а о ругах тем более.
     
    Речь шла вообще-то про археологию. Славяне были представлены своими АК — у скандинавов/германцев были свои. Соответственно, являются правомерными как минимум два вопроса — о том, известны ли Вам признаки смены культур в предполагаемом месте (и времени) заселения ругов на Дунае и какие-либо отличия археологий этой и соседних земель в последующее время.
    8. Хорошо. А что насчет Кеве?
    10. >>> Вряд ли сторонники норманнской задавались таким вопросом, когда выдвигали версии о местонахождении этих городов. Ну вот и я…
     
    При чем тут неупомянутые «сторонники норманнской» — Вы же ищете, как говорите, «более или менее логически обоснованную версию», чего не находите у «норманистов»… Тем более, что анализом арабских источников те занимаются.
    >>> 14. В двуязычии нет ничего необычного.
     
    Я вообще-то задал вопрос о причинах отхода от двуязычия и утраты родного языка…
    >>> 15. Читайте Константина Багрянородного – «Об управлении империей».
     
    К чему это? Я ж не знаю Вашего отношения к данному источнику и тому, что в нем написано. Тем более, Вы что-то не очень мне понятное написали про судоходство по Днепру и, видимо, в увязке с этим решили перенести «базу Аскольда и Дира» с Днепра в Приднестровье. И еще — ПВЛ о походах Олега и Игоря на Царьград тоже можно читать?))
     
    >>> 16-17. Это написано в учебниках. Между Киевом и Новгородом всегда было скрытое противостояние. Насколько я помню, в 13 в. они разошлись.
     
    Давно уже не обращался к учебникам. Но с высокой долей вероятности там написано, что русь пришла в Киев с севера и что ею как раз и были, вернее всего, скандинавы. Так эта же версия не про Вас
    18. Если бы летописцы признали, что киевские русы не имеют никакого отношения к ладожским варягам (скандинавам), тогда Киев не смог бы подчинить себе Новгород и претендовать на роль главного города Руси, а новгородские власти нажили бы себе злейших врагов в лице киевских властей.
     
    Не очень понял кто есть новгородские власти — это скандинавы, которые добровольно согласились назваться чужим именем во избежание военного завоевания с юга, а подчиненное им население оставили зваться словенами, чудью и т.д.? Так?
     
    >>> Что за служебные слова в начале поста? Нужно ли их удалять? Как сохранить текст в оригинальном виде?
     
    Обратитесь к модераторам, если после опубликования не исчезнут. Я всегда копирую из ворда — с такой проблемой не сталкивался еще


  • Виталий! Я вкратце изложил свою версию. Прямых доказательств нет. Если я буду уточнять «картину своего видения», это ничего не изменит. Роль студента на экзамене меня не устраивает, а копаться в малосущественных деталях мне неинтересно. Было обсуждение этой версии на одном из интернет-форумов, пытался опубликовать в журнале, однако «норманисты» стоят намертво. Похоже, и здесь обсуждения не получится. «Вы хочете песен – их нет у меня».

    • Ув.Владимир!
      Для дискуссии вначале формулируют (проясняют) тезисы, приводят базовые доказательства, а потом начинается обсуждение. И только стал я задавать вопросы, чтоб определить предмет для разговора, как Вы сразу засобирались: «малосущественно… норманисты… похоже, и здесь обсуждения не получится»)). Значит, не особо Вам оно и надо.
       
      Хорошо, Вы изложили то, что сочли нужным. Итак, обсуждаем замеченные аргументы:
       
      1) Происхождение названия русь из руги — важное звено для Вашей концепции.
       
      >>> Руги – множественное число. Превратилось в рузи. Один руз превратился в рус. Что тут удивительного?
       
      Первые два утверждения имеют отношение к славянским языкам. А вот следующее — прямо начиная с «одного руза» — Ваш личный вклад в лингвистику. Если бы вопрос решался столь просто, к.-н. группа «норманистов» давно бы уже щеголяла экспериментами с норвежским Рогаландом. Но руг не превращается в руза, как и руз не превращался в руса — нет таких заклинаний.
       
      И, кстати, связь тех же самых ругов и Ружинова тоже требует обоснования. Лингвистического — большего уже и не прошу.
       
      2) Несколько сообщений ЗЕ источников о ругах-русах 10-11вв.
       
      Безусловно, это неустранимый аргумент. Но пробуем оценить его значимость.
       
      а) Сперва в целом. Византийские, арабские, хазарские именования русов хорошо известны — рос и рус. Причем именно русы как субъекты торговли (и/или войны) ходили на Восток и пребывали там долгое время. Их отличали (в больш.источников) от славян и с ними совершали сделки. Однако «руги» как один из вариантов названия (аутентичный!) по Вашей версии — ни у кого из восточных авторов не отражен.
      ЗЕ источники пестрят вариантами руси: Rhos, Ruzzi, Rutheni, Ruszi, Russi, Reuszen и еще воз и маленькая тележка. Почти все со свистящим согласным. Вариант с «г» единственный — «Rug-” и может быть сведен в основном к одной традиции.
      Разумеется, на фоне значительного множества прочих свидетельств традиция с 5-6 «ругами» весьма бледнеет, даже с хитрой версией о двух самоназваниях руси. В научных трудах традицию объясняют довольно распространенной в те времена «ученой» этнонимией, ошибочным кабинетным именованием на основе старых книг — в духе «вечных» скифов и т.п. — думаю, это верно, но лишь отчасти. Об этом чуть позже.
       
      б) Если обратиться даже к ключевому свидетельству о «ругах» от Продолжателя Регинона из Приюма, то также нельзя не принять во внимание, что та же самая история с посольством княгини Ольги к Оттону I описана в анналах Хильдесхаймских (конец 10в.), Кведлинбургских и Ламберта (11в.). Но увы — везде вместо «ругов» почему-то аналог слова «русь». Опять серьезный повод сомневаться.
       
      Теперь конкретно по источникам. С версиями о возможных причинах «ошибки». Впрочем, объяснение причин большой роли не играет. Чтобы поставить двойку ученику за «малоко», не требуется знать написал ли он это по безграмотности или оттого что ему чего-то не хватало. И все же попробую.
       
      в) Рафф.устав Баварской восточной марки (904-906гг.) с упоминанием о славянских купцах, прибывающих от ругов и богемов. «Норманист» Назаренко видит в них купцов из Киевской Руси. Не вижу причин делать такой вывод.
      Во-первых, тогда еще никто не использовал это слово по отношение к Руси. Существовали более правдоподобные кандидаты. Норвежский Rogaland (Ryger). Рюген и руяне (ругиане). Их называли также ругийские славяне (Корвейские анналы), а остров Rugia (Саксон Грамматик), и ошибочно или справедливо могли полагать (по «ученой» традиции), что на Рюгене и побережье еще живут те самые руги. Собственно, о каких-то ругиях на балтийском побережье писал Беда Достопочтенный еще и в 8 веке. Также на Ваш вкус — любая криптоверсия с реликтовыми ругами, например, во Фракии или Италии. Ее плюс — в сравнительной путевой близости к Баварии.
      Во-вторых. Товарная номенклатура этих славянских купцов мало что проясняет. Особенно лошади. Не знаю, куда в те времена могли скакать по лесам восточные славяне. Дружины массово начали обзаводиться лошадьми позже. Лошади если только в натуральном хозяйстве, но явно не на экспорт. Рабы — скорее всего, славянского этноса. Но западные, восточные, южные? Воск. Вроде бы подходит — знаменитая статья древнерусского экспорта. Но может быть так только кажется, потому что знаменитой она станет лишь в более поздний период? А воск для свечей в Европе готовили, продавали и до Новгорода и до создания Киевской Руси.
      В-третьих. Путь в Баварию из Киевской Руси лежал через степи (либо степной Днепр) и Дунай. А на рубеже веков как раз через степи к Дунаю прорывались угры с их не самым дружелюбным отношением к местным. Даже накануне (898г.) осаждали Киев. С чего бы это вдруг гипотетических купцов из Киева потянуло искать себе приключений в столь опасном путешествии?
      Короче, не верю.
       
      г) Наконец, свидетельство Продолжателя Регинона Приюмского (вероятно, Адальберта) о послах от Елены (Ольги), королевы ругов (reginae Rugorum), прибывших к Оттону I с просьбой приобщить их народ к христианству. Считаю самым правдоподобным его объяснением намеренную попытку внедрения в христианском мире такой традиции именования Руси.
      Как известно, за души славян — то бишь за политическое и культурное влияние — давно уже велась борьба между западноевропейскими и византийскими епархиями пока единой церкви — кстати, и ведется до сих пор). В 950-ые годы Оттон I начал добиваться от римского престола дозволения на учреждение Магдебургского архиепископства для «окормления» ободритов и прочих славян к востоку от империи, включая ругиан и остров Рюген (образовано в 968г.).
      Тогда же княгиня Ольга принимает крещение в Константинополе. Но вроде бы возникает какой-то конфликт с Византией и она в качестве финта (или всерьез) обращает взоры на Запад, отправляя в 959г. посольство к императору. Германцы решили воспользоваться ситуацией и схватить быка за рога, быстренько учредив «ругийский» епископат. Ну и т.д. — вплоть до печального завершения миссии в 962г.
      Объявление элиты Киевской Руси «ругами», как бы потомками известных по античным трудам ругов о.Рюгена и побережья, я полагаю, позволяло бы заранее включить территорию Руси если и не в диоцез Магдебурга, то в любом случае в сферу влияния Св.Рим.империи и давало серьезное преимущество в неминуемых спорах с Константинополем. Эту псевдоисторическую политизированную концепцию разработал, вероятно, Адальберт — второй «ругийский» епископ, первый архиепископ Магдебурга. Так что с некоторой оговоркой, но Адальберт — это Ваша первая, Владимир, инкарнация)))
      По поводу позиции Назаренко, которого смущает «автопсия» — факт личной поездки Адальберта на Русь. Как раз версия намеренного изобретения термина и не противоречит автопсии. Кроме того, во всей этой истории естественнее предположить, что уже Либуция назвали первым «ругийским» епископом, т. е. до русской миссии Адальберта — хотя это уже второстепенно.
       
      д) Три других источника я подробно разбирать не буду. Это уже следующие по времени франко-германские сообщения. Все они имеют исключительно титульный характер — правителя Руси именуют rex Rugorum. Понятно, что это делалось в русле политизированной адальбертовской традиции.
       
      е) Англосаксонский источник о сыновьях короля, изгнанных «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью (Russiam)”. Учитывая выводы историков, что информатором для автора этого сообщения явился кто-то из числа изгнанников, все встает на свои места. Автор, как видно, был наслышан об адальбертовской традиции, но получил из первых рук дополнительное доказательство ее некорректности — отсюда и такая фраза. Лучшего вердикта всей этой возне с «русскими» ругами я не смог бы и сформулировать.
      Далее

  • Ув. Виталий!

    1. По поводу «личного клада в лингвистику». Вы пишете «руг не превращается в руза, как и руз не превращался в руса». А я писал о превращении руги в рузи, а руз в рус – последнее в результате оглушения согласной в конце слова. О личном вкладе чуть позже. «связь тех же самых ругов и Ружинова тоже требует обоснования». См. ниже.
     
    2а. «»руги» … ни у кого из восточных авторов не отражён». Это вполне естественно, поскольку на востоке укоренилась традиция называть этот народ русами (росами). Начало положил визит послов «хакана росов» в Константинополь в 839 г. Источником сведений для арабских географов были рассказы купцов, встречавших русов на базаре в Булгаре, Хазарии и Византии. Сомнительно, чтобы при этих встречах русы рассказывали о своём происхождении – о том, что «русы – свеи» нет упоминаний ни в одном арабском источнике.  
     
    2б. «та же самая история с посольством княгини Ольги к Оттону I описана в анналах Хильдесхаймских (конец 10в.), Кведлинбургских и Ламберта (11в.). Но увы — везде вместо «ругов» почему-то аналог слова «русь». Опять серьезный повод сомневаться». Отнюдь! Упоминание одного и того же народа под разными этнонимами в разных источниках свидетельствует о тождестве ругов и русов.  
     
    2в. «Рафф.устав Баварской восточной марки (904-906гг.) … тогда еще никто не использовал это слово по отношение к Руси. Существовали более правдоподобные кандидаты. Норвежский Rogaland (Ryger). Рюген и руяне (ругиане)». Во-первых, Саксон Грамматик пишет об острове Ругия (Rugiam), на котором живут ругияне (Rugiani), а не руги (Rugi). Во-вторых, не вижу смысла «славянским» купцам из Норвегии (?) или с Рюгена идти с товаром за 1000-1500 км в Баварскую восточную марку. В ЗЕ было множество мест для торговли. А уж завоз рабов с Рюгена или из Норвегии и вовсе нереален. Торговлей рабами в то время промышляли русы. Что касается лошадей, то в РТУ об этом сказано неоднозначно: «если же пожелают продать рабов или лошадей». Чем конкретно торговали, неизвестно. «Путь в Баварию из Киевской Руси лежал через степи (либо степной Днепр) и Дунай. А на рубеже веков как раз через степи к Дунаю прорывались угры с их не самым дружелюбным отношением к местным. Даже накануне (898г.) осаждали Киев. С чего бы это вдруг гипотетических купцов из Киева потянуло искать себе приключений в столь опасном путешествии?» Появление угров близ Киева ничем не подтверждено. Угорское урочище не аргумент, поскольку угорье – это подножие горы. А ПВЛ в том, что касается 9 в., нельзя доверять, так же как и фантазиям венгерских историков. Угры шли в Трансильванию, поэтому их путь пролегал через нижнее течение Днепра. Не исключено, что до конца 9 в. русов в Приднепровье не было. Если они мигрировали из Паннонии, то могли остановиться на Днестре. Там не было порогов, и это был более удобный путь и для торговли, и для нападения на Константинополь в 860 г.  
     
    2г. «Наконец, свидетельство Продолжателя Регинона Приюмского (вероятно, Адальберта) о послах от Елены (Ольги), королевы ругов (reginae Rugorum), прибывших к Оттону I с просьбой приобщить их народ к христианству. Считаю самым правдоподобным его объяснением намеренную попытку внедрения в христианском мире такой традиции именования Руси». Что же у нас получается? В 905 г. в РТУ упоминаются руги (не ругияне), но вдруг оказывается, что никаких ругов тогда не было, поскольку Адальберт превратил ругиян в ругов только а 962 г. Одно с другим никак не сходится. А ссылаться на ошибку в таком серьёзном документе, как РТУ, я бы не стал.  
     
    2е. «Англосаксонский источник о сыновьях короля, изгнанных «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью (Russiam)”… Лучшего вердикта всей этой возне с «русскими» ругами я не смог бы и сформулировать». Не аргумент. Конституции России в то время не было, так что мнения о правильном названии основывались на слухах.  
     
    О превращении руги в руги (хотя могут быть и другие варианты превращения ).
    Всё, что есть в нашем распоряжении, – это древнескандинавское rúgr, означающее «рожь», латино-германское Rugi (Rugii) и славянское Žitný ostrov, т.е. «Остров ржи». Взяв за основу rúgr и Rugi, попытаемся найти древнескандинавский аналог словосочетания Žitný ostrov. В словаре OldNorse приведены названия нескольких островов: острова Барра – это Barreyjar, Оркнейские острова – это Orkneyjar. Здесь ey переводится как «остров», а суффикс -jar (или -ar) служит для обозначения множественного числа. Тогда «Остров ржи» на этом языке читается как Rugey, что по звучанию аналогично латино-германскому Rugi (Rugii). Так что любое из этих слов можно использовать при дальнейших рассуждениях. Лингвисты утверждают, что на протяжении нескольких веков в праславянских языках происходил многоступенчатый процесс под названием палатализация. В результате смягчения согласных перед гласными первого ряда (i, e, y и др.) славяне стали произносить gey как zi [зи] или dzi [дзи]. Таким образом, Rugey в языке славян должно было превратиться в Ruzi (или в Rudzi). Однако это предположение наталкивается на непреодолимое препятствие (А.В. Назаренко, «Древняя Русь на международных путях», 2001 г., с. 47): «Корневой -u- в германском был, как известно, этимологически кратким, следовательно, при заимствовании в славянский этот этноним [Rug(i)i] должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, а *Rъzi». Эти аргументы Назаренко использовал для того, чтобы опровергнуть версию немецких историков Конрада Шиффманна и Людвига Шмидта о возможности превращения Rugi в Ruzi. Возможно, Назаренко прав, если подобное превращение происходило в чисто славянской среде, хотя, насколько можно судить, среди лингвистов нет единого представления об этих превращениях. Но если Žitný ostrov стал территорией совместного проживания славян и ругов с VI по IX век, это привело к появлению здесь нового народа, язык которого содержал элементы и древнескандинавского, и славянского языков. А в этом случае известные лингвистам правила изменения гласных и согласных наверняка работают иначе. Но как называли себя жители этого «острова», которые уже не были ни славянами, ни ругами? Если исходить из Rugey, превратившегося в Ruzi, таким термином должно было стать Ruz, поскольку Ruziна слух воспринималось как название острова. Вполне логично, что это Ruzстало причиной появления топонима Ruzaramarcha в языке франков. Заметим, что в Ruzar суффикс прилагательного -ar мог быть заимствован из латинского языка, который оказал значительное влияние на диалекты южных земель королевства франков. Тогда топоним Ruzaramarcha можно составить из двух слов: Ruzar (рузский) и marcha (поселение). В целом, по мнению Назаренко, «вопрос по-прежнему остаётся открытым».  
     
    О возможности превращения руз в рус.
    Мнение Назаренко (там же, с. 30): «Древневерхненемецкое Ruz в древнесаксонском должно было произноситься как [ruts-]… Аффриката [ts] регулярно служила в нижненемецком для передачи славянского s». Нижненемецкий язык распространён преимущественно на севере Германии, а также в Дании. Придунайские руги родом из тех же земель южного побережья Балтики. Если древние саксы произносили окончание Ruz как [ts], а звук [ts] был аналогичен славянскому [s], вывод очевиден: нижненемецкое Ruz у славян неизбежно превращалось в Rus. Вот так, в результате «кровосмешения» ругов и славян, возник новый народ, который стал называть себя Rus, народ Рус. А для обозначения одного человека из этого народа возникло слово Rusín, где использован обычный для славянских языков суффикс -in.  
     
    О происхождении топонима Ružinov.
    Прежде всего, следует иметь в виду, что выше мы ограничились превращением gey в zi [зи], поскольку речь шла о территории, где смешались древнескандинавский и славянский языки. Если в первом, ставшем основой для германских языков, не существовало звука [ж], то в восточнославянских языках ситуация иная – примером является превращение индоевропейского gwiwos в русское слово «жизнь» (životв словацком и чешском языках, życieв польском языке). Тогда как могли жители территорий, близких к «Острову ржи», называть это место? Для этих славян Rugey превратилось в Ruži (Ружи), так что они имели полное право использовать суффикс -in для того, чтобы появилось словосочетание Ružinov ostrov, что по своему смыслу означает «Остров ругов». Однако есть ли связь между словами «русин» и Ružinov? Как известно, русинами и теперь называют часть жителей Паннонии, Воеводины и Львова. Встречается этот термин и в тексте ПВЛ – отсюда следует, что он возник не позднее XI века.

    • Ув.Владимир!
      1. Руги => русь
      Один первоначальный тезис у Вас уже начал дрейфовать, вот этот 24.08.2018 в 15:49
      >>> Если они долгое время жили среди славян…, трудно рассчитывать, что сохранили какие-то отличительные признаки…, кроме языка. Тут следует учесть двуязычие русов – говорили и на славянском языке, и на языке ругов, который был производным от древнескандинавского и, возможно, не сильно отличался от языка свеонов  
       
      Новый тезис 29.08.2018 в 12:39: … Это привело к появлению здесь нового народа, язык которого содержал элементы и древнескандинавского, и славянского языков. А в этом случае известные лингвистам правила изменения гласных и согласных наверняка работают иначе.  
       
      Уже Вам приходится создавать и эльфийскую трасянку — новый, науке неизвестный язык — еще одну фантазийную сущность, лишь бы как-то за рамками известных лингвистических законов объяснить концепцию ругов-русов)). Не может не растрогать идея об установлении близких партнерских отношений между германским и славянским племенами до степени изменения фонетических законов в германском языке. При продвижении других немцев в Центральной и Восточной Европе (готы, Св.Рим.империя) такого как-то не наблюдалось…  
      Ладно, проверяем звенья выстроенной цепочки:
       
       а)>>> В словаре OldNorseey переводится как «остров» … Тогда «Остров ржи» на этом языке читается как Rugey  
       
      OldNorse — это древнескандинавский язык, возник в 8-9вв., у Вас же события происходят с германцами на юге Центральной Европы в 6-7вв.: анахронизм и «анахоронизм».  
       
      >>> читается как Rugey, что по звучанию аналогично латино-германскому Rugi(Rugii).  
       
      Это Вы читаете на современном английском что ли — оркни, руги, буги?))) Тогда ey звучало иначе. Но это к слову. А главное в том, что руги никак не могли говорить на OldNorse. Давно уже обитали на южном побережье Балтики, развивались как континентальное германское племя. Протогерманская основа *awjō (остров) — ее рефлексы в разных германских языках можете посмотреть здесь: https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/awj%C5%8D. Увы, но «остров ругов» не получается назвать «Руги».  
       
      б) >>> Но как называли себя жители этого «острова», которые уже не были ни славянами, ни ругами? Если исходить из Rugey, превратившегося в Ruzi, таким термином должно было стать Ruz, поскольку Ruzi на слух воспринималось как название острова.  
       
      Мы уже выяснили, что Руги-Рузи не могло быть названием острова, уже можно и не продолжать. Но тут и без этого куча неувязок. Во-1х, происходит какой-то пинг-понг. Славяне называют ругов рузами, после чего руги зачем-то меняют самоназвание на искаженное варварами! Далее, по каким правилам руги переделывают «рузи» в именно «руз»? Наконец, если они перешли на новый язык, на котором назвались «руз» («рус»), значит не от них у Адальберта «ругинорум» и весь сыр-бор!? Вы поменяли исходный тезис — поменялись и следствия из него: «ругов» уже нет больше на Житном острове))  
       
      в) >>> Если древние саксы произносили окончание Ruz как [ts], а звук [ts] был аналогичен славянскому [s], вывод очевиден: нижненемецкое Ruz у славян неизбежно превращалось в Rus.  
       
      Вот это трюк — у Вас же здесь логическая подмена! )))) Когда говорили о превращениях руги в рузи, а потом в руз, Вы использовали «Ruz” как фонетическую транскрипцию (т.е. Ruz читаемое как руз). Теперь же незаметным движением руки Ruz у Вас становится не звуками, а текстом на саксонском диалекте с буквой Z, которая естественно читается по-другому (ts)!
      И, кстати, опять продолжается пинг-понг: от ругов «руз» уходит в Саксонию, а оттуда возвращается после высокотехнологичной переработки как «рус» к славянам. Забыли только закончить все это превращением рус в русь и возвращением на Житный остров.  
       
      г) >>> О происхождении топонима Ružinov … Для этих славян Rugey превратилось в Ruži (Ружи)  
      Для каких этих славян? Чем отличались славяне «территории смешения», превратившие «руги» в «рузи», от славян, «близких к «Острову ржи», которые якобы переделали «руги» в «ружи»? Все-таки, у славян –современников тех событий «ги» переходило в «зи» или «жи»? — уж определитесь пжл.
      И, к слову, что это за утверждение, что древнескандинавский стал основой для германских языков? Вот почему взяли ey из словаря OldNorse – так Вы все перепутали! В общем, все написанное не выдерживает никакой критики.  
       
      >>> О превращении руги в руги (хотя могут быть и другие варианты превращения)  
       
      Насчет вариантов не сомневаюсь. Можете совместно с креативщиками «Исторического формата» продолжить натягивание руси на ругов — они давно этим занимаются: тот же славяно-германский пинг-понг, те же неудачные попытки. Одно только неудобство для Вас — они принципиальные «славянисты».  
       
      2а. Мое >>> «»руги» … ни у кого из восточных авторов не отражён».
      Ваше >>> Это вполне естественно, поскольку на востоке укоренилась традиция называть этот народ русами (росами). Начало положил визит послов «хакана росов» в Константинополь в 839 г.
       
      А их визит к императору франков в том же году что-то не укоренил традицию называть русь Rhos на Западе…
       
      >>> Сомнительно, чтобы при этих встречах русы рассказывали о своём происхождении – о том, что «русы – свеи» нет упоминаний ни в одном арабском источнике.  
       
      Им и не надо было рассказывать о происхождении — всего-то достаточно было назваться на родном языке, что вполне естественно — «ругами», разумеется. Но это по первой Вашей версии. А если они все-таки переменили название на «руз-рус», как пишете теперь, — вопросов по Востоку не имеется… только к Адальберту))  
       
      2г. >>> В 905 г. в РТУ упоминаются руги (не ругияне), но вдруг оказывается, что никаких ругов тогда не было, поскольку Адальберт превратил ругиян в ругов только а 962 г. Одно с другим никак не сходится.
       
      И что же там не сходится? По старым книгам, начиная с Тацита, руги- жители южной Прибалтики, часть их ушла на юг — после всех перипетий кто-то оказался в Норике (Ругиланд), кто-то в Италии, а кто-то во Фракии. Получается, что Адальберт якобы «обнаружил» еще одну ветвь прибалтийских ругов — среди восточных славян. И не надо ему было превращать ругиян в ругов. Руги — это те же самые руги. А ругияне (rugiani) — это славянские колонисты земли ругов (этнохоронимический суффикс -ан, -ян).
       
      2в.>>>не вижу смысла «славянским» купцам из Норвегии (?) или с Рюгена идти с товаром за 1000-1500 км в Баварскую восточную марку. … А уж завоз рабов с Рюгена или из Норвегии и вовсе нереален. Торговлей рабами в то время промышляли русы.  
       
      Во-1х, зачем прямо из Норвегии? Взять к примеру г.Рерик — его население было смешанным, славяно-скандинавским (Jürgen H., 2004). Далее — история с его разорением данами и переселением славянских купцов в Хедебю — это яркий из дошедших до нас эпизодов взаимоотношений норманнов и славян. Т.е. использование викингами славянских торговцев и полиэтнический состав населения южнобалтийского побережья — это факты. Во-2х. Идти за 1000 км из Киева, тем более через венгров — чем лучше? В-3х, рабы — такая же добыча викингов, «фабрикой» по генерации рабства являлись и зоны германо-славянского контакта в глубине Европы. В 4х, достоверные русы (которые не руги) замечены в работорговле только на Востоке.
      Наконец, возвращаясь к «криптоверсиям». Если взглянуть на перечень племен в Баварском Географе 9 века, 3 неидентифицированных племени к востоку от ВФК содержат в своем названии -rozi, что может указывать на славянскую передачу (от информатора) германской формы руги/роги. И по анализу документа можно предполагать о том, что от БВМ они находились не столь далеко. Так что вопрос остается открытым.  
       
      >>> Появление угров близ Киева ничем не подтверждено.ПВЛ в том, что касается 9 в., нельзя доверять, так же как и фантазиям венгерских историков.  
       
      Что за табу такое? Я тоже многим сообщениям ПВЛ не доверяю по 9в., — но по результатам логического анализа или сравнения данных, а не в силу отрицательной религиозности. Два источника — ПВЛ и Деяния венгров, причем от событийных оппонентов свидетельствуют об одном и том же факте — прохождении венгров в одном и том же месте, почти в одно и то же время. Пусть венгерский Аноним где-то и явно привирает, но совпадение очевидное.
       
      >>> Угры шли в Трансильванию, поэтому их путь пролегал через нижнее течение Днепра.
       
        Вот и я о том же писал — что риск попадания volens nolens киевскими купцами на венгров, рыскавших по региону, был очень велик. Как раз венгры тогда подбирались к Баварии — РТУ датирован 904-906гг., а уже в 907г. при Братиславе (Прешпорке) венгры разгромят баварцев.
       
        2б. >>> Отнюдь! Упоминание одного и того же народа под разными этнонимами в разных источниках свидетельствует о тождестве ругов и русов.
       
      Скользкие у Вас персонажи — руги-русы — прямо как колобок: «Я от Нестора ушел, и от угров я ушел, от арабов с греками ушел, от соседей-немцев ушел, от лингвистов и археологов … а от тебя и подавно …»
      Мало того, что их не видят исследователи и почти все источники эпохи. В сухом остатке народ русь НАПРЯМУЮ вообще НИГДЕ не называется ругами. Даже эти 4 оставшихся после утряски источника — Продолжатель Регинона и трое вторящих ему последователей фиксируют одну лишь титулатуру «король (королева) ругов». Где «руги» не может быть этнонимом по определению — это ПОЛИТОНИМ, причем неаутентичный. Его автор (Адальберт) — представитель той же религиозно-идеологической школы, что незадолго до этого породила еще один политический конструкт — новую формулу для восточно-франкского короля — imperator Romanorum et Francorum. О том, чем является историческая достоверность для идеологических институтов, думаю, объяснять не надо. О том, что эта единственная традиция уже вскоре затеряется под массой привычных наименований Руси и ее правителей (к примеру, rex Ruscorum у Титмара Мерзенбургского, в булле РП Григория VII и др.) — я уже говорил.  
       
      2е. Мое >>> «Англосаксонский источник о сыновьях короля, изгнанных «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью (Russiam)”… Лучшего вердикта всей этой возне с «русскими» ругами я не смог бы и сформулировать».
      Ваше >>> Не аргумент. Конституции России в то время не было, так что мнения о правильном названии основывались на слухах.
       
      Аргумент. Безусловный аргумент, чтобы вычеркнуть этот источник из числа свидетельств о тождестве ругов и русов. И один из множества гвоздей для погребения идеи «русских ругов» — причем последний.


  • 1. Всё, что по п.1, очень глубоко, но не в состоянии растрогать. Вас не удивляет, что язык россиян содержит элементы разных языков? Забыли, что в СССР существовало двуязычие – к примеру, эстонцы владели и своим, и русским языком. Так что пуля мимо просвистела, под хохот зрителей.  
     
    «При продвижении других немцев в Центральной и Восточной Европе (готы, Св.Рим.империя) такого как-то не наблюдалось». Руги никуда до поры до времени не двигались. Ежу ясно, что вынуждены были находить общий язык с окружавшими их славянами.  
     
    «OldNorse — это древнескандинавский язык, возник в 8-9вв». А до этого скандинавы объяснялись жестами? Если дадите ссылку на словарь протоскандинавского языка, проверю, есть ли там слово rugr. Уверен, что нечто похожее найдётся. Кстати немецкие историки тоже обратили внимание на rugr = рожь и сделали предположение, что руги – это едоки или фермеры ржи. Попробуйтеихопровергнуть: Johannes Hoops, Herbert Jankuhn, Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer, Reallexikon der germanischen Altertumskunde, 2nd edition, Walter de Gruyter, 2004, pp.452ff.  
     
    «у Вас же события происходят с германцами на юге Центральной Европы в 6-7вв.» Откуда вы это выкопали? Палатализация происходила где-то в промежутке с 6 по 9 в. – число и месяц сообщу, если узнаю.  
     
    «Тогда ey звучало иначе. Но это к слову». К слову – это как звучало?  
     
    «А главное в том, что руги никак не могли говорить на OldNorse». Вы знаете, на каком языке они говорили? Нет. А я делаю предположение, что в их языке было что-то общее с ОldNorse. Кстати, спасибо за ссылку – она это подтверждает.  
     
    б) «происходит какой-то пинг-понг. Славяне называют ругов рузами, после чего руги зачем-то меняют самоназвание на искаженное варварами!» А руги разве уже стали христианами?
     
    г) «Все-таки, у славян –современников тех событий «ги» переходило в «зи» или «жи»? Если у вас есть машина времени – слетайте и спросите.  
     
    2а. «А их визит к императору франков в том же году что-то не укоренил традицию называть русь Rhos на Западе…» Остановитесь, а то я уже падстулом хахачу! Один визит – и франки взяли под козырёк?  
     
    2г. «Получается, что Адальберт якобы «обнаружил» еще одну ветвь прибалтийских ругов — среди восточных славян». Уже нет сил, пощадите!  
     
    2в. «Идти за 1000 км из Киева, тем более через венгров — чем лучше?» У вас что было по географии? К северу от БВМ – Чехия, Польша, а не Венгрия. Именно таким путём шли славяне, по мнению Назаренко, а идти через венгров – нет дураков. Кстати, если знаете поблизости от Киева такие же торжища, как в БВМ, непременно сообщите.   
     
    2г. «В сухом остатке народ русь НАПРЯМУЮ вообще НИГДЕ не называется ругами». Как это нигде? Вы мой текст внимательно читали?)) Впрочем, не только я и, но и Назаренко писал. Читаем у него: «Два упоминания XI-XII вв. содержатся в англо-нор-мандской письменности: «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью», отправляются в изгнание ок. 1017 г. сыновья англо-саксонского короля Эдмунда Желез-нобокого…» Вы предлагаете «вычеркнуть этот источник из числа свидетельств о тождестве ругов и русов. И один из множества гвоздей для погребения идеи «русских ругов» — причем последний». Похоже на истерику – видимо, за недостатком аргументов и гвоздей.  
     
    Подведём итог квазидискуссии. Вы славно потрудились, но всё напрасно. Я пытаюсь разобраться, почему русов называли ругами, строю предположения на скудном материале, иногда занимаюсь лингвофричеством, но ничего категорически не утверждаю. А вы пытаетесь опровергнуть теорию, которой ещё нет. У вас всё просто: Адальберт, ставший Магдебургским епископом в 968 году, ещё в 962 г. задумал «включить территорию Руси если и не в диоцез Магдебурга, то в любом случае в сферу влияния Св.Рим.империи», потому и обозвал русов ругами». Потрясающая логика! Ещё раз поздравляю!

  • Ув.Владимир!
    >>> Я пытаюсь разобраться, почему русов называли ругами, строю предположения на скудном материале, иногда занимаюсь лингвофричеством, но ничего категорически не утверждаю. А вы пытаетесь опровергнуть теорию, которой ещё нет.
     
    Это как же, оттого что Вы занимаетесь лингвофричеством и утверждаете, но не то что б категорично, мне нельзя и опровергать высказанные тезисы и доводы? Для чего же выставляете, как признались, свою версию на форумах или даже для публикации в журнале, сетуя, что «норманисты» стоят намертво? Стало быть ищете не обсуждения, а человека, который «удочерил» бы Вашу недоношенную идею и вскармливал ее доказательствами))
     
    По ключевым моментам, которые могли бы дать зацепки для поиска в направлении «русских ругов», мы с Вами прошлись. По материальным артефактам Вы не работали или ничего не нашли. В обоснование этнонимической смычки у Вас есть только фокусы. По источникам есть доводы — это «колебания» Назаренко из-за нескольких ЗЕ сообщений. И Ваше твердое желание пренепременно объяснить мотивы деятельности персонажей 1000-летней давности — на правах видного политолога 10 века.
     
    Короче, непохоже, что идея стоящая:
    1.С лингвистикой Вы всё и сами поняли, в чем состояло Ваше заблуждение — с этапами развития германских языков разберетесь самостоятельно. Вопросы и взмахи уже к делу не относятся, но вкратце прокомментирую.
    Мысль о двуязычии я не трогал: наоборот, она как раз была наиболее логична в данной ситуации — что руги сохранили свой язык и самоназвание «руги», а второй язык — славянский с палатализациями и т.п. «Подкорректировать» их язык и «изменить» в нем ругов на руз-рус решили Вы, а не я.
    Идеи что рожь > руги я также не касался и касаться не собираюсь: к доказыванию тезиса о лингв.переходе руги в русь она отношения не имеет.
     
    >>> Вы знаете, на каком языке они говорили? Нет. А я делаю предположение, что в их языке было что-то общее с ОldNorse
     
    Конечно было что-то общее — протогерманский исток и много чего похожего. Но развивался их язык в среде германских, а не скандинавских языков и уже поэтому совпасть с OldNorse 9в. не мог. Вы сами видели по ссылке, как расходились германская и скандинавская ветвь на примере «острова»: ōiaouwa в герман. иey в ON с дальнейшими рефлексами к современным. Как звучало ey в ON — пжл читайте, если сами не можете искать — http://norse.ulver.com/articles/gjerde/pronunciation.html. На этом консультацию закрываю.
     
    >>> “…на искаженное варварами!» А руги разве уже стали христианами?
     
    Спутали варваров и язычников? Бывает…
     
    Мое >>>«Все-таки, у славян –современников тех событий «ги» переходило в «зи» или «жи»?
    Ваше >>> Если у вас есть машина времени – слетайте и спросите.
     
    Эта не моя задача защищать Ваши тезисы- сами обосновывайте, как могли состояться с ругами сразу две палатализации.
     
    2а. Ваше >>> Это вполне естественно, поскольку на востоке укоренилась традиция называть этот народ русами (росами). Начало положил визит послов «хакана росов» в Константинополь в 839 г.
    Мое >>> А их визит к императору франков в том же году что-то не укоренил традицию называть русь Rhos на Западе…
    Ваше >>> Остановитесь, а то я уже падстулом хахачу! Один визит – и франки взяли под козырёк?
    Ну да, а тут я должен был ответить «Один визит к византийскому императору — и греки, арабы, хазары взяли под козырек … пацталом» и т.д. Не, аrgumenta ambigua не катит, опять Ваши фокусы. В общем, удовлетворительного объяснения почему из всего множества источников лишь единицы называют их ругами у Вас нет.
     
    2г. Мое >>> «Получается, что Адальберт якобы «обнаружил» еще одну ветвь прибалтийских ругов — среди восточных славян».
    Ваше >>> Уже нет сил, пощадите!
     
    Рад Вашей самокритике, что смеетесь над своей же идеей. Ведь как там в Вашем фэнтези: балтийские руги > руги придунайские (рожноостровские) > руги днестровско-днепровские.
     
    >>> К северу от БВМ – Чехия, Польша, а не Венгрия. Именно таким путём шли славяне, по мнению Назаренко, а идти через венгров – нет дураков. Кстати, если знаете поблизости от Киева такие же торжища, как в БВМ, непременно сообщите.
     
    Это той самой через Краков и Прагу, о которой имеются источники в основном 11-12вв. и кое-что по 2-й половине 10в.? Н-да, Назаренко опять пытается перенести более поздние реалии на события рубежа 9 и 10вв., когда Киев только рождался как город. Что, собственно, сам и признает, испытывая проблемы с обнаружением подтверждающих источников и монет и именуя РТУ «изолированным фактом». Вот к чему приводит слабая гипотеза о тождестве ругов РТУ и Руси!
    Топ-топ-топ купцы 1300 км с тюками воска и рабами по непроторенному пути, «по горам, по лесам, по проселкам». Куда проще в условиях засилья венгров на Дунае было доплыть по Припяти с притоками поближе к Бугу и далее через Вислу в Балтику с ее торговыми центрами.
     
    >>> Как это нигде? Вы мой текст внимательно читали?)) Впрочем, не только я и, но и Назаренко писал…: «в королевство ругов, которое мы правильнее называем Русью», Вы предлагаете «вычеркнуть этот источник из числа свидетельств о тождестве ругов и русов».
     
    А что же еще с ним делать, если сам автор сообщения говорит, что правильнее не ругов, а Русь. Или Вас смущает, что здесь нет титула? Действительно, между rex Rugorum (король ругов) и производным «в корол-евство ругов (ad regnum Rugorum) никакой связи!)) Вот найдете в источниках реальный этноним, когда русь назвали бы ругами или Русь землей ругов и т. д. — тогда и поговорим.
     
    >>> Похоже на истерику – видимо, за недостатком аргументов и гвоздей.
     
    Про истерику заговорили Вы — что кагбе намекает… Понимаю, с соотношением 4 источника против десятков (если не больше) вся концепция «русских ругов» держится только на характере.
    В общем, если будете дорабатывать эту идею по второму кругу с целью опубликования, то при выборе в какое издание отнести сиквел о похождениях ругов, я посоветовал бы Вам обратить внимание на «Литературную газету».
     
    >>> Я пытаюсь разобраться, почему русов называли ругами … У вас всё просто: Адальберт … Потрясающая логика! Ещё раз поздравляю!
     
    Поздравления принимаю). За внимание спасибо. Ваше право продолжать медитировать о мотивах Адальберта, пока он Вам сам не явится и не расскажет как все было на самом деле. Успехов!
     
     

  • P.S.
     
    Ну вот и «Литературке» досталось. И тут политика! Видимо мою статью в ЛГ о неизвестных страницах из жизни М.А. Булгакова (и книги о том же, изданные в Москве и на Амазоне) следует квалифицировать как прокремлёвскую пропаганду. ))
     
    Жаль, что мы так и не услышали мнения начальника транспортного цеха по поводу моих возражений против норманнской версии. Некоторые читатели и авторы «Новой газеты» горазды ловко уходить от неприятных вопросов, переводя разговор на другую тему. А всё потому что намного легче критиковать чужую версию (а также президента, правительство и т.п.), чем разработать и защищать свою версию (или программу реформирования экономики и т.п.). В этом я ещё раз убедился, участвуя в совершенно бесполезном споре со своим оппонентом.

  • Владимир, мы действительно не дошли до Ваших возражений против «норманистов». Но такова степень обоснованности предложенной Вами версии, что ее и близко нельзя ставить на одну доску с «норманской», как впрочем и «иранской» или «славянской».
    Со своей стороны, я хоть и разделяю те «норманские» тезисы, которые считаю сравнительно более доказанными и убедительными, но и прекрасно понимаю существующие пределы и неясности теории в целом. Поэтому, как я сразу предупредил, лично мне неинтересно обсуждать «норманизм» в отрыве от других версий, но серьезных.  
     
    Насколько я смог понять, Вас интересует прежде всего «объясняющая сила» и полнота теории. Поэтому и беспокоят больше неясности «норманизма», чем принципиальная необоснованность собственных реконструкций. Однако темные стороны теорий о возникновении государственности у восточных славян — это проблема не интеллектуального уровня ученых, а современного объема накопленных данных, являющих собой многоголосую и противоречивую картину. В итоге Вы хотите дать объяснения мучащим нестыковкам с отдельными свидетельствами, не обращая внимание, что при этом неизбежно придется войти в противоречие с другими, что судя по ответам почему-то Вас уже не так напрягает. На мой взгляд, явленный Вами подход субъективен — намертво прицепляясь к одним деталям, упускаете из виду другие и картину в целом. Так же как и крайне субъективны эти ассоциации, которые сквозят в последнем Вашем сообщении: «норманист» — он же критик Кремля — он же читатель Новой газеты — он же (ай-яй-яй) начальник транспортного цеха…  
     
    Хорошо, что занимаетесь литературой. Судя по обложкам на ОЗОНе, пишете об известных персонах. Про Булгакова я с удовольствием почитаю, если в книгах на переднем плане творческая сторона его жизни, а не копание в личном белье.
    С уважением.  

  • Уважаемый Виталий! Наверное Вы видели, что в  этой теме я предложил провести факторный анализ проблемы: 13.06.2018 в 00:19 и др.  Было бы интересно знать Ваше мнение — не упущено ли что-то?

    • Ув. Александр!
      Что я отметил бы по факторному анализу. Во-первых, для сравнения неплохо было бы не ограничиваться «варягами», а «прогнать сквозь строй» факторов всех кандидатов на роль создателей Древней Руси и ее возможных региональных предтеч — норманнов, славян, хазаров (степняков каганата). По региональному делению тоже одно соображение: у Вас есть такое понятие Прибалтийская зона — думаю, его стоит расширить до условного понятия Север — включая Гнездово и земель племени меря — т.е. зоны, где норманны были представлены в наибольшей степени.
       
      Во-вторых, интересно произвести анализ в динамике — например, по 4м периодам «гос. строительства», с поэтапной переоценкой факторов. Допустим, 850-880 / 880-930 / 930-980 / и далее. Более раннее время я не беру — слишком туманно.
       
      В-третьих, на мой взгляд, не стоит в один ряд ставить факторы вклада в создание гос-ти и факторы их проверки. Первый вопрос — «кто?» — о субъектах, создающих государство — 4 социальных слоя (см.ниже 1-4) по степени влияния на политические процессы. Первым делом производится их этническая идентификация, определяется удельный вес в составе соц.группы. Для этого анализируются проверочные факторы: антропология и генетика, имена, язык, погребальный обряд, религиозная атрибутика, оружие, одежда, прочие вещи и обычаи, вклад в генофонд аборигенов, сообщения письменных источников. С учетом рассчитанного удельного веса корректируется и значимость конкретного фактора вклада.
      Всего получилось 12 факторов:
      1. Правящая династия
      2. Гос.элита (маркер — богатые захоронения)
      3. Дружина (маркер — воинские захоронения кроме п.2)
      4. Свободное население (остальные захоронения)
      5. Происхождение названия государства/политонима (русь)
      6. Объединяющее влияние (внутренняя организация и политика) — местные структуры администрации и самоуправления, полюдье, суд
      7. Влияние на военное дело (структуры, вооружение, военное искусство, оборонная инфраструктура)
      8. Влияние на развитие торговли и ремесленничества (градостроительство, торговля: купцы, торжки, пути, волоки)
      9. Влияние на бытовую культуру
      10. Влияние на язык аборигенов
      11. Влияние на религию
      12. Влияние на внешнюю политику (дипломатия, завоевания, грабительские походы)  

      • Уважаемый Виталий! Спасибо за вдумчивый ответ. Есть над чем подумать. Но я хотел бы еще раз обратить внимание и на индоиранский след,  который как правило игнорируется, или зачастую приписывается хазарам. Например, непонятное название Самбатас. В частности, индолог и санскритолог Степан Наливайко (Киев) рассматривает связь перевозчика и князя: «… именно из-за своего княжеский статус Кий не только мог, но и должен иметь дело с лодкой, потому что лодка играл важную роль в представлениях, верованиях и обрядах древних славян. »  Константин Багрянородный (Х в.) Названием Самбатас называет Киев, или крепость в нем. А имя Самбатас, как известно, имел отец антского князя Хильбудия, о котором в VI в. пишет Прокопий Кесарийский. «В санскрите слово samba означает «кий, жезл, скипетр», одновременно это и название громовой стрелы, ваджры — оружия Индры. От samba в санскрите образовано и sambin — «гребец, лодочник». [Наливайко C.I. Українська індоаріка. – К, 2007. – 640 с.]. То есть «Самбатас» можно рассматривать как семантический двойник «Киева» (т. е. города Кия (кий-жезл, палица)) в древнеиндийском. А в сочетании с индоиранской частью пантеона киевских князей, армянской легендой про детей князей индов, основавших Куар, родовыми знаками Рюриковичей, восходящих в Боспорскому царству (с)индов (см.  Александр Букалов 01.08.2018 в 22:13 О родовых знаках Рюриковичей), и возможным индоиранским происхождением названия «Русь» (О. Н. Трубачев и др.), в общем-то вся историческая картина образования Древней Руси с ее столицей в Киеве (изначальная Русь, которую считали для себя внешней новгородцы, и др.), приобретает облик явного союза славянского и индоиранского населения Поднепровья, особенно в лице элит (Рюриковичи, ославяненые почти сразу (т. к. уже Олег клялся Перуном и Волосом, а молоточки Тора и др. религиозные даже домашние скандинавские атрибуты в Киеве отсутствуют: с высокой вероятностью можно предполагать воспитание Олега в славянской среде — независимо от его происхождения), их окружение и местные князья, с последующей постепенной мирной ассимиляцией индоиранцев. Об этом говорит многочисленная топонимическая преемственность от (индо)иранских названий рек и др., не изменявшаяся славянами на территории Украины и смежных регионов. Индоиранцев видимо было меньше (вероятно ввиду преимущественно кочевого образа жизни). 

        • С. Наливайченко: «У списках імен, викарбуваних на двох окремих біломармурових плитах (знайдені в 1869–1870 рр. у Недвиговці на Таманському півострові), засвідчене ім’я Ґосак (Gosak). Воно фонетично напрочуд близьке до винятково важливого для української історії терміну козак, над походженням і значенням якого не одне століття ламають голови дослідники. Обидва списки з іменем Ґосак уміщені в «Корпусі боспорських написів» (далі — КБН) під №№ 1278 і 1279. Перший список датується 517, а другий — 522 роком боспорської ери, що відповідає 220 і 225 рокові нової ери. Оскільки обидві плити з написами (зараз — в Ермітажі) знайдені майже одночасно і в одному місці, а часова різниця між обома списками складає лише п’ять років, то можна припустити, що Ґосак обох написів — одна й та сама особа (КБН, 765–769). Зараз про ім’я Ґосак можна сказати тільки те, що воно двокомпонентне, тобто складається з двох значимих основ — ґо+сак. Бо саме в списках з іменем Ґосак є імена Далосак і Рахойсак із тим самим елементом сак. Сак у цих іменах — другий компонент. Але в боспорських іменах він може бути й першим компонентом, наприклад, в імені Сакдей. Це ім’я фіксується в написі № 1282 на плиті з білого мармуру, відновленій із 83 уламків і, як і дві попередні, знайденій у ті ж роки в Недвиговці. Ця плита зі списком імен (зараз також в Ермітажі) датується 525 роком боспорської ери, тобто 228 роком нової ери. Тут ім’я Сакдей виступає в ім’ясполученні Самбатіон, син Сакдея (КБН, 772–773). Ім’я Сакдей цікаве й важливе з кількох точок зору. По-перше, компонент дей у ньому відомий: він означає «бог» і споріднений із санскритським дева та хінді дев — «бог» (СРС, 284). По-друге, воно пов’язане з іменем Самбатіон, досить частим у боспорських написах, і утворене від імені Самбат, означаючи Самбатовий, Самбатів. Ім’я Смбат, Самбат, Сумбат сьогодні побутує в азербайджанців, вірменів, грузинів. Самбатом називає Київ візантійський імператор та історик Костянтин Багрянородний (Х ст.). Самбатом звали батька антського князя Хільбудія, про якого пише у VI столітті Прокопій Кесарійський (ТРС, 187–191). <83> У боспорських написах чимало й імен Самбіон, утворених від первісного Самба — воно означає Самбин, Самбів. На індійському грунті ім’я Самба має син Крішни, а поклоніння Крішні відбито в Україні на різних рівнях, в тому числі й на іменному…, прізвища Кришненко у запорозьких козаків, сучасне українське прізвище Кришень тощо). Українська історія знає країну Самбію і балтійське плем’я самбів, родичів ятвягів. Літописні ж ятвяги, в свою чергу, споріднені з індійськими ядавами, племенем, що з нього походили Крішна та його старший брат Баладева (хінді — Бальдев); ім’я його теж відбите в боспорських написах ІІІ ст. Та найцікавіше у цьому те, що слово самба/шамба у санскриті означає атрибут і символ царської влади — «жезл», «скипетр», «кий» (згадаймо відомі слова В.К.Тредіаковського ще у ХVIII ст.: «Кий есть жезл по-славянски: а слово сие и доныне в употреблении у малороссиян сим знамением»). Самба також — зброя царя богів і ватажка небесного воїнства Індри, його громова стріла, перун-ваджра. Слово самбін у санскриті означає «веслувальник», «човняр» (СРС, 636), а це спонукає пригадати слова літописця Нестора в «Повісті врем’яних літ» про те, що полянський князь Кий не міг бути перевізником. Проте саме через свій князівський статус Кий не тільки міг, а й мусив мати справу з човном, бо він відігравав важливу роль в уявленнях та обрядах слов’ян. Імена Самбіон (Саббіон) і Самбатіон фіксуються в боспорських написах ІІ — ІV ст. Ім’ясполучення Сакдей, син Самбатіона відноситься до початку ІІІ ст. Саме в цей час у Вірменії шириться християнство, проти навернення до якого рішуче виступили індійські громади в Тароні (історична область Вірменії, зараз у Туреччині), звідки й походить легенда про трьох братів, співвідносна з літописною легендою про Кия, Щека й Хорива. Батьками цих трьох братів вірменська легенда називає двох індійських князів — Деметра і Гісане (насправді, як виявилося, двоє індійських божеств). І цей опір язичників-індійців очолив верховний жрець Ардзан, ім’я якого тотожне індійському імені Арджун. Саме таке ім’я має в «Махабгараті» могутній воїн, найближчий соратник і родич Крішни, одружений із його сестрою Субгадрою. Під час 18-денної битви, описаної в «Махабгараті», Крішна був колісничим в Арджуна і саме йому виклав своє філософське вчення, яке склало знамениту «Бгаґавадґіту» — «Божественну пісню». Давньовірменська <84> пам’ятка «Історія Тарона» Зеноба Глака і розповідає про події ІІІ століття, у яких активну участь брали індійські громади на території історичної Вірменії. Частина їх прийняла християнство, а інша частина — під проводом своїх князів і жерців — мусила полишити рідні краї і вирушити на чужину, назустріч небезпекам і злигодням, аби зберегти предківську віру (ТРС, 222–236)» http://www.rulit.me/books/indoarijski-taemnici-ukraini-read-178747-27.html&nbsp; P. S. Фамилия Гозак — типично украинская. Я лично знаю человека с такой фамилией. 

        • Ув.Александр!
          Прежде всего в чем я с Вами соглашусь — что «восточноиранское» влияние на славян имело место, как и  славянская ассимиляция  некоторого «иранского» элемента. Не исключается скифский след (напрямую или через скифоидные культуры). Более вероятны сарматский, аланский.
          Говорить же об индоарийском влиянии на славян пока нет сколь-нибудь серьезных оснований. Изыскания Трубачева о синдах в лучшем случае поддерживаются как перспективные, как первооснова для более серьезных исследований. Так или иначе речь идет о неопределенных событиях, к тому же отдаленных от Нестора во времени и пространстве.
          Сочинения Наливайко не хочется комментировать. Эта литература не является научной ни по стилю, ни по уровню, ни по рецензируемости. Я несколько лет назад заглянул в одну из его книжек — с ходу увидел несколько ошибок, отсутствие лингвистических увязок между условно созвучной лексикой и авторскую тенденцию этимологизировать с помощью санскрита все что только можно на территории Украины, включая фамилии (!), известные по второй половине прошедшего тысячелетия. А когда обнаружил еще и цитирование Велесовой книги на полном серьезе — краткое ознакомление прекратил без желания обращаться к его сочинениям в другой раз.
          Шамба (не самбат-ас) и Кий «жезл» — «семантическое совпадение», по Наливайко. А вот по-грузински самеба — троица: при желании тоже можно увидеть отсылку к легенде о трех братьях и градах… Сплошные ассоциативные связи и созвучия. Разбирать весь информационный мусор, набросанный автором — только терять время, даже если и есть где-то крупица толкового.
          С чем я полностью согласен — так это с Вашей оценкой названия Самбатас как непонятного. Нет достаточно убедительной версии происхождения имени, хотя их и много.
          Связи армянской легенды со славянским сказанием о Кие туманны, еще более призрачна — ассоциация с синдами. О местных (армянских, ближневосточных) корнях Куара, Мелтея, Хореана, Палуни уже писали (см. Арутюнова-Федонян В.А. Божество грома в Тароне. — Вестник ПСТГУ III: Филология 2008. Вып. 4 и Еремян С.Т. О некоторых историко-географических параллелях в «Повести временных лет» и «Истории Тарона» Иоанна Мамиконяна. — В сб. Исторические связи и дружба украинского и армянского народов. — Киев, 1965).
           
          Что же касается других точек сближения с Вашей позицией — я согласен с тем, что ославянивание русской элиты произошло относительно быстро. Однако под русью и варягами понимаю носителей древнескандинавского языка, первоначально концентрировавшихся на севере (земли словен, чуди, мери, кривичей — вплоть до Гнездово-Смоленска). Историографию Нестора о раннем закреплении Киева в качестве столицы считаю поздней — политизированной, искусственной. Думаю, что полное объединение северных и южных земель под единой русской династией (т.н.«Рюриковичей») произошло уже в 10 веке (после Олега — 920-ые или 930-ые годы). Тогда же Киев и стал летней резиденцией русского великого князя (по КБ), а до того времени играл прежде всего роль торгового (вика) и транзитно-мобилизационного (Sambåd? — при походах в/на Константинополь) города с условным присутствием русской администрации. (Кстати, даже Святослав все еще продолжал размышлять о своей столице.)
          К тому моменту осевшая часть норманнов (русь) отчасти ославянилась (на бытовом, религиозном уровнях), отчасти христианизировалась, отчасти была разбавлена славянами и «финнами», и потому их прибытие и присутствие в Киеве не оставило ярко выраженный скандинавский след. Варяги как наемники утрачивали свое значение для русских князей, более заинтересованных в постоянной службе и преданности, и постепенно вымывались из княжеской дружины.
          Какого-то наличия ираноязычной элиты в постхазарский период я не усматриваю.

          • «К тому моменту осевшая часть норманнов (русь) отчасти ославянилась … отчасти была разбавлена славянами и «финнами», и потому их прибытие и присутствие в Киеве не оставило ярко выраженный скандинавский след«.
            Помнится, одним из поводов для критики моей версии было то, что в Киеве не найдено следов присутствия ругов. А я вам отвечал, что к IX веку руги смешались со славянами и потому непонятно, что следует искать. Проводите «Политику двойных стандартов»? :(
            Что касается Гнездово, то наиболее ранние скандинавские находки относятся не к IX, а к первой половине X века. Поэтому носители древнескандинавского языка не могли «первоначально концентрироваться … вплоть до Гнездово-Смоленска». Судя по археологическим находкам, скандинавы (скорее всего, наёмники на службе кагана русов) появились в Гнездово не намного раньше, чем в Киеве. А первоначально (!) скандинавы концентрировались в Ладоге и близлежащих районах. Так что не надо вводить граждан в заблуждение.

            • >>> Помнится, одним из поводов для критики моей версии было то, что в Киеве не найдено следов присутствия ругов. А я вам отвечал, что к IX веку руги смешались со славянами и потому непонятно, что следует искать. Проводите «Политику двойных стандартов»?
              Ув.Владимир, я буду очень признателен Вам, если продолжите начатый поиск противоречий в разных диалогах с моим участием. Это поможет формированию у меня, как говорится, непротиворечивой картины мира. Однако не в данном случае.
              Позволю себе предложить Вам немного сместить акценты в восприятии той фразы, дабы охватить ее в целом: «их прибытие и присутствие в Киеве не оставило ярко выраженный скандинавский след» и «норманны (русь) отчасти ославянились (на бытовом, религиозном уровнях)…». Иными словами, речь у меня идет о возможной утрате отдельных скандинавских атрибутов, а не об отсутствии следов и не об археологической неотличимости норманнов в Киеве. Скандинавские древности в Киеве хорошо известны и я их, разумеется, не отрицаю.
               
              Касательно разбора Вашей версии — напомню, что мы ограничились двумя вопросами, а критиковать то, чего у Вас нет (в частности, археологическую составляющую), я как раз отказался. Наоборот, посоветовал заняться «поиском артефактов западного (дунайского) происхождения на Киевщине», поскольку Вы намеревались опубликовать свою версию в некоем историческом журнале. Тем более, ведь реально можно что-то найти — было бы только желание.
              Однако Вы заявили, что принципиально не согласны с моим подходом к решению исторических загадок «вынь да положь артефакты». Конечно, это личное дело — для решения загадок, ребусов, сканвордов артефакты действительно необязательны, но опять-таки — это Ваша идея продвинуть свою версию не куда-нибудь, а именно в научный оборот.
              Вы пытаетесь приравнять доказательный багаж норманнской теории к пустой археологической авоське с ругами — и все потому что на одну доску ставите разные вещи.
              Во-первых, факты и интерпретации. У норманистов собраны археологически доказанные факты далеко не единичного присутствия норманнов в ВЕ. Интерпретация норманнской роли — это уже второй шаг, но предмет для обсуждения хотя бы сформирован. Вы же для своей версии о ругах не сделали и первого шага. 1:0 в пользу Миллера.
              Во-вторых, процессы и результаты. Если мы говорим об ославянивании руси, то демонстрируя исходные события — появление неместных (скандинавских) артефактов, останков, именослова, и процесс дальнейших изменений — смешивание артефактов, постепенное уменьшение списка скандинавских имен элиты вплоть до их полного исчезновения. Вы же хотите прикрыться отговоркой «руги смешались со славянами и потому непонятно, что следует искать». Но даже если целое германское племя растворилось среди славян, никак не отразившись на их АК, то такому итогу должен был предшествовать процесс появления иноземного элемента в культурном слое и т.д. по цепочке (см. чуть выше). 2:0 в пользу Шлецера.
              В-третьих, археологическую доступность данных о мобильных торгово-военных группах норманнов и данных о гипотетических миграциях и оседании целого народа ругов-русов. Она априори должна быть не в пользу скандинавов. Норманисты ведь говорят не о переселении норманнского племени в ВЕ, а о функционировании ограниченных социальных групп, преимущественно мужских, не засиживавшихся подолгу на одном месте, особенно в первое время — набеги, походы, полюдье и т.д. Понятно, что при таких обстоятельствах под вопросом представленность, предсказуемость, локализация их ранних памятников. Однако по факту они есть и продолжают появляться на свет по мере археологических раскопов. А вот для целого племени ругов Вы почему-то допускаете возможность затеряться — сперва на Житном острове (на 200-300 лет), а затем и в Приднепровье. Извините, но побеждает все-таки Байер, а не Ваша методология.
               
              >>> Что касается Гнездово, то наиболее ранние скандинавские находки относятся не к IX, а к первой половине X века…
              По раннему периоду Гнездовского комплекса отсутствовали естественнонаучные датирования. Имелась только верхняя граница — примерно середина 10 века. По отдельным находкам (монеты, мечи и др.) теоретически нижнюю границу Гнездово можно назначать хоть концом 8 века. И.И.Ляпушкин, например, давал датировку с начала 9 века. Однако сопоставляя находки и соответствующие слои основная масса археологов и историков определяла и определяет нижнюю границу гнездовских памятников концом 9 века (В.А.Булкин, В.А.Назаренко, Е.А.Шмидт, И.В.Дубов, Л.В.Алексеев, Ю.Э.Жарнов, С.Ю.Каинов и др.). Конечно, у них имеются оппоненты, несколько «омолаживающие» Гнездово — о чем и так знаете, судя по Вашему утверждению.
              Однако в последнее время поступают новые данные, подтверждающих существование Гнездовского поселения с скандинавским присутствием все-таки в 9 веке. Так, недавний изотопный анализ материала из костной ткани черепа, найденного в районе комплекса, выдал с высокой вероятностью результат — принадлежит женщине родом из Средней Швеции, которая умерла в 9 веке (между 807 и 894гг) https://www.bbc.com/russian/features-43827106 .
               
              >>> А первоначально (!) скандинавы концентрировались в Ладоге и близлежащих районах. Так что не надо вводить граждан в заблуждение.
              Мы с Александром обсуждаем не скандинавских пионеров 8 века, а более поздние времена. Тот же самый конец 9 века. Помимо Старой Ладоги функционирует Рюриково городище, скандинавское присутствие обнаруживается в Тимерево, Сарском городище (меря), междуречье верховьев Днепра и Западной Двины, Гнездово (кривичи) и др. Археологическая картина неплохо коррелирует со сказанием о призвании варягов, из которого следует взятие ими под контроль волховского плацдарма с выходом к верховьям крупнейших рек региона. В общем, северные земли будущей Руси.

              • Ув. Виталий, я высказал краткое замечание, но вовсе не имел намерения продолжить с Вами спор. Тем не менее, рискну заметить, что слова «не оставило ярко выраженный скандинавский след» можно трактовать и так – то ли это были скандинавы, то ли люди, которые по каким-то причинам использовали скандинавскую одежду и т.п. К примеру, поляне побывали в Ладоге, ну и позаимствовали кое-что. ))
                Что касается желания опубликовать статью в научном журнале, я ранее уже писал: это дело прошлое и предпринимать ещё одну попытку я не собираюсь. Не доставлю такого удовольствия – ведь кое-кому конфетку в рот не клади, а дай возможность ткнуть пальцем в оппонента: «Гляньте, граждане! С таким-то рылом и в калашный ряд».
                Должен Вас ещё самую малость огорчить: к ближайшему празднику археологическую авоську с ругами не пришлю, и не надейтесь. Взамен рекомендую перечитать РТУ, Ансгария и т.д. Возможно, найдёте более внятное объяснение, нежели то, что подсунули мне ранее.
                1. О фактах и интерпретации. Кто-то откопал скандинавские подвязки в Гнездово. Следует ли из этого, что скандинавы правили на Руси?! А вот Ольга названа королевой ругов. 1:0 в мою пользу.
                2. О процессах и результатах. Я готов описать «процесс появления иноземного элемента в культурном слое и т.д. по цепочке», но вот беда: предположим, у меня есть отпечатки пальцев с места преступления, но нет отпечатков Ваших пальцев. Могу ли я обвинить Вас? Возможно, но только после того, как получу от вас посылочку с бутылкой коньяка, на которой… Ну вы и сами понимаете. Вот так и с ругами – «отпечатков их пальцев» пока нет. 1,5:0,5.
                3. О набегах, походах, полюдье. Всё эти события связаны с русами. Фотий и КБ не упоминали скандинавов. То ли скандинавы, то ли руги, то ли кто ещё… 2:0 в мою пользу.
                P.S. Ссылка на Би-Би-Си меня крайне удивила – неужели нельзя было сослаться на Янина или на Петрухина?

                • Ув. Владимир!
                  >>> (ваши) слова … можно трактовать и так – то ли это были скандинавы, то ли люди, которые по каким-то причинам использовали скандинавскую одежду и т.п. К примеру, поляне ...
                  Ну что Вы! Как Вы могли подумать, что я мог так подумать!)) Я-то знаю, что обернуться медведем, волком или антинорманистом славяне еще могли, но вот чтобы скандинавом… Ну, разве что в составе варяжской дружины…
                  >>> Взамен рекомендую перечитать РТУ, Ансгария и т.д.
                  Перечитал, но карт в приложении к ним не нашел
                  >>> Возможно, найдёте более внятное объяснение, нежели то, что подсунули мне ранее.
                  Я и не сомневался ни на минуту, что этот вопрос «почему называли ругами» — сродни вопросу крокодила из известного древнегреческого софизма и его цель, как и других «вопросов» к норманистам, свести всё к плодотворному обсуждению Вашей версии — независимо от вариантов ответа))
                  >>> Ссылка на Би-Би-Си меня крайне удивила – неужели нельзя было сослаться на Янина или на Петрухина?
                  Увы, но они не там копают).Приходится обходиться пока устными сообщениями и докладами «гнездовских» археологов, переданными в том числе через СМИ, о свежих датировках комплекса 8-9 веками. К сожалению, до научной публикации данных обычно проходит минимум 1,5-2 года. Есть время кому-то надышаться.
                  >>> Кто-то откопал скандинавские подвязки в Гнездово. Следует ли из этого, что скандинавы правили на Руси?!
                  По крайней мере тогда ясно, что скандинавы с подвязками присутствовали на Руси, а были ли здесь житноостровцы — вот это вопрос.
                  >>> А вот Ольга названа королевой ругов.
                  Задунайских? Нету привязки к Острову ржи. Да и не понять по всей совокупности источников— то ли королевой ругов она названа, то ли русов. Остаются интерпретации — а фактов как не было, так и нет.
                  >>> предположим, у меня есть отпечатки пальцев с места преступления, но нет отпечатков Ваших пальцев. Могу ли я обвинить Вас?
                  О нет! Первый вопрос дознавателя — не кого обвинить, а имел ли место вообще факт преступления. Если на створке найдены только отпечатки, принадлежащие хозяевам дома (славянам), то не инсценировано ли вторжение. А вот если обнаружены и чужие отпечатки — значит в доме побывал посторонний, пока неважно кто. Что и требуется установить первым делом. А потом только задержать подозреваемого в Киеве (туда же он сбежал от моравского меча?) и сверить отпечатки.
                  >>> О набегах, походах, полюдье. Всё эти события связаны с русами. Фотий и КБ не упоминали скандинавов. То ли скандинавы, то ли руги, то ли кто ещё…
                  Кто — не осетины же)) Да вот привычка дурная была у русов — много болтать: то у Людовика засыпались, то КБ наговорили ненужные подробности про днепровские пороги, то в договорах с Византией засветились. То ли дело — руги, с ними хоть в разведку: ни следов не оставят, ни слова на допросе не скажут…
                   
                  Спасибо, конечно, за полбалла. Но то, что Вы себе накрутили, придется опять обнулить. Вот как наполните авоську — так счет по методологии сравняется.

                  • Ув. Виталий!
                    1. О Ваших поисках карт в приложении к РТУ и запискам Ансгария. Сочувствую и восхищаюсь Вашим подвижничеством. Я тоже ничего не нашёл – ни одного документа 9-10 вв. в подтверждение господства скандинавов на Руси, а уж о карте того же времени с маршрутом передвижения в 860 г. скандинавов из Ладоги в К-ль даже не мечтаю.
                    2. О крокодиле из известного древнегреческого софизма. Не надо заниматься подражательством – это Вас не красит. Я высказал замечания к норманнской версии, а Вы вместо того, чтобы ответить по существу, сводите всё к плодотворному обсуждению моей версии. По принципу: сам такой!
                    3. О привязке королевы ругов к Острову ржи? Да что вы! И в мыслях не было так непочтительно поступить по отношению к Ея Величеству!
                    4. Рад, что мы хоть в чём-то пришли к согласию: «скандинавы с подвязками присутствовали на Руси!»

                    • Ув.Владимир!
                      >>> О Ваших поисках карт в приложении к РТУ и запискам Ансгария. Сочувствую и восхищаюсь Вашим подвижничеством.
                      Старался. Чего только не сделаешь ради хоть какого-то подкрепления Вашей версии. Но увы… Пока придется считать ругов блуждающими ц. и ю.-евр. цыганами эпохи Раннего Средневековья.
                      Кстати, коли Вы уж вспомнили Ансгария. Он же ведь окормлял свеонов, а не ругов. Значит, духовным соучредителям Магдебургского архиепископства тем и интересно было закрепление в ученой и официальной традиции концепции ругов-русов, чтобы не только К-ль не путался у них под ногами, но и никто из Гамбург-Бременского архиепископства, не дай Бог, не воспомянул и не заикнулся, что русы это кто-то из свеонов — со всеми вытекающими последствиями…
                      А уж как умели темнить пастыри ради сфер влияния… Кому Вы поверили на слово, ув.Владимир?!))
                       
                      >>> Я тоже ничего не нашёл – ни одного документа 9-10 вв. в подтверждение господства скандинавов на Руси
                      Бесспорно норманнская цепочка имен первых правителей Руси, масса норманнских имен в их окружении — это, конечно, всё баловство.
                       
                      >>> а Вы вместо того, чтобы ответить по существу, сводите всё к плодотворному обсуждению моей версии.
                      Давно уже не касаюсь Вашей версии, ее и не за что пока трогать — это я только высказал свои соображения по методологии ее доказывания. Я ж говорил — мне интереснее сравнительный анализ. Так что если желаете, присоединяйтесь к стороне ув.Александра Букалова в сравнении норманнской и индоарийской гипотез

          • Уважаемый Виталий!
            1)      По поводу загадочного Самбатоса. Как известно, еще есть река Самбатовка, приток Лопати – в Новгородской обл. , -прямо на пути к Днепру, рядом – река Порусья, известна также прусская Самбия. Но в Карелии существует и река Самбатукса, название которой неубедительно выводят из карельского, игнорируя существующее отдельное наименование «Тукса». И остров Самба-Луда на севере Карелии, на 65 град. с. ш. А на всей территории Евразии и др.  мы обнаруживаем топонимы Sambat  и Samba также в Пакистане, Иране, Индии, ЮВА (индийский вклад), ЮжномСудане (опять!), и Корейском полуострове
            Исходя из этого, и надписей в Тамани, мы можем выбирать по вкусу – балтийский или индоиранский варианты – вероятно родственные из и. е.- КШК. Но скандинавское Sambåd нигде не просматривается… И бритва Оккама говорит, что на фоне приведенного ряда это наиболее маловероятно.
            2)      Поэтому, конечно,  работы С. Наливайченко есть за что критиковать, и по делу, но некоторые факты и соображения заслуживают внимания. Например,сходство ряда украинских фамилий с индийскими именами просто бросается в глаза – например Гозак, Шандра, Балвір Андрушко, Балвір Васько, и др. (ср. санскр. Балавіра, (хинди — Балвір, Бальвір  — имя земледельч. божества, старшего брата Кришны),  Гопя, Гупало, и др. (ср. санскр. gopa — пастух), укр. танецгопакКришненко Іван и др. (ср. санскр. krishna — черный, бог Кришна)Манзуленко, Манжула, Манджула (ср. санскр. manjula — «прекрасный, красивый»), Путренко, Путра и др. (санскр. putra — сын), Семен Ранжида (ср. инд. Ранжит , с санскр. rana-jita, букв.  «битво-победоносный»), Рохманенко Харко (ср. санскр. brahmana — жрец, и также«Рахманський великдень» — в Украине, в том числе у гуцулов в Карпатах, Румынии, и др. ), Талапінда Іван, Тала Пінда Юхим, и др. (инд. пінда — ритуальная жертва предкам — шарики из муки и риса), Чамаренко Дахно (ср. санскр. chamara — бунчук — атрибут власти, чамары — большая это-кастовая группа в Индии), Шудренко Василь,Шудриченко Децько, а также Шудря, Шудра, Шудрик (ср. санскр. shudra — 4-я варна индийского общества). См. Александр Букалов: 2018-09-02 в 17:00:34 Собственно, украинские историки и не отрицают эти связи. Просто мало кто этим занимается.
            3)      Учитывая широкое распространение топонимов с корнем «Рус»,как в Восточной Европе, так и в индоиранском мире, выводить название русов из скандинавского – тоже проблематично, как и в п. 1. Чтобы не быть голословным, приведу ряд топонимов Пакистана, Индии, Бангладеш, Ирана, коих даже не единицы, а десятки: Rusi, Rasiya, Rosia, Rūs, Rūsia, Rūsiya
            4)      Это гораздо более древние названия и производные от них,существовавшие и у скифов, и у сарматов, и у синдов. Поэтому  вообще методологически было бы правильнее разделить вопросы о скандинавах/варягах и названии «Русь», «русы» как различные.
            5)      Со скандинавским происхождением  названия русов/росов есть принципиальные сложности. Византийцы знают народ «рос» под славянским названием в финской передаче? А арабы – народ «рус» в той же передаче? И никто в Северной и Западной Европе не знает такой народ – своих соседей? И сами «скандинавы» представляются так византийцам и арабам? Если это так, то возможны два варианта: а)они либо приняли для самоназвания славянскую версию этнонима – то есть они уже славянизировались – в первой трети  9-го века, б) это название не связано со скандинавами,а с другим народом.
            6)      Еще раз напомню, что новгородцы никакой «руси» кроме Киевской не знали в принципе: «Поехать в Русь». Поэтому выводить «русь» из Новгорода , откуда, согласно ПВЛ пришли Рюриковичи – просто невозможно.
            7)      Для нападений на Византию в середине 9-го века из Киева через Днепр нужна серьезная промышленно-корабельно-лодочная база. И серьезный воинский ресурс – несколько тысяч человек. Но нет никаких таких археологических доказательств/следов по Киеву и др. существования такой базы. И никаких героических саг о таких удачных походах.
            8)      В то же время трудно отрицать скандинавское присутствие в Восточной Европе. Другое дело – каков был их вклад в создание собственно Древнерусского государства. Здесь есть тонкость. Давайте на время забудем про ПВЛ и др. источники, их интерпретации, и посмотрим только с точки зрения археологии.
            Киев: скандинавских захоронений нет, религиозных атрибутов (молоточки Тора)– нет, вообще моравских и угорских артефактов намного больше разрозненных скандинавских. Гнездово: скандинавские захоронения есть – несколько процентов, а в женских – по одной фибуле. А для скандинавского костюма нужны две. Вывод:  это было модное подражание местных женщин скандинавскому костюму. А что говорит генетика? Ни там, ни там нет скандинавских гаплотипов. –Уж казалось бы в районе Гнездова-Смоленска должны были быть. Но их нет. Объективно – ни археологи, ни генетики без письменных источников в определенной интерпретации даже не догадались бы, что в Киеве могла быть столица скандинавской династии. Это город  с преимущественно славянским населением и обычаями,с  заимствованиями из всей Европы. И что очень важно – то, что обычно игнорируют – именно Киевская власть, не представленная скандинавскими атрибутами, разгромила «более скандинавское» Гнездово, а не наоборот. Поэтому аппеляция к Гнездово вместо Киева как доказательство государственного строительства скандинавами (к чему довольно часто прибегают в дискуссиях) есть подмена понятий и просто некорректна. Но это явным образом указывает на ославяненность Рюриковичей, которые скорее уживались или использовали собственно скандинавов – обычно как наемников.
            9)      При этом данные А. Комара и др. указывают на хорошее соответствие аспектов градостроительства при Олеге в конце 9-го и начале 10-го веков в Киеве, Вышгороде, и др., сведениям из ПВЛ.То есть это действительно археологически подтвержденное строительство именно столицы Древнерусского государства. Поэтому и ранее, и в других местах – о русской государственности говорить невозможно.
            10)   Так кем же были Рюриковичи?
            а) У настоящих скандинавов могли быть только две жены, а у них могло быть множество.  б) Индоиранские родовые знаки родом из Боспорского царства плюс славяно-индоиранский пантеон. в) Отсутствие даже личных молоточков Тора. г) Клятвы славянскими богами перед византийцами. д)Отсутствие скандинавских погребальных комплексов. е) Использование скандинавов как наемников, возможно и в качестве дипломатов. ж) При этом Рюриковичи не признавали скандинавских наемников ни своими земляками, ни родственниками.
            11)   И интересная деталь, кажется никем не замечавшаяся: В трактате «Об управлении империей», написанном около 950 года, византийский император Константин Багрянородный, который указывает и славянские, и росские названия порогов, .
            «…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно — в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань росам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию».
            При этом не только Константин Багрянородный, но и скандинавские источники (сага о Гаральде) используют для обозначения подобного полюдью механизма сбора дани славянское слово (poluta, polutaswarf), а не аналог русского полюдья, — а это древненорвежская вейцла (veizla), буквально — «пир», «угощение». Почему даже скандинавы заимствовали славянское слово, а не наоборот – если исходить из логики правления именно скандинавской династии и властителей? И использовали его, а не свое родное, даже для византийцев и оно передано в сагах? Если забыли,то что это значит? См.п. 5: Почти полная ассимиляция уже начиная с Олега. В том числе, по-видимому,  и генетическая. Или южнобалтийский вариант, – но он пока представляется менее вероятным. Еще представляется, что слабо исследованы связи с Великой Моравией.
             
             

            • Ув. Александр!
              1) >>> По поводу загадочного Самбатоса
              Согласен, Самбатовка в Новгородской, Самбатукса — в Карелии — все это зоны «шведского» влияния, так что очень даже может быть и Sambåd…))
              А если серьезно, то «шведская» версия действительно изящно и экономно решила бы те проблемы, что создает прочтение текста КБ:«Итак, все они (моноксилы) спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самбатас». Но о том, что Киев еще как-то звался, никакие иные источники нам не сообщают. Считать, что Самбатасом именовалось соседнее поселение, — все-таки отступление от слов КБ. Однако если предположить, что здесь также, как и далее по тексту, КБ приводит двуязычное (славяно-русское) наименование географического объекта, то все встает на свои места. Перечитываем: моноксилы … сходятся в крепости Киев (слав.), называемой «Дом/крепость, (в котором) лодки (собраны) вместе» (швед. Сам-бот-hюс — в современной озвучке). И уже не надо изобретать лишние сущности с городами, степняками и т.п. — вся разгадка в самом повествовании.
               
               
              2) Наливайко >>> Например,сходство ряда украинских фамилий с индийскими именами просто бросается в глаза
              Во-первых, у славян не было никаких родовых имен и прозвищ, передаваемых по наследству. Образование первых фамилий на Руси — это 15-16 века, пусть даже, допускаю, и чуть ранее. Каким образом в Южной Руси до 15 века могли дожить неизвестные индийские слова, хотя бы они вдруг и попали когда-то в славянскую среду от индоариев? Или в казаки подавались не только беглые славяне, тюрки, «финны», кавказцы и т.д., но и цыгане, факиры и прочие индийцы…?))
              Во-вторых, казацкие/украинские прозвища, преобразованные позже в фамилии, разноязыки: Карабаш, Кардаш из тюрк., Шевченко из адыг. и т.д. Их озвучивание на украинской земле происходило и с искажениями, и в разных вариантах. Из-за чего многие фамилии теперь невозможно расшифровать в принципе.
              В-третьих, для примера — несколько естественных альтернатив индийским трактовкам Наливайко:
              Гупало — от укр.гупати — топать, хлопать, ударять — т.е. прозвище шумного и невоздержанного человека;
              Путренко — от путря — разновидность каши (казацкое, в.-укр. блюдо);
              Кришненко — от укр.кришити — крошить, в т.ч. в переносном смысле (нещадно бить, рубить);
              Тала Пінда — что такое «тала» Наливайко и сам не знает, а вот пінда у него инд.ритуальная жертва предкам. Индийская версия, конечно, ярче и экзотичнее, чем местная: пінда — девочка-подросток (в галицких говорах);
              Чамаренко — от чамара — разновидность кафтана (Словакия, Украина).
              Короче, работы Наливайко — это в лучшем случае черновой материал для ученого, который когда-нибудь возьмется проверять или развивать идеи Трубачева. Другим опираться на них смысла нет.  
               
               
              4) >>> Вообще методологически было бы правильнее разделить вопросы о скандинавах/варягах и названии «Русь», «русы» как различные.
              Согласен. Многие этнонимы не имеют ясной этимологии или происхождения в рамках родного языка (как те же венеды).
               
               
              3)>>> Учитывая широкое распространение топонимов с корнем «Рус», как в Восточной Европе, так и в индоиранском мире, выводить название русов из скандинавского – тоже проблематично… Чтобы не быть голословным, приведу ряд топонимов Пакистана, Индии, Бангладеш, Ирана…
              Ну, при таком подходе, хоть он и ненаучный из-за этимологической и фонетической неясности топонимов, явно будет в выигрыше шведская версия: Руслаген, Русктреск, Русксанд, Руске, Рускселе, Руселе, Русаребо, Русбекке, Рускон, Рускайоври, Рускшён, Руссфьерден, Русснес, Руссельбакка, Русторп, Россён, Росмон, Россболь, Ространд, Россберг, Россосен, Россла, Роса, Росбёлле, Росфорс и еще много-много. Кучность высоченная — на 1 кв.км территории…
              По остальным вопросам смогу ответить немного позже.

              • Александр, Rusi, Rasiya, Rosia, Rūs, Rūsiaво всех этих словах разные первые гласные и быть родственными они соответственно не могут.)
                PS Ну когда уже про шумеров?)

                • Борис, так ведь у слов «Русь» и «Россия» тоже «разные первые гласные и быть родственными они соответственно не могут.)». Согласитесь,  это вообще разные исторические сущности. С другой стороны, «может быть, именно в этом великая сермяжная правда.… она же домотканая и кондовая?…» :) (И. Ильф, Е. Петров). Но я ведь не сравнивал эти слова, а просто показал, что в индоиранском мире такие топонимы — весьма распространены, — в продолжение идей О. Н. Трубачева. И нет ничего удивительного, что некоторые из них  могут быть родственными названию «Русь», ввиду индоиранской части пантеона русских князей. А поскольку в Новгороде и др. знали только Русь в Киеве, и даже не подозревали, что оная пришла от них на юг с варягами, то другого выхода надо еще поискать. P. S. А до шумеров все руки не доходят дооформить и выложить. Откровенно говоря, постоянные разговоры даже самих шумерологов, не говоря уже про наш форум, на тему «все чтения шумерских текстов и произношение условны, ничего нельзя точно установить или доказать»-  обессмысливают любые новые поиски в этой области.

            • Ув.Александр! Продолжу.
               
               
              7) >>> Для нападений на Византию в середине 9-го века из Киева через Днепр нужна серьезная промышленно-корабельно-лодочная база… Но нет никаких таких археологических доказательств/следов по Киеву и др. существования такой базы.  
               
              Согласен с тем, что роль Киева в ранних экспедициях руси пока под вопросом — неясно, служил ли он основной базой, перевалочно-починочной или вообще до некоторого времени не играл особой роли. Как, собственно, и неочевидно, что все торгово-военные походы осуществлялись по Днепровскому маршруту.
              Набег росов на Византию, описанный в Житии св.Георгия Амастридского (если это не поздняя вставка), велся от Пропонтиды (Мраморного моря), т.е. с запада на восток. Заключить отсюда, из Черного или Средиземного моря пришли корабли, проблематично. Но примерно к тому времени относится и продолжительный поход норманнов на Западную Европу (от Франции к Испании), в связи с которым Аль-Йа‘куби писал об участии ар-Рус в захвате Севильи (844г.). Достоверность его сообщения о русах тоже оспорена. Однако если еще и вспомнить о пробуждении дипломатической активности росов-свеонов (БА) в это же время, то «русский» след в тех военных событиях вполне вероятен, причем скорее со стороны Атлантики.
              Поход 860г. больше оснований увязывать с ЧМ, но опять-таки необязательно с Киевом. Сообщения древнерусских летописей явно заимствованы из византийских источников. Привязка Нестором похода к Аскольду-Диру (и через них вроде бы к Киеву) искусственна, т.к. расходится с версией НПЛ МИ и не подтверждается другими источниками. Видимо, осуществлялся откуда-то с норманнского/славянского севера (см.Венецианскую хронику ИД).
              Отсюда, кстати, и еще одно следствие — историографических оснований связывать раннее Киевское поселение с понятием «русь» не имеется.
               
              >>> И никаких героических саг о таких удачных походах.
               
              Если соотнести информацию об экспедициях викингов в сагах и всех прочих источниках, то правильно скорее говорить о том, что наличие сказания о конкретном походе — выпавшая историкам удача, а не о том, что отсутствие сказания — свидетельство против факта. О фактах же участия норманнов в последующих походах на Константинополь (10 век), думаю, у нас с Вами разногласий нет. Только Ваша трактовка — лишь в качестве  наемников, моя — как продолжение их политики 9 века.
               
              6) >>> Еще раз напомню, что новгородцы никакой «руси» кроме Киевской не знали в принципе: «Поехать в Русь». Поэтому выводить «русь» из Новгорода , откуда, согласно ПВЛ пришли Рюриковичи – просто невозможно.
               
              Этот вопрос следует рассматривать конкретно-исторически — в какое время и с кем/чем связано употребление термина. «Русь» выводится не из Новгорода или Киева, а из этнонима или названия некоей социальной группы (вроде викингов).
              Именно в этом духе упоминают русь первые релевантные иностранные источники. Причем эти сообщения дают гораздо больше оснований предполагать ее северное происхождение. Информация арабских географов, восходящая к второй половине/ концу 9 века, локализует русь на небольшой территории — джазире (острове, полуострове), которую связать с Киевом (южными землями будущей Руси) весьма проблематично.
              Применительно к первой четверти 10 века арабские географы упоминают ойконимы русов, в т.ч. Куйябу. Но по-прежнему имя народа Рус не переносится на название подконтрольной им территории. Хороним «Русь» (в иностранных передачах — греч. Ρωια и т.д.) начал фиксироваться ближе к середине 10 в. и семантически относился ко всей Русской земле (не считая арабского «островного» мотива).
              Интересны и сообщения КБ о росах (ок.950г.). Во-первых, КБ, описывая процесс полюдья, свидетельствует о том, что архонты из Киева «выходят со всеми росами» (видимо, местными), что исключает этнонимический характер термина «росы» — с высокой вероятностью, речь идет о княжеской дружине. Во-вторых, росов КБ помещает не только в Киеве: «в верховьях реки Днепр живут росы». Все эти свидетельства прекрасно объясняются в рамках норманнской теории.
               
              Тот же вектор прослеживается и в ранних древнерусских летописях (ПВЛ, НПЛ о 9-11вв.). С одной лишь разницей, что они удревняют хороним. Сперва в летописной хронике появляются заморские варяги-русь, «по вызову» прибывшие в славяно-финскую Прибалтику под началом трех братьев: и поӕша по собѣ всю Русь, и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє. Итак, северная первоначальная локализация летописцами руси очевидна.
              Но опять тот же вопрос: как понимали летописцы «русь»? Во-первых, как этноним — но с некоторой долей искусственности. Во-вторых, и несколько Уже — как род: договоры заключались  «от рода русского…». В-третьих, как определенную социальную группу, вероятно, военного сословия: «взял с собой всю Русь» (перекликается с сообщением КБ), «приходила русь на Царьград».
              Далее следует захват Киева варягами с севера. Киев летописцами не наделяется никакой особенной «русскостью». Упомянутые летописи именуют его «старейшим градом в земле во всей» и «матерью городов русских» (калька с византийского «метрополис»). И никак иначе.
               
               
              После объединения Севера и Юга завершается, по версии летописцев, процесс формирования государства — единого народа и единой земли. В связи с чем авторы считают необходимым дать название новым сущностям:
              а) Новое имя народа: А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне (ПВЛ). … И были … варяги, словене и прочии, прозвавшиеся русью (НПЛ). Как видим, эксклюзивной «русскостью» не наделяется ни одно восточнославянское племя. В ПВЛ присутствует фраза «поляне, которые теперь зовутся русь», однако в каком контексте? — Перечисляются дунайские славяне, покоренные уграми: «и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь». Понятно, что с помощью такого уточнения поляне лишь отделяются от среды западных славян. А русью же они зовутся в числе всех прочих восточнославянских племен (см.выше). Специального «русского» прозвища для полян не обнаруживаем и в других текстах ПВЛ: «Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен…».
              Однако на практике летописцы в основном используют понятие «русь» для великокняжеской дружины, а собственно народ (со времен Владимира) именуется «русьскими (людьми)».
              б) Новое (единое) имя для земель, ранее разделенных по племенам.
              ПВЛ: И от тех варягов (руси) прозвалась Русская земля; Се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі Полѧне Деревлѧне Новъгородьци Полочане Дьрьговичи.
              НПЛ: И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля. Как видим, понятия Русь и Русская земля никоим образом не противопоставляются. Также в НПЛ: А Ярополкъ посади (после бегства Владимира из Новгорода) посадникы в Новѣгородѣ; и бѣ владѣя единъ в Руси. — Наглядное свидетельство тому, что новгородцы не считали Русью одну лишь Киевщину. В другом месте: «се число колко есть епискупии в Русѣ: первая киевьская митрополия, потом новгородчкая архиепискупья, такоже черниговьская, переяславьска, бѣлогородчьская, володимирьская, юргевьская, ростовьская, полочьская, смоленьская, тфѣрьская, рязаньская.»
               
              Ситуация с наименованиями меняется, когда происходит раздел единой Руси — после княжеских съездов, главным образом, после смерти Владимира Мономаха. Если раньше вся Русская земля считалась общим владением рода Рюриковичей, то с 12 в. за ветвями рода закрепляются собственные отчины, а общая часть владений рода Рюриковичей сокращается до Киевской+ земли. Подстать чему и сокращается ареал, на который распространяется хороним Русь. Это дает серьезное основание считать, что изначально под хоронимом «Русь»  понималось владение рода Рюриковичей.
              Отныне не только в Новгороде, Владимире, Смоленске под Русью подразумевают Киевщину, но и, к примеру, в Галиче: после победы в 1152 г. над Владимиром Галицким Изяслав пошел «у Русскую землю» (Киев). А вся земля, ранее именовавшаяся Русью, теперь именуется Русской землей.
              При этом нельзя говорить, что Киев в качестве Руси уже не считается Русской землей и как бы ей противопоставляется, как имперская метрополия. Во-первых, в 12-13 вв. Киев и близко не имел подобного статуса. Во-вторых, в широком смысле словосочетание Русская земля употребляется авторами Слова о полку Игореве, Слова о погибели земли Русской. В Лаврентьевской летописи: «…хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская, и Киевьская, и Смоленьская, и Черниговьская, и Новогородская, и Рязаньская».
               
               
              Подытоживаю: история словоупотребления термина «Русь» не дает оснований видеть южный (киевский) след в его появлении. Кроме того, сторонникам южных гипотез  важно дать правдоподобное объяснение, почему древнерусские летописцы решили «исказить» историю и вести отсчет династии, элиты и гос.строительства от некоего северного народа, ассоциируемого с варягами — варяжский госпереворот 11в.?

              • Ув. Виталий! Прежде всего скажу, что моя цель, как и Ваша (насколько я понял), построить непротиворечивую объемную, целостную картину исторического процесса, не привязываясь к парадигмальным «-измам», поскольку любая парадигма автоматически отбрасывает/игнорирует факты и концепции, в нее не вписывающиеся. В данном случае это более чем очевидно для обеих противоборствующих парадигм. При этом факторный весовой  анализ проблемы возникновения государственности — т. е. собственно Древнерусского государства (а это не одно и то же, что проблема прихода варягов — здесь проблем меньше) приводит  к выводу (который за полгода никто не оспорил) , что фактический основатель Древнерусского государства с центром в Киеве — князь Олег — если и был родственником Рюрика (это с высокой вероятностью), то был уже значительно ассимилирован, то есть воспитан в славянской (княжеской) среде, в том числе, в культурно-религиозном аспекте. То же, естественно, касается и Игоря. Это легко объясняет их религиозную ориентацию — клятвы Перуном и Волосом, отсутствие скандинавских богов и даже личных атрибутов — типа молоточков Тора, целостных скандинавских захоронений собственно в столице – Киеве (не в разоренном Гнездове с его элитными скандинавскими захоронениями!), строительство в котором и окрестностях в конце 9-го – начале 10-го веков при Олеге, описанное в ПВЛ, полностью подтверждается археологически (А. Комар).  А также присутствие многих артефактов, захоронений и переселенцев (которые переселялись под давлением угров) — из Великой Моравии (822—907 годы) – уже имевшей сложившуюся вполне славянскую государственность, и вполне могущей дать саму идеюпример и методы построения централизованного государства (в отличие от скандинавов, такой государственности не имевших, и не создавших ее нигде в Восточной Европе , при наличии ряда опорных баз/поселений. Неславянизированные скандинавы занимались среди славянтолько торговлей и грабежом, но не управлением и организацией государственных форм). К этому можно добавить и связи между Древнерусским государством и Моравией (например, Олег Моравский). Поэтому нетрудно понять, как существование более ранней государственности у родственного народа, да еще при притоке населения оттуда, стало индуцирующим и стимулирующим фактором возникновения уже Древнерусского государства на основе традиционных институтов княжеской власти, притом с использованием наемных варягов как весомой части дружины/войска. Таким образом, собственно столица нарождающегося Древнерусского государства оказывается управляемой не скандинавской династией (этому не никаких весомых археологических и генетических доказательств), а славяноцентричной/славянизированной княжеской элитой, поклоняющейся славянским и индоиранским богам и воспринявшим даже индоиранские родовые знаки, исторически  происходящие из Боспорского царства. (Эти боги и знаки – могли быть и от потомков антов, ассимилировавших индоиранцев) – представлявшей собой некий союз всех местных и пришедших элит,  с дружиной, в которой действительно было немало наемных варягов. В эту элиту/союз по-видимому, входили и скандинавы – в т. ч. верхушка того же Гнездова – как реальная сила – в условиях конкуренции/противостояния с Хазарией, вплоть до использования киевскими князьями титула «каган». Судя по всему, Олег легко и гибко  шел на коалициии и объединения под его руководством: организация захвата Киева многоплеменным отрядом и и союз, в т. ч. и религиозный, договоренность с местной элитой и населением. Однако коалиция с гнездовской скандинавской верхушкой просуществовала не очень долго, и непокорная/бунтующая/конкурирующая гнездовская скандинавская элита была уничтожена центральной киевской властью славянизированных, (но сохранявших некоторое время родовые скандинавские имена) Рюриковичей и их окружения. (Напомню, что при этом Рюриковичи не считали варяжских наемников своими земляками, родственниками, называя их чужеземцами). Наемничество варягов-скандинавов, их временное пребывание  полностью объясняет отсутствие собственно скандинавских захоронений в Киеве, а также полное отсутствие генетического скандинавского вклада в местный генофонд – и не только на Киевщине, но и на Смоленщине, и др. Такая синтетическая модель, построенная на основе анализа ряда факторов исторического процесса с учетом их веса, снимает целый ряд противоречий, и кажется более полно отвечает имеющимся фактам. Когда же в интерпретации и изложении исторических событий произошел «варяжский переворот»? На этот вопрос ответить нетрудно: по-всей видимости со времен Ярослава Мудрого, женой которого была Индигерда Шведская, и его родственниками стали скандинавские конунги.   P. S. По поводу собственно «русов» отвечу чуть позже.

                • Ув. Виталий!  Теперь, когда мы методологически разделили вопросы «варягов» и «русов», можно обсуждать собственно «русов», и их название. Здесь есть ряд темных и непонятных/противоречивых мест. 1) «Русы» — это самоназвание? Византийцы знают «росов», но похоже что всех северных пришельцев из Причерноморья они называли скифами/росами),  предположительно, по аналогии с названием демонического библейского народа рош: («причём скифы-рось(Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу.»). Арабы называли — «ар-Рус» («Они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян…). У ибн-Фадлана смущает следующее описание дворца царя русов и его обычаев: «В обычае царя русов, что вместе с ним в его высоком замке всегда находятся четыреста мужей из его витязей, к нему приближённых… С каждым из них девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьёт, и другая девушка, которой он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста сидят, а ночью спят у подножья его ложа…«. Как это вяжется со скандинавами? Аль-Масуди: ««Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожжёнными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…] (И здесь невольно вспоминается более ранний, столетней давности, эпизод при Феофиле с послами хакана народа Рос, оказавшимися свеями, и версия об их наемной службе у какого-то кагана. И гипотеза о русском каганате). Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […] Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана, которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны АндалусРимКонстантинополь и страну хазар.» Проблема заключается в том, что западноевропейские источники 9-го века ничего не говорят о русах/росах, при этом прекрасно зная скандинавов — норманнов.  2) Почему также новгородцы, прекрасно зная варягов, ничего не знают о том, что они — «русы»? Только намного позже указывают один раз на связь варягов и руси.  И никогда себя не ассоциировали с «русами», и южной «Русью» . 3) Почему с 822 г. только все южные соседи знают именно «русов», то есть не самоназвание, а название предположительно славянское, да еще выводимое из финской огласовки? При том, что авторы лично видели этих «русов», а не получали рассказы о них через цепочку посредников? Что могло заставить собственно скандинавов уже в 822-839 годах называться славянским, а не собственным наименованием? 4) ««Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды…» Строго говоря, географически наиболее подходящее место (закрыв глаза на все остальное), — это Припятские болота (Полесье) — шедшие почти от Днепра — на запад. Я был там. По описанию в целом — очень похоже. Три дня пути от Днепра? Но там, по этим болотам можно идти и неделю. И озер сколько угодно… С другой стороны Днепра — Чернигов и Десна. А Вернадский, из анализа маршрутов, — предлагал и  дельту Кубани, окрестности г. Темрюк — тоже подходящее место — я там тоже был. Подходит, но менее — там не озера, а дельта реки). При этом Припять — прекрасная водная дорога на запад. Ладога и др. места таким описаниям не удовлетворяют. 5) «В Раффельштеттенском таможенном уставе (около 905 года) упомянуты руги как вид славян. Некоторые историки полагают, что речь идёт о русских купцах на среднем Дунае во времена Вещего Олега. Другие полагают, что речь идёт о придунайских славянах, населявших земли, где в V веке обитало германское племя ругов» . 6)Значительное количество гидронимов и др. топонимов с корнями рус, рос, рас, руг — по всей Восточной Европе — и далее — уходящих в индоиранский мир (примеры я приводил ранее). В сочетании с неизвестностью скандинавов с названием «рус» у их ближайших европейских соседей, у нас нет другого варианта кроме вывода, что (само)название «русь» возникло на местной почве в Восточной Европе, и заметно южнее Ладоги и Рюрикова городища/Новгорода.   7) Этот вывод полностью согласуется с «Баварским географом» (830-850 гг.):  «Рядом с племенем Ruzzi стоит племя Caziri, из чего историки идентифицируют пару русь—хазары. Согласно списку русь обитала восточнее пруссов и не относилась к жителям Скандинавского полуострова, которые перечислялись как находившиеся к северу от границ империи франков».

                  • Ув.Александр! Продолжаю.
                    >>>5) Со скандинавским происхождением  названия русов/росов есть принципиальные сложности …
                    Что касаемо этнонима русь, абсолютно надежных этимологий и версий об источниках его происхождения с безупречным формально-лингвистическим обоснованием не предложено ни норманистами, ни не-норманистами. Как, впрочем, и по многим другим этнонимам — славяне, анты, вятичи, венеды, германцы, роксоланы, росомоны, хазары и др. — ситуация довольно распространенная.  
                    Наиболее распространенной из норманнских этимологий по-прежнему остается версия с «гребцами», хотя и подвергается критике, в том числе со стороны ряда норманистов. Я не разделяю данную конкретную версию, хотя предполагаю северногерманское происхождение исходной формы для «руси».
                    Однако и та же «гребцовая» гипотеза смотрится более доказательной по сравнению с «южными» (к примеру, индоарийской Трубачева «рукси-рутси-русси»). В северногерманском праязыке с помощью лингвистической реконструкции восстанавливается форма rōþs- (rōþ(e)r и др.), связанная с греблей, походом на гребных судах, из которой и выводится путем трансформаций слово «русь». Надежность реконструкции высокая, поскольку подтверждается обширным современным, а также историческим языковым материалом.
                    Однако, «к несчастью» для норманнской этимологии, сохранилось несколько сотен единиц лексики языка старшерунических надписей и несколько тысяч языка младшерунических (с 10в.). С одной стороны, они представляют собой подспорье для восстановления древней лексики. С другой стороны, отсутствие в этом небольшом лексиконе конкретной формы становится поводом для критики. В «гребцовой» версии, в принципе, удовлетворительно объясняется переход rōþs/ rōþ(e)r в финское ruotsi и далее в славянское «русь». Однако исходные краткие формы, которые можно было бы перевести как «гребец», «участник похода» и т.д., — в древнем лексиконе не найдены.
                     
                    Что имеем у Трубачева? Сколь-нибудь подходящим материалом для реконструкций являются ведийский язык и авестийский язык, отстоящие от гипотетического северно-причерноморского индоарийского языка кануна пришествия русов на 1-1,5 тысячи лет  и на тысячи километров. Мы знаем, что индийские, иранские языки развивались, впитали некие местные и привнесенные адстраты. Как развивалась фонетика, лексика, морфология гипотетического языка «синдов» (вдали от носителей санскрита, древнеперсидского и т. д.) — неизвестно. Языков-потомков «синдского» нет. Невозможность поверить реконструкции Трубачева данными реального лексикона (как для СГЯ), с одной стороны, «упрощает» задачу его последователям, с другой, делает предлагаемые им исходные формы и рефлексы гораздо менее надежными по сравнению с сев.-герм.
                    Не говоря уж о том, что индоарийская гипотеза Трубачева подвергается критике и сторонниками западно-кавказского происхождения синдо-меотских языков, и иранистами, усматривающими «присвоение» им скифо-сарматской (иранской) топонимики.
                     
                    Таким образом, с т.з. лингвистики норманнская гипотеза теоретически достаточно продвинута, но остановилась в шаге от обнаружения «живой» единицы лексики и стоит так уже более сотни лет. С не-норманистскими версиями дела более печальны уже в теории.
                     
                    >>> И сами «скандинавы» представляются так византийцам и арабам? Если это так, то возможны два варианта: а) они либо приняли для самоназвания славянскую версию этнонима – то есть они уже славянизировались – в первой трети 9-го века, б) это название не связано со скандинавами,а с другим народом.
                    Нет готового решения по этимологии и векторам заимствования/переноса. «Гребцовая» гипотеза опирается на необходимость финского посредника: что финны издревле называли восточных норманнов ruotsi или похожим образом — славяне заимствовали у финнов, а славянский стал языком-койне для полиэтнического населения Севера 9в. и т.д.
                    На мой взгляд, есть возможность развивать и версию о прямом переходе из русско-скандинавского в славянский некоего созвучного слова. Особенно в свете недавних исследований С.Л.Николаева, выявившего признаки существования особого «русского» диалекта древнескандинавского языка. Тогда и отпали бы вопросы, озвученные Вами.
                    Наконец, маловероятна, но не исключается версия, которую можно вывести из сообщений Лиутпранда и аль-Масуди — что византийцы назвали скандинавских воинов-торговцев, появившихся при Феофиле, «красными» (русиос), а те по возвращении принесли на родину это название и оно локально, в восточной стороне закрепилось в качестве «интернационального» прозвища промысловых шаек.
                     
                    Сложности с «русью» еще и в том, что ни по ДР, ни по зарубежным источникам не удается однозначно определить, кого же все-таки так называли — этническую и/или социально-профессиональную группу.
                     
                    1) >>> Византийцы знают «росов», но похоже что всех северных пришельцев из Причерноморья они называли скифами/росами),  предположительно, по аналогии с названием демонического библейского народа рош: («причём скифы-рось(Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу.»).
                    Это не совсем так, поскольку скифонимия имеет давнюю традицию («скифы» стали катойконимом, подобным современному «европейцы»), а появление термина Rhos — с 9 века, синхронно с появлением русов в арабских и ЗЕ источниках. Ассоциация у христиан с князем Рош могла иметь место — но как вторичное явление.
                    Приведенная же Вами цитата — из схолий середины 10 века, когда в Византии уже хорошо знали русь.
                     
                    >>> У ибн-Фадлана смущает следующее описание дворца царя русов и его обычаев: «В обычае царя русов, что вместе с ним в его высоком замке всегда находятся четыреста мужей из его витязей, к нему приближённых… С каждым из них девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьёт, и другая девушка, которой он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста сидят, а ночью спят у подножья его ложа…«. Как это вяжется со скандинавами?
                    То что называется «шведская семья»)) Институт наложничества (при живой супруге) был известен у викингов (см. Байок Дж.). Кроме того, с норманнами (и вообще германцами) прекрасно вяжутся сообщения о жилищах, в которых проживали десятки или даже сотни человек (см. понятия — длинные дома, медовые залы).
                    >>> Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…] (И здесь невольно вспоминается более ранний, столетней давности, эпизод при Феофиле с послами хакана народа Рос, оказавшимися свеями, и версия об их наемной службе у какого-то кагана. И гипотеза о русском каганате).
                    Послы ясно представились представителями народа «рос», а не хазар.
                    >>>Проблема заключаетсяв том, что западноевропейские источники 9-го века ничего не говорят о русах/росах, при этом прекрасно зная скандинавов — норманнов
                    Бертинские анналы говорят о росах-свеонах. По поводу норманнов из ЗЕ источников — за этим собирательным названием северных людей скрывались разные северногерманские племена. Более того, известно, что в состав викингов вливались и представители соседних народов. Разбираться во всей племенной пестроте у ЗЕ хронистов не было нужды, поэтому «норманны» стало наиболее употребляемым обозначением скандинавских пиратов. (Единственно, кого хорошо выделяли в хрониках, так это данов — соседей Франкской империи.) Даже в Житии св.Ансгария, составленном Римбертом, лично посещавшем Скандинавию (будущую Швецию), используется лишь обобщающее наименование «свеоны», о раннешведских же племенах (коих было, по крайней мере, два) ничего не сообщается.
                    >>> Почему также новгородцы, прекрасно зная варягов, ничего не знают о том, что они — «русы»? Только намного позже указывают один раз на связь варягов и руси. И никогда себя не ассоциировали с «русами», и южной «Русью» .
                    Давайте обратимся к новгородским письменным источникам.
                    Начальный письменный период (конец 10-11 века) представлен в основном личной и деловой перепиской горожан, эпиграфикой и церковно-переводной литературой, где интересующую нас информацию можно было бы найти разве что по случайности. Ранними источниками, в которых затронута наша тема, являются Русская правда (Ярослава) начала 11 века, т.к. предполагается ее новгородское происхождение, и НПМ младшего извода, вероятно, частично основанная на некоей хронике 11 века.
                    Остальные источники — поздние. Я уже показывал трансформацию значения слова Русь, произошедшей после раздела государства в 12 веке, когда словом Русь стали обозначать определенную область на Юге, оставшуюся общим владением династии. Соответственно уже к этому периоду относится, например, берестяная грамота с текстом о хождении «в Русь» (2-я половина 12 века). Поэтому интерес представляют более ранние сведения.
                     
                    В НПЛ новгородцы прямо ассоциируются с русью: «бѣша у него Варязи мужи Словенѣ и оттолѣ прочии прозвашася Русью». Такая же история с переносом обозначения «русь» от варягов на славян, что и в ПВЛ. Причем есть один интересный нюанс: если Нестор в начале 12в. считает необходимым для жителей Юга подробно объяснить, как от варягов произошло слово русь (было такое варяжское племя и т.д.), то новгородский автор пишет просто: «И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля». Для стороннего читателя совершенно непонятное утверждение (где варяги и где Русь), однако почему-то оставленное автором без логической связи, хотя летописцы обычно не чурались подробных изъяснений. Причина становится понятна, если исходить из того, что для новгородской среды ничего и не нужно было уточнять — там и так знали, как связаны меж собой варяги и русь.
                     
                    Таким образом, как на Севере, так и на Юге определения «русь», «русские» стали политонимом населения Русской земли. Предполагаю, что произошло это сперва при Владимире — в форме прилагательного с последующим субстантивированием (русские люди, русская земля — как объекты, принадлежащие Рюриковичам). Позже летописцы «разрешили» именовать «русских» также и «русью», хотя говоря о древних временах (Олег, Игорь) они продолжали различать славян и русь. В Древнейшей Русской правде тоже упоминаются русины (в ед.ч.) как некто отличные от славян. Поэтому знак тождества между русскими и русью был поставлен, видимо, немного позднее, правда, форма русь, русин в отношении народа использовалась очень редко.
                     
                    Что интересно, даже когда в 12 в. произошло территориальное сужение «Руси», политонимы на Севере сохранились, причем обе формы (см.: договорная грамота 1189-1199 гг. Новгорода с немецкими городами и Готским берегом, договор Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою 1223 года). Процесс этнонимизации поначалу политического термина, созданного с тем, чтобы многоплеменной народ усвоил единую национальную самоидентификацию, уже было не остановить.
                    Что касается иностранцев, то до них внутрирусские нюансы словоупотребления практически и не докатились. Ливонская хроника 13в.: «На Руси есть город, он называется Новгород», «Есть город большой и широкий, который также расположен на Руси: он называется Суздаль», и т. д.
                     
                    Относительно варягов и руси. Летописцы (и киевский, и новгородский) под «русью» понимали чаще великокняжескую дружину, состоявшую из осевших варягов рода (племени) Рюрика (которые постепенно ассимилировались). Слово «варяги» после истории о призвании Рюрика употребляется по отношению к тем разноплеменным норманнам, что оставались чужеземцами на Русской земле — наемниками, купцами, иноверцами (см.Русскую правду), поэтому их и не называли русью.
                    Так что новгородцы безусловно ассоциировали себя с «русами», с русской нацией. И о варягах — древней связи их отдельной группы с «русью» летописи упомянули как об историческом факте, который уже не был актуальным в 11-12 вв. в связи с расширением этого понятия.
                     
                    3) >>> Почему с 822 г.только все южные соседи знают именно «русов», то есть не самоназвание, а название предположительно славянское, да еще выводимое из финской огласовки? При том, что авторы лично видели этих «русов», а не получали рассказы о них через цепочку посредников? Что могло заставить собственно скандинавов уже в 822-839 годах называться славянским, а не собственным наименованием?
                    Вопрос о самоназвании русов, как я написал выше, нерешенный, как и варианты донесения их названия (собственного или искаженного) до иностранцев. Одно из наиболее ранних сообщений о контактах — о том, что русы использовали в качестве переводчиков славянских евнухов (ибн Хордадбех, 9 век), поэтому не исключается и вариант искажения…
                    Насчет 822г. — а какие события с упоминанием русов тогда произошли?
                     
                    4) >>> Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Строго говоря, географически наиболее подходящее место (закрыв глаза на все остальное), — это Припятские болота (Полесье) — шедшие почти от Днепра — на запад.
                    Много на что нужно закрыть глаза, чтобы допустить припятский вариант. Район, по описанию, должен быть окружен озером или, по некоторым источникам, даже морем — откуда русы отправлялись в землю славян и далее в Хазарию и Булгар. В районе Припяти нет сколь-нибудь заметных озер, чтобы можно было говорить, что они окружают некую аль-джазиру. И к тому же вдоль Припяти по 9 в. не обнаружено монетных кладов, свидетельствовавших бы о функционировании торгового пути (А.С.Щавелев, А.В.Фетисов).
                    Тогда как на острове Готланд найдено просто огромное количество арабских монет, даже есть хазарские монеты 9в., в Средней Швеции (Бирка) — арабские монеты, хазарские изделия. Да и на северо-западе России — более подходящие кандидаты.
                    Мощные торговые связи норманнов с Хазарией налицо — неужто о припятских насельниках, поскупившихся перед археологами, восточные географы слагали рассказы на протяжении нескольких столетий, а про норманнов так и ничего не прознали? Ну и захват славян, пиратство — это все, конечно, очень в духе норманнов того времени, активность которых резко возросла в 9-10 веках, причем далеко не только в соседних с ними регионах.
                     
                    5) >>> «В Раффельштеттенском таможенном уставе (около 905 года) упомянуты ругикак вид славян.
                    Там упомянуты руги как «посылающие» славян (по некоторым трактовкам, как обозначение местности, откуда приходят славяне) — Sclavi vero, qui de Rugis vel de Boemanis mercandi causa exeunt, но не как вид славян.
                     
                    6) >>> Значительное количество гидронимов и др. топонимов с корнями рус, рос, рас, руг — по всей Восточной Европе — и далее — уходящих в индоиранский мир (примеры я приводил ранее).
                    Науке их связи с индоиранским миром остаются неизвестными, как и то, корни ли это или обрывки либо созвучия, как и их связи со славянским миром (например, р. Рось до 12в. обозначалась как Ръсь, тогда как наименование «русь», «роусь» с совершенно другим корнем бытовало уже давно). С в.у. короткими фрагментами существует множество топонимов по всему миру, в том числе в Западной Европе. А вот об очень необычной их концентрации именно в Швеции (особенно восточной) я уже говорил.
                    >>> В сочетании с неизвестностью скандинавов с названием «рус» у их ближайших европейских соседей
                    Как неизвестны? Ruotsi финнов, roots эстонцев, roodsi выру, карельское rōtši и т.п. А многие этнонимы на финском действительно уходят корнями в глубь веков: venäläinen — русские, saksalaiset –немцы…
                    Хотя викинги, называемые ар-Рус, были замечены и в Севилье, их деятельность велась преимущественно в ВЕ и на БВ — там их, соответственно, хорошо знают. Ядро норманнов, совершавших походы на Востоке, составляли те, кто назывался или принимал название «рус». Обитали в 9 веке они, видимо, в Поволховье, а также, возможно, где-то в Восточной/Средней Швеции — в медвежьем углу Европы, окруженные массой не имеющих письменности народов. Образно говоря, если медведь впервые фиксируется возле пасеки с медом, это не значит, что он родился на пасеке, а не в глухом лесу. Ествественно, первые сведения о них и приходили из мест их кипучей деятельности (из Византии — БА, Фотий, от славян — Баварский географ, от хазар — ибн Хордадбех). Тем не менее, мостики соответствий между ЗЕ и византийской «географиями» время от времени наводились, открывая норманнскую природу русов. Это происходило в случаях дипломатических контактов (БА, миссия Лиутпранда Кремонского).
                     
                    7) >>> Этот вывод полностью согласуется с «Баварским географом» (830-850 гг.): «Рядом с племенем Ruzzi стоит племя Caziri, из чего историки идентифицируют пару русь—хазары. Согласно списку русь обитала восточнее пруссови не относилась к жителям Скандинавского полуострова, которые перечислялись как находившиеся к северу от границ империи франков».
                    Разумеется, русь тогда (середина, вторая половина 9 века — по БГ нет однозначной датировки по десятилетиям) уже активно проявляла себя в ВЕ (район Поволховья, смешанные хазарско-скандинавские элементы в земле вятичей, служба и торговая деятельность у хазар). Собственно, и Хазария — это земли не только Прикаспия, но и их славянских данников (вятичи, северяне, радимичи, поляне), которые не перечислены в БГ (возможно, потому что «перекрыты» «хазарами»). Вспомним еще и сообщение ибн Хаукала (позднее, но вроде бы восходящее к более ранним временам) о том, что ар-рус живут «в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль».
                     
                    Ну и о «соседстве» из википедийной цитаты. Вслед за Marharii (моравами) в БГ указаны сразу Uulgarii (болгары) – не близко. Наша цепочка: Bruzi (пруссы?) — Uuizunbeire (весь?)- Caziri (хазары ли? — а то в другом месте указано еще племя Chozirozi) – Ruzzi (русы?) — так-то даже получается, что хазары обитают неподалеку от пруссов, а русы живут восточнее хазар )). А где же словене, чудь, кривичи и др.? — Конечно же, БГ не карта, понятия «соседство» в нем нет: какие-то племена перечисляются в действительной близости друг от друга, а какие-то очень условной.
                    Поэтому БГ рассматривается учеными только как лишнее подтверждение того, что русь в 9 веке обитала в ВЕ, что и так корреспондирует с археологией и другими источниками.

                    • Происхождение слова «русь» нужно искать в истории древних пруссов, а не  у норманистов или антинорманистов. Слово «варяг» означало воина-МЕЧНИКА, силовика-регуляра, противопоставляемого плохо вооружённому воину-ополченцу. Под «русью» в русских летописях изначально понималась ПОЛИТИЧЕСКИ ИНТЕГРИРОВАННАЯ в одно целое часть племён «венедского» (балтославянского и финского), а затем и «антского» происхождения. «Варяжские диктаторы» назвали «русью» славянские и другие подчинённые им племена так же, как впоследствии большевики назвали всё население бывшей Российской империи, над которым им удалось установить свою политическую власть (большевистскую диктатуру), «советскими гражданами». В 1169 году Новгород впервые назван в летописи Великим Новгородом и в этот же год русские войска разорили и разграбили Киев. Уже в начале XII века   русские правители стали считать Новгородскую землю (метрополию) и Ростово-Суздальскую (Владимирскую) землю ( княжеский домен князей-рядников) «Великой Русью», а более южные русские земли стали называть «земля просто Русская»https://books.google.ru/books?id=M439AgAAQBAJ&pg=PA399&lpg=PA399&dq=и+вся+земля+просто+русская&source=bl&ots=63oRvGpze6&sig=5-FNFjeG1qsU36LyOxgB4TjMdr8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiY3eOe8_XaAhUn8I  Когда в 1072 году сыновья князя Ярослава Мудрого собрались распространить действие «Правды» Ярослава Мудрого за пределы Новгородской земли и Ростово-Суздальской земли, в другие русские земли, то они предусмотрительно не поехали для принятия новой редакции «Правды» в Киев, где в 1068 году было восстание автохтонного населения, а собрались на свой съезд на военной базе в Вышгороде, где их безопасность обеспечивал Микула Чудин, один из «ближних» дружинников, явно выходец либо из Новгородской земли, либо из Ростово-Суздальской земли. Цитату из Ибн-Фаблана, о которой вы упоминаете, следует понимать следующим образом: охрану русских князей из клана Рюрика в «просто Руси» осуществляли 400 варягов, приведённых ими из Новгородской и Ростово-Суздальской земли, которые дислоцировались в Верхнем городе Киева и на Вышгородской военной базе, их служба частично оплачивалась правительством Новгородской земли (метрополии), вместе с ними внутри замка Верхнего города Киева и на Вышгородской военной базе проживали их то ли жёны, то ли наложницы. Местное автохтонное население Киевской и Древлянской земли (поляне и древляне) было не вполне лояльно настроено к северно-русским князьям-находникам и их солдатам-«оккупантам» (ни один летописец никогда не писал, что древляне или поляне когда-либо  «призывали» к себе на княжение варягов из клана Рюрика).

                    • Ув.Михаил. Глядя на историографию прусской версии, думаешь, что ее очень непросто обосновать одними лишь материалами и словами…


              • Ув. Виталий!
                1. Вы пишете: «Набег росов на Византию, описанный в Житии св.Георгия Амастридского (если это не поздняя вставка), велся от Пропонтиды (Мраморного моря), т.е. с запада на восток». Эту версию я отстаивал на одном из форумов года полтора назад. Но она не безупречна: Пропонтидой иногда называли не только Мраморное море, но и Босфор, а византийцы упорно утверждали, что русы пришли с севера. Тем не менее, мой вывод следующий: если русы это скандинавы Ладоги или Упланда, они могли напасть на К-ль в 860 г. только с юга, через Мраморное море.
                2. Вы пишете: «Во-первых, КБ, описывая процесс полюдья, свидетельствует о том, что архонты из Киева «выходят со всеми росами» (видимо, местными), что исключает этнонимический характер термина «росы» — с высокой вероятностью, речь идет о княжеской дружине. Во-вторых, росов КБ помещает не только в Киеве: «в верховьях реки Днепр живут росы»». И далее следует утверждение: «Все эти свидетельства прекрасно объясняются в рамках норманнской теории». Но во-первых, мнение КБ о том, что росы — это княжеская дружина, элита, ничего не объясняет, поскольку эта дружина могла быть составлена по этническому признаку (то ли свеоны, то ли даны, то ли руги и т.д.). Во-вторых, вряд ли КБ имел карту Среднерусской возвышенности, поэтому верховья в его понимании — это по-видимому Гнездово. Там могла быть основная база наёмников-скандинавов.
                3. Вы пишете: «Кроме того, сторонникам южных гипотез  важно дать правдоподобное объяснение, почему древнерусские летописцы решили исказить» историю и вести отсчет династии, элиты и гос.строительства от некоего северного народа, ассоциируемого с варягами — варяжский госпереворот 11в.?» Если бы летописцы признали, что киевские русы не имеют никакого отношения к ладожским варягам (скандинавам), тогда Киев не смог бы подчинить себе Новгород мирным путём, не смог бы на законных основаниях претендовать на роль главного города Руси, а новгородские власти нажили бы себе злейших врагов в лице киевских властей. Неминуемо началась бы кровопролитная война, которой могли воспользоваться южные кочевники. Поэтому пришлось сочинять два близких по содержанию текста – вот только автор ПВЛ отдавал приоритет Киеву, а новгородский летописец попытался в мягкой форме обосновать независимость новгородцев от киевлян, по сути написав, что Аскольд и Дир, хоть и варяги, но никак не связаны с Рюриком. Действительно, в НПЛ нет ни одной фразы, из которой можно было бы сделать вывод, что они пришли с Рюриком.

                • «Росы», которые «вместе с архонтами» выходили из Киева в полюдье — это солдаты северорусских (по происхождению) гарнизонов Верхнего города Киева и Вышгородской военной базы. Варяги — воины-мечники, силовики-регуляры, они исчезают со страниц русских летописей перед тем , как летописцы начинают фиксировать «МЕЧНИКОВ» как представителей княжеской власти со специфическими должностными полномочиями. — Слово «варяг» исчезает из хроники текущих событий, когда слово «мечник» занимает его место. В Киеве (почти как в средневековой Японии, в которой Ставка сёгунов и резиденция императора находились в разных частях страны) с 882 по 1169 год находилась ставка военных правителей Древнерусского государства из клана Рюрика, которая в 1169 году была переведена во Владимир-на-Клязьме (когда одни кочевые орды, представлявшие угрозу для Руси, ушли из Причерноморья на запад  или на Кавказ, другие были уничтожены или покорены, а с третьими были установлены дружеские дипломатические, военные и экономические взаимоотношения, а наиболее серьёзной угрозой стала Волжская Булгария) — После того, как русские князья-рядники решили все острые военно-стратегические проблемы в Причерноморье, они перенесли свою Военную Ставку в Ростово-Суздальскую (Владимирскую) землю, откуда они прикрывали от внешней агрессии метрополию (Новгородскую землю) и сами проводили экспансию в отношении Волжской Булгарии. Как показывают сведения о Битве на Чудском озере в 1242 году, при необходимости русские князья-рядники направляли войска и для защиты Новгородской земли от иностранного военного нападения с западного направления.

                • Ув.Владимир!
                  1. В любом случае, я говорил, только по данному описанию проблематично понять откуда пришли росы. А вот если это как-то связать с ЗЕ набегом…
                  Насчет 860г. не очень понял: разорение Пафлагонии и поход на Константинополь — это же разные события, и по времени в том числе. Или Вы согласны с теми исследователями, кто их объединял?
                  И по 860г. — это еще и Ваш вопрос о хронометраже похода?
                  2. >>> Но во-первых, мнение КБ о том, что росы — это княжеская дружина, элита, ничего не объясняет, поскольку эта дружина могла быть составлена по этническому признаку
                  Могла быть. Поэтому фраза «со всеми росами» буквально означает, что других росов в Киеве, по выходу дружины, не оставалось — а значит КБ и не считал росов народом (гражданским населением) Киевской земли.
                  >>> Во-вторых, вряд ли КБ имел карту Среднерусской возвышенности, поэтому верховья в его понимании — это по-видимому Гнездово. Там могла быть основная база наёмников-скандинавов.
                  Да, возможно, Гнездово, а то и сам «Невогард» (если на «карте» КБ не различались речной путь и волок). К тому и клоню, что росы — это северные люди в понимании КБ, а не «исконные» киевляне
                  3. >>> Если бы летописцы признали, что киевские русы не имеют никакого отношения к ладожским варягам (скандинавам), тогда Киев не смог бы подчинить себе Новгород мирным путём, не смог бы на законных основаниях претендовать на роль главного города Руси, а новгородские власти нажили бы себе злейших врагов в лице киевских властей. Неминуемо началась бы кровопролитная война, которой могли воспользоваться южные кочевники…
                  Такая схема слияния больше напоминает любовь и семейные отношения, чем политические…
                  Внешние источники упоминают H-l-g-w предводителя русов, Игоря, Ольгу как русских правителей из Киева — т. е. те же имена из норманнской серии ПВЛ и НПЛ. Явно не сочиненные нашими «пропагандистами», как и договоры с Византией. И потому неважно как звали их предка на самом деле — Рюрик или Ёрик — главное, что уж точно не Добрыня.
                  Второе. Чем могло прельстить варягов Ладоги, Рюрикова городища и прочего Севера объявление их какими-то «истинными» русами и «родственниками» киевским князьям? Если грабитель с ножом требует кошелек и при этом говорит, что ты мой брат и ваще крутой пацан, то жертва расстанется с деньгами из-за «теплых» слов или из-за ножа? А варяги и сами всегда с ножом — до войны охочие и на дипмиссии к степнякам в южном тылу способные.
                  Если же речь у Вас идет о добровольной капитуляции варяжской элиты Севера и внедрении (по сговору) пропаганды «единства», то непонятно на кого она была рассчитана: на словен, чудь, кривичей? — но тема общих Родриг и Аскольдов явно про не их, да и разных варягов им уже приходилось гонять без всякого почтения; на «младших» варягов? — но не та психология, чтобы мириться с неудобствами — и «родство» их не останавливало в случае конфликта, да и уйти всегда могли.
                   
                  В общем непонятно, что конкретно затушевывали или приплетали летописи и с какой целью.
                  И еще — что за необходимость подталкивала обе стороны, с одной стороне, к войне (которую, как Вы говорите, сами же опасались), а с другой — к взаимному слиянию? Предчувствие будущего единства?  


                  • Ув. Виталий! Вы пишете:
                    «Такая схема слияния больше напоминает любовь и семейные отношения, чем политические…»
                    Не согласен. Посмотрите, что происходит в Каталонии и на Украине. Каталонцы доказывают свою национальную несхожесть с остальной Испанией. Украинские власти пошли ещё дальше (вплоть до запрета русского языка). А Мадрид и Москва пытаются доказать обратное.
                    «Чем могло прельстить варягов Ладоги, Рюрикова городища и прочего Севера объявление их какими-то «истинными» русами и «родственниками» киевским князьям? Если грабитель с ножом требует кошелек…»
                    Причём тут грабёж? Правителей Новгорода прельщал торговый путь к Чёрному морю по Днепру через земли дружественного народа.
                    «Если же речь у Вас идет о добровольной капитуляции варяжской элиты Севера…»
                    Не капитуляция, а объединение примерно равных по силам народов.
                    «Что за необходимость подталкивала обе стороны, с одной стороне, к войне (которую, как Вы говорите, сами же опасались), а с другой — к взаимному слиянию? Предчувствие будущего единства?» 
                    Как я уже писал выше, материальная выгода (торговый путь на юго-восток). Но каждый князь надеялся в итоге взять верх. А если что не понравится, тогда можно разойтись. Так оно и было.

                • Приветствую Владимир!
                  С Житием Георгия Амастридского большая проблема даже не в вставке похода, а в его аутентичности. Принадлежность Жития авторству Игнатия Диакона и датировка 1Х веком были довольно удачно оспорены Кириллом(Сирилом) Магно, показавшим. что все попытки Шевченко доказать авторство Игнатия и датировку последней фазой иконоборчества, разрушаются довольно простыми доводами. При этом, даже если Житие и может быть датировано ранее Х века(хотя, пока веских оснований для этого нет), то ничто не может гарантировать, что упоминание росов не поздняя вставка, тут показательны разночтения в списках Тактики Льва Мудрого, где в старейшем списке(датируемом 930 гг) главы «Морская война» фигурируют «гиперборейские скифы», а в более позднем с датировкой конца Х века вставлено пояснение, что это росы.
                  По подчинению Новгорода. Вообще то, если рассматривать историческую перспективу, даже отбросив Игоря и Олега, то это Новгород раз за разом захватывал Киев. Если следовать Константину, то Святослав сидел в Новгороде, потом он перебирается в Киев. Владимир, сидевший в Новгороде, захватывает Киев. Ярослав, сидевший в Новгороде, захватывает Киев. Последний особо примечателен тем, что когда варяги Ярослава, учинявшие бесчинства, были избиты новгородцами, то Ярослав, собрав варягов, устроил новгородцам западню и перерезал, участвовавших в избиении варягов.  Но  после того, заслышав, что надо идти и повоевать Киев, новгородцы, позабыв по резню своих, устроенную Ярославом, изъявили горячее желание участвовать в этом предприятии вместе с варягами. Новгород издревле действовал, как перевалочная база, и был сильно зависим от функционирования бесперебойной торговли. Показательно, что когда в 1230 году на Руси случился неурожайный год и поставки хлеба с юга прекратились, то на Новгород обрушился жесточайший голод, из которого его выручили только немцы, начавшие поставки своего хлеба, вместо обычного вывоза.

                  • Я уже несколько раз объяснял здесь, что к чему. — Новгород с конца IX века — центр метрополии Древнерусского государства (Новгородской земли). В 882-1169 годах в Киеве находилась Военная Ставка русских князей-рядников, получавших легитимность от новгородского правительства., в 1169 году она была вновь перенесена, на этот раз — во Владимир-на-Клязьме. Новгород каждый раз немедленно отправлял правительственные войска на Киев во главе с летитимным военным правителем Древнерусского государства (князем-рядником), когда Киевское Вече провозглашало Великим князем Киевским князя-узурпатора (с точки зрения русского правительства Новгорода) всё из того же клана Рюрика (в 972-977 годах русское правительство метрополии не приняло наместников Ярополка, но терпело 5 лет в Киеве князя-узурпатора Ярополка Святославича, но когда киевские бояре-самостийники инспирировали конфликт между Ярополком и его братом Олегом, управлявшим Древлянской землёй, в результате которого Олег был убит и Древлянская земля оказалась в подчинении Ярополка, немедленно собрали войско во главе с младшим братом Ярополка и Олега, Владимиром Святославичем, и отправили его на юг для восстановления правительственного контроля над Киевской и Древлянской землями.

                  • Добрый день, Аксель! Должен признаться, что тема противостояния Киева и Новгорода, борьбы князей за власть меня мало увлекает. Куда интереснее попытаться решить проблему происхождения руси. И вот что я надумал в дополнение к тому, что писал о дунайской версии.   
                    О. Прицак в работе о происхождении руси высказал интересную мысль:   «Происхождение Руси — это прежде всего исторический вопрос. В анализе этой проблемы археология и языковедение имеют второстепенный вспомогательный вес… История начинается — делаю акцент на слове начинается — с письменных источников… Исторические источники служат единственной основой для установления исторических фактов».  
                    На самом деле, не всё так просто, как казалось Прицаку, поскольку в сообщениях источников IX-XI вв. о Руси существуют вроде бы неустранимые противоречия. Западноевропейские, арабские и византийские летописцы называют жителей Руси по-разному: росы, русы, руги, Ruzi, Ruteni.   
                    Вот что написано в Бертинских анналах:   «839 г. …Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом… Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос [gens Rhos – народ рос], что их король, по имени хакан, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради… Расследуя более тщательно причину их прибытия, император [король франков Людовик Благочестивый] узнал, что они из народа свеонов…»  
                    Сторонники норманнской версии утверждают, что послы прибыли из Ладоги, от предводителя скандинавов, которые называли себя русами, поскольку финны называли их ruotsi. Но до сих пор никто из норманистов не смог объяснить:
                    — зачем главе крохотной ладожской колонии скандинавов (849 г., до Рюрика) понадобилась дружба могущественной империи, до которой 2500 км пути,
                    — почему предводитель скандинавов взял себе тюркский титул «хакан», хотя логичнее было бы назвать себя конунгом свеонов или архонтом русов,
                    — почему в хронике Адальберта вдова князя Игоря названа «королевой ругов».   
                    Следует также учесть, что согласно ПВЛ, на которую ссылаются норманисты, ильменские славяне прогнали варягов за несколько лет до призвания Рюрика, поэтому в 839 г. ладожские скандинавы были либо малочисленны, либо уже успели сбежать на родину.
                       Объяснить причины появления противоречий в средневековых источниках можно только при следующих допущениях:
                    1. Руги жили в Подунавье до середины IX в.
                    2. Предводитель ругов взял себе титул «каган» после распада Аварского каганата.
                    3. В результате палатализации в языке славян Rugi превратилось в Ruzi, а затем – в русы, русь.  
                    Сразу возникает вопрос: если послы кагана были ругами, зачем, прибыв в Константинополь, они назвали себя русами (на слух греки это восприняли как «рос»)? Причина в том, что для толмача из придунайских славян (соседей ругов и византийцев) послы кагана были русами (результат палатализации термина «руги»). Так он и сказал: «это люди, которых называют рус» либо «это люди, которых мы называем рус». Предложенная версия объясняет, почему Людовик решил, что послы являются свеонами. Руги были выходцами из южной части Норвегии (до I в.), наверняка сохранили свой язык, а франки называли жителей южной и средней частей Скандинавского п-ва свеонами. Теперь получает логичное объяснение и странный вояж послов хакана сначала в Константинополь, а затем в Ингельхайм – наверняка послы просили защитить их от наступающих моравов, предоставив другую землю для проживания ругов и подконтрольных им славян.  
                    А вот что написано в трактате Константина Багрянородного (середина X в.): «Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты [предводители дружин] выходят со всеми росами из Киава [из Киева] и отправляются в полюдия…».  
                    Здесь тоже всё соответствует реальности. Приходя в славянское поселение, члены княжеской дружины называли себя тем именем, которое закрепилось за ними среди славян: «мы русы, пришли собирать дань». Со временем слово «русы» (росы у греков) стало для славян синонимом власти, поэтому страна позже получила названия Русь, Русия, а ещё позже православная Русь была названа Россией, поскольку основателям этой религии жители страны были известны как росы.  
                    Теперь обратимся к Раффельштеттенскому таможенному уставу (РТУ), где написано:«Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов (de Rugis) или от богемов (de Boemanis)…» РТУ был составлен примерно в 905 г., но славяне приходили в Баварию и в середине IX века, что подтверждается, по мнению А.В. Назаренко, упоминанием топонима Ruzaramarcha в 862-863 г. Однако, если выражение «от ругов» означает, что славяне пришли из Приднепровья, из Киева, почему они не сказали франкам, что пришли «от русов»? А дело в том, что русы – это княжеская дружина, но славяне пришли не от дружинников. Произнеся фразу «мы от ругов», славянские купцы дали понять франкам, из какой страны они пришли – из страны, где власть принадлежит ругам.  
                    Но как быть с «ар-Рус» из арабских источников (Ибн Хордадбех, IX в.)? Ответ очевиден: в Булгар и Хазарию славянских рабов приводили члены княжеских дружин, а славянские толмачи называли их русами (в языке славян «руги» превратилось в «русы») и передавали их рассказы о своей родине в Подунавье («остров русов» и «три города русов» из арабских источников).  
                    Помимо Rugi и Rhos, в немецких источниках IX-XI в. встречаются другие термины, имеющие отношение к термину «русы». Вот что пишет Назаренко: «Все перечисленные полсотни упоминаний разбиваются на две большие группы: формы с «с» (Rusci, Ruci и т.п.) и формы с «z» (Ruzi, Ruzzi и др.)». Вывод Назаренко однозначен: все эти формы являются аналогом «руси» (встречается и такая форма – Ruz). Здесь тоже всё понятно: поначалу термины Ruzi и т.п. относились к княжеской дружине, а в XI в. стали названием народа.  
                    Назаренко также рассмотрел причину появления термина Ruteni в европейских источниках XI-XII вв.: «Термин Rut(h)eni / Rut(h)enia применительно к руси / Руси относится к тому обширному классу «учёной» этно- и топонимии средневековья, которая заменяла реальные названия заимствованиями, как правило, из античной ономастической номенклатуры по принципу либо той же территориальной приуроченности, либо большей или меньшей созвучности».  
                    Вроде бы сделан логичный вывод, если речь идёт о созвучности, но вот что странно: Назаренко категорически отрицает возможность превращения Rugi в Ruzi, однако соглашается с превращением «Руси» в «Рутению».   
                    А вот как он оценивает перспективы решения загадки появления в европейских источниках термина «руги» применительно к руси: «Составители «Раффельштеттенского устава» имели дело непосредственно с древнерусскими купцами в Баварской восточной марке. Адальберт лично побывал в Киеве и провёл на Руси не менее полугода, свидетельство «Законов Эдуарда Исповедника» [rex Rugorum] восходит, надо думать, к рассказу одного из изгнанных принцев – Эдуарда, вернувшегося в Англию в 1057 г. … Всё это создаёт трудности при истолковании термина Rugi применительно к руси как чисто литературного. В то же время не видно и никакой другой сколько-нибудь удовлетворительной интерпретации».
                    Поскольку, по мнению Назаренко, проблема не решена, у меня есть полное право предложить свою версию. Что же касается археологических доказательств присутствия ругов в Подунавье и Приднепровье в IX в., то их в принципе не может быть – если руги несколько веков жили в Подунавье в окружении славян, они могли сохранить только своё самоназвание, свой язык и, частично, неизвестные нам обычаи.

                    • Ув. Владимир!
                      >>> Руги были выходцами из южной части Норвегии (до I в.), наверняка сохранили свой язык, а франки называли жителей южной и средней частей Скандинавского п-ва свеонами.
                      Даже если считать, что у ругов язык остался точь-в-точь таким же, как и в I веке, их не распознали бы как свеонов, потому что на полуострове язык развивался как северогерманский.
                      >>> славяне приходили в Баварию и в середине IX века, что подтверждается, по мнению А.В. Назаренко, упоминанием топонима Ruzaramarcha в 862-863 г.
                      Но при этом он вроде не объяснил, почему Ruz(aramarcha) = Ruzzi современного марке и такого же баварского «Географа» — озвучка-то разная.
                      >>> Западноевропейские, арабские и византийские летописцы называют жителей Руси по-разному: росы, русы, руги, Ruzi, Ruteni.
                      Если б только. Разные источники именуют русов еще русками, скифами, тавроскифами, хазарами, аланами, тюрками, славянами, франками, ну и норманнами, разумеется. Можно, конечно, как тот раввин: «И ты прав, сын мой… и ты тоже прав…и я прав», «семь дорог — семь Русей», но это уже как-то… Так что на одних источниках и их сопоставлении далеко не уехать.
                      >>> Что же касается археологических доказательств присутствия ругов в Подунавье и Приднепровье в IX в., то их в принципе не может быть – если руги несколько веков жили в Подунавье в окружении славян, они могли сохранить только своё самоназвание, свой язык и, частично, неизвестные нам обычаи.
                      Сомневаюсь в археологической безнадежности. Я бы Вам предложил вот над чем еще подумать: а) что руги все-таки вошли в состав Великой Моравии, частично или полностью христианизировались (со всеми или после 860г.), и их примерно можно атрибуировать «моравским» археологическим комплексом; соответственно на восток они переместились позже, чем в 830-840гг., из-за угорского нашествия, например, на рубеже веков; б) чтобы не заморачиваться лингвистикой и интерпретациями Назаренко — как другой вариант, что русы и руги — все же разные народы, история Руси шла согласно норманнскому варианту. При этом руги мигрировали на восток (см.вар. «а»), а Ольга происходила из рода ругов. С тех пор появляются «моравские», по некоторым трактовкам, артефакты на Руси, двусложные славянские имена князей и — «королева ругов».

  • Ув. Виталий! Меня больше всего увлекает попытка решения проблем, которые принято считать «нерешаемыми». Так было и с загадочной фразой из дневника Булгакова, которую удалось разгадать. Впрочем, как и в случае с версией начала Руси, прямых доказательств нет, но есть немало косвенных.
    Я уже писал, что года два назад был сторонником норманнской версии, но огорчало, что она не в состоянии объяснить ряд фактов из источников. Поэтому стал разрабатывать новые версии, нашёл кое-какие новые факты. Каюсь, в лингвистику на этом форуме напрасно ударился – всё ещё довольно сыро. Вот и в статье, которую предлагал журналу, о лингвистике не было ни слова. Однако «принципиальной необоснованности» в своих «реконструкциях» не нахожу.
    Что касается литературы, то похоже, что исписался. К тому же с издательством разошёлся, а на Амазоне, где размещал книги последние четыре года, очень скоро будет введён запрет на публикацию книг на русском языке. Так что не знаю, чем займусь, хотя кое-какие планы были. Поэтому и пытаюсь пока обкатать свою версию здесь и ещё на одном форуме. Такое обсуждение полезно не тем, что оппонент даст ценные замечания или уточнения, а тем, что желание опровергнуть оппонента позволяет найти новые аргументы в пользу версии.

  • Ув.Владимир! Говоря о принципиальной необоснованности, я имею в виду не частные моменты маршрута ругов (например, Вашу локализацию «острова руси» по отдельным арабским источникам, в пользу которой Вы собрали немалое количество косвенных доводов), а само направление поиска: ложный след я вижу на основе своей оценки серьезности тех двух проблем, на которых и заострил внимание.
     
    Надеяться на возможность их преодоления — Ваше право. В любом случае не обойти Вам и поиск материальных артефактов западного (дунайского) происхождения в Киевщине и отсюда культурологическую реконструкцию вещественного арсенала ругов. Иначе никакое историческое издание рассуждениями об источниках и географии не удовлетворится.
     
    П.С. >>> на Амазоне, где размещал книги последние четыре года
     
    Сейчас же можно работать и с электронными издательствами типа ЛитРес
     

  • Ув. Виталий! Я принципиально не согласен с вашим подходом к решению исторических загадок. Вынь да положь артефакты, докажи «переход» руги в рус (Rhos). Даже такой профессионал, как Назаренко, критикуя версию немецких историков Конрада Шиффманна и Людвига Шмидта о возможности превращения Rugi в Ruzi, не позволял себе такой мелочной (sorry) критики в адрес оппонентов. И ему, и Шиффману со Шмидтом было ясно, что если (!) допустимо превращение Rugi в Ruzi, дальнейшие превращения в русь, рос (рус) – это малосущественные детали.
     
    Коренной вопрос в нашем споре – почему в документах франков упоминаются руги (которые вроде бы уже испарились в пространстве) и почему Ольгу называли королевой ругов? Вы ответа не знаете, он вас по-видимому не интересует (что странно), поэтому вывернули проблему наизнанку: «удовлетворительного объяснения почему из всего множества источников лишь единицы называют их ругами у Вас нет». Ну нет и нет – со временем объяснение найдётся. Но только в том случае, если искать. На летописные источники слабая надежда. В земле – непонятно, что искать. Остаются непротиворечивые логические построения, частично основанные на фактах. Если сравнивать доказательную базу «ладожской» и «дунайской» версий, то перевес будет в пользу последней. А это значит, что эта версия достойна обсуждения, хотя допускаю, что не вполне достоин я. )) Но ведь других сторонников этой версии пока не видно.
     
    По поводу ЛитРес. При регистрации они требуют фото автора с раскрытым паспортом (хорошо хоть, не в трусах). На Амазоне ничего подобно нет, хотя американцы куда больше нас озабочены проблемами безопасности, идентификации личности и т.п.
     
    ПС. Загружаю текст из Блокнота – только тогда служебные слова не появляются.

  • Ув. Владимир!
    Как же Вам не везет с лингвистикой — опять не разобрались)) На этот раз в вопросе, за что критикует Назаренко Шиффмана, Шмидта и Шварца: не за попытку превращения ругов в славянское «русь», а за превращение в немецкое диалектное Ruzen через славянское «рузи». А ведь казалось бы, какая мелочь — что за разница между z или з! А самоедство норманистов вообще за гранью: roþs > русь не подходит, roþs > Ruotsi > русь — тоже немного не то… Так и остались без руси…
    Вопрос, который я Вам задал «наизнанку» — это и есть призыв не зацикливаться, а видеть ситуацию в целом: не ответив на мой вопрос, Вы не можете оценить весомость своего, который будете задавать до скончания веков, не слыша ответы))
    «Непротиворечивые логические построения, частично основанные на фактах» Вы принесли из какой-то умозрительной дисциплины, наверно, математики. Когда историки-оппоненты в свою копилку собирают разного рода артефакты, языковые аргументы, анализируют источники и делают осторожные выводы, Вы ставите себе задачу соорудить эдакого сферического коня в дунайском вакууме, который будет висеть над землей назло всем наукам и фактам. Меня радует, что Вы хоть не столь радикальны в выводах как другой представитель этого подхода — Фоменко.
    П.С. Небольшие комментарии проще писать прямо на сайте — как их видите, так они и опубликуются

  • «Вопрос… – это и есть призыв» — такая конструкция выше моего понимания. На самом деле, вопрос, на который вы не сумели внятно ответить, звучал так: почему русов называли ругами?
    Что касается непротиворечивых логических построений, основанных на изучении источников – это «скелет», на который затем нанизываются новые факты. Любой аналитик работает именно так. Жаль, что вам это неизвестно.
    «Когда историки-оппоненты в свою копилку собирают разного рода артефакты, языковые аргументы, анализируют источники и делают осторожные выводы, Вы ставите себе задачу соорудить эдакого сферического коня в дунайском вакууме». Звучит красиво, но опять не по делу – вспоминается только «тебе бы книжки писать, начальник!»
    «Осторожные выводы» — ненаучный термин. Есть гипотезы и теории, есть предположения и утверждения. Так вот, я ничего не утверждал, а сферический конь… видимо, это галлюцинация. Оставляю вас с нею наедине.

    • >>> Что касается непротиворечивых логических построений, основанных на изучении источников – это «скелет», на который затем нанизываются новые факты. Любой аналитик работает именно так. Жаль, что вам это неизвестно.  
       
      В том-то и дело, ув.Владимир, что Вы остановились на этой стадии исследования (предположения, домыслы, «модели») и упорно не хотите двигаться дальше. В итоге всем предъявляете «скелет» и удивляетесь почему от него все шарахаются. «Непротиворечивый конь» так и будет висеть в воздухе как сырая идея, пока Вы не позаботитесь как опустить его на твердую опору доказательной базы  

      • «Вы остановились на этой стадии исследования (предположения, домыслы, «модели») и упорно не хотите двигаться дальше».
        Полагаете, я на уроке по истории древнего мира в носу поковырял и выдал версию? Если так, то это опять похоже на галлюцинации. Могу привести библиографию из нескольких десятков древних и современных источников, которыми я пользовался, когда писал книгу «Загадочная Русь: от Рюрика до Путина». Книга размещена на Амазоне в 2016 г. — в то время я ещё был сторонником норманнской версии. 
        Хочу вас успокоить — на Нобелевку я не собираюсь претендовать — именно потому, что у меня есть только версия начала Руси, но нет достаточных доказательств. В таком же примерно состоянии находится и норманнская версия (предположения, домыслы… и несколько черепков, найденных в раскопах). Но в отличие от норманистов, я могу объяснить многие известные факты: «метания» послов хакана русов между Константинополем и Ингельхаймом, обстоятельства похода русов в 860 г., расположение «острова русов» и «трёх городов русов» и наконец ответить на вопрос: почему русов называли ругами».
         

        • Да ничуть я не сомневался в Ваших знаниях. То, чем Вы решили заняться, больше похоже на эксцесс перфекциониста. Все равно особо далеко уходить от норманнской теории и не собирались. Норманизм — это, другими словами, северогерманская теория, ну, и заменили Вы ее для пробы на восточногерманскую, получился эдакий маневр, уход от некоторых проблем.
          Только что это принесло? Приблизили солдатиков поближе к Константинополю, а потеряли массу «черепков» — антропологию, религиозную атрибутику, материальную культуру. В то время как «норманны» 9 века в Ваше отсутствие тоже потихоньку «сдвигались» на юг, но с доказательствами.
          Нашли конфигурацию городов начала 9 века по описанию источника 12 века? — Сомнительное достижение, особенно если принять во внимание существование отличающихся описаний, более интересных.
          Как и по остальным вопросам — опираетесь на самые слабые показания или трактовки источников. Слабые — потому что порождают еще большую волну проблем и противоречий.
          Вы не можете сами этого не понимать. Так что приходится по-прежнему считать Вас «норманистом», но на каникулах. С уважением.

  • Ув.Александр!
    Прошу заранее извинить: сейчас у меня меньше времени комментировать — буду обязательно отвечать на Ваши посты от 25.09 и последующие, но постепенно, с перерывами.
    >>>Прежде всего скажу, что моя цель, как и Ваша (насколько я понял), построить непротиворечивую объемную, целостную картину исторического процесса, не привязываясь к парадигмальным «-измам», поскольку любая парадигма автоматически отбрасывает/игнорирует факты и концепции, в нее не вписывающиеся.
    Разумеется. Как программу можно использовать пункты факторного анализа, которые мы с Вами уже обсудили. Но в любом случае придется оговаривать по ходу дела оценки значимости факторов и входные данные для анализа. Совсем не отсекать все равно невозможно — очень много данных письменных источников, археологии и т.д. допускает неоднозначную трактовку, не согласуется, а то и прямо противоречит друг другу.
     
    9) >>> При этом данные А. Комара и др. указывают на хорошее соответствие аспектов градостроительства при Олеге в конце 9-го и начале 10-го веков в Киеве, Вышгороде, и др., сведениям из ПВЛ. То есть это действительно археологически подтвержденное строительство именно столицы Древнерусского государства. Поэтому и ранее, и в других местах – о русской государственности говорить невозможно.
    Ну, о государственности я не скажу, поскольку мы не условились, что под ней понимать. Вопрос в первую очередь о зависимости или независимости.
    Период 880х-940х годов остается темным в древнерусской истории. Русские летописи и внешние источники о тех временах порождают больше вопросов, чем дают ответов:
    а) хронологические нестыковки: последовательности и датировки в ПВЛ и НПЛ (начиная с того, что согласно НПЛ Аскольд и Дир княжили после похода на К-ль), подозрительно растянутая во времени (более чем на 60 лет) деятельность Олега и Игоря (причем по НПЛ Игорь уже сам являлся активным участником киевского переворота), сомнительный возраст Ольги, затяжные перерывы в летописании княжеской деятельности (20-летние в ПВЛ);
    б) возможная рассинхронизация событий по русским летописям и внешним источникам.
    У аль-Масуди: «Первый (самый близкий на пути с Востока?) из славянских царей есть царь Дира (одно из чтений), он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами». Сообщения этого автора трудно связать с 3-ей четвертью 9в., когда княжил Дир согласно Нестору. Прибытие восточных купцов в столицу и наличие городов неплохо вяжется с сообщениями других арабских авторов, которые возводятся историками к реалиям первых десятилетий 10в., и данными археологии по тому же времени.
    Хазарский источник, упоминавший некоего русского H-l-g-w в контексте событий середины 10в., гораздо позже гибели летописного Олега. Конечно, уверенно соотносить всех этих вроде бы тезок нельзя, но…;
    в) нехарактерные «дуумвираты»: Аскольд и Дир; Олег и Игорь — согласно НПЛ, а также при сопоставлении времени в.у. хазарского письма и достоверных сообщений о деятельности кн.Игоря;
    г) неясные роли и ареалы деятельности Олега и Игоря: по ПВЛ Олег бесспорно киевский великий князь, правивший до Игоря; по НПЛ он — воевода, ушедший в Ладогу и предводительствовавший в походе на К-ль;
    д) сложности надплеменного устройства: упоминания каких-то светлых и великих князей (как территориальных правителей) в первых договорах с Византией; сообщения восточных географов, предположительно восходящие к 1-й четверти 10в. о трех землях (племенах, городах) русов Куйяба, Славия, Арсания со своим царем во главе каждой (ибн-Хаукаль, аль-Истахри).
     
    Идеологические задачи, стоявшие перед летописцами позднего древнерусского времени, более или менее понятны: исторически обосновать единственность великокняжеской династии и идею централизации Руси. Соответственно для этого должны отсекаться все «посторонние претенденты»: Аскольд и Дир объявляются клиентами Рюрика и киевскими самозванцами (ПВЛ); «назначаются» братьями Рюрику и скоропостижно кончаются бездетными Синеус и Трувор; не исключено, «зачищаются» и другие имена правителей центров будущей Руси; превращены в дуумвиров начальники, возможно, разных земель (Аскольд-Дир, Олег-Игорь); Олег, чье имя Нестор похоже обнаружил в византийских договорах, представлен в ПВЛ назначенным в качестве князя-регента родичем Рюрика (прє̑дасть кнѧжениє своє Ѡлгови . ѿ рода єму суща . въдавъ єму на руцѣ сн҃а своєго Игорѧ).
    «Торопится» объединение Руси. Словами из византийских ученых книг провозглашает Олег будущий статус Киева. И для восполнения подтертых лет хроники летописцы размазывают во времени «жития» Олега и Игоря.
    Тем не менее, сквозь нестыковки между ПВЛ, НПЛ, зарубежными источниками просматриваются следы иной реальности конца 9 — первой половины 10 века — более сложного и драматического становления ДР государственности, чем рисуют нам летописцы. В которой не существовало единства территорий, а первые десятилетия — и единой власти и единого центра.
     
    Что касается всплеска градостроительства в рассматриваемый период. Во-первых, ему сопутствовало резкое расширение зоны норманнского присутствия: Тимерево на северо-востоке, «скандинавский» расцвет и укрепление Гнездово, наконец, формирование Шестовицкой вики на Юге — как наиболее яркие эпизоды норманнского продвижения вглубь земель восточных славян. «Скандинавские» элементы появляются и в других поселениях, которые возникали или трансформировались в грады — причем как на Севере, так и на Юге будущей ДР. Прежде всего это свидетельствует о притоке норманнского населения в ВЕ.
     
    Во-вторых, началось развитие Киева как одного из территориальных центров Руси. Какие-то первые сооружения появляются в «нижнем городе» еще в конце 9 века, но уже в первые десятилетия следующего столетия Подол значительно разрастается как торгово-ремесленное поселение. С начала века формируется участок курганных могильников Киевского некрополя и в 1-й четверти века возводятся укрепления (еще слабые, по мнению А.В.Комара) на Старокиевской горе — возможно в связи со сменой князя и династии. «Причем эти фортификации технически аналогичны укреплениям Рюрикова городища в Приильменье» (Михайлов К.А. Реконструкция древнейших укреплений Старокиевского городища // Археологія і давня історія Украіни. Вып.1. Київ, 2010). Итак, возник торгово-административный центр, который восточные купцы называли Куябой. Соответственно, фиксируются и первые (за последние столетия) монетные клады Киева (дирхемы с 905/906г. выпуска и далее).
    Город становится также и политическим центром, поскольку окружается форпостами — Вышгород, Китаевское городище, позже — Витичев. То есть для защиты как с юга, так и с севера. Организуются миграции населения в районах Среднего Днепра-Нижнего Подесенья, где вырастают города Чернигов, Любеч.
    Однако крайне маловероятно, чтобы т. н. Рюриковичи сразу смогли добиться объединения Севера и Юга — военно-политических и экономических ресурсов на столь раннюю и разовую акцию у них не было. Поэтому строительство единого государства, законченное при Владимире, происходило поэтапно.
     
    В экономическом аспекте правители Киева держали в своих руках торгово-транзитный пункт на пути купцов в Европу, а также водный путь в Византию, который являлся альтернативным по отношению к уже известным с 9 века — Волжскому к булгарам, хазарам и арабам и Волго-Окско-Донскому к хазарам, грекам и их восточным соседям. Особой необходимости в освоении нового пути у «северян» изначально не было — старые маршруты гарантировали им экономическую независимость от Киева. Как сообщали арабы, «Слаба (РГ или ранний Новгород?) — приятный город, из которого в мирное время жители ездят торговать в землю болгар».
    Однако на востоке обстановка становилась все более нестабильной. Ок.920г. были уничтожены центры, контролировавшие волоки в земле вятичей и прекращено функционирование Волго-Окско-Донского пути (Григорьев А.В.). Хазарский каганат постепенно слабел политически и экономически, к тому же еще преподносил русам неприятные «сюрпризы» как-то в 914г. Торговые маршруты становились более длинными и рискованными. Возможно, желая решить возникшие проблемы северные русы неудачно пытались закрепиться в Прикаспийском регионе (поход 943-944гг.). Таким образом, ухудшающаяся внешнеполитическая конъюнктура постепенно подталкивала их к переориентации на Днепровский путь, а значит и экономической зависимости от Киева.
     
    При Игоре Древнем Киев уже контролировал все Поднепровье (судя по маршруту полюдья) и далее на север до Новгорода. В Новгороде  «сидел» сын киевского князя. В качестве отступного элита северных русов (Ладога?) получала 300 гривен дани «ради сохранения мира» до самой смерти Ярослава Мудрого (ПВЛ). Северные родичи новой киевской династии стали наиболее опасными конкурентами, и летописец уже дистанцируется от них, именуя варягами.
    Однако Игорю северные земли еще не платили. Данью (уроками) их обложила Ольга. С этим эпизодом, видимо, был связан и погром варяжского Гнездово, фиксируемый археологами. Значительные успехи Южной Руси нашли отражение в новом этапе киевского градостроительства — усилении укреплений на Старокиевской горе и сооружении каменной резиденции для княгини.
    Но русы, и Рюриковичи в их числе, не связанные происхождением с Киевом, слабо мыслили себя в новой роли. Похоже, в их среде сложились две партии. Номады желали «продолжения банкета» — поиска и завоевания новых земель и выгодных торгово-транзитных узлов. Таким был Святослав, вскормленный в «северных» традициях, искавший себе очередную столицу — на Балканах. Психология и идеология оседлой государственности воплотилась в деятельности княгини Ольги и была передана ее воспитаннику — Владимиру, который и смог довершить дело гос.строительства и закрепить Киев уже не просто в качестве княжеской резиденции, а в статусе неоспоримого политического и религиозного центра, первого стола на Руси.
     
    11) >>>И интересная деталь, кажется никем не замечавшаяся… При этом не только Константин Багрянородный, но и скандинавские источники (сага о Гаральде) используют для обозначения подобного полюдью механизма сбора дани славянское слово (poluta, polutaswarf), а не аналог русского полюдья, — а это древненорвежская вейцла (veizla), буквально — «пир», «угощение». Почему даже скандинавы заимствовали славянское слово, а не наоборот – если исходить из логики правления именно скандинавской династии и властителей? И использовали его, а не свое родное, даже для византийцев и оно передано в сагах? Если забыли,то что это значит?
    Дело-то в том, что эту деталь заметили — точнее, заметил ак.Б.А.Рыбаков в работе А.Стендер-Петерсена, и превратил ее в антинорманистский довод, хотя ничего такого в источниках и не предполагалось.
    История слова и его трактовки восходит к Снорри Стурлусону и его Саге о Гаральде Сигурдасоне. Еще до того как стать королем Норвегии Гаральд служил наемником со своей дружиной на Руси (у Ярослава Мудрого) и в Византии. Упоминание формы pólútasvarf / polotasvarf относится к периоду его византийской службы: «Гаральд трижды ходил в обход палат [pólútasvarf], пока находился в Миклагарде (Константинополе). Там было в обычае, что всякий раз, когда умирал конунг греков, веринги (Væringjar) имели право обходить все палаты конунга (ganga um allar pólutir konungs), где находились его сокровища, и каждый был волен присвоить себе то, на что сумеет наложить руку». Poluta здесь, очевидно, искаженная передача ср.-греч. παλάτιον -«дворец», «палаты», svarf от sverfa – исл. «идти колонной».
     
    Вроде бы все просто — скальд сам рассказал и сам все объяснил. Но в 1940г. А.Стендер-Петерсен высказал сомнения в аутентичной трактовке слова и предложил свою версию. Что pólútasvarf связано с пребыванием Гаральда на службе у Ярослава, его участием в сборе дани со славян, и представляет собой два слова — искаженное славянское «полюдье» и его близкий по смыслу перевод (вейцла в Норвегии все же имела свои нюансы — там предполагались ритуальные пиршества, угощения — см. у А.Я.Гуревича). Сторонников этой версии немного. Но даже в этом случае вроде бы все понятно — русский термин запомнился участниками похода и отразился в норманнских сказаниях, к скандинавским же институтам отношения не имеет.
    Однако в своей научно-популярной книге 1982г. Рыбаков «развил» тему: «… В шведских средневековых документах сбор дани обозначался словом, заимствованным варягами из русского языка — «полюдье» (poluta), что с несомненностью свидетельствует о первичности у славян такого раннегосударственного действия, как сбор полюдья.» Никаких других источников в подтверждение своего заявления академик не привел, только упомянул в.у. Сагу (правда, ничуть не шведскую). Насколько я знаю, антинорманисты пруфов пока так не нашли и в качестве аргумента это давно уже не используют. Даже когда задали соответствующий вопрос Л.П.Грот, она ответила http://pereformat.ru/2015/03/drevnerusskie-goroda/, что в шведской системе сбора дани подобный термин ей не встречался… Интрига сохраняется…))
     
    Что же касается вопроса о том, варяги ли распространили обычай вейцлы на восточных славян (такое предположение высказывалось некоторыми норманистами), то он остается пока дискуссионным.

  • Уважаемый Виталий! Спасибо за обстоятельные ответы. а) По поводу названия «русы» я уже писал, что скорее склоняюсь к версии наложения «северного», но «локального» названия на местное, поднепровское, вероятно иранского происхождения. Дело и в том, что народ «русов» никак не отмечен в хрониках их западноевропейских соседей. И ситуация с послами от «кагана росов» говорит, что император франков, в отличие от византийцев и арабов,  ничего не знал о существовании такого народа, да еще во главе с каганом, хотя знал свеев. Набег на Севилью связывается не только с ар-Рус, но и с тюрками, в т. ч.  хазарами. А в хазарском  войске служили и русы, и славяне. Они использовались для военных действий против мусульман, т. к. хазарские мусульмане отказывались воевать с единоверцами. Поэтому послы также вполне могли быть наемниками или представителями вассального вождя, и называть хазарского кагана  — каганом и народа рос. Кстати, в некоторых источниках указывается, что остров русам подарил каган Хазарии. То есть эта территория примыкала к Хазарии. (Есть версия и о причерноморских заболоченных территориях). При этом никакой предводитель отряда скандинавов не мог называться каганом – эквивалентом императорского титула. И этот титул имел бы смысл только в прихазарских землях. И это было бы просто оскорбление настоящего кагана – то есть самозванством. Поэтому и Готланд здесь явно не то место, да и его геология совсем иная. (А про 822 г. – это описка, связанная с Великой Моравией). б) Проанализируем оборот в  договоре Олега с Византией 911 года: «Мы от рода русского…». Если это «от рода гребцов» — выглядит просто неадекватно. Очевидно, что речь идет о некоей родственной и уже ассимилированной и/или вошедшей в автохтонное самосознание общности. Так как «а Олега водиша и мужий его на роту; по Рускому закону кляшася оружьемь своимъ, и Перуном богомъ своим, и Волосомъ скотьимъ богомъ и утвердиша миръ». в) Индоиранская гипотеза Трубачева сама по себе конечно уязвима. Но у Рюриковичей родовые ирано-тюркские знаки родом из Боспорского царства, и три (индо)иранских бога. Это весьма весомый аргумент в пользу теории и южного аспекта происхождения как названия «русь», так и союза элиты Рюриковичей с местным постиранским населением и его княжеской элитой. И наименование киевских князей «каганами». И здесь мы можем вспомнить и работы Брайчевского, и иранские этимологии порогов и ряда имен в договорах с Византией. Кстати, да, Рось- «поршане» в более поздних славянских источниках. Но здесь есть одна тонкость. Для ираноязычного/пост(индо)иранского/пост-антского населения времен объединения под началом Олега (и для этого имени предлагалась иранская этимология),это название  ранее могло звучать иначе. Опять таки, укажу соответствующие топонимы. Например, Расава, Росава  — приток Роси), –  Литва, Украина, Хабаровский край, и …Индия. То есть эти названия весьма древние и общие для потомков восточноевропейского и. е. населения бронзового века. Таким образом наибольший вес имеет сценарий объединения северного и южного компонентов княжеских элит при совпадении/наложении/резонансе названий «рус/рос», как одного из консолидирующих факторов. (Например: «Вы, «русы» – русые, и мы тоже – светлые, русые, и т. д.».). Про стимулирующий пример родственной Великой Моравии в создании собственно государства я уже писал. А протогосударственные формы княжеской власти, в том числе племенные объединения у славян Восточной Европы уже давно существовали.  г) Любопытным и многозначительным представляется практически полное отсутствие генетических следов скандинавов в генофонде народов Древней Руси, даже в тех регионах, где были их базы, подтверждаемые археологически. Это означает, что скандинавы, торговавшие и мехами, и рабами,  практически не смешивались с местным населением, то есть были репродуктивно изолированными от славян сообществами/группами/отрядами. (Наложницы из местных – видимо погибали на похоронах).  Ср. с монголами, которые только убивали или захватывали славянское население, не смешиваясь с ним: поэтому никакого генетического вклада монголы у славян не оставили. И это резко контрастирует с Рюриковичами – которые видимо были почти сразу, начиная с Олега, ассимилированы и находились в союзе, в т. ч. династическом, с местными славяно-постиранскими элитами. Именно это и позволило им стать основателями Древнерусского государства, в отличие от предводителей чисто скандинавских отрядов, некоторых из которых им позднее пришлось устранить (Гнездово и др.), а другие стали просто наемниками-варягами при руси: «В лъто 6452 (944) Игорь совокупи воя многы: Варягы, и Русь, и Поляны, и Словъны, и Кривичи, и Печенъгы». Напомню также, что в Киеве  захоронения и артефакты – самые различные по происхождению, много в моравском и др. стилях, а чисто скандинавских  -просто нет. Как и генетического скандинавского вклада. 

    • Насколько мне известно , никаких исследований посвященных следам скандинавов в генофонде народов Древней Руси , как и современных популяций никто ещё не опубликовал .  Необходимо специальное исследование , притом искать лучше видимо среди коренных жителей древних городов , в том числе небольших , сельское население которое сейчас тестируют тут на мой взгляд не очень хорошо подходит. Вообще тема очень интересная для крупномасштабного исследования , тем более что и по имеющемся сейчас данным всё таки следы присутствия вероятного скандинавского происхождения прослеживаются , вспомнить можно например своеобразие современного генофонда потомков жителей Волжской Болгарии — казанских татар , да и у русских тоже можно отметить некоторое повышение частоты I1a .

      • «Вообще тема очень интересная для крупномасштабного исследования , тем более что и по имеющемся сейчас данным всё таки следы присутствия вероятного скандинавского происхождения прослеживаются , вспомнить можно например своеобразие современного генофонда потомков жителей Волжской Болгарии — казанских татар , да и у русских тоже можно отметить некоторое повышение частоты I1a» . Здесь есть два аспекта. Во-первых надо из всех I1a вделить только скандинавские субклады. Во-вторых, генетические следы от случайных связей по торговому водному пути (это малые проценты), отличаются от следов предполагаемого по норманистской модели массового проживания скандинавской общности в городищах, и ее неизбежного сексуального взаимодействия с местными женщинами. Согласно норманистской модели, на Руси жили тысячи скандинавов. Ясно, что и генетический вклад должен быть значительным, и давно заметным — в районе Гнездово/Смоленская обл., Шестовицы/Черниговская обл., и др.  А вот данные по Шестовице:  «Курганный могильник» насчитывает несколько сотен курганов, из которых раскопано свыше 150. В том числе за погребальным обрядом 57 с сожжением, 48 с трупоположением, 48 пустые кенотафы. В 7 курганах были захоронения вместе от 2 до 9 покойников, мужчин, женщин и детей. Во многих захоронениях найдены воины с убитыми рабынями, боевыми лошадьми, оружием. Богатый инвентарь (некоторые вещи скандинавского происхождения) : оружие (боевые топоры, мечи, наконечники копий, кинжалы, колчаны со стрелами); украшения и бытовые вещи (ножи, гребни, лепная и гончарная посуда); остатки одежды, застёжки-фибулы; арабские и византийские монеты. Большинство курганов датируются X—XI вв., только некоторые XII в. 13—14 из 167 захоронений в 148 курганах идентифицируются как скандинавские (8—9%)». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0 Так что и реальный процент скандинавских захоронений не очень большой, и рабынь убивали (а ставших ненужными-продавали далее) … И в результате никакого значимого генетического вклада на территории Украины, например, субкладу М227+, не оставили. Как и в районе Гнездово.

    • Уважаемый Александр!
      Так тут то и момент, что нескандинавских субкладов I1  на настоящий момент нет. Это связано с недавним по историческим меркам «бутылочным горлышком», которое для головной I1-M253 датируется по оценкам TRMCA , полученным двумя разными методами,  3460  или 4190 лет назад ( см Chiara Batini et al. Large-scale recent expansion of European patrilineages shown by population resequencing. Nature Communications volume 6, Article number: 7152 (2015)). Все существующие на настоящий момент субклады показывают то или иное отношение к Фенноскандии, будь это L287, существующая у финнов,  или L1302, имеющаяся у саамов, они все одно являются субветвями одного ствола DF29+. Из имеющихся данных о наличии I1-M253  в России, Белоруссии,Украины, они относятся в основном к субкладам Y3866+> S4767+>Y4781+>M227+, Y3866+> S4767+>Y4781+>S7642+,  L22+ (S142+)>P109+, Z59+>Z382+>Y2170+, Z59+>Z60+>A196+, Z63+>S2078+>Y2245.2+/PR683>L1237+, Z63+>S2078+>Y2245.2+/PR683>Y3968+/S10360+. Какой то изолированной ветви I1-M253 имеющейся только у славян и отсутствующей у германцев нет. При этом, непростой задачей явлется отделение субкладов, привнесенных готами или вандалами, от привнесенных варягами. Тут необходимо привлечь географию распределения субкладов. При этом, Z63+>S2078+>Y2245.2+/PR683>L1237+, Z63+>S2078+>Y2245.2+/PR683>Y3968+/S10360+, следы которых находятся в Испании и Италии, надо полагать, были в основном готскими, а Y3866+> S4767+>Y4781+>M227+, Y3866+> S4767+>Y4781+>S7642+, L22+ (S142+)>P109+ варяжскими. 
      Имеющаяся оценка наличия I1-M253 для  России ок 5%, для Украины ок 4,5 %,  для Белоруссии ок 5,5 %, — совсем не мало. Арабы,  торчавшие на Пиренеях  700 лет в качестве хозяев, оставили испанцам всего ок. 2 % аравийской J1. Надо еще помнить, что варяги составляли военизированную группу и мерли в боях, часто не успев обзавистись потомками.Касаемо захоронений, тут та беда , что вообще большое везение определить этническую принадлежность погребенного. Однако, оценки хотя бы Гнездовких погребений, тех где удается определить этническую принадлежность, дают такую картину

      Обилие находок северного происхождения на различных участках гнёздовского комплекса отражает непрерывные контакты с территорией Скандинавии на протяжении X в.и дает основания говорить о миграции на эту территорию населения из Средней Швеции. Судя по находкам украшений, скандинавские женщины были похоронены в 40–50% гнёздовских курганов, а скандинавам в целом принадлежит не менее четверти погребений некрополя.
       
      Н. В. Ениосова,Т. А. Пушкина. «Гнёздово как раннегородской центр эпохи формирования древнерусского государства и некоторые вопросы его интерпретации.» в сб.»Древнейшие государства Восточной Европы. 2014 год. Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств»
       
       
       

       
       

      • Едва ли даваемая вами оценка наличия I1a соответствует объективному положению вещей. Полагаю будет правильно увеличить у русских по крайней мере втрое или около того  — до примерно 15 % , у белорусов снизить до 3 или 4 % . Тут не нужно пренебрегать опытом различных частных компаний занимающихся изучением ДНК на коммерческой основе , а также различных любительских проектов в области ДНК генеалогии . Кроме того , ни археологические , ни исторические источники ничего не рассказывают нам о значительном варяжском присутствии на территории Белоруссии , за исключением может быть Полоцких земель .

    • Уважаемый Александр!
      Спасибо за интересный ответ!
       
      1) К сожалению, это практически невозможно. Народ мобилен. Сейчас очень трудно найти генетику людей, живших на данном месте 1000 лет назад, если не проводить массовый анализ генетики из захоронений. По ныне живущим сказать нечего. Даже в Смоленске, рядом с Гнездово, трудно найти людей, чьи предки жили б тут 100 лет назад, а что уж говорит о 1000 лет. Остается надеяться только на массовые выборки в пределах стран и ждать, когда анализы генетики средневековых погребений станут обычными.
       2) Не такая уж аномалия. Завоевание арабами Испании не привело ни к арабизации, ни к распространению их генетики. Завоевания монголов так вообще прокатили у нас «никак».  
      3) Все ж нет. Две фибулы не обязательно.

        Находки на территории Древней Руси в погребениях единичных экземпляров этих эффектных застежек не противоречат данным скандинавского материала: из 148 погребений могильника Бирки, содержащих в составе инвентаря овальные фибулы, в 43 эти фибулы были встречены по одному экземпляру. Причем две трети фибул найдены в погребениях с трупоположением. Надо отметить, что значительное число единичных экземпляров овальных фибул на территории Руси происходит из погребений с трупосожжением, при котором утрата части инвентаря практически неизбежна, особенно при сожжении на стороне. Т. А. Пушкина «О проникновении некоторых украшений скандинавского происхождения на территорию Древней Руси».

        Так что и в Скандинавии «однофибульные» захоронения не диковина.
       
        4)Касаемо «южнобалтийского» влияния вопрос великолепно был рассмотрен А. А. Зализняком в связи с проблемой «Новгородского наречия». Никакого особого «южнобалтийского» влияния не было, была миграция носителей лехитских(скорее даже «протолехитских») наречий, которые практически точно связаны с традицией длинных курганов.  
       
      5)Касаемо антропологии напомню недавнюю отповедь Санкиной по этому вопросу:  

      По данным и антропологии, и генетики в популяциях Русского Северо-Запада и Севера от средневековья до современности обнаруживается ярко выражен-ный след древнего европеоидного населения, связанного, предположительно, с носителями культур шнуровой керамики и боевых топоров, в частности, фатья-новской культуры. На основе этого мощного субстрата сформировались балты, скандинавы, западные славяне, а также часть восточных славян и финнов. Это, на первый взгляд, противоречит сложившимся в науке представлениям о еди-ной «прародине» всех славян и их быстром распространении на огромные тер-ритории в V–VI вв. н. э. Однако на деле подобный результат ярко свидетель-ствует о том, что лингвистическая, культурная история народов и формирова-ние их антропологического облика — разные процессы.Наряду с палеоевропейским, на рассматриваемой территории в разные эпо-хи наблюдается умеренное присутствие восточного, «уральского» элемента. Этот компонент также внес свой вклад в сложение населения как Русского Се-веро-Запада и Севера, так и более западных областей Балтийского побережья. Наиболее сильно он проявляется в некоторых позднесредневековых и близких к современности русских и финских популяциях.Результаты проведенных в последнее время антропологических исследо-ваний не могут быть основанием для подтверждения теории происхождения средневековых новгородцев от балтийских славян. Отсутствие материалов I тыс. н. э. ограничивает возможности антропологии, на материалах же начала II тыс н. э. такого сходства не выявляется. Предположение о наличии неких об-щих тенденций в изменчивости краниологических признаков, которые намека-ют на родство балтийских и новгородских славян, пока не получило достаточ-ного обоснования.Новгородское население XI–XIII вв. обладает теми же чертами, что и ряд дру-гих древнерусских групп, в отношении которых южнобалтийская версия проис-хождения не рассматривается.Предположение о том, что принадлежность балтийских славян (поморян и ободритов) и некоторых новгородских групп XI–XIII вв. к германскому краниоло-гическому варианту может служить доказательством их родства, не подтвержда-ется ни данными антропологии, ни историческими источниками. Древнерусские группы с германским комплексом признаков тяготеют к группам Скандинавии, славяне юга Балтики — к группам Германии.Санкина С. Л. О западнославянской версии происхождения словен новгородских… 2017  

      С антропологией еще много будет споров

      Я хочу еще раз обратить внимание, что не Гнездово (к которому обычно аппелируют в дискуссиях о роли варягов), определяло создание древнерусской государственности, а столица-Киев, княжеская власть которого позже и уничтожила Гнездово, его вяряжскую элиту. А в самом Киеве, согласно последнему обзору А. Комара, не найдено ни одно полностью скандинавское захоронение, только смешанные по происхождению, артефактам и стилям. И никаких данных о повышенной плотности скандинавских субкладов в Киевской области.

      Вот хотелось бы спросить А. Комара, а как он себе представляет «полностью скандинавское захоронение» при всем гигантском разнообразии традиций и стилей, бытовавших в Скандинавии? В Скандинавии дохристианского времени не было ни единой традиции захоронений(кремационные, ингумационные), ни единой типологии захоронений даже внутри одной традиции(ингумации в ладье, ингумации в камере, ингумации в гробу и. т. д. и т. п, дальше больше).
       
      Лебедев еще в 70-е насчитал с полтора десятка типов только ингумационных захоронений, и это еще «по крупному».
       
      6)Касаемо Гнездовского пожара, так как раз после него возрастает число камерных могил скандинавского типа(см В. В. Мурашева «Град велик и мног людьми». Некоторые итоги исследований Смоленской экспедиции Исторического музея . 2014.) , что говорит об еще большем притоке туда варягов. Похоже завоевание Гнездова в 950-е, было осуществлено варягами Свенельда, который и устроил там опорную базу.    

      Следует отметить также, что срубные камерные гробницы имеют традиции и в Среднем Поднепровье. В них хоронили умерших здесь в скифское и сарматское время.

          П.П. Толочко, конечно человек уважаемый….. но… «срубные камерные гробницы» скифо-сарматского времени, это что то совсем новое. Это какая-то смесь бульдога с носорогом. Бывали подкурганные срубы на горизонте, которые скифы, чаще всего сжигали перед насыпкой кургана. Это раз. Были еще катакомбные захоронения сармато-аланского времени. Но катакомбные погребения степных иранцев и камерные могилы раннего русского времени отличаются, как пирамиды Гизы от пирамид Теотиуакана. Пусть бы показал для начала, где у камерных погребений дромос или шахта, а там уже по мелочам обсудим. Ну, а касаемо того много ли найдено скандинавских предметов, можно отослаться к каталогу Occasional Monographs — Андрощук Ф., Зоценко В. — Скандинавские древности Южной Руси: Каталог. Год издания: 2012.

      • Куда же , уважаемый Аксель , девались жители столетней давности в районе Гнездово ? Вы как то уж слишком преувеличиваете мобильность населения , напротив в этом вопросе русские похоже весьма консервативны , насколько я помню даже премьер министр призывал к большей мобильности населения , но этого не происходит. Тем более , что никаких генетических исследований в районе Гнездово , насколько мне известно , не проводилось . Другое дело 1000 летней давности , тут возможны какие то изменения , про Гнездово не знаю , но вот Смоленск в своё время подвергся ужасной эпидемии чумы , фактически уничтожившей жителей , так что снаружи заперли ворота и город в устах современников носил имя «город мёртвых» , или Киевское княжество совершенно уничтоженное монголами , едва ли корректно искать там сейчас потомков жителей тысячелетней давности .

    • Уважаемый Александр!
      1. >>> По поводу названия «русы» я уже писал, что скорее склоняюсь к версии наложения «северного», но «локального» названия на местное, поднепровское, вероятно иранского происхождения.
      Несостоятельность иранской версии показал тот же Трубачев О.Н. и резюмировал: «Мы отмечаем все это здесь специально, поскольку в умах и писаниях наших историков все еще бродит альтернативное предание о скифо-сарматском (то есть иранском) происхождении слова Русь, лишенное, как я думаю, лингвистической опоры» (К истокам Руси).
      Но вопрос по существу не в названии, а в том кого называли русами источники 9 в.

      2. >>> Поэтому и Готланд здесь явно не то место, да и его геология совсем иная.
      Болота и сейчас там есть. Хвойные и широколиственные леса, торфяники — сохранились несмотря на активное антропогенное воздействие. А что же было тогда, в раннем Средневековье? В Гутасаге, кстати, показательно говорится о геологии Готланда, что он «днем опускался на дно моря, а по ночам всплывал».
      Конечно, наряд на поиск острова арабы выдали нам не в лучшем виде: по сумме всех описаний и в самом строгом понимании — его в принципе не найти в разумном горизонте, а по мере ослабления требований — вариантов масса. Безусловным маркером для поиска острова русов может служить только арабское/хазарское серебро, за которое торговали русы невольниками, мехами и т.п. Серебряные залежи кладов, относящихся к 9 веку, зарыты в землях вятичей, мери, кривичей, словен, на балтийском побережье, Готланде, Швеции…
      >>> Кстати, в некоторых источниках указывается, что остров русам подарил каган Хазарии.
      Неаутентичные источники 12, 15 века со сказаниями о Русе, Хазаре ничем не отличаются от славянских историй о Ляхе-Чехе, былин, фольклора и т. п. — крайне ненадежные информаторы. «Согласно Мирхванду, некоторые острова были подарены русам хазарским каганом» (Г.В.Вернадский). — Даже говорится об островах — в этом «источнике» 15в. Но тогда где же у авторов 9-10 в. другие острова русов? Т.е. о том ли самом острове и о тех ли временах идет речь у поздних сочинителей или все перемешано? Ведь после поражения от Святослава хазары много чего «дарили» русам…
      >>> То есть эта территория примыкала к Хазарии. (Есть версия и о причерноморских заболоченных территориях).
      Версия Г.В.Вернадского? — По ней еще А.П.Новосельцев «прошелся». Степи — вместо густых лесов «острова русов». Опять-таки, арабы подбирались не раз к хазарам, воевали с ними и географию региона и прилегающих территорий более или менее должны были знать. Однако о местонахождении острова, названии озера или моря ничего не пишут. Так что не близко к Хазарии располагался, а где-то на север/северо-запад, судя по физико-географическому описанию, как раз в местах концентрации арабского серебра. Русы сперва через славян проходили, потом уже в Хазарии и Булгаре оказывались.

      Но вообще тема закрепления руси в Крыму и Тамани со 2й половины 10в. интересна — хотя понятны и стратегические мотивы создания Тмутараканского княжества, но любопытно и еще кое-что. Крымские готы — как с ними складывались отношения у норманнов еще с 9 века. Не являлись ли они их союзником (скрытым или явным) в тех или иных мероприятиях, например, в походе 860г. Не могли ли византийцы считать тех и других одним народом, когда использовали определение «тавроскифы». И не оказала ли влияние на возникновение формы «русь» готская фонетика, которую, к примеру, не затронул ротацизм.
       
      3. >>> Дело и в том, что народ «русов» никак не отмечен в хрониках их западноевропейских соседей.
      Отмечен). Только вопрос этот влияет на прояснение лишь некоторых деталей, а не решение общей проблемы.
      В ЗЕ хрониках того времени вообще почти не упоминаются конкретные племена Скандинавии. Вот если бы у нас на руках имелся труд птолемея 9в., в котором они бы они перечислялись без упоминания руси, тогда был бы аргумент в пользу того, что русь не являлась племенем, обитавшим в Скандинавии. Это не повлияло бы на версию о внутреннем бытовании обозначения русь (в др.-сканд. звучании) в отношении определенной соц.группы (подобно викингам, берсеркам), которое дожило до более поздних времен и воплотилось в названии побережья шведской провинции Уппланд, кстати, пережившем очень знакомую трансформацию: Rodhin (13в.) => Rodzlagen (15в.) => совр. Roslagen (Руслаген). Но тогда можно было бы более определенно утверждать, что люди, которых считалинародом «русь», обитали только в ВЕ, где они предположительно и зафиксированы в 9в. ЗЕ источником — Баварским географом.
      >>> И ситуация с послами от «кагана росов» говорит, что император франков, в отличие от византийцев и арабов,  ничего не знал о существовании такого народа, да еще во главе с каганом, хотя знал свеев.
      В том и проблема, что тогда использовалось в Св.Рим.империи обобщение — свеоны — этим именем франки объединяли все племена региона (гётов, свеев и возм.др.), известного позже как Швеция.

      >>> Набег на Севилью связывается не только с ар-Рус, но и с тюрками, в т. ч.  хазарами.
      Вопрос кем связывается — историческими источниками?
      Норманнские набеги производились с севера на Францию. Немного позже — переместились в область Пиренеев: в 229г. по Хиджре маджусы напали на Лиссабон, чуть позже в 230г. уже были в Кадисе и Севилье, т.е. пришли из-за Гибралтара, а не со стороны Хазарии. Так что если и можно связать этот поход с хазарами, то в рамках норманнской теории.
      >>> При этом никакой предводитель отряда скандинавов не мог называться каганом – эквивалентом императорского титула. И этот титул имел бы смысл только в прихазарских землях. И это было бы просто оскорбление настоящего кагана – то есть самозванством.
      Есть такое мнение, но весьма спорное, поскольку нацелено не против фактов, а против мотиваций.
      Дело-то в том, что в на каком-то этапе, в 9-10 веке функционал хазарского «кагана» вряд ли соответствовал традиционному тюркскому «хакану» — хану ханов, главе глав. Реальная власть (как минимум, военно-политическая) была сосредоточена в каганате в руках бека, а каган являлся сакральной фигурой и отношение к последнему было довольно своеобразным (удушения — ритуальные и не только, ограничения сроков и пр.). Я бы предположил, учитывая иудейское вероисповедание хазарской элиты, что на местной почве смешался титул «каган» с כֹּהֵן , «коэн гадоль» — фигурой первосвященника. Т.е. Хазарский каганат стал формально теократическим государством с самобытной трактовкой титула кагана, в силу чего отношение к чужестранным хаканам (аварскому, уйгурскому и т. д.) могло быть спокойным.
      Конечно, вопрос о норманнском «хакане» и бытовании его в качестве титула очень туманный и оспариваемый (А.П.Толочко, В.Я.Петрухин). Даже если принять это как данность, то придется учесть известное письмо Людовика II, в котором он не признает за хазарскими и норманнскими государями права называться «хаганом», что может свидетельствовать о бытовании такого титула у норманнов независимо от хазар. Кроме того, информация Людовика II о норманнском хагане вполне могла быть навеяна делом его деда о послах народа рос, которые суть свеоны, и лишний раз подтвердила итоги того расследования.
      Примем как версию. Вопрос — где он мог находиться и какова судьба гипотетического каганата. ВЕ представляла собой одной значительной частью объект хазарского влияния, другой — околохазарскую землю. Действительно, вряд ли хазары потерпели бы второй каганат на своей территории. Весьма сомнительно, что он находился в Киеве. Не остров. Нет следов раннего присутствия норманнов в Ср.Поднепровье. Да и Киева как города, похоже, тогда не было: «на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в.» (Комар А.В. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева, 2005). По всей видимости, речь может идти о том самом «острове» (в Швеции ли, на Готланде, в междуозерье Поволховья — Ладога, Хольмгард-Островной град) и контролируемых им территориях в районе Верхнего Поволжья.
      Норманны в 9 веке активно взаимодействовали с хазарами в ВЕ. Служили у хазар, торговали. Могли и перенимать у них что-то. Вот те двузубцы — граффити на монетах в качестве княжеской тамги — возможно, восприняли от них в 9в. при Рюрике. Думаю, было чему поучиться у хазар, создавших сильное государство, и нельзя исключать подражание им. А некий норманнский вождь, имевший связи с Булгаром и Хазаром, мог и начать использовать титул — в дерзости им не откажешь. Другое дело — как долго это могло продолжаться. Сообщения о «хакане» приходят лишь на протяжении нескольких десятилетий 9в. И всё — по какой-то причине это прекратилось. При Рюриковичах ни о каких хаканах мы не слышим — до 2-й половины 11в., когда от Каганата оставались только слухи о хазарских реликтах.
      >>> И действительно, как отмечалось, в русских летописях и надписях остались наименования именно киевских князей каганами
      Во-первых, не в летописях. А в речи митр.Илариона и на стенке храма. Ни в каких других текстах, источниках великих князей киевских так не именуют. По крайней мере, в качестве официального титула не известен. Может быть, это отзвук внутрирусских церковно-политических идей по отвязыванию Киевской митрополии от Константинопольского патриархата…
      Во-вторых, не только великий киевский князь, но и тмутараканский Олег Св-ч был назван «коганом».

      Возвращаюсь к вопросу о том, кого называли русью.
      Базовые аргументы норманистов:
      1. Русы говорят на северогерманском языке в середине 10 в. (КБ)
      2. Их правители, знать имеют с.-герм.имена (конец 9 — первая половина 10в.).
      Остальные данные (археология, описания обычаев, именование норманнами в источниках и пр.) в целом комплиментарны по отношению к этим аргументам, связывающим русов и норманнов. Каждую отдельную деталь, каждый довод как бы не оспаривали, предлагая разнообразные альтернативные интерпретации, но все элементы у норманистов складываются в единый комплекс взаимосвязанной и взаимодополняющей аргументации, чего и близко не наблюдается у их оппонентов. К тому же последние часто ищут поддержки не столько в исторических источниках, сколько в значительно более поздних историографических сочинениях. Только лишь в популярном сознании может таиться мысль о том, что если историк жил, допустим, в 16-18вв., то он был «ближе» к событиям 9-10вв. и больше о них знал.
      Далее от русов-норманнов 10в. переходим к 9в.:
      1. Русы Олега-Игоря (т. е. норманны) нападают на Константинополь (907/912, 941/944гг.), возможна ретроспекция к событиям 860г. (набег росов). К тому же Иоанн Диакон и именует напавшую на Византию тогда сторону норманнами.
      2. Согласно восточным авторам 9-10вв. русы продают товары в Булгаре и Хазарии, т. е. за арабское серебро. Дорожки кладов с восточными деньгами тянутся от Средней Волги к Балтике и Скандинавии. Где археологами по данному периоду (9-10вв.) собрано арабского серебра больше, чем во всех арабских странах вместе взятых. Более того, по той же дорожке «разбросаны» и норманнские древности. Какие альтернативные варианты (с привлечением данных) могут предложить антинорманисты, чтобы дать иную трактовку этничности тех русов-торговцев?
      3. Первый исторически зафиксированный всплеск активности русов (конец 830х-840-ые гг.) также сопряжен с упоминанием свеонов-норманнов и норманнов-урдуманийа в ЗЕ и арабских источниках.
      4. Активное использование русами именно водных путей для грабежа, торговли соответствует манере викингов, появление русов на исторической сцене практически синхронно началу эпохи викингов.

      • В догонку. Еще один поздний источник (12в.), в котором упоминается остров русов — Хроника герцогов Нормандских. Интересен лишь тем, что единственный его локализует: «Там есть остров, называемый Канси, И я полагаю, что это Роси, Огромным соленым морем Окруженная со всех сторон». Географические зарисовки этой Хроники восходят к Дудо Сент-Квентинскому, который также (и не только он) считал островом Скандинавию, именуя ее «Canza», «Scanzia»

  • Ув.Александр!
    О Рюриковичах.
    а) У настоящих скандинавов могли быть только две жены, а у них могло быть множество.
     
    Почему две? — Как правило, одна. Но если человек знатный — то ему все можно)). Сага о Харальде Прекрасноволосом: «Люди говорят, что когда Харальд конунг женился на Рагнхильд Могущественной, он прогнал девять своих жен». Истоки — еще при Таците («Германия»): «Ведь они почти единственные из варваров довольствуются, за очень немногими исключениями, одною женой, а если кто и имеет по нескольку жен, то его побуждает к этому не любострастие, а занимаемое им видное положение».
    А наложницы (frula, frilla) у скандинавов — вообще отдельная песня, их имели не только знатные мужи.
     
    б) Индоиранские родовые знаки родом из Боспорского царства
     
    В качестве знаков Рюриковичей атрибуируются двузубцы, трезубцы разных видов, в которых также можно усмотреть стилизованное изображение птицы. Что имеем на данный момент.
    Во-1х и в-главных, старейшие монеты с граффити в форме двузубца, которые можно связать с Рюриковичами, найдены отнюдь не на юге: древнейшая происходит из клада рубежа IX-X вв., найденного на Готланде, следующая — начала X в. — из Погорельщинского клада начала X в. (Минская обл., Белоруссия). Есть и другие монеты ранней чеканки (конца IX-первой половины Xвв.) с двузубцами, обнаруженные скандинавами. В древнерусском Среднем Поднепровье такие монеты зафиксированы только с середины X века. Естественно, знаки были процарапаны владельцами монет, а не чеканщиками. Их держателями были норманны, с которыми эти или похожие знаки позже последовали на юг.
    Другой вопрос — откуда они взяли эти знаки, могли ли у кого заимствовать: здесь полагаю, что восточный след вполне возможен.
    Во-2х, трезубцы. Собственно, триденсы наносились и на ЗЕ монеты, но также в качестве тамги замечены и в Хазарском каганате. При этом на основе имеющегося материала предполагается (Белецкий С.В.), что у первых Рюриковичей знаком являлся простой двузубец и только начиная с Владимира начинается композитное развитие знаков.
    В-3х, «птичья» стилизация (у Рюриковичей — с последней четверти 10 века) легко прослеживается по цепочке: монеты датского конунга Анлафа Гутфритссона (сокол или ворон бога Одина, неподалеку и на реверсе — кресты) — ладожская глиняная форма середины 10 века (обломок с нижними очертаниями птицы) — «дирхем» Ярополка опять-таки из Готланда (голова птицы с крестом) — псковская тамга Xв. (та же голова с крестом и двузубец) — наконец, птицеобразные трезубцы Владимира.
     
    Таким образом, у Рюриковичей, наблюдается лишь на более позднем этапе усложнение системы родовых знаков, а потому нет никаких причин связывать их со сложными и разнообразными формами знаков Боспорского царства, не говоря уж о том, что это анахронично. Как пишет С.В.Белецкий, «поиски истоков двузубца Рюриковичей среди знаков Боспорского царства первой четверти I тысячелетия и знаков на подвесках середины I тысячелетия представляются мне некорректными по хронологическим причинам: те и другие бытовали на несколько столетий раньше знаков Рюриковичей, и связующие звенья между ними отсутствуют».
    Я бы уточнил только, что связь вполне возможна, но как опосредованная и отраженная. Нельзя исключать того, что знаки из Боспора попали в сарматский мир, оттуда к хазарам и т. д. Но тут главный момент — у степняков произошло значительное упрощение этих знаков, что говорит не о сохранении прямой традиции, а лишь о возможности подражания им со стороны чужаков.
    Двузубцы на предметах известны по захоронениям салтово-маяцкой культуры (Белгородская, Воронежская области), а также в Булгаре. То есть носителями подобных знаков были тюрки, возможно, еще и аланы. Поэтому вероятность усвоения Рюриковичами похожих знаков у булгар или хазар, к которым уже в 9 веке плавали норманны, существует. Но оснований связывать заимствования с индоарийским миром нет. Также, судя по в.у. данным, знаки Рюриковичей «пришли» в Киев скорее с севера, чем были заимствованы на месте. Дальнейшее их развитие могло быть связано с восприятием как хазарских (после разгрома каганата), так и норманнских элементов эмблематики.
     

    • Ув.Александр, продолжу — о Рюриковичах-2.  
      >>> И здесь мы можем вспомнить и работы Брайчевского, и иранские этимологии порогов  
      Ирано-осетинские этимологии днепровских порогов историка Брайчевского очень слабые — если коротко:
      Эссупи — Не спи: Ае спу (Не глаз). Спу — по-скифски глаз. Насчет того, что глаз мог иметь значение и сна — только выдумка автора.
      Улб/ворси — Островок порога (Островной порог): Ул(аен) вара (волна-ограждение). Семантика серьезно разнится, да и ворси вместо вара необъяснимо.
      Геландри — Шум порога: Гелаес двар (голос-дверь). Дри и двар акцентологически отличаются, двар в иранских яз. имеет значения дверь, ворота, во дворе, снаружи, а не водный порог.
      Аифор — Неясит (гнездятся пеликаны): Айк фарс (яйцо-бок/сторона). Семантика неблизкая, да и сибилянт как можно было не расслышать (в фразах Цеца грек передает аланское хуарш как хас — т. е. в вокальных звуках растворяется «р», а не «с» или «ш»).
      Б/варуфорос — Волновой (вольный?) порог (образует большую заводь, озеро): Вара фарс (широкий бок/сторона). Опять-таки, бок/сторона — это не водный порог-водопад и применительно к речной теме может значить только «берег», а не поперечную преграду.
      Леанди — Кипение воды: Лейун  = Бежать на осетинском, как утверждал М.Ю. Однако лаеуун значит стоять, оставаться. Видимо, автор перепутал с лаеуерун — прыгать, вскакивать, как производное м.б. бег с прыжками (но фонетика уже другая).
      Струкун — Малый порог: Стуркон = Большеватый (слегка большой). Стур — большой, -гон — ослабляющая частица. Например, саугон — черноватый от сау — черный. Как видим, значение сохраняет характеристику основы, ей лишь придается умеренный оттенок, но никак не отрицание. Поэтому попытка перевода Брайчевским стуркон как малый сродни объявлению черного (ну или черноватого) белым.
      О грамматических формах и связях в предложенных словосочетаниях уж и не спрашиваю. Большего успеха, думаю, можно добиться, если пытаться объяснить названия порогов с помощью праиндоевропейских корней)) В общем, вряд ли кто из ученых-языковедов когда-нибудь рискнет своей репутацией и поддержит его трактовку, хотя конечно опыт националистических проявлений в ученой среде наставляет нас не зарекаться.
      Также имена русских князей не имеют соответствий в восточноиранской ономастике, в отличие от норманнской.  
       
      >>> фактический основатель Древнерусского государства с центром в Киеве — князь Олег … был уже значительно ассимилирован, то есть воспитан в славянской (княжеской) среде, в том числе, в культурно-религиозном аспекте. То же, естественно, касается и Игоря. >>> е) Использование скандинавов как наемников, возможно и в качестве дипломатов. >>> ж) При этом Рюриковичи не признавали скандинавских наемников ни своими земляками, ни родственниками.  
      По поводу ассимиляции Олега, Рюриковичей и их среды.
      По генетике Рюриковичей много неясного: если не ошибаюсь, с учетом всех субкладов «потомков» по Y-ДНК Рюрика дается шесть вариантов выбора на любой вкус. /Кстати, вот так женщины могут «корректировать» формулу репродуктивного успеха элиты))/. Наиболее распространенный вариант (N1) – по снипу вроде бы имеет восточно-скандинавское хождение…
       
      По Олегу — я предполагаю, что он больше был правителем в северных регионах будущей Руси, но также, вероятно, некоторое время в качестве соправителя помогал юному Игорю утвердиться на Юге и предводительствовал в походах, в том числе общерусском на К-ль. Хотя в данном вопросе — это не суть важно.
      Имя Олега норманнское. Договоры заключает в интересах «руси» (не-хороним). Доверяет вести переговоры с византийцами Карлы, Фарлафу, Вермуду, Рулаву и Стемиду — ни одного славянского, все имена имеют норманнские аналоги. По возвращении домой из похода — противопоставляет русь славянским ополченцам (история с парусами). В списке договора «от рода русского» с 14 (!) именами представителей от великих князей нет ни одного славянского, иранского и т. п. — опять норманнские.
      Далее. Аскольд и Дир названы в летописях варягами. Вот как к ним обращается Олег: «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим (к роду своєму к намъ)».    
      Игорь — от скандинавского имени Ingvar (Yngvarr). Племянники Игоря — один его тезка, другой — Акун (Hákon — не путать с каганом! :-)) Воспитание своего сына (передачу культурной традиции) поручил Асмунду (Asmund(r)). Воевода и другой наставник сына — Свенельд (Sveinaldr), ему Игорь дозволял кормиться за счет целого племени. Перефразируя известную песню: «Варяги, варяги, кругом одни варяги!» — а где же иноязычные персонажи, стоявшие у истоков ДР? Имена правителей, послов, купцов в договорах прекрасно дополняют друг друга, характеризуя этнический состав раннерусской элиты.
      И сам Игорь ведет себя порой как грабитель-варяг, разоряя славян-древлян. Ходит с русью в полюдье, русь сбывает собранную дань в К-ле — все та же известная с 9 века по купцам-русам схема наполнения «общака». Тем не менее, именно при нем осевшая русь, заинтересованная в хозяйском обживании контролируемых земель, начинает противопоставляться внешним варягам. Судя по «росским» названиям днепровских порогов у КБ, русь еще продолжает разговаривать на некоем северногерманском (или древнескандинавском) языке.
      Однако окончившийся катастрофой поход Игоря на К-ль 941г., судя по всему, ослабил его позиции — видимо, от «индийского огня» погибло множество местных варягов-руси. Для нового похода Игорь вынужден был обращаться к заморским варягам и даже печенегам. В договоре по итогам 2-го похода на К-ль — больше половины имен «всякого княжья», послов и купцов — по-прежнему еще норманнские: Ивор (Ívarr) - посол Игоря, Вуефаст (Uifastr) — от сына Игоря, Слуды (Slóði) от племянника, Улеб (Óleifr), Прастен (Freysteinn) и др. Но появляются имена и славянского, и восточного происхождения. Процесс ассимиляции и растворения норманнской элиты потихоньку шел, а после гибели Игоря — ускорился.  
       
      Ольга (Helga) — тоже «ѿ ѩꙁыка варѧжска» согласно ее житию. Однако, по-видимому, первая всерьез осознала бесперспективность «варяжского» поведения великих князей, что рано или поздно «банкет» для всех Рюриковичей может закончиться так, как закончился для ее супруга. Вряд ли что-то полезное для гос.строительства она могла усмотреть в недрах юного восточнославянского или норманнского мира. Она боролась и с племенными, и с варяжскими (Гнездово) местными князьями. Очевидны ее поиски наставников и советчиков для элиты создаваемого государства — миссии в Византию, Св.Рим.империю. По-видимому, без иноземных учителей и не обошлось — для налоговой и административной реформы (начался отход от ненормированного полюдья) нужен был свой Елюй Чуцай, как и опытные архитекторы — для нового этапа строительства Киева в качестве столицы нарождающегося гос-ва, с первыми на Руси каменными зданиями.  
      Святослав — хотя и получил славянское имя, по происхождению и по образу жизни был настоящий варяг — безродный добытчик лучшего за счет хорошего, герой варяжской «контрреволюции». Но своими успешными и неудачными походами чего он смог добиться — так это только разрушения старого мира — ВЕ политии 9-10вв. с ее полюсами: хазарами и старой, привилегированной русью, ушедшей в последний балканский поход со своим князем-конунгом.  
       
      Только при Ярополке и, особенно, при Владимире, наполовину славянине, воспитанном дядей-славянином «под присмотром» Ольги, начинается этап трансформации механически-объединенного территориального образования в единое (с известной для феодализма долей условности) государство, освобождающееся от реликтов племенного устройства, в котором закладываются основы государствообразующей политики (одна вера, один закон, попытки внедрения единого политического и этнического самосознания, система образования и т. д.). Рюриковичи погружаются в политический мир преимущественно христианской ойкумены, привязываясь к нему династическими браками.
      В 11 веке постепенно «русь» уравнивается в правах со славянским населением, в итоге это определение (как политоним) распространяется на население ДР. Варяги какое-то время по-прежнему призываются из-за моря для участия в военно-политических акциях гос-ва в целом и отдельных князей в частности, им поручают управление территориями и войсками (Олаф Трюггвасон, Эймунд, Рагнар, Гаральд Суровый и др.), отношения с ними русских князей, судя по сагам, часто доверительные, они имеют юрид.привилегии — см.Русскую правду. Но если в целом — их злоупотребления временами пресекаются (варяжские высылки при Владимире, новгородский погром), а их роль в ДР к концу 11 века снижается.
       
      Такова вкратце эволюция Рюриковичей, руси и их отношения к норманнству и норманнам в отражении летописей — от единородства к обособлению и взаимному дистанцированию: типичный исторический пример этнической или племенной дивергенции. Все завершилось ассимиляцией «тех находников», однако, я полагаю, не столь стремительной, чтобы связывать ее прямо с Олегом или Игорем.  
       
      Насчет правок. При Ингигерде вокруг великого князя варягов было не больше, чем в 10 веке. Вероятные искажения истории в летописях политически мотивированы — обосновывают притязания на власть одной династии. При этом летописцы, указывая на общее происхождение варягов, руси и Рюриковичей, далеко не всегда лицеприятно высказываются о варягах. Да и к тому же их участие в политической жизни ДР после Ярослава сходит на нет, и сохранение якобы навязанного сказания о призвании варягов-руси ко временам Нестора становится, по меньшей мере, бессмысленным.  
       
      И главное — летописная информация о Рюриковичах с норманнскими именами и норманнско-русском родстве подтверждается внешними источниками, которые я уже упоминал. Это обстоятельство вкупе с прочими данными и делает фундаментальной одну только норманнскую теорию происхождения древнерусской элиты. Опровергнуть которую за 200 с лишним лет никто не смог.  
      Про пороги Брайчевского уже писал. Столь же несерьезны попытки противопоставить династической цепочке имен (сев.-герм. именослова и/или этимологии) — контраргументы в духе гоголевской невесты: «да если к современному чешскому имени Олек да приставить кельтских Ингов начала н.э., да прицепить еще гой еси сокола-рарога…» Если некто квакает как лягушка, прыгает как лягушка, выглядит как лягушка, даже отзывается на лягушачьи клички)) — наверно, все-таки это лягушка, а не уткосаранча.  

      • Когда же до вас всех дойдёт понимание простой вещи: «варягами» назывались воины-мечники, как только летописцы перестали называть воинов-мечников «варягами» и стали называть их «мечниками», слово «варяги» автоматически «испарилось» со страниц русских летописей!

      • Ув. Виталий! 1) «Таким образом, у Рюриковичей, наблюдается лишь на более позднем этапе усложнение системы родовых знаков, а потому нет никаких причин связывать их со сложными и разнообразными формами знаков Боспорского царства, не говоря уж о том, что это анахронично«. А вот другая информация: «Использование изображений двузубца и трезубца сближает знаки Рюриковичей со сложными царскими гербами Боспорского царства, основными элементами которых также были эти символы. На связь боспорских и древнерусских княжеских эмблем указывает преимущественное употребление именно двузубца как основы композиции «герба». Другим моментом, сближающим эмблемы древнерусских князей с гербами боспорских царей, является наследственный характер их развития. Как уже было сказано выше, княжеские «гербы» Древней Руси были личными знаками, не передававшимися по наследству, но, как и символы Боспорского царства, имевшими единую базу в виде двузубца, к которому каждый правитель добавлял (или из которых изымал) элементы в виде разного рода «отростков», завитков и т. п. Среди «гербов» древнерусских князей встречались и полные аналоги гербов боспорских правителей. Например, личный знак Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области, изготовленном в VIIVIII веках в Среднем Причерноморье. И то, и другое изображение напоминает по форме трезубец. Несмотря на сходство между геральдическими эмблемами правителей Боспорского царства и личными «гербами» древнерусских князей, говорить об их связи, как о чём-то бесспорно установленном, было бы неверно. До сего времени не обнаружено геральдических знаков эпохи, непосредственно предшествовавшей возникновению Древнерусского государства; возможно, будущие археологические находки смогут дать ответ на этот вопрос. Подобные знаки (двузубцы и трезубцы) широко использовались на территории Хазарского каганата в качестве символов верховной власти — они являлись тамгами правящих родов. Это являлось продолжением сармато-аланской традиции использования подобных знаков, восходящей ко временам Боспорского царства[5]. Двузубые и трезубые тамги известны в VIII—IX вв. в хазарском мире на деталях поясной гарнитуры (Подгоровский могильник), в виде граффити на каменных блоках и кирпичах крепостей (СаркелМаяцкое, Семикаракорское, Хумаринское городища), в виде гончарных клейм на сосудах (Дмитриевский могильник). Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B9 . То есть вопрос сложный: мы видим некую традицию, которая заимствуются с юга даже северными норманнами. 2) «Такова вкратце эволюция Рюриковичей, руси и их отношения к норманнству и норманнам в отражении летописей — от единородства к обособлению и взаимному дистанцированию: типичный исторический пример этнической или племенной дивергенции. Все завершилось ассимиляцией «тех находников», однако, я полагаю, не столь стремительной, чтобы связывать ее прямо с Олегом или Игорем». Безусловно, варяжский, норманнский  вклад весом. И в общем я был согласен с такой моделью, пока не стал анализировать совокупность различных факторов и их  веса. Выделение главных факторов приводит в Киев как столицу Древней Руси, и здесь мы должны найти и генетические следы скандинавской элиты, и весомый языковый вклад в древнерусский язык, как это произошло в Нормандии и др., и элитные скандинавские могильники, и религиозные скандинавские атрибуты — поклонение Одину, Тору, и др…  Однако ничего этого мы не находим! 1. Генетика: гаплогрупп I1 и N не найдено ни в Киеве, ни в немалой Киевской области (разорение Киева кочевниками-монголами  не уничтожало окрестный люд, прятавшийся в лесах). 2. Языковый вклад ограничивается двумя десятками специальных технических слов, в основном дружинного употребления. 3. Не найдено ни одного чисто скандинавского захоронения: все несут черты смешанности стилей различных народов как Европы, так и степи. 4. И Олег и Игорь, и дружина, поклоняются Перуну в его требище, построенном в конце 9-го века: (А. Комар, «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» : , стр. 135: «С конца IX в. начинает формироваться и древнерусский курганный могильник на Старокиевской горе. В центре древнейшего городища возводится требище Перуну (не обязательно изначально каменное...»). И Олег, и Игорь, и их дружины клянутся в договоре с Византией Перуном и Волосом: «а Олега водиша и мужий его на роту; по Рускому закону кляшася оружьемь своимъ, и Перуном богомъ своим, и Волосомъ скотьимъ богомъ и утвердиша миръ». В Киеве не найдено никаких религиозных скандинавских атрибутов, включая даже личные индикаторы — молоточки Тора. 5) Константин Багрянородный,  приводя название порогов на росском и славянском языках, почему-то пишет про князей росов, а не конунгов  росов, идущих в славянское полюдье, а не в скандинавскую  вейцлу. 6) Три индоиранских бога пантеона Владимира говорят о весомом влиянии наследников (индо)иранских народов в Киеве — как населении, так и правящей элите. Сюда же косвенно — и родовые знаки Рюриковичей, почему-то во многом совпадающие с наследством Боспорского царства. 7) Еще интересный вопрос: если бы Олег и Игорь не были признаваемыми населением легитимными князьями (а не просто кучкой иноземных узурпаторов), то как они могли бы покидать Киев «со всеми росами» без боязни, что киевляне их «не пустят обратно», произведут переворот в их отсутствие, и др.? На другой стороне весов — скандинавские имена из окружения Рюриковичей. (Здесь, конечно есть один дискутируемый вопрос — какая часть из них — чисто скандинавская, а какая — славянская, иранская, и др., но это — вторично). Таким образом возникает явное противоречие с вышеприведенным. Однако оно снимается, если следовать фактам. А именно — Олег и Игорь, будучи по происхождению (по отцу) скандинавами, воспитывались в славянской княжеской среде, которая, в свою очередь  восприняла элементы дружинной культуры, привнесенные Рюриком и его отрядом. Поэтому уже Олег, родственник Рюрика, ранее породнившегося с местной княжеской элитой, имея по этно-религиозным признакам славянское самосознание, рассматривал и варягов-норманнов как своих соратников, и помощников. Но при этом, имея легитимность и самосознание славянского князя, свободно владея древнерусским языком, мог взаимодействовать с целым рядом племен, собирая их под свои знамена (чего никогда не делали, да и не могли делать отдельные вожди отрядов скандинавов, действовавших по всей Восточной Европе). О преимущественно славянской, а не только норманнской среде воспитания и жизни Игоря прямо говорит чисто славянское имя его сына — Святослав. И уже это говорит о славянизированном самосознании Игоря, поскольку выбор имени сына — не шутка. Скандинав по самосознанию не даст сыну славянское имя.  Но это не мешало ни Олегу, ни Игорю иметь в своем окружении, под своим началом норманнов, нанимать их как хороших воинов, совершать с ними походы, уничтожать непокорных и конкурентов (как в Гнездово), и др. То есть отсутствие в столь скудных источниках прямых указаний на славянскую (а может быть частично и постиранскую, или антскую), часть элиты, не отменяет очевидных фактов, значимость которых выявлена факторным анализом. Отдельный интересный вопрос — этно-религиозные аспекты ассимиляции скандинавской части княжеской дружины, ее полиэтничного состава, и то, что элиту и видимо дружинников в Киеве хоронили по неким смешанным обрядам, но не по скандинавским, не со скандинавскими же артефактами. Таким образом скандинавское происхождение первых Рюриковичей в силу их этнорелигиозной ассимиляции в славянской среде,  ставших русскими князьями, а не конунгами, и пр., не дает основания говорить собственно о скандинавской династии с сопутствующими атрибутами,  основавшей Древнерусское государство. (Ни один скандинавский центр в ВЕ не мог в принципе стать государствообразующим — в силу инородности по отношению к местному населению. А в случае Киева — была легитимная княжеская власть, поддержаная союзом с норманнами, и пример как минимум столетней государственности родственной Великой Моравии). Это было сложное славяно-норманнское взаимодействие, в котором роль норманнского элемента все время уменьшалась, пока полностью не сошла на нет.   

  • Уважаемый Аксель! 1) Общая оценка — это только половина дела. Здесь надо смотреть локальные распределения субкладов и корреляцию их повышенной плотности с районами варяжских городищ. Потому что, насколько мне известно, варяжские субклады обнаружены по всей Восточной и Центральной  Европе, даже в Швейцарии. 2) Успешные завоеватели и властители всегда имели репродуктивный успех у женщин покоренных народов.  А здесь его надо очень сильно поискать: вот в чем аномалия. 3) В Гнездово только  6% курганов (60 из 1000) полностью скандинавские (П. П. Толочко). При этом, например, из 43 гнёздовских трупосожжений с овальными фибулами, лишь в 5 случаях отмечено не менее двух фибул. Это 11%, а не 40-50%. А для скандинавского женского костюма нужно 2 фибулы. Очевидно, что одна фибула в костюме — это модное подражание местных женщин скандинавкам. То же касается и других украшений и нарядов. (Иначе раскопки многих городов 20-го века показали бы, например, что не менее 50 процентов женщин были парижанками — они следовали парижской моде, использовали французские духи, а большинство мужчин — американцами (все они ходили  в джинсах, от которых остались латунные заклепки :) ).  Поэтому  утверждение Н. В. Ениосовой и Т. А. Пушкиной: «Судя по находкам украшений, скандинавские женщины были похоронены в 40–50% гнёздовских курганов, а скандинавам в целом принадлежит не менее четверти погребений некрополя…» трудно признать корректными. Скорее это похоже на стремление  выдать желаемое за действительное. (Не говоря уже о нарушении элементарной логики: предлагается 25% скандинавских захоронений от общего числа, при одновременном 50% захоронений скандинавских женщин тоже от общего числа гнездовских курганов(???) Антропология: по Алексеевой краниологическая серия из мужских и женских  черепов дает явное сходство с балтским и прибалтийско-финским комплексом и отличие от германского комплекса. И здесь уже возникает вопрос о южнобалтийских субкладах, и всем комплексе проблем, связанных с притоком и влиянием южнобалтийского населения в район Новгорода и др. К тому же очень весомый вклад артефактов переселенцев из Моравии. И кстати, 6%  чисто скандинавских захоронений в Гнездово хорошо коррелирует с 8-9% в Шестовице.   4) Я хочу еще раз обратить внимание, что не Гнездово (к которому обычно аппелируют в дискуссиях о роли варягов), определяло создание древнерусской государственности, а столица-Киев, княжеская власть которого позже и уничтожила Гнездово, его вяряжскую элиту. А в самом Киеве, согласно последнему обзору А. Комара,  не найдено ни одно полностью скандинавское захоронение, только смешанные по происхождению, артефактам и стилям. И никаких данных о повышенной плотности скандинавских субкладов в Киевской области.
    P. S. П. П. Толочко, «СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ РАННЕЙ
     ИСТОРИИ КИЕВСКОЙ РУСИ»: «Следует отметить также, что срубные камерные гробницы имеют традиции и в Среднем Поднепровье. В них хоронили умерших здесь в скифское и сарматское время. Еще более показателен в определении места скандинавов в жизни Руси IX— Х вв. археологический материал. Скандинавские вещи встречаются во всех древнейших русских центрах, но ни о какой их многочисленности, как это часто можно прочитать в трудах западных историков и археологов, не может быть и речи. Если вычленить из круга северных по происхождению древностей финно-угорские и балтские находки, а также франкские мечи, то окажется, что собственно скандинавских вещей на Руси не так уж и много. В Киеве, например, при самом тщательном подсчете, их количество не превысит двух десятков предметов. Это скорлупообразные фибулы IX—Х вв. (всего 10), происходящие из южных районов Швеции: кольцевидные фибулы с длинной иглой — три; круглые фибулы с обычной иглой — три; витые браслеты — два, близкие готладским; несколько экземпляров наконечников ножен меча. К кругу скандинавских древностей обычно относят исследователи и стеклянные игральные шашки в виде усеченного конуса с верхом в виде полушара, широко бытовавшие в варяжской среде. Встречаются они и в Киеве. Еще X. Арбман на основании химического анализа полагал, что стеклянные игральные шашки происходили из прирейнских областей. Ю. Л. Щапова относит их производство к одному из средиземно-византийских центров. Из районов нижнего течения Рейна и Эльбы поступали на Русь стеклянные геммы, элипсоидные и кольцеобразные ребристые бусы.
         Не более полутора-двух десятков скандинавских вещей обнаружено в Шестовице, где, учитывая дружинный характер поселения, их, казалось бы, должно быть особенно много. В. Гнездове скандинавские находки встречаются не чаще, чем западнославянские, восточные  или  западноевропейские. Аналогичное положение и в других старейших древнерусских центрах: везде скандинавские вещи составляют только небольшую долю из общего числа археологических находок IX—XI вв.     Если обратиться к археологическим комплексам торгово-ремесленных центров Балтийского поморья, то окажется, что в них примерно в таком же соотношении встречаются вещи, происходящие из Руси. Серебреники Владимира и Ярослава найдены на Готланде, в Несбю (Норвегия), на западнославянских землях; сумки кожаные с лировидными пряжками известны в Бирке; лунницы серебряные с зернью встречены на Готланде (33 экз.) и в Норвегии (4 экз.); шиферные пряслица происходят из Бирки, Лунде, Сигтуны, Хайтхабу. В Сигтуне и на о-ве Готланд зафиксированы крестики с выемчатой эмалью, глиняные расписные яички, монетные гривны…». http://old-ru.ru/articles/art_29.htm

    • Приветствую, Александр!
      1) Z-93 в Европе на карте Масиамо Хай хорошо показывает не иранский, а тюркский след гунно-аваро-татарско-турецких экспансий (Откуда иранцы в Турции??), при этом, если судить по градациям карт Андерхилла(Underhill, Peter A. (2014), «The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a», European Journal of Human Genetics, 23 (1): 124–131,)
      Figure 3 (a–d) Spatial frequency distributions of Z93 affiliated haplogroups.
       
      https://media.springernature.com/m685/nature-assets/ejhg/journal/v23/n1/images/ejhg201450f3.jpg
       
      То в Причерноморье имеются именно следовые Z-93, менее 5%, точную локализацию которых тоже не очень то и понять.
      Касаемо сегодняшней картины, она очень сильно отлична по сравнению с теми веками. Только по Смоленщине после ВОВ население заместилось практически на половину.
       
      2) Касаемо арабов и монголов. И это противоречит Вашему утверждению, что завоеватели доминируют в распространении. Арабы за 700 лет так и не оставили видного следа в испанской генетики, не смотря на то, что они заводили гаремы. Утверждение, что их было всего 1-2%, противоречит историческому факту длительной Реконкисты. Касаемо работорговли, русы не занимались работорговлей? Арабы про это только и пишут.
       
      3) Касаемо женщин. Тут надо смотреть не на Y-ДНК, а на мт-ДНК, а тут очень сложная картина. Надо искать специализированные данные по отдельным кладам H мт гаплогруппы. Хотя карта Масиамо Хаи,показывающая интересный клин H1+H3 на северо-западе может многое сказать.
       
      https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_H_mtDNA.shtml
       
      Карта 1.
       
      4) При всех заклинаниях, что найдено мало скандинавских предметов, основополагающим и важнейшим признаком наличия и доминирующего влияния скандинавской верхушки в Киеве остается практически полная смена славянской кремации на стороне камерными и ямными скандинавскими ингумациями
       

      В современной отечественной научной литературе камерные захоронения, как правило, связывают со скандинавским населением , так как почти все находки древнерусских погребальных камер известны на некрополях ранних городских поселений эпохи викингов ( Киев , Псков , Старая Ладога , Гнездово , Тимерево , Чернигов , Шестовица ). Однако некоторые скандинавские ученые воспринимают камерные погребения как чуждый элемент, традицию , привнесенную извне (Gräslund1980: 46). Неоднократные попытки идентифицировать происхождение погребенных в камерных комплексах , анализируя предме ты сопроводительного инвентаря , результатов не принесли . Поэтому именно социальная характеристика , а не определение этнической принадлежности , является доминирующей для реконструкции статуса погребенных в ка — мерах древнерусского Киева . Роль этническо го фактора здесь нивелируется интеграционными процессами между скандинавским , балтским и угро — финским элементами и массой славянского населения . Очевидно , правильным будет считать захоронения в камерах основным погребальным обрядом новой аристократической верхушки социальной военно — торговой группы — «Руси».
      (…)
      Идеологические представления киевлян, социально- экономические процессы в городе периода становления Киевской Руси отображают особенности погребального обряда на дружинных городских могильниках Х в. Особенности погребальных традиций дружинного Киева свидетельствуют о неоднородности этнического состава его населения. Здесь присутствуют черты обряда, характерные для славян, скандинавов, финно-угорских племен. Анализ значительной базы источников, накопленной киевскими археологами за почти полуторавековой период изучения могильников города,позволил создать каталог киевских погребальных памятников дружинной эпохи (168 погребальных коммплексов).На курганных могильниках Киева исследовано 155 ингумаций(92%) и 13 (8%) кремаций.
      В.Г.Ивакин. Киевские погребения Х века.

       
      Ингумации «сто тысяч других улик перевесят», как говаривал Жеглов. Погребальный обряд одна из самых консервативных вещей во все времена, такая резкая смена обряда не могла произойти без очень большого давления иноплеменной верхушки. При этом, привнесенные в Скандинавию с континента, из Фризии и Дании, а оттуда перекочевавшие в Приладожье вместе со скандинавскими поселенцами, они пришли вместе с дружинным комплексом и в Киев, где стали признаком аристократизма, объединенной верхушки.
       
      Весьма точную характеристику процессу становления Киева дал Андрощук

      Что касается вопроса о месте скандинавов в урбанизационных процессах становления города, то здесь неясной остаётся проблема, когда «Гора» и Подол стали осознаваться как составные элементы единого целого? Согласно дендрохронологическим данным и археологическим находкам, жилые комплексы Подола возникли на рубеже IX-X вв. В это время никаких административных центров на Горе не существовало. В начале Xв., вероятно, существовали какие-то усадьбы скандинавов в районе Кирилловских высот, однако в это время они представляли собой отдельные посёлки в окрестностях Подола. Нужно сказать, что по количеству ярких находок этого времени Киев несколько уступает Шестовице, где найдены две византийские печати уникальные свидетельства активных административных и торговых контактов с Византией. Только около середины и во второй половине X в. на Подоле возникают ремесленные мастерские, что связано, вероятно, с активным функционированием Пути из Варяг в Греки. Одновременно с этим процессом совершаются погребения, а также, возможно, строятся усадьбы киевской знати и выходцев из Скандинавии. Многие из них обрели высокое социальное положение на службе в Византии, а также у киевских князей. Вероятно, именно с этого времени «Гора» и Подол становятся элементами одного цельного организма, причём первая принимает явно доминирующую и контролирующую функцию по отношению ко второму. Официальное признание Византией ведущей роли Киева, согласно договору Руси с Греками, произошло только в 945 г. и было регламентировано особой статьёй документа, предполагающей наличие у купцов особой грамоты,выданной «великим князем русским». С принятием христианства, многие представители киевской знати (в том числе и скандинавской) сооружают на месте родовых приусадебных курганов часовни,а также каменные церкви. Первоначально языческие, кладбища становятся церковными погостами, их забытые или заброшенные участки планируются и застраиваются рядовой застройкой.
       
      Фёдор Андрощук
      Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева. Ruthenica.2004

       

      • Aксель Винтерманн сказал(а): Только по Смоленщине после ВОВ население заместилось практически на половину 

         
         
         
         
                    Это не верно, население только существенно сократилось , но оно осталось прежним. Сильно разрушенная после ВОВ Смоленская область испытала значительный отток населения , например приняв активное участие в заселении Калининградской области . Этот факт и последующий за ним демографический спад способствовали тому, что численность населения к 59 году , по сравнению с довоенным периодом сократилась вдвое. Понятие заместилось или заменилось тут совершенно не подходит , поскольку никакого замещения просто не было .

  •      Есть у нас эта склонность к самоуничижению. Только у нас могут спорить сотни лет, образовала родное государство шайка разбойников или нет (норманны то или скифо-сарматы неважно). Вроде никакого научного спора и быть не должно, чай поди огонь не от молнии разводили и разбойников у нас в истории всяких хватало, на любой вкус и этническую принадлежность. Но вот почему то эти. Наверное, самые красивые. В общем непонятно. Тут скорее интерес в этом споре у других наук, например психологии, или риторики. И чему точно стоит поучиться у норманистов, так это изворотливости и изощренности. У меня даже короткая притча-сказ (в усеченном варианте) образовалась  про мальчиша-нурманиста.    Поймали как-то в пионер лагере мальчиша, на воростве варенья. Вызвал его директор лагеря и спрашивает: «Ты, мальчиш, ночью банку общего варенья сьел? – Нет, — говорит мальчиш, — не я. – Так тебя видеокамера зафиксировала в столовой. – То был не я, а человек похожий на меня. – Так у тебя на губах варенье еще осталось. –говорит ему Директор. И тут мальчиш не смутился. – То, недельной давности осталось. В обед нам всем давали. – Ладно. Но тебя видело десять человек. Сначала в комнате, ты вставал, затем в коридоре, ты шел в столовую, а затем и в столовой тебя видели, как ты варенье ел. – Нет, господин директор. Это наговоры. Они сами сьели, а на меня наговаривают. – Но мальчиш, я сам тебя видел в столовой, когда ночью проверял лагерь. – Возмутился Директор. Тут мальчиш слегка смутился (совсем слегка, молодой еще был), но нашелся что ответить – Так вы меня не разглядели, господин директор, были без очков. – Вот ты и попался мальчиш, – обрадовался Директор. — Откуда ты знаешь, что я был без очков? Это ты! – Но видимо уже тогда в мальчише начались проявляться задатки будущего нурманиста, и он снова нашелся, как выкрутиться. – А у вас господин директор, следов от очков не видно. Я так и подумал. – И вырос тот мальчиш-нурманист, теорию нурманскую придумал и стал министром образования и ввел ее во всех школах.    Казалось бы зачем это все нужно норманистам?  Ну пытают нас, взрослых дядек, норманисты своими теориями. Ладно. Посмеялись и забыли. Но над детьми за что в школах измываются? Дети – цветы жизни. Они то в чем провинились. Вырастут, разберутся во всем (если останется в чем разбираться), и что о нас подумают.    Но я понимаю, варенье, … вкусное.

    • Расскажите свою притчу заказчикам и сочинителям ПВЛ…»нурманистам», их то такая версия бытования Древней Руси более чем устраивала. С чего бы вдруг? 

  • Уважаемый Аксель! 1) По поводу степени выраженности генетического следа. Вот карта Distribution of haplogroup R1a-Z93 in Eurasia (рис. 4) в https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml . Обратите внимание, что даже в степной зоне (!) от Приазовья  через Молдавию тянется этот индоиранский след у ныне живущих людей. И это там, где за последние 1500 лет прошли многие народы, и где, казалось бы и зацепиться не за что. А если речь идет о лесостепных, лесных районах, там все гораздо устойчивее и выраженнее. Потому что населения и больше, и оно в значительной части никуда не девалось. Поэтому в районах скандинавских городищ в лесной/лесостепной местности должны быть явно выраженные области повышенной концентрации  I1-M253 — при условии интенсивного взаимодействия с местным населением. А если этого нет — имеем слабое взаимодействие в виде «случайных связей» на торговых путях и диффузную картинку с малой плотностью. Конечно, даже выраженные области  могут быть несколько размыты ввиду миграций, набегов, и т. д. Но население обычно возвращалось на свои поселения, переждав набег.  Что касается Испании, то хорошо известно, как арабов выдавливали при реконкисте. И арабы составляли даже при халифате всего 1-3% населения. Смешивались ли они с берберами и др. — это вряд ли.  А монголов я как раз и приводил как пример полного несмешивания с завоеванным, убиваемым, эксплуатируемым, угоняемым в рабство населением. Так ведь скандинавы и промышляли работорговлей в том числе. Какая уж тут ассимиляция с «потенциальными рабами»… (Поэтому есть весомые основания полагать, что славянское население при случае вполне могло отплатить им той же монетой — устроить резню — как позднее новгородцы. А чтобы быть признаваемым властителем — легитимным князем — надо породниться с местным населением, его элитой — то есть ассимилироваться). 2) Так я же привел пример банальной логической ошибки с оценкой числа захоронений. У них получается, что скандинавских женщин было значительно больше, чем мужчин. Как ни считай, не сходится. Вообще, в контактно-торговых зонах, как я уже писал в связи с факторным анализом, все моды и новации распространяются очень быстро, и на этой основе оценивать количество тех же скандинавок — просто несерьезно. А если конкретно по фибулам, то методологически надо сравнивать процент потерь одной фибулы при трупосожжении в Скандинавии с Гнездовскими.  И в каков процент нахождения  совсем без обоих фибул — то есть полной потери — его должно быть в два раза меньше.  И куда подевались эти тысячи предполагаемых «скандинавок»? Вымерли? Они ведь не воевали…А их дети? Где их исторический, антропологический и генетический вклады? Но совершенно нормальная ситуация, когда вярягов-скандинавов в таких городищах/лагерях было 6-9%,  а остальное население — местное, привлеченное как рядовой состав, и для обеспечения жизнедеятельности. 3) Вот  обзор 2012 г.  А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.» Вот что он пишет об археологии древнего Киева: «Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук,2004 б, с. 46). Последний факт коррелируется с переносом наСтарокиевское городище княжеского двора»… «Находки скандинавского круга в Вышгороде немногочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко, 2009, с. 24–27, илл. 3–5)»…»Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города». ««Не менее ярко Шестовицкий комплекс представлен в международной историографии «норманского вопроса»…»Д. И. Блифельдс… Общий вклад скандинавов в культуру Шестовицкого могильника исследователь также расценил как «незначительный», отметив наличие скандинавских элементов только в 20 из 147 раскопанных курганов Шестовицы, при явном сочетании в таких комплексах вещей местного и привозного производства. Наличие же на городище объектов волынцевской культуры послужило основанием для утверждения об эволюционном развитии славянского поселения в древнерусское (Бліфельд, 1977).Б. А. Рыбаков разрешил проблему концентрации скандинавских элементов в Шестовице предположением, что варягов-наёмников предусмотрительно селили не в городах, а в специальных лагерях за пределами городских стен (Рыбаков, 1965 б, с. 489;1982, с. 315). Трактовку Шестовицы как «дружинного лагеря» повторил также С. С. Ширинский(Ширинский, 1978). Несколько модифицировали гипотезу Г. С. Лебедев и А. П. Моця, предположив, что Шестовица была дружинным лагерем киевских князей, предназначенным для контроля полунезависимого Чернигова (Лебедев, 1985, с. 413–414;Моця, 1987, с. 104). Развитие линии «дружинных лагерей» представлено также в работе Е. А. Шинакова (Шинаков, 2002)…   находки предметов вооружения традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных частях поселения обнаружены обломки весов,весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского происхождения, не представляющие обменной ценности и привезённые скорее как сувениры(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки».   И общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 А сопутствующий факторный анализ здесь: Александр Букалов01.04.2018 в 20:20  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9341 4) Касаемо Гнездово. Безусловно, варяги были наемниками на службе ославяненых со времен Олега (уже клявшегося Перуном и Волосом -это явный индикатор этнического самосознания)  потомков и родственников Рюрика. Вначале это мог быть и союз, и коалиция с некоторыми варяжскими предводителями, их отрядами. Но если они выходили «за  рамки» дозволенного, их уничтожали, как в Гнездово. 

  • Приветствую, Аксель! Так я принципиальных противоречий не вижу. 1) Генетический степной след также после ВОВ, и он отчетливый. И там сменилось 90% населения — все там в основном украинцы, многие переселились после начала орошения этих  засушливых степей. А при предполагаемом значительном вкладе скандинавов в лесо-степной зоне он должен быть гораздо больше, несмотря на смену даже половины населения.  2) Арабы Испании:  «Этно-социальные группы населения Пиренейского полуострова в ходе Реконкисты Мавры, включавшие собственно африканских мусульман: арабов, составлявших малочисленную (1-3 %) и высоко привилегированную элиту халифата; а также берберов, выполняющих роль наёмников в армии и мелких чиновников мусульманского государственного аппарата, говорящих на берберском языке и использующих арабский язык в официальном окружении (5-10 %) Мувалладыхристиане романского происхождения, добровольно или насильственно принявшие ислам и практически полностью слившиеся с мусульманами (5 %) Мудéхары, крестьяне и ремесленники мусульмане, оставшиеся в захваченных христианами землях. Ренегаты, бывшие христиане, недавно принявшие ислам и воевавшие на стороне мусульман Мориски, крестьяне и ремесленники мусульмане, добровольно или насильственно перешедшие в христианство в контролируемых христианами землях Сефарды, группы романоязычных евреев Пиренейского полуострова Марраны, группы перешедших в христианство романоязычных евреев Пиренейского полуострова Мосарабы, группы романоязычных христиан европейского происхождения, проживавших на контролируемых мусульманами землях. Христиане, группы романоязычных христиан-католиков европейского происхождения, доминировавшего на севере страны. Исконные христиане, привилегированные группы романоязычных потомственных христиан-католиков, начиная с последнего этапа Реконкисты. Новые христиане — крещёные евреимавры и цыгане.»   «Во время реконкисты Кордовы и прилегающих к ней земель многие мусульмане покинули город. Они или переселялись на юг страны, где ещё сохранялась власть мусульман, или же вообще переселялись вглубь Халифата на земли Северной Африки и Ближнего Востока…» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&nbsp; Поэтому настоящих арабов было очень мало, и такой же вклад они оставили в генофонде. А для гаремов у них было мусульманское окружение из других народов халифата, которое также большей частью покинуло Испанию. 3) Так ведь я и говорю про интеграцию различных этнических элементов в Киеве. Но о собственно скандинавской династии со скандинавским этническим и религиозным самосознанием говорить не приходится ввиду явного отсутствия чистых религиозных, культурных, материальных, да и генетических  маркеров такой династии. В Киеве отсутствуют даже «молоточки Тора» — индивидуальный этнорелигиозный маркер.  Прослеживаются ранняя ассимиляция Рюриковичей, (начиная с Олега, да  и Игорь  воспитывался в славянской среде: у них уже было славянское самосознание. А сын Игоря, Святослав уже имел чисто славянское имя, ср. Святополк (871 — 894),  князь Великой Моравии ), с вкладом северного «дружинного комплекса». союзных и наемных варягов.  Но ватаги скандинавов орудовали по всей Восточной Европе, создавая базы, а собственно государственность Древней Руси  возникла только в Киеве — полиэтнической и поликультурной славянизированной среде, с сильным влиянием моравского и других элементов. И на основе уже ранее существовавших у славян институтов княжеской власти, и имея пример давней государственности родственной Великой Моравии. 

  • Приветствую, Аксель! Ну, право, это чисто произвольное, ничем не подтвержденное предположение, что Олег с дружиной клялся не славянскими, а скандинавскими богами, а переписчики все переиначили… Это действующая парадигма заставляет так работать сознание исследователя… (См. Т. Кун «Структура научных революций»). Теперь к вопросу, кому клялись Олег, Игорь, и их дружинники. А. Комар, «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» : , стр. 135: «С конца IX в. начинает формироваться и древнерусский курганный могильник на Старокиевской горе. В центре древнейшего городища возводится требище Перуну (не обязательно изначально каменное), с сооружением которого, возможно, было связано и возведение новой деревянной ограды по периметру городища, хотя и без чистки волынцевского рва. В 957 г. требище Перуну уничтожает принявшая христианство княгиня Ольга и переносит на территорию святилища княжеский двор, в котором позже сидит и Ярополк. В 980 г. Владимир возобновляет на Старокиевской горе языческое святилище, разместив его на Андреевской горке или же за окраиной курганного могильника…» С. 130: «Итак, речь идёт о сооружении несомненно культового характера, построенном не ранее VIII в. (а скорее Х в.) и достоверно функционировавшем в Х в. Последний факт, на наш взгляд, свидетельствует в пользу предположения Л. А. Динцеса, поддержанного М. К. Карге ром, И. Е. Иванцовым, В. В. Седовым, Я. Е. Боровским и др., что речь идёт о святилище Перуна на горе, перед которым присягали Олег и Игорь. Важный момент: славянские святилища и в описаниях, и по данным археологии, всегда экстериториальны по отношению к поселению. В этом был не только ритуальный, но и практический смысл — славянские праздники всегда предполагали участие в ритуалах большого количества людей, для чего и выбирались большие открытые площадки. Кроме того, в VIII–X вв. практически все известные святилища окружены символическим или реальным рвом, что подталкивает нас к выводу о том, что «капище» соорудили не ранее второй пол.IX в. в центре древнейшего городища, использовав его площадку как сакральную зону, вне которой формируется могильник. Интересно, что такая же ситуация наблюдается и в Чернигове. Древнерусский могильник Х в. с курганом с показательным названием «Гульбище» занимает доминирующие высоты города —Болдины горы, на склоне которых расположена церковь Ильи — традиционного православного заменителя Перуна, а под ней находятся «Святая роща» и «Святое озеро», маркируя, по мнению Б. А. Рыбакова, древний языческий ритуальный центр Чернигова.» По поводу «северного дружинного комплекса». Безусловно его внедрил Рюрик и его люди (для этого, в частности, и был приглашен), н Рюриковичи, хотя и славянизировались (демонстрируя отчетливый славянский этнорелигиозный комплекс), но имели новую дружинную воинскую культуру и обычаи, с этим связанные.  Стр. 132: «Но поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское, ничем не напоминающее культуру Ладоги или Рюрикового городища, что никак не вяжется с ожидаемым «русско-скандинавским» обликом дружины киевского князя»…» Ранний княжеский двор на Киселёвке, скорее всего, был мало похожим и на более поздний детинец, и на средневековый за мок ХV–XVII вв. с их плотной военно-аристократической застройкой, напоминая большую укреплённую усадьбу с большим деревянным теремом, амбарами, погребами и полуземлянками челяди. Возможно, здесь же находились и «казармы» для части дружины, хотя нарисованный арабским авторами образ «очень высокого замка» хакана русов, в котором «постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников», спящих вокруг ложа хакана, скорее следует воспринимать как своеобразный «рекламный проспект» русской военной демократии, в которой князь разделял кров и пищу со своей дружиной».   О происхождении Киева: Стр. 136-137: «Поли» известны в Польше (поляне, поляки), Болгарии (поляки,польчане, польци), Моравии (поляне), Словении (поланцы), Поднепровье (поляне)Если обратить внимание на сложенную О. Н. Трубачёвым кар ту распространения топонимов с основой «Киев», охватывающих все славянские регионы за исключением Словении, становится совершенно ясной дати ровка праславянским временем и легендарного персонажа «Кия»; также к праславянскому времени О. Н. Трубачёв относит возникновение слова «кияне», означающего не«жители Киева», а «люди Кия». Поскольку славянское расселение VI–VII вв. выразительно связано в носителями пражской культуры, практически нет сомнений в том, что возникновение топонима «Киев» действительно связано именно с пражским по селением VI в. на Старокиевской горе…   «Живучесть названия «Киев», а также сохранение информации о событиях древнейшей киевской истории, в таких условиях закономерно вызывают удивление, заставляя констатировать, что несмотря на все этнические, культурные и политические пертурбации, всегда оставались носители исторической памяти, помнившие об обособленности киевского региона».

    • Приветствую, Александр!
       
      Ну надо ж относиться к источнику критически. Для этого и есть критика исторического источника. люди именовавшие себя неславянскими именами, клявшиеся скандинавской клятвой на оружие и обручах. Не задавались никогда вопросом, а что это за обручи, причем которые носят воины? А это оказалось то просто. Мельникова еще писала, это обручи хевдингов, которые совмещали функции военачальников, жрецов и судей. Во время суда на обруче приносилась присяга свидетелей,в святилищах клятвой на обруче давали обеты. Обруч хевдинга считался сакральным предметом. И тут поминают всуе Перуна и Велеса. А вот и вопрос, как они писались по византийски, что переводчик, перековеркавший добрую половину имен, так лихо воспроизвел имена богов?
       
       
      Касаемо капищ. Да не было там никаких капищ, и сам Алексей Комар пересмотрел свою оценку и в более поздних работах высказывается отрицательно о существовании каких то капищ на территории Киева.
       
       
       

       
       
      Ядром города Х в. в историографии ХХ в. счи-талась Старокиевская гора, где функционировало «раннеславянское» городище с монументальными каменными сооружениями в виде «капища», «двор-ца Ольги» и «каменного терема вне града». В нача- ле ХХI в. хронология всех указанных объектов была пересмотрена, а в качестве княжеского центра уже рассматривается Замковая гора.Раскопками 2007–2011 гг. получены данные о времени и этапах функционирования рва Старо-киевского городища (рис. 11). Разрез рва, зало- женный к северо-западу от Десятинной церкви, продемонстрировал, что загадочные «ступени» на внутреннем склоне рва отражают не конструктивные особенности, а два эпизода расширения и углубле-ния первоначального рва. Ров первого этапа глубиной 2,6 м от уровня древней поверхности достигал в ширину не более 6,5–7 м. Дно рва перекрыто слоем замывов и осыпи культурного слоя мощностью до 0,5 м, а внутренний склон рва густо иссечен в древности корнями много- летних трав. Последнего не наблюдается на склонах рва последующих этапов, что должно свидетельство-вать о стадии заброшенного состояния рва, активно зараставшего сорняками. На втором этапе ров расширили до 9,5 м и углу-били до 3,8–4 м. На дне рва успело образоваться 0,3 м прослоек замывов до момента пожара, про-слеженного в виде прокалённой поверхности слоя
      по всей площади разреза. Последствия пожара, за исключением мелких угольков, убрали; над горизон-том пожара образовался ещё один замывной слой, что, возможно, говорит о восстановлении укрепле-ний в прежнем виде. На третьем этапе ров углубили до 5,5 м и значи-тельно расширили, дополнив эскарпом внешнего края шириной до 2,4 м. Суммарная ширина превы-сила 14 м, но на внутреннем склоне рва при этом остались две ступеньки от рвов предыдущих пери-одов, заметно ослабляющие оборонные свойства рва. На втором этапе эту проблему, скорее всего, решили сооружением искусственной бревенчатой бермы из пустотелых клетей, тыльная часть бревен боковых стенок которых втыкалась в пазы на скло-не рва. Такая конструкция была недолговечной, от-сюда на третьем этапе искусственная берма была создана путём сооружения многослойной земляной стены, каждый ярус которой «армирован» уложен-ными через промежутки 0,2–0,7 м обрезками бревен. С внешней стороны стена укреплена дополнительно земляной подсыпкой, придавшей этой части рва от-кос около 35°, но сократившей ширину рва до 12,5 м. За какое-то время до начала строительства Де-сятинной церкви (989 г.) ров превратили в зольник, интенсивно насыщенный бытовыми отходами, а затем и просто засыпали, свернув в него земляной вал. Засыпка скоро дала усадку, и поверх неё вновь образовывается зольник, перекрытый уже непо-средственно строительными горизонтами церк-ви. Материалы из двух ярусов зольника аналогич-ны, свидетельствуя о коротком промежутке между ликвидацией рва и строительством церкви, что позволяет уверенно связать прекращение функ-ционирования укреплений с расширением города Владимиром Святославичем после 980 г.
      Наиболее интересным фактом является эпизод заплывания и зарастания рва первого этапа. Матери-алы из замывного слоя представлены исключитель-но тонкостенной гончарной посудой, что не позво- ляет опустить дату события ниже середины Х в. Этот факт объясняет появление сразу за рвом курганного могильника, противоречащего всем представлениям о законах фортификации. Но внешний эскарп рва третьего этапа подрезал языческое погребение № 82 (2009 г.) – расширение крепости происходило за счёт могильника.Как теперь стало понятным, разрез 1936 г. достиг дна рва только второго этапа. Но остаётся загадкой, почему исследователи акцентировали внимание на отдельных находках лепной керамики, а не на пол-ностью преобладающей гончарной, что привело в результате к столь ошибочным представлениям о дате сооружения рва. Возможно, виной тому деталь, отмеченная новыми работами, – внутренний склон рва первого этапа покрыт гумусированным культур-ным слоем толщиной до 0,1 м с включением мелких фрагментов лепной и гончарной древнерусской по-суды, который образовался либо в результате осыпи сформированного из культурного слоя вала, либо отражает конструктивный приём укрепления склона рва и насыпи вала при помощи дёрна.Первые слабые укрепления Старокиевского горо- дища возникли не ранее рубежа IX–Х вв. В этот же период склоны горы обживает несомненно пришлое роменское население. К середине Х в. оказалось, что своё существование в качестве крепости городище не оправдывает, укрепления забросили и вал начал раз-рушаться. Но этот процесс вскоре приостановили, со-орудив на том же месте более мощные новые укреп- ления, что может коррелироваться с летописным сообщением о существовании на Старокиевской горе двора княгини Ольги. Третьему этапу реконструкции укреплений предшествовал пожар, вероятно, связан-ный с событиями печенежской осады Киева 968 г., по-сле чего крепость пришлось существенно усилить. Древнерусский летописец называет Старокиев-ское городище «двором теремным» с «теремом вне града», замечая, что сам «град Киев» располагался в другом месте, скорее всего, – на Замковой горе, тем самым противопоставляя феодальный княжеский двор «граду». Возражения этому тезису сводятся в основном к отсутствию монументальных каменных сооружений на Замковой горе (Толочко, 2009).«Каменный терем Ольги» впервые отождествил с «восточным» дворцом В. В. Хвойка. Исследовав-ший его позже М. К. Каргер обратил внимание на идентичность материалов и строительной техники Десятинной церкви, что подтвердил новым крити-ческим анализом Д. Д. Ёлшин (Ёлшин, 2010). Другой претендент на роль «терема Ольги» – так называемая «ротонда» в рамках Старокиевского городища – вме-щает уже в качестве забутовки фундамента плинфу и черепицу, фрагменты резных пирофиллитовых дета- лей, что сочетается с использованием глиняного рас-твора, характерного для XII в. Фундаменты перекры-вают так и не доследованный хозяйственный объект, датированный К. Н. Гупало XII в. Близкая картина наблюдается и в фундаментах «капища» по ул. Владимирская, 3: в их забутовке аналогично встречены материалы Десятинной церк-ви Х в. (плинфа, цемянка, фрески, пирофиллитовые плиты) вместе с обломками плинфы XII–XIII вв. (Ёлшин, 2010). Полевые материалы полностью ис-ключают перерезание постройки погребением Х в., ошибочное утверждение чего и обусловило раннюю датировку объекта и столь рискованную интерпрета-цию Я. Е. Боровского происхождения строительных материалов из заполнения фундаментов. Вторичное использование материалов Десятинной церкви в обоих случаях заставляет вспомнить о масштабном ремонте храма после землетрясения в XII в., сопро-вождавшемся полной перестройкой её юго-запад-ной части.Остатков материалов Десятинной церкви не от-мечено лишь в «капище» 1907–1908 гг., но сам со-став камней из него аналогичен фундаменту храма, включая красный кварцит из района Овруча. Слой, на котором уложена вымостка, включал обломки тонкостенной гончарной посуды (не ранее второй половины Х в.), а так называемый «жертвенник» и нетронутый слой над нераскрытыми В. В. Хвойкой частями объекта – материалы XI–XII вв. При этом глубина залегания камней и мощность выкладки говорят именно о фундаменте, а не о наземном объ-екте. Из всех предложенных версий предназначения данного сооружения пока наименее противоречивой в сочетании «дата–техника–материал–форма» вы-глядит его интерпретация Р. С. Орловым как поста-мента для бронзовой квадриги, привезённой в каче-стве трофея Владимиром Святославичем из Херсона (Орлов, 1998).Противоречит представлениям о каменном стро-ительстве на Старокиевской горе в довладимиров период и стратиграфия закрытых комплексов Х в., исследованных в 2005–2011 гг. Горизонт строитель-ства Десятинной церкви в виде фрагментов извёст-ки, цемянки, плинфы и сколов камней охватывает существенную площадь вокруг храма, отложившись даже на Андреевской горке (наблюдения 2011 г.). Все этапы строительства, начиная от сколов фунда-ментных камней, великолепно отражены в соседнем рве Старокиевского городища. В слое засыпки рва третьего этапа ниже горизонта зольника 80-х гг. Х в. обломков камней и плинфы нет, хотя ещё присут-ствуют мелкие фрагменты известки и известкового раствора. Несколько фрагментов известковой шту-катурки с отпечатками дерева обнаружены в нижнем слое зольника, предшествующем засыпке рва (око- ло 980 г.).
      «КИЕВ И ПРАВОБЕРЕЖНОЕ ПОДНЕПРОВЬЕ. КОМАР А.В

       
      Раскопки заставили Алексея самого опровергнуть утверждения о каких то капищах на Старокиевской горе
       
       

  • Уважаемый Аксель, приведу еще свой более ранний пост: Александр Букалов:
     
    08.04.2018 в 02:17
    Вот кратко из французской Википедии о следах норманнов во Франции — для сравнения с Восточной Европой: «Выживание скандинавских элементов (в Нормандии) проявилось в юридических терминах в герцогских обычаях . Таким образом, хамфара увековечивалась в результате подавления вооруженных нападений на дома… Более того, многие викинги, которые распространились из своей родной земли, сделали это потому, что были изгнаны. Строгое наказание воровства, проиллюстрированное рассказом о дубе, на котором Роллон оставил золотое кольцо, которое никто не думал о краже, также находит свой источник в датском фольклоре. Закон войны и обломки ( veriscum ) также имеет значение скандинавского законодательства, и историки считают, что Уильям Завоеватель прибегнул к мобилизации флота, который позволил ему вторгнуться и завоевать Англию. Но самым заметным упорством скандинавского обычая в нравах норманнов, несомненно, является брак  «датский», легализующий двоеженство. Дети, родившиеся от фризы , второй жены, считались ими законными. Таким образом, Уильям был «Ублюдком» только в глазах Церкви, и это не помешало его отцу назначить его своим преемником. Только после семи поколений, именно с Уильямом Завоевателем, герцоги Нормандии кажутся моногамными. Правящий класс, выражающий себя на данешском языке, то есть древне-датском, или в древнескандинавском, немного отличающемся, откажется в трех поколениях от их использования, в то время как люди, особенно на побережье, больше времени.  Бенуа де Сент-Море заявляет в двенадцатом веке в своей «Хронике герцогов Нормандии», что все еще говорили «по-датски» на побережье… Кроме того, он не должен носить единообразный характер из-за разнообразного географического происхождения иммигрантов. Тем не менее, он привел к романскому языку, придавшему ему в этой древней части Нейстрии особую окраску (особенно вдоль побережий), что способствует тому, что нормандский диалект проявляется своеобразием в местном языке . Фундаментальное влияние скандинавской традиции на древнюю навигацию и ее методы проявилось в ее морской лексике, почти полностью изученной на французском языке. Это влияние на общий лексикон Нормана по-прежнему скромно и ограничено примерно 150 словами , что делает его примерно равным по величине французскому языку, унаследованному от галльских. С другой стороны, старый скандинавский и древнеанглийский языки оставили значительные следы в нормандской топонимии (доказательство того, что на этой территории были скандинавские языки) и в личной онмастике (имена людей). В дополнение к топонимам в -tot, -bec, -beuf, -vy ( -vic ), -lon (de), -crique, -ret, -mare, -dalle, -uit, -fleur, -to (u) rp Ho (и) GUE, Hom (меня) , и т.д., есть много антропонимов становятся Фамилией к xiii — го  века: Toutain, Anquetil, Обер, е (s) Tur, Ниль, Т (е) urquetil, Кетил, Гунуф, Осуф, Т (о) Ургис, Аузоу, Ингуф, Игут, Фу, Анфри, Дольдрам, Додеман и т. Д. и средневековая привычка в благородных семьях герцогства, присоединиться к Фильцу (также написанию Физа или Фитца ) «сын» во имя отца, согласно скандинавской традиции -сонов, которая все еще сохраняется в Исландии, поэтому сын Оссберн из Крепона называетсяУильям Фитц Осберн , откуда многочисленные фицджеральды в Ирландии и т. Д. или Стерджис , Стурджес в Британии, сокращение для Фитца Турджиса «. https://fr.wikipedia.org/wiki/Normands&nbsp; P. S. Конечно, норманны, в конце-концов офранцузились, но их следы проявляются весьма четко, в отличие от значительно более слабых на территории Древней Руси. Это опять-таки приводит к выводу, что древнерусские князья сначала ославянились, — вплоть до богов (начиная с Олега), а только затем создавали собственно Древнерусское государство с наемной варяжской/скандинавской и др. дружиной, которая не была правящим слоем, и это — очень важный аспект. Речь идет об этническом и религиозном самосознании князей русских и правящей элиты. Скандинавской ее назвать не получается.  Даже в Византии Олег и его дружина клянутся своими — славянскими, а не скандинавскими  богами — Перуном и Волосом. Об этом свидетельствует и малый процент захоронений по скандинавским обрядам, особенно — в столице — Киеве. Поэтому вклад собственно воевавших и торговавших скандинавов в язык и топонимику Древнерусского государства более чем скромный. Отмечается скандинавский вклад в законы («Русская правда»), но это более позднее явление (с 1016 г.), и отмечается также общеевропейская основа: «Русская Правда аналогична более ранним европейским правовым сборникам, в том числе так называемым германским правдам, например, «Салической правде» — сборнику законодательных актов Франкского государства, древнейший текст которого относится к началу VI века. Также известны Рипуарская и Бургундская правды, составленные в V—VI веках, и другие. К варварским правдам относятся и англосаксонские судебники, а также ирландский, алеманский, баварский и некоторые другие юридические сборники. Наименование этих сборников законов «правдами» — условно и принято в русскоязычной литературе (по аналогии с Русской Правдой). В оригинале, например, Салическая правда известна как Lex Salica (лат.) — «Салический закон». Вопрос о времени происхождения древнейшей части Русской Правды спорен. Большинство современных исследователей связывают так называемую Древнейшую Правду (первая часть Краткой редакции) с именем Ярослава Мудрого. Период создания Древнейшей Правды — 30-е годы XI века — 1054 годы. Нормы Русской Правды были постепенно кодифицированы киевскими князьями на основе устного восточнославянского обычного права, с включением элементов византийского права и бытовавших в среде руси элементов скандинавского права. Имелось также церковное влияние. Как полагает И. В. Петров, Русская правда «явилась конечным кодифицированным результатом эволюции Древнерусского права», прошедшего несколько этапов в своем развитии».https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0        

    •   Приветствую, Александр!
      Касаемо нормандцев, тут с путаница между несколькими степенями союзов, бытовавшего у германцев. Вестготская правда различала три такие степени:1) обычный брак, завершался между равнородными, с соблюдением условий помолвки, обряда, выплаты «утреннего дара», с согласия родитетелей,2) брак заключенный между равнородными, даже с выплатой «утреннего дара» и с согласия родных, но без помолвки, рассматривался, как «спешный» или «слабый» брак, к нему относились презрительно, 3) союз между неравнородными рассматривался, как банальное наложничество и не предусматривал, ни помолвки, ни обряда. Чаще всего, при этом заключалось согласие с родителями и выплачивалась определенная сумма, как гарантия содержания, неравнородные союзы рассматривались как своего рода похищение. Такой союз мог быть расторгнут в любой момент мужчиной по собственному желанию. При этом, при рассмотрении наследования первыми наследовали дети от обычного брака или «слабого» брака(если обычный брак не заключался), и только потом дети от неравнородного брака. More danico, «датский обычай» это именно наложничество, о чем недвусмысленно говорит неравнородность герцогов и их фрилл.
      Шведская википедия дает точное определение frilla — «официальная любовница или наложница с определенными правами», «Фриллы обычно происходили из уважаемых семей, но не из высшего общества. Хотя положение фриллы было социально признано, но было немыслимо, чтобы благородный женился на женщине более низкого происхождения. Знатный человек или принц женился на женщине одного с ним ранга, которая экономически и политически была хорошей партией для рода и дала бы благородное потомство». Жесткое требование к равнородности вступающих в официальный брак содержалось не только в Вестготской правде, но и в Салической правде, и в скандинавских уложениях. При этом все источники подчеркивают, наследниками в первую очередь являются дети от брака законного, «с дарами и оценкой». Усыновление, «введение в род», незаконнорожденного сына можно было осуществить, но только с согласия законных детей или других наследников, которые бы могли претендовать на наследство, после смерти отца(к примеру, его братьев или еще живого деда). Однако, в случае, если законных детей нет, то незаконные дети могли наследовать отцу. Вот, как о том говорит Гуталаг:  

      «Если у готландца будут внебрачные дети с готландкой, и не будет после него [законных] мужских потомков, и оставит после себя внебрачных детей, сыновей и дочерей, то пусть они поделят движимое наследство отца по числу голов с благородными дочерьми, если таковые есть. Если таковых нет, то пусть они поделят между собой движимое отцовское наследство по числу голов.»

       
        Именно это мы видим в случае с нормандцами.    
      Роллон имел только одного сына Вильгельма Длинный Меч, но нет ясности, от жены или от фриллы. Достоверных сведений о его матери Поппе нет, а более поздние авторы путаются. И у современных историков нет единого мнения о её происхождении. У Длинного Меча был тоже один сын Ричард Бесстрашный от конкубины Спроты Бретонской, поскольку его официальный брак остался бездетным. Низкорожденность Ричарда вызвала град насмешек со стороны враждебного французского двора. Считается, что Спрота была пленницей, захваченной во время войны Вильгельма с Бретанью, более достоверной информации нет. Ричард был женат два раза, на Эмме Парижской и второй раз на Гунноре де Крепон. Первый брак остался бездетным, но еще во время жизни с Эммой родились старшие дети Ричарда и Гунноры. У Ричарда хватило ума сочетаться с Гуннорой законным браком после смерти первой жены. По представлениям современных историков, вопреки красивой басни Роберта Ториньи, семья Гунноры была знатного рода, и брак Ричарда имел большое политическое значение для укрепления позиций нормандских герцогов на западных границах. Однако, ввиду официального (хотя и запоздавшего) брака старшие дети Ричарда, как по каноническим, так и по германским правилам, оказывались законными. Ричард Добрый, старший сын Бесстрашного, имел старшее законное потомство от Юдит Бретонской. Касаемо его младших детей мнения расходятся. После смерти Юдит Ричард сошелся с Поппой де Энвермеу. Вопрос о том, официально ли женился Ричард(а ему ничего не мешало это сделать) или нет, остается открытым. Единого мнения у историков на сей счет нет. Ричарду Доброму наследовал его старший сын Ричард Третий. Официально он женился на Адель Французской, но прижил от неизвестных женщин двух детей, Николаса и Алису. Однако, после скоропостижной смерти Ричарда, ему унаследовал не Николас,а Роберт, младший брат Ричарда.
      Так впервые, были буквально использованы положения германского права. При наличии живого брата, незаконное потомство отстраняется. У Роберта, как знаем, не было законной жены, но он сожительствовал с Херлевой, дамой незнатной, хотя и видимо зажиточной семьи, которую перед отъездом в паломничество выдал за Эрлуэна де Контвиля. Вильгельма Роберт провозгласил наследником на случай своей смерти в пути, хотя, едва ли он помышлял, что в столь молодом возрасте сгинет в дороге. Но оно так и произошло. Итак, из изложенного довольно несложно установить, что все наследования герцогов-бастардов происходили в случаях отсутствия законного потомства, вполне в соответствии с положениями германского права, однако, при этом, у фрилл не было положения жен, даже в германском смысле. Больше всего фриллы напоминают более поздних фавориток.  
        Касаемо фицев. Вот тут очень неверно. Фиц это искажение латинского filles — «сына». А вовсе не германского -son. При этом, разница тем более заметна в употребление фиц- препозитивно, в соответствии с латинской и кельтской традицией, а не суффиксально, по скандинавски -son.
      Появление такого патронима c препозитивным- фиц, позже употребляемого в качестве родового имени, с куда большим основанием можно отнести бретонскому влиянию(у бретонцев, как и у всех кельтов, в большом ходу были патронимы с препозитивными «сын» маб- ), чем норманнскому. Кстати, знаменитые Фиц-Аланы, ветвью коих являются Стюарты, были именно бретонцами по происхождению, а не нормандцами. Нормандцы просто скопировали кельтскую схему, подхваченную у бретонцев и использовали для этого ойль, а древнескандинавскую систему вообще утратили. Это еще раз подчеркивает не такую уж и глубину скандинавского влияния, которое вытеснялось, как французским, так и бретонским влиянием.Позже к ним присоединится и английское.
       
      Ну, коль уж зашел разговор о патронимов, то не лишним будет напомнить, что появлению отчеств русские именно и обязаны скандинавам. Только на Руси из всех славян появилось развитая система патронимов. Да и в настоящее время кроме восточных славян система отчеств имеется только у болгар, но, как пишет болгарский ономастолог Иван Танев Иванов, болгары обязаны её появлению именно русскому влиянию, да и вообще документально стали фиксироваться болгарские отчества («бащино имя») только в 1830-е, во время переписей «задунайских переселенцев» после очередной русско-турецкой войны 1828—1829 гг. При этом, на Руси отчества начинают фиксироваться еще ранний период, фигурируя, как в летописях, так и в документах. При этом, по мнению лингвиста Ф.Б Успенского ученика Топорова, отчества фигурируют уже в списках варягов-послов Игоря в достопамятном договоре 945 года(Ф.Б. Успенский. У истоков русского отчества. в сб. «Скандинавы, варяги и Русь. Историко-филологические очерки.». Изд-во «Языки славянской культуры», Институт славяноведения РАН. 2002). При этом, русская система патронимов, как и скандинавская, сейчас образуется суффиксально. Ранее имела большое распространение аналитическая официальная форма, хорошо известная по литературе 19 века. Вот хотя бы  

      Бобчинский. Имею честь представиться: житель здешнего города, Петр Иванов сын Бобчинский.  

      Добчинский. Помещик Петр Иванов сын Добчинский.  

      Н.В. Гоголь. «Ревизор».

       
       
       
      Такая форма является прямой калькой скандинавской формы с употреблением в постпозиции -son, дожившая аж до 19 века. Уж, глубже влияния, чем формирование патронимов, и некуда.   Теперь по частностям.  

      Это влияние на общий лексикон Нормана по-прежнему скромно и ограничено примерно 150 словами , что делает его примерно равным по величине французскому языку, унаследованному от галльских.

       
       
        Это как? В основе vieux normaund лежит северофранцузский langue d’oïl, каким макаром влияние французского на normaund может ограничиваться 150 словами?  

      С другой стороны, старый скандинавский и древнеанглийский языки оставили значительные следы в нормандской топонимии (доказательство того, что на этой территории были скандинавские языки) и в личной онмастике (имена людей). В дополнение к топонимам в -tot, -bec, -beuf, -vy ( -vic ), -lon (de), -crique, -ret, -mare, -dalle, -uit, -fleur, -to (u) rp Ho (и) GUE, Hom (меня) , и т.д., есть много антропонимов становятся Фамилией к xiii — го века: Toutain, Anquetil, Обер, е (s) Tur, Ниль, Т (е) urquetil, Кетил, Гунуф, Осуф, Т (о) Ургис, Аузоу, Ингуф, Игут, Фу, Анфри, Дольдрам, Додеман и т.

       
      А как про разделение скандинавских и древнеанглийских? Я еще выше писал, их влияние на инородные языки неотличимо. Тем более, учитывая очень длительное английское владычество в Нормандии, продолжавшееся(хотя и с небольшими перерывами) вплоть до конца Столетней Войны.
      Всего 150 слов одновременно из vieux norrois и древнеанглийского? Это не столь много. А Кохановский В. А. насчитывает 215 скандинавизмов в русском языке(Кохановский, Виталий Александрович. Русская лексика скандинавского происхождения. диссертация на соискание уч.ст. к.фил. н. 2010) при этом, из общего числа 140 лексем он относит к периоду первоначальных контактов восточних славян и скандинавов. Процитирую:

      Знакомство славян с языковым богатством выходцев из Скандинавии началось уже в VIII-IX веках н.э. В это же время начинается проникновение скандинавской лексики и её освоение языком. Уже на начальном этапе формирования русского языка (X-XIV вв.) в нём уже присутствовали 140 скандинавских лексем.

  • Если бы дети изучали родной язык по надписям на заборе, то у них бы сложилась искаженная картина мира. Нельзя картину мира сводить к примитивизму и верить всему что на «заборе» написано. Откровенно говоря, я не думал, что на данном сайте придется объяснять столь примитивные понятия на «обезьяних» примерах. Но. . . Сборная Франции по футболу стала чемпионом мира. Сколько там этнических (с корнями) французов? Согласно норманнской теории победила бы сборная Камеруна. За «Зенит» играют Клаудио Маркизио, Леандро Паредес, Эрнани Азаведо, Роберт Мак, Себастьян Дриусси, Луиш Нету, Кристиан Нобоа, Эмануэль Маммана и т.д. (это не все!). Согласно норманской теории это были бы скорее испанцы. Сколько медалей взял на олимпиаде Виктор Ан? По норманнской теории — для Кореи. Было время, когда в РИ элита говорила по-французски. По норманнской теории элита была французской, а Россия Францией. Были у нас Гордон, Суворов, Брюс, Беринг, Крузенштерн, Барклай-де Толли, Кутузов, Багратион, Ольмт, Сакен, Миних, Барятинский, Рольо, Альбрехт, Витгенштейн, Фермор, Манезиус, Сухтелен, Броун, Ригельман, Вернандер и многие, многие, многие другие. Согласно норманнской теории.. Я в затруднении. Наверное, кельты, а Россия Шотландия. Некоторые подразделения военной полиции и спецназа имеют этнический приоритет. Возможно, потому что они лучшие на данный момент. И? Меняла ли каждый раз Россия или та же Франция свое название? По норманнской теории – да. В реальной истории нет. Когда надо Хельга у норманистов превращается в Олега, а Ингвар в Игоря, когда не надо все вдруг не соответствует лингвистическим канонам. В первом «предложении» германцы могут иметь многообразнейший погребальный обряд, в следующем уже сугубо им присущий. Надо «остров русов» в Ирландию  поместим, и оттуда к хазарам на тройках будем рабов катать. А лучше на лодках из Ирландии до Итиля. Потому как русы это и не русы вовсе, а гребцы. Надо соответствовать. А финнов будем возить в Ирландию на соревнования по гребле, чтобы они потом про тех гребцов-русов Ивану рассказали. Ерунда, что никто ни в Ирландии, ни в Швеции, ни вообще в европах о русах ничего не знал. Вот в других местах знали и даже писали о них. Причем не как о гребцах, а о самом что ни наесть народе. Не вписывается в теорию – не замечаем, а то и в дураки или вруны тех писак определяем.  Потому что норманисты всесильны, за ними вся наука. Захотят кагана-хакана в Хокона переделают, а где надо монетки раскидают. Ну а раз русы — гребцы, то и этнических маркеров не требуется. Удобно. Потому как маркеров то этих нету. Ну нет и все. А раз нет, то и не надо, не будем это замечать, доказывать что-то. Поступим как протеже, хлопнем кулаком-мечом и всех дураками назовем. Проверено, работает. В крайнем случае, нафантазируем, на Мадагаскар «остров русов» определим или какие правила специальные, только норманистам послушные придумаем. А на слете «всех ученых мира» завизируем и синие печати поставим. Опять же не разбойники какие, есть чем и гордиться. Несколько имен и два порога. Для образования государства достаточно. А кто там кого на царство позвал, зачем разбираться. Странно только, варяги под боком, а какая-то деревенщина аж за море, за русью послов послала. Чудеса. Не иначе финны, руку приложили. Это они Ивану из Ирландии предложили царя выписать. Видно знатные гребцы были, раз земля слухами наполнилась. А Ивану-дураку (и еще паре сотен первобытных охотников-собирателей) того и надо, чтобы пришел кто и владел им, ну и бил заодно, грабил и налогами обложил. Лишь бы огонь научили добывать. Самое интересное, что норманисты в этот бред верят. Норманская теория это такой немыслимый примитив в обзоре и понимании исторической картины, что уже украинцы смеются над нашими «теориями», прекрасно понимая насколько глубока славянская история. Нет в норманизме глубокой основы и реальных доказательств, детский лепет, который сводится к признанию — не признанию русов скандинавами. Это Наука? Это позор Науки.   П.с. Опять же интересно, почему варяги, а не викинги. Герберштейн и Гедеонов были не убедительны, а убедительно все то, что для норманской теории удобно?

  •  
    Ув.Александр!

    >>> г) Клятвы славянскими богами перед византийцами.
    >>> Отсутствуют скандинавские вотивные изображения Одина и др. божеств, и пр., например «молоточки Тора»
    Касательно религиозного вопроса — сперва нужно сделать несколько общих акцентов, чтобы современные популярные установки не искажали наше восприятие исторической действительности.
    1. В контексте канонически-христианской парадигмы мы можем называть религиозные трансформации у носителей архаического язычества как «отступление от старой веры», «двоеверие» и т.п. Однако политеистическое язычество, в отличие от религий авраамических толков, не основано на первой заповеди: «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим», что априори обусловливает более открытое и гибкое мировоззрение язычника.
    2. Наши представления о религиозных культах зиждутся главным образом на культурологических реконструкциях последних 2-3 веков, многие из которых производились с целью во что бы то ни стало восполнить пробелы древней истории своих «варварских» предков — будь-то германцев, славян, скифов и т.д. Однако зачастую, в сухом остатке, конкретно-исторических данных в них — с шишку, а всяческих домыслов — с елку.
    3. Языческие пантеоны мы привыкли воспринимать как нечто застывшее и имманентно присущее конкретному культурно-этническому типу — древнеегипетский, древнегреческий, римский, скандинавский, восточнославянский и т. п. пантеоны. Однако реальность состояла в том, что многие роды/города/племена имели локальных божков со своим культом, своей мифологией, и их принятие или отторжение на более высоком уровне общественной структуры/развития становилось политическим актом. Так, борьба Сета против Осириса и Гора — миф, родившийся после объединения Северного и Южного Египта, т. к. изначально эти культы были региональными. Или вроде бы один и тот же Зевс имел свои «истории похождений» в Додоне, Аркадии или на Крите, что свидетельствует о переносах, слияниях или замещениях старых (местных) богов новыми (общеплеменными или общегосударственными).
    При этом религиозные трансформации далеко не всегда были обусловлены политическими причинами. Характерный пример — Древний Рим. Время религиозного синкретизма, когда на пике политического могущества граждане вдруг стали поклоняться Исиде, Митре, Сабазию. Библейские истории о поклонениях местным богам после завоевания Ханаана или во времена вавилонского плена… Т.о., причинами религиозных реформаций являются также духовные кризисы, в частности, сопровождающие разложение системы общинно-родовых отношений.
    Как итог, вся история язычества представляет собой историю постоянных трансформаций культов, ритуалов и священных сказаний.
    4. Язычники на чужеземных богов часто смотрели не с отвержением, а с пониманием: либо как на незнакомых насельников местных «олимпов», либо как на общих богов, только с региональными именами и историями. Так, Геродот наводил соответствия между греческими и скифскими богами, иногда даже опуская скифские теонимы: «Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки…» Юлий Цезарь в «Записках» галльских богов тоже напрямую отождествляет с представителями римского пантеона: «Из богов они больше всего почитают Меркурия… После него (почитают) Аполлона, Марса, Юпитера  и  Минерву. В отношении этих божеств галлы имеют почти такие же представления, как другие народы…». Как видим, религиозное мировоззрение разных народов представлялось, в общем-то, схожим. И общие, и местные боги — всем требовалось почитание и поклонение, особенно в местах их «обитания». Известно, что римляне по мере завоевания своих соседей включали их богов в свой пантеон.
    5. Разумеется, культы старых богов охранялись жрецами и властителями, сочинявшими грозные санкции за непочитание «родных» богов и т.д., однако смена политической обстановки либо оторванность отдельных индивидов или коллективов от родины создавали благоприятные условия для религиозного брожения.

    Теперь что имеем конкретно по норманнам, руси и Рюриковичам:
    1. В норманнском мире 8-9 веков только-только начинали появляться неустойчивые раннегосударственные образования, соответственно, и нет причин говорить о существовании тогда единого религиозного культа. Исследования привели ученых к выводам, что почитание Одина не было распространено в Юго-Западной Швеции и Норвегии, почитание Тора не было особо характерным для Норвегии, культ Фрейра концентрировался вокруг озера Меларен и и т. д. Столь же многообразны погребальные обряды скандинавов, что тоже говорит об отсутствии религиозного единства. Разнились и предметы языческой атрибутики. Например, железные гривны с «молоточками Тора» в Скандинавии характерны именно для Средней Швеции (Ström K. Torshammarringen — ett i Västmanland unikt vikingatida föremål).
    Разные волны викингов, прибывавших в ВЕ, имели и разное происхождение, степень смешения, отсюда и региональные различия их погребений и предметов культа. Например, гривны с «молоточками» имеют высокую концентрацию в Гнездово, но единичны в Киеве, Ср.Поднепровье (Зоценко В. Н. Киевский некрополь-II…, 2010; Ивакин В.Г. Киевские погребения Х века, 2011 и др.).

    2. Духовный кризис в норманнской среде. Как отмечал Гуревич А.Я., «разложение общинно-родового строя, ускорившееся в эпоху викингов, переселение в другие страны, разрушение прежней замкнутости и изолированности жизни, открытие новых миров … неизбежно вели к подрыву и старой родовой идеологии, и синтеза ее — язычества … Для достижения успеха в чужой стране викинг, купец, переселенец должны были заручиться поддержкой господствующего в ней бога, ибо, по их представлению, божества, которые правили у них на родине, вне Скандинавии силы не имели». Это создавало предпосылки, как минимум, для большей религиозной терпимости норманнов.
    Из ПВЛ: «Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом и уговаривала принять крещение, но он и не думал прислушаться к этому; но если кто собирался по своей воле креститься, то не запрещал, а только насмехался над тем».

    3. Терпимость — это как минимум, а практически норманны «заигрывали» с другими религиями ради установления выгодных политических и торговых связей. В Скандинавии с определенным успехом миссионерствовал Ансгарий. После похода 860г. русы приняли епископа из К-ля, кто-то крестился. Ибн Хордадбех говорил о русах, которые в мусульманских странах представлялись христианами. Хорошо известны погребения с христианской символикой или по христианскому обряду (ингумации, безынвентарные) до официального крещения Руси на территориях присутствия варягов, включая Киев. Об этом мы хорошо знаем и из летописей (ПВЛ: «мнози бо беша варязи христиане», часть древнерусской элиты в 944г. приносила клятву в христианской церкви). Все эти данные о норманнах, русах, первых христианах ВЕ хорошо увязываются между собой, отражая известную долю пластичности мировоззрения людей, оторванных от своей исторической родины.

    4. В ВЕ, с одной стороны, мы наблюдаем соответствие местно-норманнских похоронных обрядов, предметов культа известным по Скандинавии, с другой стороны, встречаются и их определенные модификации, свидетельствующие о локальной эволюции культа.
    Безусловно, в состав княжеских дружин происходило вливание и славян, и «финнов», хотя в основном на начальных этапах им отводилось место ополченцев — вспомним о парусах и раздельных кораблях. В большей степени, видимо, имело место использование местных женщин для собственного воспроизводства. Все это в определенной мере способствовало инфильтрации норманнами здешних культурно-бытовых и религиозных элементов.

    5. Какую информацию нам дают сведения ПВЛ о клятвах в обеспечение русско-византийских договоров? Во-1х, об именах богов, которыми клялись дружинники — известных в славянском и балтийском пантеоне. Во-2х, о религиозных обычаях и представлениях дружины. К их числу относятся: а) клятва на оружии; б) на обручье; в) представления о каре преступников от собственного оружия.
    Все эти элементы представлены в норманнских традициях в комплексе:
    а) Анналы королевства франков (811г.): «Установленный между императором и королём данов Хеммингом мир, будучи подтверждён клятвой на оружии…«;
    б) об обручьях — священных кольцах (stallahringr) норманнов хорошо известно по историческим источникам. Внутри их капищ было большое святилище. Посередине на полу стоял жертвенник. Поверх него лежало драгоценное кольцо, на нем следовало приносить клятвы. На всех праздниках жрец капища должен был надевать кольцо на руку. Книга Хаука: «Кольцо в два эйрира или больше должно лежать на алтаре в каждом главном капище… Каждый человек, которому нужно будет выступать на суде, должен сначала принести клятву на этом кольце и назвать двух или больше своих свидетелей»;
    в) Преступники, нарушители обычаев согласно сагам наказываются своим же оружием: так были убиты конунг Гейрред, берсерк Хаки, Ульвкелль Сниллинг, Торкель Глина, Торбъерн Крючок…
    В саге о Ньяле :»Оружие с такой силой напало на людей, что им пришлось прикрыться щитами…»
     
    О сохранении некоторых скандинавских традиций может свидетельствовать и другой пример — удивительное совпадение ритуалов при выносе тела покойника (вероятно, в определенных случаях).
    ПВЛ о смерти князя Владимира Св-ча: «Ночью же разобрали помост между двумя клетями, завернули его в ковер и спустили веревками на землю; затем, возложив его на сани, отвезли и поставили в церкви …»
    Сага о людях с Песчаного Берега о смерти Торольва Скрюченная Нога: «Потом он обмотал голову Торольва покрывалом и убрал тело, как полагалось по обычаю. После этого он распорядился сломать стену за спиной Торольва и вытащить его наружу через пролом. Затем подвели сани, запряженные двумя волами: Торольва погрузили на сани и повезли в горы…»
    Таким образом, религиозное сознание древнерусской элиты норманнского происхождения по-прежнему основывалось на языческих традициях далекой родины. Также вполне возможно, что происходило наложение имен и черт славянских богов на соответствующую скандинавскую основу. Тем более, известная ассоциативная связь между божествами прослеживалась: Перун-громовержец (балт.Перкон/Перкунас) — бог грома и войны Тор, мать его звали Fjörgyn — клятвенный атрибут оружие — дружинное божество; бог богатства Волос/Велес?/ (балт.Велс) — бог плодородия Фрей(р) — атрибут золото (золотой браслет, золотые слезы Фрейи — сестры-близнеца Фрейра).

    6. Модели религиозных трансформаций в сознании норманнских пришельцев будь-то в Нормандии, на Британских островах, Ирландии, ВЕ имеют везде локальные особенности, но в целом схожи.
    Решительного слома мировоззрения не происходило. Мы это хорошо знаем и по своей, славянской истории — когда на языческую основу накладывались христианские имена,обряды, Велес превращался в св.Власия, Перун в пророка Илью, Мокошь в Параскеву-Пятницу, хоронили без кремации, но насыпая курганы и т. д. Та же тема — у северных германцев.
    В Книге Стурлы рассказывается о Хельги Тощем, который верил во Христа, но молился Тору перед морской поездкой или при трудностях. Из другой саги: «Там она велела возвести крест, ибо она была крещенной и свято верила. Позже ее родственники очень почитали эти холмы. Там было построено святилище, где приносились жертвы. Они верили в то, что после смерти попадут в эти холмы…». В Исландии священниками становились языческие жрецы — годи. Там же одновременно узаконивались для местных христиан и старые традиции — выбрасывание новорожденных, употребление в пищу крови и др. Такой вот беспредельный языческий синкретизм — т.н. «народное христианство», за которым, по сути, стоит феномен несгибаемого «народного язычества». Потому нет причин полагать, что почитание местными норманнами славянских богов имело эксклюзивный, несинкретический характер.
    Как видим, массовые религиозные трансформации являли собой плавный, заместительный и надэтнический процесс, т.к. не меняли самоидентификацию прозелитов. Оттого и очень сложно говорить, что какой-то иноземный язычник ославянивался только потому, что поклонялся богу грома и войны (всеобщему?) с местным именем Перун.

    7. Наконец, главный вопрос — о мотивах реформаций.
    Вполне возможно, что первые варяжские правители Киева являлись христианами, что вызывало недовольство среди местного населения (как известно, христианам в Киеве доставалось и позже от основной массы населения, хотя они и составляли немалую прослойку общества). Этим обстоятельством могли воспользоваться Олег и Игорь, довольно легко осуществившие переворот в Киеве. Учитывая печальный опыт предшественников, они могли формально признать культ Перуна и других богов, видя в них соответствия родным богам.
    Безусловно, весьма проблематично контролировать огромную территорию при поддержке лишь небольшого количества даже и высокопрофессиональных воинов. И тактические компромиссы норманнов с элитами ряда племенных образований были неизбежны, хотя в итоге все закончилось полным устранением племенных вождеств.
    Конкретные цели религиозной акции Владимира 980г. определить непросто: возможно, репетиция общерусской религиозной реформы, но учитывая ее время (только-только уселся на киевском столе) — скорее, опять-таки для умиротворения славян (южных и северных).
    Цели христианизации, разумеется, уже шли вразрез с интересами племенных элит — об этом хорошо сказал Гуревич А.Я. применительно к скандинавской обстановке: «…За сохранение старой веры в скандинавских странах обычно держалась родовая знать, которая издавна контролировала языческий культ и видела в нем гарантию своего могущества и независимости от конунга-объединителя, тогда как последний вместе с поддерживающими его слоями населения добивался установления своего единовластия, находившего оправдание в христианском монотеизме.»

    Можно ли после всего этого утверждать, что «религиозность» элиты свидетельствует о ее политическом подчинении или ассимиляции? Об аккультурации — да, но в очень условной мере для первого поколения. Как известно, принятие христианства отнюдь не свидетельствовало об ассимиляции населения Римской империи евреями.)) Норманны, переселившиеся в Нормандию, Британские острова и др. — в среднем достаточно быстро принимали религию завоеванных народов — христианство, оставаясь завоевателями. Языковая, этническая, культурная их ассимиляция (там, где она происходила) носила постепенный характер и не находилась в зависимости от формально-религиозной принадлежности. И здесь мы видим, что русь и Рюриковичи достаточное время сохраняли имена, язык, дух дружинной культуры, религиозные традиции далекой родины.

    >>> 6) Три индоиранских бога пантеона Владимира говорят о весомом влиянии наследников (индо)иранских народов в Киеве — как населении, так и правящей элите.
     
    Очень спорно все, что касается славянской мифологии, трактовки ученых носят весьма предположительный, спекулятивный характер и сильно разнятся. «Ясность» по этой теме имеют только поклонники Влесокниги и родноверы))
     
    Первая проблема уже в том, что версия об индоиранских богах довольно условна и прежде всего во временнОм отношении.
    Есть пример иранского религиозного заимствования, но безусловно древнего, поскольку является общеславянским — слово «бог». Из-за чего уже требуется достаточное обоснование, чтобы связывать имена конкретных богов с поздним, хазарским периодом.
    Более или менее обоснованной, на мой взгляд, является версия об алано-хазарском происхождении Хорса-жидовина (осет. «солнечный, хороший»+ассоциация прозвища с хазарами), хотя нельзя исключать и его более раннее воспринятие (отмечен похожий топоним в Болгарии).
    Сварог. Хорошо известен бог Сварожич, правда, он почитался и у балтийских славян, которых проблематично связывать с аланами и другими народами степи 8-9вв. Патронимический элемент делает возможным «существование» предка с именем Сварог, но это значит, что форма Сварожич могла возникнуть по результатам первой, более древней палатализации. Таким образом, даже если допустить, что «Сварог» и является заимствованием из индоиранских языков/религий, то оно довольно архаичное. Наличие же имен с элементом «рог» фиксируется в ареале литвы и западных кривичей, что дает пищу и альтернативным версиям о балто-славянской этимологии.
    Стрибог — двухсоставное слово с древним ирано-славянским элементом, как и Дажьбог, потому и нет причин увязывать его с более поздними временами. Кроме того, многие лингвисты (Вяч.Вс.Иванов, О.Н.Трубачев, др.) отвергают иранскую природа первого элемента.
    Сѣмарьгл — мы даже не знаем, один ли это бог или два — Сим и Рьгл согласно Слову христолюбца. Полагаю, что логичнее говорить о двух богах, поскольку в этом случае пантеон Владимира замкнулся бы на священном числе семь. Опять же, если допустить иранский прообраз в лице Симурга-Сэнмува, то остается непроясненным: откуда-куда он мог попасть в ВЕ (есть аналоги в Средней Азии и Поволжье) и когда.
     
    Второй момент: языческая реформа Владимира имела место уже после погрома, учиненного Хазарскому каганату Святославом, с возможной зачисткой в Киеве, поэтому остается открытым вопрос, была ли у князя необходимость угождать гипотетической «восточной» партии города.

  • Приветствую, Аксель и Виталий! Объдиняю ответы в силу пересечения тем. 1) Прежде всего по поводу каталога  А н д р о щ у к Ф., З о ц е н к о В. «Скандинавские древности Южной Руси: каталог». Вот что что пишет А. Комар в резензии: «Введение посвящено формулировке критериев определения «скандинавских древностей» Южной Руси, отобранных для каталога, с краткой характеристикой их специфики. Впрочем, довольно быстро мы убеждаемся, что термин «скандинавский» для авторов является условным (с. 29), а главным критерием отбора предметов для каталога является наличие параллелей форме и соответствий стилистическим и технологическим традициям в материальной культуре всего Севера Европы (с. 36). Это предполагает значительно более широкий круг аналогий, а также неизбежно поднимает проблему центров производства и соотношения оригинала — копии — подражания, с выделением специфических «местных» вариантов, не представленных вне Руси. Последняя проблема уже обсуждалась в литературе на примере наконечников ножен мечей [Ениосова, 1994; Каинов, 2009]. Так, наиболее распространенные на юге Руси наконечники ножен типа I-2 по П. Паульсену или группы В по Н.В. Ениосовой (кат. № 93; 118, 120; 156; 166; 189; 208) не содержат специфически скандинавского декора и относятся к технологически простым, доступным для изготовления любому ювелиру. Анализ же «щитообразных» подвесок позволил выделить две четкие группы, находки которых концентрируются соответственно в Швеции и Руси [Новикова, 1998, рис. 4]. Подобные предметы проблематично считать импортом или продукцией скандинавских мастеров на Руси — корректнее говорить о «предметах скандинавского круга влияния». На Гнёздовском поселении зафиксированы остатки производства на месте древнерусскими мастерами фибул, подвесок, амулетов и т.д. и без заметных видоизменений, с сохранением исходных «скандинавских» признаков [Ениосова, 1998; 2001]. К сожалению, лаконизм вступительной части и отсутствие каких-либо выводов или заключения в конце книги не позволяют непосредственно из текста понять позицию авторов каталога по данному вопросу. Проблема копирования, подражания и местной доработки импортных предметов поднимается только для мечей «каролингского типа» в самой Скандинавии, с выводом о возможности изготовления рукоятей части мечей скандинавскими мастерами уже на территории Руси (с. 25—29). Но в каталоге, например, фигурирует клинок из котлована плотины Днепростроя (кат. № 79) вообще без рукояти с европейским клеймом в виде костыльного креста, дату которого Ф.А. Андрощук называет неопределенной (с. 124). Т.е. фактически в каталоге просто собраны все известные авторам южнорусские мечи Х — начала XI в., невзирая на наличие или отсутствие собственно скандинавских черт. Продукцией скандинавских кузнецов Ф.А. Андрощук считает предметы, выполненные в технике трехслойного пакетирования (с. 31—32), правда, занося непосредственно в каталог только ножи из погребений Шестовицы (кат. № 123; 124; 156; 176; 177; 196; 206). Для такой осторожности действительно есть основания, ведь специалисты по древнерусскому железоделательному ремеслу считают скандинавской (или «североевропейской») по происхождению технологическую традицию трехслойного пакета, а не все изготовленные таким способом предметы [Вознесенская, 2010, с. 90—91]. Об исключительной монополии Севера на трехслойный пакет речь также не идет — например, данный технологический прием использовался салтовскими кузнецами VIII—IX вв. для орудий труда, хотя не для ножей; хорошо знакомым им было и фосфористое железо [Толмачева, 1990]. У славян Днепровского Левобережья ножи, изготовленные трехслойным пакетированием, появляются еще в волынцевской культуре VIII — начала IX в., о чем свидетельствует находка из жилища на поселении Волынцево, а на роменском этапе доля предметов в этой технике уже достигала 19—21 % [Вознесенская, 1990, с. 390—392; рис. 85; Терехова, Розанова, Завьялов, Толмачева, 1997, с. 208—213; рис. 8]. Выше показатели, чем в материалах Шестовицы (31 %), по данным Г.А. Вознесенской, для юга в X—XI вв. демонстрируют материалы Вышгорода и Старокиевской горы Киева (41 %). На севере же Руси в X—XI вв. трехслойный пакет вообще относится к доминирующей технологии [Розанова, 1990, с. 94—95], т. е. предположение о её использовании только кузнецами — скандинавами влечет сомнительный вывод о существовании некой «этнической монополии» на профессию. Показательно также присутствие в Гнёздове, Киеве и Вышгороде заготовок из трехслойного пакета и отдельно — из твердой стали [Вознесенская, Недопако, Паньков, 1996, с. 130; Розанова, Пушкина, 2001, с. 81]…» http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/89611/23-Komar.pdf?sequence=1&nbsp;» То есть при критическом анализе все оказывается далеко не так, как это представляют и интерпретируют авторы… Я ведь тоже опирался и цитировал обзор А. Комара 2012  г. Я предполагаю в обозримое время обсудить с ним лично все эти археологические вопросы: как он сейчас на все это смотрит в 2018 году  — благо живем в одном городе — прямо на месте дискутируемых событий. 2) Так ведь все равно заимствований не очень много, и они уже начиная с 8-го века. Но и и у скандинавов ряд заимствований из русского. Строго говоря, даже у арабов форма отчества похожа: Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб. Если перевести на русский — будет полностью аналогично. Но все это никак не противоречит выводу из проведенного факторного анализа — о ранней славянизации Рюриковичей, а также Олега. И ничего удивительного, что дружинная культура скандинавов, привнесенная Рюриком, стала частью воинской культуры дружины Рюриковичей. Для того он и был приглашен — для создания профессионального войска для защиты от набегов других норманнов, с последующим породнением его , и вероятно его ближайшего окружения, с местной славянской княжеской элитой. По поводу клятвы на обручах мне надо было сразу написать, что такая клятва в сочетании с клятвой Перуном и Волосом как раз и характеризует гибридный характер дружины и элиты Рюриковичей: явная славянизация, поклонение славянским богам, плюс усвоение дружинной культуры и  т.п. скандинавов, и союз элит до поры, до времени (до разорения Гнездова и др.).  
    Особое внимание обращаю на то, что в Киеве, в отличие от Ладоги вообще не найдено «молоточков Тора» — личных индикаторов скандинавской этнорелигиозной идентичности: Вот мнение эксперта, приведенное мной ранее: Александр Букалов13.04.2018 в 23:40 «А вот независимое археологическое подтверждение предложенной модели ранней этнокультурной ассимиляции скандинавов: ПОДВЕСКИ ТОРА НА РУСИ (Российский археологический ежегодник (№ 2, 2012) Мусин А. Е. Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии): «Сделанные наблюдения заставляют признать, что на сегодняшний день культовые места скандинавов на Руси остаются нам неизвестны. Исследованные в  Старой Ладоге «большие дома» IX–X вв. не связаны с  находками культовых предметов (Рябинин 2002; Kirpichnikov in print). Несмотря на то что ритуальные функции этих построек не исключены, нельзя не признать очевидное отличие этих предполагаемых ритуалов от скандинавских. Уникальный клад кузнечных инструментов, сопровождавшийся ритуальной фигуркой мужской головы с двумя птицами, найденный в древнейших горизонтах Старой Ладоги в связи с мастерской (Рябинин 1985: 55–64, рис. 23: 11) (рис. 4: 1), лишь отчасти восполняет отсутствие таких практик на Руси, будучи, очевидно, воплощением ритуала, совершенного первопоселенцами… Необходимо признать, что воспроизводство северной религии на Руси происходило не в рамках этнически организованной общины. Будучи вовлеченной в совершенно иные общественные отношения и соприкасаясь с иными культурами, она постепенно утрачивала здесь свою изначальную идентичность. Скандинавский культ предположительно отправлялся в рамках малой семьи, или же в интересах отдельной личности. Это определило «копийность» скандинавской языческой культуры на Востоке, ориентированную на архаичную иконографию. Иконографический ряд северного язычества на памятниках Древней Руси открывает и замыкает изображение Одина и двух его воронов — Хугина и Мунина, заимствованное из «Младшей Эдды»… Однако на Руси практически неизвестны… — «молоточки Тора» из благородных металлов. Похоже, что на Руси архаичная иконографии была апелляцией к традиции далекой родины, или отражала культуру новых переселенцев, приносящих с собой архаику сельской Швеции. Впрочем, категорически исключить возможность влияния финно-угорской традиции на скандинавскую культуру нельзя Ближайшие параллели им можно найти среди пермских древностей рубежа эр  — I тыс. н. э. (Оборин 1976: 185, илл. 23а; Оборин, Чагин 1988: 24, 26, 159, рис. 39: № 1), где многочисленные скопления ритуальных фигурок на «костищах» вообще весьма близки концентрации сакральных предметов в  уже упоминавшихся культовых центрах Скандинавии. Известно, что изделия Пермского звериного стиля проникали в Ладогу в VI–VII вв. (Кирпичников, Сакса 2002: 137, рис. 1: 6), откуда могли распространиться и в Скандинавии. Однако такого рода культурные влияния могли распространяться и  иными географическими широтами. Похожие амулеты в  виде змей, в  том числе и  свернувшихся кольцом, входят в  состав инвентаря курганов у  д. Васильки (Владимирская обл.) (Уваров 1871: 703, 730, № 134, 823), часть которых оставлена финно-угорским населением, а форма для их изготовления найдена в Вышгороде близ Киева (Лесман 2010: 479, рис. 1) (рис. 5: 6)… В  этой связи интересно обратиться к  очевидным региональным различиям, которые присущи скандинавскому язычеству на Руси4. Выше мы уже отмечали, что классические «кольца клятвы» характерны для Рюрикова Городища с его служилыми функциями, примеры взаимной адаптации скандинавских амулетов к восточно-европейским украшениям встречаются в Гнездове и на памятниках Верхневолжья, а Юго-Восточное Приладожье не знает же- лезных гривен с подвесками. Последний факт с очевидностью демонстрирует, что этот регион не был зоной скандинавской колонизации, а местные, очевидно, финно-угорские верования, оказались невосприимчивы к  аграрным культам Средней Швеции. На этом фоне незначительное количество предметов северной религии, зафиксированное в Южной Руси, несмотря на присутствие здесь скандинавов в X–XI вв. (Андрощук 1999; Зоценко 2003, 2004), на первый взгляд выглядит парадоксальным. При этом основное количество предметов происходит не из Киева, а из Подесенья. Помимо скандинавского идола из Черной Могилы и  сюжета, пред- ставленного на обкладках турьих рогов из того же погребения, который возможно истолковать с точки зрения скандинавской мифологии (Молчанов 1988; Чернецов 1988), особого внимания заслуживают немногочисленные культовые находки из Шестовицы, скандинавские древности которой хорошо известны… В самом Киеве и на правом берегу Днепра известно несколько случайных находок, которые лишь условно можно связать со Скандинавией. Это т-образная каменная подвеска из с. Пекари Каневского р-на Черкасской обл., интерпретируемая как атрибут бога Тора, и несколько культовых шиферных оселков (Тараненко, Iвакiн 2008: 196–199, рис. 1, 3; Тараненко, Ивакин 2008: 196–200; Зоценко 2010: 459–460, 461, рис. 2: 1). Интерпретация оселков как «молоточков Тора» и  их соотнесение с  трапециевидными подвесками, отнесенными К. Штрёмом к типу «D», представляются не совсем верными: шведский исследователь создавал свою классификацию исключительно для железных кованых привесок. К тому же «культ точильного камня» носит общебалтийский характер (Lamm 1987: 219–231)… Отсутствие атрибутов скандинавского язычества у  днепровской руси, носившей скандинавские имена и следовавшей скандинавской моде, становится понятно лишь в контексте происходившего здесь процесса этно- и культурогенеза. Русь как этносоциальная общность складывалась на полиэтничной почве севера Восточной Европы в VIII–IX вв. (Лебедев 1985: 226; Кирпичников, Дубов, Лебедев 1987: 202–205; Мачинский 1984, 1986; Мельникова, Петрухин 1989), что неизбежно приводило к  ослаблению племенных культов. К Х в. центр ее активности перемещается в  Среднее Поднепровье. Жившие здесь русы, поклонявшиеся, по свидетельству сохранившихся договоров с  греками, Перуну и  Велесу, не могут быть в  полной мере отождествлены со скандинавами, почитавшими Одина и  Тора. Изменение религиозно-культурной идентичности скандинавов в  Восточной Европе, связанное с  их аккультурацией, носило достаточно радикальный характер. Попытка представить руссов этнически и  культурно замкнутой «колониальной компанией» Нового времени (Tolochko 2001: 131), или же мнение о неизменности скандинавской идентичности руссов IX–XI вв., лишь в  конце этого периода сменивших прежнее имя на «варягов» (Androshchuk 2008: 533), не соответствуют реалиям того времени. Как показывает проведенное исследование, эволюция, происходившая со скандинавами на Востоке, нашла свое приоритетное выражение в  трансформации материальной культуры северного язычества. Именно религиозная трансформация должна рассматриваться как наиболее надежный индикатор аккультурационных процессов. http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/Musin2012.pdf    
      3) И наконец, если говорить об аспектах социальной и этнокультурной  психологии, к которой уже я сам имею отношение,  то здесь возникают аспекты легитимизации власти Рюриковичей  в славянском окружении. Без ассимиляционных этнокультурных процессов вследствие брачных союзов с местной элитой  это было бы в принципе невозможно. Древние славяне прекрасно представляли себе, кто имеет право на власть, а кто не имеет. В силу общего недавнего прошлого, они неплохо ориентировались и в делах своих родственников, расселившихся до Центральной Европы, Дуная, и др. Если бы, например,  Олег был просто захватчиком — узурпатором во главе иноземной скандинавской дружины, то он всегда бы рисковал всем, уходя из Киева  «со всеми росами» даже в полюдье. Но он был легитимным русским князем (а не конунгом) и Киев -был его базой, метрополией. Он строил новые города, расселял новых жителей, и т. д. Это явно и качественно отличается от состояния дел на базах/городищах просто отрядов скандинавов  и их действий
    Понимаете, если мы принимаем вывод из факторного анализа о ранней ассимиляции и славянизации уже первых русских князей при их одновременном союзе со скандинавами (и их наемничестве), и использовании со времен Рюрика их дружинной воинской культуры, то у нас исчезают все противоречия с источниками и археологическими данными! И нам не надо ничего предполагать, притиворечащее или цензурирующее документы/артефакты, в т. ч. насчет сомнительных ошибок в византийских договорах с Перуном, Волосом, отсутствующих генетических следах скандинавов, и др.  Это самый оптимальный и реалистичный сценарий (исходя из имеющихся археологических и письменных данных, и других различных факторов), удовлетворяющий кстати и «бритве Оккамы». 

    • Уважаемый Виталий! 1) «Святослав — хотя и получил славянское имя, по происхождению и по образу жизни был настоящий варяг — безродный добытчик лучшего за счет хорошего, герой варяжской «контрреволюции» И в дополнение про легитимность и ассимиляцию. А. Комар в https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81, с. 330, отмечает: «с. 330 : «Инкорпорация племён  «Древнерусское влияние на материальную культуру жителей Искоростеня проявляется уже в первой половине Х в. на уровне бытовых предметов и украшений. Традиции культуры Луки-Райковецкой в первой половине Х в. сохраняются в лепной посуде и строительстве (фортификационном и жилищном), а также погребальном обряде (кремация на уровне горизонта). Но во второй половине Х в. они полностью  уступают место древнерусскому комплексу культуры, включая появление ингумационных погребений  древнерусского обряда (Звіздецький, 2006).Смена культуры Луки-Райковецкой древнерусской в случае Искоростеня, очевидно, связана с ликвидацией политической автономии древлян, а также началом древнерусской колонизации Овручской волости. Шире, в масштабах Древлянской земли, провести подобное сравнение пока не представляется возможным из-за слабой исследованности древлянских городищ. На многих из них разведками собраны материалы IX–XIII вв. (что, впрочем, не является гарантией непрерывности существования поселения), дру-гие, подобно Малинскому городищу, содержат только материалы IX – начала Х в. (Звіздецький, 2008).Тесно связанная с механизмами «огосударствления» Русью «племенных» территорий проблема распространения древнерусской культуры в регионе от  Днепра до Карпат практически не разработана на современном методическом уровне. Доминирующая в  литературе советского времени эволюционная модель  упирается в относительно невысокий процент документированных случаев перерастания поселений культуры Луки-Райковецкой VIII–IX вв. в древнерусские Х–XIII вв., который особенно низок для городищ и «общественных центров» в виде гнёзд поселений культуры Луки-Райковецкой Западной Украины. Если последнее связано со сменой политических институтов и формированием новых административных центров на  древнерусском этапе, то изменения в использовании  ландшафтно-хозяйственных зон, скорее, являются не продуктом эволюции славянского общества, а потреб-ностью адаптации к новым реалиям формирующейся  древнерусской феодальной экономики. Другой серьёзный процедурный момент связан с механическим включением в состав признаков культуры Луки-Райковецкой горизонтов Киева и Монастырька конца IX – первой половины X в., то есть уже памятников, более чем очевидно инкорпорированных в древнерусскую культуру. В результате, горшки так называемого «курганного типа» и подражания им занимают прочное место в типологии гончарной посуды Луки-Райковецкой, фигурируя в качестве конечной точки её эволюции (Смиленко, 1985, рис. 21; Смиленко, Юренко, 1990, рис. 63; Михайлина, 2007, рис. 7: 18). В реальности распространение этого признака от Днепра на запад отражает динамику влияния  древнерусской культуры на рядовое славянское население, а время появления типа в керамических комплексах различных локальных групп не совпадает. Наиболее ярко последнее иллюстрируется заметным отличием форм гончарных сосудов памятников  Луки-Райковецкой Х в. Правобережного Поднепровья и Поднестровья (Михайлина, 2007, рис. 7: 11–13), при том, что в Киеве и Черниговском Подесенье этого  же периода наблюдаются уже «чистые» древнерусские комплексы, лишённые какой-либо «племенной» этнографической специфики. В таких условиях речь, несомненно, идёт не о стадиях эволюции собственно культуры Луки-Райковецкой, а об этапах инкорпорации её носителей в древнерусское общество.» «Массовое распространение гончарной посуды древнерусских форм в будущей Галицко-Волынской земле приходится уже на вторую половину Х в., что свидетельствует о древнерусском влиянии на данной территории задолго до предполагаемого рубежа «огосударствления» – похода Владимира Святославича на хорватов 993 г.  Летопись умалчивает не только о более ранних походах, но и самом факте насильственного подчи-нения соседей древлян – волынян и бужан. В то же время историки неоднократно высказывали мнение, что ко времени дальних восточных и балканских по-ходов Святослава Игоревича 60–70 гг. Х в. Южная Русь представляла уже относительно монолитное образование, позволявшее Святославу рассчитывать на крепкий тыл. Динамика распространения древне-русских форм посуды в регионе от Днепра до Карпат во второй половине Х в. позволяет прийти к такому  же выводу и археологам.» «Невостребованные вещевые и монетно-вещевые клады традиционно служат археологическими признаками войн и опасностей, уносивших жизни собственников кладов. В период 945–961 гг. такие опасности постигли не только древлян и уличей, но и группы собственно древнерусского населения Ниж-него Подесенья и Верхнего Поднепровья. Вряд ли  является случайностью и тот факт, что покорением  древлян и уличей в 40–50-х гг. Х в., согласно летописи, занимался один и тот же воевода Свенельд, а в характеристике княгини Ольги летописец уделяет особое внимание её роли в основании новых древне-русских административных центров и институтов. О настоящих причинах и характере событий, имевших место в период около 946–960 гг., разуме-ется, остаётся только догадываться, но именно после них был ликвидирован приведший к смерти князя Игоря институт «кружения», описанный Констан-тином Багрянородным, а «кормление» дружины и княжеского окружения возложено на стационарные административные центры – «погосты». Таким образом Святослав Игоревич — явно славянский князь, со славянским же именем, и с ним распространяется славянская древнерусская культура, при том, что и воевода Свенельд,  и войско последнего из «отроков» было явно славянского состава. Да и сын Свенельда  — Лют — также похоже имел вполне славянское имя (хотя есть и скандинавская версия), а также славянское имя имел второй сын — Мстиша. В общем процесс явной славянизации рода воеводы уже во втором поколении при женитьбе на местной славянке, , что полностью аналогично ситуации с Рюриковичами.  Хотя были и скандинавы — как элитные наемные отряды. Поэтому называть Святослава «варягом» нет никакой возможности. Его воинственность легко объясняется именно индивидуальными личностными качествами — психологическим, или соционическим типом личности: по типологии Юнга Аугустинавичюте он с высокой вероятностью принадлежал к типу «сенсорно-логический экстраверт», с доминантной психической функцией волевой, агрессивной сенсорики  (даже функциональное название этого типа — «Маршал»). Очень часто это прирожденные воины , среди них много и полководцев. При этом они абсолютно неприхотливы в быту, что мы и знаем из описаний жизни Святослава Игоревича. Они также, имея власть, зачастую все время хотят и любят воевать. 
      2) Погребальный обряд на санях — это очень распространенный и древний обряд в Северной Евразии, и я полагаю, еще дославянский, и доскандинавский.
      3) Индоиранская часть пантеона Владимира. Три из шести (У А. Комара отмечается, что похоже были найдены шесть оснований для идолов) означает очень весомое влияние, и не дальних, а ближних, и явно представленных и элитой. Потому что им поклонялись регулярно, и регулярно приносили жертвы именно верящие в них. 

      • Ув.Александр!  
        >>> И в общем я был согласен с такой моделью, пока не стал анализировать совокупность различных факторов и их веса. >>> То есть отсутствие в столь скудных источниках прямых указаний на славянскую (а может быть частично и постиранскую, или антскую), часть элиты, не отменяет очевидных фактов, значимость которых выявлена факторным анализом.  
        Мы с Вами все же оцениваем вклад в создание государственности, а не культурное, технологическое или демографическое влияние на славянское житие-бытие. И речь идет не о переселении племен, мирного населения на ПМЖ в ВЕ, что происходило в Нормандии, Исландии и др. Соответственно ожидать, например, заимствований горшков, сх и т.п. лексики не следует, и это к делу гос.стр-ва не относится — нужно формировать более узкий, релевантный круг в составе факторов и соответствующим образом их оценивать.
        Также я писал Вам в отношении методологии анализа, что объективнее считать лепту различных этнических элементов (хазарских, «иранских», моравских, славяно-южнобалтийских) в сложении гос-ти. Иначе уклон факторного исследования будет носить выраженно антинорманнистский характер — все, что не доказано в отношении норманнов (как по причине непринадлежности им, так и из-за неполноты исторических данных), спишем на некую индо-ирано-тюрко-северо- и южнославянскую дружбу. Результаты такого анализа научно оспоримы.  
         
        Возвращаясь к Рюриковичам.  
        1) Насчет знаков. Речь может идти лишь о типологическом сходстве каких-то боспорских знаков и знаков Владимира и следующих Рюриковичей, а не генетическом прямом родстве — последнее доказывается с помощью не ассоциативных, а причинно-следственных связей.
        К тому же в Вашей цитате — в тексте от безымянного википедиста довольно неудачно упомянуты связи тюркского Перещепинского клада Полтавщины: как с Боспором, так и со знаком Ярослава Мудрого. Округлые волнистые линии «знаков» на поясе, кубке и др. вещах из клада, количество лопастей (где три, где больше) — не оставляют сомнений в изображении на изделиях листьев-волют (Плетнева, Маршак, Скалон), тогда как угловатый знак Ярослава явно представлен тремя зубцами.  
        В целом же имеется следующая картина: у первых Рюриковичей (до Ярополка вкл.) предполагаются лишь простые двузубцы (исследование С.В.Белецкого), которые уже не имеет смысла сравнивать с перещепинскими, поднепровскими и боспорскими трезубцами и композитами, относящимися к тому же к более ранним временам. Царапанье двузубцев на монетах, судя по первым (по датировке кладов, см. описания монет у Щавелева А.С., Белецкого С.В.) находкам, распространяется с севера на юг как норманнская традиция еще с конца 9 века. На некоторых монетах к тому же наносились изображения стяга, ладьи, питьевого рога (норманнский дружинный комплекс).
        Поэтому имеющиеся данные не в пользу версии о заимствованиях первыми Рюриковичами хазаро-аланских знаков после их вокняжения в Киеве. А вот на Востоке, в районе Волжского торгового пути, который активно функционировал в 9 веке (в отличие от Днепровского) на маршруте от Скандинавии/Ладоги до Каспия — вполне возможно.  
         
        2) >>> скандинавские имена из окружения Рюриковичей. (Здесь, конечно есть один дискутируемый вопрос — какая часть из них — чисто скандинавская, а какая — славянская, иранская, и др., но это — вторично)  
        Если говорить о первом списке («Олеговом») — все или почти все северогерманские: Карлы (Karle, Karli), Инегелд (Ingiæld), Фарлоф (Farulf), Веремуд (рун.Uirmuntr), Рулав (Rollef), Гуды (Gudhi, возможные формы — жрец, добрый, тогда не искл. — Рулав Добрый), Руалд (Roald, не искл. жрец Руалд), Карн (отмечено др.-норвеж.прозвище Karn — вид птицы, возм. Руалд Карн), Фрелав (Frithlef), Руар (Roar), Актеву (известно только др.-англ. Ecʒþēow?), Труан (Þrándr, Þróndr, рун.Triúnn), Лидулфост — возм. 2 слова (Leiðólfr, есть прозвище FóstR), Стемид или Стемир (Steinmóðr? либо некое соответствие верх.-герм.Steinmar).
        Теоретически есть возможность оспорить пару имен — при наличии более обоснованной иранской, славянской и др. версии. При наличии же сомнений — в цепочке таких имен будет оправданной презумпция норманнского варианта.  
         
        3) >>> Поэтому уже Олег, родственник Рюрика, ранее породнившегося с местной княжеской элитой  
        Откуда такие данные?  
        >>> Он строил новые города, расселял новых жителей, и т.д. Это явно и качественно отличается от состояния дел на базах/городищах просто отрядов скандинавов и их действий  
        Во-первых, с конца 9 века вообще просматривается норманнская миграция новой волны в ВЕ, основание новых поселений. На протяжении 1-й половины 10в. достаточно активно основывались города как на Юге, так и на Севере — с участием славян, финно-угров, норманнов.
        Во-вторых, те же модели поведения норманнов мы видим в СЗ Европе. Если упрощенно: 1-ый вариант — набеги и грабежи. 2-ой вариант — создание опорных пунктов/плацдармов на колонизируемых землях и взимание дани с подчиненных племен или народов. 3-й вариант — окончательное оседание норманнов, обустройство новых земель и вообще хозяйское отношение к новому ПМЖ. Собственно, политика Олега и Игоря представляла собой переход от 2-ой модели к 3-й. Правление Ольги — это типично 3-я модель. Святослава — откат ко 2-й.  
        >>> О преимущественно славянской, а не только норманнской среде воспитания и жизни Игоря прямо говорит чисто славянское имя его сына — Святослав.  
        Как это так? — если я и жена, допустим, поляки, воспитывались в польской среде, а переедем в Германию, родим и назовем сына Фрицем — это будет свидетельствовать о немецкой среде нашего воспитания и жизни?  
        >>> И уже это говорит о славянизированном самосознании Игоря, поскольку выбор имени сына — не шутка.  
        Выбор имени, выбор религии — решения, принимаемые правителями, диктуются конкретными интересами дела, а не абстрактной культурой. Святослав родился вскоре после серьезного поражения Игоря 941г., гибели многих его воинов-русов и др., что могло печально кончиться для него лично и династии в целом. Из-за чего в последнее десятилетие правления Игоря стал намечаться курс (пока еще неустойчивый) Рюриковичей и руси на большее сближение с местными, видимо, вырос и удельный вес славян в княжеской дружине. О чем говорит и появление в списке договора 944г. имен послов, купцов с негерманскими именами, хотя их и меньше половины.
        К тому же имена Рюриковичи стали давать славянские по звучанию, но семантически отсылающие к их предкам.  
        >>> и воевода Свенельд, и войско последнего из «отроков» было явно славянского состава.  
        Откуда такая информация? К тому же Свенельд — имя явно норманнское.  
         
        4) >>> Традиции культуры Луки-Райковецкой в первой половине Х в. сохраняются в лепной посуде и строительстве (фортификационном и жилищном), а также погребальном обряде (кремация на уровне горизонта). Но во второй половине Х в. они полностью  уступают место древнерусскому комплексу культуры, включая появление ингумационных погребений  древнерусского обряда  
        О чем и речь. Ведь древнерусская археологическая культура является отличной от местных славянских, вот в чем суть. На смену кремациям славянской ЛРК приходят ингумации, известные, во-первых, как один из видов погребений у скандинавских язычников, во-вторых, как христианские захоронения (а христианами были варяги — см.ПВЛ). С какой же стати называть ДР археологическую культуру славянской, если она вносила в исконные славянские элементы неместного происхождения?  
         
        5)>>> Поэтому называть Святослава «варягом» нет никакой возможности. Его воинственность легко объясняется именно индивидуальными личностными качествами … Очень часто это прирожденные воины , среди них много и полководцев… Они также, имея власть, зачастую все время хотят и любят воевать. 
        Откуда было взяться славянскому самосознанию у сына и воспитанника варягов-руси и в чем оно проявилось?
        Полностью доверяю Вашим профессиональным соционическим интерпретациям личности Святослава, при этом полагаю, что те же или схожие черты были присущи многим варягам, оторванным от родовых и фамильных одалей.
        Расширением границ раннего государства успешно занимался и его сын Владимир. Но разговор идет о том, что сущность Святослава как варяга не в завоевательной активности — а в его неукорененности. Которая прекрасно передана летописцем: словами Святослава «Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае – ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага» и в упреке киевлян, брошенном ему, «Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул”.
        Не ради своей «родины» старался князь, не к ней присоединял он новые земли, он и не держал ее в душе. Просто нашел для себя и дружины более выгодный вик, новый торгово-политический центр. Удержался бы на Балканах — можно было б его и «болгарским» князем назвать при желании. Как и других норманнов-переселенцев 9-11 вв. — «ладожанами», «англичанами», «ирландцами», «французами»…  
         
        6) >>> Погребальный обряд на санях — это очень распространенный и древний обряд в Северной Евразии, и я полагаю, еще дославянский, и доскандинавский.
        Там вообще-то целый комплекс ритуалов, начиная c заворачивания тела и выноса не через двери, чтобы запутать душу и она не вернулась в дом.  
        >>> элиту и видимо дружинников в Киеве хоронили по неким смешанным обрядам, но не по скандинавским, не со скандинавскими же артефактами  
        Что в «смешанном» погребальном обряде элиты Киева было от славян или степняков?  
        >>> По поводу клятвы на обручах мне надо было сразу написать, что такая клятва в сочетании с клятвой Перуном и Волосом как раз и характеризует гибридный характер дружины и элиты Рюриковичей: явная славянизация…  
        Пока что максимум о чем можно говорить — лишь о гибридизации религиозных представлений норманнской руси на местной почве, что для язычника не являлось чем-то необычным и не исключало поклонение норманнским истуканам на исторической родине (см. мой предыдущий пост). Имеющийся исторический материал лишь подтверждает сохранение у княжеской дружины существенных норманнских культурных черт как минимум на протяжении первых десятилетий 10 века.  
         
        7) >>> Индоиранская часть пантеона Владимира.  
        По той логике, которую Вы используете применительно к норманнам ВЕ, ее следует называть хотя бы славянской иранского происхождения, да и без индийской составляющей.))  
        >>> У А. Комара отмечается, что похоже были найдены шесть оснований для идолов
        Какие свежие данные у А.В.Комара Вы нашли, могли бы поделиться ссылкой.
        Тема мне интересна, потому что раскопки 1975г. на СК горе оставили много вопросов. Предположив, что это капище, ибо под христианской церковью, археологи первоначально засняли 5 выступов, через несколько лет Толочко показал шестилепестковый план, Рыбаков усомнился в новации, счел ее подгонкой под летопись. В итоге возникли варианты, что: а) это не капище б) выступы — не основания для идолов, а что-то другое в) идолов было 5 г) идолов было 6 д) богов было 7 (седьмой бог — в центре розетки). А в археологическом сборнике 2012г. Комар А.В. вообще утверждает, что все напутано с датировками и капища там быть не могло, как и неподалеку. Интересно узнать последнюю инфу  
        >>> Три из шести … означает очень весомое влияние, и не дальних, а ближних, и явно представленных и элитой.  
        Какой элитой представленных — из-за непоняток с «давностью» иранских божеств вопрос все же требует комплексного обоснования.
        В любом случае я, например, затрудняюсь усматривать в акции 980г. попытку общеславянской религиозной реформы. Владимир утвердился в Киеве благодаря варягам и ополчению от племен Севера. Однако заморскую тысячу сразу распустил, поскольку понял, чем грозит обернуться для него их алчность. Следовательно, в тот момент он делал ставку прежде всего на славян и горожан — и соорудив капища в Новгороде и Киеве, демонстрировал свою приверженность традиционным культам. Несмотря на археологические трудности, я допускаю, что такое же могли проделать и Олег с Игорем, когда устранили, по всей видимости, варяжско-христианское правительство Киева.
        Однако точку в вопросе, являлись ли причиной подобных действий «славянская окультуренность» выходцев из северных земель или политическая целесообразность, ставят события конца тысячелетия, когда уже вскоре по приказу «славянина» Владимира всех тех идолов низвергли с позором. Совсем не боялись князья получить стрелу Перуна в макушку и серпом Мокоши…  
        Насчет серьезных оснований сомневаться в таком количестве иранских интерпретаций (судя по заключениям лингвистов) я уже писал — не буду повторяться.  
         
        8) >>> Еще интересный вопрос: если бы Олег и Игорь не были признаваемыми населением легитимными князьями (а не просто кучкой иноземных узурпаторов), то как они могли бы покидать Киев «со всеми росами» без боязни, что киевляне их «не пустят обратно», произведут переворот в их отсутствие, и др.?  
        Совершенно справедливый вопрос. Разве что для полноты проблематики я его бы дополнил: и как они могли с 100-200 воинов (Гардизи) ходить в полюдье без боязни, что их не спустят в реку кривичи, северяне и другие пактиоты.  
        >>> аспекты легитимизации власти Рюриковичей  в славянском окружении. Без ассимиляционных этнокультурных процессов вследствие брачных союзов с местной элитой  это было бы в принципе невозможно. Древние славяне прекрасно представляли себе, кто имеет право на власть, а кто не имеет.  
        Летописцы дают ответ на эти вопросы, заодно демонстрируя и характерную ментальность, присущую также их современникам-славянам.
        Рассказывая о том, как славяне попадали под власть волохов, аваров, варягов, они сетуют не на то, что власть инородная, неславянская. Притесняет она или нет — вот что беспокоит автора ПВЛ в первую очередь. «По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: «Платите нам дань». Поляне, посовещавшись, дали…». — Даже хазарское иго представляется полянам более приемлемым, чем «братская» древлянская власть, которая кажется им обременительной.
        Отсюда и вопрос, а имели ли какое-то политическое значение для общинного и племенного сознания некий славянский «этнокультурный код» и общая история? Как-то в Иерусалиме я имел неосторожность в разговоре с представителем восточной части города назвать местных арабами, на что услышал гордое «мы — палестинцы» и яростную аргументацию, что они-де исконное местное население и лишь слегка когда-то были «приараблены» дикарями. Вот и Нестор не преминул воспользоваться исторической трибуной и заявить о звериных обычаях прочих славян и кротком нраве полян — хоть тогда и язычников. Хорошо, что в те годы уже были неактуальны истории о смертельных врагах полян — прошли времена разбрасывать камни, трудились собиратели.  
         
        На Северо-Западе имело место чересполосное проживание разных славянских и ф.-у. образований, что чревато конфликтами. Поэтому не представляется таким уж невероятным по существу сказание о призвании варягов как умиротворяющей силы. В котором княжеская функция «судить по праву» обеспечивается неместным происхождением рода Рюрика. Т.е. надплеменной статус и служил основанием для легитимации их власти, по крайней мере, на Севере. Поэтому какие могли быть брачные союзы Рюриковичей с местной элитой — они только подрывали бы их статус.
        Второй момент экспансии варягов действительно был связан с завоевательной политикой и устранением нелояльных племенных властей, «пощипыванием» провинциальных славян и т. д. При этом видно, что при продвижении варяги формировали свои центры силы в стороне от племенных центров — Гнездово, Тимирево, Шестовицы. И в городах они стремились поддерживать обособленность от местных — РГ и Новгород, Ольгин терем, Вышгород и Киев и т. д.
        Третий аспект связан с формированием больших городов, не являющихся центрами племенной знати, но знати нового типа — дружинной и торговой, полиэтнического характера. Города жили своими интересами, а интересы городской элиты и интересы племенной знати — вещи разные. Разумеется, прежде всего на городские слои опирались Рюриковичи. Опять-таки, породняться с какой-либо знатью или вообще местными означало нарушать баланс интересов. Оно им было надо? Не потому ли Ольга была разгневана, узнав о непраздном положении Малуши?  
         
        Вся история 10 века показывает, что Рюриковичи шли по пути последовательного устранения племенных славянских элит. Все шло в ход в качестве инструментов — имена, боги, классическая стратегия divide et impera — использование одних племен против других. Были ли Р-чи как-то ославянены биологически (до Владимира) — данных нет, совсем не исключаю, но не думаю, что им приходилось прибегать к таким средствам. Чтобы быть хорошим славистом, не обязательно быть славянином.
        Тем паче, что известно кем они считали себя — русью. Такого славянского племени русь нет у летописцев. Русь противопоставлена славянскому племенному разброду — сначала как иноземная по происхождению элитная прослойка, катализатор плавления, затем — как объединяющий политоним. С тем же политико-идеологическим вектором — преодоления славянско-племенной узости сознания и создания русской этнополитической идентичности. И в итоге имя государства зазвучало не как Поляния, Словения или Тьмутаракания.  
         

        >>> Вот это надо и исследовать, иначе картина получается однобокой, замалчиваемой в рамках «норманистской» парадигмы.  
        Именно что это надо исследовать и делать это в позитивном ключе.
        Ваша концепция происхождения варягов и Рюриковичей является норманистской. В отличие от концепции происхождения руси и киевской элиты. Однако в чем заключается последняя — пока неясно (см. мое замечание по методологии факторного анализа).
        Пока что Вы пытаетесь сложить в одну кучу все те элементы, что недоказуемы или недостаточно обоснованы в рамках норманнской версии русогенеза, а также то, чего не могут опровергнуть норманисты (хотя тезисы надо не опровергать, а напротив — доказывать утверждающей стороне). В качестве альтернативных «кандидатов» виднеются: «культурное ославянивание» Рюриковичей, аланские предположения, разрозненные индоарийские намеки… Но это же та самая кракозябра, за которую справедливо критикуется антинорманизм — ибо чтобы концепции дорасти до научного уровня, она как минимум должна выстроиться на собственных доводах, а не на опровержениях или сомнениях в чужих…

    • Приветствую, Александр!
       
      1) Ну мнение Алексея по скандинавским древностям не совпало с мнением Андрощука и Зоценко, тоже весьма уважаемых археологов. Вот за что люблю археологов, так за то, что у них на двух археологов практически всегда три мнения, кроме еще одной черты, как непонимание критики исторических источников. Источник не священная корова.))
       
      2)

       
      Так ведь все равно заимствований не очень много, и они уже начиная с 8-го века. Но и и у скандинавов ряд заимствований из русского.
       

      Ну, так не менее, чем у нормандцев из древнеанглийского(который вообще не скандинавский, а западный германский) и собственно норруа.
       
       
      3)

       
      Строго говоря, даже у арабов форма отчества похожа: Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб. Если перевести на русский — будет полностью аналогично.

       
       
      Так и не похоже. У арабов(как и евреев) форма аналогичная латино-кельтской с «сын» в препозиции, Ибн Хоттаб — сын Хоттаба, почему и Хоттабыч. А у русских в вышеупомянутом официозе и скандинавов «сын» в постпозиции.
       
      4)
       

      Но все это никак не противоречит выводу из проведенного факторного анализа — о ранней славянизации Рюриковичей, а также Олега. И ничего удивительного, что дружинная культура скандинавов, привнесенная Рюриком, стала частью воинской культуры дружины Рюриковичей. Для того он и был приглашен — для создания профессионального войска для защиты от набегов других норманнов, с последующим породнением его , и вероятно его ближайшего окружения, с местной славянской княжеской элитой.

       
       
      А что это за «местная княжеская элита»? Род Кия прервался, Аскольда и Дира Олег с Игорем благополучно прирезали. Как то все это не стыкуется с источниками))
       
       
       
       
      5)Ну какие там культовые места скандинавов??? Они хоть в самой Скандинавии найдены? Долгое время с факелами и фонарями носились, разыскивая знаменитый «Храм Уппсалы», так красиво воспетый Адамм Бременским и Снорри и еще более красочно изображенный на известной картине Карлом Ларссоном. Пока не плюнули и не сказали, что никакого «храма» на деле и не было, а возможно тут имелся ввиду обычная большая усадьба конунга(Снорри и говорит о храме-резиденции конунга Фрейра) или вообще, какой-то огороженный участок леса. Намек на последнее дает находка остатков каких то столбов тянущихся в двух перпендикулярных направлениях на большое расстояние неподалеку от Великих курганов.
      Касаемо хофа,которое часто именуют капищем или святилищем, то это была обычная большая усадьба, где рядом находилась и резиденция хёвдинга или хофгоди, одновременно являвшегося и военным вождем, и судьей, и председателем на пиршествах по праздникам, и смотрителем хофа. В хофе были изображения богов, тут же совершались жертвы, тут же приносились клятвы, тут же собирались праздничные пиры,
       
       
      Фрэндс Хершенд (Herschend, Frands. The Idea of the Good In Late Iron Age Society. Uppsala, 1998), подробно исследовавшая археологию скандинавских поселений в поисках сакральных мест, пишет, что в них практически всегда находится центральное строение, носившее явно общественную функцию народных собраний и языческих капищ. Т.е. хоф не был каким то отдельным сакральным местом, а являлся и местом повседневной жизни всего рода, где по праздникам совершались жертвы и пиры. При этом, упоминаемые «изображения богов» представляли собой подпорные столбы с вырезанными ликами богов.
       
      Херги представляли собой нагромождения обычных камней, а ве — просто священные рощи. Однако, и в этих случаях, что то достоверное обнаружить вряд ли когда удасться.
      В отличии от славянских капищ, в скандинавских странах не обнаружено ни одного комплекса, в которое бы можно было ткнуть пальцем и сказать, «это точно оно, скандинавское капище».
       
      Касаемо «молоточков» — еще один капкан. Гривны с молоточками были, но не столь уж распространенными, из более, чем тысячи захоронений Бирки, раскопанных Стольпе, они найдены всего в менее 5%(!!!!) захоронений. И приведенный Вами Мусин пишет,
       
      Так, гривны присутствуют в 46 % погребений эпохи викингов в Средней Швеции, тогда как в Бирке таких могил только 5% (Nilsén 1992: 22, 29). Они оказываются нехарактерны для «больших курганов» (Bratt 2008:253–254), погребений местной элиты VIII–X вв., тесно связанных с одалем (Еремеев, Янссон, Сёдерберг 2010: 207).
       
      Мусин пытается отделить гривны с молоточками от килевидных молоточков, рассматривая последние, как реакцию на христианизацию. Однако, следует помнить, что в значительном числе могил Бирки, Хедебю и Уппсалы молоточки соседствуют с крестами. Таким образом, утверждение об антихристианской направленности и этнорелигиозной маркировке «молоточков» совершенно неправдоподобно. К тому же, находки молоточков в Исландии, Нормандии и Британии по сей день исчисляются единичными экземплярами, что отнюдь не является свидетельством, что норманнов было мало в Нормандии, и особо в Британии, где они хозяйничали на восточном побережье 300 лет, а на севере Шотландии и на Оркнеях и того больше. Про Исландию и говорить нечего. В Исландии вообще найдено всего два амулета, один вырезанный из песчаника, второй из серебра, практически в виде креста, с волчьей головой(Фенриром?) на длинном плече. В Йоркшире найден молоточек с христианской надписью и крестом. На севере Ютландии найдена двойная форма, предназначенная для отливок и молоточков, и крестов. Это все говорит о крайней неравномерности распространения «молоточков», и об отсутствии у этого амулета функции четкого этнорелигиозного маркера антихристианского характера.
      Как то все это начинает напоминать поиски черной кошки в темной комнате… Нам выставляют нет капищ, так их у скандинавов по сути выраженных и не было. Как не было и класса жречества, от слова ВООБЩЕ. Нам выставляют, нет «молоточков», так и в землях, где были скандинавы проще перечислить, где они найдены, чем где их не было
      Куда то все не в ту сторону у нас загибается. Скандинавистику у нас позабыли и не любят.
       
       
       
      6) Да ну, к чему усложнять. Скандинавы действовали просто, как три копейки, они опирались на местных союзников. Так действовали и конкистадоры. Кортес с двумя тысячами солдат захватил Теночтитлан? Ничуть не бывало. Он в «ночь печали» потерял разом тысячу солдат. Однако, только одни тласкаланцы,очень преданные Коретесу, собрали двадцатитысячную армию и выразили желание снова идти с конкистадорами на ацтеков. К ним присоединились и другие приозерные племена В ситуации, когда у Кортеса были такие союзники, он спокойно мог оставить в тылу, в Веракрусе, всего 150 солдат и трех рыцарей и не беспокоится за целостность своей резиденции. Так и Олег мог не переживать за сохранность своей базы в Киеве, зная, что вокруг союзники. При этом, он спокойно сознавал, что при необходимости, Новгород и Ладога направят еще войска. К тому же, для колонизатора, каковым были Игорь, Олег и Кортес, что в одном месте колония, что в другом, — разница не велика. Спалили одну, отстроят еще. Кстати отметим, что Олег то и не был привязан к Киеву, и умер по дороге на родину. Во времена Святослава ситуация была совсем иная. После карательных походов Ольги, Свенельда и Асмуда, едва ли кто осмелился б выступить против княжеской власти. Тем более, когда в Киеве всегда оставалась Ольга, опиравшаяся уже на свою христианскую дружину. Кстати, Святослав то тоже не хотел жить в Киеве, о чем сам высказался.
      Кстати, отмечу такой момент, по мнению Рыбакова языческая реформа Владимира была направлена на искоренение скандинавских и христианских религиозных обычаев.
      Новый русский пантеон был противопоставлен не только византийскому христианству, но и скандинавскому язычеству, от которого не было взято ничего.
       
       
      Иначе, спрашивается,а на кой было все это затевать, коли в Киеве и так придерживались славянского язычества?
       

       

    • Легитимность русских князей-рядников (включая князя Олега) приобреталась через заключение ряда (договора) между князем-рядником и правительством метрополии (Новгородской земли). Задачи князя-рядника — защита интересов Древнерусского государства (в первую очередь, метрополии, то есть, Новгородской земли, и Великокняжеского домена). С учётом реальной обстановки Военная Ставка князей-рядников клана Рюрика в 882-1169 году находилась в Киеве, а с 1169 года — во Владимире-на-Клязьме. В свою очередь, правительство племён-федератов в Новгороде финансировало и организационно поддерживало действия князей-рядников и направляло вооружённые отряды во главе с князьями-рядниками для изгнания из Киева князей-узурпаторов, провозглашавшихся  «Великими князьями Киевскими» на Киевских Вече (=майданах) по инициативе «киевских бояр и старейшин» (=полянских самостийников, за которыми стояли волхвы местного языческого бога Велеса).

    • Приветствую, Александр!!
       
      1) И не только с севера на юг, но и с востока на запад. Нет ни одного молоточка из Ирландии, где скандинавы квартировали с первой половины 1Х века и до Х11 века и отгрохали Дублин. Почему в столице ирландских скандинавов, которая отвоевывалась данами у норвежцев, а норвежцами у данов, временами с вмешательством ирландских королей, что продолжалось вплоть до окончательного завоевания Дублина англичанами, ни одного молоточка? Оба найденных молоточка в Исландии нельзя даже отнести к килевидным молоточкам Тора, они куда более напоминают христианские кресты или вид боевых секир. Вполне возможно, что подвеска с волчьей головой имитировала христианский крест, а молоточек из песчаника был детской игрушкой, имитировавшей секиру, а не амулетом. Однако, в любом случае, исландские артефакты это не килевидные молоточки. Неизвестно молоточков с Оркнеев, с Мэна, из Королества островов. Тут надо серьезно обратить внимание на один из выводов Мусина, хотя он его и пытался «замылить». Молоточки на гривнах он отнес исключительно к сельской культуре Швеции. Потому такая разница между количеством молоточков в Бирке и окрестностях, почти в 10 раз. Но, это справедливо ко всем молоточкам, а не только к молоточкам на гривнах. Число находок молоточков падает при удалении из центра и практически сходит на нет на периферии, к коим относятся и Киев, и Ирландия, и Исландия и Оркнеи, хотя никто не станет отрицать длительное присутствие скандинавов в этих местах.
       
      2) Так ведь нет в Киеве никаких чистых следов, даже минимальных, этого самого скандинавского язычества!
      Самый чистый след скандинавского язычества это ингумации. Почему то, этот момент все стараются замылить и задвинуть в сторону. Погребальный обряд и типология строительства, это два краеугольных камня культурно-этнической маркировки, а вовсе не побрякушки. Я еще раньше писал, в отличии от славян у скандинавов было большое разнообразие традиции захоронения, что связано с присутствием на полуострове выходцев из материка после битвы при Недао и ранним проникновением христианского влияния. Однако, два черты захоронений выделяются сразу -1) кремация на месте, 2) камерные или гробовые ингумации.
      Первые восходят к эпохе бронзы и культуре полей погребальных урн, а вторые имеют двоякое происхождение, частью восходят к местной традиции еще с доримского железного века, принесенной с материка, частью инспирированы из немецкого и фризского истока, и обозначаются, по мнению Лебедева, христианским влиянием.
      А вот ингумаций у славян практически не было. Это составляет огромную трудность для славянской дописьменной истории и антропологии. Помнится В. Баран описал довольно интересное дело, как был найден один череп с Волыни, представлявший собой дохристианское население. Это единственный найденный череп волынян. Как оказалось по результатам раскопок места, где он был найден, этим черепом мы скорее всего обязаны преступлению. Убитую женщину зарыли под полом жилого строения, а не сожгли, как положено. Дохристианской антропологии славян практически нет, от неё найдены жалкие крохи. Луки-райковецкие черепа исчисляются по пальцам одной руки, с Прагой-Корчак не лучше. Всему этому мы обязаны тотальным обычаем кремации на стороне у славян. И вот о чем надо подумать, погребальный обычай один из наиболее устойчивых(если не самый устойчивый) из культурных элементов. который переживает не только века, а тысячелетия. Погребальный обряд отражает воззрения на посмертное существование души. Смена его практически всегда обозначает смену(чаще всего революцию) религиозных воззрений. Вот давайте представим, отправляемся мы лет эдак на пятьсот в прошлое. и наткнувшись на похоронную процессию, начинаем доказывать родственникам, что покойника надо не хоронить по христиански, а сжечь на костре. Для начала нас отлупят. а потом и самих спалят, как еретиков. Эволюционная смена погребального ритуала без какого то внешнего культурно-религиозного воздействия или внутренней революции(вроде грандиозной реформы Заратустры), вещь очень медленная.
      Интересно, как эволюционировали обряды в самой Скандинавии. Погребальные камеры, возникшие в конце Гальштадта в Альпах добрели до Ютландии во время доримского железного века(ок 3 в до н.э.), где задерживается на полстолетия, прежде чем появляется в Скандинавии(ок 2 в н.э.). При этом, хотя в римский железный век и Вендель в Скандинавии встречаются ингумации, их число значительно уступает кремациям. Только в 9 веке в Хедебю, Сконе, Бирке , Уппсале число ингумаций становится сравнимым с кремациями, при этом, в Бирке и Уппсале продолжали доминировать кремации, в Хедебю соотношение кремаций к ингумациям составило два к трем, в Сконе ингумации практически полностью вытеснили кремации. Тут легко видеть, как долго потребовалось ингумациям, чтобы хоть как то составить конкуренцию кремациям. Заслугу в распространении ингумаций по Скандинавии в 9 веке Лебедев приписывает началу активной христианизации и деятельности миссии Ансгария. Т.е. по его мнению и тут не обошлось без внешнего давления.
      А что мы видим на Руси и в Киеве в частности? Камерные ингумации появляются как то вдруг и практически одномоментно становятся очень востребованными. Это не могло произойти без серьезной подвижки религиозного самосознания. Это большая разница с длительным распространением ингумаций на севере. Скандинавы принесли свое религиозное самосознание в котором важное место отводилось ингумациям.
      Касаемо типологии строительства, тут тоже распространение больших усадеб, которые мы находим на Подоле в первые десятилетия Х века и которые остаются неотъемлемой частью древнерусского строительства говорят о наличии важного скандинавского компонента.
       
      3) Наконец третий элемент, это появление протогосударственного элемента. Ни на среднем Поднепровье, ни на верхнем, до начала Х века не наблюдается хоть каких то элементов политогенеза. Невозможно выделить ни племенного центра полян, ни племенного центра кривичей, носителей КССДК. При этом, ни захоронения полян, ни захоронения кривичей, ни захоронения древлян не позволяют говорить о наличии социальной стратификации их обществ. Формирование культурных центров в Среднем и Верхнем Поднепровье, как и формирование элит начинается только с Х века и прямо связывается с приходом варягов Игоря и Олега из Поволховья, где элементы раннефеодального государства уже присутствовали.

    • Уважаемый Александр!! Давайте еще пройдемся по теме князей.
      Безусловно Рюрик с собратья и Олег были махровыми скандинавами, этого не отрицает ни один источник, ни археология, хотя археологически не выходит датировать появление Рюрика и Ко, ранее рубежа 880-890х. При этом, Игорь скандинав и по отцу, и по матери, коль принимаем версию, что Олег брат его матери, хотя сие никем не говориться, кроме Татищева. Далее у нас есть определенное расхождение в источниках, между ПВЛ и НПЛ, с привлечением Устюжского свода и еще некоторых летописей северного круга. По НПЛ Игорь вырос при жизни Рюрика и занял престол князя. А Олег был его воеводой. Игорь явился к Киеву взрослым и прирезал Аскольда с Диром. Эволюция слов сказанных в НПЛ Игорем, а в ПВЛ Олегом неплохо просматривается через посредничество Устюжского свода по цепи
      НПЛ > протограф Уст. свод по Архангелогородскому летописцу( протограф Устюжской летописи по списку Мациевича+НПЛ) > ПВЛ (Лавр) > ПВЛ (Ипат).
      Аналогичным образом просматривается эволюция изложения о походе Олега на Царьград и легенда о смерти Олега. Наличие дошедших до нас промежуточных текстов и отдельных документов, вроде Хронографа патриарха Никифора второй редакции, позволяют отчасти понять, как формировался текст ПВЛ, который сейчас считается «каноническим». Таким образом, из текстологии летописей следует, что Игорь заявился в Киев вполне взрослым. А что у нас следует дальше: это женитьба на Ольге и походы на Византию. Источники основного рассказа о походе на Византию известны, это византийские переводные источники, откуда были почерпнуты имена «Царя Романа и патрикия Феофана», фигурирующие в НПЛ и Уст. своде, а так же основная информация о первом походе Игоря(По НПЛ его совершил Игорь, по устюжским летописям Олег). Однако, после первого похода Олега, датированного по ПВЛ Ипатьевского свода 934 годом, по ПВЛ Лаврентьевского свода 941 г. по НПЛ 920 г, а в Уст.летописях аж к 900 г (это еще раз к слову, как доверять ранним прямым летописным хронологиям) вклинивается повествование о втором походе на Царьград, совершенным Олегом(по устюжским летописям Олегом и Игорем), в котором он «прибивает щит к воротам Царьграда». НПЛ его датирует 921-922 гг, Уст. свод Арх. летописца 922 годом, Устюжская летопись по списку Мациевича 927 годом. В ПВЛ этот поход чудом перелетает к 907 году, сохраняя все черты первоначального текста, изложенного в НПЛ. Далее следует рассказ о смерти Олега. В НПЛ и Уст. летописям он отнесен к году возвращения Олега из похода на Византию и прямо с ним увязывается. Устюжские летописи содержат своеобразный вариант легенды о смерти Олега от укуса змеи, имеющий значительные отличия от рассказа в ПВЛ.Согласно НПЛ и Уст. летописям Олег похоронен в Ладоге. В конце повествования о смерти Олега в Уст. летописях следует интересная фраза
       
      «И бе у князя Игоря воевода, во Олга место, именем Свиндел.»
      Эта фраза отстутствует в НПЛ мл. извода и ПВЛ. Далее следует рассказ о смерти Игоря. В общем то везде схожий, но в Уст. сводах завершающийся фразой, нередко фигурирующей в летописях, но отсутствующей в ПВЛ и НПЛ-«Княжил Игорь князь Рюрикович лет 34, жил с Ольгою лет 43″(схожий, хотя и измененный текст в Никаноровская лет.год 6395, Софийская Первая, год 6395 ) .  
      В выстраиваемой хронологии первых князей, заложена всего одна ошибка, которая приводит к искусственному «удлиннению» общей хронологии, это внесение в княжеские списки Олега, со сроком правления 33 года. Независимо НПЛ и оба устюжских летописца, как по Архангелогородский, так и списка Мациевича, дают ясную информацию, Олег был воеводой.Хотя в Уст. летописи по списку Мациевича Олег и фигурирует, в некоторых фразах, как князь, но текст содержит следы явно неумелых правок «превращения» Олега из воеводы в князя. Вот любопытный момент:    
      Олег же взем на руце свои Игоря и рече Оскольду и Диру «Вы есте ни князи, ни роду княжи. Мне достоить княжить, аз есмь сын Рюриков Игорь князь». И выскакаша на лодеи вои Игореви со оружием и убиша Оскольда и Дира.  
       
      Тут Олег с какого то перепуга говорит речью Игоря(буквально цитируя НПЛ). Да и вои оказываются Игоревыми, а не Олеговыми. Это следы раннего формирования легенды о захвате Киева Олегом, а не Игорем.   Примечательно, что намек устюжских летописцев о смене Олега Свенельдом дает повод к интересным размышлениям. Свенельд скорее всего был сыном Олега. Это объясняет столь важное его положение при Игоре, Святославе и Ярополке. Вероятно. происхождение ошибочной трактовки Олега князем, происходит из-за включения Олега в перечни князей раннего периода, вроде Хронографа патриарха Никифора, или перечня в начальной части Софийской Первой. Кроме того, могло повлиять обилие сказаний об Олеге, и имеющаяся информация из греческих документов, вроде договора 911 года, где Олег фигурировал архонтом. Однако, как ясно из сообщений Константина в «De Ceremoniis Aulæ Byzantinæ», византийцы не различали положений русских чинов и архонтами именовали всю знать. Наиболее точнее оценку вкравшейся ошибке дал один из наших самых лучших источниковедов Яков Лурье:
        «Составитель ПВЛ (им обычно считают Нестора) привлек Хронику Амартола непосредственно, значительно дополнив ею свой рассказ. Он имел в своем распоряжении и важнейшие документальные памятники — договоры Олега и Игоря с греками; текст их побудил его внести исправления в рассказ Начального свода. Начальный свод считал Игоря князем, наследовавшим своему отцу Рюрику, а Олега его воеводой. ПВЛ переделала, хотя и не совсем последовательно, рассказ Начального свода, изобразив сына Рюрика Игоря младенцем, за которого правил князь-регент Олег.»  
       
        По моей мысли хронологию прихода скандинавов можно восстановить ретроспективно, но не через хронологическую сетку летописей, а через периодизацию правлений князей. Краеугольным камнем тут является датировка смерти Игоря. Из ПВЛ следует, что Игорь был убит практически через год после окончания войны с Византией и заключения договора. В НПЛ и Устюжских сводах в промежуток между этими двумя событиями, точнее после смертью Олега, которая произошла непосредственно после возвращения из Византии,вклинивается информация о Свенельде, который стал воеводой, и ему была дана дань с уличей и древлян. Тут же содержится информация о трехлетней осаде Пересеченя. Однако, эта информация служит только вводной для последующего рассказа об убийстве Игоря и фактически не имеет хронологической привязки. Если действительно положить, что Игорь был убит через год после заключения мира с Византией, что могло иметь место не позже осени 944 года(Роман Лакапин был свергнут в декабре 944 года). Тогда смерть Игоря датируется 945 годом и отсчитывается 34 года правления Игоря в соответствии с информацией летописных источников. Тогда годом вокняжения Игоря явется 911 год. Однако, если отсчитывать от даты смерти Святослава 28 лет (весна 962 года), то тогда смерть Игоря смещается на 944 год , а год вокняжения 910. Тогда отсчитывая 17 лет правления Рюрика от даты вокняжения Игоря мы получим начало правления Рюрика на 893-94 гг, что неплохо совпадает с археологическими данными восстановления Ладоги и строительства Рюрикова городища.
       
      Таким образом, в лице Игоря мы имеем всего первое поколение скандинавов, родившееся после переселения в Поволховье, и вполне сохранившее родные традиции. При этом, ввиду датировки — «жил с Ольгою лет 43«, Игорь мог относить еще к родившимся до переселения Рюрика в Ладогу. Разумеется тут еще встает вопрос о датировке рождения Святослава и его возрасте на момент смерти отца. Дата рождения Святослава указывается только Ипатьевской летописью, как 943 год. Однако, она моментально натыкается на сложности из-за возрастов отца и матери, а так же по датировкам рождения его сыновей. Вывести Ярополка из датировки рождения не позже 955 года практически невозможная задача, если считать Святослава родившимся в 943 году. К тому же нарративное описание Святослава сидящим самостоятельно а коне и бросающим боевое копье(не очень то легкое), никак не соответствует возрасту техлетнего мальчика. К тому же, единственный источник указывающий возраст Владимира, Летописец Переяславль Суздальский, говорит, что Владимир прожил 73 года. Хотя в хронологической сетке Летописца и вакханалия, однако возраст князя там указан специально. Но тогда рождение Владимира надо относить к 942-43 гг, а не Святослава. Тогда рождение Святослава значительно смещается назад. Косвенно о том же говорит и наличие отдельного посла Святослава на заключении договора с греками, что могло иметь место только при условии совершеннолетия князя и его самостоятельности.Более конкретную информацию о совершеннолетии и самостоятельности Святослава дает Константин, непосредственный участник подписания договоров Олега(хотя Константин был еще тогда ребенком) и Игоря, в De Administrando Imperio рассказывающий, что Святослав правит в Немогарде(Новгород или Ладога?). Примечательно, что Константин в названии Немогарда употребляет германскую огласовку «-гард», а не славянскую «-град, -город). Информация Константина относится ко времени жизни Игоря, скорее всего будучи почерпнутой от русских послов, и соответственно указывает, что Святослав уже при жизни отца стал его наместником на севере, что было вполне разумно, отправить единственного сына и наследника в более безопасную землю, подальше от тревог Поднепровья. Любопытно, что скорее всего и после смерти отца Святослав какое то время оставался жить на Севере, появившись в Киеве только в середине 950-х, где то накануне поездки Ольги в Константинополь. Это проистекает из указания Хроники патриарха Никифора(Летописца вскоре), что Святослав правил в Киеве 18 лет, т.е. где то с 953 или 954 гг. Таким образом, рождение Святослава может быть едва ли отнесено ко времени позже начала 830-х, и скорее всего прав Татищев, датировавший рождение Святослава 920 гг. Касаемо описания взглядов Святослава и его характера исписана огромная литература, как и касаемо способов ведения войны. Однако, любопытство вызывает одно из сообщений Льва Диакона о русском военном совете, который почему то называется коментон (κομέντον). Происхождение этого термина и его значение в войске Святослава вызывает большие споры по сей день. Однако, практически неоспоримо, что это латинизм. (The History of Leo the Deacon : Byzantine military expansion in the tenth century, translation, and annotations by Alice-Mary Talbot and Denis F Sullivan .2004, Victor Terras. Leo Diaconus and the Ethnology of Kievan Rus’ Slavic Review Vol. 24, No. 3 (Sep., 1965), pp. 395-406 (12 pages), Бибиков М.В. — Славяно-русские заимствования в языке византийских текстов. в сб. Море и берега. К 60-летию Сергея Павловича Карпова от коллег и учеников. Москва. 2009). Вот спрашивается, где Святослав подцепил латинизм, для обозначения своего военного совета. Бибиков предполагает, что этот термин использовали валахи, доносившие грекам, но это противоречит смыслу текста Диакона..

    • Ну и об иранской компоненте:
        § 15. Значительная часть перечисленных сопоставлений, приводимых А.А.Зализняком, вскоре была оспорена О.Н.Трубачевым (см. [Трубачев 1967, 3 и сл., особенно 21 и сл.]). Справедливо отметив, что сравнение материала славянских и иранских языков должно исходить из концепции не «общеславянские» слова из «монолитного» иранского, а с учетом локальных форм, автор рассматривает конкретные иранские и славянские этимологии, уделяя особое внимание не только хронологическому и географическому распределению схождений, но и семантической группировке общих или заимствованных слов. При этом из списка схождений oн удаляет слова ономатопоэтической природы, типа слав. vеkati, *vъpiti и др., служебное слово междометного характера (слав, bо), местоимения и наречия, имеющие соответствия и в других индоевропейских языках (т.е. входящие в число архаизмов, общих и для других языков), а также ряд полнозначных слов с теми же этимологическими характеристиками, т.е. не ограниченные славянским и иранским миром, например, слав. briti, xvorь, divo I divъ, kry и многие другие (список таких «удалений» см. [Трубачев 1967, 21-22]). Отведены также инновационные слова, возникшие на славянской почве, и слова с неточными и неясными этимологиями (там же, 22-24).  
      Тем самым в качестве иранских элементов в славянском О.Н.Тру-бачев оставляет только небольшую группу слов — «культурных терминов»: слав, коtъ ‘загон, небольшой хлев’, cъrtogъ, gun’a, kordъ, *korgujъ, tороrъ, а также стоящее особняком слово bogъ. Под определение «общеславянское» из них подходят только три: kotъ, gun’a и особенно bogъ (там же, 24), остальные остаются региональными: cъrtogъ — южнославянское, *korgujъ - западно- и южнославянское, a kordъ имеет довольно позднее распространение на большую территорию. Таким образом, наиболее старыми иранизмами оказались коtъ,и tороrъ, причем их распространение уходит далеко за пределы славянского пространства.
        Особое внимание уделено слову *bogъ. Здесь подчеркивается важность различения двух аспектов проблемы: 1) документированного наличия общего терминологического значения ‘Бог* у данного слова и 2) вероятного более широкого распространения слов с этим корнем, но без данного значения (в других языках) [Трубачев 1967, 26-27]. Сравнивается также отражение этого слова в иранской и славянской антропонимии (там же, 28 н сл.).
      Важным представляется рассмотрение свидетельств различных групп славянских языков о более поздних иранских заимствованиях, которые в разных группах славянских языков неодинаковы.
        Констатируется, что следы иранских заимствований в южнославянских языках немногочисленны, но существенны: ср. этноним *хъrvati, видимо принесенный этносом вместе с собой из тех мест, где он контактировал с иранским миром [Трубачев 1967, 35-36]. Отмечаются также поздние иранизмы, проникшие сюда через тюркское посредство (там же, 37). 
      Восточнославянские иранизмы охватывают небольшую группу слов, однородных по составу, семантической принадлежности и по хронологии. Различаются старые русские иранизмы, старые украинские иранизмы и поздние русские иранизмы. К восточнославянским иранизмам О.Н,Трубачев относит рус. степь, укр. степ, которые Г.Бейли сближает с осет. диг. t’aepaen ‘плоский, ровный’ из Иран. *tap- ‘плоский’ из общего и.-е. *(s)tep- ‘быть плоским, ровным, низким’ [Bailey 1963, 83 и сл., 87], — на правах родственных образований из единого индоевропейского источника [Трубачев 1967, 38]. Необходимо отметить, что сопоставление с осетинским словом отвергается В.И.Абаевым [Аб. ИЭСОЯ III, 354]. Заимствованным из иранского источника может считаться рус. сапог, др.-рус. сапогъ, ст.-слав, sapogъ — из Иран, формы sapaga- < *sapaka-производного от обозначения копыта, ср. ав. safa- ‘копыто1, сак. sаha- то же (при верш, sapa ‘копыто’, буруш. sap — из предполагаемого Г.Мор- генстьерне ваханского *sap(ak), см. [Morg. IIFL II, 458; Bailey 1958, 137]). Ср. нем. Huf ‘копыто* из и.-е. *kар-. В качестве прототипа О.Н.Трубачев восстанавливает др.-иран. *sapa- [Трубачев 1967, 39-40].
      Так же подробно рассматривается еще одна группа восточнославянских слов, относящихся к бытовой сфере и трактуемых как иранские заимствования относительно позднего периода: рус. штаны, связываемое с ав. paiti-stana- ‘нога'; южнорусское диалектное баз ‘скотный двор, стойло, загон’ — из иран. *baza- < *uра-аza- (ср. ав.uра- и корень az- ‘гнать’, при отсутствии осетинского соответствия); рус. морда — из Иран. *mrda- (ср. ав. merda ‘голова’, родственное др.-инд. murdha ‘острие, верхушка, голова, лоб’, др.-англ. molda ‘макушка’) [Трубачев 1967, 40-41]. Особое внимание уделяется заимствованному из иранского источника укр. хата ‘сельский дом, мазанка’, которое распространилось из украинского в другие языки. Слово связано с Иран. *каtа-, ср. ав. kata- ‘комната, кладовая, погреб’ и является лексикализованной причастной формой от глагола *каt- ‘копать, рыть’, обозначавшей первоначально, по-видимому, землянку. Очевидно, украинское слово отражает местную произносительную иранскую норму в этом производном или во всех производных от этого глагола, ср. слав, коtъ, ‘хлев’ от того же иранского производного, заимствованного, вероятно, в другую эпоху, а главное — из другого диалекта (там же, 41-42). О фонетическом явлении колебания *к/х в этом глаголе в иранских языках см. [Абаев 1956 (II), 442-449], о причинах этого явления см. также раздел «Фонетика и фонология», § 25. Таким образом, восточнославянские иранизмы, по мнению О.Н.Трубачева, носят относительно поздний характер и не отражают древнейших иранско-славянских отношений [Трубачев 1967, 43J.  
        Определенный интерес представляют иранизмы в западнославянском, главным образам в польском языке, в качестве которых О.Н.Трубачев трактует польск. baczyc ‘видеть, смотреть, замечать, наблюдать’ (откуда заимствовано в украинский, белорусский) из *ob-aciti. с ним сопоставляется ряд иранских форм: ав. aiwyaxsaya-(през. осн.), arwyojrifra; (инф.) ‘наблюдать, оберегать, блюсти’, хор. (‘)jiyxy- ‘учить(-ся); хранить в сердце’ < *abi-axsaya- [Henning 1958, 116], возможно, также яги. yaxs- все из вост.-иран. *abi-axsaya- со всеми этими значениями, связанными в конечном счете с *axsi- ~~ слав, ак- < и.-е. *dkw-. Таким образом, слав. *ob-aciti и иран. *abi-axsaya- — совместная ареальная словообразовательная инновация [Трубачев 1967, 44-47]. Аналогичным образом рассматриваются другие польские слова, например польский глагол patrzyc, patrzec ‘смотреть, видеть’, имеющий соответствия и в других западнославянских языках (предполагается связь его с авестийским инфинитивом padrai ‘стеречь, охранять, защищать’, ср. ра&га- ‘защита, охрана’) и восходящий к *patriti, проникшему из скифо-сарматских диалектов еше в I тысячелетии до н.э. (там же, 47-51). Польское диал. szatrzyc ‘знать, смыслить, понимать толк, уметь’, ст.-польск. szatrzyc si? ‘смотреть, быть осмотрительным, внимательным’ и диал. szatrac ‘видеть, помнить’ и соответствующее чеш. setriti ‘беречь, экономить.  уберегать, блюсти, соблюдать’ — из праслав. диал. *sairiti — сравниваются О.Н.Трубачевым с («засвидетельствованным иранским отыменным глаголом *xsatraya- от имени *xsatra~, ср. ав. xsa&ra- ‘власть, господство, царство, владение’, др.-перс. xsaga- ‘царство’ и т.п., который мог быть усвоен, как И предыдущий глагол, до того, как в скифских диалектах произошла метатеза *tr > rt [Трубачев 1967, 51-55]. Отмечается еще целый ряд лексем, проникших в прапольский из иранского источника (там же, 55 и сл.).  
       
      Немалый интерес представляют собой скифо-славянскне отношения в области ономастики: влияние иранских собственных имен усматривается здесь не только в этимологии составляющих их корней, но и в словообразующих, моделям, прежде всего в поддержке иранскими именами-композитами принципа их построения путем композитного словосложения. При этом выбор самих основ, их этимология и семантика могут совпадать в этих двух языковых стихиях далеко не всегда: ср., например, скифо-сарматские антропонимы с компонентом *aspa- ‘конь, лошадь’, притом что в засвидетельствованных славянских антропонимах коневодческая тематика не отражена [Трубачев 1988, 9]. К тому же в создании композитов скифо-сарматской антропонимики помимо исконных участвовали также индоарийские основы (там же).
      Следует отметить, что антропонимы с коневодческой (и иной животноводческой) тематикой вообще были свойственны древним иранским языкам, что фиксируется авестийским (ср. имена Заратуштры и его родителей) и отражено в виде заимствований или передачи иранских имен в других языках, начиная с глубокой древности, см., например, древнеперсидские и мидийские имена с *aspa- в виде *aspacа—имя собственное, букв, ‘лошадка’ в эламском источнике, *aspadata- в греческом источнике, см. [Hinz 1975, 43].
      Вместе с тем многие имена, особенно религиозные, усваиваются славянами из скифских и других иранских языков Северного Причерноморья (часть из них имеет соответствия и в иранских языках западной генетической группы - древнеперсидском и индийском), а также из языка (или диалектов) индоязычных племен (непосредственно из диалектов синдов или через посредство скифо-сарматских диалектов).   Так, имя божества Сварог — Svarogъ, связанное с инд. svar-, sitar- ~ ав. hvarэ- ‘Солнце’, всесторонне обсуждалось в литературе (отражено также в [Зализняк 1962, 43], см. выше). В связи с этим рассматриваются и слав, rarogъ ‘сокол’, которое у западных славян имеет значение ‘демонический сокол, карлик-оборотень, злой дух, демон’ и которое заимствовано га древнеиранского, н ряд других слов этого семантического круга [Трубачев 1967, 64 и сл,]. Об укр.; Вij см. выше, §8.
      Характерно также воздействие иранского мира на славянский в выработке некоторых социальных, общественных терминов. Сюда относятся упоминавшиеся выше слова типа польск. pan ‘господин, хозяин, владелец’, ст.-чеш. hpan, чеш. pan, словац. pan, из этих языков — заимствования в укр., белор. пан, лит. pоnas и др., которые возводятся к локальному праслав. *gъpanъ, рассматриваемому как заимствование из иранского *gu-pana- или *gau-pana-, ср. пшт. уоbэ [Трубачев 1967, 71-75]. В [ЭССЯ-7, 197-198] слав. *gърапъ рассматривается как заимствование из скифского в западнославянские в эпоху скифских походов около V в. до н.э. (К этому можно было бы добавить ср,-перс. gupan ‘пастух’ и тааж. диал. gubonak ‘пастушок’, фонетический облик которых указывает на иранский прототип с огласовкой *gu-, а не *gau-.)
      Представляет интерес сам вывод О.Н.Трубачева из рассмотрения стратификации иранских параллелизмов и прямых заимствований в славянских языках. Он считает, что «наиболее древние и кучные» явления этого плана приходятся не на восточнославянские языки, а на часть западнославянских. В польском словаре содержится большое количество заимствований, причем в большей части своей архаических и убедительно этимологизируемых, которые автор называет «polono-iranica» [Трубачев 1967, 81].      
       
        Иранские и славянские языки: Исторические отношения Эдельман Д.И. (Вост. лит., РАН, М., 2002 — 230 с. — ISBN 5-02-018251-6)    

  • Уважаемый Аксель! 1) Так ведь А. Мусин обращает внимание не на абсолютное количество (конечно, везде, даже в Скандинавии найдено мало), а на градиент убывания личных религиозных атрибутов с севера на юг. И в Киеве это количество близко к нулю, а должно давать закономерный вслеск, если это была  столица скандинавской династии. А если нет, то оснований утверждать  — это просто нет. В том то и дело, что выявленная А. Мусиным закономерность на конкретном частном, но важном материале и показывает степень закономерной ассимиляции скандинавов в славянской среде — уже во втором поколении. И хорошо совпадает по выводам с факторным анализом. 2) «Да ну, к чему усложнять. Скандинавы действовали просто, как три копейки, они опирались на местных союзников». Так я как раз и предлагаю довести эту линию  — до логического конца: если они легко адаптировались к богам и к союзам с местным населением, так они легко и ассимилировались! Их дети, рожденные от местных женщин  и воспитывавшиеся в местной этнокультурной среде, получали уже славянские имена, и во многом действовали как славяне! Хотя, конечно и знали о своем происхождении, язык отца, умели общаться с новыми варягами-наемниками. И ничего в этом удивительного нет. Но уже они легко взаимодействовали с местными славянами, на основе общего и языка, и усвоенного этнокультурного кода, (плюс некоторые остаточные скандинавские аспекты). Отсюда и легитимизация, и легкость набора славянских союзников из различных племен. У Кортеса была  иная ситуация: тласкаланцы и тотонаки были смертельными врагами ацтеков — а такие не предают. Они справедливо надеялись на Кортеса и его военную силу.  А для Олега, начавшего обустраивать Киев и окрестности, как столицу, как раз и была большая разница — между этим и иным местом.   3) «Новый русский пантеон был противопоставлен не только византийскому христианству, но и скандинавскому язычеству, от которого не было взято ничего.     Иначе, спрашивается,а на кой было все это затевать, коли в Киеве и так придерживались славянского язычества?»     Так ведь нет в Киеве никаких чистых следов, даже минимальных, этого самого скандинавского язычества! И в летописях — ничего, а про Перуна и Волоса — пожалуйста! В этом-то и вся соль. Есть только некие этнорелигиозные смеси из европейских, скандинавских и степных артефактов и стилей захоронений. И потом: Ольга уже была христианкой, и видимо не она одна. Да, идолы Владимира были направлены на возвеличивание старых языческих богов. Но то, что они славяно-индоиранские, говорит и о смешанном составе влиятельной части элиты, и самого населения, сохранявшего и культы индоиранских богов. Возможно это были потомки антов, и других народов (аланов?). Ведь сказание о городе Куаре и сыновьях князей индов — возникло не на пустом месте.  Вот это надо и исследовать, иначе картина получается однобокой, замалчиваемой в рамках «норманистской» парадигмы. И понятно почему: признание явных индоиранских следов в религии влечет за собой неудобные для парадигмы вопросы о происхождении слова «русь», родовых знаков Рюриковичей, и и т. д. Здесь просматривается и южный аспект происхождения термина «русь», возможно наложившийся на более северный, о чем я уже писал. В любом случае, посмотрев на карту, мы обнаруживаем, что термин «русь» в 9-м веке знают только на Юге и Востоке (византийцы, арабы, хазары), а на Западе (в Европе), и в самой Скандинавии он просто-напросто неизвестен. И становится очевидным, что он возник на местной почве.

    • Приветствую Александр!
       
       

      1) Так ведь проблема не в том, что их мало на периферии, а в том, что в Гнездове молоточки Тора и др. есть, а в Киеве, где их должно быть не меньше, а и скорее значительно больше, как в предполагаемой столице якобы «скандинавской династии» – совсем нет!

       
      Выкладки Мусина показывают, что с столице — Бирке, молоточков многократно меньше, чем в её окрестностях, почему мы должны ожидать обратное на Днепре. Если молоточки связаны с сельской шведской общиной, а не с воинской традицией, то они едва выносятся за пределы региона, что мы и видим. Там куда приходят воины молоточков почти нет, как в Англии и Нормандии, или совсем нет, как в Ирландии и на Оркнеях. С этим связано и небольшое их число вообще в Восточной Европе.
       
       
       

      2) С ингумациями та же проблема. Ингумации в Киеве есть, а скандинавских артефактов в них – очень мало. Кстати, Седов В. В. Славяне. Историко-археологическое исследование. стр 447-450 пишет следующее: «В области расселения чехов и племен, соседних с ними с севера и запада, курганный обряд не получил распространения. Думается, что говорить на этом основании об антском происхождении этих племен можно лишь весьма осторожно, поскольку в Среднем Подунавье и в смежных землях имело место значительное смешение населения разных групп. Погребальными памятниками VIII–X вв. в регионе этих племен являются грунтовые могильники с трупоположениями. (….) Такие могильники исследовались во многих других местностях Чешской долины. Безраздельно господствовал обряд трупоположения. Достаточно очевидно, что эта обрядность не связана с христианской религией. Одни исследователи обуславливают раннее распространение ингумаций местными условиями — восприятием славянским населением позднеантичных традиций, которые сохранялись в этом регионе, несмотря на смену этносов. Другие археологи связывают ранний переход к трупоположениям с проникновением в славянскую среду представлений, прямо или косвенно вызванных христианством.[785] Аналогичные грунтовые могильники в большом числе известны и в земле мораван. Они получили обстоятельное освещение в монографии Б. Достала.[786] Курганные некрополи в Чешской долине, как уже было сказано, концентрируются в двух регионах — в ареалах дулебов и зличан. Ранние курганы содержат погребения по обряду кремации умерших. В первой половине IX в. получают распространение трупоположения.[787] Курганных могильников с ингумациями в Чехии немного, и они не образуют компактных регионов — в IX–X вв. славянское население Чехии переходит к грунтовым захоронениям. В этот период курганный ритуал был уже реликтовым.»

       
      Вообще то и Раткош(П. Раткош Великая Моравия — территория и общество. в сб Великая Моравия, её историческое и культурное значение. М. 1985) и Ширинский прямо увязывают возникновение моравских трупоположений христианизацией моравов. По их мнению это уже христианские погребения. С этим согласна современная исследовательница Хана Хорватова, указывающая в статье Niekoľko poznámok k datovaniu devínskych pohrebísk z 9. storočia v polohe Za kostolom a na hradnom kopci (в сб. Devín Veroniky Plachej. Zborník k životnému jubileu PhDr. V. Plachej.Bratislava. 2017) на несомненное присутствие на территории моравов баварских миссионеров не позже 805 года.
      Кроме того, Ратткаи (А Рутткаи Войско и вооружение в великоморавский период в сб Великая Моравия, её историческое и культурное значение. М. 1985), писавший про оружие в могилах моравов, ни слова не говорит о погребальных камерах, а только о гробовых трупоположениях с оружием.
       
       
       

      Он же отмечает труплположения у смоленско-полоцких кривичей, связывая со серднеподунайскими влияниями (там они развивались с 7-8 веков). А учитывая угорские и моравские влияния на ДР население, в т. ч. миграции, мы можем понять и синкретизм варяжского и моравского влияний.

       
      » В это время в лесной зоне и соседних с ней районах лесостепной полосы восточнославянского ареала безраздельно господствовал языческий обряд кремации умерших (по иному развивалась похоронная обрядность в бывшем антском ареале, где курганная обрядность не получила распространения). Только в последних десятилетиях X в. в единичных курганах появляются первые захоронения по обряду ингумации, и в следующем столетии трупоположения вытесняют ритуал трупосожжения. Новая обрядность не была связана с христианским мировоззрением (умершие хоронились не в грунтовых ямах, а в основаниях курганных насыпей, нередко на ритуальных кострищах, с многочисленными вещами), а обусловлена иными факторами. Подкурганные ямные трупоположения (безынвентарные или с небольшим числом вещей) получают распространения преимущественно с середины XII в., свидетельствуя о постепенной христианизации сельских масс древнерусского населения [69. С. 3-1 ]]. » Седов В. В. О русах и Русском каганате IX в(В связи со статьей К. Цукермана «Два этапа формирования Древнерусского государства»).2003.
       
       
      Уж коли так сам Седов высказывается, то тему о наличии ингумаций у восточных славян можно закрывать. Проникновение моравского влияния тут кардинально невозможно, как из-за территориального, так и из-за хронологического хиатуса. Кстати, о моравских элементах. Светлана Рябцева (в статье «The contact of Great Moravia with Eastern Europe, in: Catalogue of the exhibition „Great Moravia – 1150 years of Christianity in the heart of Europe“. Brno 2014/2015) довольно хорошо перечисляет все типы моравских находок на Руси, но самое интересное, что она их датирует не ранее III четверти Х века, причем большинство ранних находок приурочены к Новгороду и Ладоге(как к примеру «моравские кресты»). При этом, автор довольно обоснованно доказывает, что источником моравских древностей для Руси была Болгария, а не собственно земли Моравии, давно занятые венграми.
       
       
       
       
       
       
       

      Кстати и термин «кънязь», вытеснивший- «кагана», согласно А. С. Львову, как отмечает Седов, «является изустным заимствованием из диалектов моравско-паннонских славян». То есть термин, явно связанный с государственностью и верховной властью, привнесен из Великой Моравии, с ее давней государственностью.

       
      Касаемо титулов. У мораван фиксируются титулы жупан и бан( Владимир Петрухин, Дмитрий Раевский.История народов России в древности и раннем средневековье). Хотя не исключаю, что как предполагает Владимир, у них может быть и титул кагана, как наследство авар. Касаемо князя, титул имеет общеславянское распространение и у восточных славян фиксируется Хордадбехом(Мельникова Е. А. «Князь» и «каган» в ранней титулатуре Древней Руси.Источник: Диалог культур и народов средневековой Европы (сборник). – СПб.: 2010 (стр. 142-147) Кстати легкая подмена кънязя вместо конунга вполне нормальна, оба слова происходят из одного корня и в древности звучали еще более похоже, чем сейчас. В первом слоге кън стояло полунемое ъ(еръ) по звучанию напоминавшее что-то среднее между у и ы, а во втором слоге вместо я было носовое э.
       
       

       
      И, напомню, что КБ писал про «князей росов», а не конунгов росов.

       
      Ну, что ж Вы так? КБ писал про архонтов. Византийцам начхать было на пеструю иностранную титулатуру.
       
       
       
       

      Любопытно,что присутствие скандинавов в Польше тоже ощутимо, но об их участии в создании польской государственности говорить не приходится.

       
      Безусловно.
       

      Андре Пауль отмечает наличие ингумационных, вт. ч. камерных захоронений у балтийских славян:

       
      Михайлов прошелся по этой теме, старейшие датируются не ранее конца Х века.
      Михайлов К. Погребальные камеры или псевдо-камеры эпохи викингов на южном побережье Балтийского моря // Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Вып. 5. Санкт-Петербург, 2015. с. 200 — 211

  • Ув. Виталий! 1) « Также я писал Вам в отношении методологии анализа, что объективнее считать лепту различных этнических элементов (хазарских, «иранских», моравских, славяно-южнобалтийских) в сложении гос-ти. Иначе уклон факторного исследования будет носить выраженно антинорманнистский характер — все, что не доказано в отношении норманнов (как по причине непринадлежности им, так и из-за неполноты исторических данных), спишем на некую индо-ирано-тюрко-северо- и южнославянскую дружбу.» Я полностью согласен с тем, что надо учитывать все вклады. Просто сейчас в доминирующей парадигме имеется явный перекос:  «…кругом одни норманны…» :) . Если бы в Киеве были чистые скандинавские захоронения, атрибуты скандинавской религии, генетический вклад в генофонд Киевщины и окрестностей, то и никаких вопросов не возникало. Ведь главное утверждение парадигмы заключается в том, что в Киеве правила скандинавская династия, создавшая государственность Древней Руси. А если мы опираемся на реальные археологические находки, то мы этого никак не видим: синкретизм во всем, некий микс из стилей и этнорелигиозных признаков, включая моравские, угорские, иранские, скандинавские Не говоря уже об отсутствующей соответствующей генетике. То же касается летописей. Имена в первых договорах с Византией — да- большинство скандинавские (с высокой вероятностью), но упоминания только о славянских и богах и богах индоиранского происхождения. Поэтому такая теория в ее современном варианте не соответствует объективным киевским археологическим и генетическим данным. То, что в ней получился несколько «антинорманнистский характер» — это следствие факторного анализа этих данных. То есть, конечно, мы можем говорить о вкладе варягов в создание государственности, но на местной почве, причем при постоянном укоренении, слиянии и ассимиляции с местным славянским населением. Ведь создание государства — это процесс, диктуемый объективными обстоятельствами, а не желаниями отдельных лиц, независимо от их национальности.  А Киевская Русь была в некотором смысле «миниимперией» , поскольку подчинила множество различных народов и земель. И в таком образовании были сложные процессы.  Безусловно, скандинавы создавали свои базы, но Киев как столица Древнерусского государства не соответствует таковым. И мы, конечно, многого просто не знаем. Поэтому, например, эта «неожиданная»история с пантеоном Владимира и говорит, что расклад сил и влияний был далеко не такой, какой он предстает в доминирующей теории. Кстати, про Свенельда — это оплошность из-за совмещения текстов при редактировании. Я там ниже и поясняю, что речь идет о скандинаве, сыновья которого уже выглядят ославянеными, а упоминание об «отроках»  отряда Свенельда — говорит именно об их славянском происхождении. То есть скандинав возглавлял войско, имел свои отряды. Но даже у Романовых, начиная с Петра Первого, множество военачальников были европейского происхождения. Да, они были профессионалами, и прекрасно служили. Брауншвейгская фамилия на престоле? А потом «внезапно» — Елизавета Петровна. (Ср. «внезапно» «скандинав» Олег и его дружина клянутся византийцам Перуном и Волосом, совмещая это с клятвой на обручах, «внезапно» имя сына Святослава у «варягов» Игоря и Ольги, или славяно-иранские идолы Владимира , с последующим крещением Руси).  А Karl Peter Ulrich von Schleswig-Holstein-Gottorf (Петр III)? А история Екатерины II — Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg, в православии Екатерины Алексе́евны — когда немка стала императрицей? И вся элита Российской империи более 100 лет говорила на французском? Что бы подумали историки, имея только отрывочные данные по именам элиты и их переписке на французском? Но все будущие императоры, чтобы стать правителями, принимали православие, крестились. А что показала бы археология Санкт-Петербурга? Смешанный стиль в архитектуре и православные захоронения с небольшими исключениями. Поэтому мы, сравнивая отрывочные летописные свидетельства с археологической и генетической картиной, должны это учитывать. Некорректно, например, говорить о том, что государственность славянам в Киев принесли норманны при наличии родственной Великой Моравии с более чем 100-м опытом государственности, и более того, — при наличии потока переселенцев оттуда, уходящих от давления угров. Плюс, конечно, примеры Хазарии и Византии. Более широко — это вопрос и методологии. Когда мы понимаем, что эти отрывочные сведения — это только часть верхушки огромного айсберга, мы понимаем, что экстраполяция на весь айсберг просто некорректна, как в примере с династией Романовых. А тут айсберг поворачивается, или наклоняется, и из под воды показывается нечто непонятное и новое.  А понимая и осознавая, что есть определенная парадигма (по Т. Куну), мы начинаем понимать, что у этой парадигмы есть свои достоинства и недостатки, ограничения. Это уже зависит от степени рефлексии. И это уже само по себе позволяет подумать о других моделях, описывающих то, что данной моделью не описывается, или игнорируется.  2) Теперь по частностям «невидимой части айсберга» :) Хороший обзор 2016 г. по родовым знакам Рюриковичей есть у А. Комара https://www.academia.edu/29332847/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%9E._%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D1%96_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B7_%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8._%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2_%D0%9C%D0%86%D0%94%D0%A6_2016_Komar_O._Princely_signs_from_Desiatynna_church._Kyiv_MIDC_2016. Он на украинском, но для Вас -это, как я понял, не проблема. В частности, про связь с изображением сокола и др., он отмечает: «с. 12 «Версія про стилізоване зображення птаха здобула прихильність у  різноманітних статтях полярного жанру, однак наразі доволі рідко піднімається в роботах фахових археологів. Річ у тім, що скандинавський мо-тив сокола був дуже добре знайомий у Русі Х ст. і відтворювався в різних манерах стилізації на наконечниках піхов мечів груп I та II  (Каинов, 2009). рис. 3–5; 7; 8; фото 1; 2; 4] (іл. 6: 1, 2 ), круглих підвісках [Ениосова, Зозуля, 2012, рис. 1–6] (іл. 6: 3 ), застібках гетрів тощо, як у сріблі, так і в мідних сплавах, однозначно не несучи при цьому геральдичного навантаження. Щоправда, опираючись на доволі широке поширення мотиву птаха у ви- робах із давньоруських пам’яток Х ст., В.І. Кулаков, навпаки, вважав це підтвердженням тези про відображення мотиву пернатого хижака в символіці Рюриковичів як сакрального для русів [Кулаков, 1988, с. 108–116]. Утім, неважко зауважити, що нормальне орієнтування птаха на підвісках і наконечниках піхов – головою вгору. Усі варіанти таких виробів, відомі з території Русі, обов’язково зображають птаха з розпущеним широким хвостом, що повністю виключає його тотожність із князівськими знаками. Цікаво виглядає в даному контексті й підвіска з околиць Києва, де повністю  реалістичний птах є, навпаки, деталлю художньої композиції з тризубом (іл. 4:1)... Підсумки: Науковий процес рідко стоїть на місці, і навіть у випадку з такою складною проблемою, як походження, атрибуція та символіка давньоруських князівських знаків за останні десятиріччя поступово підштовхує дослідників до кількох важливих висновків.Найраніший етап давньоруської князівської геральдики все ще пов’язується зі знаком у вигляді «двозуба», який, проте, більше не може  розглядатися як персональний знак Святослава Ігоревича, оскільки виник не пізніше останньої чверті ІХ ст., та використовувався принаймні до 80-х  років Х ст. Також сумнівним залишається прочитання імені «Святослав» на печатці з «двозубами» із садиби Десятинної церкви, що значно зсуває достовірно встановлений час появи давньоруських свинцевих печаток.Поява «тризуба» Володимира Святославича наразі не може датува-тися часом раніше від часу хрещення князя (989/890 рр.), тобто відноситься вже до періоду християнських символів. Версія про прототипи знаків Во-лодимира та його синів Ярослава та Святополка у вигляді монограм на су-часному етапі має опиратися на стандартні форми візантійських грецькихмонограм і включати християнські імена князів – Василій, Петро, Георгій. Що стосується версій іконографічного напрямку, то жодна з них вагомих аргументів на свою користь за розглядуваний період не набула.Перелік ранньої давньоруської князівської символіки має доповни-тися знаком у вигляді трикветра з плінфи Десятинної церкви, який міг по-трапити на Русь як символ християнського правителя після контактів княгині Ольги з німецьким імператором Оттоном І і закріпитися згодом для  руського населення як персональний знак княгині та її оточення на контрасті з «двозубом» «русі язичницької». 3) Кстати, хочу обратить внимание, что ситуация с родовыми знаками Рюриковичей полностью аналогична ситуации со словом «Русь»: они считаются принесенными норманнами с севера, но почему-то имеют полные аналогии в (индо)иранском мире, связанном со славянским (анты, сербы, хорваты, возможно северы (ассимил. савиры).  Это само по себе наводит на размышления о ранних влияниях юга на тех же норманнов. 4) Уточним: политика Олега, согласно ПВЛ и археологии (А. Комар) — это уже обустройство, строительство именно столицы и ее окружения — Вышгород, и др.)  — а сам Киев уже существовал — как центр земли полян и др. Это как раз почерк укоренившегося, ассимилировавшегося в славянской среде князя. (И не случайно же КБ пишет о «князьях росов», а не о конунгах, идущих в полюдье, при том, что приводит названия порогов по -росски. Значит его росские информаторы называли правителей князьями, а не конунгами. ). Да и в летописи Олег называет себя князем, а не конунгом: «Вы нєста кнѧзѧ ни роду кнѧжѧ · но азъ єсмь роду кнѧжѧ» («Вы не князья и не княжего роду, а я княжего роду»), или: «Азъ єсмь Ольгъ кнѧзь · а сє єсть Рюриков Игорь кнѧжичь». За словами скрываются значения: если князь — то это славянский правитель, в союзе с варягами, кривичами, чудью, мерей, весью, словенами. А если это просто варяжский предводитель, то обустройство всей Киевщины, переселение населения на новые территории, в новые поселения — ему ни к чему. Ср. Гнездово и др. (Кстати, есть интересная «датская» версия, что Олег / Хельґи был внуком датского правителя Хельґы, который в конце IX в. эмигрировал на Полабья. Женившись на дочери восточнославянского правителя Будимира, Олег получил во владение земли современного украинского Прикарпатья со столицей в Плиснеске (теперь с. Подгорцы на Бродовщине). Здесь у него родилась дочь Ольга / Хельґа, будущая правительница Руси и праздника. Погиб Олег в прикаспийском м. Берди 943 г.. В древнем европейском эпосе широко известный как Ожье Датчанин и Хольгер Данский (Мицько І. Пліснеськ&nbsp;— бáтьківшина княгині Ольги // Конференція «Ольжині читання». Пліснеськ. 10 жовтня 2005 року. Львів, 2006, с.61-81; Його ж. Родовід княгині Ольги за європейським епосом // Другі «Ольжині читання» Пліснеськ-Львів. 14-15 червня 2007 року. Львів, 2007, с.18-19, 24-25; Його ж. До історії поширення у Європі переказів про княгиню Ольгу // П’яті «Ольжині читання». Пліснеськ. 7 травня 2010 року. Львів-Броди, 2011,с.7; Його ж. Датское происхождение князя Олега // [http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/]) В общем такая версия тоже косвенно про ассимиляцию в славянской среде.  4) «Выбор имени, выбор религии — решения, принимаемые правителями, диктуются конкретными интересами дела, а не абстрактной культурой. Святослав родился вскоре после серьезного поражения Игоря 941г., гибели многих его воинов-русов и др., что могло печально кончиться для него лично и династии в целом. Из-за чего в последнее десятилетие правления Игоря стал намечаться курс (пока еще неустойчивый) Рюриковичей и руси на большее сближение с местными, видимо, вырос и удельный вес славян в княжеской дружине. О чем говорит и появление в списке договора 944г. имен послов, купцов с негерманскими именами, хотя их и меньше половины. К тому же имена Рюриковичи стали давать славянские по звучанию, но семантически отсылающие к их предкам.» Психологически это маловероятно, чтобы имя сына было выбрано в угоду славянским союзникам в элите. Скандинавы были весьма храбры, чтобы заискивать таким символическим образом в политических целях.  Для этого нужно уже иное мировоззрение самого отца. Ведь это же наследник, продолжатель рода!  Потерпели поражение? -Пригласим новых варягов, печенегов, кого угодно! (Как в еврейской поговорке: если проблема упирается в деньги, то это — не проблема, — это расходы :)  ).  5) Культура ДР была синтетической, но все-таки с преобладанием славянского компонента. А ингумации — да,  были заимствованной инновацией, как и многое другое. 6) Неукорененность Святослава скорее исходила из его характера и того, что ему не было места в регламентированном Ольгой быту и образе жизни. Даже мальчишки мечтают о боях и славе, а здесь -широкий простор для любых действий и экстравертной экспансии. «Имеющийся исторический материал лишь подтверждает сохранение у княжеской дружины существенных норманнских культурных черт как минимум на протяжении первых десятилетий 10 века.» Отчасти, и только летописный, и поскольку он же,  плюс археология подтверждают и явные черты этнокультурной славянизации, ассимиляции, в том числе, в религиозной сфере. Особенно в Киеве.  6) По поводу мест для идолов Владимира уточню при случае лично у Алексея Комара, поскольку он только упомянул об этом в одном из обзоров, а я не отметил, где. Если найду, или узнаю, обязательно Вам сообщу. 7) «Т.е. надплеменной статус и служил основанием для легитимации их власти, по крайней мере, на Севере«. Да, согласен, именно и только на Севере! Но юг здесь  — ни при чем. Поскольку здесь не надо было никого замирять, а на имеющейся городской базе создавать уже  центр огромной территории, ее столицу. 8) «Именно что это надо исследовать и делать это в позитивном ключе. » И здесь полностью согласен. Это был первый этап. Факторный анализ показал ограниченность и определенную некорректность существующей парадигмы в описании возникновения государственности ДР.  И теперь надо исследовать и угорские влияния (в этом стиле захоронений больше , чем в ряде других. Есть мнения, что Олег активно использовал угорцев), моравские, постиранские влияния… Так что анализ сложившейся концепции выявил серьезные проблемы. Теперь надо разбираться с ними. Но не замалчивать их, «заметая под ковер» (как говаривал известный физик Ричард Фейнман), в отстаивании доминирующей парадигмы.

    • Ув.Александр!
       
      1.Олег
      >>> Да и в летописи Олег называет себя князем, а не конунгом
       
      Вряд ли у варягов была необходимость разговаривать между собой по-славянски. Да и, по-хорошему, о их статусах, титулах мы ничего не знаем — кто там был конунгом, кто ярлом, а кто вдруг еще и хевдингом. Летописец излагает события седой старины терминами, понятными его славянским современникам и идеологически откорректированными.
      У И.Мицко о славянской супруге посмотрел — весьма любопытные параллели, но все же версия больше литературная.
       
      >>> политика Олега, согласно ПВЛ и археологии (А. Комар) — это уже обустройство, строительство именно столицы и ее окружения — Вышгород, и др.)
       
      Нам достоверно неизвестен статус Олега и очень примерно известно время его деятельности. Наибольшую вероятность имеет факт его упоминания в договоре с Византией и чуть меньшую — факт предводительства в походе на Византию (т.к. прямых подтверждений сторонними источниками этого похода нет).
      Предполагаю, что начальное заселение киевского Подола происходило еще до прихода Рюриковичей, условно говоря, при варягах Аскольде и Дире. Последний, возможно, и был «замечен» арабскими информаторами. ПВЛ сообщает об Олеге как новгородском правителе, да и НПЛ «отправляет» его на Север. Оттуда в основном он, видимо, и вел свою деятельность.
      Возможно, Игорь (выходец с Севера) был его протеже и после переворота какое-то время наместником. По нескольким признакам утверждение Игоря в Киеве я отношу к середине 910-х (после ухудшения отношений с Хазарией). Соответственно, укрепление СК горы, окружение Киева городами и форпостами для обособления от Севера и обороны от степняков происходило немного позже: «Сеи же Игорь нача грады ставити» (НПЛ).
       
      2. Игорь
      >>> Это как раз почерк укоренившегося, ассимилировавшегося в славянской среде князя. >>> А если это просто варяжский предводитель, то обустройство всей Киевщины, переселение населения на новые территории, в новые поселения — ему ни к чему.
       
      Совершенно согласен с тем, что при Игоре происходило оседание варягов-руси. Однако, честно говоря, не вижу никакой необходимости и оснований объяснять градостроительную активность ассимиляцией и влиянием славянской среды на князей. Во-1х, в восточно-славянских землях в 9 веке не существовало городов как таковых — Киев, Новгород как крупные торгово-административные центры появились уже при варяжской династии, т. е. это не восточнославянская практика. Во-2х, при сооружении оборонительного укрепления срубно-стеновой конструкции на С-Киевской горе, по мнению Е.Н.Носова, К.А.Михайлова, использовались редкие для ДР фортификации приемы, имеющие аналогии на тот момент лишь в более ранних сооружениях варяжского РГ. В-3х, я уже писал о нескольких моделях поведения норманнов, известных по истории их ЗЕ кампаний. Считать, что норманны способны были только на грабежи, а не создание государств — это антинорманизм в чистом виде.))) В конце концов они самостоятельно огосударствились и на исторической родине.
       
      Другой вопрос, что быстрее это происходило там, где они были ближе к средневековым «цивилизациям». Не считаю весомым вклад норманнской, равно как и восточнославянской традиций в сложении относительно развитой государственности уровня 11 века. Однако военно-политический и организаторский вклад норманнов в объединение в.-сл. и ф.-у. племен и вовлечение их в международные отношения, обогащавшие Русь капиталом, знаниями, технологиями, выс.-техн. товарами, значителен.
       
      >>> Психологически это маловероятно, чтобы имя сына было выбрано в угоду славянским союзникам в элите. Скандинавы были весьма храбры, чтобы заискивать таким символическим образом в политических целях. Для этого нужно уже иное мировоззрение самого отца.
       
      Это мировоззрение практика-администратора — наемные печенеги и варяги сегодня с тобой-завтра нет, да еще и потенциальные источники конфликта с местными (см. историю отношений Владимира с варягами). Опорой князя может быть только испытанная, постоянная дружина. Вымывание из нее варяжско-русского компонента вследствие войн ставило вопрос о выживании династии. Естественным, да и, вероятно, дешевым резервом могли быть только славяне. Пока славяне привлекались в качестве ополченцев и плавали на отдельных кораблях — это одна ситуация, контролируемая. Когда они входили в состав дружин (возможно, поначалу «младшей», потом и ближайшей) — это уже проблема. Буде Игорь и Ольга взяли курс на утверждение своей власти на этой земле, им пришлось приспосабливаться к местным, менять окрас, выглядеть «своими». Недаром у Рюриковичей сохранилось воспоминание об Ольге как о «мудрой» правительнице, а «храбрые» так и ушли «за море» с Олегом, Игорем, Святославом.
       
      Сейчас определенно можно говорить лишь о варяжском происхождении Олега, Игоря, Святослава. В более освещенные источниками времена Рюриковичи вступали в династические браки со скандинавами и иностранцами. История с Малушей передана как подчеркнуто неприятная. Поэтому, совсем не исключая вариант с местными матерями Олега или Игоря, думаю, что он маловероятен.
      Труды Татищева на данный момент не подспорье в этом деле. Опираться на него — это то же, что пользоваться Кастанедой при изучении традиционного шаманизма. Предпринимаются попытки верифицировать те или иные слои сообщений, но все это пока …
       
      3. Святослав
      >>> Неукорененность Святослава скорее исходила из его характера и того, что ему не было места в регламентированном Ольгой быту и образе жизни.
       
      Да, причем характер и воспитание у него — в духе викингов. Умерла мать — мог изменить порядки в Киеве. А он отплыл в новую заводь.
       
      4. Владимир
      >>> Поэтому, например, эта «неожиданная» история с пантеоном Владимира и говорит, что расклад сил и влияний был далеко не такой
       
      Достоверно неизвестно. Если все боги уже считались на тот момент славянскими — о внешних элементах нет и речи. В любом случае решение этого вопроса очень полезно для понимания состава и веса полиэтничной торговой элиты города.
       
      >>> По поводу мест для идолов Владимира уточню при случае лично у Алексея Комара
       
      Буду очень признателен — собираюсь как-нибудь углубиться в тематику славянской религиозности.
       
      5. Славяне
      <<< «Т.е. надплеменной статус и служил основанием для легитимации их власти, по крайней мере, на Севере«. >>> Да, согласен, именно и только на Севере! Но юг здесь  — ни при чем. Поскольку здесь не надо было никого замирять, а на имеющейся городской базе создавать уже  центр огромной территории, ее столицу.
       
      В том и проблема, что о не наблюдается признаков того, что восточные славяне неслись на всех парах к государственности. О зачатках государственности в славянской ВЕ можно говорить только применительно к Северо-Западу. Именно там, похоже, складывалась элита с широким автохтонным участием. Там не один раз могли организоваться и побить варягов. «Да кто бы к вам пошел княжить», — не кому-нибудь, а новгородцам говорил Святослав. Именно Новгород по сути дела так и остался данником, вассалом с развитой системой самоуправления, а не наместничеством или чьей-либо вотчиной в Древней Руси. Хочешь-не хочешь поверишь сказу о призвании варягов по ряду.
       
      А что на юге? Несмотря на выраженный поляноцентризм Нестора ему и нечего рассказывать о доблестной истории предков. Сомнительная похвальба о разоружении перед хазарами. Древляне и прочие притесняли полян. Первые нелегендарные правители, о которых сохранилась историческая память, — не славяне. Ничем не примечательны и северяне.
      Как авары когда-то перегоняли славян на новые земли, как хазары — вятичей на волоки для организации Окского-Донского и т.п. маршрутов, так и норманны организовали расселение северян, полян и пр. Не от большого развития племенных институтов, если их вообще хазары не прикрыли. Сообщается о неких былых успехах волынян, возможно, древлян. — Ну, максимум, стадия неустойчивых племенных союзов. Ярко выраженных признаков имущественного расслоения не наблюдается. Археология славянского Юга преддревнерусского (9в.) периода — очень бедная, серебра (денег), оружия, хороших импортных вещей в отличие от северных регионов почти нет. Так что вряд ли варяги, перехватив полян и северян у хазар, имели проблемы с местными. С остальными же племенами, видимо, приходилось воевать.
       
      Что касается Киева. Каргер М. К. и другие археологи считали, что на месте Киева до последней четверти 9в. города как такового не было, а существовало лишь несколько небольших славянских поселений. Комар А.В. в последнее время готов трактовать «гнездо» поселков как единый комплекс, но опять-таки лишь в статусе «славянского общинного центра». Отмечает, что каких-либо предметов
      престижной культуры 9 в. на территории Киева пока не обнаружено.
      Да и не сразу он стал административным центром варягов на Юге. Ф. А. Андрощук: «Ключевую позицию в торговле с Византией занимало Шестовицкое поселение, возникновение которого совпадает со временем правления Льва VI Мудрого (886-912 гг.). Кроме монет этого императора, найденных в одном из погребений (№ 83), с территории поселения происходит печать «Льва примикария, императорского протоспафария и логофета геникона», а также конусная византийская печать времени Константина Багрянородного. В свете этих находок ранний Киев (конца IX — начала X в.) занимает второстепенное положение и его возникновение, вероятно, связано с функциями перераспределения товаров и судов, спускавшихся по Десне в Днепр» (Гнёздово, Днепровский путь и финал Бирки).
       
      >>> Культура ДР была синтетической, но все-таки с преобладанием славянского компонента
      Согласен. Общество славянское, соответственно бытовая культура тоже. В то же время с утверждением Рюриковичей исторические процессы ускорились, общество впитывало иноземные элементы, новые технологии (гончарный круг и пр.) — как импортные, так и местного развития. Греко-христианская духовная культура, пришедшая с крещением, — культура неславянская в основе, надплеменная.
       

  • Кстати, об иранской компоненте: В. В. Седов: «В отличие от славян Повисленья, славянское население Подольско-Днепровского региона черняховской культуры сформировалось в условиях тесного славяно-иранского взаимодействия. Славяне черняховской культуры — это не только потомки пшеворских и зарубинецких племен, но и ассимилированное скифо-сарматское население. Необходимо отметить, что процесс славянизации населения в Подольско-Днепровском регионе протекал в сложных условиях и окончательна не завершился. Наряду со славянами и потомками скифо-сарматов здесь, вероятно, обитало и иноэтничное население, о чем свидетельствуют и обнаруживаемые здесь элементы восточнопоморско-мазовецкой культуры, и открытые раскопками «большие дома», имеющие аналогии в германском ире. В истории славяно-иранских языковых и культурных отношений выявляется период, характеризуемый очень значительным воздействием иранского населения на одну из групп славян. Это воздействие охватывает не весь славянский мир, а только юго-восточную часть его. Проявляется иранское влияние и в языковых материалах, и во многих элементах материальной и духовной культуры славян. Исследователи давно обратили внимание на иранское происхождение восточнославянских языческих богов Хорса и Симаргла. В. И. Абаев убедительно показал, что эти боги имеют скифо-сарматское начало и должны рассматриваться как заимствованные от иранского населения Северного Причерноморья. Тот же исследователь отметил, что украинский Вий этимологически и семантически восходит к иранскому богу ветра, войны, мести и смерти (скифский Vauhka-sura, названный Геродотом). Обнаруживаются также семантические и этимологические параллели между восточнославянским божеством Родом и осетинским Naf (Род). В языческом пантеоне западных славян божества иранского происхождения неизвестны. Усвоение и переработка частью славянского мира наследия иранской солярной мифологии отражены в митраистских заимствованиях в христианской религии. Среди русских вождей, подписавших в X в. договор с Византией, были лица с именами иранского происхождения — Сфанъдръ, Прастенъ, Истръ, Фрастенъ, Фуръстенъ и др.. Бесспорные иранизмы имеются и в этнонимии юго-восточной части славянского мира. Хорваты, север и, вероятно, русь — этнонимы иранского происхождения. Иранское наследие проявляется и в древнерусской культуре. Следы иранского воздействия на юго-восточную часть славянства обнаруживаются в материалах лексики. Очень важно, что оно проявляется в фонетике и грамматике. В. И. Абаев показал, что изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненёбный фрикативный y (h) произошло в ряде славянских языков в условиях скифо-сарматского воздействия. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждает, что в формировании южной части восточного славянства (будущие украинские и южнорусские говоры) участвовал скифо-сарматский субстрат. Тот же исследователь допускает, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генетива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским в перфектирующей функции превербов. В. Н. Топоров объясняет беспредложный лока-тивдатив в славянском языке воздействием иранцев. Эти фонетические я грамматические изменения в славянском языке являются региональными и не могут быть отнесены слишком далеко в глубь праславянской истории. Количество иранских параллелей в языке, культуре и религии славян настолько значительно, что в научной литературе поставлен вопрос о славяно-иранском симбиозе, имевшем место в истории славянства. Очевидно, это историческое явление затронуло лишь часть славянского мира и часть иранских племен. В этот период, нужно допустить, славяне и иранцы жили на одной территории, смешивались между собой, и в результате ираноязычное население оказалось ассимилированным. География различных элементов иранского воздействия на славян надежно локализует славяно-иранский симбиоз в Северном Причерноморье, где обнаруживается плотная концентрация иранизмов и где ира-ноязычное население жило длительное время. Упомянутые культурно-языковые явления, отражающие славяно-иранское взаимодействие, не предоставляют возможности для его абсолютной хронологии. Однако очевидно, что рассматриваемый исторический процесс начался на несколько столетий раньше, чем произошло заселение славянами подунайских областей, поскольку иранское влияние коснулось славянского населения и этой территории. Если известно, что славяне начали освоение Подунавья в VI столетии, то славяно-иранский симбиоз должен быть датирован первой половиной I тысячелетия н. э. Таким образом, мы приходим к тому же выводу, который был получен на чисто археологических материалах: славяно-иранский симбиоз имел место в черняховской культуре. Ираноязычное население, занимая уже относительно небольшой регион, жило в северопричерноморских землях и во второй половине I тысячелетия н. э. Не исключено, что отдельные культурные и лексические иранизмы проникли к славянам в то время. Однако в целом славяноиранский симбиоз ко второй половине I тысячелетия н. э. отнести невозможно. В это время имели место лишь локальные пограничные контакты между отдельными славянскими племенами и остатками ираноязычного населения. Славяно-иранский симбиоз ни в коем случае не является результатом таких маргинальных контактов. В истории славянства был период глубокого внутрирегионального взаимодействия, охватившего почти половину славянского мира. Известно и племенное название славянской группировки, сформировавшейся при активном участии иранского этнического компонента. Это — анты, упоминаемые византийскими историками и Иорданом в основном в связи с историческими событиями VI в. Иордан рассказывает об антах и в связи с событиями IV в. Интересно, что этноним анты имеет, скорее всего, иранское происхождение. Предположение об этом было высказано учеными еще в конце прошлого столетия. Его разделял М. Фасмер и отстаивали многие исследователи. «Из всех существующих гипотез, как кажется, более вероятной, — отмечает в этой связи Ф. П. Филин, — является гипотеза об иранском происхождении слова „анты“: др. индийское antas (конец, край) antyas (находящийся на краю), осетин. att’iya (задний, позади). Если бы это предположение оказалось правильным, то в таком случае значение слова „анты“ было бы „живущие на украине, пограничные жители“». Антами, по-видимому, были названы ираноязычным населением Северного Причерноморья славянские племена, расселившиеся на юго-восточной окраине славянского мира и находившиеся в тесном контакте со скифо-сарматами».  http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A1/sedov-valentin-vasiljevich/proishozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan      

    • Не затрагивая проблемы соотнесения языковых последствий славяно-иранских контактов и стадий/ареалов славянского этногенеза, которая решается разными авторами по-разному, в любом случае можно говорить о нескольких волнах влияния иранских языков на славянские в целом и восточнославянские в частности. Заимствования имеют место в сфере хозяйственно-бытовой и религиозной лексики.
      Это может свидетельствовать об ассимиляции славянами если и не остатков скифо-сарматского, то скифоидного населения ВЕ по схеме, не предусматривающей социально-политическое доминирование последних. Есть определенные сложности в антропологических и генетических оценках такой возможности, потому основной акцент я бы сделал именно на скифоидном субстрате (прежде всего женского населения).
      С учетом этого решение вопроса о том, являлся ли Хорс уже славянским божеством или богом, например, аланской (торговой?) прослойки г.Киева требует поиска дополнительных аргументов.
      >>> Среди русских вождей, подписавших в X в. договор с Византией, были лица с именами иранского происхождения — Сфанъдръ, Прастенъ, Истръ, Фрастенъ, Фуръстенъ и др.
      Информация Седова В.В. взята из очень старой работы — Kalmykow A. Iranians and Slavs in South Russia, 1925, которая в целом неактуальна. С тех пор было открыто множество закономерностей в области иранской (и не только) фонетики, и потому ныне требуются свежие подходы к анализу имен из договоров. Некоторые имена из перечисленных имеют соответствия в староскандинавском именослове (Прастен-Фрастен = др.-швед. Frøsten, др.-сев. Freysteinn; Фурстен = др.-швд. Thorsten, др.-сев. Þórsteinn), поэтому только лишь семантические альтернативы им из других языков неконкурентноспособны. Касательно имен из «Игорева» договора Сфандр, Истр — по ним вроде бы не имеется подходящей скандинавской ономастики, предлагаются лишь трактовки, к тому же, по-моему, не особо убедительные — для них поиск иноязычных этимологий вполне перспективен.

      • Ув. Виталий! Лишён возможности ответить на Ваш пост от 24.10 (что-то модераторы напутали?), поэтому отвечаю здесь.

        «Даже если считать, что у ругов язык остался точь-в-точь таким же, как и в I веке, их не распознали бы как свеонов, потому что на полуострове язык развивался как северогерманский».
        Речь не о тождественности языков, а о схожести. Не славяне, не франки… Вот Людовик и предположил, что свеоны – по принципу highlylikely.
        «Но при этом он вроде не объяснил, почему Ruz(aramarcha) = Ruzzi современного марке и такого же баварского «Географа» — озвучка-то разная».
        Исходным для Назаренко является «русы». Отсюда по созвучию – Ruzi, Ruzzi, Rusci и т.п. А Ruzaramarcha = корень Ruz+ суффикс ar(ara) + marcha.
        «на одних источниках и их сопоставлении далеко не уехать».
        Прицак и Назаренко считали иначе – это авторитетные учёные, им виднее.
        «Я бы Вам предложил вот над чем еще подумать: а) что руги все-таки вошли в состав Великой Моравии… на восток они переместились позже, чем в 830-840гг., из-за угорского нашествия, например, на рубеже веков».
        Никак не могу. Поскольку нашествие моравов на Паннонию объясняет поездку послов хакана росов в К-ль и Ингельхайм – в надежде получить защиту или возможность переселения на новые земли. В рамках норманнской версии эти путешествия не поддаются объяснению. Да и появление нового хакана на территории бывшего Аварского каганата вполне оправдано.
        «б) чтобы не заморачиваться лингвистикой и интерпретациями Назаренко — как другой вариант, что русы и руги — все же разные народы, история Руси шла согласно норманнскому варианту. При этом руги мигрировали на восток (см.вар. «а»), а Ольга происходила из рода ругов».
        Анализируя книгу Назаренко, пришёл к выводу, что декларированный им запрет на преобразование *Ru(d)zi > *Ryzi или *Ruzi (и далее в русы, русь) не подкреплён доказательствами. Назаренко пишет, что *Ru(d)zi > *Rъzi, поскольку -u- в Rugi был «этимологически кратким». При этом ссылается на книгу Х. Кауфмана «Старогерманские имена» (1968 г.), точнее на столбец 1283 (по два столбца имён на каждой странице). На самом деле, в книге Кауфмана 437 стр., а указанный столбец присутствует в дополнении к книге, которое является копией книги Фёрстемана 1900 г. (700 стр.) «Доказательство» сводится к нескольким именам (Ruge и т.п.) без каких-либо пояснений. На мой взгляд, это, мягко говоря, неубедительно. Теперь ничто не мешает развивать версию, согласно которой Русь основали руги (вместе со славянами), а не свеоны.

        • Ув.Владимир!
          <<< «на одних источниках и их сопоставлении далеко не уехать».
          >>> Прицак и Назаренко считали иначе – это авторитетные учёные, им виднее.

          >>> Анализируя книгу Назаренко, пришёл к выводу, что декларированный им запрет … не подкреплён доказательствами.
          Как быстро проходит слава мирская…
          >>> Назаренко пишет, что *Ru(d)zi > *Rъzi, поскольку -u- в Rugi был «этимологически кратким». При этом ссылается на книгу Х. Кауфмана «Старогерманские имена» (1968 г.), точнее на столбец 1283 (по два столбца имён на каждой странице). На самом деле, в книге Кауфмана 437 стр., а указанный столбец присутствует в дополнении к книге, которое является копией книги Фёрстемана 1900 г. (700 стр.) «Доказательство» сводится к нескольким именам (Ruge и т.п.) без каких-либо пояснений. На мой взгляд, это, мягко говоря, неубедительно.
          Во-1х, там, вероятно, указаны имена с кратким u — т. е. без циркумфлекса, h или без удвоенных гласных (?) — надо в любом случае смотреть предисловия, пояснения и легенды этих сборников. Кстати, тоже — на каких языках записаны конкретные имена: воспроизведены ли точно по манускриптам либо некая единая транскрипция.
          Во-2х, если считаете недоказанной версию Назаренко, то это не значит, что доказана Ваша.
          В-3х, Вы и не обязаны следовать логике Назаренко, тем более если исходите из гипотезы, что этноним руги от слова «рожь». Попробуйте с кем-нибудь собственную версию вытянуть.
          Начните с этимологии слова: возьмите ранние формы — ругии Тацита, ругиклеи-ругиумы Птолемея, реконстр.«рожь» в ПГЯ и пр. Далее — смОтрите развитие этих форм в германских и латинских текстах того времени, сообразуете с фонетикой соответствующего периода, рефлексами … Может, и родится альтернатива.
          В-4х. У Вас несколько иная диспозиция — у Назаренко-то, когда он переводит в Ръзи, все-таки 9-10 века. С поправкой для своей истории надо учитывать хронологию/этапы гипотетических изменений фонетики в германских и славянских языках.
          В-5х, возвращаясь к нашему с Вами давнему разговору. Гласные — гласными, а от обоснования перехода рузи в русь Вам не отвертеться. Напомню, что Назаренко снисходительно отнесся к оглушению согласного только в версии Ловмяньского, который обосновал переход не столько лингвистическими соображениями, сколько конкретной гипотезой исторического характера (множественность Русий). У того предполагалось одновременное существование днепровских русов и балтийских «ругов-славян» (по Кузьмину А.Г.). Дескать, пришли сюда и туда купцы-скандинавы, услышали самоназвание северян во мн.числе — рузи (но в ед., как и полагается, руг!), и оно им показалось очень похожим на южное (рус или русь). В итоге отождествили тех и других и прозвали ругов — русью (статья «Руссы и руги»). Как видите, у Ловмяньского происходит наложение названий — Вы же пока ничего подобного не сочинили, запасной руси не имеете, а потому придется обращаться к лингвистике))
          >>> Речь не о тождественности языков, а о схожести. Не славяне, не франки… Вот Людовик и предположил, что свеоны – по принципу highlylikely.
          Не славяне, не франки… значит даны, англосаксы, гауты, свеоны (ненужное зачеркнуть), норманны наконец… Кстати, как минимум, с 829-830гг. франки плотно контачили со свеонами, занимались идеологической обработкой последних. О языке должны были иметь неплохое представление. А руги жили на южном побережье уже в начале эры — это когда же разошлись предки свеонов и ругов. Сомнительная схожесть!
          >>> Исходным для Назаренко является «русы»… А Ruzaramarcha = корень Ruz+ суффикс ar(ara) + marcha.
          О том у меня и речь — Ruz- (остальное в скобках) это не Ruzz-i — разные долгие и краткие. А Назаренко отождествляет на основании выявленных то ли исключений, то ли ошибок.
          >>> Никак не могу. Поскольку нашествие моравов на Паннонию объясняет поездку послов хакана росов в К-ль и Ингельхайм – в надежде получить защиту или возможность переселения на новые земли. Да и появление нового хакана на территории бывшего Аварского каганата вполне оправдано.
          Так и оставьте эту поездку у себя в активе. Дипломатия оказалась безрезультатной. Руги покорились моравам, никуда не ушли… до времени.
          >>> Теперь ничто не мешает развивать версию, согласно которой Русь основали руги (вместе со славянами), а не свеоны.  
          Чем же Вы ее развивать-то будете — от археологии и лингвистики отмахиваетесь, значит, достигли уже апогея… По письменным источникам? Дело такое… вот, например, источник — Бенуа де Сент-Мор: «… Далее живут гепидии, свирепые, дерзкие и вспыльчивые, а затем — роги и унгры». Что ж получается-то, и в 12 веке роги/руги еще соседили с венграми?)


        • Ув. Виталий! Отвечаю на пост от 27.10. В книге Фёрстемана нет ни циркумфлексов (для слов 8-9 вв.), ни пояснений, а в предисловии автор излагает свою биографию и рассказывает, как работал над книгой. Указывает лишь год и источник (например: Rugo. 9. St.G. a.817).
          Не собираюсь «вытягивать собственную версию» через этимологию слова «руги». Если авторитетный филолог не смог разобраться с этим, то ваш совет можно адресовать только марсианам. ))
          Моя позиция однозначна. Единственному человеку, который пытался обосновать запрет на переход Rugi > Ruzi и далее в русь, это не удалось. Вместе с тем, он пишет: «Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-.» Т.е. Назаренко молчаливо допускает возможность преобразования Rug- в Руз-, но только при условии долгого -u- в Rug-. Надеюсь, возможность перехода Руз- в «русь» не вызывает у вас сомнений. Меня такая ситуация вполне устраивает, а как реально проходил процесс палатализации, притом не в чисто славянской, а в смешанной среде, состоявшей из ругов и славян, – этого мы никогда не узнаем.
          Что касается методов работы с источниками, вы должны их знать не хуже меня. За основу берётся то общее, что есть в нескольких источниках (например, сообщения о ругах), а единичные сообщения (например, кое-какие свидетельства ПВЛ о событиях середины 9 в. – о Рюрике и варягах) игнорируются до тех пор, пока не находят подтверждения в других независимых источниках.

          • Приветствую, Владимир!  
            Ну, Назаренко толком ничего и не сформулировал, чтобы было что-то опровергать.
            Все возможные варианты переходов давно сформулированы Мейе. Ну, вот давайте его и посмотрим. Мейе в 105 подразделе своей гигантской монографии «Общеславянский язык» показывает весьма четко судьбу задненёбных смычных. 
            Мейе пишет, что g переходит в dz  только в одном случае, в сочетании с ятью ѣ.Если после g  стоит любая иная гласная переднего ряда или j,  то g переходит dž. таким образом, если рассматривать вариант эволюции руги rugi  при попадании в славянские в период действия первой палатализации, то неизбежно должны были (не касаясь судьбы корневого u)  увидеть rudži —  руджи.

          • Ув. Владимир!
            >>> Единственному человеку, который пытался обосновать запрет на переход…и далее в русь …
            Вам, похоже, последнее время приходилось много заниматься юридическими вопросами, коли решили перенести принцип «разрешено все, что не запрещено законом» на сферу лингвистики.))
            >>> В книге Фёрстемана нет ни циркумфлексов (для слов 8-9 вв.), ни пояснений, а в предисловии автор излагает свою биографию и рассказывает, как работал над книгой… Если авторитетный филолог не смог разобраться с этим…
            Не располагаю изданием Кауфманна, на которое ссылается Назаренко, — не могу судить. Остается верить, что Вы разобрались во всех аспектах данного вопроса тщательнее, чем смог это Назаренко.
            Но все же — если Вы пока только совмещаете резюмирование с процессом познания и анализа, то рискну повторить свои намеки — отойти от логики Назаренко. См.п.4 — к примеру, рассмотреть схемы переходов до возникновения редуцированных в славянском.
            >>> Надеюсь, возможность перехода Руз- в «русь» не вызывает у вас сомнений.
            Увы, но, зациклившись на своем вопросе, Вы так и не разобрались в главном — почему Ловмяньскому пришлось прибегать к дополнительным сущностям — скандинавскому посреднику и днепровским русам для объяснения простого (по-Вашему) перехода руги в рузи и в русь. А также в том, что именно обосновывали Шварц, Шмидт и Шиффманн — возникновение у славян формы «русь» или появление на германском юге Ruz- минуя в.у. славянскую форму.
            >>> как реально проходил процесс палатализации, притом не в чисто славянской, а в смешанной среде, состоявшей из ругов и славян, – этого мы никогда не узнаем
            Непонятно только, зачем при таком подходе Вам понадобилось опять залезать в лингвистику, которую Вы пытаетесь не понять, а обмануть.
            >>> Что касается методов работы с источниками, вы должны их знать не хуже меня. За основу берётся то общее, что есть в нескольких источниках (например, сообщения о ругах), а единичные сообщения … игнорируются
            Приходится напоминать суть данного мной разъяснения, в котором уже содержался ответ на эту реплику. При работе с источниками необходимо оценивать не столько их валовое количество, сколько серийность.
            Есть англосаксонские источники, которые противопоставляют хороним Russia местного употребления некоему стороннему Rug-… , даже подвергая сомнению правильность последнего. Поэтому АСИ исключаются из этого ряда.
            Остаются: источники церковно-политического свойства — миссия, производная магдебургская традиция и матримониальные сведения, основанные на опять-таки церковных записях. Удивительно узкая область — в отличие от широкого спектра контекстов, характерных для форм Rus/z/th-. Брать за основу источники одного типа — ничуть не в духе источниковедения. Если там в корне ошибка: можно умножать 1, 5, 9, хоть 99 источников на ноль — итог будет один.
            К сведениям об именованиях чужих народов, которые в средневековой традиции могут иметь значение экзополитонимов, этниконов, катойконимов и т. д. и «ученый», пейоративный, политический или идеологический характер, в источниковедении также принято проявлять бОльшую степень критичности. A priori, а не ad hoc


            • «Вам, похоже, последнее время приходилось много заниматься юридическими вопросами… Остается верить, что Вы разобрались во всех аспектах данного вопроса … Вы пока только совмещаете резюмирование с процессом познания и анализа… Зациклившись на своем вопросе, Вы так и не разобрались в главном … Вы пытаетесь не понять, а обмануть… При работе с источниками необходимо оценивать не столько их валовое количество, сколько серийность».
               
              Я не понял, вы с зеркалом беседуете, что ли? )) А мне, уж извините, наставник не требуется, да и пустословие неинтересно. Увы, ошибся адресом. Продолжайте толочь воду в ступе!

          • Приветствую, Владимир! Перечитал еще раз, что пишет Мейе. Вариант перехода  gi>dzi имеется, он считает, что вариант перехода gѣ>dzѣ или gi>dzi  мог иметь место только в случае стяжения первоначального дифтонга oi>ѣ или oi>i. таким образом, в случае восстановления первоначального состояния мы должны полагать наличие форм *rugoi>*rugѣ>rudzѣ(?)>ruzь(?) или *rugoi>*rugi>rudzi(?)>ruzь(?).  Что любопытно, форма rugoi —  эллинизм, зафиксированный у Прокопия.
            Т.е. фактически ситуация возможная, при условии попадания термина в славянские не на прямую в форме rugi, а через греческий в форме  rugoi, либо при фиксации коня rug-  в славянском ранее монофтонгизации дифтонгов. При этом, обращаю внимание, мы как то закрутились вокруг латинизированной формы rugi или rugii, а что если рассмотреть германскую по типу образования мн.ч rugen. Она может и скорее  приведет к форме с допустимым преобразованием gѣ>dzѣ в корне.
            Касаемо ссылки Назаренко на Кауфманна, то Назаренко ссылается не на первый том Фёрстеманна Personennamen, переизданный Кауфманном в 1966 г а на дополнение  Ergänzungsband: Altdeutsche Personennamen, изданное Кауфманном в 1968 г. К сожалению, отыскать это дополнение не удается. Полагаю, что в него он включил извлечения из второго тома ФёрстеманнаOrtsnamen. Полностью второй том Фёрстеманна был переиздан только 1972 году. Думаю, можно воспользоваться ранними изданиями тома Ortsnamen Фёстерманна. У него неплохой раздел по корню RUG.  1200 колонка в издании 1859 года.
            Фестерманн в преамбуле к корню RUG пишет, что в эту статью он включил необъяснимое название народа и еще несколько названий, которые видимо с ним связаны.


            • Аксель, большое спасибо за интерес к теме, но лезть в лингвистику я стану – мне достаточно того, что Назаренко не прав. Он приводит ссылку: Kaufmann, Sp.1283, Art. «RUG-». Находим в интернете издание книги Фёрстемана – 1856 или 1900 г.  (ErnstFörstemann, Altdeutsche Personennamen). Там есть столбец 1283 и имена на Rug- (всего 1400 столбцов), но нет знаков долготы для имён IX-X вв. На мой взгляд, вывод очевиден.

  • Приветствую, Аксель! 1) Так ведь проблема не в том, что их мало на периферии, а в том, что в Гнездове молоточки Тора и др. есть, а в Киеве, где их должно быть не меньше, а и скорее значительно больше, как в предполагаемой столице якобы «скандинавской династии» – совсем нет!
    2) С ингумациями та же проблема. Ингумации в Киеве есть, а скандинавских артефактов в них – очень мало. Кстати, Седов В. В. Славяне. Историко-археологическое исследование. стр 447-450 пишет следующее: «В области расселения чехов и племен, соседних с ними с севера и запада, курганный обряд не получил распространения. Думается, что говорить на этом основании об антском происхождении этих племен можно лишь весьма осторожно, поскольку в Среднем Подунавье и в смежных землях имело место значительное смешение населения разных групп. Погребальными памятниками VIII–X вв. в регионе этих племен являются грунтовые могильники с трупоположениями. (….) Такие могильники исследовались во многих других местностях Чешской долины. Безраздельно господствовал обряд трупоположения. Достаточно очевидно, что эта обрядность не связана с христианской религией. Одни исследователи обуславливают раннее распространение ингумаций местными условиями — восприятием славянским населением позднеантичных традиций, которые сохранялись в этом регионе, несмотря на смену этносов. Другие археологи связывают ранний переход к трупоположениям с проникновением в славянскую среду представлений, прямо или косвенно вызванных христианством.[785] Аналогичные грунтовые могильники в большом числе известны и в земле мораван. Они получили обстоятельное освещение в монографии Б. Достала.[786] Курганные некрополи в Чешской долине, как уже было сказано, концентрируются в двух регионах — в ареалах дулебов и зличан. Ранние курганы содержат погребения по обряду кремации умерших. В первой половине IX в. получают распространение трупоположения.[787] Курганных могильников с ингумациями в Чехии немного, и они не образуют компактных регионов — в IX–X вв. славянское население Чехии переходит к грунтовым захоронениям. В этот период курганный ритуал был уже реликтовым.» Он же отмечает труплположения у смоленско-полоцких кривичей, связывая со серднеподунайскими влияниями (там они развивались с 7-8 веков). А учитывая угорские и моравские влияния на ДР население, в т. ч. миграции, мы можем понять и синкретизм варяжского и моравского влияний. То есть для родственного славянского населения Поднепровья и др. это не выглядело чуждым, поскольку практиковалось у родственных народов/племен. Таким образом в Киеве это явный гибрид/микс из разных традиций. Но ничего «чисто скандинавского».Кстати и термин «кънязь», вытеснивший- «кагана», согласно А. С. Львову, как отмечает Седов, «является изустным заимствованием из диалектов моравско-паннонских славян». И, напомню, что  КБ писал про «князей росов», а не конунгов росов. То есть термин, явно связанный с государственностью и верховной властью, привнесен из Великой Моравии, с ее давней государственностью. «Большие дома» — да, они являются частью скандинавского вклада в синтетическую культуру Киева. Не забыли же они все как манкурты, переселяясь в Киев. Но в значительной степени восприняли и славянские этнокультурные традиции.
    Интересен обзор Мусина по польским погребениям: «Со ссылкой на А. Яновского (Janowski 2011) автор характеризует типологически близкие погребения между Хольштейном и низовьями Вислы (Пи- ень, Цедыня, Кальдус, Совинки, Наполе, Узедом, Узедаль, Ольденбург), чьи раз- меры представляются, впрочем, более значительными, чем в Бодзе. Здесь отме- чается отсутствие исключительно скандинавских коннотаций в обряде, тем бо- лее что многие погребения датируются рубежом XI/XII–XII вв. Обозревая восточнославянские пределы, автор во многом опирался на ра- боту К. А. Михайлова (Mikhajlov 2011: 205–221), где сравниваются камерные по- гребения исторической Дании (117 могил в 29 некрополях), Швеции (130/14) 258 РЕЦЕНЗИИ и Древней Руси (76/8). Для последней из указанных территорий возможно при- совокупить еще 34 случая, где предположительно фиксировались камерные погребения, однако документация не позволяет сделать определенные выво- ды. Таким образом, в Восточной Европе такого рода погребения количествен- но не уступают скандинавским примерам. В целом хронология основных камерных погребений Бодзи совпадает с древнерусской серией, т. е. относится к 980–1030 гг. В главе дается краткая характеристика новых открытий камерных погребений в Киеве и Пскове. Похоже, автор согласен, что подобные погребения характеризовали социальный статус погребенных, а не их конфессиональную или этническую принадлежность. В Восточной Скандинавии такие погре- бения известны, прежде всего, в Бирке. Их уникальность определяется сидячими захоронениями и отсутствием гробов. Для Южной и Западной Скандинавии отмечаются особенности деревянных конструкций камер в Хедебю и Тунби-Бенебек, «ладейно-камерные» погребения, а также богатство погребального ин- вентаря, тогда как похожие погребения в Стариграде/Ольденбурге соверше- ны уже в христианском контексте. Во всех случаях мы видим разительное от- личие от картины, открытой раскопками в Бодзе. В то же время Центральная и Западная Европа представлена в основном ранней традицией «камерообразных» погребений, относящихся к эпохе Великого переселения народов, в частности в ареале культур, связанном с Меровингами. Географически эти погребения обнимают собой пространства вплоть до Саттон-Ху на Британских остро- вах и датируются преимущественно VI–VII вв. Дополнительно отмечается, что камерные погребения каролингского времени в Северной Германии заполняют временной разрыв в существовании обряда камерных погребений. В главе затрагиваются и некоторые частные параллели: так, в некрополе Кирхайм-Ха- узен, Бавария, как и в Бодзе, известен квадратный ровик, ограждающий боль- шую могильную яму. К особенностям некрополя в Бодзе несомненно относится состав погребального инвентаря и отсутствие конских погребений. Однако в целом автор приходит к выводу об отсутствии точных параллелей погребений первой фазе Бодзи Х в. на сопредельных территориях. Лишь расширение хронологических рамок позволяет найти сходные черты с существенными связями».
    Любопытно,что присутствие скандинавов в Польше тоже ощутимо, но об их участии в создании польской государственности говорить не приходится.
    Андре Пауль отмечает наличие ингумационных, вт. ч. камерных захоронений у балтийских славян:
    «Ингумации. Захоронения такого типа бывали разных видов. Кроме уже упомянутых трупоположений под курганной насыпью, были широко распространены и обычные захоронения в земле, в гробах или без. Ориентировка захоронений также бывала разной, как восток-запад, так и север-юг; известны и захоронения в сидячем виде. Не раз высказывались предположения о связи такого обычая с христианским или скандинавским влиянием, однако таким образом объяснить далеко не все из известных случаев. Трупоположения известны у балтийских славян с самых ранних времён и, в том числе, и в таких и местах, где все письменные источники указывали в это время на ярую враждебность славян христианству и приверженность языческим традициям. По захоронениям такого типа удалось узнать и некоторые детали религии балтийских славян. Так, о вере в вампиризм или возможное возвращение покойника из загробного мира могут говорить так называемые «вампирские захоронения». На голову или тело покойника укладывались большие тяжёлые валуны, чтобы предотвратить его возвращение из могилы. Причём, такой обряд мог проводиться как при изначальных похоронах, так и после них, по всей видимости, если были основания ожидать «возвращения» покойника, так и уже после них. К примеру, раскопки в Ральсвике на Рюгене показали, что изначально один из покойников был захоронен по обычному обряду, но позже могилу его раскопали и, придавив тело тяжёлыми камнями, закопали вновь (Herrmann/ Wamke 2008, Taf. 61, Grab 140).
    Камерные захоронения и дома мёртвых. Сравнительно редким обрядом, полагавшимся лишь высокопоставленным членам общества – князьям или знати – были камерные захоронения. Тело умершего помещалось в выкопанную в земле большую, глубокую и обитую досками на манер «комнаты» или «камеры» яму, откуда и происходит название. Рядом с покойником укладывалось его оружие, украшения, бытовые вещи, еда и питьё. Богатый инвентарь таких погребений подтверждает знатное происхождение захороненных. Камерные захоронения известны из самых разных регионов балтийско-славянских земель: княжеской крепости Старигард в Вагрии (Gabriel/Kempke 1991, S.179; Gabriel/Kempke 2011, S. 83, 84, 156–159), Гросс Штрёмкендорфа недалеко от Висмара (Gerds 2011, S. 127), местечка Узадель в землях редариев (Schmidt 1992, S. 24), Вустерхаузене (Biermann 2009, S. 135), в районе расселения племён дошан и гаволян, острове Узедом (Fries 2001, S. 295–302; Biermann 2009, S. 135–143), находящегося на реке Одре польского города Цедыни (Warnke 1982, S. 201; Biermann 2009, S. 135–136), Ральсвика на Рюгене (Herrmann/Warnke 2008, S. 14), а также из находящихся в польском Поморье местечке Ципле (Biermann 2009, S. 139), южнее Гданьска, и Калдуса (Там же). В более южных областях Польши камерные захоронения извесны из Любово, Любони, Островожи, Скоковко (Biermann 2009, S. 142, Anm. 690).
    Такой обычай был распространён и у других языческих народов северной Европы, однако у балтийских славян, в силу того, что они приняли христианство позже других, он сохранялся вплоть до XI–XII вв. Сооружение особых камер для мертвецов и вложение туда личных вещей и даже пищи, должно было быть связано с соответствующими представлениями балтийских славян о продолжении жизни человека после его смерти в этом подземном жилище. Этот обычай сохранялся у балтийских славян ещё и в ранний христианский период и нашли отражение в странных полухристианских-полуязыческих захоронениях знати в виде необычайно больших гробов (Gabriel I, Kempke 2011, S. 139; S. 149) или захоронениях без камер, но с вложением богатого инвентаря, в том числе и посуды (Fillipowiak/Gundlach 1992, S. 60). Арабский источник X века ибн-Русте описывал подобный обряд у русов следующими словами:
    «Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении».
    Сравнив камеру мертвеца с домом, ибн-Русте очень точно передал саму суть этих славянских представлений о загробном мире. Так, кроме обычая подземных домов для мертвецов, у балтийских славян хорошо известен и обычай сооружения и их надземных аналогов. Такие надземные дома мёртвых нередко соседствовали на славянских кладбищах с камерными захоронениями и, со всей очевидностью являясь следом тех же представлений о продолжении жизни покойника в новом «доме», указывают в тоже время и на сложность языческих похоронных обрядов. По всей видимости, разные типы домов мёртвых предназначались для разных сословий, или могли быть связаны с разными смертями захороненных. В некоторых случаях, как в упомянутом выше могильнике Узадель в землях редариев, имеются указания, что и надземные дома мёртвых могли быть связаны с высшими сословиями. В просторной домовине здесь было найдено два мужских погребения-ингумации и кремационный прах ребёнка. На высокий статус одного из покойников указывает вложенный в могилу меч, у другого же из инвентаря был найден лишь нож, однако на черепе его была зажившая трепанация, в чём можно увидеть указание на жреческое сословие. Найденные в некоторых домах мёртвых осколки керамики указывают на то, что кроме ингумаций и оставления кремационного праха в ямах, в таких сооружениях могли помещаться и урновые захоронения, либо же – на тот же обычай вложения продуктов в могилу, что известен и из камерных погребений. Не исключено также, что осколки керамики могли быть следами ритуальных трапез, проводимых родственниками умерших на их могилах. Такой обычай, корни которого уходят в языческую древность, известен и из других регионов северной и восточной Европы, где сумел сохраниться до Нового времени и быть зафиксирован этнографией. К примеру, в северо-западных областях России или в Белорусии деревянные дома мёртвых – домовины сохраняются на некоторых старых кладбищах и до сих пор.
    Лодочные захоронения. Другим похоронным обрядом, более характерным для знати, были лодочные захоронения. Несмотря на то, что количество захоронений в лодках на каждом отдельно взятом кладбище составляло лишь крайне маленький процент от общего числа захоронений, такой обряд, тем не менее был известен в большинстве портовых городов балтийских славян – Гросс Штрёмкендорфе (Gerds 2010), Ральсвике на Рюгене (Herrmann/Wamke 2008, S. 39), Менцлине (Bleile/ Jöns 2006, S. 84, 85), на острове Узедом (Biermann 2009, S. 121), в Волине (Biermann 2009, S. 127, 128), Цедыне (Biermann 2009, S. 128). Во многих случаях похоронный обряд существенно различался. Могли использоваться как большие корабли (Ральсвик, Гросс Штрёмкендорф), так и совсем маленькие лодки, возможно, даже специально изготовленные для похорон. Можно предположить, что различия в величине лодок были связаны с социальным статусом умершего. Кроме того, что личные большие корабли могли иметь лишь представители знати или богатые купцы, указания на это находятся и в источниках. Обряд погребения в ладье у славян детально описал арабский путешественник Ибн-Фадлан, встретивший в X веке на Волге русских купцов-язычников:
    «Мне не раз говорили, что они делают со своими главарями при [их] смерти дела, из которых самое меньшее – сожжение, так что мне всё время очень хотелось познакомиться с этим, пока не дошла до меня [весть] о смерти одного выдающегося мужа из их числа… А именно: если [это] бедный человек из их числа, то делают маленький корабль, кладут его в него и сжигают его [корабль]… Когда же наступил день, в который должны были сжечь его и девушку, я прибыл к реке, на которой [находился] его корабль, – и вот он уже вытащен [на берег] и для него поставлены четыре устоя из дерева хаданга и из другого дерева [халанджа], и вокруг них поставлено также нечто вроде больших помостов из дерева. Потом [корабль] был протащен, пока не был помещён на это деревянное сооружение… Потом явился ближайший родственник умершего, взял палку и зажёг её у огня. Потом он пошёл, пятясь задом, – затылком к кораблю, а лицом к людям, [держа] зажжённую палку, в одной руке, а другую свою руку на заднем проходе, будучи голым, – чтобы зажечь сложенное дерево, [бывшее] под кораблем. Потом явились люди с деревом [для растопки] и дровами. У каждого из них была палка, конец которой он зажёг. Затем [он] бросает её в это [сложенное под кораблем] дерево. И берётся огонь за дрова, потом за корабль, потом за шалаш, и мужа, и девушку, и [за] всё, что в нём [находится]. Потом подул ветер, большой, ужасающий, и усилилось пламя огня и разгоралось это пылание… И в самом деле, не прошло и часа, как корабль, и дрова, и девушка, и господин превратились в золу, потом в [мельчайший] пепел… Потом они соорудили на месте этого корабля, который они [когда-то] вытащили из реки, нечто вроде круглого холма и водрузили в середине его большое бревно маданга, написали на нём имя [этого] мужа и имя царя русов и удалились…» (Крачковский 1956, 102–115).
    Кроме величины кораблей, лодочные захоронения различались и по типам обрядов. К примеру, если с острова Рюген известна идентичная описанным ибн-Фадланом кремация в большой корабле с последующим возведением над местом кремации кургана, то в могильнике Гросс Штрёмкендорфа большие корабли не были преданы огню, хотя и не содержали ингумаций. Оставленный в них для покойников инвентарь – керамика и оружие, впрочем, позволяет предположить, что здесь же мог быть захоронен и несохранившийся за века прах умершего. В таком случае, это было бы наглядным примером смешения обоих традиций знатных могил – лодочных и камерных захоронений, так что закопанный с прахом и инвентарём корабль, мог представляться и чем-то вроде «нового дома» умершего. Находки лодочных захоронений у балтийских славян известны в приморских городах, что вполне объяснимо. По всей видимости, обычай захоронения в лодке предполагался для тех людей, кто и при жизни много времени проводил в корабле – в первую очередь купцов, но возможно также и воинов или пиратов – и был всё тем же отголоском представления о загробном мире, согласно которому, человек продолжал жить в другом мире такой же жизнью, что и на земле, и потому там ему требовались наиболее важные при жизни вещи – дом, корабль, оружие, еда, личные вещи, в более редких случаях даже кони, животные или приближённые (жёны, слуги, наложницы). В поморских захоронениях, оставленных в совсем небольших лодках, можно предположить захоронения рядовых купцов. Такие захоронения бывали или безинвентарны, либо содержали самый простой небогатый инвентарь – ножи, пряслица. Вкладываемые в такие ладьи монеты могут указывать на наличие известного по древнегреческой мифологии представления об необходимости уплаты за вход в подземный мир. Кроме лодочных, находки монет известны и из других типов захоронений – курганов и грунтовых ингумаций. В обряду лодочных захоронений принято относить и каменные кладки в форме «ладей» (вытянутого эллипса), внутрь которых помещались, как правило, кремационные захоронения. Такие каменные кладки известны у северозападных славян в основном в Поморье: в Менцлине (Schoknecht 1977, S. 9-36), Русиново (Filipowiak 1989, S. 711–715), Слоновице (Müller-Wille 1968/69, S. 187, 86) и Радчиево (Müller-Wille 1968/69, S. 187, 87). Некоторые археологи связывают с обрядом лодочных захоронений и найденные в славянских погребениях в Росток-Альт Бартельсдорфе, Росток-Диркове и Волине (Biermann 2009, S. 121) корабельные заклёпки, предназначение которых остаётся неясным». http://flibusta.site/b/422009/read
    Иными словами, погребальные обычаи балтийских славян неотличимы от скандинавских.
     
    3) «Наконец третий элемент, это появление протогосударственного элемента. Ни на среднем Поднепровье, ни на верхнем, до начала Х века не наблюдается хоть каких то элементов политогенеза. Невозможно выделить ни племенного центра полян, ни племенного центра кривичей, носителей КССДК.» Это очень спорно. Вожди племенных объединений известны задолго до этого, наример, Бож и его 70 антских старейшин. А Киев как город Кия, был неким центром и до появления ДР, то замирая, то возрождаясь в этом качестве. Я как раз ранее цитировал А. Комара об удивительной исторической памяти местного населения.

    • Уважаемый Аксель, еще раз по поводу протогосударственного элемента у восточных славян. Царь Дир из арабских источников (аль-Масуди: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами»), или древляне, имевшие племенную раннегосударственную организацию с центром в Искоростени, курганы наряду с простыми захоронениями и т. д. ПВЛ:  «И по сей братьи почаша държати родъ ихъ княжение…Се бо токмо Словънескъ языкъ в Русi: Поляне, Деревляне, Новъгородьци (Словене Ильменские), Полочане, Дьрьговичи, Съверо, Бужане, зань съдять по Бугу, послъ же Волыняне. I се суть инии языцъ, иже дань дають Руси». Аль-Масуди сообщал во второй половине X в. о племенах «валинана» и «дулаба»:   «Из этих племен одно имело прежде в древности власть над ними, его царя называли Маджак, а само племя называлось Валинана. Этому племени в древности подчинялись все прочие славянские племена; ибо (верховная) власть была у него, и прочие цари ему повиновались… Мы уже выше рассказывали про царя, коему повиновались, в прежнее время, остальные цари их, то есть Маджак, царь Валинаны, которое племя есть одно из коренных племен славянских, оно почитается между их племенами и имело превосходство между ними. Впоследствии же пошли раздоры между их племенами, порядок их был нарушен, они разделились на отдельные колена и каждое племя избрало себе царя».
      Поэтому предгосударственных форм у славян было предостаточно. И более чем 100-я государственность в родственной Великой Моравии.
       
       

      • Терминологический разнобой исторических источников крайне затрудняет реконструкция реальной исторической картины.  Сегодня у нас нет нет (и завтра тоже не будет) «железных доказательств» того, что всё было так, а не иначе. Но если не оставаться упрямым схоластом, а думать и «собирать пазлы» данных так, как это возможно, то мы можем (без гарантии подлинности) реконструировать былую историческую ситуацию. — «Дулебы» и иные «пограничные»(для германцев и византийцев) славянские племена в других исторических источниках называются «анты». «Валинана», в тех же источниках называются «венеды».Из других исторических данных мы видим, что внутри «западных венедов» пруссы, а внутри «восточных венедов» кривичи и ильменские словене были уверены, что именно они имеют право и, значит, обязаны взять на себя лидерские функции в процессе объединения всех родственных им «венедских» и «антских» племён в составе одного (двух) государства.

  • Уважаемый Аксель! «Давайте еще пройдемся по теме князей.»  С Вашей датировкой, плюс минус несколько лет, я согласен, поскольку другого способа согласования дат рождений и правлений по-видимому нет. (Я и сам об этом размышлял, особенно в связи со Святославом Игоревичем). единственно- это проблема Рюрика — у него остается очень мало времени на наведение порядка и т.д…. А вот утверждение , что Олег — просто  воевода,  противоречит русско-византийскому договору 911 г., где Олег именуется великим князем русским (т. е. по-моравски), и заключает договор от своего имени. Заметьте — не конунгом! И клянется Олег с дружиной славянскими богами. То есть вопрос этнокультурной ассимиляции Олега по-прежнему актуален. И вот здесь все проблемы снимаются, если, например,  обоснованно предположить, что жена Рюрика (Ефанда?) была не скандинавкой, а местной славянкой княжеского рода, а Олег — был ее братом, или иным родственником Рюрика, возмужавшем и служившим под его началом. Соответственно сын Рюрика, Игорь, уже воспитывался в славянской этно религиозной среде плюс дружинная воинская скандинавская культура. А «Датский вариант», но с ассимиляцией в славянской среде с женитьбой на славянке,  я уже приводил выше. Здесь можно вспомнить и оспариваемую Иоакимовскую летопись, согласно которой Рюрик был сыном неизвестного варяжского князя в Финляндии от Умилы, средней дочери славянского старейшины Гостомысла. Перед смертью Гостомысл, княживший в «Великом граде» и потерявший всех сыновей, дал наказ призвать сыновей Умилы на княжение, в соответствии с советом вещунов. Возможно в этой версии есть часть правды.

    • Уважаемый Александр!
       
      Касаемо Олега «великого князя». Неизвестно случая, чтобы византийские источники употребляли термин «князь». КБ и Лев Диакон называли Игоря, Ольгу и Святослава архонтами. Причем, что примечательно, называя Ольгу архонтиссой, КБ называл и женщин её свиты архонтиссами, не делая разницы. . Нет нужды додумывать, что договоры, написанные греками, употребляли иные термины. Термин архонт(архонтисса) у буквальном переводе «старейшина». Византийцы не вдавались в сложности иерархий знати «северных архонств», всех знатных лиц разом называя архонтами.
      Вообще то Хельг(Олег) имя очень популярное в сагах. Каким макаром оно б попало к «славянскому княжескому роду»? Огласовка Хельг прямо подтверждается упоминанием русского ha-мелеха Х-л-гу. Примечательно, что хазарский(иудейский) титул ha-мелеха(тюрк. бека или шада) — «военного царя», буквально соответствовал воеводе, в отличии от кагана, сакрального или священного царя.
      Татищевская Иоакимовская летопись странный источник, и по правде, вызывающий большие сомнения. Первое, что вызывает недоумение,- почему в ней валом топонимов скандинавской этимологии? Колмгард, Кумень, Биармия и пр..

  • 1) К вопросу о составе и происхождении погребений первой половины 10-го века в Киеве. Кажется, это единственная находка в Киеве молоточка Тора: В. Ивакинhttps://www.academia.edu/2499479/Kyivs_burial_monuments_of_X_century с. 8: «в 1989 г. о адресу ул. Юрковская, 1, обнаружена подвеска-амулет в виде «молоточка Тора», характерная для дружинных захоронений Средней Швеции (Зоценко 2009:42—65)   С. 15: «В  современной       отечественной       научной       литературе       камерные  захоронения ,  как правило,   связывают  со  скандинавским населением,   так как почти   все находки   древнерусских   погребальных  камер известны  на       некрополях       ранних       городских       поселений эпохи  викингов (   Киев,   Псков,  Старая  Ладога,   Гнездово, Тимерево , Чернигов,  Шестовица  ).   Однако   некоторые       скандинавские   ученые       воспринимают  камерные   погребения       как       чуждый   элемент,   традицию, привнесенную   извне   (Gräslund1980: 46).   Неоднократные       попытки   идентифицировать  происхождение  погребенных  в  камерных   комплексах,   анализируя       предметы  сопроводительного  инвентаря,   результатов  не  принесли.   Поэтому  именно  социальная   характеристика,   а не  определение  этнической  принадлежности,   является   доминирующей  для  реконструкции       статуса       погребенных в  камерах   древнерусского   Киева.   Роль этнического   фактора  здесь  нивелируется   интеграционными   процессами   между  скандинавским,   балтским   и    угро — финским   элементами  и   массой   славянского  населения.   Очевидно,   правильным  будет   считать  захоронения  в  камерах   основным  погребальным обрядом новой  аристократической       верхушки   социальной  военно — торговой   группы  — «Руси».   Характерная   особенность   этого   обряда   —    наличие    богатого   сопроводительного   инвентаря   —  должна   была подчеркивать  высокий  социальный статус   погребенных  русов.   С. 19: «Для    древнерусских   дружинных   захоронений       характерен  каролингский  тип   мечей,   который   происходит  из  оружейных   мастерских  Среднего  Рейна    (Кирпичников   1966: 18—49).   Позже на Руси появились  местные   мастера,   изготовлявшие  оружие       на высоком профессиональном  уровне,   не  ступавшем   европейским технологиям  ( Печенюк   2003: 136—137).   Мечи,   найденные  в   захоронениях  Киева,   не  являются  исключением.   Изготовление   меча требовало   значительных       технологических   навыков,   это       оружие было очень дорогим.   Как   следствие,   мечи  попадали       в       захоронения  представителей       верхушки       военной   элиты.   Поэтому       находки  мечей  в    основном  встречаются   в  камерных       погребениях   Киева».          с. 29: «Киевская элита хоронила своих представителей в камерных гробницах деревянных сооружениях, которые выполняли роль дома для мертвых. Особенности конструкции камер повторяют основные строительные традиции лесной и лесостепной полос средневековой Европы.»  2) «В некрополе на Старокиевской горе срубы камерных погребений сооружались в двух техниках рубки углов срубов: «в обло» и «в лапу». В ряде случаев в Киеве, Гнёздове, Шестовицах, Чернигове и Тимерёве исследователями отмечено существование камер отличной и от срубной, и от столбовой конструкци(Михайлов К. А. Древнерусские элитарные погребения X — начала XI вв., 2005) В большинстве погребений конца IX — начала X века в Киеве и на Среднем Поднепровье тело покойного было помещено в могильную яму головой на запад. В семи камерных погребениях Киева обнаружены  мечи каролингского типа (Ивакин В. Г. Киевские погребения X века // Stratum plus. №5, 2011). По характеру и деталям погребальной обрядности захоронения имеют прямые аналогии в памятниках на территории Великой Моравии в Старом месте близ Угерске-Градиште, Микульчице (en:Mikulčice), Поганьско (близ Бржецлава), Скалице, Старом Коуржиме, Колине и Желенка (Ширинский С. С. Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии // Славяне и Русь: Проблемы и идеи: Концепции, рожденные трехвековой полемикой, в хрестоматийном изложении / Сост. А. Г. Кузьмин. 2-е изд., М., 1999. С. 393—394). Прямые аналогии в погребениях знати свидетельствуют об этнокультурном родстве правящей элиты Киева и карпатских русин (Ширинский С. С. «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии» // сборник статей «Древняя Русь и славяне». – Москва: Наука, 1978 год, стр. 203-206)]Борживой Достал, отмечая сходство инвентаря, писал о полной идентичности дружинных могил Киева и Чернигова погребениям в Великой Моравии](Достал Б. Некоторые общие проблемы археологии Древней Руси и Великой Моравии // сборник статей «Древняя Русь и славяне». – Москва: Наука, 1978, стр. 82-84.). Археологи А. Н. Кирпичников, Г. С. Лебедев, В. А. Булкин, И. В. Дубов пришли к выводу, что в киевском некрополе имеется только одно скандинавское погребение из 146 — столбовое камерное погребение с северной ориентацией № 114, датируемое к концом X—началом XI века (Булкин В. А., Дубов И. В., Лебедев Г. С.Археологические памятники Древней Руси IX-XI веков. Л., 1978. С. 12.,  Кирпичников А. Н., Дубов И. В., Лебедев Г. С. Русь и Варяги (русско-скандинавские отношения домонгольского времени) // Славяне и скандинавы. М., 1986. стр. 232. . https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0#Ранняя_история То есть и моравский след прослеживается весьма отчетливо уже для первого десятилетия 10-го века, включая и термин власти — «князь». В целом ряд исследователей пишет об элитной дружинной общности, социальной группе под названием «русь», указывая на ее поликомпонентный этнический состав.

  • Уважаемый Аксель! 1) По поводу гипотезы Цукермана я ранее писал в обсуждении, см. Александр Букалов04.04.2018 в 18:35 : Теперь о незамеченной накладке в концепции К. Цукермана. Дело в том, у него два раза из-за моря появляются некие русы-норманны. Первые образуют «Русский каганат», а затем гибнут. Через 30 лет из-за моря опять появляются некие «русы» во главе с Рюриком. О первых и вторых по Цукерману знают арабы, византийцы, они торгуют с хазарами. Проблема заключается в том, что ни на Южной Балтике, ни в Западной Европе – оба раза – ничего не знают про русов, которые пришли из Скандинавии или южной Балтики – а их сородичи в это время орудуют – как наемники или пираты — в Европе! Один раз – это еще кое-как, но два раза – с тем же именем – и никто, кроме Востока-  их не знает —  это крайне неправдоподобно. Как со снарядом, который, как известно, в одну точку не попадает –ввиду очень малой вероятности. А ведь первые русы должны были обеспечивать торговлю Юго-Востока с Балтикой и далее – с прилегающей Западной Европой! То есть К. Цукерман не заметил, что сконструировал некий фантом на Волхове – попросту дубликат – другого – вероятно среднеднепровского предгосударственного/раннегосударственного образования из восточных хроник. К этому можно добавить, что правитель мог называться каганом, и это имело бы политический смысл, если бы его территория непосредственно граничила бы с Хазарией, а он выступал бы как равный хазарскому кагану во взаимодействии с ним и общими соседями. И действительно, как отмечалось, в русских летописях и надписях остались наименования именно киевских князей каганами, а не мифических разгромленных их предшественников на Северо-Востоке.   2) По поводу «архонтов» росов у КБ — спасибо за поправку, не проверил. 3) Но в договоре Олега с Византией  он назван «великим князем русским» и клянется с дружиной Перуном и Волосом. 4) Интересно, что в поход на Киев Олег идет с варягами и местными племенами, не являющими собой некую общность,  а в  Киеве он  — со всеми, кто ему служит, уже назвавшимися «русью»: «В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским… И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.  5) В своей монографии (Михайлов К. А. Древнерусские элитарные погребения X — начала XI вв., 2005), К. Михайлов постоянно отмечает смешанные наборы — скандинавско-венгерско-степные даже в престижных погребениях. Много аналогий с венграми и др. Притом камерные гробницы по монетам он датирует в интервале 930-960 годов. Замечу, что это поздновато для Олега и его окружения, заключивших договор с Византией еще в 911 году. Очень интересны заключительные выводы К. Михайлова:  «ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Материалы раннесредневековых погребальных памятников Восточной Европы наглядно демонстрируют, что на фоне многообразия погребальных традиций отдельным культурным феноменом выступает группа ранних древнерусских ингумаций. Для этих захоронений характерен яркий и специфический обряд. Отечественныеисследователи традиционно обозначают их терминами «срубные гробницы» или «погребальные камеры».Первые открытия подобных захоронений состоялись в конце XIX в. на территории Киева и Чернигова.Многолетние исследования этих памятников продемонстрировали, что помимо общих черт в конструкции могилы, обряде и наборе инвентаря погребальные камеры имеют общие хронологические и временные рамки распространения. Все они оказались связаны с памятниками эпохи возникновения Древней Руси.История исследований средневековых погребальных камер на территории Древнерусского государства демонстрирует связь камерных захоронений с некрополями первых русских городов. Главные вопросы,которые волновали первых исследователей, были связаны с этнической и социальной принадлежностьюэтих могил. Некоторые археологи относили захоронения в камерах к числу погребений скандинавских пришельцев, другие настаивали на их исключительно местном, славянском или древнерусском происхождении.История вопроса демонстрирует нам, что исследования европейских и отечественных ученых в XIX–XX вв.зачастую протекали параллельно. В ряде работ по этой теме можно проследить, как скандинавские трудывлияли на исследования отечественных археологов. В свою очередь, исследования и полевые открытияП. И. Смоличева, Д. А. Авдусина, Г. С. Лебедева и ряда других отечественных ученых также учитывалисьв зарубежной историографии.Наибольшее распространение в наши дни получила гипотеза о североевропейских истоках камерного обряда погребения. Однако до сих пор в историографии существуют различные методические подходык вычленению подобных захоронений из общей массы древнерусских ингумаций. Мы попытались решитьэту проблему, рассмотрев различные методики отбора признаков камерных гробниц. В ходе работы был проанализирован самый широкий список погребальных камер и выделена группа захоронений, которая отвечает единым критериям.Эта группа камер детально рассмотрена во второй главе, где подробно исследовались все аспекты погре-бального обряда. Так, например, подробному анализу подверглись элементы конструкций и строительнаятехника. Оказалось, что столбовая и срубная техники строительства сосуществуют и представлены пропорциональным числом захоронений. В ходе исследования были проанализированы внутреннее устройство камер и размещение в них погребального инвентаря. Отдельно рассматривался вопрос о размерах могильных ями деревянных конструкций, который является одной из главных методических проблем. В наше время многиеисследователи настаивают на том, что обосновывать единство группы трупоположений в камерах можно,опираясь только на величину погребального сооружения. Однако величина погребальной ямы далеко не всегда является решающим аргументом при определении типа захоронения. А сопоставление и детальный анализ размеров и пропорций древнерусских камер и «трупоположений в ямах» наглядно демонстрируют их различия.Изучение ориентировки тел умерших и их положения в могиле продемонстрировало общие для всей группы захоронений черты. Яркой особенностью обряда является широкое распространение сидячих захоронений. Количество достоверно зафиксированных случаев такого положения погребенных в камерахв настоящее время заметно увеличилось, что позволяет считать его важным качественным признаком обряда.Также нами подробно рассматривались следы наземных сооружений и сохранившиеся следы погребальныхритуалов, которые были зафиксированы в виде кострищ или следов распашки под курганами. В качествевозможного элемента погребального ритуала нами были рассмотрены даже зафиксированные археологамиследы средневековых грабительских ям и лазов. Однако в ходе исследований версия ритуального ограбления древнерусских камер не получила подтверждения.Комплексное изучение всех, даже самых незначительных следов и материальных остатков погребальногоритуала позволяет нам говорить о том, что древнерусские камеры имеют свой собственный, характерный только для них набор элементов. На основе сделанных реконструкций обряда можно предположить, чтосуществует общий набор ритуальных особенностей, характерный для всех камер Северной Европы — как Древней Руси, так и Средней Швеции, Ютландии и Польского Поморья. Однако некоторые выявленныеэлементы обряда и вещевого набора, характерные только для древнерусских погребальных камер, позволя-ют нам предположить существование собственно древнерусского варианта обряда захоронения в камерах,несколько отличающегося от аналогичного скандинавского ритуала.Изучение элементов погребального инвентаря позволяет проследить, с одной стороны, компилятивность мужского набора, с другой — характерные этнокультурные черты наборов женского инвентаря. В этих последних особенно ярко выделяются скандинавские украшения и североевропейские черты ритуала.Мужской инвентарь имеет большее своеобразие, в нем сочетаются элементы византийского и кочевниче-ского костюма, украшения и оружие из Скандинавии, Венгрии, Волжской Булгарии, Хазарского каганатаи Северного Кавказа. Несмотря на разнообразие и богатство вещевого набора погребальных камер, в немнаблюдается определенное единство, отличающее его от наборов, характерных для иных типов захоронений. Исследования инвентаря позволили уточнить хронологию как отдельных захоронений, так и всего культурного феномена, определяемого как «камерный погребальный обряд». Он получил распространение не ранее второй четверти Х в. и существовал до последней четверти Х в. включительно. Переживание его в более поздний период является скорее исключением, чем правилом. Картирование захоронений и анализ микротопографии могильников с камерами позволили сопоставитьматериалы на широких территориях Северной и Восточной Европы. В таких огромных погребальных комплексах, как некрополь на Старокиевской горе или Гнёздово, камеры обнаружены в различных, зачастую далеко отстоящих друг от друга курганных группах. В могильнике Гнёздово под Смоленском, который наиболееполно исследован среди других, особенно заметно, что камеры распределены достаточно равномерно между всеми могильниками, чаще всего по границам курганных групп. Также заметно, что в самых поздних группах погребений — Правобережной Ольшанской и Днепровской — камеры расположены хаотично, по всейплощади могильника. Подобное размещение наблюдается и в могильнике Шестовицы под Черниговом.На мой взгляд, естественное развитие могильника с камерными погребениями просматривается в на-стоящий момент только в Киеве и, возможно, в Шестовицах. По-видимому, в большинстве древнерусских могильников камеры явились достаточно поздним элементом. Они или оказались искусственно присоединены к основному массиву некрополя, или равномерно распространялись в самой поздней его части.Ранние могильники с камерами обычно расположены сразу же за границей поселения, иногда даже рядом с жилой зоной. Исключениями из этого правила можно считать погребения в могильниках Плакун в Старой Ладоге, Правобережный Ольшанский могильник в Гнёздове и, вероятно, Старовознесенский могильникв Пскове. Эти небольшие кладбища были отделены от поселения рекой или значительным пространством.Такое обособленное расположение этих курганных групп позволило некоторым археологам предположить,что коллективы людей, которые их оставили, подчеркивали этим свою чужеродность, свое противопоставление основной части городской общины. В большинстве случаев такого противопоставления не наблюдается. На примере погребений из Гнёздова, Тимерёва, Шестовиц и Старой Ладоги становится особенно заметно, что захоронения в камерах тяготеют к границам могильников или краям рядов курганов. В случаях с камерами, сооруженными в больших курганах (Оль-30 в Гнёздово и на вершине большого кургана на Плакуне), эти погребения находятся отдельно от основной массы. Однако эти два захоронения являются скорее исключениями из общего правила. В отличие от Скандинавии древнерусские погребения в камерах, как правило, не дистанцированы от других погребений и не образуют особых обширных участков.Почти все достоверные находки древнерусских погребений в камерах связаны с некрополями первых древнерусских городов и крупных торгово-ремесленных центров, ориентированных на международную торговлю. Исключением из этого ряда является погребение из могильника Гущино под Черниговом, которое обнаружено на небольшом «сельском» кладбище. Эта особенность расположения могильников с древнерусскими камерами является одним из главных топографических отличий древнерусской группы камер от их скандинавских аналогов. В Скандинавии (например, в Дании) камеры не связаны с определенным типом поселения и встречены как на сельских, так и на городских могильниках. Число небольших семейных кладбищ с одной или двумя камерными могилами в Дании даже преобладает над числом городских некрополей с камерами. Напротив, в Швеции около 90 % всех погребальных сооружений этого типа сосредоточены на единственном некрополе города викингов на о. Бьорко. Количество остальных шведских родовых кладбищ с камерами невелико; большинство их сосредоточено в области оз. Меларен.Социокультурная группа, которая практиковала данный ритуал, была тесным образом связана с древне-русскими и скандинавскими городскими общинами. По-видимому, эта связь обусловлена международной торговлей, в которую оказались вовлечены первые балтийские и древнерусские города. Трудно четко определить конфессиональную или этническую принадлежность этих людей. Скорее всего, они принадлежали к верхушке складывающихся североевропейских городских общин, но в Восточной Европе эти люди стали составной частью древнерусского населения, его верхней страты. С одной стороны, не вызывает сомнений единый характер ритуала, конструкций и набора инвентаря большинства древнерусских камер. Это единство обряда и вещевого набора следует подчеркнуть особо, так как оно, вероятно, отражает тесные связи внутри той группы населения, которая оставила камерные погребения. С другой стороны, в рамках единого погребального обряда выявляются захоронения с различными наборами и, вероятно, различного социального или имущественного статуса. Преимущественно эти захоронения прочно связаны с городскими некрополями. В Древней Руси эта взаимосвязь наиболее ощутима, так же как скандинавская «вуаль» в обряде и вещевом наборе. Скандинавские культурные, религиозные и погребальные традиции являлись главными компонентами этого обряда. Следовательно, вся группа,практиковавшая этот обряд, была как-то связана с Северной Европой.На фоне предшествующего господства обряда кремации в Восточной и Северной Европе обряд трупоположения в камерах выглядит достаточно необычно. Одни исследователи, пытаясь объяснить особенности обряда, предлагают считать камеры захоронениями королевских и княжеских дружинников. Другие,отмечая слабые места в таких интерпретациях, называют камеры захоронениями неких «преуспевающих скандинавских торговцев». На мой взгляд, многие особенности обряда связаны с теми социально-политическими и социокультурными процессами, которые происходили и в Северной, и в Восточной Европе в течение Х в. Это время проходит под знаком сложения и раннесредневековых государств — Датского,Шведского и Норвежского королевств в Скандинавии и Древнерусского государства в Восточной Европе. Параллельно с этим процессом происходило формирование новой для Восточной Европы древнерусской идентичности. Как неоднократно отмечали отечественные исследователи, в этом процессе участвовали различные этнические группы — от славян, финно-угров и балтов до жителей Скандинавии и Причерноморских степей. Сложение этой общности происходило в первую очередь вокруг городов и первых древнерусских князей, к которым примыкали выходцы из самых различных племенных и родовых групп. Судя по переводам дипломатических договоров с Византией, эта общность осознавала себя как новый род, как особую племенную группировку в ряду других племен и родовых общностей Восточной Европы. Эта обособленность и осознание своей общности высказывались в формуле: «мы от рода русского». Формирующееся новое сообщество и его элита осознавали себя в привычных рамках родового права и родовой организации.Сложившаяся ситуация требовала своего религиозно-идеологического осмысления, и мы знаем, что древнерусская верхушка создавала свои собственные религиозные пантеоны. Можно предположить, что новая социальная и религиозная ситуация не сразу, но обрела свое обрядовое воплощение. Люди из окружения князя и «весь род русский» состоял из изгоев — своеобразных «маргиналов» родового общества.В случае возвращения в родовой коллектив они, скорее всего, возвращались к своему старому социальному статусу, который демонстрировался при обряде погребения. По-видимому, по этой причине погребальных камер нет на сельских могильниках. Скорее всего, обряд погребения в камерах является ритуалом, который сложился в качестве обряда именно некоторой части «рода русского», как отражение его религиозной и культурной обособленности от других племенных коллективов. Вероятно, по этой причине внутри самой группы камер существует некоторая имущественная разница, связанная с различной степенью личного«богатства» членов группы. В то же время на определенном этапе часть коллектива стала осознавать себя как единую общность — «всю Русь». Это новая общность, в частности, позиционировала себя в новом для Восточной Европы погребальном обряде. Однако с утверждением христианства на государственном уровне актуальность данного процесса сошла на нет. Появилась иная, универсальная религиозно-идеологическая платформа для утверждения единства «всей Руси». Поэтому на рубеже X–XI вв. развитие элитарного языческого обряда оказалось прервано». Таким образом, и К. Михайлов, показывая сложение новой общности, ничего не пишет о «скандинавской династии» в Киеве и др., как и другие археологи.  Для этого просто нет оснований. Это действительно иная полиэтническая общность, со своей княжеской властью, и он признает, что они, согласно письменным источникам, поклонялись Перуну и Волосу.  Я бы еще добавил, что у него практически нет рассмотрения аналогичных захоронений славян  Южной Балтики, мало отличавшихся от собственно скандинавских.  P. S. «Вообще то Хельг(Олег) имя очень популярное в сагах. Каким макаром оно б попало к «славянскому княжескому роду«? Согласен. Не думаю, что Олег был славянином по отцу. Но факторный анализ дает наиболее вероятный вариант, что он с детства воспитывался в славянской среде, точнее славяно-варяжской. То есть его этнокультурное самосознание было во многим славянским (отсюда и поклонение славянским богам), плюс «мужское» воинское воспитание подростка в варяжском дружинном кругу. (Отсюда «клятва на обручах). В результате его действия в Киеве — это действия укорененного среди славянского окружения государственного деятеля (но опирающегося и на варягов), обустраивающего свою столицу и территорию. 

    • Приветствую, Александр!
      1) Касаемо идей Цуккермана полностью согласен. Однако, я привел не его идеи, а ответ В. В. Седова.
      2) По поводу взглядов Кирилла Михайлова остановлюсь подробнее.  Чтобы понять, что он думает о природе погребений нам следует обратиться не к заключению, а к последней главе «Ритуал погребений в камерах и религия Древней Руси» его книги «Элитарный погребальный обряд Древней Руси»(2016).
      Ритуал погребений в камерах и религия Древней Руси
      Для решения вопроса о религии, с которой были связаны древнерусские ритуалы погребения в камерах, мы должны определиться c тем, какая же социальная группа сооружала эти могилы. По археологическим дан- ным нам стало известно, что в материалах первых древнерусских некрополей сочетаются вещи из различных культурных миров: балтского, славянского, финно-угорского, скандинавского, а также мира средневековых кочевников. Для каждого из этих этнокультурных сообществ были характерны свои религиозные представ- ления и самобытные погребальные традиции На фоне остальных культурные особенности раннесредневековых славян, нашедшие свое отражение в украшениях, бытовых предметах и особенностях костюма, выглядят наименее выразительными. В первую очередь это связано с минимальным присутствием в славянском уборе металлических и костяных предме- тов. Металлические украшения, амулеты, оружие, предметы ремесла и быта редко помещали в славянские захоронения. Вероятно, эту особенность погребального ритуала следует связывать как с характерными чертами раннесредневекового славянского костюма, так и с общими религиозными традициями славян- ских племен. Религиозные воззрения древних славян уже несколько столетий подвергаются пристальному изучению. В науке сложилось несколько совершенно противоположных воззрений на славянское язычество, от мас- штабных реконструкций языческих культов до полного отрицания таких реконструкций117. В последние де- сятилетия начинают укрепляться представления о своеобразном характере религии восточных славян, когда на обширных территориях сосуществовали многочисленные локальные религиозные воззрения. Отсутствие святилищ, серийных предметов культа и упоминаний в письменных памятниках имен восточнославянских бо- жеств наталкивают исследователей на мысль, что развитый политеизм у славян не сложился. Предполагается, что у них было распространено почитание духов или демонов природы 118. Согласно этим представлениям, никакого развитого языческого пантеона в Восточной Европе не существовало, вплоть до реформы князя Владимира. Фрагментарные сведения источников и локальные особенности религиозных культов не позво- ляют полно реконструировать представления об обряде перехода в загробный мир, который существовал у восточных славян в эпоху раннего Средневековья. Один из немногих достоверных фактов — это почти полное господство обряда трупосожжения в славянской среде. Судя по невыразительному набору инвентаря и единообразным типам обрядов, в славянском обществе долгое время не существовало развитой социальной стратификации и мифологии, в которой таковая могла найти свое выражение. Особенности славянских погребальных обрядов свидетельствуют скорее не о со- циальной, а о половозрастной стратификации славянских родовых общин. Именно этим можно объяс- нить то, что большинство погребений малоинвентарно и достаточно однородно по своему составу и типу погребальных сооружений. Часто в составе малоинвентарных сожжений, которые считают славянскими, находят кости собак, лошадей и петухов. По-видимому, эти животные играли важную роль в похоронных ритуалах. Использование перечисленных птиц и животных в славянских погребальных обрядах упомина- ются у Константина Багрянородного и в записках арабского дипломата и путешественника Ибн-Фадлана. Славянские представления о путешествии в загробный мир мало сочетаются с разработанным и едино- образным обрядом ТПЛ в погребальных камерах. На фоне малоинвентарных славянских трупосожжений скандинавская составляющая, особенно за- метная в ранних городских некрополях и в погребальных камерах, выступает наиболее ярко. Однотипные захоронения в деревянных камерах найдены в Хедебю, Бирке и в скандинавских сельских могильниках эпохи викингов. Поэтому логично было бы предположить, что община, сооружавшая камеры, придерживалась как скандинавского похоронного ритуала, так и скандинавских религиозных представлений.
      В эпоху викингов в Скандинавии существовал пантеон, состоящий из большого числа различных божеств. В удаленных друг от друга районах Скандинавии в разной степени почитали богов языческого пантеона. Например, в Средней Швеции наиболее популярным стал бог плодородия Фрейр, от которого вел свое происхождение род шведских конунгов. В отдельных областях Норвегии большей популярностью пользовался культ бога-громовержца Тора. Где-то больше остальных почитали богиню Фрейю. Верховное божество германцев Один-Вотан считался покровителем воинов, к нему возводили свое происхождение большинство королевских династий Дании, Швеции, Норвегии и англо-саксонской Британии. Отправлением языческих обрядов в Скандинавии руководили короли, местные вожди-хавдинги, годи и просто свободные домохозяева 119. Сакральная и административная власть часто находилась в одних и тех же руках. Конунг-князь стоял в ряду прочих вождей и так же, как они, исполнял функции жреца на праздниках 120. Существует предположение, что на раннем этапе существования Древней Руси первые князья, как и скандинавские конунги, совмещали функции языческого жреца с функциями военного пред- водителя и верховного судьи 121. Открытия скандинавских археологов подкрепляют сведения о сакральных, жреческих функциях вождей находками из так называемых «больших» королевских курганов 122. В них были найдены наборы, состоящие из котлов, ритуальных ножей и костей козла, а также так называемые пирше- ственные наборы, состоящие из кубков и питьевых рогов. Эти находки некоторые исследователи связы- вают с культом скандинавского бога Тора, тождественного древнерусскому богу-громовержцу Перуну 123. В. Я. Петрухин, анализируя находки из древнерусских «больших» курганов, предположил, что в погребаль- ном обряде «больших курганов» Скандинавии и Древней Руси Х в. прослеживаются общие закономерности. В то же время в древнерусских погребальных камерах таких специфических, «ритуальных» наборов вещей не обнаруживают. Символы принадлежности к языческим культам ограничиваются в них единичными находками амулетов, обнаруженных в составе ожерелий, преимущественно в женских захоронениях. Это, в свою очередь, вовсе не означает, что группа, которая хоронила своих покойников в погребальных камерах, не придерживалась языческих верований и целиком принадлежала к христианской общине. Мы не знаем точно, кому поклонялись эти люди. Письменные источники упоминают об особом почитании Перуна среди княжеских дружинников, а также почитании Велеса — скотьего бога. Но в камерах нет амулетов, которые подчеркивали бы эту особую связь с культом Тора-Перуна. В языческую эпоху различные группы скандинавов по-разному представляли свое путешествие в загроб- ный мир и свое посмертное существование. С этими представлениями, в свою очередь, связаны различия в погребальном ритуале и особенности разных групп захоронений. В скандинавской мифологии известно два загробных мира, куда отправляются все мертвецы. Первый — это Вальгалла, чертог бога Одина, куда попадают павшие в бою герои — эйнхерии. Второй — Хель, безрадостный мир для прочих покойников. Также существуют упоминания о том, что в чертогах Фрейи — богини любви и плодородия — находят пристанище девушки, умершие до замужества, и павшие воины 124. С заветами бога Одина скандинавская мифология свя- зывает традицию сожжений. С богом Фрейром — возникновение обычая сооружать погребальные курганы, а также обряд ТПЛ. По большому счету, погребальные камеры находятся вне этой стройной мифологической концепции, описанной в Саге об Инглингах. Возможно, это связано с относительной молодостью и ограниченным распространением обряда погребе- ния в камерах. Из-за краткости периода своего существования он мог не успеть отразиться в скандинавской мифологии. Но сами строители погребальных камер, конечно, четко представляли себе место этих погребе- ний и ритуалов в общей мифологической системе. Язычники стремились отправить покойника в загробный мир, но одновременно сохранить его как часть рода, как символ благополучия и преемственности. Многие исследователи раннесредневекового общества пишут о том, что родовой коллектив после смерти одного из своих членов при помощи обрядовых действий стремился возместить потерю. Эта потеря для общества была тем больше, чем выше было прижизненное положение покойника 125. Чаще всего скандинав эпохи викингов, так же как большинство жителей Восточной Европы, всю свою жизнь проводил в пределах своей усадьбы. Свой жизненный путь он заканчивал также рядом с домом, на се- мейном кладбище, среди курганов предков. В отличие от них большинство погребальных камер оказались воздвигнуты за пределами родовых могильников, в границах городских некрополей, там, где никаких ро- довых усыпальниц не существовало. Возможно, ритуал совершали не родственники, а друзья и ближайшее зависимое окружение покойного. Например, Ибн-Фадлан описывает, что во время похорон руса именно его ближайшие спутники и друзья делят имущество мертвеца на несколько частей. Значительная часть достается ему для загробного путешествия, а остальное добро делится между его окружением.
      Время сооружения погребальных камер — это время перехода от родового к средневековому обществу, время перехода от традиционных языческих культов к универсальной религии — христианству. Поэтому не случайным выглядит распространение обряда захоронения в камерах, в местах появления новой, уже средневековой культуры — первых городах. Г. С. Лебедев отметил то новое, что отличает погребальные ка- меры от прочих захоронений эпохи викингов. Он связывал эти новации со слоем королевских дружинников. Большинству исследователей эта реконструкция показалась малоубедительной. Мне же кажется справедливым его наблюдение: в эпоху смены социальных ролей старая родовая знать стала терять свое значение, а новая — военная верхушка, обогатившаяся в походах, — приобрела большое влияние. Вероятно, эту новую социальную группу не могли удовлетворять те скромные идеологические и религиозные рамки, которые отводились ей в родовой системе социальной организации традиционного родового общества и языческой мифологии. В том случае, если эти влиятельные и богатые люди умирали не на поле битвы, то, по языческим представ- лениям древних скандинавов, они должны были отправиться в безрадостный загробный мир богини Хель. Далеко не все из них могли умереть на поле боя. Многие умирали и по другим причинам. Большинство же знатных женщин эпохи викингов тоже ждала эта незавидная участь. По-видимому, в таком случае возника- ло противоречие между жизненными реалиями — высокими материальными и властными возможностями представителя новой варварской элиты, с одной стороны, и их недостаточно высоким положением в системе традиционной мифологии — с другой.
      Область ритуала, мифа и погребального обряда, связанного с ними, всегда достаточно консервативна. Вероятно, поэтому многие представители новой древнерусской элиты первоначально могли быть погребены по достаточно скромным ритуалам родной родовой общины. В то же время можно предположить, что в окружении князей и дружинах викингов бурно обсуждались превратности судьбы, когда герой мог умереть (как Бальдр, Сигурд или Олег) по воле случайного стечения обстоятельств и не получить положенного ему почетного посмертного места в чертогах богов. Вероятно, социально актив- ная часть общества должна была искать выход из сложившегося религиозного и идеологического тупика. Можно предположить, что подобный идеологический конфликт между высоким реальным прижизненным статусом этой новой группы, низким посмертным положением человека и несоответствие этих социальных и мифологических ролей неизбежно вели к конфликту мировоззрений в среде традиционного общества. Одним из таких возможных «выходов» из сложившейся ситуации, возможно, стали новые религиозные пред- ставления, отражающие изменившиеся реалии жизни, и новый обряд захоронения, приспособленный к этим реалиям (оторванность от рода, широкие прижизненные возможности той группы, которая практиковала захоронения в камерах, неприятие посмертной роли, «прописанной» древней мифологической системой). Г. С. Лебедев и В. Я. Петрухин обратили внимание на двойственность в символике заупокойных даров и инвентаря погребальных камер. С одной стороны, некоторых покойников в этих могилах снабжали «пир- шественными» наборами посуды, мебелью, бытовыми вещами и едой. Подобные дары подразумевали пред- ставления о продолжающейся «жизни» мертвеца в своей могиле. С другой стороны, во многих погребальных камерах оказались захоронены взнузданные верховые кони, предназначенные для путешествия в загробный мир126. Следовательно, совершавшие обряд захоронения одновременно «отправляли» покойника в путешест- вие в загробный мир и в то же время сооружали ему посмертное жилище, где он мог находиться в окружении привычных вещей. Эту двойственность скандинавских обрядов эпохи викингов отмечает В. Я. Петрухин, сравнивая их с некоторыми сюжетами Эдды. Детали обряда, зафиксированные во время раскопок на раз- ных древнерусских могильниках, свидетельствуют о том, что живые испытывали страх перед покойниками, захороненными в погребальных камерах. Иначе трудно объяснить следы костров, обнаруженные на верхних перекрытиях многих камер. Следы кострищ и обугленные балки стали известны после раскопок в Гнёздове, Тимерёве и Старой Ладоге, т. е. они являлись общей обрядовой чертой для всего древнерусского обряда погре- бения в камерах. Вероятно, этот ритуал псевдокремации предохранял мир живых от несожженных мертвецов.
      Другая сохранившаяся деталь наборов инвентаря указывает на особые представления о загробном путешествии. Так, в ряде камер у ног покойников нашли железные пластинки или скобки с коротким четырехгранным острием, которые называют «ледоходными» шипами. Их закрепляли на деревянных до- щечках, которые, в свою очередь, привязывали к погребальной обуви 127. Многочисленные параллели этим находкам прослежены археологами в захоронениях эпохи викингов. Особенно многочисленны находки таких шипов в погребениях Бирки, где они найдены в 63 могилах 128. В Восточной Европе они также были широко распространены. Только в могильнике Тимерёво ледоходные шипы найдены в 44 погребениях 129. В древнерусских захоронениях из камер в Г-11 и СЛ-2 ледоходные шипы нашли рядом с копытами лоша- дей. Следовательно, можно предположить, что перед захоронением лошади были подкованы для зимнего путешествия по льду. Возможно, эта особенность связана с представлениями скандинавов о том, что Хель — преисподняя — находится на холодном севере и путь к ней ведет через ледяные поля или замерзшую реку 130.
      Если рассматривать усредненную модель ритуала погребения в камерах, то можно проследить некоторую последовательность действий, характерную для большинства захоронений. В целом ряде погребений рядом с телом покойника сохранились остатки коробок и берестяных туесов со вторым, дополнительным комплектом одежды. Такие наборы были зафиксированы в шестовицком кургане Ш-8, в гнёздовской камере из кургана ПОль-11 (Г-15), а также в Г-9. Также, вероятно, с дополнительными предметами одежды связаны находки византийских стеклянных вставок из Г-11 и К-15. Одежда хранилась в сундуках и берестяных коробах или ту- есах, которые найдены в восьми женских погребальных камерах. На мой взгляд, все эти находки не случайны и могут свидетельствовать о переодевании тела покойника перед самим обрядом захоронения в могиле. Затем эту одежду совершавшие обряд оставляли в могиле. Единственное свидетельство о подобном переодевании связано с описанием захоронения руса, оставленном Ибн-Фадланом. Арабский дипломат и путешественник пишет, что к захоронению готовились десять дней и все эти дни покойник находился в специальной яме. В день похорон его переодели в новый комплект одежды, а старую одежду с него сняли. Свидетельствами таких ритуальных процедур и могут быть дополнительные комплекты одежды в погребальных камерах. Второй этап, по-видимому, был связан с подготовкой ритуальной площадки. В некоторых случаях сохранились следы распашки на месте кургана и следы предварительного выжигания места захоронения. Третий этап связан с созданием самой могильной ямы и возведением в ней деревянного сооружения. Размеры многих ям и деревянных сооружений свидетельствуют, что их могли возводить в течение несколь- ких дней. С четвертым этапом связано помещение тела покойника в могилу и размещение погребального инвентаря в камере. Повторяющееся в разных захоронениях расположение одних и тех же категорий вещей на опреде- ленных местах говорит о единых представлениях об обряде захоронения и сложившемся ритуале (табл. 5 и 5а). Тела погребенных во многих случаях закрепляли в сидячем положении. Возможно, их связывали, подпирали кольями, подкладывали им подушки или фиксировали в сидячем положении каким-либо другим образом. В одном случае в могильнике Шестовицы можно достаточно уверенно предполагать наличие деревянного стульчика, на который поместили тело умершего мужчины.
      Отдельным моментом являлось захоронение лошадей и сопровождающих основное захоронение жен- щин, которое должно было сопровождаться дополнительными обрядовыми действиями. После совершения всех действий с могилой и покойником камеру закрывали досками или бревнами. Затем, по-видимому, в большинстве случаев на деревянной крыше могилы разводили костер. Судя по тому что крыша не успевала рухнуть в яму, ему не давали догореть. Последним этапом ритуала захоронения было сооружение кургана и ровиков вокруг него. В ровиках некоторых курганов находят фрагменты круговой керамики, что позволяет предполагать совершение до- полнительных обрядовых действий. После совершения всех этапов погребального обряда мертвец оказывался как бы «запечатанным» в своем подземном «доме-могиле» (рис. 36, а, б). Ассоциации с домом подкрепляются некоторыми деталями захоро- нений. Например, сидячее положение погребенных в камерах людей заставляет вспомнить хозяина усадьбы, который восседал на почетном месте, во главе стола, как это было принято в Скандинавии. Значительное число предметов обихода, наличие во многих захоронениях женщин заставляет нас предположить, что все многочи- сленные вещи и загробные спутники еще понадобятся покойнику в его грядущем, посмертном существовании.
      Отдельный вопрос связан с отсутствием в древнерусских погребальных камерах вещей, которые обычны для большинства скандинавских захоронений или характерны для культуры эпохи викингов. Например, в древнерусских камерах нет щитов, хотя они найдены в «больших» курганах в Гнёздово и Чернигове. Нет там и предметов защитного комплекса вооружения. Шлемы и кольчуги найдены только в захоронениях из древнерусских «княжеских», или «больших», курганов. В мужских захоронениях в камерах отсутствуют браслеты и шейные гривны, которые постоянно упоминаются в письменных источниках как обязательная часть украшений воина. Однако они в большом числе обнаруживаются в кладах. В целом в мужских захо- ронениях очень мало вещей из серебра. Это тем более странно, что серебра в ту эпоху было очень много в обращении. В X–XI вв. вещи из серебра в большом числе присутствуют даже в сельских могильниках. Эти вопросы еще ждут своих ответов. Вероятно, многие особенности погребального обряда и реконструкции социального положения погребенных еще ожидают своего отдельного анализа и объяснения.    
      Как видите, Кирилл придерживается четкого мнения о принадлежности тех, кто хоронил в камерных ингумациях скандинавской религии. Причем он находит довольно простое объяснение отсутствию в камерах «молоточков».
      3) Касаемо цитаты ПВЛ, тут справедливо отражается мнение летописца, что название Русь появилась от пришедших с Олегом варягов и словен. более ранний и точный вариант фразы содержится в НПЛ младшего извода:
      И сѣде Игорь, княжа 34, в Кыевѣ 35; и бѣша у него Варязи 36 мужи 36 Словенѣ 37, и оттолѣ 38 прочии Б прозвашася 39 Русью.
      В ПВЛ оказалось потерянным слово «оттолѣ» , имеющее ключевое значение.

    • Уважаемый Александр!
       
      К слову о достоверности Перуна и Велеса в договорах из ПВЛ, ну и позабавлю.
      Вот припомнилось из ПВЛ другое место:
       
       
      и бъıс̑ по потопѣ и по раздѣленьи 38 ӕзъıкъ . поча цр҃ьствовати первое Местромъ . ѿ рода Е Хамова . по немь 39 Еремиӕ 49. по немь Феоста иже . и Соварога 41 Ж. нарекоша Егуптѧне 42 црс̑твующю . сему Феостѣ въ Егуптѣ 43 въ времѧ црс̑тва его . спадоша клѣщѣ 44 съ н҃бсѣ нача 45 ковати оружье 46 прѣже бо того 47 палицами З и камениемъ бьӕхусѧ 48 . тъ 49 же Феоста законъ . оустави женамъ за единъ мужь . посагати и ходити говеющи . а иже прелюбъı дѣющи 50 . казнити повелѣваше сего ради прозваше 51 и 52 бъ҃ Сварогъ . преже бо сего женъı блоудѧху . к немуже хотѧше и бѧхоу . акъı стотъ 53 И блудѧще аще /л.104об./ родѧшеть 54 дѣтищь . которъıи . ѣи любъ бъıваше 55 . дашеть 56 . се твое дѣтѧ . он же 57 створѧше 58 празнество 59 приимаше Феость же сь 60 І законъ . расъıпа 61 . и въстави единому мюжю 62 К едину жену имѣти . и женѣ . за одинъ 63 моужь посагати . аще ли кто переступнть да ввергуть 1 и 2 в пещь огнену . сего ради прозваша и 3 Сварогомъ . и блж҃иша и 4 Егуптѧне 5 . и по семъ црс̑твова Е сн҃ъ его именемъ Слн҃це егоже наричють 6 . Дажьбъ҃ 7 семъ тъıсѧщь 8 и у҃ и семъдесѧть 9 дн҃ии ӕко бъıти лѣтома 10. двемадесѧтьмати 11 по лунѣ видѧху бо Егуптѧне 12 . инии 13 чисти ѡви 14 по лунѣ чтѧху . а друзии 15 А . дн҃ьми лѣт̑ 16 чтѧху . двою бо на десѧть мс̑цю число потомъ оувѣдаша 17. ѿнележе . начаша чл҃вци дань давати цр҃мъ Слн҃це цр҃ь сн҃ъ Свароговъ . еже есть Дажьбъ҃ 18 Ж бѣ бо мужь силенъ. слъıшавше нѣ ѿ кого 19 жену нѣкую . ѿ Егуптѧнинъ 20 . ба҃ту и 21 всажену 21 соущю 21 . И нѣкоему въсхотѣвшю блудити с нею нскаше еӕ ӕти ю 22 хотѧ . И 23 не хотѧ 24 ѿца своего закона расъıнати Сварожа . поемъ со 25 собою моужь нѣколко . своихъ . разумѣвъ годину. егда прелюбъı дѣеть 26 нощью . припаде на ню 24 не оудоси 27 Б мужа с нею . а ону обрѣте лежащю съ инѣмъ с нимъ же хотѧше 28 емъ же ю и мучи и пусти ю водити по земли в 29 В коризнѣ . а того любодѣица всѣкну 30 Г и бъıс̑ чисто житье 31 по всеи земли . Егупетьскои 32 . и хвалити 33 начаша . но мъı не предложимъ 34 слова но рцѣмъ съ Двд҃омъ . всѧ елико въсхотѣ и створи Гь҃ на н҃бси 35 и на земли . Iв мори 30 въ всихъ безнахъ 37. възводѧи 38 облакъı ѿ послѣднихъ земли . се бо и бъıс̑ послѣднѧӕ землѧ . ѡ неиже сказахомъ первое 39.
      Перевод
      И после потопа и после разделения языков «начал
      царствовать сначала Местром, из рода Хама, после него Иеремия, затем
      Феоста», которого и Сварогом называли египтяне. «В царствование этого Феоста
      в Египте упали клещи с неба, и начали люди ковать оружие, а до того палицами
      и камнями бились. Тот же Феоста закон издал о том, чтобы женщины выходили
      замуж за одного мужчину и вели воздержный образ жизни, а кто впадет в
      прелюбодеяние, тех казнить повелел. Потому и прозвали его бог Сварог».
      «Прежде же женщины сходились с кем хотели, точно скот. Когда женщина рожала
      ребенка, она отдавала его тому, кто ей был люб: «Это твое дитя», и тот
      устраивал праздник, и брал себе ребенка. Феоста же этот обычай уничтожил и
      постановил одному мужчине одну жену иметь и жене за одного мужа выходить;
      если же кто преступит этот закон, да ввергнут его в печь огненную». «Того
      ради прозвали его Сварогом, и чтили его египтяне. И после него царствовал
      сын его, по имени Солнце, которого называют Даждь-богом, 7470 дней, что
      составляет двадцать лунных лет с половиной. Не умели ведь египтяне иначе
      считать: одни по луне считали, а другие (…) днями годы считали; число
      двенадцать месяцев узнали потом, когда начали люди дань давать царям. Солнце
      царь, сын Сварогов, то есть Даждь-бог, был сильным мужем; услышав от кого-то
      о некоей богатой и знатной египтянке и о некоем человеке, восхотевшем
      сойтись с нею, искал ее, желая захватить ее (на месте преступления) и не
      желая отца своего закон нарушить, Сварога. Взяв с собою мужей нескольких
      своих, зная час, в который она прелюбодействует, ночью в отсутствие мужа
      застиг ее лежащею с другим мужчиною, которого сама облюбовала. Он схватил
      ее, подверг пытке и послал водить ее по земле египетской на позор, а того
      прелюбодея обезглавил. И настало непорочное житье по всей земле Египетской,
      и все восхваляли его». Но мы не будем продолжать рассказ, но скажем вместе с
      Давыдом: «Все, что пожелал, сотворил Господь на небе и на земле, в море, во
      всех безднах, подымая облака от краев земли».
      Что сие? Это цитаты из конца первой книги Хронографа Малалы, в которых автор ПВЛ(запись за 1114 год) приписал Гефесту(Феосту) имя Сварога, причем со странным пояснением ( нарекоша Егуптѧне), а имя Гелиоса прямо заменяет именем Даждьбога. Это к тому, как доверять именам богов в переводных текстах. Тексты договоров Олега и Игоря тут не исключение.

  •    Занимательно услышать, что бы придумали норманисты, кабы в источниках русы вдруг оказались неграми («черны кожей»). Как изворачивались? Предположу, какой-нибудь воинский скандинавский обряд нанесения сажи на лицо, который иносказательно упоминался в каких-нибудь хрониках или по уголькам, найденным именно в погребениях норманнов, потому что только норманны использовали эти угольки в этих целях. Возможно, это оказалось неким ритуалом, поклонения темным эльфам-валькириям, который мог бы неоднократно упомянут у Снорри С. Кто-то из норманистов наверняка предложил бы гипотезу «крема от загара № 45» — в силу непереносимости нежной кожи скандинавов ультрафиолетовых лучей. Но наверняка, самой распространенной версией стала — нанесение татуировок. Тут же нашлась бы масса источников, в которых норманны с младенчества татуировали себя до черноты. Или. Они проводили много времени на свежем воздухе и солнце, часто выпивали, поэтому кожа их огрубела и потемнела. Доказательства? Маляр дядя Коля из четвертого жэка. Он после стольких лет упорного труда выглядит также как тот номанн. Читая аргументы норманистов не удивился бы и такой версии: норманны в 9 веке были неграми. А потом побелели. Почему нет. Норманны могли.
        Ну не хотят норманисты видеть очевидных фактов. Я бы назвал сей «научный» феномен, «миражи сознания», оно же помутнение. Данные примеры отлично вписываются в алгоритм научной методологии норманистов. Имя ему алогизм (алогизм на алогизме…). Беспринципное неприятие очевидных фактов, построение научной гипотезы – из «откровений» на заборе («здесь был Рагнар») Норманисты – это клуб веселых и находчивых. Веселых, потому что их аргументы смешны, находчивых – потому что их вывертам может позавидовать даже самый находчивый. Кивин по праву переходит к норманистам. И снова про них родился сказ: Сидит норманист перед зеркалом и вопрошает: «Я ль на свете всех милее, всех румяней и белее?». А с другой стороны зеркала всегда сидит другой норманист (ученый же не может предположить, что зеркало может разговаривать) и всегда отвечает: «Ты прекрасна (ен) спору нет. Всех милее, всех румяней и белее». Потому что это их сказка, их зеркало. Непонятно как огромная страна оказалась в этом кривом зеркале?
       Самая глупость все этой ситуации в том, что норманисты не отвечают на главные вопросы – кто у них норманны? Кто у них русы, германцы? Откуда они вообще взялись и могли взяться. Кто такие викинги, варяги? Русы это народ или шайка разбойников? Какие государства создали норманны? Разбойники не создают государств, они создают только банды, иногда «пиратские» объединения. Они паразиты, а паразиты могут только паразитировать (узурпировать) на чем-то, но не создавать. Создают только производительные культуры. Даже капиталистические империи совмещали грабеж и передовое производство (что было изначально). У норманистов происходит подмена понятий – шайка (отряд) разбойников (воинов-завоевателей), коими являлись викинги и народ, в полном смысле этого понятия. У норманистов «норманны» висят в воздухе. Социальные функции переносятся на политические. Суть подменяется формой. Причем и с формой все очень плохо. Такой примитивный лубочный подход к диалектическим, историческим процессам. И подается все это в таком сверхнаучном соусе. «Попробуйте нашу горчицу – она лучшая в мире, пальчики оближешь». Горчица, может и неплохая, только где основное блюдо?

  • Уважаемый Виталий! 
    Ну что же, раз норманнов на юго-востоке Европы  называли  русами, а мы не знаем, достоверно почему, запишем это в загадки. Конечно, это слово может не иметь к иранским корням никакого отношения, — просто созвучие. Если бы не боги иранского происхождения в пантеоне Владимира, то вероятно вообще не было бы смысла поднимать вопрос. Еще что смущает, -это то, что в славянском восточноевропейском регионе ( Украина, Белоруссия, Московская обл. и др)., существует также масса рек с названиями Руза, Рутка, Руга, и производными от них. Как-то удивительно похоже и на рутенов, и Ruzzi, и на ругов. А в Моравии и Украине — одинаковые реки Русава, плюс соответствующие населенные пункты. Что дополнительно показывает и связь славян Моравии с территорией Украины. А горы и реки  Ruta есть в Италии, Македонии, Беларуси, и даже в Такжикистане…

    • Уважаемый Александр!
      >>> Ну что же, раз норманнов на юго-востоке Европы называли русами, а мы не знаем, достоверно почему, запишем это в загадки.
      Согласен, оставим вопрос открытым.
      Касательно политической идеологии (не обсуждая степень достоверности) — название Русская земля, происхождение государства Русь и правящей династии официально было увязано с варягами, которых мы считаем норманнами. Важно будет уточнить границы этого понятия, но предлагаю это сделать ближе к концу анализа.
      >>> Если бы не боги иранского происхождения…
      Я думаю, вклад иранских народов (в частности) нужно будет еще обсудить после рассмотрения в объективе норманнской компоненты.
      >>> Любопытным и многозначительным представляется практически полное отсутствие генетических следов скандинавов в генофонде народов Древней Руси, даже в тех регионах, где были их базы, подтверждаемые археологически.
      >>> Генетика: гаплогрупп I1 и N не найдено ни в Киеве, ни в немалой Киевской области. 
      Тут у меня вопрос насчет Ваших источников информации по Украине, Беларуси и России. Так сказать, сверить часы. Я видел только несколько обзоров по российским областям, кое-какие данные 10-летней давности, которые есть в российской и украинской википедии, открытая для общего доступа база Yfull, общая статистика украинского DNA проекта и eupedia. По Киевщине мне ничего никогда не встречалось.

  • Уважаемый Виталий!

    1)     

    По поводу смешения иранскких и славянских племен.: ПВЛ: «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.»

    2)     

     Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир. И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные», – и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок». И вернулся Олег в Киев, неся золото, и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье. И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными.» И здесь в ср. С п. 1 большой вопрос- кто здесь назван словянами? Или это словене? А что насчет «кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев» – они кто в этом контексте? Отдельно от славян? Но при Олеге уже и поляне звались «русь», в отличие от древлян…  

    3)     

    «И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и показал Игоря: «А это сын Рюрика». Вы писали «В отступление — Любопытно так же рассмотреть и вопрос о том, действительно ли во время захвата Киева Олег и Игорь спускались по Днепру, а не поднимались. Заявление Игоря и Олега о том, что они идут от греков, говорит о том, что их корабли поднимались по Днепру, если они конечно не рассчитывали «на дурачка», что никто не заметил, откуда(с верховий Днепра или с низовий) плыли их корабли.» Как киевлянин, знакомый с местностью, могу предложить очень простую правдоподобную  версию событий. Дело в том, что в районе Киева ширина Днепра почти километр. Приэтом он разделен цепью островов, покрытых густым лесом. Если в вечернее, ночное время двигаться с севера, вниз по течению, вдоль левого  берега, то скрываясь за островами, можно обогнуть их южнее, и развернувшись – начать плыть уже по вверх по течению уже мимо гор Киевских на правом берегу Днепра, как будто приплыл с юга – утром. Еще проще – в сумерках/ночью при таких расстояниях, двигаясь от противоположного берега, от левого – к правому, сделать утром вид, что приплыл с юга… То есть плыть с юга совсем необязательно, особенно если имеешь местного жителя в проводниках/лоцманах.

    • Ув.Александр!  
      >>> Вы писали «В отступление — Любопытно так же рассмотреть и вопрос о том, действительно ли во время захвата Киева Олег и Игорь спускались по Днепру, а не поднимались”.  
      Этот преинтереснейший разбор из переписки с Вами ув.Акселя Винтерманна
      >>> По поводу смешения иранских и славянских племен.: ПВЛ: «… этих всех называли греки «Великая Скифь».  
      Ну, тот пассаж ПВЛ однозначно не о смешении и не об иранцах. У историков совершенно определенная позиция, что в то время никаких скифов давно уже не существовало, но сохранялась греческая ученая традиция именовать скифами разноязычные народы, действовавшие в Северном Причерноморье/ВЕ (Скифии), — ими «побывали» в разное время гунны, готы, аланы, печенеги, хазары, половцы, татары и др. Катойконим типа сибиряки, европейцы. ДР летописец, читая греческие хроники, излагает здесь свои догадки о том, что или кого назвали Великой Скуфью.
      >>> И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные» кто здесь назван словянами? Или это словене? … Но при Олеге уже и поляне звались «русь», в отличие от древлян
      В летописи наблюдается противоречие, внутренний анахронизм, обусловленный идеологически важной вставкой в хронологическую канву повествования.
      Имелись старые своды, видимо, 11в. (А.А.Шахматов и др.), согласно которым русь еще отделяется от славян — в данном эпизоде или, например, под 944г. («Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев»). Что соответствует и сообщениям ранних сторонних источников — КБ и пр.
      Контексты, в которых идет речь лишь об ильменских славянах, — специальные, легко распознаются в летописи. Здесь же в описании похода перечисляются почти все славянские племена — к ним и отнесен эпизод с дискриминацией.
      Вставка «и бѣша оу него Словѣни . и Варѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью”, видимо, конца 11 или 12 века, увязана с летописным событием создания единого государства и, соответственно, единого народа, которое позднему летописцу было важно по идеологическим соображениям показать ближе к началу начал. Отсюда и формальное противоречие с последующими событиями: славяне вроде бы уже должны зваться русью, но в то же время и обособляются от нее.  
      >>> И вся элита Российской империи более 100 лет говорила на французском? Что бы подумали историки, имея только отрывочные данные по именам элиты и их переписке на французском?  
      Ну так не на турецком же! Подумали бы, что это французы или, изучив археологию Франции, что это местные, испытавшие влияние более развитой фр.культуры. В нашем же случае, учитывая невысокий уровень культурного развития Скандинавии, остается трактовать, что русы либо народ, завоеванный норманнами и перешедший на их язык, либо норманны собственной персоной.  
      >>> Но даже у Романовых, начиная с Петра Первого, множество военачальников были европейского происхождения. Да, они были профессионалами, и прекрасно служили.  
      Десятки-сотни профессиональных воинов — это норма для средневековых армий. Поэтому присутствие воинов-норманнов в таком количестве уже должно наводить на мысль, что это не компания инструкторов или одни военачальники, а влиятельная сила. Такие отряды служили в Византии, Хазарии — но там не вызывают сомнений и сила местных армий, а также способности богатых государств содержать наемников. Археологические данные по восточным славянам накануне появления норманнских древностей — скорее, в пользу того, что «услуги» алчных варягов были обременительны для них и грозили обернуться утратой независимости. А вот со 2й половины 10в. отношения ДР с варягами уже все больше соответствовали предложенной Вами модели.
        >>> Ведь главное утверждение парадигмы заключается в том, что в Киеве правила скандинавская династия, создавшая государственность Древней Руси. А если мы опираемся на реальные археологические находки, то мы этого никак не видим: синкретизм во всем, некий микс из стилей и этнорелигиозных признаков, включая моравские, угорские, иранские, скандинавские.  
      Как пел бродяга Р.Капура в старом фильме: «Мои башмаки японские, штаны английские, на голове красная шляпа русская, но сердце моё индийское»))
      Синкретизм у норманнских колонистов был достаточно распространен. И на их родине можно встретить скандинавские по типу захоронения с покойниками, обряженными в восточные костюмы, с иноземными вещами. Как и адаптивность в их отношении к религии. Есть даже сейчас данные, допускающие возможность исламского вероисповедания у некоторых выходцев из СЕ. Принятие византийского христианства Владимиром, как известно, не значило, что его родителем был грек, равно как и Рольф Пешеход не происходил из рода франков — потому новые элементы религиозности в среде норманнов не свидетельствуют о их биологическом родстве с передающей стороной.  
      >>> То, что в ней получился несколько «антинорманнистский характер» — это следствие факторного анализа этих данных.  
      Я соглашусь с тем, что факторный анализ одного только норманнского вклада позволяет говорить о вероятности и сторонних влияний на процесс создания ДР государственности, т. е. исключить радикальные норманистские представления, восходящие к 18-19вв. Вопрос в том, кто сейчас исповедует такие взгляды.  
      >>> Просто сейчас в доминирующей парадигме имеется явный перекос: «…кругом одни норманны…»  
      Так он небеспочвенен. Вон, начиная с Нестора — как «стала прозываться Русская земля», так начались сплошные приключения людей с норманнскими именами; читая даже сомневаешься, чья же история у него освещается))
      Если ученый наблюдает какую-то тенденцию в изучаемых явлениях и в оценках последующих звеньев ряда следует ей — это еще не парадигма. Те или иные выводы активно обсуждаются в ученом мире, в основном признающем значительный норманнский вклад в образование ДР, оспариваются, при необходимости пересматриваются, в том числе и скандинавские атрибуции. Собственно, критика норманнской теории во многом и основана на коллекционировании сомнений ученых-норманистов по частным вопросам, что свидетельство их в целом объективного подхода. Поэтому норманнский перекос скорее не в установках историков, археологов, а лишь как результат их исследований.  
      >>> Это был первый этап… И теперь надо исследовать и угорские влияния …, моравские, постиранские влияния… Теперь надо разбираться с ними. Но не замалчивать их, «заметая под ковер»  
      Именно так. Другое дело, что многие ненорманистские исследования демонстрируют скорее тупиковый характер системных альтернатив норманнскому контуру. Но и такие исследования необходимы, потому что отрицательный результат (хотя он и не признается авторами) — это тоже полезный результат. А вот изучение следов иных влияний — бесспорно перспективное направление. Собственно, этим занимаются и те же норманисты, и ненорманисты, но пока, к сожалению, по раннему периоду становления государственности очень многое остается невыясненным.

  • Ув. Виталий! 1) Интересным обстоятельством является то, что проведенный мной факторный анализ показал высокую вероятность ранней ассимиляции Рюриковичей в славянской среде ввиду их браков со славянками княжеского рода. И это хорошо совпадает с новгородской традицией, включая и Иоакимовскую летопись (несмотря на ее некоторую спорность). Анализ некоторых аспектов ИЛ дал С. В. Конча, развенчав обвинения  А. П. Толочко в ее фальсификации Татищевым: http://history.org.ua/JournALL/journal/2007/2/12.pdf . Согласно этим сведениям и их анализу,  Рюрик взял в жены Ефанду «рода Гостомыслова», сестру Олега. Соответственно, он был дядей (уй, укр. вуйко) Игоря Рюриковича. Более того, «Ольга в новгородской летописной традиции считается «правнучкой Гостомысловой», «от Пскова». То есть Рюриковичи для славян были славянскими князьями скандинавского (варяжского) происхождения по мужской линии. Противоречит ли это чему либо и всем известным фактам?  — Никак не противоречит. А клятвы, соединяющие богов славянских Перуна, Волоса, варяжское «оружие» и «обручи» прямо говорят об этнокультурном синтезе славянского и скандинавского компонентов. И двуязычии Рюриковичей. И о привлечении варягов для службы, и о союзе с ними. Как впрочем, и союзных славянских и угро-финских племен, их элиты.  2) А вот археологические выводы А. Комара, вполне согласующиеся с проведенным факторным анализом: «Топографическая структура Киева второй половины IX в.напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных поселений обычно значительнее (Михайлина,2007, с. 159–170).Следовательно, наблюдаемая в Киеве структура заселения площадок гор населением культуры Луки-Райковецкой скорее должна быть интерпретирована как единое поселение, соответствующее статусу славянского общинного центра. Дать более детальную его характеристику в настоящее время не представляется возможным. Исследованы лишь небольшие участки культурного слоя и несколько рядовых объ-ектов, которые позволяют максимум утверждать наличие гончарного ремесла. Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия,монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева пока не обнаружено…» «В концеIX – начале Х в. параллельно небольшая группа роменцев занимает террасу на северном склоне Старокиевской горы, где уже без проблем возводит традиционные для себя полуземлянки. И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее времяне содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры.» Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе подвлиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится на-земный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. Уже в Х в. формируются центральные улицы, границы усадеб, их стандарт планировки и размера, основные архитектур-ные и ремесленные традиции (Новое в археологии Киева, 1981; Гупало, 1982; Толочко, 1983; Сагайдак,1991; 2010).Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второйпол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры. Социальный облик Подола для Х в. определяетсякак преимущественно рядовой. Концентрация «престижных» предметов на подольских усадьбах отме-чается лишь с XII в., когда уровень поверхности, посравнению с началом Х в., поднялся на 3,5–4 м, пол-ностью обезопасив население от ежегодного разлива Днепра. В горизонтах Х–XI вв., напротив, обычны-ми являются загоны и постройки для скота, остаткинавоза в хозяйственных частях усадьбы, многочис- ленные кости крупного рогатого скота, коз, свиней; детали рыболовных снастей и вёсла; зёрна проса,овса, пшеницы, огурцов, малины, лесные орехи и др. Впрочем, уже сами размеры приусадебного хо-зяйства говорят лишь о его вспомогательной роли.Иногда фиксируются следы ремесленного про-изводства – ювелирного, железоделательного; от- дельные находки в слоях Х в. византийских медныхмонет, стеклянных изделий, амфор, а также весовых гирек указывают на причастность части жителей Подола к торговле. И всё же далеко не всегда по находкам в границах усадьбы можно установитьрод занятий их собственников – по всей видимости, большинство жителей Подола принадлежалок городским разнорабочим, привлекавшимся длястроительства, разгрузки товаров и ремонта судов,различных сезонных работ и т. п.» «Отсутствие реальных данных о монументальномкаменном строительстве в Киеве ранее эпохи Влади-мира Святославича ставит в равное положение Старо-киевское городище и Замковую гору. Обе площадки вХ в. не демонстрируют наличие углублённых хозяй-ственных или ремесленных построек, в противовеспериоду XII – первой половины XIII в. В то же время вХ в. для таковых активно используются склоны и тер-расы Старокиевской и Замковой гор, весьма неудобные для создания усадьбы подольского образца. Объ- яснить феномен «пустующих» площадок городищ приналичии на них культурного слоя Х в. возможно лишьназемной срубной застройкой, великолепно сохраня-ющейся в Х в. на Подоле, но не оставляющей никакихархеологических следов на плато киевских гор.Центральный статус Замковой горы как «градаКиева» в Х в. определялся продолжением славян-ской традиции второй половины IX в. Но в концеIX в., в связи с возникновением Подола и резким увеличением населения города за счёт пришлыхгрупп, крепость на Замковой горе уже не могла ис-полнять функцию убежища для всего населения го-рода. Именно этот фактор стал основным для соору- жения новой крепости-убежища на Старокиевскойгоре. ПВЛ рассказывает о широкой градостроитель-ной деятельности Владимира, с которым связан этапкардинальной перестройки Киева 80–90-х гг. Х в. Нотакже летопись упоминает и о строительной ини-циативе Олега: «се же Олегъ нача городы ставити»(ПСРЛ, т. 1, стб. 23).Именно с периодом правления Олега связаны два крупнейших клада дирхемов, сокрытых в Кие-ве, – клад 1851 г. у Аскольдовой могилы на Печерскеи клад 1913 г. в усадьбе Сикорского в Верхнем городе,содержавшие по несколько тысяч монет (позднейшие 905/906 г.) и золотые скандинавские браслеты (рис. 12) (Корзухина, 1954, с. 83–84). Позже, в пер-вой половине Х в., реальная военная угроза Киевубольше не повторялась, что привело к постепенному упадку Старокиевской крепости. Разрастающийсявокруг курганный могильник подступил к её рву, ане укреплённый деревянной стеной вал постепенноразрушался. Решив использовать «общественное»городище для княжеского двора, в 50-х гг. Х в. Оль-га перестраивает укрепления, ещё более усиленныеСвятославом после печенежской осады 968 г. Имен-но этот «дворъ теремьныи отень» и занял ВладимирСвятославич после победы над Ярополком в 980 г… Анализируя проблему «безымянности» Замко-вой горы в древнерусское время, Б. А. Рыбаков иП. П. Толочко предположили существование двух «поселений Кия» – двора и града, буквально следуя сообщению летописи об основании живущимина трёх горах братьями «града», названного в честьстаршего брата. Роль «града» при этом отводиласьСтарокиевской горе, тогда как более древним считалось поселение на Замковой горе. Сравнивая этуситуацию с реалиями второй половины IX – Х в., на-блюдаем три небольших неукреплённых поселениякультуры Луки-Райковецкой на соседних выступах Киевского плато: Старокиевском, Детинке и Ку- дрявце, окружённые рвами позднее (в Х в.), а также городище на Замковой горе, называвшееся летописью в контексте событий Х в. именно «градъ Кыевъ».При строительстве большого оборонительногокольца «града Ярослава» (рис. 7: з) все три поселе-ния оказались объединёнными в один город. Речь,несомненно, не идет об эволюционном «синойкизме» – развитию поселений препятствовал большой языческий курганный могильник, располагавшийся за укреплениями (рис. 7: в)… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогдане образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской куль-туре. Хронологическое распределение скандинавскихнаходок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. проис-ходят из нижнего могильника некрополя II, а также изразрушенных погребений могильника на усадьбе Ми-хайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви (Андрощук, 2004 б, с. 46). Вышгород: «Лепная посуда всегда встреча-ется в комплексе с гончарной или раннегончарной древнерусской, что указывает на дату не ранее рубежа IX–X вв. Представлена фрагментами двух традиций: роменской и Луки-Райковецкой.Находки скандинавского круга в Вышгороде не-многочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко,2009, с. 24–27, илл. 3–5). Первая курганная группаХ в. располагалась к северу от городища в непосредственной от него близости; вторая, занятая позжепосадом, – к западу; третья – в километре от южного посада Х в. Наиболее отдалённая от городища западная курганная группа «Могилки на ставках»принадлежит могильнику ХI в. К сожалению, древние участки могильника заняты частной усадебнойзастройкой и поэтому практически недоступны для исследования.Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города. В летописной статье 946 г. княгиня Ольга на- ложила дань на древлян, две части которой шло наКиев, а одна – на Вышгород, что один из редакторов летописи объяснил принадлежностью Вышгорода Ольге: «бѢ бо Вышегородъ градъ Вользинъ» (ПСРЛ,т. І, стб. 60). Вероятно, такой же княжеский статус имели и другие крепости, возникшие в серединеХ в., – Китаевская и Витичев…Чернигов: «Антропологические исследова-ния материалов X–XIII вв. из Чернигова показаливесьма пёстрый состав населения, что неудивительно для такого рода городского центра. Выделены груп-пы, близкие северянам, населению Киева, а такжевероятный скандинавский компонент (Долженко,2011 а; 2011 б; 2011 в; Долженко, Потехина, 2011). Доля скандинавских элементов в материальной культуре Чернигова Х в. относительно невысока, особенно по сравнению с расположенным всего в 16 кмот города Шестовицким археологическим комплексом. В качестве проявления скандинавской традиции следует рассматривать камерные погребения, зафиксированные в Болдинской (2), Центральной (2) и Восточной (3) группах, а также в Берёзках (1). В вещевом комплексе скандинавские предметы представлены оружием из Чёрной могилы (два меча, нож, наконечник копья) и Гульбища (меч); женскими украшениями (фрагмент скорлупообразной фибулы) и «поло-сатым» оселком из кургана Безымянный; наборомкостяных фишек для скандинавской игры hnefatafl изЧёрной могилы (рис. 4), включавшим позолоченнуюбронзовую статуэтку держащегося за бороду короля»… «Опираясь на результаты исследований 1983–1985 и 1998–1999 гг., В. П. Коваленко решительно оппонировал версии о Шестовице как о временом, сезонном поселении. По его мнению, Шестовица возникла в последних десятилетиях IX в. какполиэтнический дружинный лагерь, призванный контролировать северянский племенной центр Чер-нигов (Коваленко, 1999; 2001); эти положения былиразвиты далее в серии публикаций с соавторами(Коваленко, Моця, Сытый, 2003; Коваленко, Моця,2006 а; 2006 б; 2010). В дальнейшем варианте интерпретации Шестовица трансформировалась в «лагерь викингов и славян», возникший в конце IX в. на месте сожжённого Олегом северянского поселения;ещё два тотальных пожара исследователь датировалпервой четвертью и концом XI в. (Коваленко, 2009).Количество оборонительных линий городища позже было существенно увеличено, и даже выделенров волынцевского времени, а также ещё один слойпожара укреплений древнерусского периода, на этотраз 912–914 гг., связанный с уничтожением Шестовицы во время гипотетического восстания северянпротив Олега (Коваленко, Ситий, Скороход, 2010).Эта же версия развития Шестовицкого поселения повторена в диссертации В. Н. Скорохода (Скоро-ход, 2011 а)»… «Все 11 погребений могильника с тор-говым инвентарём (фрагментами весов и гирьками)сосредоточены в группе I. Погребения с византийскими импортами – монеты, печать, стеклянныеигральные фигурки (рис. 14), перстни – в группах I(курганы 24, 33, 61, 83, 98, 101) и III (курган 118);шёлк встречен в группах I (курганы 42, 78, 98) и VI(курган 2006 г.). Погребения с гончарными сосуда-ми неюжнорусского облика представлены в курган-ных группах I (курганы 60, 74) и III (курган 122);«северо-западные» сосуды известны и на поселенииподола (Коваленко, Моця, Ситий, Скороход, 2008,рис. 11: 2). Погребения с предметами кочевниче-ского изготовления (сабля и сложносоставный лукс налучьем) также находятся в пойменных группах I(курган 61) и II (курган 110).Ставший знаменитым курган 36 группы I из рас-копок П. И. Смоличева содержал камерное парное погребение мужчины и женщины, сопровождавшееся верховым конём, полным набором вооружения, весовыми гирьками, а также набором ремесленных инструментов. В глазах совершавших погребальный ритуал умерший сочетал в одном лице уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника. Такая комбинация признаков соответствует представлениям никак не о княжеских дружинниках, не о «лучших мужах» городских селений, а об участниках торговых караванов, покрывавших тысячекилометровые расстояния на пути «из варяг в греки» или на восток,вынужденных полагаться на своё личное умение сражаться, чинить корабли, инструменты или одежду. Формирование пойменных курганных группв Шестовице следует рассматривать как следствие временного проживания на подоле участников речных и сухопутных торговых экспедиций, не являвшихся членами Шестовицкой общины, хоронившейсвоих умерших в практически уничтоженной сейчас террасной группе VI.Перспективность новых исследований остатков курганной группы VI ярко продемонстрировали от-крытия в 2006 г. камерного погребения воина с конём(рис. 15; 16), а также женского кремационного погребения 2011 г. с подвесками скандинавского стиля ифрагментами скорлупообразной фибулы (Коваленко,Моця, 2006 а; Коваленко, Моця, Сытый, 2012). Антропологический материал из ингумаций пойменных групп Шестовицы определён суммарно как принадлежащий населению североевропейского происхождения; наиболее близкие показатели из древнерусских могильников демонстрируют могильник Земляного городища Старой Ладоги (Санкина,2000, с. 80–96; Рудич, 2009, с. 19) и Черниговский не-крополь (Долженко, 2011 а, рис. 5; 8; 9). Это заключение, впрочем, справедливо лишь для мужской серии, тогда как женская серия Шестовицы сходна со славянскими сериями Днепровского Левобережья и, в частности, Любеча и Переяславля (Долженко,2011 а, рис. 6; 7; 10; 11).Среди шестовицких курганов несколько преоб- ладают насыпи с кремациями, в половине которых останки по славянскому обряду собраны в урны. В50 курганах никаких следов погребений не обнаружено, почти все эти курганы располагались в распахиваемой части угодий. Можно предположить, чтоони содержали урновые погребения в вершине на-сыпей, которые были полностью уничтожены распашкой. Если «пустые» курганы представляют собой насыпи с разрушенными кремациями, общее соотношение «северных» и «славянских» погребений резко меняется в сторону последних, что делает некорректной распространённую характеристику населения Шестовицкого комплекса как «преимущественно скандинавского»… «Начало функционирования могильника, городища и посада Шестовицы уверенно документируется только для второй четверти Х в. Образование культурного слоя и могильника традиционно немного запаздывают по отношению ко времени основания поселения, но всё же редкость керамических материалов первой половины Х в. и полное отсутствие второй половины IX в. не позволяют предполагать появление Шестовицкого поселения в конце IX в., относя это событие с большей долей вероятности к первой четверти Х в., при том что сооружение укреплений небольшого городища приходится лишь на вторую половину Х в. Шестовица резко контрастирует с Черниговом по количеству найденных предметов торгового инвентаря (Скороход, 2010 а), что не оставляет сомнений в функциях поселения. Сложнее определить, на каком пути и с какой именно целью было создано данное торговое поселение. Обратив внимание на низкую водность Днепра в конце IX – первой половине Х в., Ф. А. Андрощуксчёл функционирование пути «из варяг в греки»в этот период сомнительным, определив для Ше-стовицы роль посредника на восточном Сейминско-Донском пути (Андрощук, 1999). Этой версии противоречит полное отсутствие в комплексах Шестовицы салтовских и волжско-булгарских предметов, крайне низкое число найденных дирхемов,а также наличие византийских импортов Х в. (монеты, печати, экзагий, стеклянные сосуды, перстни,игральные фишки, шёлк; поясные детали, подражающие византийской стилистике декора). Не совсем точно передано и время «высоких порогов» Днепра – согласно геологической шкале, низкая водность реки наблюдалась в период 881–912 гг., тогда как в 912–931 гг. сток Днепра поднялся до коэффициента 1,18 от современного (Швец, 1978, с. 39).Начало свободной навигации по Днепру вряд ли случайно совпало с заключением русско-византийского торгового договора 911 г. Деснянский и Сейминский пути, связывавшие Киев с землями северян и радимичей, приобрели особое значениев экспорте пушнины, воска и мёда – натуральных продуктов, следы обмена которых на другие товары мы вряд ли сможем обнаружить в Шестовице археологическими методами. Шестовицкое поселение поначалу служило удобным местом остановки для экипажей лодок и кораблей, но, расположенное на пересечении сухопутного пути из Вышгорода в Чернигов, быстро превратилось в полифункциональное поселение, на котором производился ремонт судов, собирались транзитные сухопутные и речные караваны, обменивались товарами купцы, занимавшиеся доставкой товаров большими судами по Днепровскому пути, и«мелкооптовые» торговцы, совершавшие поездкина лошадях или лодках выше по течению Десны и Сейма. Вероятно, жизнь постояльцев на подобном поселении регулировалась особыми законами (как позднее на Готском и Немецком дворах в Новгороде), а за постой взималась определённая плата. С ис-полнениями функций финансового контроля и суда, возложенных на главу поселения, связано устройство небольшого укрепления на южном окончании мыса во второй половине Х в. В конце Х в. пойменное поселение и могильник перестали функционировать, что, несомненно, стало следствием ликвидации княжеской администрацией Владимира Святославича всей системы индивидуальной внешней торговли с полной передачей полномочий княжеским городам. Контрольный пункт на городище был упразднён, а Шестовицкое поселение на террасе потеряло основной источник дохода. Расположенное в неудобном для земледелия месте, оно ещё продолжало функционировать до начала XI в., после чего жители переместились не-сколькими километрами севернее, на второе Шестовицкое поселение в урочище Городище…» В Седневском некрополе отмечена высокая доля курганов с погребениями по обряду трупосожжения на стороне и помещением остатков кремации в урне в верхней части насыпи, характерных для северян. Процент подобных курганов здесь – один из наиболее высоких в Черниговском регионе.В то же время Седневский могильник выделяетсяи как памятник с ярко выраженными северными или скандинавскими элементами в погребальном инвентаре, со статусными мужскими украшениями пояса, предметами вооружения и арабскими моне-тами. По количеству подобных находок он уступает лишь Шестовице и Чернигову. Подобный синкретизм культуры, несомненно, обусловлен пограничным положением Сновска. Выше по течению Десны и далее на восток, вглубь роменского ареала, доля древнерусской гончарной посуды на северянских поселениях существеннониже, хотя она составляет ещё заметную часть кера-мического комплекса в Среднем Подесенье (Радичев,Горобово). Продукция древнерусского ремесленногопроизводства, используемая роменским населением, далеко не ограничивалась гончарными сосудами, онавключала также костяные гребни, подковообразные фибулы, поясные украшения, перстни, кресты-тель-ники, топоры, наконечники копий и стрел, железные замки и др. (Григорьев, 2000, рис. 13; 47; 48). Заслуживают внимания также находки предметов скандинавского стиля второй половины Х в. на роменских поселениях (Андрощук, 1999, с. 107–108; рис. 60;Шпилев, 2009) (рис. 19). Распространение такой моды маловероятно вне «дружинного» контекста, что заставляет весьма критически относиться к гипотезео политической самостоятельности северянского союза Посемья (Енуков, 2005). Шестовицкий комплекс выделяется среди памятников Подесенья как торгово-ремесленный центр с необычной для региона концентрацией камерных погребений, погребений с оружием и предметами скандинавского происхождения. В то же время Шестовица значительно уступает Чернигову и Седневу по площади укреплений Х в., по размерам и количеству больших курганных насыпей. За исключением Шестовицы и больших курганов Чернигова, процент погребений с оружием в могильниках Нижнего Подесенья низок (Моця, 1990 а,табл. 2), а сам состав такого вооружения (наконечники стрел, топоры, изредка копья и боевые ножи) соответствует, скорее, статусу ополчения. Несколько расширяют список «престижных маркеров» древнерусской культуры украшения пояса, сумки-ташки, подковообразные фибулы, многочастныекостяные гребни, но количество таких предметов(рис. 13; 18) в могильниках Х в. Черниговщины от-носительно невелико. Поэтому нет оснований говорить о широком распространении здесь «дружинной» культуры и тем более относить все поселенияс курганными могильниками данного периода к«дружинным лагерям» (см.: Бондар, Ситий, 2012).Территория бассейна Нижней Десны, заключённая в условном треугольнике Любеч – Выползов – Седнев, складывается уже в середине Х в. какособый очаг древнерусской культуры, стремительно распространяющийся в конце Х в. на Правобережье и Левобережье Днепра. Характерные элементы этой культуры: городища с открытым посадом и подолом, открытые сельские поселения, гончарная посуда, полуземлянки с печкой глинобитной конструкции,курганные могильники с кремациями на месте и ингумациями в ямах под насыпью.Одна из характерных особенностей культуры региона в середине Х в. – преобладание в могильниках трупосожжений на месте, в то время как обряд северян Днепровского Левобережья подразумевал трупосожжение на стороне с помещением останковв урне на вершине кургана. Расположение урны в верхней части насыпи наиболее достоверно документировано в Любече и Седневе, то есть на памят-никах, где лепная роменская посуда присутствует в слоях и объектах Х в. Хотя северяне, несомненно,представлены среди древнерусского населения ре-иона, археологические материалы дают убедительные свидетельства колонизации Нижнего Подесенья в конце IX – первой половине Х в. пришлыми группами славянского населения, практиковавшими тот же погребальный обряд, что и население,оставившее Гнёздовский могильник. Ещё Д. Я. Самоквасов заметил различия в антропологическом типе погребений в ямах и на уров-не горизонта курганов X–XI вв., правда, соотнося с северянами «круглоголовое», а не «длинноголовое»население. Позже было установлено, что именнороменцы были носителями долихокранного средне-широколицего типа, характерного также для радимичей, дреговичей и части кривичей (Алексеева, 1973;2002; Ефимова, 2002). Этот же тип наблюдается в древнерусских могильниках XI–XII вв. Липового, Любеча, Переяслава, женских сериях Чернигова и Шестовицы, но при наличии в городах заметной примеси долихомезокранного типа, характерного для«полян» Правобережья Днепра (Рудич, 2008; 2009).Общий облик древнерусского населения Нижнего и Среднего Подесенья X–XII вв. по мере накопления антропологического материала сместился ближе ксуммарной серии северян, но остаётся нетождественным ей, свидетельствуя о смешанном характере насе ления и наличии выразительного «правобережного»компонента (Долженко, 2010; 2011а)…После прекращения функционирования в регионе волынцевских памятников в начале IX в.северянское и древнерусское население вторично осваивает свободное пространство. Начиная с рубежа IX–X вв. здесь возникают два опорных центра – Любеч и Чернигов, вокруг которых ко второй четверти Х в. формируется инфраструктура из мелкихгородищ и открытых поселений. Возникновение Шестовицкого торгового поселения не связано с княжеской политикой заселения Подесенья. Этот комплекс уникален для региона по всем основным параметрам и возникает после заключения торгового договора с Византией 911 г. В военизированных купеческих группах, курсирующих по пути «из варяг в греки», преобладали выходцы из Скандинавии, о чём говорят не только материалы Шестовицкого пойменного некрополя, нои отдельные скандинавские находки на самом пути следования в Надпорожье (рис. 20) и устье Днепра(Мельникова, 2001, с. 200–203). «К середине IX в. пустеют бассейны Сулы, Ворсклы и Десны, а северянское население роменской культуры концентрируется в верхнем течении Псла и Посемье. На Правобережье Днепра в основательно разреженный ареал полян выдвигаются носители культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплён-ное поселение в Киеве.В конце IX в. территория Киева существенно расширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяются носители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопровождалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производства, положив начало широкому распространению новых керамических форм, ставших одним из наиболее ярких и узнаваемых элементов древнерусской культуры. Материалы курганного некрополя, возникшего в этот период в Верхнем городе, отражают появление новых форм погребального обряда, в том числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения в камерах), разнообразных новых влияний в вещевом комплексе (скандинавских, венгерских, «восточных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретающего признаки средневекового города.Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середины X в., уточнённая с учётом современных данных охронологии керамических комплексов, оказывается несколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостовКиева, а также Витичева в качестве южного пограничного пункта на Днепре. Основные же усилия Киева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение оставленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищи сельских поселений. Одновременно с конца IX в.в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклы появляются цепочки городищ роменской культуры.Основной людской ресурс для заселения Черни-говщины составили северяне и славяне Правобережья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных групп кривичей и радимичей. В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске, заметную роль играли и выходцы из Скандинавии.Только после окончательного разгрома и покорения древлян в 945–946 гг. начинается древнерус-ская колонизация на Правобережье Днепра, направ- ленная на Овручский кряж, не занятый населениемкультуры Луки-Райковецкой, а в конце Х в. приходит очередь ещё одного пустующего региона на Ле-вобережье – Переяславщины. Принципы переселенческой политики киев-ских князей хорошо описаны летописью для вре-мени правления Владимира Святославича – этонабор «лучших людей» из различных племён с по-следующим расселением их по новообразованным градам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра,а также Стугне – на Правобережье. Вырванные из родо-племенных коллективов, переселенцы быстро теряли свои этнографические особенности, усваивая общедревнерусские традиции, распространению которых способствовало массовое появление стандартизированной продукции городского ремесла.Инкорпорация традиционных закрытых общин,наоборот, протекала медленно и находилась в зависимости от скорости их интеграции в ремесленные,сельскохозяйственные и промысловые рынки. Но разрушение родо-племенных коллективов неумолимо наступало в процессе естественного развития ин-ститутов Древнерусского государства: военно-административных (строительство городов-крепостей с гарнизонами на племенных территориях) и феодальных (образование княжеских волостей и боярских уделов с включением или переселением населения в новые территориальные структуры). Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.). К этому времени относится реконструкция Киева ,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья; 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли; 3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племен-ных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государствавыражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последних проявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 
    Таким образом, статус Шестовицкого поселения  и др. также существенно пересмотрены.
    3) « Считать, что норманны способны были только на грабежи, а не создание государств — это антинорманизм в чистом виде.))) В конце концов они самостоятельно огосударствились и на исторической родине.   Другой вопрос, что быстрее это происходило там, где они были ближе к средневековым «цивилизациям». Нет, нет, я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало.     4) «Не считаю весомым вклад норманнской, равно как и восточнославянской традиций в сложении относительно развитой государственности уровня 11 векаСогласен, скорее речь идет о предпосылках в виде традиций княжеской власти у славян, с индуцированием примерами из родственной Великой Моравии, воздействиями Византии, Хазарии, и др. 

    • Ув. Александр!  
      1) по Татищеву
      >>> Согласно этим сведениям и их анализу, Рюрик взял в жены Ефанду «рода Гостомыслова»…  
      Вы, наверно, имели в виду Ольгу и Игоря, т.к. Ефанда (Алфвинд?) согласно этой летописи — дочь норманнского князя.  
      >>> «Ольга в новгородской летописной традиции считается «правнучкой Гостомысловой», «от Пскова».  
      В Типографской летописи, у Пискаревского летописца она предполагается дочерью Олега, согласно ее Житию — из варяжского рода, правда, незнатного. Эти сведения находятся в согласии с природой ее имени.  
      >>> … включая и Иоакимовскую летопись (несмотря на ее некоторую спорность). Анализ некоторых аспектов ИЛ дал С. В. Конча, развенчав обвинения А.П.Толочко в ее фальсификации Татищевым.  
      С ней дело-то не просто в некоторой спорности. Ее язык, содержащий ошибки, литературности, неологизмы и прочие анахронизмы, несомненное использование поздних русских источников, польских хроник, скандинавских информаторов и т. п. — свидетельствует о том, что документ является довольно поздней переработкой совершенно различных сведений, причем с элементами сочинительства. Некоторые из которых, совсем не исключено, могут восходить и к древним протографам (что само по себе не означает их достоверность). Вопрос стоит лишь в том, как разобраться во всех напластованиях и переплетениях.
      К ней весьма настороженно относились и советские ученые, которых нельзя было заподозрить в «норманизме». Самая типичная на данный момент и, видимо, взвешенная позиция сформулирована Рыбаковым: «Доверять такому компилятивному источнику XVII в., каким являлась Иоакимовская летопись, без проверки нельзя. … (Но) необходимо допустить, что у составителя Иоакимовской летописи мог быть в руках какой-то не дошедший до нас более ранний источник …». Т.е. каждое сообщение, фрагмент необходимо проверять средствами археологии, источниковедения и т. д. Возможное подтверждение одного, двух, трех сообщений из летописи не может повлечь за собой верификацию других ее частей — настолько это порченный источник. И это значит, что опираться на нее нельзя (за исключением единичных подтвержденных сообщений), в лучшем случае — использовать как довод «до кучи» к более весомым аргументам.
      А С.В.Конча критиковал лишь наиболее радикальные подходы (прежде всего, А.П.Толочко), согласно которым летопись полностью вымышлена Татищевым.  
       
      2) Акцент был сделан на Киеве:
      А.В.Комар не рискует называть Киев племенным центром полян, говорит лишь про общинный центр (предположение о «гнезде поселений» — это его поздняя версия, вообще же дискуссии на тему существования монопоселения продолжаются).
      Развитие Киева началось с Подола (с конца 9в.): «Социальный облик Подола для Х в. определяется как преимущественно рядовой. …По всей видимости, большинство жителей Подола принадлежало к городским разнорабочим, привлекавшимся для строительства, разгрузки товаров и ремонта судов, различных сезонных работ и т. п.» — Т.е. события летописи под 882г., когда Олег якобы вещал о «матери городов русских», не находят археологического подтверждения. Видимо, варяги первоначально создали здесь сервисный/перевалочный центр (что соответствует приведенной цитате из Андрощука) — на стыке северского и полянского водных путей. Несколько позже Подол приобретает и торговое назначение — в связи с открытием судоходства по нижнему Днепру. Строительство Вышгорода и укреплений на СК горе — свидетельства превращения его в княжеский город. Только с той поры Киев и начинает развиваться как центр раннегосударственного княжества Рюриковичей, а еще позже (Владимир) — как столица Древней Руси.  
       
      3)>>> я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало.  
      Как же, а Древняя Русь?)

      • Приветствую, Виталий!
         

        . То же Гнездово было разгромлено в 950-960е гг., там традиционные погребения были замещены камерными, пришедшими с Юга. Т.е. скорее всего произошло и полное или частичное замещение обитателей, вероятно, на меньшую «варяжскую» составляющую.
         
         

        Прошу прощения, но у нас в Гнездове после 960-х отмечается именно рост скандинавской составляющей, причем взрывообразный. То же можно сказать и о Полоцких землях, где в конце Х века отмечается вал норманнского нашествия.

        • Приветствую, Аксель!
          Спасибо большое, что заметили — конечно же. Досадный ляп с моей стороны — при копировании частей из ворда упустил целый фрагмент. Исправляюсь:
          Наконец, разные судьбы варяжских факторий. То же Гнездово было разгромлено в 950-960е гг., там традиционные погребения были замещены камерными, пришедшими с Юга. Т.е. скорее всего произошло и полное или частичное замещение обитателей, вероятно, для которых был характерен исключительно кремационный обряд погребения. Кроме того, по одной из версий (И.Янссон), в Гнездово мигрировали еще и крестьяне из Средней Швеции. В итоге все вместе привело к росту доли жителей поселения норманнского происхождения.
          Но в начале нового тысячелетия этот раннегородской центр резко схлопывается — вполне возможно, часть поселения уничтожена неким «катастрофическим событием» — есть следы пожара (Я.В.Френкель, В.В.Мурашева) — не исключено, что снова вследствие погрома. Какое-то время уменьшенное поселение, не исключено, еще существует (11в.), далее там прослеживается наличие лишь феодальной усадьбы (Т.А.Пушкина). Т.е. опять-таки вероятно демографическое изменение — на этот раз с сокращением норманнского элемента.
          В 17 веке за Смоленск велась активная борьба между поляками и русскими. Причем взятие в 1611г. города польской армией привело к разорению территории и значительному оттоку населения. После чего земли западной и центральной Смоленщины заселялись заново, преимущественно выходцами с территории современной Белоруссии. По возвращении Смоленска в состав Московского царства на месте Гнездово фиксируется только пустошь, деревня (ныне существующая) вновь возникает в 1665-1668гг. Т.о., в случае современного замера генофонда Гнездово и прилегающей территории надежд разглядеть этническую картину 10 в. практически и нет.  
          В-3х, все же наиболее корректными данными для серьезных выводов могут являться гаплотипы викингов раннего Средневековья — как территории Скандинавии, так и ВЕ. Тогда можно было бы попытаться надежнее разделить «варяжские» и «готские» снипы, а также отслеживать их судьбу и реконструировать по регионам демографические процессы, где-то повлекшие рост норманнского элемента, а где-то и перемену на меньшую «варяжскую» составляющую.  

          • Приветствую, Виталий!
            Абсолютно согласен с выводом, демографические процессы сильно повлияли на распределение генетики. Кроме войн вспомнил бы множество волн эпидемий и голода опустошавших Смоленщину.
            Наиболее страшной считается эпидемия 1388 года, про которую Новгородская четвертая написала:
             
            А въ Смоленске мор бысть и около города по волости, только выйдоша из города 5 человек, и город затвориша.
             
            Некоторые иные летописи говорят о десяти выживших. Как бы то ни было,  и как бы ни фантастически выглядело известие, но мор был столь страшен, что послужил поводом летописцам записать информацию о практически полном вымирании города. Примечательно, что и через  год летопись упоминает Смоленского епископа Даниила пребывающим в Новгороде. Люди стали вновь приходить в Смоленск не сразу, и конечно, это уже были люди с иной генетикой, чем жившие тут ранее. .
            Не только эпидемии, но и волны голода опустошали Смоленщину. Первый смоленский краевед, священник Никифор Мурзакевич, в своей Истории губернского города Смоленска(1804 г) так описал бедствие голода в Смоленске в правление Сигизмунда Кейстутовича, случившееся по причине неурожая:
            «В Смоленске столь великий был голод, что жители по примеру Иерусалимских жидов,  от Тита Веспасиана осажденных, ели тела человеческие, убивая друг друга, даже матери убивая своих детей съедали, а собаки догладывали уже кости человеческие…»
             
            Все это далеко не способствовало сохранению исторического генофонда…
             
             
             
             

  • Приветствую, Аксель! 1) Ваш обстоятельный комментарий как будто бы находится в соответствии с моим выводом №2  по факторному анализу: Александр Букалов: 29.03.2018 в 21:18 «Фактор русских летописей – с учетом того, что они создавались намного позднее, и отражали современную им точку зрения, включая процессы аберрации, и политизированные версии – как имеющий для самого раннего этапа средний вес – K2=0.5. То есть, они дают общее представление о контурах происходивших событий, ориентировочную, смутную канву событий, но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения. Для более поздних этапов истории их вес повышается до K2=0.8-0.9″.  Именно поэтому мы должны учитывать другие факторы, особенно археологические и генетические следы. А они говорят о быстром слиянии скандинавов и славян, и перманентности этого процесса для новых варягов, за исключением временных наемников.  2) Я согласен, что христианская составляющая у варягов просматривается. В конце концов, кажется еще Аскольда крестили. Другое дело, что если бы сам Олег был христианином, это нашло бы свое яркое отражение в христианской литературе, летописях монахов и др. (Поэтому к лику святых и была причислена Ольга). А в силу отсутствия такового для Олега скорее приходится предположить «срединный путь».  А именно: в дружине Олега безусловно  были христиане, в том числе (или только) киевские. То есть еще «аскольдовы». Местная киевская дружина Аскольда и Дира ведь просто подчинилась Олегу после их убийства.  В целом, мы можем констатировать, что Олег легко шел на союзы, собирая отряды, и был весьма толерантным — если ему подчинялись. Отсюда такая двойственность в клятвах — именем христианского и языческих богов. (И кстати, я полностью согласен, что византийцы-христиане избегали упоминать имена «бесовских» языческих богов — из религиозных соображений. Это даже сейчас практикуется в православии). И кстати, камерные могилы, по К. Михайлову в том же Киеве появляются  только с 930 года, и в них уже местные вариации, нескандинавские артефакты, и др. Вплоть до астрагалов — для игр у степняков. А эти игры имели сакральное значение еще у индоиранцев (см. Л. С. Клейн), и их преемников в степи. И здесь мы вспоминаем про «ниоткуда возникших» «индоиранских» богов пантеона Владимира, настолько всех озадачивающих, что их по моим наблюдением, обычно игнорируют, особенно в «норманнистской» парадигме. Но об ассимиляции славянами иранских народов много данных, см. например, у Седова. Есть все основания то же предполагать и для Святослава. Сам он отказался креститься, ссылаясь на дружину (забавно, что в украинском — «дружина» — это — «жена»), но другим не мешал, как воин-прагматик.  3) Отсутствие упоминаний о скандинавских богах имеет место быть не только в рукописях, (хотя пантеон Владимира отражен и осужден), но и в фольклоре, легендах, и др. И опять-таки подтверждается археологически- быстрая утрата этно-религиозной скандинавской идентичности на славянской почве, особенно при браках со славянскими женщинами и смешанным воспитанием детей, с их славянским окружением и укоренением — то есть преимущественно — уже во втором поколении. С учетом, конечно дружинного воспитания. Но кажется состав дружины был только на 5-6 % скандинавским, и на 73% славянским. А ведь «нельзя жить в обществе/социуме и быть свободным от него» Ср., например, Свенельд и его сыновья.   

    • Приветствую, Александр!
      1) Касаемо отражения событий, надо быть очень аккуратным. Причем настолько смутное представление летописец имел о событиях, что он в угоду тексту договора, где Олег фигурировал архонтом, он перекроил половину событий из жизни Игоря и Олега, не понимая, что греки всю знать «северных архонств» именовали архонтами, а архонт(старейшина) — не обязательно князь. Дабы увязать события 860 года с Рюриком, он «вытянул» хронологию правления Олега и Игоря. Что по факту в ПВЛ достоверного, это трудно сказать, учитывая, что и описания Начального летописи базировались на более достоверном базисе, но не лишены и ошибок. Так датировка походов Олега и Игоря привязанная к 920 гг, проистекает, по заключению Чернова, из неверной вычитки летописцем болгарского источника, где глаголическое «како», имевшее числовое значение 40 — он прочитал, как кириллическое, со значением 20. Но, при всем при том, данные Начального летописца гораздо лучше соответствуют нашим знаниям, исходящим из иных источников.
       
      Не лишены нелогичности и положения «договоров», в большинстве своем признаваемыми близкими к правде. Так Договор 911 года содержит удивительное положение, поражающее своей несуразностью в существовавшей на тот момент политической обстановке.
      «И никогда не буду замышлять на страну вашу, и не буду собирать на нее воинов, и не наведу иного народа на страну вашу, ни на ту, что находится под властью греческой, ни на Корсунскую страну и все города тамошние, ни на страну Болгарскую.»
      Со «страну вашу» понятно, «ни на ту, что находится под властью греческой» — а это еще что за зверь? Ну ладно. «ни на Корсунскую страну и все города тамошние«-Это понятно. «ни на страну Болгарскую.» А с каких??? Болгарией правит Симеон. Злейший враг византийцев. Период правления Симеона это была одна постоянная война с византийцами, перемежающаяся перемириями. Ни один мирный договор Симеона с Византией не был продолжительным, мир постоянно нарушался именно болгарами. А тут вместого того, чтобы установить в военно-политический союз против Симеона. договор предписывает её беречь. Ситуация была бы понятна после 927 года, когда Болгарией уже правил Петр, зять Романа, либо вообще через 100 лет, когда Болгарию окончательно захватил Василий Болгаробойца. Но едва ли в 911 году.
       
       
      2)

      » но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения»

      По мнению Присёлкова и Лурье, точка зрения отражалась не династическая, а сугубо епархиальная. Т.е. Во главу угла была поставлена не история династии или история народа, а история Киевской митрополии, Константинопольского подчинения, учрежденной в 1037 году(это согласуется с данным Даррузе, о первом упоминании русской митрополии в 1039 году). По мнению Присёлкова именно тогда была заложена основа летописания, первоначально, являвшаяся кратким описанием событий предшествующих установлению христианства в Киеве и основанию епархии. Составление такой справки было обязательным требованием для процедуры торжественного провозглашения епархии. И в дальнейшем, как в Киеве, так и в Новгороде, летописание, в первую очередь, следовало епархиальной точки зрения, а потом уже касалось династических и государственных дел. Именно 1037 год, а даже не 988 — й, являлся краеугольным камнем в летописании.
       
      3)

      Именно поэтому мы должны учитывать другие факторы, особенно археологические и генетические следы

       
      Ну, археологические данные мы много обсуждали. А вот по генетическим еще раз повторю. Генетические присутствие не просто есть а весьма мощное. Обращу внимание на данные опубликованные в статье Alena Kushniarevich et al. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data https://doi.org/10.1371/journal.pone.0135820
       
      В таблице L Supporting Information.(Table L in S1 File. Frequencies of NRY haplogroups in 29 Balto-Slavic populations presented here for the first time. S7) https://journals.plos.org/plosone/article/file?type=supplementary&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0135820.s007
      приводятся данные по гаплогруппам семи областей Украины(вообще то присутствует еще Украинцы Белгорода, но , в том числе и по I1.
      Вот посмотрим
      Ukrainians, Ivano-Frankovsk region выборка 57, I1% — 1,8%
      Ukrainians, Lvov region выборка 101, I1% — 5,0%
      Ukrainians, Cherkasy region выборка 114, I1% — 5,3%
      Ukrainians, Hmelnitsk region выборка 179, I1% — 6,1%
      Ukrainians, Chernigov region выборка 96, I1% — 3,1%
      Ukrainians, Sumy region выборка 101, I1% — 9,9%
      Ukrainians, Kharkov region выборка 55, I1% — 3,6%
      дополнительно присутствуют украинцы Белгорода
      Ukrainians, Belgorod region выборка 56, I1% — 5,4%
      Во всех семи областях украины есть наличие I1, что уже само по себе показатель. Кроме того. вполне ожидаемо, минимальный показатель обнаруживается в Ивано-Франковске. Интересно отметить, что высокие показатели (5% и более) даются в «больших» выборках > 100 человек, что говорит о большей достоверности полученных результатов. Довольно любопытнен небольшой показатель 3,1% полученный для Черниговщины. Возможно, это объясняется большей подвижностью населения региона и сравнительно небольшой выборкой ( менее 100 человек)
      Таким образом, говорить об отсутствии генетических данных нельзя. Генетический показатель есть и очень существенныйв среднем 5,0 %, это вполне сравнимо с показателем Нормандии I1%=7% и Ирландии I1%=6%(https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). Таким образом. можно твердо говорить о генетически доказанном наличии скандинавского присутствия.
       
      4) В конце концов, кажется еще Аскольда крестили.
      Касаемо Аскольда, крестили только в головах поздних летописцев (не ранее 15 века), которым ой как хотелось подтянуть известия о походе Аскольда и Дира из летописей к известию Продолжателя Феофана.
      Отметим такой характерный момент. Ранние летописцы пользовались в основном известием Продолжателя Амартола(Симеона Логофета) и Малалы. Фактически, известие Начальной летописи пересказывает текст продолжателя Амартола, который не упоминает о крещении росов. Однако, о крещении росов упомянул продолжатель Феофана, причем со всеми красками. Но, текст продолжателя Феофана не пользовался большой популярностью, и в сфере внимания русских книжников оказался достаточно поздно. Схема формирования легенды об Аскольдовом крещении выстраивается достаточно просто.
      Хроника Симеона Логофета>Начальный Свод> ПВЛ> ПВЛ+ Продолжатель Феофана> Аскольдово крещение.
      Примечательно, что Начальный свод не связывает поход на Царьград с Аскольдом и Диром. Такая увязка появляется в протографе Устюжской летописи списка Мациевича, где и возникает увязка Аскольда и Дира с Рюриком, отсутствующая в Начальном своде. Любопытно, но список Мациевича содержит рассказ об Аскольде и Дире более пространный, чем в ПВЛ. Так упомянуто, что они ушли от Рюрика поскольку он не дал им «ни града, ни села«. Упомянуто, что они ушли «с родом их«(т.е. Аскольд и Дир одного рода). Вместе с тем, они прошли мимо Смоленска «зане град велик и многа людьми», а дойдя до Киева «узреста на горе град мал».
      Известие же о походе Аскольда и Дира повторяет текст Начального свода еще и в упрощенном виде.
      Предание об Аскольдовом крещении возникло очень поздно, чтобы рассматривать его, как достоверную информацию.
       
      5)

      Другое дело, что если бы сам Олег был христианином, это нашло бы свое яркое отражение в христианской литературе, летописях монахов и др.

      А на кой? Летописцу, чьи интересы состояли в инфрмации об истории создания Киевской митрополичьей кафедры было совсем мало интереса до каких то христиан, обретавшихся там ранее. Кстати, обращу внимание, что Киевская епархия скорее всего была не единственной из русских, появившихся в конце Х века. Одновременно с первым упоминанием епархии росов в 10 нотиции Константинопольского патриархата каталога Даррузэ(Jean Darrouzes. Notitiae epscopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae// Paris. 1981), там же упомянута епархия русионская в Колонии Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας. Точно идентифицировать, где это находилось, — затруднительно. Интересно, что написание названия епархии совпадает с тем, как названа в 11 нотиции Переяславская кафедра — Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα. При этом ряд более ранних нотиций упоминают ряд странных названий, которые вполне могут истолковываться, как русские епархии. В нотициях встречаются прелюбопытные названия епархий: Ῥουσιον αρχ,Ῥουσιανον/Ῥωσιανον, Ῥουσιανου, Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω. Если Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα ясно идентифицируется, как русская епархия в Переяславле(нотиция 11 и далее), то Ῥουσιανα τἦς Θρᾀκης, Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω, Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας вызывают затруднения. Даррузэ размещает Ῥουσιανα τἦς Θρᾀκης и Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω, в северо-восточной Греции, рассматривая их идентичными с Τόπειρος, согласно публикации Одри Диллер «Бурхардовских списков» (см Diller A.Byzantine Lists Of Old And New Geographical Names//BZ — 63 — 1970). Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω впервые фигурирует в четвертой нотиции, датируемой Даррузэ серединой 1Х века. Примечательно, что это время активного продвижения скандинавов в Средиземноморье(первая атака на Средиземноморье 840-х, вторая атака на Средиземноморье 858-861), и первые упоминания о гвардии фарганов. Ῥουσιανον/Ῥωσιανον(нотиции 7,9,11) скорее всего идентифицируется, как Россано, на южной оконечности восточного берега Италии. Однако, пока никак не удается идентифицировать Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας, Ῥουσιον αρχ(нотиции 7,9,10,12).
      Так что, константинопольские патриаршьи нотиции дают серьезный повод задуматься о христианстве русов второй половины 1Х и Х веков.
      В то же время, для летописца Х1 века было важно только одно, Киевская епархия происходит от принятия христианства Владимиром. Более ранние христиане его просто не интересовали, кроме Ольги, культ святости которой появился уже при Владимире. Однако, и с Ольгой хватает вопросов, Константин ни слова не говорит о крещении архонтиссы, но при этом упоминает приехавшего с ней священника. Хронисты путаются в датировке крещения Ольги. Житие, Начальный свод и летопись по списку Мациевича утверждают о крещении её во времена Цимисхия, что несусветно. Продолжатель Регинона говорит о крещении при Романе. Но котором? Деде — Лакапине, или внуке — Романе Младшем? ПВЛ говорит, что при Константине, но вот сам Константин о том почему то молчит, хотя факт крещения архонтиссы при дворе императора это важное событие, о коем должно было быть упомянуто.
       
      6)
       

      Отсюда такая двойственность в клятвах — именем христианского и языческих богов.

       
       
      Но это никак не объясняет первенство христианского Бога в текстах договоров. Тексты договоров вообще создают впечатление, что Перун «пристяжной». Любопытно, но уже авторы Радзивилловских миниатюр не имели представления о том, как должны выглядеть славянские идолы, и изображают идолов в виде античных статуй, окруженных сонмищем бесов.
      7)
       

      И кстати, камерные могилы, по К. Михайлову в том же Киеве появляются только с 930 года, и в них уже местные вариации, нескандинавские артефакты, и др.

       
      Это по Михайлову, а по Зоценко и Ивакину — 910-е. Касаемо обнаружения артефактов, тут есть некоторая зашоренность исследователей, ставящих телегу впереди лошади. В английских и ирландских викингских погребениях валом местных артефактов, но никому и британских археологов не приходит в голову трактовать это в плане того, что это захоронения местных, перенявших у викингов способ захоронения. И это по простой причине, лошадь в этом случае — способ погребения, а аретефакты — телега. Именно способ погребения отражает религиозные воззрения. А уложить в захоронение предметов можно много и сразу. Тут даже показательны параллели с финскими захоронениями с некрополя близ Нукутталахти(остров Риеккала, северо-западная Ладога), где в погребениях 1Х века, совершенных по финскому обряду сожжения на каменном вымостке, обнаруживается множество артефактов скандинавского и западноевропейского происхождения. Это обоснование, что умер заезжий викинг, которого родня схоронила по фински? Нет, это похоронен богатый местный вождь, который собрал большое число предметов от заезжих купцов. Именно стойкость и архаичность погребального обряда является религиозномаркирующим признаком, а не то, какие в захоронении предметы.Если мы обратимся к погребениям Индии, где намешано валом религий и народов, то будет несложно понять, что индуисты сжигают, мусульмане хоронят на носилках в могилах с подбоем, христиане хоронят в гробах в обычных могилах с крестами, парсы используют «башни молчания», либо цементированные могилы(недавнее нововведение). Это четкие признаки религиозного разделения. Трактовать возникновение камерных ингумаций Руси без смены религиозных воззрений — алогично.
       
      8)

      И здесь мы вспоминаем про «ниоткуда возникших» «индоиранских» богов пантеона Владимира, настолько всех озадачивающих, что их по моим наблюдением, обычно игнорируют, особенно в «норманнистской» парадигме.

       
      Истолкование «иранских» богов давно даны, как у Присёлкова, так и у Ловмянского. Известно, что составитель второй редакции ПВЛ был какое то время сослан в Тьмутаракань, где он почерпнул знания об иранском пантеоне. Искусственность введения его в текст подтверждается отсутствием этого сонмища в тексте списка Мациевича, где упомянут один Перун, а также и фразой из «Беседы трех святителей», где Хорс назван «жидовином».
      9)

       
      Но об ассимиляции славянами иранских народов много данных, см. например, у Седова

       
      Ну, касаемо этого, есть сложности, прежде всего, в генетическом выделении иранского плана. Пока в генетике трудно понять, какой след оставили иранцы в славянах. Если рассматривать осетинский G2a1, который вроде и находят у салтовцев- то его менее 1%, даже по сравнению с адыгским G2a3, коего с пару процентов можно насобирать (см выше Alena Kushniarevich et al. . ). Ну и кроме того, по заключению Топорова и Эдельман, в лингвистике восточных славян иранский след незначителен.
       
       
      10)
       

      Отсутствие упоминаний о скандинавских богах имеет место быть не только в рукописях, (хотя пантеон Владимира отражен и осужден), но и в фольклоре, легендах, и др

       
      Я б не переоценивал значение фольклора, как исторического источника. Очень парадоксально, но в русском фольклоре нет памяти о Батые и нашествии татар. Мамая еще помнили, а вот Батыгу нет. Записи песен и преданий, начало коим было положено в конце 17 века, показывают, что в народной памяти уже нет информации о таком бедствии, как Батыево нашествие. Что уж там говорить, о более ранних временах. Тем более, коль говорить о том, что относилось к элите. Воззрения элиты слабо отражаются в народном фольклоре. Хотя и есть мнение, что во многом образ Олега повлиял на формирование образа былинного богатыря Вольги, но мало ли параллелей? К тому же, коли мы возьмемся рассматривать сложение всего былинного цикла, то он уже сквозь христианский, без перунов, велесов, и прочих анчуток и кикимор. Большинство богатырей находят реальных прототипов в предмонгольское время. Так рязанский боярин Добрыня Злат Пояс и его товарищ ростовский боярин Александр(Олеша) Попович вполне известны по летописям, и числятся в павших при Калке. Илья Печерский жил в 12 веке не задолго до них. Из дохристианских времен в былинах очень мало чего осталось..
      11)
       

      И опять-таки подтверждается археологически- быстрая утрата этно-религиозной скандинавской идентичности на славянской почве, особенно при браках со славянскими женщинами и смешанным воспитанием детей, с их славянским окружением и укоренением — то есть преимущественно — уже во втором поколении. С учетом, конечно дружинного воспитания. Но кажется состав дружины был только на 5-6 % скандинавским, и на 73% славянским. А ведь «нельзя жить в обществе/социуме и быть свободным от него» Ср., например, Свенельд и его сыновья.

       
      Я вполне согласен, что ассимиляция была, но не столь спешная. Со временем первого договора Олега 911 года, как мы и обсуждали выше, это поколение первых прибывших, у которых и по Вашей логике не должно было быть признаков ассимиляции. Брак Рюрика и сестры Олега Ефанды тем более не дает повода к тому. Ольга, судя по всему была дочерью Олега, и вполне возможно сестрой Асмунда и Свенельда. Родство с Асмундом подтверждает то, что именно он выступает воспитателем Святослава, как Олег был воспитателем Игоря, а Добрыня — Владимира. Родство Свенельда с Олегом проистекает из наследования им должности воеводы и огромным влиянием на дела князей. Считается, что он же выступил воспитателем Ярополка.
      Касаемо имен князей. Мы знаем первое славянское имя у Святослава. Однако, было ли оно единственным, этого не знаем. В контактных обществах преобладает многоименность. Так в более позднее время знаем имена князей, как славяно-германские, так и греческие — христианские. У Мстислава известно и его скандинавское имя — Харальд. Аналогично в Британии во время контактного смешения кельто-романского периода известна двуименность кельто-римская, и позже германо-римская. Так знаменитый валлийский король римского происхождения Амвросий Аврелиан был известен и под валлийским именем Мирддина, его внук и наследник носил римское имя Аврелий и кельтское Конан и т.д. С другой стороны, двое из трех сыновей Святослава носили имена германского происхождения, Ольгъ и Володимѣръ. Вопреки «народной этимологии», имя Владимира имеет доказанное германское происхождение (Суперанская А. В. Словарь русских личных имен. 2004. стр 20. Справочник личных имен народов РСФСР, изд-ва «Русский язык», М. 1987, стр 443), и являлось сугубо княжеским вплоть до 19 века, невзирая на раннее и малообъяснимое попадание в святцы. Еще одно любопытство в княжеской ономастике Рюриковичей, что большинство их имен не имеет общеславянского распространения.
      Касаемо дружины. Надо отделять дружину от ополчения. Дружина в ранний государственный период едва ли насчитывала более нескольких сотен профессиональных воинов. При необходимости собирали ополчение.
      При этом едва ли могла таковая ассимиляция произойти за одно поколение. Вот на третьем — четвертом, это точно. Любопытно, что, хотя Владимир и получил славянское воспитание у Добрыни. при первой опасности он «срывается» к варягам, понимание, что родня еще там, никуда не девалось. Точно так же себя ведет Ярослав. Примечательно, что и у Владимира, и у Ярослава, первые жены были происхождением варяжки (Рогнеда и вероятно Аллогия, у Владимира, и Ингигерда у Ярослава).

      • Приветствую, Аксель!
        1) По генетике. «Ukrainians, Ivano-Frankovsk region выборка 57, I1% — 1,8% Ukrainians, Lvov region выборка 101, I1% — 5,0% Ukrainians, Cherkasy region выборка 114, I1% — 5,3%Ukrainians, Hmelnitsk region выборка 179, I1% — 6,1%Ukrainians, Chernigov region выборка 96, I1% — 3,1%Ukrainians, Sumy region выборка 101, I1% — 9,9%Ukrainians, Kharkov region выборка 55, I1% — 3,6%дополнительно присутствуют украинцы БелгородаUkrainians, Belgorod region выборка 56, I1% — 5,4%» В чем тут проблема: Во-первых, не указаны субклады. И Львов, например,  находится совсем недалеко от Ивано-Франковска, а различие почти в три раза. Но самое главное: из модели значительного норманнского присутствия автоматически следуют высокие частоты I1 в районе Смоленска, Чернигова, Киева. А что мы видим в реальности? Средний фон по Украине и Европейской части России около 4%. А в Смоленске и Смоленской области (район Гнездова) — всего 1,7-2 %, (Roewer 2008, Underhill 2007) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A) , в Чернигове (район Шестовицы) — всего 3,1%,  По Киеву и обл. точных  данных пока не знаю. Однако ничего выдающегося по скандинавскому вкладу не нашли «код нации» — надо искать, уточнять, (было что-то популярное в прессе по проекту, с  удивлением по отсутствию скандинавского вклада) ).  Но каким боком к возможным варягам тут Сумы с их 9,9%, или Рязань с аж 14% - совсем непонятно. В общем эти распределения более древние.  И совершенно очевидно, что варягов было мало. Насколько я помню, на Саровском городище их число оценивалось аж в 40 человек, при значительном количестве скандинавских артефактов. В целом в литературе есть мнение, что I1 на территории Украины скорее связано с готами, остготами, вестготами, и др. И похоже, к скандинавам это не имеет значимого отношения. 
        2) По камерным могилам. Давайте уточним. Если скандинавы — в Киеве и др. были христианами, то эти могилы — христианские? П. П. Толочко: «Вот как выглядят в цифровом выражении утверждения западных (да и некоторых советских) исследователей о наличии «многочисленных викингских» погребений на древнерусских могильниках. В Киеве из примерно 150 исследованных погребений, достоверно камерных зафиксировано не более 15 или около 10 % от общего количества. При этом, как показал А. П. Моця, только 5—6 могил (3—3,5 %) можно бесспорно связать со скандинавами, остальные принадлежали скорее представителям угро-финского населения. В Шестовице из 167 захоронений, покоившихся в 148 курганах, только 13— 14 идентифицируются как скандинавские, или 8—9 % общего числа. В Чернигове среди почти 150 исследованных погребений связывается со скандинавами всего несколько могил. Близкая картина наблюдается и в Гнездове, одном из главных, с точки зрения историков-норманнистов, опорных варяжских пунктов на Днепре. Здесь раскопана и изучена тысяча курганов и только 60 из них оказалось погребениями скандинавов. Из приведенных статистических данных видно, сколь невелик удельный вес скандинавов, как и представителей других северных народов, в жизни древнейших древнерусских центров. Причем, во многих из них, по крайней мере поднепровских, варяги представляли собой в большинстве случаев второе и третье поколения скандинавов на Руси.» «Утверждение Г. С. Лебедева, что погребения в срубах или камерах принадлежали исключительно королевской знати, убедительно отведено А.-С. Грёслунд на том основании, что в могильнике, находящейся в 12 км от Бирки, королевской усадьбы Адельзо, они не встречены вовсе. Исследовательница полагает, что камерные могилы, не имея местных прототипов, свидетельствуют о международном характере Бирки и принадлежали купцам, ведшим международную торговлю [98]. Наличие таких могил во многих торгово-ремесленных центрах Балтийского поморья, Поволховья и Поднепровья, кажется, подтверждает справедливость такого вывода… Еще более показателен в определении места скандинавов в жизни Руси IX— Х вв. археологический материал. Скандинавские вещи встречаются во всех древнейших русских центрах, но ни о какой их многочисленности, как это часто можно прочитать в трудах западных историков и археологов, не может быть и речи. Если вычленить из круга северных по происхождению древностей финно-угорские и балтские находки, а также франкские мечи, то окажется, что собственно скандинавских вещей на Руси не так уж и много. В Киеве, например, при самом тщательном подсчете, их количество не превысит двух десятков предметов. Это скорлупообразные фибулы IX—Х вв. (всего 10), происходящие из южных районов Швеции: кольцевидные фибулы с длинной иглой — три; круглые фибулы с обычной иглой — три; витые браслеты — два, близкие готладским; несколько экземпляров наконечников ножен меча…Не более полутора-двух десятков скандинавских вещей обнаружено в Шестовице, где, учитывая дружинный характер поселения, их, казалось бы, должно быть особенно много. В. Гнездове скандинавские находки встречаются не чаще, чем западнославянские, восточные  или  западноевропейские. Аналогичное положение и в других старейших древнерусских центрах: везде скандинавские вещи составляют только небольшую долю из общего числа археологических находок IX—XI вв…»  http://old-ru.ru/articles/art_29.htm&nbsp;
        3) Ну, приписать Владимиру тмутараканских иранских богов в княжеский пантеон, — это надо иметь недюжинную фантазию. Вообще говоря, Нестор был уже подростком 14-ти лет всего лишь через 90 лет после событий с пантеоном Владимира и через 82 лет после крещения Руси. И конечно, людские предание наверняка передавались, не считая каких-то записей, и монашеского поучения по истории крещения. Срок-то совсем малый.  А как новгородцы боролись за Перуна (не Тора!) и др. богов против крещения?
        4) Кстати, у  аль-Масуди Дир фигурирует как могущественный царь славян: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами». «Соседний с Диром славянский царь назван искажённым именем, которое может быть прочитано как «Олванг» (Олег?)». И здесь возникают вопросы, не соединен ли Дир механически с Аскольдом…
        5) По датировкам. Как бы не спорили про события с Олегом и Игорем, у нас есть четкие реперные точки: а) Осада Киева венграми около 894-896 г. (в ПВЛ — 898 г.): Олег уже в Киеве, б) договора с Византией — Олега (911 г.), и Игоря (944 г.), и т. д. И мы видим, что с 911 по 944 годы состав окружения Олега-Игоря существенно изменился: скандинавских имен  — не более половины. остальное — полный интернационал (что соответствует и выводам К. Михайлова  о полиэтничности социальной группы «русь»). Интерполируя на приход Олега в Киев — получаем реалистическую оценку числа его варягов — около 200. И прекрасно согласуется с археологическими данными. Да и генетическими тоже. Ввиду наличия отсутствия таковых. (Ниже фона, особенно там, где как будто бы точно должны быть).  

        • P. S. А первое поколение пришедших с Олегом наверняка имело славянских жен, они сами, и их сыновья, а тем более  внуки, уже жили в ассимилирующем славянском окружении. Правда мало кто выжил в военных походах — и генетического вклада в местный генофонд видимо (почти) не оставили… Но почерк правления Олега в плане обустройства территории, поселений и т. д. ,  — это уже почерк не варяга, а «хозяина земли русской». Это другая психология, и иной стиль действий. А это в свою очередь означает, что он воспитывался в славянской княжеской  среде, кем бы он ни был по происхождению. Перефразируя поговорку: ex ungue leonem pingere (по когтям узнают льва), то есть воспитание.

          •  
            1) Уважаемый Александр!
            Касаемо терминологии летописей. Вопрос об использовании терминов Русь и Русская земля в летописях подробно рассмотрен А. Н. Ужанковым в статье «Концепты «Русь» и «Русская земля» в мировоззрении древнерусских книжников XI–XV веков. Вестник славянских культур №8.2003 г». Автор довольно хорошо показывает, что до начала феодальной раздробленности термины Русь и Русская земля всегда употреблялись в «расширительном смысле», т.е. ко всем восточнославянским землям. Но в период от середины 12 в до первой трети 13 века, понятие Руси сокращается до территории Киевского княжества за счет противостояния между князьями, хотя в Слове о полку Игоревом, Русская земля толкуется расширительно, противопоставляясь Половецкой земле. Перелом происходит со Слова о погибели Русской земли, где понятие Русская Земля используется в самом широком смысле. Аналогично и в летописях, понятие Русской земли и Руси в монгольский и послемонгольский период трактуется широко.
            Касаемо новгородских летописей:
            Новгородские летописи действительно часто пишут «поехал в Русь», приехал из Руси» и пр. Однако, при этом у них было понимание Руси Киевской(запись 1233 г — Томь же лѣтѣ прѣставися блаженыи митрополитъ всѣя Руси Кыевьскыи, именьмь Кюрилъ), Руси Переяславской(запись 1133 года. Въ се же лѣто хо/л.14./ди Всѣволодъ въ Русь Переяславлю), однако было понятие «Земли Русской» — Новгородчины и Руси новгородцев. Так в записи за 1337 г говорится -Тои же зимы Корѣла, подведше 26 Нѣмець 27, побиша Русь новгородцовъ 28 много и ладожанъ гостии 29 и кто жилъ крестиянъ 30 в Корѣлѣ 3. В записи 1314 г — Избиша Корила 31 городцанъ 32, /л.195об./ кто былъ Русѣ 33 в Корѣльскомъ городкѣ 34, и введоша к собѣ 35 Нѣмцовъ.В записи за 1328 год Того же лѣта погорѣ Юрьевъ нѣмечкои 60 всь 61 и божници ихъ, и полаты каменыя 62 съкрушившеся падоша; и сгорѣ 63 Нѣмець 64 в полатах 2000 65 и 500 и 30 65, а Руси 4 человѣкы. Обращаясь и к ранним записям находим интересные вещи:
            год 1035: Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода мирить 38 киянъ с черниговци 39, и прииде, не успѣвъ 40 ничто же: силно 41 бо възмутилася 42 земля Руская; Ярополкъ к собѣ 43 зваше новгородцовъ 44, а Черниговьскыи 45 к собѣ 46; и бишася, и поможе богъ Олговичю с черниговьци 47, и многы /л.103об./ кыянѣ 48 овы 49 изсѣце 50, а другыя 51 изимаша руками 52, мѣсяца августа. И не то бяше зло, нь 53 паче болши 54 почаста вои копити и Половци и вся 55 Русь 56.
            Тут термины Русская земля и Русь новгородский летописец употребляет расширительно, касаемо всех земель, включая и Новгород, затронутый войной князей. Интересно понимание посадника Твердислава Новгородчины, как Русской земли, в записи 1214 года. Призывая идти с Мстиславом Романовичем и сражаться против Всеволода Чермного он говорит — «братье 60 новгородци 61, якоже 62 преже 63 сего 63 страдалѣ 64 дѣдѣ 65 наши и отци за Рускую землю 1, тако, братье 2, и мы 2 поидемь 3 по своемъ князи».
            И в записи 1230 года о голоде и бедствии Новгород отнесен ко «всей Русской земле», а Киев выделен особо указанием, что в нем голода не было.
            Се же горе 4 бысть не в нашеи одинои 5 области 5, нь 6 во 6 всеи 7 Рускои 8 земли 8. Такову 9 казнь 9 вдасть 10 богъ намъ 10 по грѣхомъ 11 нашимъ. А 12 Кыевьскаго града богъ съблюде.
             
            Выделение Руси » в узком смысле» — отражение политических процессов феодальной раздробленности, которая была преодолена в монгольское время и с перенесение центра Руси в Московское княжество, к которому стало применяться понятие Русской земли, совокупно с Новгородчиной.
            Естественно, что летописец лучше обрисовал состояние становления государства Олега и Игоря, как более лучше ему известные. Примечательно, что договор 911 года вообще не упоминает Новгорода, что, по мнению некоторых историков, указывает на то, что Новгород Олегу не подчинялся, а находился в личном управлении Игоря. Соответственно Внешняя Русь КБ была самостоятельна по сравнению с Внутренней. О том же слова новгородцев Святославу — не дашь нам князя, так сами найдем.
            Однако, Как говаривал Аарон Гуревич, о становлении феодального государства на севере и востоке Европы надо говорить очень осторожно, поскольку классических схемы феодализма империи франков тут нельзя применять. Фактами становления государства являются: 1) становление территории, 2)становление фискальной системы, 3)становление писаного права. Однако, как видим, подавление восстаний и завоевание племен продолжается и при Святославе, единую фискальную систему устанавливает Ольга, а писаное право появляется только при Ярославе.
            Примечательно, что раз за разом в Киеве усаживаются новгородские князья, Святослав(по КБ), Владимир, Ярослав, приносившие в Киев новгородскую идеологию. Новгородские князья (Владимир, Ярослав) считали себя независимыми от Киева, до тех пор, пока его не захватывали. Изяславичи Полоцкие, считавшие себя старше Ярославичей, первым делом попытались захватить Новгород, а не Киев, рассматривая именно его, как плацдарм княжеской власти. Русская правда, которую Ярослав составил на основе древнейшего устного права для урегулирования конфликта с варягами после достопамятного побоища с новгородцами, легла в основу общерусских сводов законов. Пожалуй, только при Ярославе можно полноправно говорить о становлении единого русского феодального государства. Но, и что примечательно, писанное право появляется в Новгороде, причем в него включаются и многие местные положения, касаемые взаимоотношений с варягами и колбягами, совершенно чуждые Киеву.
            Любопытно, но в настоящее время уже считается решенным вопрос о русско-скандинавском двуязычии в Новгороде, отразившимся в построении синтаксиса ранних редакций РП и текстах берестяных грамот (А. Циммерлинг. Не пересекая границ: древнескандинавский язык в Древней Руси./ Пересекая границы: Межкультурная коммуникация в глобальном контексте. М.: ГИРЯ им. А.С.Пушкина, 14-16 февраля 2018., Н. И. Петров. Словенин «Русской правды» и словене «Повести временных лет». Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. № 1(21). 2017.).
            Не касаясь вопроса оформления феодальных отношений(война «феодалов» и «фроянистов» еще далека от завершения), с полным правом говорить о сложении государства можно только с появлением правовых норм РП, родившихся в Новгороде.

        •  
          Приветствую, Александр!
          1)Ну, вот посмотрим на данные той же работы. К сожалению Новгорода тут нет, но есть Псков, в двух выборках.
           
          Russians, Pskov region (Porhov) — 3,5%
          Russians, Pskov region (Ostrov) — 6,7%
          В среднем нам дадут те же 5%
          Как я писал выше, в Смоленске мало населения оставшегося со старых времен. Если даже взять наше управление, то тех, чьи предки тут жили до войны, едва ли есть треть. В основном, те, кто сами, или их родители попали в советские времена в Смоленск по ВУЗовскому распределению, по военной службе, или во время восстановления города после войны.
           
          Тем не менее, I1 есть вообще, и если его «размазать» по более менее крупным выборкам, получим те же пять процентов(обобщенные данные из той же статьи — Литва — 4,7%, Украина -5,0%, Россия север — 6,2%, Россия — центр -5,3%, Россия юг -4,8%), что не слишком отлично от нормандских или ирландских, где скандинавское присутствие неоспоримо. Касаемо готов, надо смотреть субклады. Однако, версия о готском происхождении I1 противоречит данным Татьяны Рудич о повсеместном замещении черняховской антропологии славянской.
           
          2) По Сарскому и вообще верхней Волге сейчас доминируют категоричные мнения.
          «Итак, по данным археологических исследований около середины IX века (по материалам кладов и наиболее ранних погребений некрополя) на территорию Ярославского Поволжья продвигается смешанное в этническом отношении население. Весьма заметен в нем скандинавский компонент, как наиболее выразительный на фоне малоинвентарных комплексов ранних погребений могильника. Как правило, такие погребения, совершенные по обряду трупосожжения на стороне практически без сопровождающего инвентаря, исследователи относят либо к славянским (И.И. Ляпушкин, В.В. Седов, И.В. Дубов), либо к финским (М.В. Фехнер, Н.Г. Недошивина). Вместе с тем, сравнение последних с рядовыми погребениями этого же времени могильников Скандинавии, в первую очередь Средней Швеции и Аландских островов, показывает их идентичность. Это касается вариантов обряда погребения, подкурганных каменных конструкций (ладья, круг и его варианты), погребального инвентаря (керамики, предметов быта и вооружения). Вполне вероятно, что основанное на некотором расстоянии от основной трассы Балтийско-Волжского торгового пути, на удобных почвах, поселение на первых порах задумывалось как чисто сельское, аграрное. Однако благодаря активности части населения, прежде всего скандинавов, вскоре жители Тимерева, Михайловского, Петровского включаются в торговые операции, осуществляемые в зоне Великого Волжского пути (ВВП), свидетельством чего являются предметы импорта и крупные по меркам второго периода обращения дирхама клады
          (Седых В.Н. Этнокультурная ситуация в ярославском Поволжье в IX-XI вв. материалы Medieval Paris Europe 2007 г.)
          О том же пишут в коллегиальной работе
          «Грады VIII—X вв. обеспечивали контроль над сельской (нередко разноэтничной) округой. Равным образом формирующийся господствующий класс древней Руси был заинтересован в контроле над новыми видами хозяйственной деятельности — торговлей и ремеслом. Овладение магистральными путями — одна из важнейших социально-политических задач древнерусского государства в IX—X вв. Первичное освоение важнейших магистралей происходило еще в ходе земледельческой колонизации в VIII—IX вв. Уже в середине VIII в. возникают первые транспортные центры на Волховском пути (Ладога, несколько позже — Рюриково городище), в IX в. аналогичные поселения появляются на Волжском пути (Тимерево, летописный Клещин). Становление подобных центров — явление общеевропейское, все они связаны с международной торговлей, охватившей пространство от Урала до Британии и от Скандинавии до Багдада.
          Необычный аспект роли торговли в этот период раскрывают граффити на арабских монетах, найденных в Тимереве и в других местах. Выявленная серия граффити многообразна по смысловому содержанию — это подражания восточным надписям, северные рунические знаки и надписи, изображения кораблей, предметов вооружения, различные знаки-символы.»(Кирпичников А.Н., Лебедев Г.С., Дубов И.В. Северная Русь (некоторые итоги археологических исследований) КСИА 164. 1981 )
          «в составе населения Ярославского Поволжья представляется возможным выделить пока лишь одну этническую группу — выходцев из Фенноскандии. Эта группа погребений может быть, в свою очередь, разделена на две подгруппы — захоронения скандинавов и захоронения аландцев. Остальные же курганы, возможно, следует считать древнерусскими до тех пор, когда будут выработаны критерии атрибуции славянских и местных финно-угорских захоронений»
          И.В.Кураев Погребения с глиняными лапами и кольцами из Ярославского Поволжья // Научное наследие А.П.Смирнова и современные проблемы археологии Волго-Камья. Москва 2000. стр162-163
           
          Т.е. Верхневолжские захоронения сейчас никем уже и не оспариваются.
          3) Вот на мнение Кураева, следует особо обратить внимание. Он справедливо пишет «когда будут выработаны критерии атрибуции славянских и местных финно-угорских захоронений». Вот и следует задаться вопросом, а каковы критерии аттрибуции славянских и угро-финских захоронений Киева? Только на основании предметного набора? Извиняюсь, но это ни о чем. Я выше упомянул про финское захоронение со скандинаво-европейским предметным набором. И таковых примеров можно нагрести валом. Касаемо степных находок в Скандинавии, Charlotte Hedenstierna-Jonson вообще говорит «о степной моде» в Швеции Х века, столь много там обнаруживается предметов степного происхождения, а вышитые поясные сумки венгерского происхождения(ташки), вообще были обычными в захоронениях(Charlotte Hedenstierna-Jonson. Magyar – Rus – Scandinavia. Cultural exchange in the early medieval period.// Situne Dei. 2009. pp. 47-56). Давно известно, что в Великих курганах Уппсалы найдены неволинские наборные пояса. А в неволинских захоронениях обнаруживаются персидские украшения и предметы византийского происхождения. Так что, по этим находкам говорить, что в Скандинавии хоронили венгров и уральцев, а на Урале персов и греков? Так не получается.
          И антропология тут не помошник, еще Алексеева призналась -«Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, но поскольку он происходит из раскопок, произведенных в прошлом веке, дифференцировать его по обряду погребения не представляется возможным.»
          Хотя она и настаивала на отсутствии в антропологии Киева германских черт, высматривая в них «черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами».Час от часу не легче, не германцы, так монголоиды, и это даже не салтовские аланы, и не славяне. Однако, многие утверждения Алексеевой сейчас опровергаются, как сделано Санкиной по группам Новгородчины.
           
          Касаемо происхождения и принадлежности погребений Бирки, так Толочко толкует слова Грёслунд слишком прямо, если не сказать превратно.Вот что Грёслунд писала в выводах той работы, на которую ссылается Толочко:
          Analysis of the graves leads to the following conclusions: the grave goods in some inhumations and cremations burials indicate grate wealth, others (some chamber-graves) demostrate by their construction that the deceaded belonged to a high social stratum despite the absence of rich grave goods. It is likely that all these were the burials of chieftans and their families as well as of merchants, either local or from other Scandinavian areas or from countries outside Scandinavia. The chamber graves, lacking indigenous prototypes, were presumably associated with the international character of Birka, and with merchants particular.(Anne-Sofie Gräslund: Birka IV :The burial customs: a study of the graves on Björkö.Almqvist & Wiksells, 1981)
          Только те камерные могилы, у которых нет местных прототипов, Грёслунд, предположительно связала с иностранными купцами. Однако, как она пишет буквально строкой выше, богатые погребения, в том числе некоторые камерные могилы, она связывает с высшими социальными слоями, вождями, их семьями, и купечеством, причем, как местным, так и иностранным.
           
          В более поздней статье Грёслунд говорит очень конкретно — We do not know whether chamber-graves were of native origin or whether the idea was an innovation imported from elsewhere… Мы не знаем, имеют ли камерные погребения местное происхождение, или их идея была заимствована откуда-то...( Anne-Sofie Graslund, Michael Muller-Wille «Burial customs in Scandinavia during the Viking Age» // From Viking to Crusader . Scandinavia and Europe 800 — 1200 (ed. E. Roesdahl and D. M. Wilson), Copenhagen, New York, 1992.)
           
          Идея Петра Толочко идентифицировать наличие скандинавов по изобилию предметов скандинавского изготовления — порочна в самом корне. Скандинавы не ехали за столько сотен и тысяч километров, чтобы тащить за собой весь скарб. Они ехали грабить, наживаться, отнимать. Идея, что скандинавы несли с собой что то «доброе, светлое, чистое», глупость. Это были те же люди, про которых на западе говорили «От неистовства норманнов убереги нас, Господи!»
          О них же писал Гардизи: «постоянно по сотне, по двести ходят на славян, насилием берут у них припасы, с тем, чтобы существовать… И эти люди [русы] постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают»
          И говорил то же Ибн Русте:«Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают… Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство. Женщинами побежденных сами пользуются, а мужчин обращают в рабство…С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими)»
          В принципе, идея Алексея Толочко, что основным промыслом скандинавов на востоке была работорговля, не так уж и далека от правды. О работорговле говорят и договоры с византийцами. Обращу внимание и на слова Святослава, раскрывающие его отношение к своей земле:
           
          изъ Руси же скора . и воскъ . и мєдъ . и челѧдь -из Руси же меха и воск, мед и рабы(перев. Д.С.Лихачева)
           
          Даже для Святослава торговля славянами оставалась одной из основных статей дохода.
          Варяги и жили награбленным на месте и купленным у степняков за рабов, как раз в этот период и появляется в Скандинавии изобилие предметов степного происхождения. Но что появилось вместе со скандинавами, так это их технологии. Железные насошники, мечи, копья и стрелы с ланцетовидными наконечниками, украшения с узлами, перстни, ледоходные шипы и пр. Более подробно в огромном обзоре Ю. М. Лесман. Скандинавский компонент древнерусской культуры. Stratum plus. Археология и культурная антропология. №5. 2014. И вот от этого то никуда не деваться. Технологическое влияние было огромным и не соответствующим «небольшому числу». К этой же категории относятся и ингумации.
           
          4)Касаемо богов. Ловмянский и Присёлков не находят подтверждение нахождения «иранских» богов в славянской мифологии.
          Соответственно рассматривается введение их в пантеон Владимира, как книжность, направленную на расширение идолопоклонничества Владимира. В общем, Ловмянский не находит даже Перуна у поляков и чехов, считая его восточнославянской инновацией. Примечательно, что и Добрыня установил в Новгороде только идол Перуна. Это и еще одно подтверждение того факта, что до Владимира не только в Киеве, но и в Новгороде не было славянских капищ.
          5) Касаемо аль-Масуди. Ну, прежде чем, обращаться к именам, надо рассмотреть сам источник и перевод. В настоящее время перевод Гаркави уже малоактуален, в большинстве современных статей используются собственные переводы, или, как делает Макс Жих, перевод Галкиной. Теперь по источнику. Сам аль Масуди в Европе не был, и черпал свои сведения о состоянии европейских дел у сирийских греков, с соответствующими искажениями, куда более достоверны его данные по русам, которые он почерпнул во время поездки по Каспию.
          Вообще, работы аль Масуди, особо вторая часть «Золотых копей», нагружены сплетнями и анекдотами.
          Но обратимся к самому тексту.
          Вот как воспроизводится текст в современных переводах
           
          «И эти <язычники> разделяются на разные роды: из них род, у которого с глубокой древности была государственность. Был у них царь, которого называли Маджк . И этот род называется в.линана. В древности за этим родом следовали остальные роды ас-сакалиба , так как именно у них <в.линана> был царь, и другие их цари подчинялись ему»(перевод Галкиной Е.С)
          «Вслед за этим родом из родов ас-сакалиба Истбрана, и в наше время их царь называется Б.Сакляих (Б.Саклабдж). И род, называемый Д.лавна. Называют их царя Вандж Аляф (Ваих Слаф)» (перевод Галкиной Е.С)
           
          «И ас-сакалиба много родов и разновидностей. Эта наша книга не подходит для описания всех их разновидностей и различных их разветвлений. Ранее мы упомянули известие о царе, которому подчинялись все их цари в древности, и это Маджк <царь> в.линана. И этот род один корень из корней ас-сакалиба, почитаемый в их родах. И это идет у них с древности. Затем появились разногласия между их родами, и исчез их порядок. И их роды стали враждебны друг другу. Царь каждого их рода является царем, как мы упомянули, из их царей, по причине, о которой долго рассказывать»(перевод Галкиной Е.С)
          «И первый из царей ас-сакалиба царь ад-дайр <духовного центра, места нахождения храма ас-сакалиба>. И у него большие города и многочисленные населенные пункты. И торговцы-мусульмане приезжают в столицу его владения с различными товарами»(перевод Галкиной)
          «Вслед за этим царем (за «царём» ад-дайр) из царей ас-сакалиба царь аль-Авандж <авандж – народ> (царь аль-Ифрандж). И у него города и обширные поселения, и несколько войск, многочисленные. И он воюет с Румом и аль-Ифрандж и ан-нукбард, и другими народами. И война между ними идет с переменным успехом»(перевод Галкиной Е.С)
          «Вслед за этим царем (за «царём» аль-Авандж) из царей ас-сакалиба царь тюрков.И этот род самый красивый внешним видом из ас-сакалиба и самый многочисленный и самый боеспособный <стойкий>»(перевод Галкиной Е.С)
           
          “За этим народом [В.линана] следует народ из сакалиба, именуемый ’. с.т.б.рана [5]; нынешний правитель его именуется Б.с.к.лаб.дж (Б.с.к.лай.дж).
          [Другой] народ — Дулана, его правитель именуется Ван.дж С.лаф.
          [Другой] народ — Нам.джин; его правитель именуется Г.рана. Этот народ — храбрейший из народов сакалиба и лучший в верховой езде.
          [Другой] народ — Майн (в другом написании — М.наб.н. — Д.М.); его правитель именуется Р.и.б.и.р.
          Затем [следует] народ, называемый С.р.б.и.н. и уважаемый у сакалиба по причинам, о которых долго рассказывать, из-за качеств, о которых надо много рассказывать, и их неподчиненности никакому народу (ва та ‘арри-хим мин милла йанкадуна илай-ха) [6].
          Затем [следует] народ, именуемый М.рава.
          Затем [следует] народ, именуемый Х.р.ватин.
          Затем [следует] народ, именуемый Сасин.
          Затем [следует] народ, именуемый Х.шанин.
          Затем [следует] народ, именуемый Б.ран.дж.лин.
          Имена некоторых из правителей этих народов, упомянутые нами, — известные имена их правителей.
          В народе С.р.б.и.н., который мы назвали, люди сжигают себя, если умирает верховный правитель. Жгут они и своих тягловых животных, поступая так, как индийцы”.(перевод Мишина Д.Е.)
          Отрывки из неопубликованного перевода Галкиной Е.С. приводит Максим Жих в работе «Максим Жих. Древние славяне на Волыни (I тыс. н.э.)».Перевод Мишина Д.Е. из статьи «Мишина Д.Е.Немцы, саксы и сакалиба у ал-Мас‘уди.Славяне и их соседи. Выпуск 10. Славяне и кочевой мир К 75-летию академика Г. Г. Литаврина. М.: «Наука», 2001″.
          Прежде всего, тут надо ответить на вопрос, а кто такие сакалиба. Гаркави в свое время переводил их, как славяне. и это мнение доминировало в нашей историографии почти 100 лет, и сейчас еще разделяется некоторыми авторами (Жих и Мишин в их числе), хотя большинство историков, вслед за А. П. Ковалевским, уже склоняется к мысли, что это демоним очень широкого охвата, вне зависимости от его генезиса(см Тортика А.А. Северо-западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина vii — третья четверть Х в.). Харьков: ХГАК, 2006. 554 с., Пилипчук Я.В. О некоторых случаях использования этнонима сакалиба [About some examples of use of ethnonim Saqaliba] // Valla. Том 3. № 2. 2017. C. 36-43, Галкина Е.С. К интерпретации термина сакалиба в отчёте Ибн Фадлана. // Восток (Oriens). 2014. № 6. С. 24-31.).
          Как видим и ал Масуди включал в понятие сакалиба и саксов — Сасин, немцев — Нам.джин(или славянизм, или эллинизм — см Немидзи у КБ, возможно связано с латинизмом nemici — чужаки), венгров — тюрки(типично византийское название венгров турками). Вообще, начиная с ал Куфи, первым употребившего этот термин касамо похода Марвана Глухого против хазар, применительно к какомуто кавказскому племени(подробно рассмотрено известие в работе Тортика А.А. см. выше), термин применяли к кому ни лень, от киргизов Гардизи до немцев и венгров.
          Касаемо ад-дайра Мишин указывает невозможность трактовки его именем ввиду наличия определенного артикля, он склонен считать его названием места или страны, Галкина трактует «духовного центра, места нахождения храма ас-сакалиба», хотя обоснование этого непонятно. Имя царя аль-Авандж Галкина трактует очень просто <авандж – народ>, хотя в одном из списком имя стоит аль-Ифрандж- франк, но это вступает в конфликт с последующим «он воюет с Румом и аль-Ифрандж…«.
          Касаемо В.линана Мишин трактует его, как венеты, указывая на сходное написание венетов «Идентификация в.линана с Veneii может быть подкреплена и графической конъектурой. Вината (Veneti) с долгими гласными весьма близко к в.линана, и не исключено, что какое-либо из этих слов было в первоначальном тексте.»
          Касаемо имени их царя Мад.ж, Мишин считает что это практически буквальная передача эпитета Карла Великого — Magnus.
          «Для того чтобы понять, кем мог быть Мадж.к ал-Мас’уди, следует еще раз обратиться к сведениям, сообщаемым о нем. Мадж.к предстает как правитель, наделенный верховной властью. Все правители сакалиба повиновались ему. После Мадж.ка строй, по которому жили сакалиба, рухнул, и каждым их народом стал править его собственный князь. Дополнительные сведения находим мы в одном из вариантов рукописи: имя Мадж.ка стало потом общим для всех правителей сакалиба.
           
          Мне представляется, что изложенные ал-Мас’уди сведения о царе Мадж.ке относятся к Карлу Великому. Имя Карла стало в славянских языках именем нарицательным для обозначения правителя (король) и в этом смысле общим для многих князей. Походы Карла Великого привели к подчинению многих славянских народов государству франков.»(Мишин Д. Е. «Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье» / Часть I).
          Касаемо царей аль-Авандж и ад-дайр уже давно отмечено, что упоминание войн с франками аль-Ифрандж и лангобарадами ан-нукбард, а так же и близость к венграм(тюрк), помещает их куда то на западные Балканы, весьма далеко от Руси.
          Вот как то оно так с ал-Масуди. Современные переводы совершенно изменяют понимание текста. С арабскими источниками вообще надо быть очень осторожным. У них очень часто предстают трудно идентифицируемые термины и этнонимы, понимание коих осложняется консонантным письмом, требующим заведомого знания, какие краткие гласные должны употребляться.
          Так что ал-Масуди никак и ничего не доказывает.
           
          6)
           

          а) Осада Киева венграми около 894-896 г. (в ПВЛ — 898 г.): Олег уже в Киеве,

           
          Надо вначале найти этот археологический Киев, который осаждали венгры. Известие об осаде Киева венграми в ПВЛ не подтверждается ни Начальной хроникой, ни летописью списка Мациевича, ни западными хрониками.
          Не позже 894 года венгры уже громили Святополка Моравского в союзе с Арнульфом Каринтийским.
          Между тем, Арнульф 50, храбрейший король из живущих под Большой Медведицей народов, не сумев победить храбро сопротивлявшегося ему Центебальда 51, князя Моравии, о котором мы упоминали выше, разрушил, к сожалению, те неодолимые преграды, — которые народ, как мы уже говорили, называет “клузы” 52, — и призвал народ венгров, — алчный, свирепый, не знающий всемогущего Бога, но весьма сведущий в разного рода преступлениях и ненасытный в убийстве и грабеже, — к себе на помощь; если только можно назвать помощью то, что вскоре после его смерти обернулось тяжким бедствием, скорее даже погибелью как для его народа, так и для прочих живущих на юге и западе наций. Что же произошло? Центебальд был побеждён, подчинён, стал платить дань; но не только. О, слепая жажда власти короля Арнульфа! О, несчастливый и горький день! Низложение одного человечка обернулось отчаянием для всей Европы.(Лиутпранд Кремонский. Антаподосис. ч.1)
          Святополк умер в 894 году. Т.о. события, описанные Лиутпрандом, относятся к предшествующему времени, соответственно датировка мнимой осады Киева венграми позже 894 года не выдерживает никакой критики.
           
           
          7)
           

          б) договора с Византией — Олега (911 г.), и Игоря (944 г.), и т. д. И мы видим, что с 911 по 944 годы состав окружения Игоря изменился: скандинавских имен — не более половины.

           
          Антон Циммерлинг насчитывает в договоре 944 года 3 славянских имени, 6 неясной этимологии и 67 скандинавских(А.В.Циммерлинг. Имена варяжских послов в «Повести временных лет». V круглый стол ДРЕВНЯЯ РУСЬ И ГЕРМАНСКИЙ МИР В ФИЛОЛОГИЧЕСКОЙ И ИСТОРИЧЕСКОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ
          13 –14 июня 2012 года)
           
           
          8)
           

          А первое поколение пришедших с Олегом наверняка имело славянских жен, они сами, и их сыновья,

           
          Ну и где это подтверждается? Игорь явный норманн, Ольга скандинавка(Константин явно передает произношение её имени по скандинаски ‘Элга, с начальным придыхательным h), как и её братья Свенельд и Асмуд. Вот во втором поколении возможны вариатны, типа Святослава и Малуши. Имя Святослава, вполне может быть местной инновацией, как Роллон назвал своего сына не скандинавским именем. а франкским — Вильгельм. При этом и имена военачальников Святослава: Икмор, Сфангел, не славянские. Сфангел возможно тезка Свенельда.
           

          • Добрыня установил в Новгороде кумир Перуну после того как новгородские войска под командованием князя Владимира Святославича уничтожили в Киеве диктатуру князя-узурпатора Ярополка, которого привели к власти киевские (полянские) бояре и старейшины, и сделали невозможным возвращение власти (наместников) Ярополка в Новгороде. Я уже писал, что приднепровские славянские племена (поляне и древляне) поклонялись языческому богу Велесу, тогда как язычники-новгородцы поклонялись Перуну. Соответственно, ликвидация в Киеве и в Новгороде власти Ярополка Святославича, ставшего орудием политической борьбы в руках киевской знати, за спиной которой стояли волхвы Велеса, привело к восстановлению в Киеве и в Новгороде в своих прежних (доярополковых) религиозных правах волхвов и почитателей Перуна.

  • Ув. Виталий! По поводу личности Святослава. Карамзин ведь не случайно называл его русским Александром Македонским. У них обоих один и тот же психологический/соционический тип (даже близкие варианты типа). Отсюда жажда воевать и покорять. И даже общее желание основать новую столицу вдалеке от старой, там где больше ресурсов и возможностей. Поэтому собственно к «варяжскому происхождению» действия Святослава вряд ли имеют отношение. Ведь не македонское происхождение Александра двигало его на завоевание мира. А само имя Святослава — уже говорит о степени ассимиляции его родителей (хотя я знаю Вашу точку зрения просто о политической целесособразности). Однако, когда речь идет о сыне и наследнике, психологические мотивации здесь гораздо сильнее и глубиннее, чем текущий политический момент. Поэтому имя сына — это вопрос этнокультурного самосознания правителей — хотя они и были Рюриковичи по происхождению. Кроме того, (если это корректная информация), «при первых русских князьях их личная дружина (без призванных «из-за моря варягов», которых при Олеге, Игоре, Святославе, Владимире и Ярославе Мудром регулярно звали для того или иного похода; и без воинов-ополченцев, так называемых «воев» из свободных горожан и сельских жителей) составляла от 200 до 500 человек. Большинство дружинников имело восточнославянское происхождение.  Л. Клейн, Г. Лебедев, В. Назаренко на основании изучения курганного археологического материала заключили, что неславянские воины составляли в княжеской дружине Х в. примерно 27% ее состава. Неславянский контингент составляли выходцы из скандинавских, финно-угорских, лето-литовских, тюркских, иранских этносов. Причем скандинавы-варяги составляли 4-5% от общего числа княжеских дружинников. (Клейн Л., Лебедев Г., Назаренко В. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. История связей Скандинавии и России (IX — XX вв.). — Л., 1970. С. 239 -246, 248-251).» http://100.histrf.ru/commanders/svyatoslav-knyaz/ . В общем-то данные по захоронениям и дают искомые 5-6 %. Понятно, что это приводило к быстрой ассимиляции тех, кто выжил в походах. 

    • Уважаемый Александр!  
      1) >>> По поводу личности Святослава. Карамзин ведь не случайно называл его русским Александром Македонским.  
      Когда мы находим в среде оседлых народов завоевателей с жаждой похода «к последнему морю» — действительно, требуется индивидуально-психологическое обоснование такого феномена. Когда же речь идет о номадических по своей природе коллективах, таких как норманны 8-11вв., у лидеров которых качества Святослава отнюдь не уникальны, такое обоснование несколько излишне, ибо объясняется с помощью социальной (национально-исторической) психологии.
      Поэтому куда логичнее АМ звать македонским викингом, с поправкой на сухопутные маршруты завоеваний))  
      >>> Однако, когда речь идет о сыне и наследнике, психологические мотивации здесь гораздо сильнее и глубиннее, чем текущий политический момент. Поэтому имя сына — это вопрос этнокультурного самосознания правителей  
      Ну, если по факту в ЗЕ и ВЕ викинги без особых проблем меняли религию на христианство, ислам или местный вариант ИЕ язычества, значит им как-то удавалось «устаканить» возможные психологические неудобства. Судя по всему, заимствованные образы лишь формально накладывались на исконную норманнскую семантику. Так, распятый Христос, идея жертвенности и страданий Которого была чужда психологии и мировоззрению норманнов, изображался в Скандинавии скорее как ражий витязь с распростертыми объятиями.
      Подобное имело место и в отношении антропонимов. Имя Святослав — скалькированное с имен первых правителей – Олега и Рюрика. Кроме того, имеются все основания полагать, что у Рюриковичей практиковалась многоименность. Вдруг из сторонних источников мы узнаем, что некоторые известные нам Рюриковичи для своих родичей именовались по-норманнски — Харальд, Хольти Смелый (Сага об Олаве Трюггвасоне в ред.S), тогда как отечественные летописи об этом молчат. При этом второе имя — явно мирское, как и славянское. Так, Мстислав Великий имел христианское имя Феодор, стало быть, Харальд — это его второе мирское имя. Это значит, что многоименность Рюриковичей скорее всего коренилась еще в дохристианской традиции…  
       
      2) Касательно княжеской дружины и уменьшения доли русов.  
      >>> Кроме того, (если это корректная информация) … http://100.histrf.ru/commanders/svyatoslav-knyaz  
      Справедливая оговорка — действительно, информация на том сайте серьезно искажена.
      В упомянутой статье из сборника 1970г. нет слов о том, что скандинавы-варяги составляли 4-5% от общего числа княжеских дружинников, а 27% — это не доля «неславянских воинов», а, напротив, доля славянских курганов Гнездовского могильника (Ю.Э.Жарнов, Н.В.Ениосова, Т.А.Пушкина «отдали» скандинавам не менее четверти гнездовских погребений).
      Обычно в варяжских поселениях 10в. доля погребенных с оружием составляет 12% (Шестовицы — 17%) от общего числа захоронений. Учитывая то обстоятельство, что скандинавы в ВЕ преимущественно являлись воинами, их удельный вес в дружинах, разумеется, гораздо выше, чем 4-5%.
      Вот что в действительности сказано в той статье касательно погребений из Киевского некрополя: «Из 125 комплексов IX—X вв., опубликованных М. К. Каргером, 70 не могут пока быть определены вследствие бедности и разрозненности инвентаря и невыразительности погребального обряда. В таких условиях даже небольшое количество скандинавских погребений (в Киевском некрополе мы можем насчитать их не более 10 — Каргер 1958, т. 1, №№ 24, 25, 105, 108, 110, 111, 112, 114, 124, 125) составит весьма значительный процент (18-20%)… Надо отметить, однако, что большинство погребений, которые можно признать скандинавскими, относится к категории погребений в камерных могилах (они составляют 36% погребений этой группы), т. е. норманны, несомненно, входили в состав социальной верхушки Киевской Руси.» (Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. История связей Скандинавии и России (IX — XX вв.). — Л., 1970. С. 247).  
      Из этих 10 погребенных пятеро дружинников. Согласно сообщению В.Г.Ивакина 2011г. «оружие и боевое снаряжение всадника и коня найдены в 23 захоронениях» («Киевские погребения 10в.»). При этом несколько из них обнаружены уже после исследований Каргера, от определения этнической принадлежности по ним воздержались. Т.о., по крайней мере четверть дружинников по 10в. норманнского происхождения.
      Разумеется, такая подборка не может считаться репрезентативной, к тому же их более точная датировка в рамках столетия в основном затруднена (не отследить в динамике), но все же…  
       
      >>> оказывается, что скандинавов даже не сотни — а только десятки  
      Если определять численность населения ВЕ 10в. только по количеству обнаруженных захоронений, то вряд ли она превысит 100тыс.чел.))) Когда только население ДР оценивается в несколько миллионов. Конечно же, абсолютные данные использовать некорректно.
      При оценке состава захоронений нельзя не учитывать и хорошо известные особенности скандинавской религии, тесно связанные с дружинной культурой. У викингов презренной считалась т. н. «соломенная» смерть — от старости, болезни и т.д., и даже старики рвались в бой, чтобы отправиться в Вальхаллу, а не попасть в ледяное царство богини Хель. Что и наблюдалось: не своей смертью и не у себя дома умерли Игорь, Святослав, участники второго древлянского полюдья, почти все русы каспийских походов начала 10в., 940х гг., балканских походов, множество участников византийской экспедиции 941г… Потому и не следует ожидать от археологии серьезных подсказок по количеству дружинников и их этническому составу.
      Кроме того, в последнее время в среде археологов все больше звучит голосов в пользу того, чтобы не торопиться с этнической атрибуцией погребений, пока не выработаны более четкие ее критерии. Тот же В.Г.Ивакин, например, заявляя о несомненном норманнском влиянии на погребальный обряд, наблюдаемый по Киевскому некрополю, отказывается от идентификаций: «Неоднократные попытки идентифицировать происхождение погребенных в камерных комплексах, анализируя предметы сопроводительного инвентаря, результатов не принесли. Поэтому именно социальная характеристика, а не определение этнической принадлежности, является доминирующей для реконструкции статуса погребенных в камерах древнерусского Киева. Роль этнического фактора здесь нивелируется интеграционными процессами между скандинавским, балтским и угро-финским элементами и массой славянского населения» (там же).
       
      >>> То есть налицо процесс естественного вымывания, растворения, ассимиляции норманнского компонента.  
      Полностью согласен. Основная масса — варяги, прибывавшие примерно до 910г. — т. н. русь, видимо, уже включавшая местный компонент. О смешении элиты впервые в источниках свидетельствует именослов Игорева договора (хотя происхождение имени у Святослава заставляет осторожнее относиться и к этому списку).  
       
       
      >>> Если, например, в 882 году с Олегом пришло 150-200 варягов плюс союзные отряды, то через 30 лет их число могло сократиться (ввиду естественной и неестественной убыли) в 3-4 раза до 50-60. Это «старая гвардия». И ей пожалован контроль над рядом важных центров. То есть совсем понемногу на каждый.  
      Согласен, разве что общее количество норманнов, прибывших в ВЕ на рубеже 9 и 10вв., я оценивал бы в тысячах. Некоторые варяги Севера противостояли Рюриковичам, а многие, напротив, могли составлять естественный резерв киевской власти и представлять ее в дальнейшем на местах.
      В любом случае их доля в местном населении в целом едва ли превышала несколько десятых процента. Соответственно, серьезных ожиданий их вклада при рассмотрении современной генетической картины и не должно быть — это максимум несколько процентов, что мы и наблюдаем в России, Белоруссии, Украине.  
       
      Во-1х, конечно, нужно учитывать конкретные субклады в первую очередь по I1 (Украина — всего 4,4% по Ukrainian DNA Project), R1b, во вторую — по R1a и N. К сожалению, сложно разделить вклад норманнов и остготов. Более или менее уместно говорить о специфических «варяжских» снипах (их уже сейчас можно отследить в ВЕ по базе YFull), а вот в остальной части многие «германские» субклады присутствуют и у остготов и у варягов.
      Во-2х, распределение по регионам. При этом нельзя не учесть ряд факторов.
      Плотность населения на момент колонизации. О.П.Балановский в отношении одного из «скандинавских» снипов отмечает: «…Любопытна область умеренных частот у русских популяций к северу от Волги, выделяющаяся на фоне низких частот у большинства славянских популяций. Нельзя исключать, что это отражает исторические контакты с норманнскими популяциями. Хотя эти контакты были более интенсивны для северо-западных русских популяций (на пути «из варяг в греки»), но территории северо-запада были сравнительно густо населены, поэтому влияние «варягов» могло оказаться более значимым для меньших по размеру популяций Заволжья» (Генофонд Европы.-М., 2015).
      Миграции — в 10-13вв. население активно перемещалось на восток/северо-восток, включая потомков варягов, и там оседало, часто обосабливаясь, возможно, с сохранением исторической доли норманнов, а на донорских территориях в ходе миграций и прочих демографических изменений старый генофонд размывался.
      Наконец, разные судьбы варяжских факторий. То же Гнездово было разгромлено в 950-960е гг., там традиционные погребения были замещены камерными, пришедшими с Юга. Т.е. скорее всего произошло и полное или частичное замещение обитателей, вероятно, на меньшую «варяжскую» составляющую.
       
      Пока что объем накопленных генетических данных лишь несомненно подтверждает присутствие в ВЕ потомков варягов, но не дает оснований для более конкретных выводов. Схожие проблемы наблюдаются и при изучении норманнского вклада в популяции ЗЕ. Например, на территории Денло в Британии генетики не смогли отличить датских викингов от саксов. Однако на периферии, в генофонде популяций Оркнейских островов выявлен 25%-ный вклад норвежских викингов IX века (понятно, что там население было немногочисленным — отсюда столь высокий процент) (Stephen Leslie et al. The fine-scale genetic structure of the British population, 2015).
       
      >>> Мы вообще этот вопрос еще не рассматривали, но там хорошо известен король ободритов Гостомысл и сменивший его Рорик, и др. А ведь у Мономаховичей гаплогруппа балто-финская  N1a1, а у Олеговичей — R1a1, но никак не I1…  
      Дьявол в снипах, а не гаплогруппе. Хотя точка в исследовании Рюриковичей еще не поставлена, но по итогам работ Волкова В.Г. с высокой вероятностью в качестве их родственников рассматриваются носители N-L550 без L1025. Можете посмотреть, в какой мере их можно считать норманнами, а в какой финнами или «южными балтами» — https://www.yfull.com/tree/N-L550/ (мутация собственно Рюриковичей — Y10931).

  • Ув. Виталий! 1) Я, кажется был неточно понят, или выразился не вполне определенно. «>>> я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало.»   Как же, а Древняя Русь?)» . Имелось в виду следующее. Норманны уже  со второй трети 9-го века промышляют по водным путям Восточной Европы, создают торговые базы, поселения, и др. Далее, Рюриково городище, Ладога, Гнездово, Сарское городище, Тимерево, и др. Но это не перерастает ни в какие государственные формы, несмотря  на проживание и местного населения. И только начиная с Олега, в Киеве начинается собственно государственное строительство — обустройство столицы и окрестностей, переселение местного населения в новые поселения, и др. Это уже почерк укоренившегося князя как хозяина этой земли, а не варяга-временщика, просто использующего место для добычи дирхемов и шелков. Я вижу в этом принципиальное различие. И здесь княжеский домен закономерно перерастает в ДР. Поэтому и психология Олега уже явно отличается от психологии просто варяга. Она синтетическая. Это и позволяет говорить о его значительной этнокультурной ассимиляции в славянской среде, при том, что элита была в значительной части варяжской. 2) Однако мы можем оценить степень растворения/вымывания/варяжской компоненты элиты во времени. Если, например, в 882 году с Олегом пришло 150-200 варягов плюс союзные отряды, то через 30 лет их число могло сократиться (ввиду естественной и неестественной убыли) в 3-4 раза до 50-60. Это «старая гвардия». И ей пожалован контроль над рядом важных центров. То есть совсем понемногу на каждый.   И все они окружены славянами, служащими под их началом. И их жены — наверняка — славянки. Все это вместе  — «русь» (в Киеве и на подконтрольных территориях).  А есть еще местная элита…Он тоже видимо вливается в «русь».   Предположим, было некоторое пополнение с Севера. Но это уже другой статус, (а ля «деды» и «новобранцы» :) ). И вот это небольшое, но влиятельное  окружение Олега и фигурирует в договоре с Византией 912 года. А еще через 30 лет — в договоре Игоря — уже около половины (?) договаривающейся элиты — уже не скандинавы. То есть налицо процесс естественного вымывания, растворения, ассимиляции норманнского компонента. То есть судя по всему, он был настолько мал, что не оставил значимого генетического следа в том же Поднепровье. Действительно, только 5-6 % захоронений атрибутируются как скандинавские. И это всего лишь 60  даже в Гнездове. А в Киеве — только смешанные захоронения, но в любом случае оказывается, что скандинавов даже не сотни — а только десятки. Поэтому и происходил процесс естественного замещения элит. 
    P. S. Здесь интересно сравнить ситуацию норманнов в складывающейся Киевской Руси и ариев  в Митанни: в последней немногочисленные арии-завоеватели образовали элиту, носившую индоарийские племена и сохранявшую веру в индоарийских богов, которыми клялись — (Митру, Варуну , Индру , Насатью ). То есть этнорелигиозные признаки правящей верхушки, в отличие от норманнов, сохранялись довольно долго. Хотя они и говорили на хурритском языке местного населения, и быстро слились с ним. 

    •  
      Уважаемый, Александр!
       

      «Норманны уже со второй трети 9-го века промышляют по водным путям Восточной Европы, создают торговые базы, поселения, и др. Далее, Рюриково городище, Ладога, Гнездово, Сарское городище, Тимерево, и др.Но это не перерастает ни в какие государственные формы, несмотря на проживание и местного населения. И только начиная с Олега, в Киеве начинается собственно государственное строительство — обустройство столицы и окрестностей, переселение местного населения в новые поселения, и др. Это уже почерк укоренившегося князя как хозяина этой земли, а не варяга-временщика, просто использующего место для добычи дирхемов и шелков. Я вижу в этом принципиальное различие. И здесь княжеский домен закономерно перерастает в ДР. »

       
       
      Ну, так тоже не получается сказать. Норманны в Приладожье наблюдаются с 6 века. Основание Ладоги в середине 8 века. Продвижение на юг и восток с первой половины 9 века.
      При этом, То, что мы знаем об обустройстве свой власти Рюриком, вполне напоминает уже сложение протогосударства.
       
      Начальный свод говорит нам:
      Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ Изборьскѣ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска. По двою же лѣту умре 1 Синеусъ и брат его Труворъ, и прия 2 власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача 3 владѣти единъ.
       
      Список Мациевича дополняет: и раздая грады людем своим иному Полтеск, иному Ростов, иному Белоозеро.
       
      Говорит ПВЛ по Ипатьевскому своду:
      и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу 40. и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ 42 власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ 43. Варѧзи . пѣрвии наслѣдници 44 в Новѣгородѣ Словенѣ . и в 45 Пол̑о̑тьскѣ 46 Кривичи . Ростовѣ 47 Мерѧне . Е Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ 48 Весь. Муромѣ 49 Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше.
       
       
      Оба свода говорят нам о том, что Рюрик создал систему наместничеств, это уже не образ мыслей временщика. Он собирается жить тут долго и держит контроль над обширными территориями. ПВЛ дополняет тем, что Рюрик повелел рубить города. Это вполне совпадает с известными нам датировками о появлении варяжского торжища под Сарским городищем, основания Городища, строительства Ладожской каменной крепости, основания Гнездово и поселения на Подоле. Рюрик обосновался всерьез и надолго. Причем, система наместничеств была весьма прогрессивным явлением на фоне существовавших систем правления в Восточной Европе. Вторым интересным явлением было установление наследственного правления, вопреки выборной традиции, характерной для «военной демократии».
      Таким образом, сложение Древнерусского государства надо связывать с Новгород-Ладжской землей. Это же подтверждает и Константин, подразделяя Внешнюю(более дальнюю относительно Византии) Русь — Новгород-Ладожскую, и Внутреннюю — Киевскую. Первой то возникла Новгород-Ладожская Русь.

  • Уважаемый Аксель! Прежде всего, я имел в виду дорюриковых норманнов. «То, что мы знаем об обустройстве свой власти Рюриком, вполне напоминает уже сложение протогосударства«. Согласен, напоминает, но именно протогосударство, в его самой ранней форме. Причем, заметьте, даже новгородцы долгое время никак не считали, что они живут в «Руси», особенно в «Новгородско-Ладожской». Для них «Русь» была в Киеве: «поехать в Русь».  Поэтому о государственности времен Рюрика говорить просто преждевременно. посадить «своих людей» на нужных маршрутах и создать несколько торговых городищ (например, 40 норманнов в давно уже существовавшем Сарском городище) — это еще не означает — создать государство. Но вот здесь — действительно новый поворот: «система наместничеств была весьма прогрессивным явлением на фоне существовавших систем правления в Восточной Европе. Вторым интересным явлением было установление наследственного правления, вопреки выборной традиции, характерной для «военной демократии». Откуда он взялся? От западных соседей? И потом, подчинение Рюрику было довольно условным: например, Аскольд и Дир пошли и…ушли…И податей явно не платили…И ряд городов, в которых по летописи якобы сидели пюди Рюрика, возникли позднее. То есть это аберрация. Поэтому гораздо более весомые основания — связывать появление государственности Древней Руси именно с Киевом и Олегом — ввиду начала его системной деятельности по обустройству своей земли, осуществление программы заселения новых поселений именно славянским населением, что хорошо зафиксировано археологически (А. Комар). Подчинение соседних племен. Соперничество с Хазарией. Плюс дальние военные походы и торговля. Это уже качественно иной уровень. Именно поэтому в свое время для этого нового государства  и было предложено название «Киевская Русь». Кроме того, цари славян — у аль-Масуди — это Дир и Олванг (Олег): «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами. Вслед за ним (Диром), следует царь ал-Олванг, у которого много владений, обширные строения, большое войско и обильное военное снаряжение. Он воюет с Румом, франками, лангобардами и другими народами. Войны между ними ведутся с переменным успехом». (Кстати, давно высказано мнение, что возложение Олегом дани на Новгород Киеву и варягам может свидетельствовать и против версии о новгородском княжении Олега: ««Ярославу сущу в новѣгородѣ и оурокомъ дающю . ҂в҃ . гривенъ . ѿ года до года . кыєву . а тысѧщю новѣгородѣ гривенъ раздаваху . и тако даху вси посадницѣ новьгородьстии»; «и оустави варѧгом̑ дань даӕти . ѿ новагорода . т҃ . гривенъ на лѣт . мира дѣлѧ єже до см҃рти Ярославлѧ даӕше варѧгом». См. Полное собрание русских летописей. — Москва, 1962. — Т. 2: Ипатьевская летопись. — Стб. 17, 114—115). Хотя, в общем-то и деяния Олега — были только началом ДР как государства, но уже имели достаточно выраженный государственный почерк, продолженный его преемниками.  И Рюрика никто «царем» кажется не называл… Да и Константин-то пишет о Руси Внешней и Руси Внутренней уже о временах после Олега.

  • Приветствую, Аксель! 1) По генетике. В том-то и весь фокус, что в местах повышенного скопления норманнов — пониженная плотность I1 и резко повышенная — там где их практически не было. Например, Рязань и обл. — 14% (!). Вывод здесь может быть один — значимого искомого скандинавского вклада мы не наблюдаем. Почему? Я предполагаю две причины: первая — относительная малочисленность («100-200 на кораблях» против «славянского моря»), вторая — своих жен и наложниц они забирали с собой на тот свет). то есть они были в значительной степени эффективно репродуктивно изолированы от местного населения.  Так что те, кто случайно выживал после такого обращения плюс случайные связи  — дают вклад заметно ниже более древнего совершенно иного распределения, и их следы могут быть обнаружены только при тщательном анализе субкладов местного населения.
    2) И эти «100-200 на кораблях» конечно были активны, воинственны, свирепы, но вс равно их было физически мало на их городищах, и археология это подтверждает. А если бы их были тысячи, мы наблюдали бы совершенно иную картину и в археологии, и в генетике.
    3) По технологиям. Я уже отмечал, что в  контактных зонах все технологии распространяются очень быстро -по торговым путям, поэтому вклад этого фактора низкий. В частности южнобалтийские и скандинавские — это практически одно и то же. И все это шло по водным торговым путям, а в Шестовице и Гнездово — уже были свои производства и мастерские…
    4) Кстати о Южной Балтике. Мы вообще этот вопрос еще не рассматривали, но там хорошо известен король ободритов Гостомысл и сменивший его Рорик, и др. А ведь у Мономаховичей гаплогруппа балто-финская  N1a1, а у Олеговичей — R1a1, но никак не I1… Вообще не исключено, что мы имеем дело с конгломератом из южнобалтийского-славянского и скандинавского круга, в котором они сами перемешивались между собой… На это возможно намекает Иоакимовская летопись, где Гостомысл соседствует со скандинавскими названиями в ВЕ.  См. Андре Пауля: «В 844 году Фульдские анналы сообщают о походе Людвига II на ободритов, «замышлявших измену», в результате чего был убит ободритский король Гостомысл (Goztimuizlo). Саму страну ободритов после этого Людвиг передал в правление некому «герцогу» – под которым, впрочем, скорее подразумевался какой-то местный лояльный немецкой власти славянский князь, чем франкский или саксонский наместник. Ксантенские анналы также сообщают об убийстве в этом году короля Гостомысла, называя его «одним из вендских королей», одновременно с которым существовали и другие «вендские короли», присягнувшие Людвигу, но тут же снова от него отпавшие»…»Показательно, что этот Рагнар упоминается КА наряду с Рориком, королём язычников в контексте событий 845 года. Но ободритско-датские династические связи могли начаться и раньше. ем был убитый в 844 году король ободритов Гостомысл – также неизвестно. Однако, исходя из его титула короля, можно предположить, что он, как и сменивший его Рорик, должны были быть потомками, либо ближайшими родственниками Чедрага. В этом случае, можно предположить, что «Рорик, король язычников», мог быть младшим сыном Чедрага от датской жены. Причём, судя по тому, что он жил в одно время с Рориком, братом Гериольда, сам род Гериольда в 815–821 гг. был дружественен ободритам, и в их династии существовало имя Рорик, не исключено, что идентичные имена брата Гериольда и потомка Чедрага могли быть обусловлены их родством. Другими словами, ободритский король Рорик, если его мать была датчанкой, мог быть назван так в честь того же исторического персонажа, что и Рорик Ютландский. Разумеется, всё вышесказанное не может быть подтверждено письменными источниками и, являясь не более, чем гипотезой, приводится здесь лишь в качестве примера того, что наличие подобного имени в княжеском именослове ободритов в середине IX века не представляет никаких противоречий и может быть объяснено самыми разными обстоятельствами…В то время, как титул короля для «Рорика, брата Гериольда» Франкскими анналами там, где речь достоверно шла о Рорике Ютландском, не применялся, обращает на себя внимание, что такой титул КА всего годом ранее называют для погибшего короля славян Гостомысла. Был ли преемником короля Гостомысла правивший в Гамбурге Барух или же им был Старигардский князь Рорик, остаётся не ясным, так как под обоими могла подразумеваться и вовсе одна историческая личность…«Сложно не заметить, что не только сами имена, но и даты почти идентичны тем, что русские летописи называют в рассказе о «призвании варягов». Согласно ранним летописям, варяжский князь Рюрик должен был придти из-за моря в 862 году. Более поздние летописи называют имя его предшественника в Новгороде и имя это – такое же, как и у предшественника известного по Франкским анналам Рорика – Гостомысл. Некоторые небольшие несоответствия, как указание на нахождение Гостомысла в северной Руси до прихода Рюрика, в то время, как согласно Франкским анналам он был убит много ранее, в 845 году, как и того, что ввиду археологических данных под «Новгородом» поздних русских летописей должно было подразумеваться предшествовавший ему город, на этом фоне кажутся совсем незначительными «погрешностями», ввиду сохранения самих имён и хронологии призвания».  http://flibusta.site/b/422009/read
    5) «Известие об осаде Киева венграми в ПВЛ не подтверждается ни Начальной хроникой, ни летописью списка Мациевича, ни западными хрониками. Не позже 894 года венгры уже громили Святополка Моравского в союзе с Арнульфом Каринтийским». Тем не менее в Киеве есть урочище Угорское и стойкое предание о его происхождении. Поэтому сомнений в прохождении угров мимо Киева практически нет. Значит это было в районе 892-893 годов, что непринципиально.
    6) По работе А.В.Циммерлинга «Имена варяжских послов в «Повести временных лет». Интересным моментом является то, что:
     а) многие имена из договора 944 г., считаемые скандинавскими, уже славянизированы, в отличие от 911 г. (суффиксы -ов-ъ/ -ев-ъ )
    б) Лица со скандинавскими именами представляют трех членов княжеской семьи Рюриковичей, у которых уже славянские имена — Святославль, Володиславль иПередъславинь. Все это – признаки явного смешения и ассимиляции Рюриковичей в славянской среде во втором-третьем поколениях (их называли-то родители!).
    в) Имена с нескандинавской неясной этимологией представителей: Искусеви, Апубкарь, Каницарь
    и Воистовъ Иковъ, Апубкаръ~Пубьксарь~Пупсарь(Лавр., 1-й Соф.):
     «Искусеви от княгини Ольги…, Каницар от Предславы…». При том, что «Улеб от Володислава». Это явно указывает на полиэтничное высшее окружение Рюриковичей, что на археологическом материале подтверждает К. Михайлов, отмечая полиэничность социальной общности под названием «русь».
    Интересно, что имя Ятвяга Гунарев — Циммерлинг кажется просто игнорирует, хотя оно явно балтское. То же с очень похожими на славянские — Синко и Борич. Или Истр Аминодов. Такая избирательность наводит на мысль, что и ряд других имен, атрибутируемых автором как скандинавские, могут иметь и иную этимологию. Кстати, Тудор (Тодор) – может быть и вполне славянское имя, даже в Болгарии есть. Более того, после зачистки Гнездова и скандинавских имен в окружении Рюриковичей становится заметно меньше: похоже, что славянизированные Рюриковичи уничтожили опасных партнеров-конкурентов.  

    •  
      Уважаемый Александр!
      1)Касаемо Рязань и обл. — 14%, не стоит забывать, что варяги не сидели на месте, а продолжали выдвигаться на завоевание новых территория, являясь передовыми отрядами. В принципе, это мы и видим, что в тех районах, где и были пограничные области Древнерусского государства там многократно повышенные цифры, как в Рязани и Вологде. В Рязань, где готов и близко не было, варяги могли попасть только из Киева.
       
       
      2)

      вторая — своих жен и наложниц они забирали с собой на тот свет.

       
      Наложниц, это да. А вот жен практически нет. Характерно, что у скандинавов жены весьма часто переживали мужей и выходили замуж по два, а то и три раза.
       
      3)

      И эти «100-200 на кораблях» конечно были активны, воинственны, свирепы, но вс равно их было физически мало на их городищах, и археология это подтверждает. А если бы их были тысячи, мы наблюдали бы совершенно иную картину и в археологии, и в генетике.

      ___________________
      Для археологии необходимы критерии идентификации славянских и финнских захоронений, а их нет, как и не было. Седых четко написал, что те захоронения, которые причисляли десятилетиями к славянским, оказались аландскими. Как и чертовщина в антропологии. Санкина еще более менее расставила все по местам по Новгородчине, а вот по Киевщине еще далеко нет.
       
      4) По генетике Рюриковичей мы обсуждали выше/ Повторю: N-(L550+> L1025- «минус»)именно имеет именно шведское распространение. Включать в рассмотрение, как некоторые «с гореча» сделали, L1025+ в корне неправильно. Среди носителей снипа N-(L550+> L1025- «минус») оказалось четыре шведа(Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson), финн с шведскими корнями(Korsstrom), шотландец (Davenport-Stuart), фин (Liukko), карел (Pirttivaara), русский (Муковников), румын (Rusu, предполагается потомок князей Массальских), и американец шведского происхождения (Peterson). Так что, генетика Рюриковичей тут оказалась в точку/
      Касаемо Ольговичей ветви Михаила Черниговского(а в живых из Ольговичей только они), объяснение тому уже получено, это «вписанные рода», которые подложно причислили себя к потомкам Михаила Черниговского (подробно — Беспалов Р. А. «Новое потомство» князя Михаила Черниговского по источникам XVI-XVII веков (к постановке проблемы) // Проблемы славяноведения. Сб. научных статей и материалов. Брянск: РИО БГУ, 2011. Вып. 13. — С. 63-97. [1,97 а. л.]). Любопытно, но у Михайловичей-Тарусских на гербах красуется черный орел Пястов,прямо намекающий на их происхождение. Кстати, кроме родов, возводящих себя к полумифологическому Юрию Тарусскому, имеющих R1a, к потомкам Михаила причисляют себя князья Пузына, Массальские, Мышецкие, с каноничной N1.
       
      5)

      Тем не менее в Киеве есть урочище Угорское и стойкое предание о его происхождении. Поэтому сомнений в прохождении угров мимо Киева практически нет. Значит это было в районе 892-893 годов, что непринципиально.

       
      Тем не менее напомню, что происхождение Угорского урочища от угров были рассмотрены и опровергнуто еще Иваном Болтиным и Эверсом. Болтин показал, что венгры никогда не заходили так далеко на север, тем более, не останавливались там, где не было места для расположения большого лагеря орды. Угорское он выводил синонимично урочищу, место «у горы». Тут если даже буквально читать текст, явно видна «народная этимология» - Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь
      Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь
      половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые
      прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и
      славянами.
      Тут явный смысловой перенос великих «Угорских гор» на киевское «Угорское урочище»-Угорскую гору. Примечательно, что в Начальном своде интересная фраза:
       
      Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася 15 подугорьскыми 15 гостьми.
      Для составителя Начального свода понятие «подугорский гость» имело вполне конкретный смысл, которое составитель ПВЛ уже не понимал.
      Возможно, во время составителя Начального свода в том месте было торжище, где торговали приплывавшие купцы. Соответственно, исходя из трактовки топонима Иваном Болтиным подугорский гость значило купец торговавший у горы.
       
       
      6)
       

      На это возможно намекает Иоакимовская летопись, где Гостомысл соседствует со скандинавскими названиями в ВЕ. См. Андре Пауля: «Сложно не заметить, что не только сами имена, но и даты почти идентичны тем, что русские летописи называют в рассказе о «призвании варягов». Согласно ранним летописям, варяжский князь Рюрик должен был придти из-за моря в 862 году. Более поздние летописи называют имя его предшественника в Новгороде и имя это – такое же, как и у предшественника известного по Франкским анналам Рорика – Гостомысл. Некоторые небольшие несоответствия, как указание на нахождение Гостомысла в северной Руси до прихода Рюрика, в то время, как согласно Франкским анналам он был убит много ранее, в 845 году, как и того, что ввиду археологических данных под «Новгородом» поздних русских летописей должно было подразумеваться предшествовавший ему город, на этом фоне кажутся совсем незначительными «погрешностями», ввиду сохранения самих имён и хронологии призвания».

       
      Касаемо Гестимусла и Рорика, Пауль и интересно пишет(хотя тут он ошибся, смерть Гестимусла датируется 844 годом, как по Фульдским, так и по Ксантенским), но он делает неправильную увязку, не обращая внимание на ошибку Ксантенского хрониста, назвавшего хорошо известного датского конунга Хорика(правил в 813-854гг) — Рориком(см параллельный текст в Бертинских: за тот же 845 год: Король норманнов Хорик направил по Альбии (совр. Эльба) шестьсот кораблей в Германию против Людовика. Саксы, встретив их и вступив в битву, с помощью Господа нашего Иисуса Христа вышли победителями. Отступив оттуда, норманны напали на некий город склавов и захватили его. … Норманны, пройдя по руслу Секваны (совр. Сена) и выйдя в море, разграбили, опустошили и спалили все окрестное побережье. И хотя справедливость Божественной добродетели, весьма оскорбленная нашими грехами, столь сильно покарала земли и королевства христиан, но, чтобы поганые безнаказанно не воображали долго, что всемогущий Господь непредусмотрителен или, точнее, бессилен, они были так поражены Божественным правосудием, что были ослеплены и впали в безумие, когда возвращались на нагруженных кораблях от некоего монастыря, именем Ситью, разграбив и спалив его. И едва спаслись немногие, чтобы возвестить другим о гневе[20] всемогущего Господа. От того, как передают, их король Хорик в смятении направил для установления мира послов к королю Германии Людовику, готовый в меру своих возможностей освободить пленников и вернуть ценности.)
      Т.е. увязки с Рориком тут никакой. Пауль высасывает её из пальца.
       
      7) Хех. Вообще-то в Лаврентьевской стоит Явтягъ, это не Ятвяг, в Ипатьевской написано Ятьвяг, со вставной гласной «ь», что тоже не ятвягъ. Однако, ввиду первичности Лаврентьевской, следует отдать предпочтение её чтению.
      С дважды переведенными именами та сложность, что вначале надо понять, как оно было написано по гречески, потом пытаться из него вытянуть первоначальную форму.
       
      Касаемо Володислава и Предславы, мне кажется вероятной версия о лендзянском происхождении.
      Хотя интересна и версия Белецкого, на основании текстов Львовской летописи и Татищева восстанавливающая чтение Улебов Володиславль, т.о. рассматривая Володислава послом Улеба, а не наоборот(см Белецкий С. В. Кем был Володислав договора 944 года? в сб. статей «Норна у источника Судьбы». 2001)
      8)
       

      Уважаемый Аксель! Судя по всему, никакого политического образования «Русь» до прихода Олега в Киев просто не существовало. И вот в Киеве оно образуется и постепенно перерастает в государство. В силу этого говорить о «Новгород-Ладожской Руси», да еще как о государственной структуре — просто преждевременно. (Насколько я помню, вся эта концепция стала возникать после распада СССР — как обоснование начала собственной российской государственности вместо ставшего заграничным Киева :) ). И в этой связи интересно отметить, что соседи Олеговой Руси — древляне — уже имели свои поселения, политический центр — Искоростень, княжескую власть — то есть ничем не уступали соседям, и Рюрику в том числе. Само намерение князя Мала взять в жены Ольгу после гибели Игоря говорит о многом. И то, что они себя считали такими же, как и жители Киевской Руси, и Ольга — была того же ранга, и этнокультурно приемлемой… Но никто же не назовет древлянскую землю государством. Считается, что они имели развитую племенную раннегосударственную организацию. То есть это были протогосударственные формы, как и у Рюрика, да и у Олега. Но Олег уже начал явное движение в сторону создания государства, проявляя именно государственное мышление, выражавшееся в его действиях по обустройству земли Русской. А появление РП — это уже довольно поздний этап оформления государства.

       
      Однако, Олег делал все то же, что до него делал Рюрик согласно ПВЛ, строил города и рассаживал людей, не более. Оформление РП, как единого общегосударственного писаного закона, есть необходимое условие для того, чтобы раннегосударственная форма стала полноценным государством. Концепция Новгородско-Ладожской Руси появилась не после распада СССР, она была всегда. Не зря же Александр Второй приказал поставить памятник 1000-летия Руси в Новгороде, а не в Киеве, и на нем основание Руси символизирует Рюрик, а не Олег.
       

      Уважаемый Аксель! «Примечательно, что раз за разом в Киеве усаживаются новгородские князья, Святослав(по КБ), Владимир, Ярослав, приносившие в Киев новгородскую идеологию. Новгородские князья (Владимир, Ярослав) считали себя независимыми от Киева, до тех пор, пока его не захватывали.» Но заметьте, все они родились в Киеве. А то, что они были наместниками в важном торговом центре, — окне в Северную Европу, где даже горожане чувствовали свою значимость, — просто добавляло амбиций для занятия киевского — центрального  престола.

      Ну все ж с местом рождения Владимира традиционно связывается Псковский Будутин,
       
      «В лето 6478. Володимер бо бе от Малки, ключници Олжины. Малка же бе сестра Добрыне, и бе Добрыня дядя Володимеру; и бе рождение Володимеру в Будутине веси, томо бо в гневе отслала еа Олга, село бо бяше еа тамо, и умираючи даде его святей Богородици»
       
       

    • Уважаемый Александр!
      PS :

       
      По поводу захоронений с конями  — там угорские элементы: как известно сами скандинавы были плохими всадниками.
       
       

      По поводу конских захоронений. Захоронения с конями, а так же индивидуальные захоронения коней возникают у германцев не позже Римского железного века в регионах Эльзаса и Рейна под влиянием галльской и римской всаднических культур. Из римлян тож кавалерия была никудышная, а кичиться сословием всадников им это не мешало.
      Культ коня германцев непосредственно связан с культом Одина и Слейпнира. О важности коня в культуре германцев говорят имена Хенгиста и Хорзы, саксонских(скорее даже ютских, судя по тому, что их базой был Кент, именно ютская вотчина) королей, возглавивших вторжение в Британию. Не позже 7 века конские захоронения переползают в Сконе из Ютландии и получают распространение в западной  Швеции и Норвегии. В викингский период захоронения такого типа встречаются повсеместно в Скандинавии и Готланде. Подробная информация о конских захоронения в германских культурах римского и германского железных веков, викингского периода см в большой работе M. Müller-Wille. Pferdegrab und Pferdeopfer im frühen Mittelalter //Berichten van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek.1970-71

      • Уважаемый Аксель! 1) Насчет конских захоронений. По германцам, скандинавам, я полностью согласен. Другое дело, что в Киеве захоронения с конями содержат угорские артефакты. И поэтому, в частности, К. Михайлов не может их атибутировать как чисто скандинавские, вспоминая византийцев, писавших, что русы плохи в седле. Он как раз рассматривает эти захоронения как продукт полиэтничности «руси», адаптировавшей и угорский элемент, получивших от них культуру всадничества.
        2) «Т.е. увязки с Рориком тут никакой. Пауль высасывает её из пальца.»  А с ободритским Гостомыслом?
        3) «Прошу прощения, но у нас в Гнездове после 960-х отмечается именно рост скандинавской составляющей, причем взрывообразный. То же можно сказать и о Полоцких землях, где в конце Х века отмечается вал норманнского нашествия«. Норманского ли? Или норманноподобный — как «мода» — заимствования ряда престижных атрибутов, к тому же с прибывающими на наемную службу варягами? Ведь с этого времени варяги — уже точно наемники, а не правящая элита у славянизированных Рюриковичей. И опять-таки —  почему там I1 даже в два раза ниже фона? может быть дело скорее в заимствованиях в контактно-торговой зоне?

  • Уважаемый Аксель! Судя по всему, никакого политического образования «Русь» до прихода Олега в Киев просто не существовало. И вот в Киеве оно образуется и  постепенно перерастает в государство.  В силу этого говорить о «Новгород-Ладожской Руси», да еще как о государственной структуре — просто преждевременно. (Насколько я помню, вся эта концепция стала возникать после распада СССР — как обоснование начала собственной российской государственности вместо ставшего заграничным Киева :) ).  И в этой связи интересно отметить, что соседи Олеговой Руси — древляне — уже имели свои поселения, политический центр — Искоростень, княжескую власть — то есть ничем не уступали соседям, и Рюрику в том числе. Само намерение князя Мала взять в жены Ольгу после гибели Игоря говорит о многом. И то, что они себя считали такими же, как и жители Киевской Руси, и Ольга — была того же ранга, и этнокультурно приемлемой… Но никто же не назовет древлянскую землю государством. Считается, что они имели развитую племенную раннегосударственную организацию. То есть это были протогосударственные формы, как и у Рюрика, да и у Олега. Но Олег уже начал явное движение в сторону создания государства, проявляя именно государственное мышление, выражавшееся в его действиях по обустройству земли Русской. А появление РП — это уже довольно поздний этап оформления государства.

  • Уважаемый Аксель! «Примечательно, что раз за разом в Киеве усаживаются новгородские князья, Святослав(по КБ), Владимир, Ярослав, приносившие в Киев новгородскую идеологию. Новгородские князья (Владимир, Ярослав) считали себя независимыми от Киева, до тех пор, пока его не захватывали.» Но заметьте, все они родились в Киеве. А то, что они были наместниками в важном торговом центре, — окне в Северную Европу, где даже горожане чувствовали свою значимость, — просто добавляло амбиций для занятия киевского — центрального  престола.

  • Уважаемый Виталий!  1) По Святославу: скорее воинственная традиция, воспитание наложились на соответствующий характер. Был бы поспокойнее, иного типа личности — и результаты были бы  другие. 2) Двуименность Рюриковичей не противоречит процессу слияния и ассимиляции, это просто удобство целевого обращения с двумя этнокультурными общностями, с которыми они взаимодействовали.  3)Фактически, самые ранние выводы по числу скандинавских захоронений  Клейна Л.С., Лебедева Г.С., Назаренко В.А пересмотрены, т. к. реально их около 6-8 %. Но при этом в Киеве — только смешанные полиэтничные комплексы, поэтому и Ивакин, и Михайлов, и Комар пишут только о социальной общности. По поводу захоронений с конями  — там угорские элементы: как известно сами скандинавы были плохими всадниками. Да, это и есть растворение норманнов и их обычаев в славянско-степном окружении и культуре. При этом Ф. Андрощук отмечает, что первая и самая ранняя скандинавская группа древностей в Киеве датируется  930-950 годами (!)  http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf&nbsp; (и не ранее). А К. Михайлов так же датирует первые камерные гробницы в Киеве (по монетам). Вот и получается, что эти скандинавские веяния  и смена религиозных тенденций  распространялись на юг значительно позже захвата Олегом Киева и договора с Византией. Но именно тогда и формируется полиэтничность «Руси» и окружения Рюриковичей… 4)   >>> Если, например, в 882 году с Олегом пришло 150-200 варягов плюс союзные отряды, то через 30 лет их число могло сократиться (ввиду естественной и неестественной убыли) в 3-4 раза до 50-60. Это «старая гвардия». И ей пожалован контроль над рядом важных центров. То есть совсем понемногу на каждый.   «Согласен, разве что общее количество норманнов, прибывших в ВЕ на рубеже 9 и 10вв., я оценивал бы в тысячах». Давайте прикинем: единовременно в Киеве и окрестностях 200-300, на Ладоге — 200-300 (?), Гнездово — ок. 150-200, Шестовица — до 100, Сарское городище — ок. 40, в торговых походах/поездках по ВЕ — 500-600. Всего — 1000-1500. Конечно, это капля в море… Жены/наложицы у них, как показывает и  краниология, были славянские. При этом киевская дружина большей частью была славянской. Судя по всему варяги играли и роль старших офицеров. 5) «То же Гнездово было разгромлено в 950-960е гг., там традиционные погребения были замещены камерными, пришедшими с Юга. Т.е. скорее всего произошло и полное или частичное замещение обитателей, вероятно, на меньшую «варяжскую» составляющую. » Согласен, а вот то, что камерные приходят с Юга, весьма нетривиально. Как тогда двигался камерный обряд? Полиэтничная славянизированная русь адаптировала его для себя (согласно К. Михайлову), а традиционные скандинавы в Гнездово — были вне этой складывающейся общности и ее традиций, то есть чужой, некомплементарной к «руси» группировкой, соперничающей с ней?

    • Уважаемый Александр!
      >>> По поводу захоронений с конями — там угорские элементы: как известно сами скандинавы были плохими всадниками. Да, это и есть растворение норманнов и их обычаев в славянско-степном окружении и культуре.
      По части ведения конного боя — да, не мастера. Но как транспортное средство (в т.ч. в военных походах) и для хознужд коня использовали, о чем упоминается в сагах. В религиозном культе кони также присутствуют — конь Одина, в священных рощах свеонов их вешали в качестве жертвоприношений наряду с людьми и собаками. Погребения воинов с конем — тоже известны, причем в Ютландии с характерными перегородками (отмечены и в Киеве).
      А характерного угорского обряда как раз и не отмечено — у тех хоронили не в камерах, а в ямах, лицо полностью или частично прикрывали масками или иными предметами, коня клали в ногах покойника, а не сбоку (как в Киеве), да и расчленяли животное (С.А.Плетнева).
      >>> Вот и получается, что эти скандинавские веяния  и смена религиозных тенденций  распространялись на юг значительно позже захвата Олегом Киева и договора с Византией. Но именно тогда и формируется полиэтничность «Руси» и окружения Рюриковичей…
      Примерная датировка скандинавских артефактов в Киеве свидетельствует о том, о чем и так догадываются историки и источниковеды: что события, описанные в летописи, искусственно удревнены, а княжеская резиденция, стольный статус города — явления более поздние.
      >>> … то, что камерные приходят с Юга, весьма нетривиально. Как тогда двигался камерный обряд? Полиэтничная славянизированная русь адаптировала его для себя (согласно К. Михайлову), а традиционные скандинавы в Гнездово — были вне этой складывающейся общности и ее традиций, то есть чужой, некомплементарной к «руси» группировкой, соперничающей с ней?
      Русь как этноним и хороним (ар-Русийа) известна до летописного 882г. и задолго до того времени, с которого археологи предполагают в Киеве административный центр с богатыми погребениями. Соперничество — это внутренние «разборки» русов, о которых еще мало что известно.
      Традиционные скандинавские погребения — кремации. Первые камеры на родине норманнов — со второй половины 9 века, результат христианского влияния. В ВЕ в любом случае их принесли норманны — другое дело, что в Скандинавии погребения и похоронные обряды разнородны — и то же самое наблюдается соответственно в ВЕ. Как и вообще религиозные предпочтения — были региональные особенности, видимо, имелись и социальные различия в отправлении культа. Этот вопрос еще остается открытым в скандинавистике.

      • У пруссов (балтов) тоже были захоронения с конями. — Если захоронения с конями на Руси не являются славянскими и финно-угорскими, то они вполне могут быть балтскими. — Оснований приплетать сюда скандинавов не вижу.

          • Эволюцию погребальных обрядов пруссов в Y-XIII веках подробно проанализировал калининградский историк Владимир Иванович Кулаков (https://www.twirpx.com/file/2050295/). Он также пишет, что , по представлениям пруссов, воин после смерти должен был совершить свой путь в загробное царство верхом на коне, поэтому в захоронениях пруссов имеется довольно большое количество останков коней или конской упряжи.Если я правильно понял Владимира Кулакова, то ингумации пруссов с северной ориентировкой постепенно к XIII веку сменяются ингумациями с западной ориентировкой (но при этом конские захоронения изначально имели западную ориентировку). Недавно при раскопках на Подболотьевском могильнике было обнаружено большое количество захоронений представителей племени мурома вместе с конями (https://www.youtube.com/watch?v=pufBuWfENq4&fbclid=IwAR3pBzlaFehHIOn1MzPn5860Es6q2W9x0HUQNEkT3IgjX7mhtsU7So4TaEo) Почему-то принято считать, что племя мурома имеет финно-угорское происхождение, но я допускаю, что мурома, как и соседнее с ним племя голядь, могло иметь балтское происхождение.

            • Ув.Михаил!
              >>> Если я правильно понял Владимира Кулакова, то ингумации пруссов с северной ориентировкой постепенно к XIII веку сменяются ингумациями с западной ориентировкой (но при этом конские захоронения изначально имели западную ориентировку).
              Это об ориентировке. А вот что у Кулакова про ингумации у пруссов: “Данный обряд, на протяжении почти всего I тысячелетия н. э. не использовавшийся пруссами, в эпоху средневековья появляется не ранее начала XII в.». Мореход Вульфстан в конце IXв. сообщал: «…И у эстов (пруссов) в обычае, чтобы люди каждого племени сжигались, и если кто-то найдет одну несожженную кость, они должны совершить большое приношение».
              Еще. В.И.Кулаков (Древности пруссов 6-13вв.): «Основу для таких исследований (прусских погребальных обрядов) составили 289 комплексов могильника Суворове, содержащие максимум информации. Признаками, проявляющимися во всех без исключения погребениях массива, являются «трупосожжение», «грунтовая яма без сохранившихся внешних признаков», «сожжение останков умершего на стороне». Как видите, насчет камерных захоронений — ни слова.

                • Ув.Михаил, спасибо за наводку — пригодится.
                  По обсуждаемой теме к нему вопросов не имею, т.к. не верую в то, что пруссы сыграли сколь-нибудь заметную роль в образовании др.-рус.государства  

                  • Вероятно, пруссы не играли никакой роли в процессе образования Древнерусского государства. Но стоит присмотреться, не слишком ли совпадают способы захоронения пруссов и муромы (многочисленные захоронения воинов вместе с конями). И главное: имеющиеся (немецкие и литовские) исторические данные о языческой религии пруссов и литовцев и начале формирования польской государственности в Гнёзно помогают лучше понимать важные аспекты языческой религии населения Древнерусского государства. 

  • Уважаемые Аксель и Виталий! Вот некоторые  данные по украинским I1: «I2 серед українців За даними трьох груп Familytree DNA[2][3][4], де сконцентровані українці, носіями I1 (M253) є 22 з 601, тобто 3,7%. З 22 носіїв гаплогрупи I1 усі належать до гаплогрупи I-DF29 (I1a) проте тільки 19 мають достатьно глибоке дослідження ДНК для подальшого розгалуження дерева: I-Z2336 (I1a1) «вікінгова» гаплогрупа виявлена у 3-х чоловіків-українців або у 15,8% носіїв гаплогрупи І1, I-Z58 (I1a2) «фризько-саксонська» виявлена у 7 чоловіків-українців або у 36,8%, (найдена на западе Украины) I-Z63 (I1a3) «готська» гаплогрупа виявлена у 9 чоловіків-українців або у 47,4%. » https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0_I1&nbsp; Таким образом, гаплогруппа, которую предположительно можно связать с норманнами, составляет 0.5%. А — готской, например, в три раза больше — 1,5%. Теперь оценим количество населения в поселениях на территории Украины, которые могли быть связаны с деятельностью норманнов в первой половине 10-го века. (Киев, Вышгород, Шестовица, и др., то есть Киевщина, Черниговщина). Это максимум 50 тыс. чел. Полпроцента от этого числа дают 250 человек. То есть действительно совсем немного. И совпадают с другими оценками. А учитывая, что княжеская дружина составляла порядка 400 человек, и только часть  в ней были норманнами, то все сходится. Я даже не рассматриваю кумулятивные накопительные эффекты от прихода «свежих сил» на эту территорию.

    • Ув.Александр,
      такое деление в википедии очень огрубленное: в т.н. «викинговой» группе со снипом A394 — немцы, и напротив — в «фризско-сакской» немало «норманнских» и, в частности, «шведских» веток: I-Y18386, I-Y36041, I-Y135943, I-Y3649, I-Y7928, а также I-CTS7362 — в которой помимо норманнов жители Мск, Спб, Винницкой, Московской, Рязанской, Брянской, Кировской областей…

  • Уважаемый Виталий! 1)  «то есть чужой, некомплементарной к «руси» группировкой, соперничающей с ней?» «Русь как этноним и хороним (ар-Русийа) известна до летописного 882г. и задолго до того времени, с которого археологи предполагают в Киеве административный центр с богатыми погребениями. Соперничество — это внутренние «разборки» русов, о которых еще мало что известно». Конечно, Вы правы. Я имел в виду следующее: Та полиэтничная «русь» варяго-славянская- и др.? «русь» (по К. Михайлову) с центром в Киеве уже значительно отличалась от обособившихся «гнездовских» (даже если они тоже были по названию тоже «русь»), вплоть до изменившегося, «модернового» обряда захоронения элиты. То есть те представляли собой уже некий чуждый, соперничающий клан, вероятно  даже претендовавший на часть торгового потока, а то и на передел влияния и власти. 2) По генетике в Украине. Конечно, там могут быть другие скандинавские субклады. Но даже если мы увеличим для Киевщины-Черниговщины упомянутые полпроцента в три-четыре  раза, все равно получим всего несколько сот, до тысячи человек… То есть порядок чисел практически не меняется. Но это ведь  кумулятивный эффект от всех возможных живших и служивших скандинавов, оставивших свой генетический след на протяжении как минимум 150 лет, а то и более (с конца 9-го по середину 11-го века). Это и воины, и купцы по Днепровскому пути.  А если мы возьмем конкретный интервал присутствия конкретной группы скандинавов — порядка 10-20 лет, например, 900-915 годы, то даже увеличенный вначале процент в 4 раза — например 2% , поделенный на 150:15 = 10, дает всего 0.2 %. И даже все 3,7 % (что неправдоподобно, т. к. 1,5% — готский вклад)- I1 со всеми субкладами у украинцев дадут всего 0,37% ! А от 50 тыс. контролируемого населения это даст всего  185 человек… А от 100 тыс. — 370 человек… И даже возможная апелляция к некоторому оттоку населения после монгольского нашествия мало что меняет по порядку величины. Даже погибшие после взятия монголами Киева были захоронены киевлянами же, не говоря уже про всю Киевщину, Черниговщину, и др. территории более поздней Киеской Руси. Я  еще не учитывал «эффект репродуктивного успеха завоевателей/победителей»,свойственный таким ситуациям. А если вспомнить, что количество воинов в Гнездово, Шестовице и др. оценивается по 60-70 человек, то более нескольких сот собственно варягов (не считая неваряжской части дружины) в Южной Руси мы не найдем. Поэтому при таком малом числе невозможно что-либо эффективно сделать без адаптации/ассимиляции с местным населением и его элитой, принятия его веры, адаптации своих обычаев к его обычаям.

    •  
      Приветствую, Александр!
      1) А как тогда насчет «угорских», и вообще степных, артефактов в скандинавских захоронениях? Как быть с феноменом, описанным Charlotte Hedenstierna-Jonson, «мода на степное»? В статье Eastern archery in Birka’s Garrison она описывает захоронение степняка(доказано антропологически южное происхождение), внезапно обнаруженного в Бирке, похороненного по скандинавски, но в полном облачении венгерского лучника? Это нам говорит о тесном взаимодействии скандинавов и степняков. Кстати, это весьма соответствует почитанию скандинавами легенд о великом конунге Атли, в котором отразилась память об Атилле, союзниками коего были разные германские племена. Для славян же степняки всегда оставались первейшими из врагов. Противостояние Руси и Поля — степи, ярко отражается в Былинном цикле.
      2) Касаемо Гестимуса или Гозтомуизла (Goztomuizli, Goztomiuzli, Gozzomuil, Gestimulum, Gestimus ), то только на основании отдаленного сходства имен довольно трудно притягивать лицо, погибшее в первой половине 9 века, к легенде появившейся в источниках только в 15 в, которая описывает события якобы имевшие место за тысячи километров от места жительства Гозтомуизла-Гестимуса. Версия строится уровня воздушного замка, на фантазиях, а не на фактах.
       
      3) Касаемо демографии Смоленщины — выше переписка с Виталием.
       
      4) По ссылкам Вики на familytreedna. Шибко странный ресурс. Что в списках делают записи типа «Orlov Unknown Origin», «Kibirov Valihan, Kashgar, 18?? China», «Dzanaev Dzanaev — Dzanaitæ, Ossetia, Nar. Clan Khetag. Russian Federation», «William Robert Simpson b. 1765 d. 1844 United States» и многие подобные? Какое они имеют отношение к украинской генетике? И как сие анализируется? На такой базе можно выудить все, что угодно, соответственно доверия к ней никакого.
      Касаемо ветвей, Виталий верно отметил, в англо-фризской валом и скандинавский ветвей. Однако, по данным Масиамо Хаи и в «готской» ветви есть субклады, присутствующие в Скандинавии.(см https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml).
       

      5) «Но это ведь кумулятивный эффект от всех возможных живших и служивших скандинавов, оставивших свой генетический след на протяжении как минимум 150 лет, а то и более (с конца 9-го по середину 11-го века). Это и воины, и купцы по Днепровскому пути. А если мы возьмем конкретный интервал присутствия конкретной группы скандинавов — порядка 10-20 лет, например, 900-915 годы, то даже увеличенный вначале процент в 4 раза — например 2% , поделенный на 150:15 = 10, дает всего 0.2 %. И даже все 3,7 % (что неправдоподобно, т. к. 1,5% — готский вклад)- I1 со всеми субкладами у украинцев дадут всего 0,37% ! А от 50 тыс. контролируемого населения это даст всего 185 человек… А от 100 тыс. — 370 человек..И даже возможная апелляция к некоторому оттоку населения после монгольского нашествия мало что меняет по порядку величины. Даже погибшие после взятия монголами Киева были захоронены киевлянами же, не говоря уже про всю Киевщину, Черниговщину, и др. территории более поздней Киеской Руси.»

      Это идеи практически в рамках мальтузианской логики. Приблизительно так же, рассуждают обвинители коммунистов в том, что не исполнились прогнозы Меделеева, в 2000 году на территории бывшей РИ не жило 590 млн человек. Демография не столь линейна, как представлялась мальтузианцам. Потому вопреки прогнозу, построенному на базе мальтузианских теорий, население бывшей РИ не превысило 500 млн, а Ирландия, вместо вымирания, резко прибавила и к 2000 году в полтора раза увеличила свое население.
      Вот несколько «простых» вопросов. Допустим, Олег и Игорь пришли во главе отряда из 100 человек. Сколько из этого отряда погибло в войнах Олега, сколько в войнах Игоря, сколько дожило до Святослава? Сколько померло от дизентерии, несварения желудка, укуса бешеной собаки? Сколько было списано князьями по негодности из-за ревматизма, подагры, воспаления седалищного нерва, и отправлено с оказией домой на север? Сколько из этих 100 человек успели оставить сыновей, которые остались жить на Киевщине, не двинув в Константинополь на службу к византийскому императору или на север, на «историческую родину»? Сколько из потомков воинов Олега и Игоря погибло в войнах Свенельда, Святослава, Владимира и Ярослава? Наконец, каково было населения Киевщины во времена Игоря, во времена Владимира, во времена Ярослава? Это еще без учета тех, кто оседал в Киеве из наемников. Вот получив ответы на эти «простые» вопросы, мы будем иметь хоть отдаленное представление о динамике варяжской компоненты во времена первых князей и её развитии в исторической перспективе. Это не простая линейная функция, как считали мальтузианцы…
       

    • Ув.Александр!
        >>> Та полиэтничная «русь» варяго-славянская- и др. … с центром в Киеве …
      При этом даже иностранцы еще в середине 10в. хорошо различали росов/русов и славян (в т.ч. по языку)
      >>> То есть те (Гнездово) представляли собой уже некий чуждый, соперничающий клан, вероятно  даже претендовавший на часть торгового потока, а то и на передел влияния и власти.
      Да, полностью согласен, место там «козырное», грех не воспользоваться  
      2) >>> По генетике в Украине.
      Я думаю, пока рано без специальных исследований оценивать масштабы варяжского «вмешательства» в демографию ВЕ. Но если выяснится, что речь о нескольких процентах для 200млн. населения трех республик, то стоит уже задуматься о типе колонизации — вряд ли столько можно списать лишь на управленческое и военно-торговое присутствие.

      • Виталий, Вы бы тоже при личной встрече легко отличили по акценту выходца из Новгородской земли воеводу Добрыню («руса») и выходца из Новгородской, или Полоцкой или Ростово-Суздальской земли, высокопоставленного дружинника Микулу Чудина (тоже «руса»), который «засветился» в 1068 году в Киеве и в 1072 году в Вышгороде, от киевского воеводы Волчьего Хвоста (тоже «руса», но славянского уроженца Южной Руси). 

        • >>> Вы бы тоже при личной встрече легко отличили по акценту
          Ничего себе «акцент»! — Росское «Улворси»и славянское «Островунипрах», «Струкум» и «Напрези», и т. д. Это не «вилька» — «тарелька»

    •  
      Приветствую, Александр!
      Как то мы уже заворачиваемся по кругу уже обсужденного.
      1)

      Так ведь эти вопросы не ко мне, а к К. Михайлову – это его выводы по камерным захоронениям Киева и др. И не он один отмечает полный микс, особенно в Киеве. А есть еще и моравские артефакты. Никто не может атрибутировать чисто скандинавские могилы в Киеве. И это факт. А он говорит как минимум об ассимиляции/изменении религиозных представлений и обрядности.

       
       
      Ну, так тут и сказывается важность сравнительных характеристик захоронений из разых мест. А где эти сравнительные характеристики? Касаемо религиозных представлений Михайлов ясно говорит о скандинавской вере у создателей камерных могил. Касаемо «моравских» артефактов еще раз напомню, датировки Светланы Рябцевой, показавшей их появление на Руси не ранее 3 четверти Х века и имеющих болгарское происхождение. Это хорошо коррелирует с балканскими походами Святослава. Изменение религиозных представлений явно имело место у пруссов конца Х века, вместо камер делавших квазигробовые захоронения под курганами и засыпавших в могилах живого коня, а не убитого. Вот это религиозная адаптация,а не то, что видим, хоть в Киеве, хоть в Чернигове. Помещение в могилы награбленных и купленных артефактов, это не изменение религиозного ритуала.
      Ну, и еще раз о сравнительных характеристиках, ну давайте сравним компоненты I1 у ирландцев с украинскими. И что мы там находим. Если в украинской ftdna отфильтровать только записи с метками Ukraine и выделить субклады I1, отбрасывая неклассифицированные М253, то увидим интересную картину больше всего I1-Z58, меньше I1-Z63, и совсем мало S438+ CTS6364. Итак. получим распределение «германо-фризские»> «готские»>»скандинавские». Однако, обратившись к ирландской ftdna(кстати, прилично причесанной и с хорошим наполнением ок 8000 записей) мы обнаружим, что там очень схожее распределение, причем «германо-фризские» очень сильно превалируют над остальными, а «скандинавские» вообще ничтожны 0,3%. На основании этого вообще можно сделать вывод, что скандинавов в Ирландии не было, а россказни об основании викингами Дублина и почти 300 летнем их владычестве в Дублинском королевстве, это норманистские домыслы. Как это ирландцы до такого не додумались?
      К сожалению, нормандская ftdna в плачевном состоянии и выудить из неё что то едва ли удастся.
       
      2)

      Согласен, нелинейна. Но оценки с точностью до порядка (коэффициент 10) сделать можно. Потому что 590 млн. отличается от 250 млн. жителей б. СССР всего в два раза, а не в десять. То есть по порядку – Менделееев не ошибся.

       
      Но для демографии оценки порядка едва ли приемлемы. 100 000 и 900 000 это один порядок, но значения крайне разные.
       

      И в самом Киеве в первой трети 10-го века проживало максимум несколько тыс. чел

       
      Едва ли. Поскольку археологически, как нам рассказывает Алексей Комар, Киев начала Х века это три усадьбы на Подоле и три деревни на холмах. Очень большие сомнения, что там могло находиться несколько тысяч человек. Даже Летописец списка Мациевича пишет об очень маленьком Киеве. Разрастание Киева происходит только во второй трети века.
       

      Да и на севере уже Олег наверняка имел дело со славянской дружиной под началом варягов.

       
      Ну где на севере славянские дружины? После двух волн резни 840-х и 860-х всякое развитие на севере замирает вплоть до появления варягов конца 880х-890-х с ярко выраженным скандинавизмом. Разрушенная Ладога восстанавливается в 890-е, заброшенная Любша не восстанавливается, Изборск восстанавливается, Холопий городок восстанавливается, Ковно не восстанавливается. Городище строится заново.
       

      Тем более от Аскольда и Дира эта традиция инкорпорации местных кадров уже возникла.

       
      Инкорпорация кого с кем? Какого то безвестного отряда варягов с тремя луки-райковецкими деревнями? Как они датируются археологически?
       

      Отсюда, кстати, понятны поклонения и клятвы именно славянским богам и на оружии.

       
      На оружии еще понятны, а вот с Перуном большущие натяжки. С какого бодуна греческий писарь записывал имена языческих богов?
       
       

      Еще следует учесть и эффект репродуктивного успеха. Например, у варягов была не одна, а скорее всего несколько, в общем — множество наложниц/случайных связей, плюс жены. То есть один варяг оставлял как минимум несколько, а то и более потомков. И это компенсирует или даже превышает коэффициент снижения концентрации искомой галогруппы при перемешивании населения на территории вне контактной зоны. Поэтому предыдущие оценки остаются в силе. Кроме того, что в местах концентрации скандинавов все равно в большинстве случаев (может быть Смоленская область — исключение, но есть ведь и другие места, например Черниговщина, Киевщина, и др.), должны оставаться всплески повышенной концентрации их субкладов, хотя и размытые военными, миграционными, и иными процессами.

       
      Нуу, всеж несколько преувеличенное мнение об «озабоченности» варягов, навеянное известиями о жизни конунгов и явно сказочно-раздутыми сообщениями арабов. Много жен и наложниц, а так же много детей, могли себе позволить немногие (наложниц и детей тоже надо прокормить), конунги и ярлы, и то при наличии чрезмерной склонности к женщинам. Сообщения саг говорят нам, что подавляющее большинство скандинавов имело 2-3 детей, а часто и только одного. Гигантская детская смертность никуда не девалась. Даже большинство конунгов не имело склонности к «многосемейственности». К примеру у Гудреда охотника было всего два сына от двух жен — Олаф Альф Гёстрадира и Хальвдан Черный. У Олафа был всего один сын, Рёнгвальд Достославный, у которого была только одна дочь, не было даже побочных сыновей. Потому после смерти Рёнгвальда все его земли отошли кузену Харальду Хорфагеру. Сам Харальд был вторым и единственным выжившим сыном Хальвдана Черного, его старший брат умер(или был кем то убит, там очень смутное известие) в подростковом возрасте. Вот Харальд был падок на женское общество и оброс детьми не хуже Владимира, имея уйму жен и наложниц.
      Однако, таких многолюбивых конунгов, как Харальд и Владимир в скандинавские источники знают немного. Наиболее явный пример кроме них — Рагнар, имевший от трех жен и двух наложниц уйму сыновей. Однако, если взять сыновей самого Рагнара, то у них сыновей практически не было. У кого были, это два сына Бьерна Железнобокого и единственный сын Сигурда Змей в Глазу. Коли такова была ситуация среди конунгов и ярлов, то у простых керлов и хевдингов( а большинство саг повествует нам не о конунгах и ярлах, на бытовые темы) все было куда проще и прозаичнее.
      Едва ли кумулятивный эффект был так уж ощутим. особо на фоне убыли в боях.
      Интересно сравнить и с известиями о потомстве Ролло, герцога Нормандского. У самого Ролло был всего один побочный сын и четверо дочерей. У его сына Уильяма был только один побочный сын, официальный брак был бездетным. Первый брак Ричарда, сына Уильяма, был бездетен, и только во втором союзе у него было пятеро сыновей. Т.о. кумулятивное накопление в роду герцогов Нормандских стало появляться только в четвертом поколении.

  • Уважаемые Аксель и Виталий! Давайте временно несколько абстрагируемся и посмотрим на некоторые вопросы с другой точки зрения. У нас есть некий правитель – князь и его окружение, его дружина. 1) Этот князь/воевода, захватывая город, в данном случае Киев, не просто обустраивает его как свою базу, но как столицу. Он/они создают сеть крепостей и новых поселений, куда по приказу князя переселяются для освоения этой территории местные жители, славяне – поляне, древляне, и другие местные племена. Но не чужеземцы – скандинавы. При этом в ряде поселений есть небольшие отряды дружинников князя. 2) Дружина князя полиэтнична, с сильным заметным вкладом/управлением варяжского элемента. При этом сами князья/воеводы и их дружины, начиная с 907-911 годов, клянутся перед партнерами/чужеземцами на чужбине славянскими богами, которые они называют своими – Перуном и Волосом в сочетании с клятвой на оружии. Несколько позднее часть дружины и окружения князя оказывается уже христианами. 3) Во всех лревнерусских источниках для обозначения верховного правителя и начальника его дружины, и др. его  используются только славянские названия  «князь»( Все синхронные источники первой половиныX в. называют некоего правителя руси. В договорах князей Олега и Игоря они названы — «великий кнѧзь роуский», «Вторая страта элиты руси обозначена в договоре 911 года свѣтлые бояре или свѣтлые кнѧзи ( А. С. Щавелев) и «воевода», а также «отрок». Скандинавские термины отсутствуют. При этом титул воевода также упоминается и в трактате КБ: (древнейшая фиксация в трактате «Об управлении империей» — ὁ βοέβοδος ), и это записано со слов информатора. «Начальная часть раннего летописания знает набор социальных лексем, точно совпадающий… социальной номенклатурой. В Новгородской первойлетописи младшего извода (= Начальный свод, наиболее точно отражающий прото-нарратив, ставший основной летописного текста, «Сказание о первых русских князья»)это:князь и княгиня, воевода (Олег, Свенельд, Претич), муж (Олег, Свенельд, Претичи др.), отрок (по именам не названы). Все воеводы имеют свои собственные военные отряды: Олег — предводитель войска, напавшего на Константинополь, есть «отроки»у Свенельда и «дружина» «людей той стороны Днепра» у Претича»… «боярин»… ( А. С. Щавелев) 4) Согласно КБ, «их архонты со всеми росами» (οἱ αὐτῶν ἄρχοντες μετὰ πάντον τῶν Ῥῶς) выходят «в полюдие» (опять использован чисто славянский, но не скандинавский  термин). 5) Хорошее знание информатором КБ «росских» и славянских названий днепровских порогов, которые находятся не на славянской территории, говорит о смешанном составе войска росов, в котором равноправно используются обе номенклатуры названий. Об этом же говорит и описание обрядов с жертвоприношениями петухов и др., общими для всего войска. 6) Уже сын (князя Игоря) и некоторые другие родственники имеют славянские имена. 7) Археологи фиксируют полиэтничность захоронений элиты в Киеве, не находя ни одного чисто скандинавского комплекса. Они говорят только о новой социальной общности под названием «русь». 8) Киевская полиэтничная власть уничтожает Гнездово как альтернативный конкурентный центр под явным скандинавским управлением. 9) Генетический скандинавский вклад на территории Украины – распространенный с территории Поднепровья и Подесенья соответствует вкладу максимум 250-300 человек. 9) При этом «росы» привлекаются византийцами для военных действий, видимо как союзники/наемники с 912 года. «С начала X в. византийцы начали фиксировать регулярное прибытие руси в Константинополь14, службу руси в византийских войсках и союзнические отношения Руси сВизантией. Одним из первых сообщений о руси на византийской службе может являтьсяпассаж о народе Ῥῶς называемом οἱ Δρομῖται, помещенный в описании событий 904 г.,в так называемой Хронике Псевдо-Симеона15Эта Хроника является компиляцией,представляющей собой отдельную редакцию в семействе вариантов Хроники СимеонаМагистра и Логофета16Хроника Псевдо-Симеона сохранилась в двух рукописях, однаиз них Parisinusgr 1712 датируется по почерку XII в.17, а вторая (Cod. Escor .gr Y– I-4)является, скорее всего, ее апографом XVI в. В тексте Хроники Псевдо-Симеона есть два пассажа, включающие в себя заметку об этимологии этнонимов Ῥῶς и Δρομῖται (л. 4и л. 258 об.)18…Мы знаем,что чуть позже командующий морского похода против арабов логофет дрома патрикий Имерий в 910–911 г. использовал отряд народа Ῥῶς. Далее, в 910–911 г. 700 представителей народа Ῥῶς («Ῥῶς ψʹ») участвовали в морскойэкспедиции логофета дрома патрикия Имерия на Крит. Затем росы участвовали в военно-морских походах 935 г. при императореРомане I Лакапине (семь кораблей с 415 людьми) и 949 г. при Константине VII Багря-нородном (584 росов и 45 юношей при них).В этом же трактате есть упоминание крещеной руси («οἱ βαπτιζμένοι Ῥῶς») на визан-тийской службе в 946 г. Служба представителей руси в Византии предусматривается обоими договорами князя Олега с императорами Львом VI и Александром и князя ИгоряРюриковича с византийскими императорами Романом I Лакапином, Константином VIIБагрянородным и Стефаном Лакапином. Наконец, в 956 г. арабский историк Абу-л-Хасан ‘Али ибн ал-Хусайн ал-Мас‘уди в «Книге предупреждения и пересмотра» уже уверенно пишет: «…Ар-Рус… вошли многие из них в настоящее время в общностьар-Рум (Византийская держава) подобно тому, как вошли ал-Арман (армяне) и ал-Бургар (болгары), которые [представляют собой] один из видов ас-Сакалиба (славяне),и ал-Баджанак (печенеги) из тюрок. И они [византийцы] поместили их [русов, армян,болгар и печенегов] гарнизонами во многих из своих крепостей, примыкающих к гра-нице аш-Шамийа (сирийской), обратили их против Бурджан (бургундцев?) и другихнародов, враждебных им и окружающих их владения». В этом же трактате есть упоминание крещеной руси («οἱ βαπτιζμένοι Ῥῶς») на византийской службе в 946 г… В письме подданного царя Хазарии Иосифа, который предпо-ложительно правил в промежутке между 920 и 960-х гг., — анонимного хазарского еврея(так называемый «Кембриджский документ» или «Документ Шехтера») фигурируетв качестве союзника византийского императора Романа I Лакапина царь («мелек») руси(R-W-S-Y’) по имени «H-L-G-W» (в русской транскрипции: Х-л-г-у, относительно точ-ная древнееврейская передача скандинавского имени Helgi В письме, которое можно датировать промежутком между 921 и 924 гг., вероятнейвсего, 922 г., патриарха Николая I болгарскому царю Симеону Великому росы уверенноназваны как один из военных союзников Византии: «…Откуда же причина того, чтосейчас нас поражает сильное жало [боли], послушай меня, возлюбленный друг (царьБолгарии Симеон. —А. Щ.), общее движение мощное, насколько мне понятно, по цар-скому решению против твоей области (семантически ближе всего русский перевод:Твоих владений с изменением числа. —А. Щ.) и твоего народа было или будет организовано: росы вместе с теми же патдзинаками (= печенегами. —А. Щ.) и еще же аланы и с запада». В итоге поиска опорных дат в письменных источниках, можно констатировать, чтосоздание политии первых Рюриковичей происходило после условного 900 г., о чем про-ницательно, хотя и без специального обоснования, писали С. Франклин и Дж. Шепард.География и структура территории державы Рюриковичей в первой половине X в. реконструируется на основе триангуляции опорных точек, известных по синхроннымписьменным источникам. Необходимо исключить из системы доказательств данныео более поздней территориальной форме Руси, то есть отказаться от попыток запол-нить «белые пятна» с помощь прямолинейной ретроспекции. Исходя из этих принципов,фактически единственной основой для реконструкции географии обитания руси первой половиныX в. является трактат «Об управлении империей» императора Константина VII Багрянородного (А. С. Щавелев ««ДЕРЖАВА РЮРИКОВИЧЕЙ»В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ X ВЕКА: ХРОНОЛОГИЯ, ТЕРРИТОРИЯ И СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА) https://www.academia.edu/33926952/%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%90%D0%92%D0%90_%D0%A0%D0%AE%D0%A0%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%99_%D0%92_%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%92%D0%9E%D0%99_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%9D%D0%95_X_%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%90_%D0%A5%D0%A0%D0%9E%D0%9D%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF_%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%AF_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%90_The_Rurikids_Polity_in_the_first_half_of_the_10th_century_Chronology_Territory_and_Social_Structure  Далее привлечение варягов как наемников постоянно фигурирует в древнерусской и византийской истории. Здесь также можно отметить, что участие росов (чисто скандинавов, или смешанных со славянами, в византийских войнах означает и уменьшение числа  варягов в дружине Олега-Игоря. Таким образом она автоматически замещается местными дружинниками,становясь преимущественно славянской по составу, и со славянскими же терминами начиная с воеводы и обычаями. Это же касается уменьшения генетического вклада варягов в генофонд населения Киевской Руси. Выводы: этносоциальные и биологические законы отменить нельзя: мы наблюдаем быструю ассимиляцию первых варягов, начиная с Олега и его дружины в славянской среде вплоть до этнопсихологических аспектов (религия, имена детей, и др.). При этом ряд скандинавских обычаев, особенно воинско-дружинных, имен — сохраняется, как и знание скандинавского языка для взаимодействия с другими варягами/скандинавами. Во втором поколении дети варягов уже имеют славянские имена. При этом во внешних договорах используются именно славянские имена — у кого они появлялись. При этом методы обустройства подвластной территории с целенаправленным заселением ее местным переселяемым населением говорит а) о симбиозе с этим населением, и легитимности киевской княжеской власти в глазах местного населения, начиная с киевлян, б) о том, что ославянивающиеся киевские князья рассматривали эту территорию как свою, и укоренились на ней. в) Поэтому их реальная государственная политика и действия представляют симбиоз двух аспектов — варяжского (военные походы, торговля), и славянского (государственное обустройство территории, полюдие (взнимание дани),  расселение подвластных племен/ групп населения),  как правителей преимущественно славянского (даже дружина славянская как минимум на 75% и во главе с воеводой) , (но, конечно, с некоторой долей угро-финских и др. народов) — Древнеруского государства с элитой варяжско-славянского происхождения. Иными словами, значительное информационное присутствие скандинавских имен в составе элиты вводит в заблуждение и не означает существования собственно скандинавской династии со скандинавским двором, скандинавскими обычаями и скандинавской религией (ср. русские и немецкие имена и титулы и др. 18-го века в России). В реальности обнаруживается полиэтнический и поли-этнокультурный  микс с минимальным генетическим вкладом скандинавов, перерастающий в собственно славянскую ДР. Этот вывод был сделан и ранее на основании проведенного факторного анализа.    
    P. S. Для сравнения. О доли немцев в российском госуправлении в 19-м веке: «Государственная и военная служба:
    В конце XIX-го начале XX-го века в российской армии и государственном аппарате служило ок. 35.000 лиц немецкой национальности. (При том, что всех чиновников I-XIV классов в сер. 19/го века  было около 61 тыс. — А. Б.). 300 лиц немецкой национальности занимали высокие должности губернаторов. Только из двенадцати министров финансов России было 5 немцев.
    В 1880 доля немцев во внешней дипломатической службе составлял 57%.
    Многие немцы работали в центральном аппарате. С 1835 по 1902 годы они составили одиннадцать из восемнадцати руководящих административных чиновников и пять из восьми директоров канцелярии.
    Значительное влияние на политику России имел также Державный и Государственный советы. Из их 215 членов с 1894 по 1914 годы было 48 немцев, что соответствует 22 %.
    В министерстве внутренних дел только единичные лица немецкой национальности занимали в руководящие должности.
    Со времен правления Петра I (1696-1725) многие немцы служили в российском офицерском составе. После указа от 1712 г. они автоматически получили дворянский статус.» https://www.russlanddeutsche.de/ru/rossijskie-nemtsy/istoriya/iz-istorii-rossijskikh-nemtsev.html
    Таким образом присутствие значительной иностранной компоненты даже в аппарате управления или в царствующей династии не делает страну/государство  иным или изменяет его национальный и религиозно — культурный характер,  а также законы его развития и эволюции.

    •   Приветствую, Александр!  
      1)

      Этот князь/воевода, захватывая город, в данном случае Киев, не просто обустраивает его как свою базу, но как столицу. Он/они создают сеть крепостей и новых поселений, куда по приказу князя переселяются для освоения этой территории местные жители, славяне – поляне, древляне, и другие местные племена. Но не чужеземцы – скандинавы. При этом в ряде поселений есть небольшие отряды дружинников князя.

          Откуда известно, что не другие? Возникновение явно норманнских гарнизонов в Шестовице, в Поволжье, усиление норманнского присутствия в Гнездово после разгрома 960-х, появление норманнских гарнизонов в Полоцке после присоединения его к державе Владимира, норманнский гарнизон в Пскове после основания его Ольгой говорит об обратном.  
      2)  

      2) Дружина князя полиэтнична, с сильным заметным вкладом/управлением варяжского элемента. При этом сами князья/воеводы и их дружины, начиная с 907-911 годов, клянутся перед партнерами/чужеземцами на чужбине славянскими богами, которые они называют своими – Перуном и Волосом в сочетании с клятвой на оружии. Несколько позднее часть дружины и окружения князя оказывается уже христианами.

        Христианами они фигурируют уже в первом договоре, но вот вставка Перуна в договор, составленный греками, наводит на размышления о том, что он явно редактировался.  

      Во всех лревнерусских источниках для обозначения верховного правителя и начальника его дружины, и др. его используются только славянские названия «князь»( Все синхронные источники первой половиныX в. называют некоего правителя руси. В договорах князей Олега и Игоря они названы — «великий кнѧзь роуский», «Вторая страта элиты руси обозначена в договоре 911 года свѣтлые бояре или свѣтлые кнѧзи ( А. С. Щавелев) и «воевода», а также «отрок». Скандинавские термины отсутствуют. При этом титул воевода также упоминается и в трактате КБ: (древнейшая фиксация в трактате «Об управлении империей» — ὁ βοέβοδος ), и это записано со слов информатора. «Начальная часть раннего летописания знает набор социальных лексем, точно совпадающий… социальной номенклатурой. В Новгородской первойлетописи младшего извода (= Начальный свод, наиболее точно отражающий прото-нарратив, ставший основной летописного текста, «Сказание о первых русских князья»)это:князь и княгиня, воевода (Олег, Свенельд, Претич), муж (Олег, Свенельд, Претичи др.), отрок (по именам не названы). Все воеводы имеют свои собственные военные отряды: Олег — предводитель войска, напавшего на Константинополь, есть «отроки»у Свенельда и «дружина» «людей той стороны Днепра» у Претича»… «боярин»… ( А. С. Щавелев)

        Касаемо воеводы. Давайте почитаем места, из Константина)    
        [Знай], что народ турок имел древнее поселение 1 близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия — по прозвищу их первого воеводы 2. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него.
      ……
        Через недолгое время упомянутый хаган, архонт Хазарин, сообщил туркам, чтобы они послали к нему Леведию, первого своего воеводу. Посему Леведия, явившись к хагану Хазарии, спросил о причине, ради которой хаган отправил посольство, [требующее], чтобы Леведия пришел к нему. Хаган сказал ему: «Мы позвали тебя ради того, чтобы избрать тебя, поскольку ты благороден, разумен, известен мужеством и первый среди турок, архонтом твоего народа и чтобы ты повиновался слову и велению нашему» 14. Отвечая хагану, тот произнес: «Твое отношение ко мне и твой выбор я высоко чту и изъявляю тебе подобающую благодарность, но поскольку я неспособен к такой власти, то не могу повиноваться 15. Есть, впрочем, иной, помимо меня, воевода, называемый Алмуц 16 и имеющий сына по имени Арпад 17. Лучше, чтобы один из них, либо этот Алмуц, либо его сын Арпад, стал архонтом и повиновался слову вашему». Итак, довольный такой речью, упомянутый хаган дал Леведии своих людей и послал их с ним к туркам. Когда они беседовали об этом с турками, то турки предпочли, чтобы архонтом скорее оказался Арпад, чем его отец Алмуц, как более достойный, более желанный из-за его разума, рассудительности и мужества и способный к такой власти. Его-то они и сделали архонтом, по обычаю — «закану» 18 хазар подняв его на щите 19.    
      Обратим внимание — Рассказывая о «турках» — венграх и хазарах, Константин упоминает термины «воевода», «закан» — явно искаженное «закон», что выдает его информатора — славянина, рассказывавшего Константину о венграх и хазарах, используя славянские термины, для обозначения слов, коим он был не в состоянии подобрать греческие термины.   К русам это не имеет никакого отношения. Будем венгров и хазар записывать в славян? А что? Альмыш и Арпад, чем не славяне?? А уж Иосиф и Пейсах, — да самые настоящие..      
      Касаемо «полюдия» вообще трактовка греческого πολυδια, хоть и напрашивается аналогия с полюдие, но эта версия не безупречна фонетически По гречески оно читалось бы «полидиа». Версия, что υ Константин употребил вместо ю или у, разбивается об факт, что к Х веку эта буква уже много столетий читалась как И. Тому доказательства и заимствования в латынь аналогичной Y, как i-grec — и-греческое, а не ю-греческое, и заимствование в русский из византийского греческого терминов: μυρο — миро, Σύνοδος — синод и др, имен: Мύρον-Мирон, Πολύκαρπος — Поликарп и др. 
      При этом, само построение фразы Константина,как его печатают издатели, выглядит парадоксальным.
      Ἡνίκα ὁ Νοέμβριος μὴν εἰσέλθῃ, εὐθέως οἱ αὐτῶν ἐξέρχονται ἄρχοντες μετὰ πάντων τῶν Ῥῶς ἀπὸ τὸν Κίαβον, καὶ ἀπέρχονται εἰς τὰ πολύδια, ὃ λέγεται γύρα…  
      Константин пишет так, будто для него «πολυδια» вполне понятное слово и употребляет его с определенным артиклем,что практически невозможно с термином, который бы он не понимал, и ему надо было бы его объяснять.   При этом, несоответствия артиклей и окончаний τὰ πολύδια и ὃ λέγεται γύρα ставит много вопросов к переписчику. Артикль τὰ это аккузатив среднего рода, однако в πολύδια стоит окончание женского рода. Артикль ὃ это номинатив мужского рода, но γύρα стоит опять в женском роде вместо необходимого γύρος.  
      В результате получается  
      «и удаляются в τὰ πολυδια, ὃ именуемый γύρα…    
        γύρα — еще один интересный момент. Обычно выводят его из γύρος -вращение(откуда гироскоп), однако употребление странной формы -γύρα не имеющей объяснения(термин употребляется в изданиях с определенным артиклем ὃ мужского рода, но слово употреблено с женским окончанием -α), наши переводчики решили через искусственный конструкт «кружение», хотя это элементарно может быть объяснено ошибкой писаря.
        Обратившись к рукописям codex Parisinus Grec-2009 и codex Parisinus Grec-2967(хотя считается, что в основе всех известных рукописей лежит Grec-2009), увидим в них разночтения,   В рукописи Grec-2009 (л.18об) интересующее нас место читается  
      καὶ ἀπέρχωνται εἰς τὰ(ι?) πολύ δια(ι?) ὃ λέ||γται γ(ί?)ρα
        Разночтения с издательскими публикациями в четко читаемом ω вместо ο в слове ἀπέρχωνται, в возможном наличии ι в концах τὰ(ι?) и πολύ δια(ι?), что является следствием особенности почерка писаря, у него α писалось с подъемом хвостика, и отличить написание α и αι можно с трудом. При этом, между πολύ и δια явен пробел. В λέγεται у него пропущено второе ε и написано λέγται. А вот увидеть γύρα можно только при огромной фантазии. Знаком, что после γ должна стоят гласная указывает наличие ударения, но после γ четко читается ρ.  
          В кодексе Grec-2967(л.6) картина изрядно иная. Интересующие нас слова написаны τὰπολυδια слитно, а в Гυρα буква Г стоит заглавная, подразумевая собственное имя.   Т.е. переписчики кодекса Grec-2967 Эпархий и Михаил Дамаскены не понимали смысла слов и пытались дать им свои трактовки. Это тем страннее, что πολύ δια это хорошо известный оборот(напр. у Аристотеля: «»Εμπεδοκλής μετήνεγκεν έντους Περσικος είπών “άλφιτον Α — ύδατι κολλήσας». και αναλίσκει πολύ δια τύτο»(Προβλήματα КА) или у Тимофея Кириакопулоса» Μόλoν τύτο εσυ τροασαθόντας τόσον πολύ δια το σώμα, δεν σε εννοιάζει ποσώς δια τlu ψυχluυ.» в «Προαγωγη της Χριστιαν») , однако он не требует пред собой артикля. По этой причине переписчики решили, что артикль и два последующих слова образуют один конструкт τὰπολυδια, не имеющий смысла.
      Как я полагаю, с «πολύ δια» там все гораздо проще.
      Первая вероятность: У писаря Михаила банально пропущена или не прописалась в пробеле буква «ο», странно, но что то ни ДюКанге, ни Моравчек не вспомнили о старом библейском термине «πολυοδια» — «долгий путь» См Lampe Patristic Lexicon стр 1117, Sophocles Evangelinus Apostolides — Greek lexicon of the Roman and Byzantine periods (from B.C. 146 to A.D. 1100) стр 907. Употребление см Sept.Esai.57,10, Greg.Nyss.III,352C.  
      В результате получится вполне логичное:  
      удаляются в долгий путь (τὰ πολυоδια), именуемый круг…  
      Хотя это не снимает вопросов с употреблением грамматических форм -τὰ πολυоδια и ὃ λέγεται γύρα.  
      Вторая вероятность: Нельзя исключать, что писарь Михаил, которому принадлежит создание кодекса Grec-2009 во времена Ионна Дуки, пользовался испорченным протографом, и в реальности после πολύ δια стояло какое то слово, которое не сохранилось, и артикль τὰ относится к нему, а оборот πολύ δια имеет свой исконный смысл — очень много, очень большой и пр. И это точно соответствует раздельному написанию πολύ δια в кодексе Grec-2009.    
      Касаемо летописей я б не был столь уверен в опоре на них. Они записывались минимум через сто лет после Святослава, причем, первыми записывали присланные на Русь болгары и греки, в соответствии со своим лексиконом. Самые оптимистичные предположения, что дошедший до нас Начальный свод относится к 1070-1090 гг, хотя списки его вообще 15 века, не ранее.
        4)

      » Археологи фиксируют полиэтничность захоронений элиты в Киеве, не находя ни одного чисто скандинавского комплекса. Они говорят только о новой социальной общности под названием «русь». «

        А где там вообще «чистые» захоронения? Михайлов прямо пишет об иноэтничной и новой в этих местах общности, но чуждой славянам и финно-уграм.
        «По-видимому, камеры – это дохристианский погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси. Эта группа формируется в городах, отличается от окружающих славянских и финно-угорских племен. Она имеет ярко выраженную североевропейскую составляющую и вещевой набор, указывающий на её связи с международной торговлей.»
        Т.е. Михайлов видит в пестром вещевом наборе следы международной торговли, а не этническое смешение.
      5)  

      Киевская полиэтничная власть уничтожает Гнездово как альтернативный конкурентный центр под явным скандинавским управлением.

        Угу, только если до разгрома Гнездова скандинавское управление было не очень выразительным, после оно стало сверхдоминирующим.
        6)  

      » При этом «росы» привлекаются византийцами для военных действий, видимо как союзники/наемники с 912 года. «

       
      Не с 912-го а пораньше. Поход на Крит датируется 910 годом. Кроме того, еще со времен Михаила упоминается гвардия фарган, которое эволюционировало в варанг — варяг.  
      При этом:  
      1) Арабские географы говорят о грабительской политике русов к славянам, что подтверждают и фраза Святослава о поставках рабов из Руси, и Раффельштатский таможенный устав, говорящий о поставках русами рабов.
        2) Греки четко говорят о росах от рода франков.  
      3) Лев Диакон говорит о совете росов под название «кометон», не имеющий славянского происхождения. Святослав, хотя и имеющий славянское имя, двух своих сыновей называет германскими именами Олег и Владимир.
        5) Наличие упоминаний Перуна и Велеса в договорах князей с греками не имеет византийского происхождения, а несет следы правки летописцем.
        6) Летописец Начального свода уверен, что первым ставить идолов и устраивать языческие капища в Киеве и Новгороде стали Владимир и Добрыня.  
      7) Ловмянский утверждает, что Волос не имеет славянского происхождения, а является отражением балканского культа Св Власия, покровителя скота, и был занесен на Русь только в ходе балканских походов Святослава. Так что его упоминание в «договорах» — анахронистично.  
      8) «Моравское» влияние на Руси проистекает из Болгарии и хронологически увязывается с походами Святослава.

  • Уважаемый Аксель! «1) А как тогда насчет «угорских», и вообще степных, артефактов в скандинавских захоронениях? Как быть с феноменом, описанным Charlotte Hedenstierna-Jonson, «мода на степное»? Так ведь эти вопросы не ко мне, а к К. Михайлову – это его выводы по камерным захоронениям Киева и др. И не он один отмечает полный микс, особенно в Киеве. А есть еще и моравские артефакты. Никто не может атрибутировать чисто скандинавские могилы в Киеве. И это факт. А он говорит как минимум об ассимиляции/изменении религиозных представлений и обрядности.
    2) По генетике: «Это идеи практически в рамках мальтузианской логики. Приблизительно так же, рассуждают обвинители коммунистов в том, что не исполнились прогнозы Меделеева, в 2000 году на территории бывшей РИ не жило 590 млн человек. Демография не столь линейна, как представлялась мальтузианцам.» «Вот получив ответы на эти «простые» вопросы, мы будем иметь хоть отдаленное представление о динамике варяжской компоненты во времена первых князей и её развитии в исторической перспективе. Это не простая линейная функция, как считали мальтузианцы…»   Согласен, нелинейна. Но оценки с точностью до порядка (коэффициент 10) сделать можно. Потому что 590 млн. отличается от 250 млн.  жителей б. СССР всего в два раза, а не в десять. То есть по порядку – Менделееев не ошибся. Большие числа тем и хороши, что можно давать вполне правдоподобные оценки. И даже если мы возьмем 4-5% “скандинавских» I1 -это ситуацию принципиально не изменит.Теперь об оценке населения ДР.  По мнению Ловмянского (Польша) для семьи из 6 человек при двупольной системе необходимо было иметь 22 гектара земли. Для Руси X-XI веков параметр составляет около 3 чел. на 1 кв. км. Соответственно, площадь Киевской и Черниговской областей – 28, 1 + 31,9 = 59 тыс. кв. То есть достижимый максимум – 180 тыс. чел. А для сер. XII века население Киева П. Толочко оценивал ок. 30-50 тыс. чел.Но в начале X -го века конечно население было, конечно, намного меньше. То есть положенные в оценку 50 тыс., да еще в контактной с варягами зоне – это максимум (я еще конечно и завысил). И в самом Киеве в первой трети 10-го века проживало максимум несколько тыс. чел. Отсюда и оценка – несколько сот скандинавов – это максимум из тех, кто оставил генетический след. Погибшие и ушедшие «до того как» не с счет. С Олегом могло прийти около 200 варягов, плюс вспомогательные войска. Плюс местная дружина, оставшаяся служить после переворота/захвата Киева, человек 100-200.  Вот вам и 400 дружинников у «царя русов». Для походов и подчинения соседних земель в рядовые дружинники набираются и обучаются местные кадры – то есть славяне, в глазах которых Киевские князья (не конунги!) – легитимные правители, и они уже поклоняются славянским богам. (И они ставят новые города, и расселяют славянское же население по своей территории). Тем более от Аскольда и Дира эта традиция инкорпорации местных кадров уже возникла. Да и на севере уже Олег наверняка имел дело со славянской дружиной под началом варягов. Если теперь варяги выступают в роли «офицеров», старших дружинников, то 200 варягов в принципе,  могут возглавить подразделения целого войска из 2-4 тыс. чел. а то и больше, при наличии славянских «старшин» над «отроками». И все это – уже «русы». Плюс некоторые возможные пополнения с севера — для походов на Византию и Каспий. Отсюда, кстати, понятны поклонения и клятвы именно славянским богам и на оружии. Против основной массы собственных воинов и собственного населения не попрешь, примешь их веру… Для контроля торгово-транзитных пунктов типа Шестовице, Гнездово, Вышгорода, Выползова, и др. достаточно по 60-70 чел. дружины, как и считается сегодня. Из них варягов – в ряде мест — достаточно нескольких, до 10 чел. . Походы и естественная убыль приводят к замещению части варягов славянскими военачальниками в этой новой дружинной общности – «руси». Выжившая варяжская часть из ближайшего окружения князя становится элитой (боярами), чьи имена фигурируют в договорах, но рядом и славянская элита – не случайно же используется термин «воевода». Дети варягов, в том числе и самих рюриковичей во втором поколении уже получают славянские имена и далее быстро ассимилируются вместе с Рюриковичами в славянском окружении, становясь воинами и элитой нового славянского государства  с династией варяжского происхождения, и уже наемной (по давно сложившейся практике) варяжской части дружины. С ними еще общаются на скандинавском языке, который не забыт в силу регулярных контактов. Однако со славянскими поддаными давно общаются на древнерусском языке. Это конечно схематический сценарий, но он следует как из факторного анализа, так и из ряда данных, и ничему не противоречит.

  • Уважаемый Виталий! 1) » Но если выяснится, что речь о нескольких процентах для 200 млн. населения трех республик, то стоит уже задуматься о типе колонизации — вряд ли столько можно списать лишь на управленческое и военно-торговое присутствие.» Однако правдоподобную оценку можно сделать. Если это действительно несколько процентов, например 5% (условно — надо ведь проверять субклады), и все они от варягов, то они возникли в основном в результате миграционно-диффузионных процессов населения из контактной варяго-славянской зоны, возникавшей вдоль речной системы Восточной Европы. С последующим увеличением в численности, как и все остальное население. Какое местного количество населения могло проживать в этой контактной зоне? От силы десятки тысяч, и то большая часть — тяготела к торгово-ремесленным городищам. И это на протяжении 150-200 лет. То есть, взяв самый возможный максимум — около 100 тыс. местного населения в контактной зоне, мы получаем около 5000 чел. — носителей скандинавского I1 на 150 лет контактов. А это дает 33 чел. в год. На 10-15 лет «порционного» вклада от пришедшей группы варягов получается 330-500 человек. И порядок цифр не меняется, даже если мы увеличим население в контактной зоне в два раза! Я уже писал, что ситуация чем-то похожа на Митанни — небольшая группа индоариев на колесницах вторглась к хурритам и  образовала свое государство. Они конечно ассимилировались в хурритской среде, кроме индоарийских династических имен и имен богов, которыми они клялись, а также, конечно коней и колесниц ничего у них своего специфического не осталось. А в нашем случае, и боги у варягов с момента прихода в Киев — уже славянские, что говорит о быстрой ассимиляции. С другой стороны, поддержание контактов с северными варягами, практика их наемничества — привело к сохранению и ряда скандинавских аспектов — например языка, дружинной культуры, восприятия новых веяний, в том числе и в обрядности. (С переводом «с французского» (то бишь скандинавского) — на нижегородский» (древнерусский), и обратно -уже позднее  :) ) 2) И еще очень важный момент: если ты породнился с местным населением, одной веры с ним — оно твое, и твой союзник. И ты заботишься о его расселении, создании городов и процветании собственного складывающегося государства. Это и есть вариант поведения киевских князей.  А если население тебе просто безразлично или враждебно, что это просто объект для добычи добра. Это стандартный варяжский вариант. (А в складывающейся Киевской Руси мы видим эти обе стратегии — внутреннюю для развития, и внешнюю, связанную с походами). Поэтому ДР и возникла в Киеве, и не могло возникнуть где-то еще в ВЕ, где промышляли и торговали норманны. Не говоря уже о том, что на юге было множество стимулирующих, ввиду взаимодействия,  влияний от соседних государств, включая и родственную Великую Моравию.

    • Приветствую, Александр!
      1) >>> носителей скандинавского I1
      У норманнов не только I1. Вот, к примеру, у Рюриковичей — N1, «северобалтийский» снип.
      Возьмем хотя бы самые представительные гаплогруппы: у современных шведов 37% I1, 21,5% R1b. У норвежцев и датчан — I1 и R1b вообще поровну (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). Конечно, и здесь потребуется поиск конкретных субклад R1b. Но уже понятно, что вместе с I1 шло как минимум не меньшее количество носителей других гаплогрупп

      Мое <<< » Но если выяснится, что речь о нескольких процентах для 200 млн. населения трех республик, то стоит уже задуматься о типе колонизации — вряд ли столько можно списать лишь на управленческое и военно-торговое присутствие
      Ваше >>> Однако правдоподобную оценку можно сделать. Если это действительно несколько процентов, например 5% (условно— надо ведь проверять субклады), и все они от варягов, то они возникли в основном в результате миграционно-диффузионных процессов населения из контактной варяго-славянской зоны… Какое местного количество населения могло проживать в этой контактной зоне? От силы десятки тысяч, и то большая часть — тяготела к торгово-ремесленным городищам. …То есть, взяв самый возможный максимум — около 100 тыс. местного населения в контактной зоне …
      Как раз при подобных допусках картина получается очень печальная.
      Предположим- беру озвученные Вами оценки и допуски — что сейчас среди нас потомков норманнов по гаплам 5%, население контактной зоны (которое впоследствии «разнесет» варяжские гаплы по всему ареалу) в 10веке — 100тысяч, а количество «базовых» норманнов на Руси — 1,0-1,5тыс.чел.
      Численность населения Древней Руси приму (по умеренной оценке) — пусть даже в 3 млн. на конец 10в. (распространенные оценки — см., напр.:ТаланинВ.И. Русскиесословия: история и современность.-Запорожье, 2006. С.42-44 — 5,5-6,5млн., Ловмяньский Г. — мин.4,5млн. только славян, Корешкин А.И. — 6млн.). После 10в. не беру, т. к. к 11в. многие знатные русы (сиречь «альфа-самцы») погибли, знать в целом ославянилась, а рядовые русы и славяне уже уравнивались в правах (РП).
      Итак, 5% от 3млн. = 150тыс.чел. — потомков «базовых» норманнов на конец 10в. Т.е. получается, что эта «тыща-полторы» смогла «оваряжить» не только контактную зону на 100%, но и еще впридачу к ней 50%. И в итоге количество генетических «варягов» умножилось в 100-150раз за 100лет! Разумеется, такое или подобное совершенно нереально. Даже если сократим варяжский конечный вклад до 2% — все равно на выходе имеем «оваряживание» 60% населения «контактной» зоны, или прирост потомков в 40-60 раз, что столь же фантастично.
      Остается увеличивать во много раз численность исходных варягов — например, до 10 тысяч человек. Получаем прирост — в 6 раз за 100 лет. Тоже слишком много, учитывая короткий век многих воинов, высокую детскую смертность, присутствие скандинавок и др. Эффект репродуктивного успеха в масштабах большой группы все же ограничен из-за ее неоднородности и усреднения.
      Вот и выходит, что генетика в первом приближении выдает весьма нескромные цифры наличия норманнов на Руси, которые не снились даже многим «норманистам» (десятки тысяч), и лишний раз ставит вопрос перед археологами и антропологами о необходимости уточнения или пересмотра критериев этнической атрибуции, в том числе в Киеве.

      2) >>> И еще очень важный момент: если ты породнился с местным населением, одной веры с ним — оно твое, и твой союзник. И ты заботишься о его расселении, создании городов и процветании собственного складывающегося государства. Это и есть вариант поведения киевских князей. А если население тебе просто безразлично или враждебно, что это просто объект для добычи добра. Это стандартный варяжский вариант.
      На свиноферме тоже заботятся о ее обитателях: умный хозяин — хорошо заботится, плохой или временщик («варяг») — не очень, но ни тот, ни другой вроде не пытаются с ними породниться…
      Качество гос.деятельности определяется не происхождением, а дальновидностью и талантами правителя.

      • Уважаемый Виталий! Из Ваших рассуждений не совсем понятно кто Рюрик – норманн, викинг, варяг или рус? Если брать его гаплогруппу, то предположительно она появляется при разделении балтославянского языка в районе Смоленска 3,5 тыс лет назад. Я бы отдал приоритет балтам в родословной Рюрика. Опять же в Рюриковичах не видно общепринятой норманнской антропологии (высокие, светловолосые с влиянием уральской расы). И всё-же гаплогруппы I1 – автохтонная и R1b – индоевропейская более характерны для норманнов, чем N1c1d1, и нехарактерны для восточных славян и балтов.
        Второе. Профессиональный руководитель общество.м (Рюрик) и профессиональный воин (викинг) – разные люди. И подготовить управленца намного сложнее. Поэтому качество гос.деятельности определялось в средние века именно происхождением, которое способствовало обучению данной деятельности и практике.  

        •  Ув.Игорь!
          1. По поводу Рюриковичей — см. мое сообщение для Александра Букалова 13.11.2018 в 18:12
          2. Чему можно было обучиться у в.-слав., ф.-у. и прибалтийских племен Игорю, Олегу или гипотетическому Рюрику по части государственного строительства?

          • Уважаемый Виталий! Я видел Ваше сообщение и был несколько удивлён категоричностью. Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения. А вот превращение Вами их в германоязычных норманнов – не совсем понятно. Опять же Рюрик должен был владеть языком многочисленных кривичей, чтобы возглавить их. А у наёмников норманнов с познаванием местных языков по-видимому были проблемы.
            2. Я говорил о причинах возникновения царских династий. Информацию о государственности Рюрик (его предки) могли почерпнуть у кого угодно из иноземных купцов. Да и славяне принимали участие в разных гос.образованиях в виде вассалов по-больше, чем скандинавы.

            • Ув.Игорь!
              >>> Я видел Ваше сообщение и был несколько удивлён категоричностью.
              Мой вывод «Данных мало, но чаша весов пока склоняется на сторону Швеции” — категоричный?
              >>> Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения.
              Удивительная информация, но в любом случае мы говорим о конце 1т/л н.э.
              >>> А вот превращение Вами их в германоязычных норманнов – не совсем понятно.
              Насколько могу судить, историки, археологи и лингвисты не знают никаких балтоязычных племен в Скандинавии — в отличие от германских
              >>> Опять же Рюрик должен был владеть языком многочисленных кривичей, чтобы возглавить их.
              Не уверен, что Гитлер владел славянскими языками
              >>> Да и славяне принимали участие в разных гос.образованиях в виде вассалов по-больше, чем скандинавы.
              Славянские рабы были одной из главных статей экспорта из Славонии. Думаю, что вряд ли рабство или нижайшее подданство располагает к познанию механизмов гос.управления. А в Скандинавии к тому времени уже предпринимались попытки объединения племен, создавались непрочные, но все же раннегос.образования. Норманны служили наемниками в Хазарии и Византии, им было у кого поучиться

          • Уважаемый Виталий! …чаша весов пока склоняется на сторону Швеции,  мы говорим о конце 1т/л н.э.  Марковские процессы в данном случае не подходят. Швеция имеет свою историю до Рюрика.
            Насколько могу судить, историки, археологи и лингвисты не знают никаких балтоязычных племен в Скандинавии — в отличие от германских. Историки о древней Скандинавии практически ничего не знают. Археологи фиксируют культуры и они в Швеции не германские. Лингвисты в затруднении. Ничего удивительного – наложение германского и балтского на древний язык КШК сложно просчитать. И наша великолепная генетика чётко показывает в Скандинавии автохтонов, индоевропейцев, германцев, балтов и угрофиннов. Можно также рассмотреть европейский неолит, оригинальные гены светлости кожи. Антропология классических скандинавов также имеет свои особенности. И Рюриковичи в неё не вписываются, особенно носы.
            Не уверен, что Гитлер владел славянскими языками. По Вашей версии Гитлера запросили покомандовать славянами. Оригинально.
            Славянские рабы были одной из главных статей экспорта из Славонии. А были ли вообще эти славянские рабы? Все культуры, в которых принимали участие славяне – сборные. Включали иранский, балтский, угрофинский, германский, фракийский, греческий, еврейский, хазарский, тюрский составляющие на разных этапах развития. Вспомним изображение конного авара и пленного грека. Так может греки были рабами? Вы повторяете измышления немецких историков о неполноценности славян. Но Иордан с Вами несогласен, да и греческие историки тоже. Археологи не видят славянского рабства при готах. С гуннами вообще очень тёплые отношения у славян.
            Норманны служили наемниками в Хазарии и Византии, им было у кого поучиться. Не понялВас. Норманны это национальность (неужели германцы?) или разноэтнические группы солдат-профессиональных наёмников? Или Вы сторонник «чистоты» нации в давней Скандинавии? Солдат ни психологически, ни теоретически, ни практически –  не подготовлен к управлению государством. Воинский устав, идеализация понятий и отношений, безукоризненное подчинение в соответствие с иерархией – несовместимы с гражданським обществом.
            Вывод напрашивается: Рюрик как минимум был родственен славянам и однозначно являлся руководителем высшего уровня. 

            • Ув. Игорь!
              <<<…чаша весов пока склоняется на сторону Швеции >>> Марковские процессы в данном случае не подходят.
              Уже 18 человек со снипом N-Y4338 (без учета собственно Рюрикидов) в базе Yfull — и еще никак не наблюдается южнобалтийский след. Норманны да финны. Применительно к палеогенетике специалисты и прочие пытаются судить по единицам данных. Зря — марковские процессы не подходят))
              >>> Швеция имеет свою историю до Рюрика… Историки о древней Скандинавии практически ничего не знают. >>>И наша великолепная генетика чётко показывает в Скандинавии…Или Вы сторонник «чистоты» нации в давней Скандинавии?
              Какое отношение древняя Скандинавия имеет к 9-10в.н.э.?  
              То есть, например, говоря о походе Карла XII, нужно отказаться от понятия шведы? Типа, это были на 5% саамы, на 10% финно-угры, на 20% балты и славяне, на 25% кельты, на 40% германцы (судя по генетике солдат — цифры условны)? ))) Славяне у Вас — это «чистые» славяне, остальные нации можно называть как удобно в данный момент с учетом их этногенеза. Так получается?
              >>> Археологи фиксируют культуры и они в Швеции не германские. Лингвисты в затруднении.
              А что случилось с лингвистами и археологами, да и немаловажно — с кем конкретно?
              >>> Антропология классических скандинавов также имеет свои особенности. И Рюриковичи в неё не вписываются, особенно носы.
              Да вот допускали антропологи нордические черты и у смешанного по происхождению Ярослава Мудрого.
              >>> По Вашей версии Гитлера запросили покомандовать славянами. Оригинально.
              По Вашей версии, нужно безоговорочно верить всему, что написано, и в летописях в том числе?))
              <<< Славянские рабы были одной из главных статей экспорта из Славонии >>> А были ли вообще эти славянские рабы? Все культуры, в которых принимали участие славяне – сборные. Включали иранский, балтский, угрофинский, германский, фракийский, греческий, еврейский, хазарский, тюрский составляющие на разных этапах развития.
              То есть ловили бедных хазар, иранцев, германцев, евреев, называли их славянами и продавали в рабство, а тем временем «истинные» славяне отсиживались в землянках и кушали мед?
              >>> Вы повторяете измышления немецких историков о неполноценности славян.
              Ну что Вы, такое можно у меня увидеть только в русле ментальности «отдельные факты = потенциал». Существует такая антиисторическая ментальность, коренящаяся в психологии. Подчищает все, что не так. Татарское иго? — не, не слыхивали: «тартары» — это те же русские, Бату-хан — это Батя-хан, а тюрки- ну было у них в отрядах немного наемников… Славянские рабы на Востоке? — откуда ж, Роксолана — несомненный потомок ираноязычных роксоланов, которые прятались еще в 16в. в Западной Украине…
              >>> Норманны это национальность (неужели германцы?) или разноэтнические группы солдат-профессиональных наёмников?
              Сравните с материалам западных походов норманнов — и получите ответы. Да и вроде слова типа «наемник», «солдат» на других языках не звучат как «норманн».
              >>>мы видим чёткое движение норманов на запад. Зачем им земли угрофиннов? Там и грабить нечего. А вот с точки зрения их наняли как воинов правители славяно-балто-угров вполне конструктивно
              Противоречите себе же. То, что у восточных славян и финнских народов грабить было особо нечего, — это справедливо, археология подтверждает. На какие средства и для чего им понадобилось нанимать тогда варягов? Наем которых могли позволить себе богатые государства.
              С конца 8-9в. происходит взрыв норманнской экспансии. Историки объясняли это разложением родо-племенного строя, умножением населения в Скандинавии. Какие естественные барьеры мешали двигаться на восток (прежде всего, восточным норманнам, о которых в основном речь и идет), где они обзаводились «товарами», хорошо известными по сообщениям арабских авторов.
              >>> Солдат – ни психологически, ни теоретически, ни практически – не подготовлен к управлению государством.
              Вообще-то воины-полководцы зачастую и правили в древности, да и не только тогда. А варяги управлялись своими же командирами.

              • Уважаемый Виталий! 
                Уже 18 человек со снипом N-Y4338 (без учета собственно Рюрикидов) в базе Yfull
                Данная гаплогруппа пришла в Швецию через Прибалтику и через Финляндию. Насчёт данной мутации, то вполне могла возникнуть и за пределами Швеции.
                 Какое отношение древняя Скандинавия имеет к 9-10в.н.э.?Самое непосредственное. После  КШК на территории Скандинавии не наблюдается войн и массових перемещений племён. Поэтому сохранился SNGи «степной компонент».
                Наблюдаем древние гаплогруппы I1, I2…, R1a.., R1b…
                По мт ДНК сложная картина за счёт КШК.
                Насчёт языка очень интересно. В скандинавских языках нет догерманской составляющей.
                По культурам имеет место влияние Германии.
                Антропология интересная – нордическая с уральской примесью.
                То есть, например, говоря о походе Карла XII, нужно отказаться от понятия шведы?
                От шведов отказываться смешно. Только финны в шведской армии были финнам. А вот разделить шведов с датчанами не мешало бы.
                Славяне у Вас — это «чистые» славяне Где ж чистые?Славяне впитали в себя инноваций гораздо больше, чем шведы. Поэтому и возникла проблема в определении их происхождения.
                Да вот допускали антропологи нордические черты и у смешанного по происхождению Ярослава Мудрого. Я не в курсе. Хотел бы попросить у Вас информацию на эту тему, потому что на всех «изображениях» больше похож на кордида.
                То есть ловили бедных хазар, иранцев, германцев, евреев, называли их славянами и продавали в рабство, а тем временем «истинные» славяне отсиживались в землянках и кушали мед? Обычно в рабство продавали пленных независимо от национальности. Какой смысл подданных вылавливать и продавать в рабство, они и так платят налоги? Не бьёт.
                Сравните с материалам западных походов норманнов — и получите ответы. Не получу. На запад ходили датчане и норвежцы.
                Какие естественные барьеры мешали двигаться на восток (прежде всего, восточным норманнам, о которых в основном речь и идет). Море мешало. Многочисленные кривичи, балты и угрофинны. Моё мнение – их нанимали.
                Вообще-то воины-полководцы зачастую и правили в древности Воины-полководцы занимаются организацией и обеспечением войск (управленческие вопросы государственного уровня). Солдат просто воюет.
                 

                • Уважаемый Игорь!
                  >>> Данная гаплогруппа пришла в Швецию через Прибалтику и через Финляндию. Насчёт данной мутации, то вполне могла возникнуть и за пределами Швеции.
                  Имеет значение не место возникновения гаплогруппы и перемещения, а места обитания ее носителей (и дальнейших мутаций) накануне прихода Рюриковичей:
                  8-5вв. до н.э. — датируются мутации N-Y4331 и следующие к Рюрикидам Y4338, Y4339. — Восточная Швеция, возможно Финляндия.
                  Первые века н.э. -разветвление N-Y4339 — боковые ветви (Парарюрикиды): ее нынешние представители — «норманны» (гл.обр. шведы) и финны.
                  С той же примерной датировкой (200г. н.э.) — N-Y10932, которая «населена» 2 шведами из Уппсалы (их снип 600г. н.э.) и собственно Рюрикидами (мутации 600-1000гг. н.э.).
                  Кстати, Уппсала (исторический Уппланд) и до появления популяционной генетики рассматривалась как одна из родин ВЕ варягов — и с точки археологических параллелей, и ономастических — еще Томсен в позапрошлом веке заметил, что многие имена послов из договоров особенно связаны с восточно-шведскими провинциями Сёдерманланд, Эстергётланд и Уппланд.
                   
                  >>> Насчёт языка очень интересно. В скандинавских языках нет догерманской составляющей.
                  Прежде всего, с самим догерманским субстратом не все ясно — эта гипотеза продолжает оспариваться. Но даже если обратиться к списку этой «сомнительной» лексики, то он общегерманский, т. е. скандинавский в том числе.  
                   
                  <<< Да вот допускали антропологи нордические черты и у смешанного по происхождению Ярослава Мудрого.
                  >>> Я не в курсе. Хотел бы попросить у Вас информацию на эту тему, потому что на всех «изображениях» больше похож на кордида.  
                  Да, пожалуйста.
                  Исследованиями антропологии Ярослава занимались В.В.Гинзбург и М.М.Герасимов в 30-ые годы. Первая проблема — это не лучшее время для объективных и честных заключений, тогда наблюдался самый расцвет советского антинорманизма с соответствующей политической, академической и личной цензурой. Второе — было очень давно, а антропологический багаж данных постоянно пополняется и критерии этноантропологической идентификации уточняются. Сейчас пересматриваются результаты из работ 1970-1980-х гг., о 30х же и говорить не приходится.
                  Оба указали, что череп ближе всего подходит к типу славян, но с какими-то посторонними влияниями. Из книги М.М.Герасимова «Основы восстановления лица по черепу» (1949): «В отличие от них (славян) в данном черепе обращает на себя внимание большая высота лица и очень мало углубленные собачьи ямки, т.е. признаки, свойственные брахикефальным черепам, которые В.В. Гинзбург склонен объяснять смешением длинноголового типа с короткоголовым. По данным Г.Ф. Дебеца, этот смешанный тип представлен в первых веках нашей эры в юго-восточной части СССР. Не исключена, однако, возможность, что упомянутые детали черепа могут быть объяснены наличием некоторых нордических элементов”.
                  Так или иначе, главное, что в их работах содержатся краниологические параметры Ярослава, по которым можно делать актуальные выводы. Расчеты у меня есть — они элементарные, но чтобы не перегружать коммент — их основные итоги:
                   
                  Общая характеристика скандинавской антропологии.
                  С.Л.Санкина (Скандинавская проблема в свете антропологических данных, 2008): «Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчивость, в целом чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде. …Большинство германских серий (а скандинавские — все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того, у германцев длинная черепная коробка, а также весьма узкий относительно ширины лица нос.
                  Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства, а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются высоким черепом и низкими орбитами. Этот фактор, несмотря на совпадение других характеристик, отчетливо разделяет германцев и указанные народы…
                  Часть финнов, население основных территорий Древней Руси, южные и большинство западных славян, как правило, имеют средние показатели и обычно наблюдаемое соотношение названных признаков, что также отличает их от германцев.»
                  Теперь, собственно, германский диапазон краниометрических индексов, практически не перекрываемый в.-слав. вариациями (по книге: Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян по данным антропологии. – М., 1973, теми же критериями руководствовалась С.Л.Санкина в наше время):
                  Индекс №1. Низкий свод черепа = [79,4-82,1] — у словен и финно-угров индекс выше
                  Индекс №2. Высокое лицо = [51,5-57,6] — у словен и финно-угров ниже
                  Индекс №3. Высокие орбиты = [23,8-26,5] — у словен и финно-угров ниже
                  Индекс №4. Узкий нос = [17,5-18,7] — у словен и финно-угров выше индекс.
                   
                  И вот что получается по Ярославу:
                  Индекс №1 = 81,9 — попадание в диапазон, но при этом недалеко от максимального значения; у словен Ижоры неблизко — 83,7, в то же время многие скандинавские (согласно Санкиной) захоронения в Северной Руси превышали «германский» максимум 82,1 — т. е. для норманнов-руси ВЕ (видимо, с небольшой местной примесью) даже немного повышенный индекс — это норма;
                  Индекс №2 = 54,4 — классика германской классики
                  Индекс №3 = 26,5 — попадание, причем совершенно на другом полюсе от славяно-финских типов
                  Индекс №4 = 21,2.  
                  Итак, три из четырех ключевых индексов со значениями в пределах классических германских вариаций. Исключение, как Вы верно заметили, — нос (широковат).
                  Однако как раз с ним была проблема — носовые кости Рюриковича попали в распоряжение исследователей фрагментированными, и замеры антропологов по результатам реконструкции носили лишь вероятностный характер (цифры назальных и скуловых параметров у них приведены со знаками вопроса). Как отметила дочь Герасимова: «Проблема заключается как в сохранности носовых костей, которые были «несколько обломаны», так и в том, что методика реконструкции носа существенно уточнялась в 1960-е гг. … Дело в том, что форма носа воспроизводится в настоящее время несколько по-иному, нежели это делал М.М. Герасимов на ранних этапах своей работы …» (Пежемский_Д.В., Герасимова М.М. К 70-летию создания скульптурного портрета Ярослава Мудрого по его черепу). Т.е. вслед за антропологами нельзя исключать и некоторую величину искажения в ходе моделирования.  
                  Эти данные вполне соответствуют родословной и ожиданиям: деды (Святослав, Рогволд) — норманны, бабка по отцу — местная (вероятно, славянка), бабка по матери — неизвестна.  
                   
                  >>> Обычно в рабство продавали пленных независимо от национальности. Какой смысл подданных вылавливать и продавать в рабство, они и так платят налоги?
                  Зачем подданных? Большая часть территории ВЕ была подконтрольна хазарам. Еще в письме хазарского бека Иосифа (950-960е гг.) под ним упоминаются вятичи, северяне и еще некие славяне (словены?). По сведениям из ПВЛ в разное время платили хазарам дань также радимичи, поляне…
                  >>> Норманны это национальность (неужели германцы?) или разноэтнические группы солдат-профессиональных наёмников?
                  <<< Сравните с материалам западных походов норманнов — и получите ответы.
                  >>> Не получу. На запад ходили датчане и норвежцы.
                  Тем не менее, ответ дали: те и другие — германцы.
                  >>>Море мешало. Многочисленные кривичи, балты и угрофинны.
                  И до Англии, Франции, Шотландии, Ирландии, Исландии, Гренландии, Америки — тоже, не только через море — через океан ходили. И успешно воевали — с франками, англосаксами и т. д.
                  >>> Моё мнение – их нанимали.
                  По археологической картине, мягко говоря, небогатыми были восточные славяне к приходу скандинавов — в этом одна из проблем версии найма. А «меха и шкурки» и по Скандинавии тоже бегали и прыгали, на внутреннем рынке их ценность небольшая. В основном бедокурили норманны на западе, в южной и восточной Прибалтике, вряд ли для восточных славян могли сделать исключение.
                  >>> Воины-полководцы занимаются организацией и обеспечением войск (управленческие вопросы государственного уровня). Солдат просто воюет.
                  Так и не о солдатах речь. Тот же Харальд Суровый со своей дружиной в 500 чел. служил, в частности, в Византии, а потом у себя в Норвегии королевствовал.

                  • Ув. Виталий. Возник ряд вопросов к столь уверенным данным.
                       По данным Г.Ф. Дебеца, этот смешанный тип представлен в первых веках нашей эры в юго-восточной части СССР
                       - Уточните, что это за смешанный тип у Г.Ф. Дебеца юго-восточной части СССР?
                       наличием некоторых нордических элементов
                       - Что за нордические элементы? Не «немецкая косточка»?
                       Расчеты у меня есть — они элементарные, но чтобы не перегружать коммент — их основные итоги:
                       — Жаль я не антрополог, но и у меня возникают вопросы к вашим «расчетам». Хотелось бы их уточнить. Потому как у меня несколько иные «подсчеты». Хочется их опровергнуть. Статья Т.И. Алексеевой «Славяне и германцы в свете антропологических данных»(Вопросы истории. 1974. №3)(в скобочках мои А.С. ремарки): «По абсолютным размерам мозгового и лицевого отделов черепов славяне и германцы различаются очень незначительно… В ряду колебаний этих соотношений германцы и восточные славяне занимают диаметрально противоположное положение (это логично – восточные славяне это «разбалтченые» западные славяне, во всяком случае северная часть – А.С.), западные и южные располагаются между ними…Хотя все славяне отличаются от германцев, мера этого отличия у южных, восточных и западных славян неравнозначна… Изо всех славянских групп только хорваты (специально выделил для смыслового анализа-А.С.) не выходят за пределы колебаний признаков у германцев (все ж таки не все славяне –А.С)… ареал близких антропологических типов…балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словене новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи, и возможно, волыняне. Это долихокранное и относительно широколицее население (как у «германцев»-А.С.)… Поляне, являются, по-видимому, той единственной группой славян, в которой проявляются антропологические черты скифов лесостепной полосы. Антропологически поляне обнаруживают поразительное сходство с населением черняховской культуры. В свою очередь черняховцы антропологически близки скифам лесостепной полосы (это уже привет всем моим друзьям «черняховцам»-А.С.)… средневековому населению Норвегии и англо-саксам. Это очень длинноголовое, широколицее население… Это так называемый западноскандинавский вариант…назвать исландским… Весьма своеобразное сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании — восточноскандинавский ареал. Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев… Отличительной чертой их являются небольшие размеры лица и головы (вот тебе и все «германцы»-А.С.), особенно у средневековых датчан… из могильников южной Германии и т.н. франко-бельгийским и галло-романским погребениям. Последние тяготеют к более широколицым формам, локализующимся в бассейне Дуная, и по-видимому, с собственно германцами в своем генезисе не связаны…Кстати сказать, у средневекового населения Дании относительно ниже, чем у германцев, глазницы, что также свойственно славянам…Гнездовский и ярославский могильники исключаются…трупосожжение. Население Приладожья, судя по антропологическим данным, относится к славянам и финнам. В курганных могильниках Владимирщины также не отмечаются скандинавские черты в облике населения… Велико ли их участие в сложении физического типа населения северо-западной Руси? Наиболее многочисленные … относятся к славянам новгородским. Антропологически они тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении, о котором говорилось выше. Близки к ним полоцкие и смоленские кривичи. Тип населения из приладожских курганов, как уже отмечалось, также отличен от германского… что пребывание норманнов на территории северо-западной Руси не оставило сколько-нибудь заметного следа в ее населении… Каково же влияние норманнов на физический облик населения Киевской Руси? … Краниологический материал из Шестовиц очень не велик (это как я на овощной рынок пошел бы антропологические замеры русских делать-А.С.)…но антропологические особенности его указывают на связь с норманнами. Во всем облике этого населения наблюдается смешение славянских и германских черт. В Черниговском некрополе подобные особенности не отмечены… Киевские некрополь дает обширный краниологический материал… показала разительное (смысл слова «разительный» известен?) отличие древних киевлян от германцев. По видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало. В  то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленно монголоидными чертами (и кто там у нас из славян с подобными признаками?)… Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается». Может только Алексеева так думает? Выводы М.С. Великановой совпали. Может выводы Н.Гончаровой отличны или В.Седова?
                       Большинство германских серий (а скандинавские — все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того, у германцев длинная черепная коробка, а также весьма узкий относительно ширины лица нос. Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства, а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются высоким черепом и низкими орбитами. Этот фактор, несмотря на совпадение других характеристик, отчетливо разделяет германцев и указанные народы
                       - Почитайте работу «Генофонд русского севера: Славяне? Финны? Палеоевропейцы?» (Вестник МГУ. Антропология 2011 г.№3. Е.Балановская, Д.Пижемский…). Там про единый антропологический субстрат Северной и северной части Восточной Европы схожий с обозначенным вами. Более того скажу, такой набор или близкий к нему можно немало где найти, начиная с неолита).У тех же сарматов схожий.
                       Сейчас пересматриваются результаты из работ 1970-1980-х гг
                       — И кто пересматривает? Ув. г-жа С.Л.Санкина (судя по вашей на нее ссылке)? А вы статьи ее читали, анализировали? Было бы неплохо опубликовать «О скандинавском присутствии на Русском Севере: могильник Куреваниха-2 (к истории норманской проблемы в антропологии) и ту, которую вы уже упомянули. Там много интересного и веселого. Немало для норманистов неприятного. Исчезают некоторые интересные данные (подлые люди могут подумать…). Некоторые заключения очень даже занимательны. Особенно о тождестве, по обозначенным данным, «германцев» и саамов, например. Много «интересного». Боюсь, после таких «пересмотров» мы много чего «нового» узнаем. По факту же, никаких реальных объемных (это значит не единичных, малых, редко встречающихся, микро) данных о присутствии и глобальном влиянии норманнов антропология не дает. И где ж искать тебя норманн…

                    • Уважаемый Андрей!
                      1) По антропологии Ярослава Мудрого
                      >>> Жаль я не антрополог, но и у меня возникают вопросы к вашим «расчетам». Хотелось бы их уточнить. Потому как у меня несколько иные «подсчеты».
                      Да, конечно.
                      Основой для расчетов служат индексы, выведенные Алексеевой Т.И. в книге «Этногенез восточных славян по данным антропологии» (1973). В главе 5 проанализирована изменчивость в славянских, финно-угорских, балтских, германских популяциях по традиционным антропологическим параметрам (черепной показатель, абсолютные размеры высоты черепа, ширины скул и т.д.) и сделан вывод: «Ни один из вышеназванных признаков, по-видимому, не может быть использован изолированно для антропологической дифференциации населения Европы. Гораздо больший результат в этом отношении достигается при анализе комплекса либо более или менее независимых признаков…».
                      Вот ее независимые индексы для дифференциации германцев, основанные не на абсолютных показателях, а на относительных (пропорции):
                      Индекс №1. Высотный диаметр /((Продольный+Поперечный d)/2) — характеризует относительно низкий свод черепа у германцев
                      Индекс №2. (Верхняя высота лица / Высотный диаметр) — характеризует относительно высокое лицо
                      Индекс №3. (Высота орбиты / Высотный диаметр) — характеризует относительно высокие орбиты
                      Индекс №4. (Ширина носа / Скуловой диаметр) — характеризует относительно узкий нос.
                      Далее у Т.И.Алексеевой: «Приведенный комплекс признаков, по-видимому, можно считать критерием для разграничения этнических групп Европы в антропологическом отношении.»
                      Краниометрия у Ярослава Владимировича (по В.В.Гинзбургу):
                      Продольный диаметр — 187
                      Поперечный диаметр — 145
                      Высотный диаметр (базион-брегма) — 136
                      Верхняя высота лица — 74
                      Скуловой диаметр — 132?
                      Ширина носа — 28?
                      Высота орбиты — 36.  
                      Нетрудно перепроверить расчеты, из которых следует соответствие черепа Рюриковича германским вариациям по 3 из 4 дифференцирующих признаков. В целом актуальность систематизации Алексеевой и вариаций индексов подтвердила антрополог С.Л.Санкина (Скандинавская проблема в свете антропологических данных, 2008).
                      С одной стороны, анализ по набору 10-15 параметров выявляет также, вероятно, славянские признаки у смешанного по происхождению князя, с другой — догадки первых исследователей о нордических чертах находят подтверждение и развитие в наиболее принципиальных, согласно Т.И.Алексеевой, краниологических показателях.  
                       
                      >>> Статья Т.И. Алексеевой «Славяне и германцы в свете антропологических данных» (Вопросы истории. 1974. №3) (в скобочках мои А.С. ремарки): «По абсолютным размерам мозгового и лицевого отделов черепов славяне и германцы различаются очень незначительно…”
                      Там, где у Вас многоточие, у Алексеевой сказано: «Последние имеют более крупные размеры головы и лица. Эта разница усиливается, если оценивать не изолированные антропологические признаки, а их комплексы. Особенно это касается пропорций мозгового и лицевого отделов черепа, в которых учитываются признаки, функционально более или менее независимые. При сопоставлении германских и славянских племен по отношению … (далее перечисляются в.у. индексы) наблюдается отчетливое разделение славян и германцев
                      Получается, что сделанные Вами акценты и урезки явным образом направлены на искажение смысла сказанного Алексеевой.
                      >>> Изо всех славянских групп только хорваты (специально выделил для смыслового анализа-А.С.) не выходят за пределы колебаний признаков у германцев… (все ж таки не все славяне –А.С)
                      Продолжаю цитату (опять там, где у Вас многоточие): «… у германцев, находясь, правда, по ряду признаков на минимуме и максимуме их размаха. Вообще же наиболее удаленными от германцев оказываются восточные славяне». Для сторонников хорватского происхождения Рюриковичей, если таковые обрящутся, это подспорье, правда, и то небольшое — из-за этих крайних значений.
                      >>> Весьма своеобразное сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании — восточноскандинавский ареал. Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев… Отличительной чертой их являются небольшие размеры лица и головы (вот тебе и все «германцы»-А.С.)
                      И снова урезка цитаты — вот 2-е предложение полностью: «Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев, хотя по характеру облика они включаются в границы этого этноса». — Т.е. со своими особенностями, но и они в пределах германской изменчивости. Более того, на антропологическом материале Т.И.Алексеева смогла прийти к заключению, что в ВЕ «продвинулись, главным образом, норманны Швеции».
                      В общем похоже очень, что здесь Вы пытаетесь троллить методику Алексеевой, не имея что возразить по делу.
                       
                      >>> Может только Алексеева так думает? Выводы М.С. Великановой совпали. Может выводы Н.Гончаровой отличны или В.Седова?
                      Поподробнее, пожалуйста: как так думает, в чем совпали, какие выводы?))
                      >>> Почитайте работу «Генофонд русского севера: Славяне? Финны? Палеоевропейцы?» (Вестник МГУ. Антропология 2011 г.№3. Е.Балановская, Д.Пижемский…). Там про единый антропологический субстрат Северной и северной части Восточной Европы схожий с обозначенным вами.
                      И где же в этой статье опровергается инструментарий Алексеевой по разграничению германцев и местных?))
                      >>> Более того скажу, такой набор или близкий к нему можно немало где найти, начиная с неолита). У тех же сарматов схожий.
                      Во-1, вот и найдите — с теми же вариациями индексов, благо сарматы неоднородны в антропологическом плане. Во-2, желательно, без анахронизмов. Было бы действительно интересно посмотреть.
                       
                      2) <<< Сейчас пересматриваются результаты из работ 1970-1980-х гг
                      >>> И кто пересматривает? Ув. г-жа С.Л.Санкина (судя по вашей на нее ссылке)?
                      Пересмотр происходит по разным историческим периодам — безотносительно частностей. Антропология не стоит на месте, как и любая наука. Современные методы многомерной статистики выводят исследования на более глубокий уровень. Алексеева пересмотрела в свое время заключение В.В.Седова о краниологических комплексах Северо-Запада в пользу их гораздо большего разнообразия, заключение Г.П.Зиневич о северском антропологическом варианте шестовицких погребений в пользу смешанного славяно-германского типа. С.Л. Санкина же на основе многомерного анализа определила последних как скандинавов (германцев), материал по ряду могильников Севера также идентифицировала как скандинавский (с возможными местными примесями)
                      >>> Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало.
                      В том и проблема, что этот анализ был тогда выполнен суммарно, котлованным методом. Хотя материал Киевского некрополя, во-1х, обширен и разнороден, во-2х, разновременен, в 3-х, включает в себя как элитарные, так и рядовые погребения. Сейчас подобным образом исследования не проводятся — средняя температура по больнице не дает информации, интересующей историков.
                      И антрополог С.П.Сегеда на этом основании справедливо усомнился в приемлемости выводов Т.И.Алексеевой, поскольку «для освещения данной проблематики она привлекала лишь средние значения краниологических признаков в суммарной серии. Естественно, что среди похороненных в киевских некрополях преобладали выходцы из южнорусских земель».
                      А сколько вообще среди исследованных было дружинников? — Обычно в аналогичных поселениях 10в. определяется 10-15% захоронений с оружием. И что эти %% могут значить на общем фоне?
                      >>> Было бы неплохо опубликовать «О скандинавском присутствии на Русском Севере: могильник Куреваниха-2 (к истории норманской проблемы в антропологии) и ту, которую вы уже упомянули. Там много интересного и веселого. Немало для норманистов неприятного.
                      Смотрим выводы. «По результатам многомерного статистического анализа серия черепов из Куреванихи однозначно была отнесена к скандинавским… В каждой из названных серий в той или иной степени наблюдаются результаты смешения с местным населением. Последнее все же не приводило к нивелировке комплекса даже в позднее время. Все сказанное свидетельствуете существовании в составе населения Древней Руси довольно устойчивых (прежде всего в антропологическом отношении) норманнских коллективов».
                      Что же тут странного, веселого или неприятного — примеси как результат контактов с местным населением?
                      >>> Некоторые заключения очень даже занимательны. Особенно о тождестве, по обозначенным данным, «германцев» и саамов, например.
                      Смотрим: «Впрочем, именно признаками германского комплекса и ограничивается сходство между этими народами. В остальном же морфология черепа и лица лопарей и германцев резко различается». С.Л.Санкина видит в том «следствие длительного сосуществования на одной территории саамов и скандинавов».
                      Отличить саамов от германцев, славян, балтов совсем не проблема, там подобный дифференцирующий комплекс и не требуется.
                      >>> По факту же, никаких реальных объемных (это значит не единичных, малых, редко встречающихся, микро) данных о присутствии и глобальном влиянии норманнов антропология не дает.
                      Подмена понятий у Вас. Норманнская теория определяет роль скандинавов в государствообразующих процессах, происхождении княжеской династии на Руси, а не в личной поддержке демографического прорыва. Речь может идти о их присутствии в несколько десятых процента (max до 1%). Подобные же норманнские микросоциумы собирали дань и терроризировали и британцев, и ирландцев, и франков.
                      Так что пытаться опровергать известную роль норманнов котлованной математикой демографии — заведомо негодное средство контраргументации.

      • Приветствую Виталий! 1) Учитывая, что археология дает прямые цифры дружинников — от 50-80 чел. на городище 10-го века, и не все были норманнами, мы получаем, с учетом киевской дружины на круг около 1000 скандинавов на всю ВЕ. Таким образом вопрос скорее  в корректности демографических и генетических оценок. Если сравнить в Таланин В.И. Русские сословия: история и современность.-Запорожье, 2006.,  Таланин В.И. Русские сословия. история и современность.Запорожье.ЗНУ.2006.533стр..pdf © Источник:https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=590 таблицы на стр. 42 и стр. 46, мы увидим, что в первой цифры завышены почти в два раза. И почему эти расчеты условны. Механически вся территория ДР — 1-1,3 млн км квадратных умножается на три человека. Но, «гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить». Леса, болота, пустоши, незаселенные места игнорируются. А их, как минимум, половина территории, а то и более — если учитывать малозаселенный Север, Припятско-Полесские болота, и т. д. То есть реальная цифра населения к началу 11 века — максимум — 1,5-2 млн. чел.  А за сто лет до этого, в 900 г. — 1-1,5 млн. чел. максимум. Теперь о вкладе скандинавов. Во-первых, они уже в 9-м веке активничают на балто — волжском торговом пути — два десятка мест с находками. И по Припяти. (См. Фетисов и Щавелев, карту). То есть несколько сотен скандинавов,  как минимум, каждый год проходят по речной системе ВЕ, естественно контактируя с местным населением на каждой остановке. И не забывая про, конечно про местных женщин — ведь это молодые мужчины. Вообще говоря, только за одно плавание туда-обратно один мужчина мог спокойно оставить свой генетический вклад-  несколько потомков. С учетом выживаемости, и половины  мальчиков и девочек — получаем 1-2 мальчика, далее передающего гаплогруппу. И они тоже потом имеют детей. Итак, только за 9-й век условные 500 скандинавов ежегодно оставляют 500-1000 мальчиков, которые рождаются и выживают у местных женщин. И скажем только за 70 лет, с 830 по 900 годы, в  населении ВЕ накапливается 35-70 тыс. носителей скандинавских гаплогрупп. А эти носители и сами размножаются. А если мы возьмем и 10-й век, то там число носителей увеличивается более чем в два раза- до 150-200 тыс.  А это и есть 4-5% от населения ДР. То есть, кумулятивный вклад активных  и мобильных  всего лишь 500-1000 человек торговцев-воинов за 150-200 лет получается элементарно и с избытком. А ведь были еще варяги Олега-Рюрика, наемники Игоря — Владимира — Ярослава — и они (считаем — около 800 — условно стабильное число, могли давать неплохой вклад — за 150 лет — это тоже несколько десятков тысяч носителей скандинавских гаплогрупп, и их потомков (всего за 150 лет — порядка 50-100 тыс. чел.  То есть получается даже раза в два-три  больше, чем нужно.  Есть ресурс и для учета возможной  R1b, и т. д. . Но если учитывать сверсмертность воинского, дружинного сословия, и пр. , то искомые проценты — большей частью видимо от торговцев-воинов. Иначе трудно объяснить, почему, например,  в Рязанской области 14%, а в Пензенской — 11% , у казанских татар 13,2 % , Ивановской и Тамбовской обл — по 10%  гаплогруппы  I1. Таким образом, никаких мифических десятков тысяч и колонизационного потока скандинавов,  неизвестного ни археологам, ни летописным источникам, в принципе не нужно. Все объясняется гораздо проще и естественнее.  2) «На свиноферме тоже заботятся о ее обитателях: умный хозяин — хорошо заботится, плохой или временщик («варяг») — не очень, но ни тот, ни другой вроде не пытаются с ними породниться«…Вообще говоря — люди — не свиньи, а то нам придется признать, что варяги таки породнились со свиньями во втором-третьем поколении. :) Вот государственный ум уже у княжеской администрации Олега — несомненен. Проблема в том, что для просто варягов — как грабителей и торговцев — слишком умно и рачительно. Для этого нужно иметь другой образ мышления. И славянские элиты как союзников и помощников. 
        P. S. А. Комар, «Поляне и северяне»
        (https://www.academia.edu/3561646/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80
        _%D0%90.%D0%92._%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0
        %B8_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B5)
        стр. 158: «Не вызывает сомнений, что распространение древнерусской культуры на
        основной части Днепровского Левобережья  в 10-11 веках происходило не
        миграционным или эволюционным, а интеграционным путем... Успешнее
        такая адаптация происходила в нижнем Подесенье, где в конце 9 — начале 10-го
        веков возникло ряд крупных древнерусских центров, а само северянское
        население уже проживало в окружении пришлых групп славянского и
        скандинавского населения. Ни один из памятников региона с роменскими
        материалами (Чернигов, Седнев, Любеч) не являлся собственно северянским -
         речь идет о целенаправленном заселении региона уже древнерусской
        княжеской администрацией, и именно этим путем роменцы в конце 9-го века
        попали в состав населения Киева и Вышгорода, где их роль была просто менее
        заметна…»
        стр. 177: «Из относительно большого, но потестарного славянского общинного
        поселения Киев в конце IX в. скачкообразно становится мультикультурным
        центром, где смешивается население Право- и Левобережья Днепра, Севера и Юга
        Руси, славянского и скандинавского происхождения. Лепная и гончарная посуда
        культуры Луки-Райковецкой сменяется гончарной древнерусской. Едва различимые
        подкурганные погребения с кремациями в урнах сменяются ингумациями в ямах в
        сопровождении вооружения и предметов «престижной» культуры,
        демонстрирующих статус погребенного. Все признаки города и социально
        ранжированного общества появляются в Киеве именно в конце IX в.
        Разумеется, если рассматривать включение Среднего Поднепровья в орбиту
        русского влияния уже в середине IX в., для него неприменима торгово-
        колонизационная модель Ладоги или сходных центров Севера Руси. Начальный
        этап образования Южной Руси протекал через обычную для раннегосударственных
        образований модель набегов, «кормления» и наместничества, чем, очевидно, и
        объяснялся «некняжеский» статус Аскольда и Дира. Ликвидация податной зоны
        Хазарского каганата на землях полян, северян, радимичей при этом
        сопровождалась заменой верховного адресата податей — «кагана», новым
        «каганом русов», независимо от того, понимали ли сами русы смысл
        присваиваемого ими титула».
        стр. 178: «Длительный период, до самого конца X в., Киев полностью лишен сельскохозяйственной округи, являясь только политическим, ремесленным и торговым центром. Образованию древнерусского города на месте славянского поселения Киев несомненно обязан своему стратегическому местоположению на пересечении Днепровской и Деснянской речных магистралей…»

  • Ув. Виталий! Еще следует учесть и эффект репродуктивного успеха. Например, у варягов была не одна, а скорее всего несколько, в общем — множество наложниц/случайных связей, плюс жены. То есть один варяг оставлял как минимум несколько, а то и более потомков. И это компенсирует или даже превышает коэффициент снижения концентрации искомой галогруппы при перемешивании населения на территории вне контактной зоны. Поэтому предыдущие оценки остаются в силе. Кроме того, что в местах концентрации скандинавов все равно в большинстве случаев (может быть Смоленская область — исключение, но есть ведь и другие места, например Черниговщина, Киевщина, и др.), должны оставаться всплески повышенной концентрации их субкладов, хотя и размытые военными, миграционными, и иными процессами.

  •     Спор, вижу, до сих пор не утихает. «Норманны» не сдаются. Хорошо хоть наши норманисты хотя бы достаточно сдержаны и корректны. Чего не скажешь об остальных. Случайно в L.J. набрел на одного такого персонажа. Типичный представитель уличной гопоты. Уровень его «научной» аргументации виден в первых же строках, также, как и уровень развития, агрессии. Что интересно на его странице, в комментариях подвизался и О.Губарев. Становится понятно откуда берется эта ненависть и бездоказательное пустословие. Ниже плинтуса. Но природа не терпит пустоты, а требует баланса и равновесия.
       Сами норманисты часто даже не понимают уровень своей аргументации, забивая все время в свои ворота. Потому интеллектуальные диспуты для них крайне опасны и противопоказаны. Мыльный пузырь лопается на четвертой минуте и даже четверокласснику становится понятно, что его дурят.
       В чем им не откажешь – наглости, ловкости и изощренности. Как в фильме, где вор преодолевает охранную систему, с лазерными лучами, и выделывает невероятной сложности трюки. Такие гуттаперчевые норманисты. Надо норманнов у них в лодках жгут, надо в погребальных камерах хоронят, надо кремируют и в сосуд, а если сильно будет нужно, то и стоя, и сидя, и под сорок пять градусов захоронят (на деревьях пока еще не хоронили). Потребуется, согласные оглушаются, надо вообще могут исчезнуть, а если уж совсем, то пара букв может появиться. Для других – ни-ни – лженаука и фричество. Главное, чтобы хотя бы пара букв были германскими (в этом случае правило схожести буковок и.е. не действует). Найдут пару вещей в Скандинавии – все сразу скандинавский признак, мечи по всему миру из Скандинавии, украшения тоже и прочая, прочая, прочая. Если у вас во дворе Тойоту не делают, то и ездить на ней вы не можете. Соберутся при параде, на груди всевозможные значки, от «Почетного донора» до «0,5 прыжка с парашютом» («думал прыгнуть, но потом передумал») расхвалят друг друга и бац гербовой синей печатью по Манифесту – Доказано – аксиома. И что возразишь – против синей печати не попрешь. Почему-то именно в данном случае забывается, что мечи (как и фибулы и т.д.) могут предметом торговли. Торговля (известная уже с неолита) оружием один из самых выгодных бизнесов. А номанны были как раз торговцами-купцами и очень любили барыши. Но почему-то именно на данной территории не норманнам во владении мечами отказано. Просто отказано и все. Смотри пункт третий Меморандума с синей печатью. И как славяне с чудью норманнов изгоняли (когда вся Европа только от их имени трепетала)? Палками что ли. А чудины когда Сигтуну грабили наверное камнями кидались. Или на кулаках? Право уже не смешно всех владельцев Мерседеса считать за германцев. У норманского «коня в вакууме» почему-то конские только копыта, остальные части тела от разных зверушек. Очень удобно. Когда надо норманны станут «лисой в вакууме», а когда потребуется «медведем». Все обряды погребений «наши», все гаплогруппы «наши», все культурные признаки от Парижу до Байкала все «наше». Все религиозные обряды – скандинавские. А какие этномаркеры у скандинавов, как их норманнами узнавать? А НИКАКИЕ И ВСЕ одновременно. Удобно. У лангобардов почти нет «скандинавской» гаплогруппы I1, почти все R1b1 и I2 – все одно скандинавы. Может у алеманов 7 в. она есть? Нет. Одни R1b1 и даже G2. И никаких N! В Сигтуне половина населения была не местной, в т.ч. из Восточной Европы. Может поэтому ВОЗМОЖНЫ погребения в Скандинавии не скандинавские? Вот и государство возникло позже всех в Скандинавии, да и генетики славянской у скандинавов хоть отбавляй, династические браки все со славянами, у которых пораньше государство образовалось, да и королей венедских даже немцы знали. Может это славяне государственность скандинавам принесли (оснований поболе)? —  На плаху за ересь. Науку за грудки, она пред свирепыми норманистами млеет и заикается. Мне почему-то кажется всем норманистам снится по ночам, что они, все как один, берсерки и крушат кулаком дубы направо и налево, жгут славянские деревни, а женщин насилуют. Иных стимулов к подобной чуши я не нахожу.
       И все норманисты «расставляют» как им надо. Как раньше стояло, то неверно, а вот сейчас стало как надо. Наклеили серо-буро-малиновые обои – «Красиво ж стало?». Не надо норманистам – вот и венгры почему-то не могут до Киева дойти. Тошнило что ли их на 50 градусе или лошади колом вставали? Все могли, монголы могли, другие степняки могли, а венгры не могли. А вот это «угорьское», то что «у гори». Неплохо. Но «ЗаПодНаОтУГорьское» лучше. Как и «уозерное», «угородское», «уречное» или какое-нибудь «подозерное». У нас же повсеместно такие распространенные названия. Прямо со средневековья.
    Проще все погребальные обряды Европы в кучу – обосновать это германской религиозной неразборчивостью и свободой нравов, а также буйным характером. Из пяти родственников-алеманов три разных культурных традиции погребений. Родственников! Кто они были эти германцы наших историков?! ВСЕ У НИХ РАЗНОЕ. Или у наших историков, все что разное и они объяснить не могут (а объяснить они не могут 90% исторического материала) все автоматически записывается в ГЕРМАНОИДЫ. Вот такая у нас теперь наука. Так же проще и удобнее. Глядишь еще значок какой дадут. Главное – ты в Банде. Замечу, именно банды чаще интернациональны и не имеют этноопределяющих признаков. Разбой он и в Африке разбой. Главное – барыши и паразитический образ жизни. Еще замечу, вся германоидная средневековая генетика на стыке современных североевропейской и центрально-восточноевропейской (южно-западнославянской) групп с элементами южноевропейских.  Потому-то норманисты и не спешат коня из вакуума тащить. Слишком много встанет вопросов, на которые нет у них ответов. Кто такие норманны, кто такие вообще германцы? Пока же все всех устраивает. А так придется объяснять почему в диссертациях все не так.
       А ведь «коня» придется тащить за «лапы». Для того чтобы норманская теория выглядела хоть мало-мальски научной придется проследить и обосновать ретроспективную преемственность норманнов с некими культурами, сузив область исследования хотя бы до разумной и логичной (разобрать сменяющиеся одна за другой непреемственные скандинавские культуры). Потому что с умными людьми эти трюки не проходят. И что-то мне очень подсказывает, что круг германоидных культур придется сузить как минимум вполовину, да и определиться к каким «германцам» прилепиться. Потому как «германцы» рубежа эр и средневековья две большие разницы. И выбор у тех «германцев» невелик, а уж у норманнов тем более. И в Скандинавии он как-то никак не видится. Естественно разговор не о неолите-бронзовом веке. А то, что римляне одних «всех» германцами называли, так они других «всех» в скифы определяли. И вот тех самых раннесредневековых германоидов я бы и объединил в более правильное понятие Банды. Тех, что объединяет в основном экономическая и, если повезет, политическая система. Именно эти Банды и создавали новые формации феодализма-капитализма. Но это уже другая история.

  • Приветствую, Аксель! 1) Могилы конечно камерные, но летописцы к сожалению,  никаких скандинавских богов на «Руси» и у «руси» к не знают в принципе. К. Михайлов говорит про аналогии со Скандинавией, но отмечает полиэтничность общности «русь», выработавшей для себя новый обряд захоронения в новых условиях жизни.  А в летописях отмечают только славянских богов — в упоминании при заключении договоров.  А у Владимира — и иранского происхождения… Или тогда мы и клятвы на оружии должны помножить на ноль. Иначе одну часть клятвы признаем, а первую — нет? Я уж не говорю про славянские «воевода» и «полюдие», сообщаемые КБ. То есть опять-таки нет никаких проблем говорить о синтезе скандинавской обрядности со славянской религией и богами. 2) «Но для демографии оценки порядка едва ли приемлемы. 100 000 и 900 000 это один порядок, но значения крайне разные. » Оценки показывают границы реально возможного. В этом — они часть научной методологии. Потому что 200 или 1000, или 1500 чел.  в славянском море из сотни тысяч  человек одинаково малы - со всеми вытекающими отсюда биологическими, социальными, демографическими, этнокультурными, политическими, и прочими следствиями. Тем более немногочисленность скандинавов (всего по несколько десятков, и не факт, что все воины «русь» — скандинавы)  на известных городищах подтверждается археологически. http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2015/12/%D0%A4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%94%D0%A0.pdf 3) «Даже Летописец списка Мациевича пишет об очень маленьком Киеве. Разрастание Киева происходит только во второй трети века«. Согласен. Тогда же, в начале 930-х  появляются камерные могилы и самые первые скандинавские артефакты-украшения. И заметьте — только через 20 лет после первых договоров Олега с Византией. Но в оценочных расчетах это ничего не меняет.  4) «Нуу, всеж несколько преувеличенное мнение об «озабоченности» варягов, навеянное известиями о жизни конунгов и явно сказочно-раздутыми сообщениями арабов«.  Я не имел в виду постоянных наложниц, а тем более — гаремы. Однако женщин, девушек  молодые и сильные мужчины не чурались — называть их наложницами, временными или постоянными, или как еще — дело другое. У молодых мужчин всегда были и есть вполне понятные потребности.  (Ср. : «Жизнь в уездном городе начинается тогда, когда в него приходят гусары…» :) ) . Тем более источники пишут про девушек русов. А сколько таких связей было у молодого воина или торговца — можно только догадываться. Несколько как минимум. И так на протяжении 150 лет. А все это и дает вклад в распространение «скандинавских» гаплогрупп. И опять-таки, я пошел навстречу, и сделал максимальные оценки, как будто все 4-5 процентов — скандинавского происхождения Но принципиально картины это не меняет. (Как говорят украинцы — «І шо воно, помогло? - Аж ніяк!» :) ).  5) Я не понял Вашего замечания насчет сообщения А. Пауля: «Касаемо Гестимусла и Рорика, Пауль и интересно пишет(хотя тут он ошибся, смерть Гестимусла датируется 844 годом, как по Фульдским, так и по Ксантенским), но он делает неправильную увязку, не обращая внимание на ошибку Ксантенского хрониста, назвавшего хорошо известного датского конунга Хорика(правил в 813-854 гг) — Рориком…» Почему мы не можем как одну из гипотез рассматривать связи Южной Балтики с Новгородом и окрестностями (установленные археологически) и ободритского Гостомысла в контексте Гостомысла Иоакимовской летописи в связке с Рюриком, при том, что Рюриков/Рориков в Европе было хоть пруд пруди? И по времени также очень близко…  

    • Уважаемый Александр!
      1)

      Могилы конечно камерные, но летописцы к сожалению, никаких скандинавских богов на «Руси» и у «руси» к не знают в принципе. К. Михайлов говорит про аналогии со Скандинавией, но отмечает полиэтничность общности «русь», выработавшей для себя новый обряд захоронения в новых условиях жизни. А в летописях отмечают только славянских богов — в упоминании при заключении договоров. А у Владимира — и иранского происхождения… Или тогда мы и клятвы на оружии должны помножить на ноль. Иначе одну часть клятвы признаем, а первую — нет? Я уж не говорю про славянские «воевода» и «полюдие», сообщаемые КБ. То есть опять-таки нет никаких проблем говорить о синтезе скандинавской обрядности со славянской религией и богами.

       
      Терминология договоров подверглась адаптации переводчиком к имевшимся русским реалиям 12 века. При этом, в терминологии княжеского двора присутствуют, как славянские термины — воевода, как германские заимствования раннего периода — князь, так и новые, вроде гридни, тиуны, бояре. Вопреки долго доминировавшему мнению о тюркском происхождении бояр сейчас более доказанной считается версия о скандинавском происхождении слова боярин и его дальнейшем проникновении через Русь на Балканы с включением в терминологию цсл. Какие дводы? 1) понятие бояр отсутствует у западных славян — чехов, словаков, поляков, полабских славян, что противоречит аваро-болгарской версии происхождения. 2) самые ранние документы упоминающие термин «бояре» на балканской почве — Супрасальское евангелие и «Беседы папы Григория Великого» содержат элементы влияния древнерусского языка. При этом, даже такой ярый антинорманист, как Пауль согласился со скандинавизмом в боярине.
      Подробности в статье «Клейнер Ю.А. Боярин: барин — дворянин. Восточная Европа в древности и средневековье : политические институты и верховная власть : XIX Чтения памяти члена-корреспондента АН СССР Владимира Терентьевича Пашуто, Москва, 16-18 апреля 2007 г. : материалы конференции / [редкол.: д.ист.н. Е.А. Мельникова (отв. ред.) и др.]. — Москва : Институт всеобщей истории РАН, 2007.
       
      Касаемо богов. Мы знаем, что греки не употребляли в договорях имена языческих богов, прибегая к обтекаемым определениям. Спрашивается, откуда они взялись в договорах в ПВЛ? Их кто-то вставил. Когда?Сейчас признается, что тексты договоров попали на Русь едва ли ранее конца 11го — начала 12 века, причем договор 912 года переводил болгарин, потом его адаптировали к древнерусскому языку. Именно тогда попали в договоры имена богов, причем, те, что знали сами летописцы.
       
       
      2)

      «Но для демографии оценки порядка едва ли приемлемы. 100 000 и 900 000 это один порядок, но значения крайне разные. » Оценки показывают границы реально возможного. В этом — они часть научной методологии. Потому что 200 или 1000, или 1500 чел. в славянском море из сотни тысяч человек одинаково малы — со всеми вытекающими отсюда биологическими, социальными, демографическими, этнокультурными, политическими, и прочими следствиями. Тем более немногочисленность скандинавов (всего по несколько десятков, и не факт, что все воины «русь» — скандинавы) на известных городищах подтверждается археологически. http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2015/12/%D0%A4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%94%D0%A0.pdf

       
       
      Согласен,что было 3-4%, но считать, что эта группа размылась за два поколения это сверх меры. На размывание франко-нормандской культуры в Англии ушла пара столетий, хотя феодальная верхушка франко-нормандцев едва составляла несколько сот человек с группой нормандских, французских и бретонских солдат, наемников и прислуги численностью 7-8 тысяч, для населения Англии в 1,3 миллиона(минимальная оценка по переписи Книги Страшного Суда 1085-86гг, максимальная оценка 2 млн) были меньше капли в море. Если даже максимально поднять франко-нормандскую составляющую до 30 000, с учетом переселившихся из всей Северной Франции и Фландрии, это и то будет ни о чем. При этом, даже единоверие и очень схожая социальная структура не способствовали быстрому размыванию.
       
      3)

      «Даже Летописец списка Мациевича пишет об очень маленьком Киеве. Разрастание Киева происходит только во второй трети века«. Согласен. Тогда же, в начале 930-х появляются камерные могилы и самые первые скандинавские артефакты-украшения. И заметьте — только через 20 лет после первых договоров Олега с Византией. Но в оценочных расчетах это ничего не меняет.
       

      Опять повторяясь, Зоценко и Ивакин датировали первые камеры 910-гг, хотя это и мало существенно. В общем то, не все ж мерли каждый день, а с другой стороны, мы точно знаем, что далеко не все раскопано, а очень многое уничтожено застройками.
       
       
       
       
       
      4)

      «Нуу, всеж несколько преувеличенное мнение об «озабоченности» варягов, навеянное известиями о жизни конунгов и явно сказочно-раздутыми сообщениями арабов«. Я не имел в виду постоянных наложниц, а тем более — гаремы. Однако женщин, девушек молодые и сильные мужчины не чурались — называть их наложницами, временными или постоянными, или как еще — дело другое. У молодых мужчин всегда были и есть вполне понятные потребности. (Ср. : «Жизнь в уездном городе начинается тогда, когда в него приходят гусары…» :) ) . Тем более источники пишут про девушек русов. А сколько таких связей было у молодого воина или торговца — можно только догадываться. Несколько как минимум. И так на протяжении 150 лет. А все это и дает вклад в распространение «скандинавских» гаплогрупп. И опять-таки, я пошел навстречу, и сделал максимальные оценки, как будто все 4-5 процентов — скандинавского происхождения. Но принципиально картины это не меняет. (Как говорят украинцы — «І шо воно, помогло? — Аж ніяк!» :) ).

      Далеко не все так просто. Сейчас является доказанным фактам, что в походах часто скандинавов сопровождали женщины. Особо это было характерно для колонизаторских походов. Кстати, сей факт, что в войске Святослава оказались еще и женщины, не мало удивил Иоанна Скилицу, современника событий.
      «Снимая доспехи с убитых варваров, ромеи находили между ними мертвых женщин в мужской одежде, которые сражались вместе с мужчинами против ромеев.»
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Skyliza/text3.phtml?id=1340
      Это было куда как не характерно для славянских войн, хорошо известных грекам еще со времен Ираклия.
      При том, ни кто не гарантирует, что у скандинавов рождались непременно мальчики, четыре дочери Ролло при одном сыне, единственная дочь Рёгнвальда Достославного, как бы сами говорят о том, что в жизни все непредсказуемо.
      Ну и -«на десять девчонок по статистике девять ребят», было спроведливо и тогда.
       
       
       
       
       
       
      5)
       

      «Я не понял Вашего замечания насчет сообщения А. Пауля: «Касаемо Гестимусла и Рорика, Пауль и интересно пишет(хотя тут он ошибся, смерть Гестимусла датируется 844 годом, как по Фульдским, так и по Ксантенским), но он делает неправильную увязку, не обращая внимание на ошибку Ксантенского хрониста, назвавшего хорошо известного датского конунга Хорика(правил в 813-854 гг) — Рориком…»
      Почему мы не можем как одну из гипотез рассматривать связи Южной Балтики с Новгородом и окрестностями (установленные археологически) и ободритского Гостомысла в контексте Гостомысла Иоакимовской летописи в связке с Рюриком, при том, что Рюриков/Рориков в Европе было хоть пруд пруди? И по времени также очень близко… »

      Прежде обратимся к простому вопросу: Кто такой Гостомысл из списка посадников НПЛ,СIЛ, НIVЛ и др, предшественник Консятина(Константина), избранного посадником в 1017 году во времена Ярослава(Константин Добрынич, сын знаменитого дядьки Владимира, таким образом, кузен самого Владимира)? Для ответа на этот вопрос надо обратиться ко всему разделу перечней в НПЛ, вставленном в запись 988 года и открывающегося словами: А се по святом крещении…
      Раздел о киевских князьях содержит пересказ порядка правления князей в Киеве от Владимира до Ростислава Мстиславича(таким образом, составление списков «А се по святом крещении…» датируется не позже середины 12 века).
      Следом идет раздел о новгородских князьях, открывающийся Вышеславом, сыном Владимира.
      потом перечни митрополитов русских и архиепископов Новгорода. Последний открывается Акимом Корсунянином.
      Следом идет перечень русских епархий, и только за ним перечень новгородских посадников, открывающийся именами Гостомысла и Константина.
      Все перечни открываются с одного факта, крещения.
      Таким образом, Гостомысл был первым новгородским посадником по крещению Новгорода, современником Акима Корсунянина и Вышеслава.
      Зададимся вопросом, а почему нет в перечне Добрыни, которого, как знаем, Владимир отправил в Новгород посадником, и который развил активнейшую деятельность, вначале по установлению идолов, а потом , по утверждению Татищева, по христианизации новгородцев. И вот вопрос, а не является ли имя Гостмысла новгородским прозвищем Добрыни? Возможно, — хотя и только гипотетически. Неизвестно, дожил ли Добрыня до смерти Владимира ,или нет…
      Подробно вопрос об идентификации Гостомысла был рассмотрен еще Хенриком Ловмянским в статье Гостомысл — посадник новгородский конца Х века. 1965.
       
      Перенос Гостомысла к древнешим временам есть всего то аберрация летописца, возникшая только в 15 веке и получившая отражение в НIVЛ и СIЛ словами
      » Словене же, пришедшие с Доуная, седоша около озера Ильмеря и прозвашася своим именем. зделаша град и нарекоша Новгород и посадиша старейшеноу Гостомысла.»
      Это все первое известие о Гостомысле в Новгородской Четвертой и Софийской (кроме списка посадников). Нет даже советов призвать Рюрика.
      В последующие времена образ «старейшины» Гостомысла обрастает все новыми подробностями.
      В Сказании о князьях Владимирских роль Гостомысла уже заметнее, но все ж скромна:
       
      В год 5457 (51 г. до н.э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его Ирод9 , сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами. И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со всей вселенной. Брата своего Патрикия10 поставил царем Египта; Августалия, другого брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра, аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего, поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса11 , родича своего, послал на берега Вислы-реки в города Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения;
      и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей. И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл12 перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик13 , который был из римского рода Августа-царя. И умолили князя Рюрика посланцы от всех новгородцев, чтобы шел он к ним княжить. И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями;
       
      Касаемо источника «Иоакимовской». Сергей Константинович Шамбинаго называл источником Иоакимовской Татищева неизданную часть НIIIЛ известной, как Летописец Новгородский Церквам Божьим. Особенностью этой летописи является её церковно-литературный характер, сказывающийся в изобилии церковных известий и преданий, в основном церковного характера. НIIIЛ сохранилась в краткой и пространной редакциях. Краткая редакция публиковалась дважды в составе III тома ПСРЛ. Она начинается с известия о Крещении Руси при Владимире. Пространная редакция не публиковалась, однако, её легендарная часть практически полностью совпадает с текстом Сказания о Словене и Русе, опубликованном в составе «Хронографа» 1679 года, и Патриаршей. Хотя Азбелев и усомнился, что источником Татищева была НIIIЛ, однако подтвердил доказательства Шамбинаго С. К., что НIIIЛ принадлежала летопицам двора митрополита Иоакима Новгородского(1672-74), и в этом смысле она точно может именоваться Иоакимовской.
      Скандинавская терминология Иоакимовской у Татищева, как и показал Сергей Конча соответствует нормам XVIII века и терминологии Эрика Бьорнера, с которым Татищев состоял в переписке, хотя Конча и сам попытался откреститься от своего же вывода, за что был еще и обсмеян Марией Елиферовой( см Конча С. В. Скандинавские элементы Иоакимовской летописи и вопрос о её происхождении//Древняя Русь. Вопросы медиевистики — N3(49), сентябрь 2012 г. — с.98-111)
      Как я думаю, действительно основу Татищевских известий составили источники круга НIIIЛ, с привлечением обширных данных, предоставленных Бьорнером, и польских хроник.

      • Доброго здоровья, Аксель! Извините, что не отвечаю на Ваше мнение по Загросу. Был занят и маловато фактов по данному вопросу. Но по Вашим новым очень профессиональным дебатам с Алесандром Букаловым возникло несколько вопросов. Во-первых, насчёт договоров с греками. Почему-то Вы отрицаете возможность традиций славян в договорах указывать богов? Во-вторых, гаплогруппа І1 вполне могла прийти в Украину и с Карлом ХІІ. Неубедительное доказательство скандинавского владычества более 1 тыс. лет назад. И в-третьих, всё же предлагаю учесть археологические культуры в рассуждениях. 
        Культура новгородских сопоксформировалась в результате мигрции славян и восприняла многие традиции балтийских и местных угрофинских племён. Небольшие поселения вдоль несудоходных рек.
        Волынцевская культура – наследница пражской, пеньковской и колочинской культур с влиянием салтыковской и именьковской культур. Население – мирное сосуществование славян, балтов, аланов и тюрков. Многочисленные славяне-земледельцы стали доминировать.
        В первой трети IX века волынцевское поселение на Старокиевской горе сгорело, возможно одновременно с соседними Ходосовкой I и Обуховом II, а также более отдалённым Битицким городищем.
        В Битицком городище найдены наконечники стрел «гнёздовского» типа и топор с щекавицами. Местные воины имели на вооружении копья, луки, кольчуги и окованные железом щиты.

  • Здравствуйте Никифор! 1) Я не занимаюсь гос. мифологией, которая вам похоже не чужда. А откуда, по-вашему взялись на Севере былины киевского цикла? Не догадываетесь? А то, что миграция славянского населения с Киевщины и Житомирщины разнесла десятки топонимов в Европу, на Балканы и Север, начиная с Киев, Киевец, и др.: Для справки. Д. и. н. , проф. Л. Л. Зализняк, автор на этом сайте, о распространении славян и о направлениях миграций:  «Важно отметить, что на момент начала расселения славян со своей родины в Северо-Западной Украине в VI-VII вв. славянство уже не было монолитно единственным, а состояло из отдельных этнографически диалектных групп. Археологически они фиксируются наличием в славянском массиве с начала его существование не менее двух родственных, но отдельных слоев культур — пражской и пеньковской, от которых отделилились колочинская и дзедзицька группы (Рис. 1).О неоднородности славянства еще до расселения со своей прародины свидетельствуют византийськи хронисты, которые отличали среди славян венедов, антов и склавинов. Лингвисты также считают, что славянский праязык к моменту распада в связи с упомянутым расселением славянства состоял из отдельных диалектов. Разойдясь в разных направлениях с территории Украина, диалектные группы славянства положили начало отдельным славянским этносам со своеобразными языками. Они развились из диалектов праславянского языка V-VI вв. в специфически межкультурном окружении новых родин отдельных ветвей славянства. Таким образом, современное состояние науки позволяет видеть определенные истоки отдельных славянских как в диалектных особенностях праязыка склавинов и антов территории Украины V-VI вв. Византийские хронисты также свидетельствуют, что в V-VII вв. произошло массовое переселение склавинов Прикарпатья и Волыни и антов лесостепного Правобережья в Подунавье. Отсюда они продвинулись на юг, на Балканы, где породили южную ветвь славянства. Значительная часть склавинов двинулась на запад, долиной Дуная и вышла в бассейны Одера и Заале. Здесь пришельцы смешались с другими славянами, которые пришли на Одер с востока через Польшу (рис. 1). Так в VI-VIII вв. возникла культура славян ободритов и лужицких сербов, которые в значительной степени были ассимилированы еще в позднем средневековье в результате немецкой экспансии на восток. О приходе славян в VI-VII вв. в Подунавье, на Балканы и в Центральную Европу именно из Северо-Западной Украины свидетельствуют не только археология и византийские хронисты, но и данные этнонимии, гидронимии, топонимии. Племя дулебов, которое в VI-VII вв. проживало на Волыни, позже упоминалось в Чехии, на Среднем Дунае в Паннонии, на Балканах. От белых хорватов Верхнего Поднестровья происходят хорваты Чехии и Адриатики. Поляны, кроме Киевской, упоминаются в Моравии, Южной Польше, в Болгарии. По Константину Багрянородному, сербы сначала жили в стране Бойки в Карпатах, о чем свидетельствует и название реки Сербень Ивано-Франковщине. Отсюда они переселились в VI-VII вв.на Балканы и в бассейн Лабы. На территории бывшей Югославии известны сотни соответствий географических названий Киевщины и Житомирщины: Киев, Киевец, Киево, Житомир, Малин, Бараши, Болярка, Радичи, и тому подобное. Названия притоков реки Березины в Белоруссии являются производными от гидронимов и этнонимов Украины: стр. Сорбля (от сербы), Рославка (от г.. Рославка и Рославичи в бассейне Роси), Сана (отр. Сан), Бруч (от Збруч), р. Дулибка (от дулебов). По О.Н. Трубачеву, производные от названия м. Киев топонимы распространены на землях всех славянских народов. Подобные массовые параллели украинской исторической этнонимии, гидронимии, топонимии во всем славянском мире является прямым следствием расселения славян в VI-VIII вв. со славянской родины, которая в середине I тыс. занимала северо-западную часть современной Украины между Припятью и Карпатами. О приходе славян в Словакию, Подунавья, на Балканы именно из Украины свидетельствуют данные антропологии. Центрально-украинский антропологический тип имеет самые близкие аналогии в антропологии словаков, сербов,хорватов, словен, из-за чего нередко называется адриатическим. Не раз отмечались многочисленные параллели украинской лексике в сербо-хорватской и лужицком языках (вижити, вабити, гай, гинути, голота, гуска, злочин, квочка, корисна, лаяти, людство, напад, ватра, плахта, праля, сукня, торба , и т.д.)»…  http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/soc_gum/naukma/Tik/1997_2/08_zalianjak_ll.pdf&nbsp;
    2) А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015. ): «Считать скандинавов значительной частью элиты  этих раннегородских центров (9-го века) оснований нет….  ареал   распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе  не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата….. путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары….. прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии….  необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных  разрушений….  . Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе.…..Еще менее обоснована  в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в. …. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации.  Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки  возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика»  и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные… проблема локализации местопребывания руси в 1Х в. по данным письменных источников выходит за рамки нашей задачи, однако, отметим, что ни один письменный источник 1Х в. не содержит непосредственной  эксплицитной информации о географических локусах, связанных с русью. Если не использовать методологически неприемлемый прием тотальной ретроспекции данных Х в., письменные источники не дают оснований для локализации руси вообще где-либо в конкретном месте на карте Европы. Мы знаем, только те места, где русь «появлялась»: « Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южные берег Каспия и Багдад.» 3) История знает только одно Древнерусское государство — с центром в Киеве. Именно поэтому его второе название, данное некоторыми историками — Киевская Русь. Все остальное — просто гипотезы и выдумки, иногда приправленные политизированным сознанием. Потому что никакой Новгородско-Ладожской Руси не существовало в принципе.  Это новодельные конструкции некоторых современных российских историков.  Новгород, например, никогда не был столицей Руси, и со времен Олега платил дань.  4) А то, что «русь» появляется с Олегом и его отрядами, включая варягов, в Киеве -общеизвестно. Предмет претензий мне непонятен, хотя он явно имеет политико-идеологический контекст.  

    • Откликаюсь Вам, Александр! История знает….А Летописный свод история игнорирует? А с археологией вовсе не считается? Ещё раз — Великая Русь жила с этими летописями и сохранила и былины. И это факт истории. А что на Юге? По археологии же получается  три усадьбы, может как раз со Щеком, Кием и Хоривом, и маленькой деревенькой как раз незадолго до пришествия Вами признаваемых отрядов руси, и превративших этот населенный пункт в столицу. Синхронно были же более развитые города, тот же Новгород. А Ладога существовала и того раньше, как и Рюриково городище. Период Киевской Руси крайне короток применительно к хрестоматийному объёму ДР. Киев стал не нужен уже Андрею Боголюбскому. Там далее один из Рюриковичей шесть раз становился великим киевским князем! Извините, Ваши цитаты про славянство тут вовсе не к месту…Но мне «понравилось» про данные «антропологии»…

  • Приветствую, Аксель! Вы ставите очень интересные вопросы. 1) Действительно, количество гарнизонов с норманнами во времени увеличивается, но проблема заключается в том, что это увеличение позднее,  и явно связано с наемничеством варягов, приходящих на службу киевским князьям. Иначе получается, что Владимир, в дружине которого служили и скандинавы, например, будущий король Олаф I Трюггвасон, почему-то  ставит идолы только славяно-иранских богов, и не слухом, ни духом про богов скандинавских? И это при предполагаемом Вами доминировании норманнов при Ольге? Очевидно же, что боги наемников киевских князей не интересуют. Это же касается и всех без исключения летописей и договоров — повторю, никаких скандинавских богов, в принципе, они не знают. Следовательно интерпретационная модель  увеличения присутствия норманнов  неверна: они только наемники, а не правящий класс. Богатеют киевские князья — больше наемников, которые никак не связаны с местной политикой. Вспоминаем швейцарскую гвардию французских королей и папского престола… Кстати, это напрямую следует из проведенного мной ранее факторного анализа, один из выводов касался наемничества варягов.  2) «Христианами они фигурируют уже в первом договоре, но вот вставка Перуна в договор, составленный греками, наводит на размышления о том, что он явно редактировался. Здесь некое противоречие: если они уже христиане, то почему христианский же летописец, монах редактирует клятвы в пользу Перуна и Волоса и языческой клятвы на оружии? Все это очень неправдоподобно и скорее похоже на подгонку данных под сложившуюся парадигму.  3) Ни одна летопись ни одного норманнского титула не знает, вся номенклатура власти и категорий людей  — славянская. Термин для военачальника «воевода» использует и КБ, и все летописи. А то, что он его использует и для других регионов, ни о чем не говорит. Ведь общепризнанно, что информатором КБ был участник похода Игоря. Если бы он был просто скандинав, он не знал бы славянских терминов и названий днепровских порогов (оно ему надо?). А если знал — то жизнь заставила бы знать ввиду важности/влиятельности/необходимости присутствия славян в дружине.   А если он славянин, то был бы обязан знать скандинавские термины воинской власти, а не использовать славянский термин «воевода»! Ведь названия порогов по-росски он ведь знает! И что же он при этом не знал, и не сказал титулов своих начальников? То есть дружина киевских князей была двуязычной и представляла собой синтез обоих компонентов, с поклонением славянским богам и богу христианскому. Теорема доказана.  4) Насчет «полюдия».  Ваша гипотеза возможна, но сам термин также хорошо известен на Руси. Поэтому есть значительно  большая вероятность того, что его сообщил КБ все то же славяно-скандинавский информатор, тем более КБ абсолютно точно описывает сам процесс.   5) Об отсутствии «закрытых» скандинавских комплексов в Киеве писал А. Комар, которого я неоднократно уже цитировал. И, как отмечает К. Михайлов,  конструкция камерных могил в Киеве уже иная, чем в Скандинавии.  6) «По-видимому, камеры – это дохристианский погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси. Эта группа формируется в городах, отличается от окружающих славянских и финно-угорских племен. Она имеет ярко выраженную североевропейскую составляющую и вещевой набор, указывающий на её связи с международной торговлей.»   Хочу обратить внимание на два существенных противоречия: а) «погребальный обряд новой, социальной, и в какой-то мере, новой для Восточной Европы этнической группы – руси»: Таксоциальной или этнической?  (Здесь невольно вспоминается известный анекдот про баню:  — «гражданин, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте :) . Видимо, это все-таки описка К. Михайлова, т. к. он везде пишет про социальную ролиэтническую общность … б) камеры якобы дохристианского обряда распространяются синхронно с распространением и принятием норманнами же христианства. И если принимать Вашу интерпретацию христианства большинства норманнов со времен Олега, получается, что христиане норманны в массовом порядке стали в Киеве с 932 года возводить дохристианские камерные языческие захоронения? Гораздо проще и последовательнее предположить, что камерные захоронения, сохраняющие тело, в отличие от прежней языческой кремации, были  переосмыслены в рамках христианских представлений и приспособлены и для христианских захоронений. Другое дело, если речь идет о полиэтнической социальной общности «русь», о которой и пишет, и выделяет  К. Михайлов. «В заключение можно отметить, что в каждом регионе строители камер использовали местные домостроительные приемы, иногда примешивая к нимтрадиции различных территорий. Этот факт косвенно подтверждает смешанный, многонациональный характер той группы древнерусского населения, которая придерживалась традиции строительства погребальных камер». 
    7) «1) Арабские географы говорят о грабительской политике русов к славянам, что подтверждают и фраза Святослава о поставках рабов из Руси, и Раффельштатский таможенный устав, говорящий о поставках русами рабов.   2) Греки четко говорят о росах от рода франков.» Не вижу противоречия. Русы в Киеве как, полиэтнический дружинный симбиоз, по норманской традиции,  захватывали и продавали славян — рабов, но не из собственного населения, а из чуждого, с которым воевали, покоряли, и др. Если бы они делали это с собственным населением Киевщины, то очевидно, что долго бы не протянули в славянском окружении.  8) «Лев Диакон говорит о совете росов под название «кометон», не имеющий славянского происхождения». Так и не скандинавского тоже. Значит это некий перевод какого-то термина. 9) «Святослав, хотя и имеющий славянское имя, двух своих сыновей называет германскими именами Олег и Владимир.» Ну, даже Мельникова и Петрухин еще в 1991 г., в комм. к КБ  признавали на примере имени Святослава славянизацию Рюриковичей уже в третьем поколении. А я предлагаю доказательства — что со второго. Поскольку для называния сына и наследника славянским именем нужно соответствующее этнокультурное мировоззрение отца, что подтверждается, вслед за Олегом,  его клятвами именем славянских, а не скандинавских богов. Что касается детей Святослава, то Олег — наверняка в честь Ольги или  первого Олега, а был еще Олег Моравский… А Владимир — двойственное имя, одинаково хорошо интерпретируемое и по-славянски, и по-скандинавски. Очень удобно для взаимодействия с варяжскими дружинниками-наемниками.
    10) “Моравское» влияние на Руси проистекает из Болгарии и хронологически увязывается с походами Святослава». Не только, ранее моравское влияние, набор артефактов и присутствие моравских ремесленников  прослеживается даже в Гнездове с начала 10-го века ввиду миграции из Великой Моравии под давлением угров. Я уже писал об этом. Далее, «Наибольшим сюрпризом для археологов стал характер «престижного» комплекса материальной культуры Искоростеня. Многочисленные литые серебряные серьги, сканно-зернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы и др. (рис. 21) принадле-жат к комплексу украшений Х в., распространившемуся на восток под влиянием Моравии (Жилина, 2003–2004).» 
    «О давности проживания на территории Паннонии, Моравии и Закарпатья какого-то «русского» населения свидетельствует также Паннонское житие Кирилла, в котором самые первые чешско-моравские князья Ростислав, Святополк и Коцел именуются «князьями русскими». Эней Сильвий упоминает русских в числе подданных Святополка Моравского).»..http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml
     
     
     11) А. Комар: «Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской коло-низации Правобережного Поднепровья, основаниеОвруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 
     
     

    • Приветствую, Александр!
      1)

      Действительно, количество гарнизонов с норманнами во времени увеличивается, но проблема заключается в том, что это увеличение позднее, и явно связано с наемничеством варягов, приходящих на службу киевским князьям. Иначе получается, что Владимир, в дружине которого служили и скандинавы, например, будущий король Олаф I Трюггвасон, почему-то ставит идолы только славяно-иранских богов, и не слухом, ни духом про богов скандинавских? И это при предполагаемом Вами доминировании норманнов при Ольге? Очевидно же, что боги наемников киевских князей не интересуют. Это же касается и всех без исключения летописей и договоров — повторю, никаких скандинавских богов, в принципе, они не знают. Следовательно интерпретационная модель увеличения присутствия норманнов неверна: они только наемники, а не правящий класс. Богатеют киевские князья — больше наемников, которые никак не связаны с местной политикой. Вспоминаем швейцарскую гвардию французских королей и папского престола… Кстати, это напрямую следует из проведенного мной ранее факторного анализа, один из выводов касался наемничества варягов. 2) «Христианами они фигурируют уже в первом договоре, но вот вставка Перуна в договор, составленный греками, наводит на размышления о том, что он явно редактировался. Здесь некое противоречие: если они уже христиане, то почему христианский же летописец, монах редактирует клятвы в пользу Перуна и Волоса и языческой клятвы на оружии? Все это очень неправдоподобно и скорее похоже на подгонку данных под сложившуюся парадигму.

       
      Проблема то а в том, что нет никаких доказательств, что это увеличение происходит за счет приходящих варягов, при том нет никаких оснований отделять одних варягов от других. Летописец перечисляя разные северные народы всех объединяет в варяги, при этом, в дальнейшем не конкретизируя, » а что за «порода» варягов приходила.
      Наш коллега и собеседник Сергей Беззаконов в статье «Еще раз о легендарной эпохе первых договоров Руси» (в сб. «Древняя Русь: во времени, в личностях, в идеях». вып. 8, 2017) довольно убедительно показывает искусственность не только договора 907 г, но и договора 911 г, находя признаки редакции какого то византийского документа, переделанного летописцами в виде договора Руси и Византии. При этом, переделка была столь небрежна, что ряд формул, которые относились всегда к императору, перекочевали к Руси, а фактически от договора присутствует только вводная часть. Не исключено, что такого же рода и договора Игоря и Святослава. Фактически ряд претензий, которые Сергей адресует договору Олега, прямо относятся и к договору Игоря. Примечательно, что и Диакон, имевший самые точные сведения о переговорах Цимисхия и Святослава не упоминает о каких то подписанных договорах.» он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал»
      Теперь о вставках летописцев. Они вставляли то, что имели ныне. Они знали Перуна, знали Волоса/Велеса, их и включали, не удосужившись задаться вопросом, а насколько это соответствует реалиям 200 летней давности. Они знали и о Перуне Владимира и том бесовском кагале, который он установил в Киеве, при этом, еще самый ранний летописец Начального Свода был уверен, что первым стали ставить идолов Владимир и Добрыня. Летописец экстраполировал свои знания об язычестве современном ему и тех знаниях, что он имел о Владимире, ретроспективно. Считать, что все, что он он написал есть «святая правда», это впадать в источниковедческую аберрацию, о которой писал Савелий Сендерович:
       
      «Задача заключается в том, чтобы понять начальную историографию как равноприродную легенде, то есть прочесть ее в контексте той истории, которой она принадлежит, — истории сознания, истории культуры. Можно согласиться с Я. С. Лурье, что у средневекового историка не было разного отношения к легенде и к факту, но здесь не негативный факт неразличения, а не что иное — результат отношения и к факту как чему-то, что должно быть осмыслено, в чем должен быть обнаружен высший провиденциальный смысл. Тут факт поднимался до уровня легенды, а не легенда приравнивалась к факту. Тут нет ничего наивного. Только имея это в виду, можно адекватно читать начальное летописание. Зачинатель летописи творил легенду, сиречь историю. И если те части ПВЛ, которые кажутся нам в отличие от легенды собственно историей, потому что они уже современны летописцу и им засвидетельствованы,— кажутся чисто фактическими сообщениями, то это аберрация. «
      С. Я. Сендерович. Метод Шахматова, раннее летописание и проблема начала русской историографии. Из истории русской культуры. Т. I (Древняя Русь). — М.: Языки русской культуры, 2000. — 760 с. — (Язык. Семиотика. Культура).
       
      3)
       

      Ни одна летопись ни одного норманнского титула не знает, вся номенклатура власти и категорий людей — славянская. Термин для военачальника «воевода» использует и КБ, и все летописи. А то, что он его использует и для других регионов, ни о чем не говорит. Ведь общепризнанно, что информатором КБ был участник похода Игоря. Если бы он был просто скандинав, он не знал бы славянских терминов и названий днепровских порогов (оно ему надо?). А если знал — то жизнь заставила бы знать ввиду важности/влиятельности/необходимости присутствия славян в дружине. А если он славянин, то был бы обязан знать скандинавские термины воинской власти, а не использовать славянский термин «воевода»! Ведь названия порогов по-росски он ведь знает! И что же он при этом не знал, и не сказал титулов своих начальников? То есть дружина киевских князей была двуязычной и представляла собой синтез обоих компонентов, с поклонением славянским богам и богу христианскому. Теорема доказана.

       
      А кто сказал, что у КБ был только один информатор, и про венгров и хазар ему рассказывал посол Игоря??? Константин писал свою книжку лет 6-8, с 944 года по 950 или 952 гг. Послов при дворе Константинополя было валом. Ему спокойно мог все это изложить какой нибудь болгарин или чех. И примечательно, что термин воевода Константин относит только к венграм. Но ни разу не вспомнил его относительно русов. О титулах комментарий выше.
       
       

      Насчет «полюдия». Ваша гипотеза возможна, но сам термин также хорошо известен на Руси. Поэтому есть значительно большая вероятность того, что его сообщил КБ все то же славяно-скандинавский информатор, тем более КБ абсолютно точно описывает сам процесс.

       
      Как раз ни стилистически не грамматически полюдие туда и не втискивается. Положение Моравчека понятно, он был специалистом в античной культуре и применил древнегреческое чтение к византийской эпохе, не понимая, что сам впадает в заблуждение. ДюКанге не имел в распоряжении Grec-2009, но справдливо рассудив, что чтение полудие невозможно, стал строить еще более фантастичные теории. Тем более, что построение фразы, если использовать принятое написание для грека только запутает дело:
      удаляются в полюдие, называемое кружение…
      Это как то объяснит дело для грека? Он понимает, что такое полудие или поймет, причем тут кружение?
      В одном случае применен что иностранный термин, в другом буквальный перевод второго термина.
      Вот пример аналогичного построения фразы
      У Беовульфа был мадсумсвеорд, именуемый пламя битвы. С его помощью он побивает множество врагов..
      Сильно нашему читателю будет понятно, о чем идет речь? Наверное, те, кто увлекается германской историей, догадаются, что речь идет о мече. Хотя. что за тип меча скрывается под костноязычным мадсумсвеорд, передающим хитрый термин maðþumsweord, им едва ли станет понятнее. Но, те кто не знакомы с понятиями раннего средневековья и эпитетами скандинавской поэзии едва ли поймут, о какой чертовщине тут говорится. Может это дубина, может палица, может копье, может меч, а может факел — «пламя битвы» же.Хотя смысл применения предмета описан точно, им побеждают врагов. Едва ли КБ рассчитывал, что его будут читать люди семи пядей во лбу, тем более адресуясь своему сыну, который куда больше времени проводил в кабаках за вином и с веселыми девушками(на одной из таких трактирщиц он и женился), чем за учением и государственными делами.
       
       
       
      Выводы. Исследования строительной традиции погребальных камер продемонстрировали, что при их возведении достаточно широко использовались как столбовая, так и срубная техника строительства. Конструктивные особенности погребальных камер указывают на то, что для них были характерны деревян- ные крыши и полы. Они возводились в той же технике, что и реальные жилые постройки, известные нам по раскопкам в Новгороде, Старой Ладоге и Киеве. В тех случаях, когда археологам не удалось полностью проследить деревянные конструкции, на наличие их указывают косвенные данные (положение тела и ин- вентаря в могиле). Характерной особенностью этого погребального обряда является сидячее размещение покойников внутри сооружения. Сидячее размещение покойника имело несколько вариантов, которые свидетельствуют об использовании дополнительных предметов инвентаря (подушек и стульев) (рис. 27, а–в). Главным для тех, кто сооружал камеры, был сам принцип размещения и сохранения покойника в сидячем положении. Те детали инвентаря или приспособления, которые позволяли сохранить эту позу, могли варьироваться от погребения к погре- бению. Ориентировка большинства покойников единообразна — головой на запад. Одной из характерных особенностей древнерусского варианта обряда погребения в камерах, которую удалось проследить в нескольких могильниках, стало разведение костра над могилой до сооружения кур- гана. Важным свойством всей группы погребений можно считать ее половозрастной состав. Преобладают мужские погребения при значительно меньшем числе женских и почти полном отсутствии детских захоро- нений. Для мужских погребений важной отличительной особенностью стало наличие в захоронении коня и/или женщины. В большинстве древнерусских погребальных камер прослежены общие закономерности в размещении инвентаря и сопроводительных погребений в могиле. Обряд этих погребений имеет параллели в одновременных погребальных камерах Дании и Швеции. Однако целый ряд особенностей погребальной практики древнерусских захоронений позволяет выделять древнерусские погребальные камеры в отдельную группу или вариант, отличающийся от скандинавских прототипов. Тем не менее выделить из общего числа погребений особые устойчивые «типы» пока не представляется возможным из-за небольшого числа захо- ронений в выборке. Можно говорить именно о древнерусском «варианте» обряда захоронений в камерах, характерные черты которого просматриваются во всей группе захоронений.
       
      При этом, Михайлов категоричен
       
      С одной стороны, не вызывает сомнений единый характер ритуала, конструкций и набора инвентаря большинства древнерусских камер. Это единство обряда и вещевого набора следует подчеркнуть особо, так как оно, вероятно, отражает тесные связи внутри той группы населения, которая оставила камерные погре- бения. С другой стороны, в рамках единого погребального обряда выявляются захоронения с различными наборами и, вероятно, различного социального или имущественного статуса. Преимущественно эти захо- ронения прочно связаны с городскими некрополями. В Древней Руси эта взаимосвязь наиболее ощутима, так же как скандинавская «вуаль» в обряде и вещевом наборе. Скандинавские культурные, религиозные и погребальные традиции являлись главными компонентами этого обряда. Следовательно, вся группа, практиковавшая этот обряд, была как-то связана с Северной Европой.
      В консультации, которую мне дал Николай Евгеньевич Берлизов, специалист по археологии погребений Южной Руси, он указал, что вообще то срубная технология, по которой возводились срубные камеры, не является и славянской, а заимствована, как славянами, так и скандинавами у финно-угров и имеет параллели в давно известных «домиков мертвых», однако всегда пристроительствах погребальных сооружений применяются технологии, которые более привычны в данной местности, и не отражают этническую характеристику погребенного.
       

      Не вижу противоречия. Русы в Киеве как, полиэтнический дружинный симбиоз, по норманской традиции, захватывали и продавали славян — рабов, но не из собственного населения, а из чуждого, с которым воевали, покоряли, и др. Если бы они делали это с собственным населением Киевщины, то очевидно, что долго бы не протянули в славянском окружении.

      _________________
      Нормандцы еще как долго протянули в англо-саксонском окружении, не смотря на явно грабительскую политику.
       
      9)

      «Святослав, хотя и имеющий славянское имя, двух своих сыновей называет германскими именами Олег и Владимир.» Ну, даже Мельникова и Петрухин еще в 1991 г., в комм. к КБ признавали на примере имени Святослава славянизацию Рюриковичей уже в третьем поколении. А я предлагаю доказательства — что со второго. Поскольку для называния сына и наследника славянским именем нужно соответствующее этнокультурное мировоззрение отца, что подтверждается, вслед за Олегом, его клятвами именем славянских, а не скандинавских богов. Что касается детей Святослава, то Олег — наверняка в честь Ольги или первого Олега, а был еще Олег Моравский… А Владимир — двойственное имя, одинаково хорошо интерпретируемое и по-славянски, и по-скандинавски. Очень удобно для взаимодействия с варяжскими дружинниками-наемниками.

       
      Да не было никакого Олега Моравского, явно фантастическая легенда. А вот Володимѣръ, никак не интерпретируется по славянски:мѣръ — не миръ и не мiръ.
       
      10)

      “Моравское» влияние на Руси проистекает из Болгарии и хронологически увязывается с походами Святослава». Не только, ранее моравское влияние, набор артефактов и присутствие моравских ремесленников прослеживается даже в Гнездове с начала 10-го века ввиду миграции из Великой Моравии под давлением угров. Я уже писал об этом. Далее, «Наибольшим сюрпризом для археологов стал характер «престижного» комплекса материальной культуры Искоростеня. Многочисленные литые серебряные серьги, сканно-зернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы и др. (рис. 21) принадле-жат к комплексу украшений Х в., распространившемуся на восток под влиянием Моравии (Жилина, 2003–2004).»

       
      Касаемо «моравских» находок в Искоростене №1, Звиздецкий находит аналогии только у двух из всех комплексов. 1) височная серьга в виде лунницы раскопа №1, напоминает аналогичные из Старо Места, однако, в отличии от моравских эта серьга оканчивается не бубенчиком, а трилистником. Звиздецкий затруднился однозначно решить, является ли серьга местным изделием или моравским импортом. 2) сербрянная серьга раскопа №7 относящаяся к «среднедунайскому типу», имевшему широчайшее распространение в Паннонии и южной Польше, но выполнена более массивно и грубо, чем моравские образцы, видимо работа местных ремесленников.
      Других предметов, которые бы можно было связать с моравскими образцами в раскопах Городища №1, которое и связывается с Искоростенем Мала Древлянского Звиздецкий не находит. Основную массу украшений, найденных на раскопах Искоростеня №1 Звиздецкий относит к «дунайским» типам, а не к моравским.(Звіздецький Б. А., Петраускас А. В., Польгуй В. І. Новi дослiжения стародавнього Iскоростеня.Стародавній Іскоростень і слов’янські гради VIII—X ст. Збірка наукових праць.— Київ: «КОРВІН ПРЕСС», 2004.— 320 с.) Это не относится к городищам Искоростень №2 и №3, построенным уже после «мести Ольги». Его выводы подтверждает и С. Рябцева, указавшая, что находки в Искоростене только похожи на моравские.
       

      «О давности проживания на территории Паннонии, Моравии и Закарпатья какого-то «русского» населения свидетельствует также Паннонское житие Кирилла, в котором самые первые чешско-моравские князья Ростислав, Святополк и Коцел именуются «князьями русскими». Эней Сильвий упоминает русских в числе подданных Святополка Моравского).»..http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml

       
      Очень любопытно. Что-то не нахожу я такого места в издании «Паннонского Жития Кирилла» Грековым. Цитату из жития можно? Да и у Пия Второго что-то ни слова о Моравии в его Commentarii. Энео Сильвио Бартоломео Пикколомини, папа Пий Второй, оставил географические записки о своих поездках и любопытные письма частного характера, касавшиеся многих политических сторон 15 века, но что-то историком он не слыл..
       
       

      Так ведь и я именно об этом! Именно поэтому полная амнезия древнерусских источников про «скандинавские обычаи» «скандинавской династии», скандинавских богов» даже при Владимире Святославовиче, ставившего только славяно-иранских идолов и имевшего в дружине скандинавов-наемников, говорит о полной неадекватности сценария норманнского двора и норманнской элиты ДР этого времени.

       
      Ну вот, мы уже и приходим к Владимиру, что ближе к правде. Не времена Игоря и Святослава, а времена Владимира, получившего славянское воспитание, под руководством своего дядьки Добрыни, это уже куда реальнее. Именно потому, летописец Начального свода воспринял языческую реформу Владимира, как революцию, сравнимую с катастрофой.
      Версия Шахматова о связи Малка со Свенельдом через «Мстишу», зело натянута, и серьезно не воспринималась никем, кроме самого автора, уже во времена её создания.
      Более вероятной кажется версия о трактовки «отец мстишин», как «отец мести», Свенельд мстил Олегу Древлянскому за своего сына, что вылилось в кровопролитную войну.
      Реформа Владимира понятна и с политической точки зрения. Утвердившись в Киеве «не совсем законным» путем, все же Ярополк был по праву законным киевским князем, в том числе и в глазах дружины и киевлян, Владимиру надо было искать опору в тех кругах, которые не считали его узурпатором. Примечательно, что в перечне богов Владимира отсутствовал Волос, значит почитатели его, а это рассматриваются торговцы, по версии Ловмянского, культ Волоса = культ св Власия, мог быть занесен с Балкан, тамошними торговцами, не входили в число тех, на кого мог опираться Владимир. Едва ли поддержку Владимиру обеспечивали христиане и варяжская гвардия Ярополка. Владимир стал искать опору в полянах, и, вероятно, остатках салтовцев. Примечательна история Варяжки, о котором рассказывает предание о смерти Ярополка. После смерти Ярополка, Варяжка бежал к печенегам, и раз за разом водил их на Киев. Возможно, что Варяжка, не смотря на свое имя, был печенежским царевичем, заложником или просто союзником(кому еще было под силу поднять орду?), в Киеве при дворе Ярополка. Смерть Ярополка озлобила печенегов, которые начинают терроризировать Киев.
      Узурпация практически всегда связана с искоренением старой элиты, и утверждением новой. Случай с Владимиром не был исключением. В данном случае, это сопровождалось и религиозной революцией.
       
       

      И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года.

       
      Не так уж и много на 7 десятков имен.
       
       
       

      А еще были купцы и их окружение. Но все это давало кумулятивный (в отличие от Англии и др.) вклад в генофонд от временно пребывавших на протяжении минимум 150 лет. Кстати, насчет возможного генетического вклада только Владимира: «Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц». То есть, сколько потомков оставил он один, да еще наверняка покровительствуя им позднее, что способствовало их общему репродуктивному успеху?

       
      Теперь считаем. У Святополка детей неизвестно, Святослав перебит со всей семьей, Вышеслав умер бездетным, у Бориса сыновей не было(есть польская версия о том, что у него была дочь), Глеб умер бездетным. У Всеводода детей неизвестно, у Мстислава был один сын умерший ранее отца, у Станислава детей не было, у Судислава детей неизвестно, у Позвизда детей неизвестно.
      Таким образом, из всех сыновей Владимира потомство известно только у Изяслава Полоцкого и Ярослава. Не велик то «кумулятивный эффект» А коли учесть, что такое огромное число детей себе могли позволить единицы, то…
      Касаемо«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200″ Мы все библейские образы будем на веру принимать? Ну и Игорь Данилевский то столько пишет о том, сколько изобилия библейщины в ПВЛ.

  • Русские князья и печенежские ханы периодически получали дань от Византии, но это не значит, что Византия была подчинена власти русских князей или печенежских ханов. Так называемая «дань», которую Новгород посылал в Киев, на самом деле является являлась таким же «бюджетным финансированием» южнорусских «силовиков Киевского военного округа», как и более поздние примеры финансирования запорожских реестровых казаков со стороны русского правительства, находившегося в Москве и в Петербурге. 

  • Уважаемый Аксель! » На размывание франко-нормандской культуры в Англии ушла пара столетий, хотя феодальная верхушка франко-нормандцев едва составляла несколько сот человек с группой нормандских, французских и бретонских солдат, наемников и прислуги численностью 7-8 тысяч, для населения Англии в 1,3 миллиона(минимальная оценка по переписи Книги Страшного Суда 1085-86гг, максимальная оценка 2 млн) были меньше капли в море. Если даже максимально поднять франко-нормандскую составляющую до 30 000, с учетом переселившихся из всей Северной Франции и Фландрии, это и то будет ни о чем. При этом, даже единоверие и очень схожая социальная структура не способствовали быстрому размыванию. « Так ведь и я именно об этом! Именно поэтому полная амнезия древнерусских источников про «скандинавские обычаи» «скандинавской династии», скандинавских богов» даже при Владимире Святославовиче, ставившего  только славяно-иранских идолов и имевшего в дружине скандинавов-наемников, говорит о полной неадекватности сценария норманнского двора и норманнской элиты ДР этого времени. Можно  вспомнить славянские имена сыновей Свенельда. Воспитанием Владимира, вероятно, занимался дядя по матери воевода Добрыня, — в обычаях Руси было делом привычным доверять воспитание наследников старшим дружинникам.  А Добрыня, ставивший идола Перуна в Новгороде — воевода Владимира I Святославича, брат матери его Малуши, вероятно, сын Малка Любечанина Мстиши-Люта (Мстислава Лютого) Свенельдича. И это скандинав? Факты просто вопиют о смешанном составе дружины и ранней ассимиляции Рюриковичей в славянской среде.  И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года. А древнерусская  колонизационная политика заселения территории Киевщины, Нижнего Подесенья и др. со времен Олега проводилась силами  славянского, а не какого-то иного населения. То есть по факту княжеская власть выступала как формирователь государства со славянским населением.  Они не заселяли эти земли норманнами. Поэтому наличие 200-300 норманнов в управлении и дружине Олега-Игоря не может изменить детерминанты  исторического развития, поскольку они достаточно быстро славянизировались — во втором-третьем поколениях. Более поздние варяги — уже были просто наемниками. А еще были купцы и их окружение. Но все это давало кумулятивный (в отличие от Англии  и др.) вклад в генофонд от временно пребывавших  на протяжении минимум 150 лет. Кстати, насчет возможного генетического вклада только Владимира: «Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц». То есть, сколько потомков оставил он один, да еще наверняка покровительствуя  им позднее, что способствовало их общему репродуктивному успеху? Весьма весомый вклад в имеюшиеся 4-5%. Так что учет всех этих поздних и кумулятивных вкладов плюс ранняя славянизация, плюс малое число варягов в составе дружин на городищах, не позволяют говорить о большом числе осевших скандинавов при Олеге-Игоре. Это всего лишь несколько сотен максимум.

  • Уважаемый Аксель! В продолжение. 1) Для сравнения, в Митанни быстро асиммилировавшаяся среди хурритов правящая династия  индоариев продолжала носить арийские имена и клялась своими своими индоарийскими богами. А в случае рюриковичей даже клятв скандинавскими богами не зафиксированы. и в третьем поколении (втором — после прихода в Киев) — появляются славянские имена.  Перефразируя песню,  «Перуны, Перуны, кругом одни Перуны а также Волосы…» :) ).  2) «Касаемо богов. Мы знаем, что греки не употребляли в договорях имена языческих богов, прибегая к обтекаемым определениям. Спрашивается, откуда они взялись в договорах в ПВЛ? Их кто-то вставил. Когда?Сейчас признается, что тексты договоров попали на Русь едва ли ранее конца 11 го — начала 12 века, причем договор 912 года переводил болгарин, потом его адаптировали к древнерусскому языку. Именно тогда попали в договоры имена богов, причем, те, что знали сами летописцы.» Последнее утверждение есть просто произвольная гипотеза, ничем не подтвержденная, для обоснования правоты парадигмы. Но  см. п. 1 : Полная амнезия о богах норманнской верхушки? Да и структура сама структура клятв Перуном, Волосом и оружием в договорах с Византии такова, что либо это так и было, либо все это просто выдумка поздних летописцев. Или они сменили Одина и Тора на Перуна и Волоса, сфальсифицировав обряды клятвы к договорам? Почему тогда оставили там  скандинавскую же клятву на оружии? А ведь тогда и все  аргументы насчет скандинавских клятв на оружии, да и многое другое  — оказываются просто-напросто «юридически ничтожными». С учетом же других обстоятельств, и главное — фактов обустройства именно славянскими, а не норманнскими колонистами территории складывающегося ДР, есть гораздо большие основания говорить о корректности источников, при принятии дружиной Олега ввиду ее смешения и ассимиляции в гораздо превосходящей по численности славянской среде, веры в славянских богов (позднее — и христианского), тем более эти клятвы давались неоднократно в течение нескольких десятков лет.  3) И самое интересное, что практически все исследователи этого периода, особенно археологи в своих научных работах совершенно корректно пишут не о «норманнах» и т. д.,  а именно о «древнерусской культуре», «древнерусской дружине«, указывая на их во многом новый характер, при этом отмечая и различные иноэтничные элементы, в т. ч. и скандинавского, и иного, например, степного, моравского, и даже угро-финского происхождения, которые они в себя впитали  и синтезировали в преимущественно славянской среде. Так что та самая асиммиляция норманов в славянской среде, создание основ славянской государственности в ВЕ с центром в Киеве, и породили эту новую синтетическую «древнерусскую культуру», которой и оперируют исследователи.

  •   Приветствую, Игорь!
    1) Невозможность наличия в договорах языческих богов проистекает из греческой письменной традиции. Считается установленным, что документы переводные с греческого, хотя часть их видимо фальсификаты, на что указывает и наш собеседник Сергей Беззаконов, можно и с ним поговорить на сей счет. При этом, греки избегали упоминаний имен языческих богов, считая это грехом, т.к. языческие боги рассматривались бесами(прямой библейский запрет на упоминание имен языческих богов в Псалме 15:4). Не известно ни одного случая наличия упоминаний имен языческих богов в византийских договорных грамотах, либо в их описаниях в хрониках. Т.о. попадание в договора имен богов могло произойти только после их перевода, уже на русской почве, где отношение к именам богов не было столь категоричным (см напр. упоминание Перуна и Хорса в Слове памяти и похвалы Иакова Мниха)
    2) Едва ли гапла I1 пришла с Карлом в таком числе, сколько мы сейчас находим. хотя и этого вклада исключать нельзя.  
    3) Касаемо культуры Новгородских сопок, даже Седов признавал. что ранние захоронения там скандинавские, а в общем соглашался считать, что все захоронения с каменными закладками имеют скандинавское происхождение. Касаемо финнов, была попытка увязать сопки с эстонскими каменными могилами, но эта тема развития не получила.  
    4) Совершенно с Вами согласен, мы в разных местах имеем смешение разных племен и разных культур и все мирно уживались. Я про это уже писал Александру, у язычников религиозный и этнический шовинизм не били частым явлением.

    • Приветствую, Аксель!
      1. Дело в том, что клятвы славяне и скандинавы заверяли именем своего главного Бога. И нельзя исключать, что побеждённые греки, зная вероломство варваров, могли пойти на исключение упоминания бога в договоре, как гарантию его выполнения.
      2. Мы знаем, что после восстания Хмельницкого Правобережная Украина опустела, особенно в части мужского населения. Поэтому наследники многочисленных шведских воинов – мужчины с  гаплогруппой I1, вполне могли составить приличный процент населения  и не растворится до нашего времени между другими гаплами. В тоже время в средние века скандинавы пришли в многолюдные районы с различным этническим населением незначительным числом. И за тысячу лет истории не наблюдаются стабильные скандинавские кланы на территории бывшей Киевской Руси.
      3. Культура Новгородских сопок – сборная, сформировалась примерно в VIIVIII веках. Никаких скандинавов в то время там не было. Присутствие скандинавов в более позднее время подтверждается появлением треугольных кладок в сопках, но их число незначительно. Основная масса сопок местного происхождения.
      4. Я хотел обратить Ваше внимание на многочисленность и способность волынцев противостоять нападению разношерстной дружины, возглавляемой скандинавам. Особенно в степи.

      • Приветствую, Игорь!
        1. Тут тот момент, что о побежденных греках времен 907-911, как и 940-х мы ничего внятного не знаем. Если в войне 860-х, писали как греки, так и франки, как писали и те, и другие о войне 940-х, то о каких то войнах росами греков в период 907-11, ни  слова. Историография войны 940-го разработана весьма хорошо, включая и легендарную вставку в НПЛ о «щите Олега», которая в ПВЛ «чудом» перекочевала в 907 год. Наш товарищ и собеседник Сергей Беззаконов довольно основательно разбирает тексты договоров 907 и 911 гг. доказывая их подложность. Я и сам не думал,что против договора 911 года можно насобирать столько доводов. Однако, с ним все сложнее. Касаемо договора 940-х, с ним тем хуже, что это явно договор проигравших росов. Греки тут выигрышная сторона. Про договор  Святослава и говорить не приходится.
        2.

        Мы знаем, что после восстания Хмельницкого Правобережная Украина опустела, особенно в части мужского населения. Поэтому наследники многочисленных шведских воинов – мужчины с  гаплогруппой I1, вполне могли составить приличный процент населения  и не растворится до нашего времени между другими гаплами.

        Да осталось то и не столь мало. Я и выше приводил данные по ирландцам и нормандцам. Войско нормандцев было не столь и малым, как и долговременное пребывание викингов в Дублинском королевстве никто не отрицает. Однако, процент I1  в Нормандии и Ирландии мало отличается от того, что имеем на Украине. К тому же, я б не забывал и о миграционных процессах Древней Руси, как и о послетатарском периоде, когда по свидетельствам путешественников Южнаю Русь опустела. Миграционные процессы и бедствия сильно влияют на распределение генетики.
        3.

         Культура Новгородских сопок – сборная, сформировалась примерно в VII—VIII веках. Никаких скандинавов в то время там не было. Присутствие скандинавов в более позднее время подтверждается появлением треугольных кладок в сопках, но их число незначительно. Основная масса сопок местного происхождения.

         В Приладожье появление скандинавов отмечается в VI веке с захоронением в Нукутталахти, на острове Риеккалансаари(Кочкуркина СИ., Археологические памятники корелы V-XV вв. Ленинград, 1981., Сакса А.И. Древняя Карелия в конце I — начале II тыс. н.э.: происхождение,история и культура населения летописной Карельской земли. СПб., 2010.) Касаемо датировок сопок мнения разятся. Кузьмин, к примеру, датировал их не ранее 2 половины IX века, считая более ранние датировки малодоказанными натяжками (Кузьмин С. Л. Сопки Нижнего Поволховья: взгляд на проблему на исходе XX века. // Раннесредневековые древности Северной Руси и ее соседей. СПб. 1999. С. 89-99.Кузьмин С. Л. «Ладога в эпоху раннего Средневековья (середина VIII -начало XII вв.).2000).  В настоящее время доминирует мнение о существовании сопочной культуры конца VIII-X веков. При этом, как справедливо отмечает Петренко, из огромного числа сопк исследована лишь небольшая часть, всего 31 из 250, на 1994 год(Петренко В. П. Погребальный обряд населения Северной Руси VIII—X вв. Сопки Северного Поволховья. — СПб., 1994). Медовичев А.Е. в рецензии на монографию Петренко отмечает связь скандинавской составляющей в сопках типа III и IV (по типологии Давидан О.И), датируя период существования сопок типа  III периодом VIII—X вв, т.е всем периодом существования сопочной традиции (Медовичев А.Е. «96. 01. 021. Петренко В. П. Погребальный обряд населения Северной Руси. VIII-X вв. : сопки Северного Поволховья / РАН. Ин-т ист. Материальной культуры. — СПб. : Наука, 1994. — 139 с» . «Социальные и гуманитарные науки. серия. Реферативный журнал. Серия 5. История. №1 1996). В своей работе Петренко отнес к VIII веку всего две сопки: 5-III и 14-II типа III. А вот уверенно славянских сопок  типов I и II  с датировками VIII века и ранее Петренко не находит. Петров Н.И. оказался еще категоричнее и поставил под сомнение возможность уверенной датировки и этих двух сопок VIII веком. Если сопку 5-III он еще отнес к рубежу не ранее самого конца VIII века или чуть позже, то сопку 14-II отодвигает на период после 810 года. Однако, Петров счел сопки местной инновацией, хотя отмечает их связь и синхронность с традицией приладожских курганов, а так же и частное влияние скандинавов..Таким образом, у археологов касаемо волховских сопок, как часто бывает, на двоих — три мнения. Думаю, для уточнение происхождения и времени возникновения сопочной традиции нужны более масштабные исследования.
        4. Касаемо волынцев, напомню, что волынцевская культура прекращает свое существование в 1 половине IX века, в результате какой то войны, которая привела к гибели Бтицкого городища. В последующий период наблюдается миграция волынцевского населения на территорию Побужья со сложением роменской культуры, ассоциируемой с северянами.
        У Алексея Комара была презабавнейшая версия, что Битицу разгромили те самые послы свеев, шествовавшие в Константинополь)))
        5.  

        » Зачем им земли угрофиннов? Там и грабить нечего. А вот с точки зрения их наняли как воинов правители славяно-балто-угров вполне конструктивно. «

        Да. ладно, нечего, во первых — меха. Меха вывозить на запад — выгодно. Во вторых — всякие восточные побрякушки. Еще в Великих курганах Уппсалы найдены неволинские пояса, происходившие со среднего Урала, копировавшие степные образцы. В третьих — ну конечно рабы, которых сбывали хазарам за серебро. К тому же, грабить запад было сложновато, все ж европецы довольно быстро навострились противостоять скандинавам. Альфред сумел самостоятельно отвоевать большую часть Англии, а его сын Эдуард Старший заставил викингского короля Данелага креститься и признать вассальную зависимость. После разгрома Арнульфом Каринтийским викингского войска Сигурда Змей в Глазу при Лёвене в 891 году, активность викингских набегов на франкские земли резко падает, и, за исключением набега Ролло, завершившегося полюбовным разменом Нижней Лугундунской Галлии на его верность, ничего интересного уже в отношених викингов и франков не было. Была кое-какая возня с Англией, но более связанная с династическими претензиями, и не столь продолжительная.  Но самое любопытное,  что именно с 890-х годов активизируется деятельность норманнов в Прилаждлжье и Поволховье. Создается впечатление, что утратив надежду на завоевания на западе, где правил такой активный и воинственный император, норманны переключают внимание на восток.
        6.  

        «Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения.»

        А откуда? В 1 тысячелетии до н.э. на территории Скандинавии наблюдаются два потока: 1) распространение ясторфа, сменившего позднюю бронзу ранним железом. При этом, мнение о ядре распространения разнятся. Если во времена Мальтуса доминировало мнение, что была миграция из Ютландии в южную Скандинавию, то сейчас все больше уверенности, что ядром была Южная Швеция. В качестве одного из доказательств Монгайт приводит довод, что именно в Южной Швеции вся гидротопономия носит чисто германский характер, не выявляя догерманских субстратных названий. И это только на юге. Уже в центральной Швеции сидела с бронзы архаичная Морбю, родственная эстонской Асва, выселок варианта финской культуры Сарса. 2) приблизительно в то же время, как распространяется ясторф, север Норвегии и Швеции занимает культура «арктической керамики», самый северный выселок лууконсаари, потомки культур ананьинского круга. Вроде,никаких балтов 1 тысячелетии до нашей эры в Скандинавии не появляется.Если есть какие то новые сведения, о коих еще не знаю, сообщите, пожалуйста.

        А вот превращение Вами их в германоязычных норманнов – не совсем понятно.

          Прежде надо доказать, что археологи и лингвисты со времен Мальтуса и Гримма  были не правы, и Ясторф был не германским. Пока доказательств этого в научном сообществе не встречал.

         Опять же Рюрик должен был владеть языком многочисленных кривичей, чтобы возглавить их. А у наёмников норманнов с познаванием местных языков по-видимому были проблемы.

          Едва ли. В контактных сообществах всегда существовует какой нибудь пиджин, обеспечивающий понимание уровня «моя твоя понимать».

        • Доброго здоровья, Аксель!
          1. Я не оспариваю оригинальность договоров и не исключаю подделку. Но имеется аргументированный мотив для упоминания славянских богов в договорах с греками, а не только желания переписчика. Как минимум походы на Византию Аскольда и Дира имели место. И нам неизвестна какая заложена договорная традиция того времени между славянами (росами) и греками.
          2. Плотность населения в Правобережной Украине после Хмельницкого была меньше, чем в местах проживання кривичей в районе Новгорода. Именно поэтому Екатерина II принялась заселять наши земли евреями и немцами. Происхождение украинского I1 может быть норманским времён Киевской Руси, шведским времён Карла ХІІ и немецким при Екатерине II, во время гражданской войны и ВОВ. Но тоже есть вопросы. Украинское I1 ближе датскому по снипам.
          Я не согласен с Вашей привязкой норманнов к I1. КШК (круг культур ладьевидного топора, по мнению М. М. Бондаря относится к прабалтийскому массиву) принесла в Скандинавию значительное R1a, мт ДНК линии Н и «степной компонент», местные R1b с SHG со времён мезолита никуда не делись и более позднее балто-угрофинское влияние как генетическое, так и антропологическое тоже присутствует.
          Так вот. В Украине нет норманнского R1b с SHG. У нас R1b – кельтское.
          Вполне вписываются и Асы с Предкавказья из скандинавских саг.
          3. По сопкам мне нечего добавить. Однозначно местного происхождения (славяно-балто-угрофинские) с небольшим скандинавским влиянием.
          4. Если связать поражение волынцев от древлян с Аскольдом и Диром, то всё становится на  свои места. Древляне наняли норманнов.
          5. Вопрос, о каких викингах мы говорим? Наиболее многочисленны и культурно близкие немцам датчане, норвежские мореходы или шведы – генетически наиболее близкие нам.
          Опять же массово перевозить пленных на запад на суднах не получиться и где исторические факты? Продавать хазарам, и те сотни рабов доставляли через тысячи км к потребителю – из области «виртуальных» игр. Грабить меха – интересно. Я бы ещё понял грабить хазарских купцов. Опять же где в этих действиях норманская государственность для Руси?
          «Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения.» Я несколько преувеличил, извиняюсь. Было генетическое и лингвистическое взаимодействие.
          Первая причина: появление гаплогруппы, связанной с балтами и угрофиннами родственностью. «Случайно» – Рюриковичи и Гедиминовичи имеют общего предка времён до н.э.
          Вторя причина: наличие постКШК прабалтской общности в центральной Швеции, которая выделилась после локализации в южной Швеции и Дании прагерманцев (с «чистым» прагерманским языком) и прафиннов на севере.
          Третья причина: влияние угрофиннов на прабалтов и прашведов в 1 тыс. лет до н.э. сильнее, чем на прадатчан и пранорвежцев.
          Четвёртая причина:Согласно гипотезе, прагерманский язык возник как гибрид двух индоевропейских диалектов, один из которых относился к группе кентум?, а другой — сатем (кроме прабалтов некому).
          6. Прежде надо доказать, что археологи и лингвисты со времен Мальтуса и Гримма  были не правы, и Ясторф был не германским. Зачем? Ястрофская культура однозначно германская – первые викинги («чистые» норманны). И носители этой культуры двигались на юг. Культурные традиции дошли также до Центральной Швеции.
          7. «…с 890-х годов активизируется деятельность норманнов в Прилаждлжье и Поволховье». В это же время наблюдается активизация датских норманнов в Центральной Швеции. Видать было отличие датских норманнов от шведских, и шведов начали вытеснять на новые земли.
          8. В контактных сообществах всегда существует какой-нибудь пиджин, обеспечивающий понимание уровня «моя твоя понимать». Предок койнэ Московии. Может быть.

          • Приветствую, Игорь! 1. Ну, о договоре похода 860 г, хотя он и претвратно ассоциируется с Аскольдом и Диром, прежде всего хронологически, можно строить догадки. Фотий пишет, что русы снялись и удалились без каких то договоренностей и ультиматумов. Вопрос о крещении тех росов остается полемичным, ввиду того, что таковое явление состоялось только лет через шесть-семь, уже в правление Василия. Какие договора сопровождали этот акт, и почему так тесно увязывается с болгарами(поход росов состоялся после поражение болгар в войне с Михаилом, крещение росов состоялось через год после крещения Бориса и болгар, Фотий в своей энциклике  говорит о росах в увязке с болгарами, да поверить, что росы прочесали мимо болгарского берега без ведомо тех, обладавших тож кое каким флотом, как то слабо верится). Однако, камнем преткновения тут является тот факт, что определить диспозицию базы этих росов не только в Причерноморье, но и вообще в Восточной Европе, нет никакой возможности. Где находилась такая мощная база, способная собрать и снарядить порядка 200 кораблей и набрать на них команды человек по 40? Да и еще каким путем они проходили в ЧМ, так, что их не заметили ни хазары, имевшие в то время самые хорошие отношения с византийцами, ни херсонские греки?
            2.

            Плотность населения в Правобережной Украине после Хмельницкого была меньше, чем в местах проживання кривичей в районе Новгорода. Именно поэтому Екатерина II принялась заселять наши земли евреями и немцами. Происхождение украинского I1 может быть норманским времён Киевской Руси, шведским времён Карла ХІІ и немецким при Екатерине II, во время гражданской войны и ВОВ. Но тоже есть вопросы. Украинское I1 ближе датскому по снипам. Я не согласен с Вашей привязкой норманнов к I1. КШК (круг культур ладьевидного топора, по мнению М. М. Бондаря относится к прабалтийскому массиву) принесла в Скандинавию значительное R1a, мт ДНК линии Н и «степной компонент», местные R1b с SHG со времён мезолита никуда не делись и более позднее балто-угрофинское влияние как генетическое, так и антропологическое тоже присутствует. Так вот. В Украине нет норманнского R1b с SHG. У нас R1b – кельтское. Вполне вписываются и Асы с Предкавказья из скандинавских саг.

            По Ладьевидникам. Камнем прекновения являются очень ранние сроки взникновения 2900 ВС(Larsson, Å M. 2009. Breaking and Making Bodies and Pots. Material and Ritual Practices in Sweden in the Third Millennium BC. Department of Archaeology and Ancient History. Aun 40. 493 pp. Uppsala. 978-91- 506-2092-4.)  и крайняя несхожесть ладьевидников со всеми известными типами КШК, а так же  оочень нехарактерные для КШК типы погребальных сооружений.Еще одной из «странностей» является то, что поселения ладьевидников продолжали поселения КВК. Аса Ларссон предполагает, что влияние сложение шведских ладьевидников происходило через южные ареаля финской КШК, однако финская КШК сложилась не ранее 2550 ВС. При этом, следы «общешнурового» горизонта «А» в Скандинавии практически отсутствуют. Если говорить о ладьевидниках Восточной Балтии, то их проникновение в регион датируется не ранее второй половины III тысячелетия до н.э. до н.э, при этом восточнобалтийская и финская КШК были и так довольно слабы, не выдержав конкуренции с местными культурами, совершенно ассимилировались к концу тысячелетия.
            М. М. Бондарь писал все ж несколько иначе.
            Он предлагал отнести к протобалтам восточные культуры: среднеднепровская, фатьяновская, эстонская(восточнобалтийская КШК), жуцевская(Висло-Неманская).
            Центральную группу(подкорпаскую, городско-здобвицкую, межановицкую, нитрянскую и пр) он предлагал считать простославянскими.
            А вот западные и северные: чешско-моравскую, шенфильдскую, одерскую, верхнерейнскую, одиночных погребений, ладьевидных топоров, он предлагал относить к прагерманцам.(Археология Украины. 2005. Глава: Мир культур шнуровой керамики)  В этй связи, гораздо более вероятной выглядит связь ладьевидников с Культурой одиночных погребений Ютландии, Германии и западной Польши. В пользу этого говорит и находка ладьевидного топора в слоях с датировками первого периода (ок 2700 г) в горизонтах культуры одиночных погребений Польши.
            3. Касаемо генетики. Ну, не так уж… Смотрим на диаграммы с eupedia. На Польшу и Украину указывается  R1b-S21/FGC35805, относимый к «нордическим», аккурат рядом со шведской R1b-S21/Y20107, действительно, по данным Yfull  имеется такая картина.
            А вот по данным FTDNA подавляющее число R1b  относится к «азиатским» — R1b-M73, R1b-L23.Концепцию «степного компонента» или «ямного»не критиковал разве что ленивый. Первым сомнение в «ямном» происхождении генетики КШК высказал  Аллентофт еще в 2015 г, высказавшись, что генетика КШК является результатом миграции степняков Ямной, «либо их родственников«. В настоящее время уверенность , что генетика КШК не является результатом миграции степняков Ямной, все более обосновывается. Барселонский генетик Карлос  Куилес резко выступает против идентификации генетики КШК с «ямниками» или «степняками». С другой строны, уже Матиесон и Олалде отказались от термина «ямная», используя аккуратное «степная», хотя и показывают, что этот «конструкт» в центральной Европе датируется старше, чем сложился степной ямный комплекс. 4.
             

            Если связать поражение волынцев от древлян с Аскольдом и Диром, то всё становится на  свои места. Древляне наняли норманнов.

            Версия о разгроме Битицы Шинакова и Комара, по правде, тут соглашусь с Григорьевым, кажется довольно натянутой. Григорьев правильно отметил, что для такой экспедиции надо было иметь в обозримом пространстве(хоть на 1000 км) базу. А таковой нет. Даже в набегах на франков норманны обустраивали базы неподалеку: в Восточной Фризии(Лёвен) или на Мэне. Несколько наконечников «гнездовского типа» и один топор еще не повод считать, что Битицу штурмовали они. Кроме того, Щавелев и Фетисов (Щавелев А. С. Фетисов А. А. К исторической географии Восточной Европы 2. Карта скандинавских комплексов и артефактов. ДГВЕ 2015. М. 2017) раскритиковали отнесение битицких наконечников к «гнездовскому типу», указав на их вполне вероятное степное поволжское или южноуральское  происхождение — типология наконечников: группа II, тип 44(по классификации Кырганова А. В).  5.
             

            Вопрос, о каких викингах мы говорим? Наиболее многочисленны и культурно близкие немцам датчане, норвежские мореходы или шведы – генетически наиболее близкие нам. Опять же массово перевозить пленных на запад на суднах не получиться и где исторические факты? Продавать хазарам, и те сотни рабов доставляли через тысячи км к потребителю – из области «виртуальных» игр.

             
            Ничуть не более фантастично, чем транспортировка негров  через Атлантику в трюмах за 10 тыс км. Ничего не мешало римлянам тащить рабов из Александрии или из Фракии в Рим.  Процветание работорговли, это доказанный факт, причем разнообразными источниками. Не исключая и наших же.
             

             Грабить меха – интересно. Я бы ещё понял грабить хазарских купцов. Опять же где в этих действиях норманская государственность для Руси?

            А торговые экспансии довольно часто и приводят к сложению государственного аппарата. Алексей Толочко нарисовал не такую уж неправдоподобную схему.6.
             

            «Для меня, например, экспансия балтов в Скандинавию в 1 тысячелетии до нашей эры не вызывает сомнения.» Я несколько преувеличил, извиняюсь. Было генетическое и лингвистическое взаимодействие. Первая причина: появление гаплогруппы, связанной с балтами и угрофиннами родственностью. «Случайно» – Рюриковичи и Гедиминовичи имеют общего предка времён до н.э.

             
            Ну, вообще то все имели общих предков до.н.э. Еще церковники говорили об Адаме и Еве)) Но, да с Гедиминовичами и Рюриковичами не все так уж гладко. Разделение веток Рюриковичей и Гедиминовичей произошло где то в начале 1 тыс до н.э (2900 BP по базе Yfull) Приблизительно тогда же появилась самостоятельная мутация N-Y4341, отделившая ветвь от остального ствола N-550. / Рассматривая ветку N-Y4341 нетрудно заметить, что это вся ветка Фенноскандии, где преобладают шведские(12), финские(6) и русские (9).   https://yfull.com/tree/N-Y4341/ Однако, опять же легко видеть, что все русские принадлежат одной ветке N-Y10932(Y10933*), идентифицируемой с Рюриковичами.

            Вторя причина: наличие постКШК прабалтской общности в центральной Швеции, которая выделилась после локализации в южной Швеции и Дании прагерманцев (с «чистым» прагерманским языком) и прафиннов на севере.

            Да не выделяется в в центральной Швеции прабалтская общность. Никаким боком Морбю, с выраженным родством с текстильщиками, не была балтской(хотя по мнению Карлоса Куилеса они были махровыми прагерманцами и активно отгрохали Ясторф). Практически неоспоримо, что еще до 2000 BC в восточной Балтии  и Финляндии КШК растворяется местных культурах.
             

             Третья причина: влияние угрофиннов на прабалтов и прашведов в 1 тыс. лет до н.э. сильнее, чем на прадатчан и пранорвежцев. Четвёртая причина:Согласно гипотезе, прагерманский язык возник как гибрид двух индоевропейских диалектов, один из которых относился к группе кентум?, а другой — сатем (кроме прабалтов некому).

             
            Тут сложно говорить, кто и на кого влиял. Исконные датчане это Сконе, западная Швеция, которые постепенно захватывали Ютландию. Датский язык, как и шведский и гутнийский, это восточноскандинавские языки. Большой интерес это вымирание скандинавской бронзы и гигантский материальный хиатус начала Ясторфа. Во многом кризис нордической бронзы напоминает «греческие темные века» и почти синхронен с ними(только чуть припаздывая). Но, если упадок ахейской Греции эпохи героев объясняют нашествием дорийцев, то внятного объяснения упадку нордической бронзы нет. Есть версия о катастрофическом похолодании на севере(Фимбульвинтер- Великанская зима), которое привело к массовой смертности, в следствии снижения температуры,неурожаев и падежа скота, но пока внятных доказательств этого не видел. Именно этот кризис дал толчок к распространению Ясторфа, практически бесспорно германской культуры.Касаемо германского праязыка, тут не так. Германский праязык кентумный, с некоторыми следами сатемности, (кстати, балтский не последовательно сатемный. т.е. в нем сатемизация не была завершена, как в славянских и индо-иранских), но имеющий мощнейшее наслоение неиндоевропейской субстратной лексики. Вообще, невозможно найти «чисто индоевропейский» язык. В той или иной форме субстрат лезет везде. В ряде случаев он поддается определению, как финский субстрат в балтских (балтские локативы чисто финские), а в ряде нет(как в греческом, романских, кельтских(островных), германских). Недавно пытались с товарищем отыскать истоки нашего банального «ворон/ворона», а вот и нет у него явного индоевропейского или  уральского происхождения.В случае с германскими к доиндоевропейскому пласту относятся слова морской лексики (напр. See(нем), sea(англ)), военной(sword сюда же), административной и бытовой лексики(всего от нескольких десятков до сотни слов) , а так же и наличие «неправильных» и «сильных» глаголов.Однако, вопреки мнению Вика, доказать, что это влияние финнов, никому не удалось. Да и выловить наличие  пласта субстратной или адстратной финской составляющей в скандинавских, не получается.  Касаемо сатемизации, то причины её не совсем ясны,с одной стороны, вроде видна ареальная картина — сатемизировались четко славяне, балты индо-иранцы, сатемизация армянского и албанского вполне может быть следствием иранского(в первом случае) и славянского(во втором) влияния. Вроде как выстраивается субстратная картина. Однако, ползучая сатемизация романских в исторический период, говорит нам, что не все так уж и просто. Вот как получается: centum(кэнтум) — классическая латынь времен Ливия и Варрона(автора первых трактатов по истории и грамматике латинского языка-De origine linguae Latinae, Historia litterarum)Вот посмотрим классическое «сто»centum (цэнтум) — церковная, средневековая(схоластическая) латынь.cento (ченто) — итальянский.Причины этой сатемизации абсолютно всех романских, не ясны. Переход k>c перед гласными заднего ряда не объясняется ни субстратом, ни адстратом.При этом, в кельтских сатемизация перед гласными заднего ряда отсутствует  — напр ирл. — cuig -кууиг(пять), cistin — киштин(кухня), ceod — кайод(сто) 7.
             

            «…с 890-х годов активизируется деятельность норманнов в Прилаждлжье и Поволховье». В это же время наблюдается активизация датских норманнов в Центральной Швеции. Видать было отличие датских норманнов от шведских, и шведов начали вытеснять на новые земли.

             
            А с чего? По словам «Пряди о сыновьях Рагнара» и данным Адама Бременского, после гибели Сигурда Змея в Глазу(в 891 г) в битве с германским королем  Арнульфом Каринтийским, датчане оказались в глубокой дыре на букву жо. Единственным наследником Сигурда оказался малолетний Кнуд(по версии саги сын Сигурда, а по версии Адама, скорее внук). Страна развалилась, чем не позабыл воспользоваться свейский ярл Олаф Груда развалин. В руках Кнуда, за которого управляли бабка Рандалин и соратник Сигурда Хельг Смелый(видел версию, идентифицирующую его с Олегом), остались Сконе, Зеланд и Халланд(т.е. в основном, земли на запади Швеции). Кнуд только через 20 лет смог выкинуть внука Олафа из Ютландии и начать объединение Дании, которое уже закончил его сын Горм. В условиях развала страны в 890-е, норманны Сконе об экспансии на землм свеев и не помышляли.Им проблем у себя хватало.Касаемо разделений: датчане, шведы, норвежцы, в то время их практически не было. Наречия различались очень мало, и основу деления скандинавов составляло место жительства. Соответственно, к норвежцам(«северянам») стали причисляться те подданные Харальда Хорфагера, чьи земли он сумел захватить. Датчанами стали числится те, кого смог подгрести Горм(напомню, что современная юго-западная Швеция была датской вплоть до второй половины 17 века(до Роксилльского трактата 1658 года)). Остальное осталось под свеями. Свеи занимали современную среднюю Швецию(собственно Свеаланд), тогда как юг занимали гёты(Гёталанд). Как я думаю,гёты, как гутнийцы Готланда, в той или иной степени, потомки древних готов, не ушедших на юг. Объединение гётов и свеев в единое королевство произошло только при Олафе Шётконунге, отце Ингигерды.

            • Доброго здоров’я, Аксель! Спасибо за ответ. Со многим согласиться не могу.
               …Крайняя несхожесть ладьевидников со всеми известными типами КШКвероятной выглядит связь ладьевидников с Культурой одиночных погребений Ютландии, Германии и западной Польши.
              Никто не отрицает взаимовлияние КВК, КШК и ККК в пограничных районах (сосуды датируемые 2850—2450 до н. э., обнаружены в  Нидерландах и в нижнем течении Рейна в Германии украшены типичным шнуровым орнаментом в сочетании с гребенчатым узором и узором в виде «ёлочки»). Дело в том, что приоритетность носителей КШК подтверждается их демографическим ростом, зафиксированным исследованиями Малярчука. И Культура одиночных погребений разве не является северным ответвлением КШК? И самое главное – это «степной» компонент в Скандинавии. Если ЕНG-составляющую можно связать с мезолитом Восточной Европы, то как иранская СНG-составляющая попала в КШК и Скандинавию соответственно непонятно.
              Большой интерес это вымирание скандинавской бронзы и гигантский материальный хиатус начала Ясторфа.
              Где Вы там нашли хиатус – непонятно. Причина вымирания скандинавской бронзы вполне объяснима похолоданием и победой железа над бронзой.
              Вписываются Аскольд с Диром и салтовцы. И арабы росов увязывают с булгарами.
              По россам сложновато. У меня своё мнение по этому вопросу. Локализация в районах междуречий Днепра, Дона и Волги. Дело в том, что одним из важнейших товаров россов был соболь. И ареал его распространения известен. Опять же по описанию арабов самосознание россов базируется на охоте и грабежах (этакие постзарубинецкие, сармато-аланские, угрофинские — викинги-варяги). Название скорее всего связано с финским «рослый». Но и ирано-греко-армянское нельзя исключать. Со времён Урарту там сплошные «Русы» или «Росы». Заметим, что часть данного населения вошла в Волынцевскую культуру. Этим можно объяснить отсутствие у волынцев укреплённых поселений (видать сильны были нащадки антов).  Опять же салтовцы – ближе к степнякам, а россы – речные люди.
              Где находилась такая мощная база, способная собрать и снарядить порядка 200 кораблей и набрать на них команды человек по 40?
              Прекрасные условия для создание флотилии были на правом притоке Днепра – р.Тетерев. Как Вам пер. Корабельный в Житомире?
              Да и еще каким путем они проходили в ЧМ, так, что их не заметили ни хазары, имевшие в то время самые хорошие отношения с византийцами, ни херсонские греки?
              В Киеве была хазарская слободка, а по течению Днепра честно говоря не знаю про форпосты хазар. В Херсоне плавни. Есть вероятность незаметного прохода. С другой стороны херсонским грекам самим бы не быть ограбленными. Вполне могли провести флотилию.
              Григорьев правильно отметил, что для такой экспедиции надо было иметь в обозримом пространстве(хоть на 1000 км) базу. Я высказал свою версию. Небольшой отряд Аскольда и Дира «пригрели» древляне для борьбы с волынцевцами. По-видимому на свою сторону привлекли болгар. Появление узколицых полян в районе Киева неясно. Можно связать как с древнегреческим реликтом, так и с узколицым населением Прибалтики.
              Процветание работорговли, это доказанный факт, причем разнообразными источниками. Сложно отрицать попадание западных праславян в первой половине 1 тысячелетия в зависимость к германцам и восточных праславян – к готам. Но это «рабство» и «массовая» работорговля славянами привела к более значительному росту их населения и ассимиляции «рабами» работорговцев. Жалкая логика, учитывая агрессивность славян. Если связать работорговлю через хазар с уменьшением балтских и угрофинских этносов Восточной Европы, то ещё можно согласиться.
              Рассматривая ветку N-Y4341 нетрудно заметить, что это вся ветка Фенноскандии, где преобладают шведские(12), финские(6) и русские (9).   https://yfull.com/tree/N-Y4341/ Однако, опять же легко видеть, что все русские принадлежат одной ветке N-Y10932(Y10933*), идентифицируемой с Рюриковичами. 
              Нетрудно заметить. Трудно определить место мутации и движение (броуновское?) их носителей во времени. Моё мнение: Латвия — родина Рюрика. Почему? В эпоху переселения народов — жители Восточной Швеции и Готланда проникают в юго-восточную часть побережья Балтийского моря. Кладбище в нынешней Латвии, у Гробиня подле Лепаи, — свидетельство среднешведского и готландского влияния. Старейшие из этих шведских гробниц в Латвии археологи относят ко второй половине VII в.
              Далее:
              В 800 г. при Готтрике создается великое датское королевство, в которое входили Швеция и Норвегия.
              В 836 г. викинги в первый раз разграбили Лондон.
              В 845 г. даны (свыше 600 [2] ладей) напали на Гамбург и разорили его столь основательно, что после этого епископат из Гамбурга был перенесен в Бремен.
              В 851–852 гг. викинги на 350 судах вновь напали на Англию, захватили и разграбили Кентербери и Лондон.
              В 863 г. они по Рейну добрались до Ксантена,
              а в 892 г. — до Кельна и Бонна.
              Осенью 866 г. шторм отнес суда викингов с 20000 воинов в Шотландию, в королевство Восточная Англия, где они и перезимовали. В начале следующего года они создали государство Денло (буквально «Полоса датского права»), в которое вошли королевства Нортумбрия, Восточная Англия и часть Мерсии и Эссекса.
               В 880 г. викинги разграбили имперскую область Аахен.
              В 885 г. они захватили Руан и осадили Париж. В осаде приняло участие войско из 40000 воинов, приплывших на 700 «длинных» судах. (До этого викинги уже грабили Париж в 845, 857 и 861 гг.) На этот раз, получив откупные, викинги сняли осаду и направились в северо-западную часть Франции, где многие из них поселились.
              В 911 г. Карл III пожаловал норвежцу Роллону уже захваченную область, которая с тех пор называется Нормандией.
              Разграбления Новгорода – нет? И походы шведов в Восточную Европу нигде не отражены.
              В Приладожье появление скандинавов отмечается в VI веке с захоронением в Нукутталахти, на острове Риеккалансаари(Кочкуркина СИ., Археологические памятники корелы V-XV вв. Ленинград, 1981., Сакса А.И. Древняя Карелия в конце I — начале II тыс. н.э.: происхождение,история и культура населения летописной Карельской земли. СПб., 2010.)
               «Сельское население Приладожья и Владимирщины характеризуется сочетанием славяно-финских черт. Скандинавские черты не фиксируются» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.66).
              «Из могильника в Старой Ладоге датируемого XI в. (то есть тем временем, с которым связано пребывание здесь норманнов), известна одна краниологическая серия из урочища Плакун.  По антропологическим данным старо-ладожская серия входит в пределы колебаний признаков в германских группах. Таким образом, антропологические материалы подтверждают пребывание норманнов в Старой Ладоге» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.67).  
              «Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения городаСельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нём не обнаруживается» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.67).
              «Единственным скандинавским погребением основного киевского могильника на территории так называемого «Города Ярослава» следует признать погребение № 114 в камере столбовой конструкции с парным захоронением мужчины и женщины, северной ориентировкой костяков; среди вещей — меч типа Y. Комплекс можно датировать концом Х — началом XI в… Хорошо известные в литературе находки скандинавских вещей в Киеве связаны не с основным киевским комплексом памятников на территории Города Владимира и Ярослава, а с особым, существовавшим сравнительно непродолжительное время поселением-сателлитом. От него сохранились остатки обширного некогда городища на Лысой горе, к северу от Старокиевской горы, Замковой горы и Щекавицы (цепочки первоначальных киевских поселений вдоль берега Днепра)». (Славяне и скандинавы. М., 1985. С.232.).
              » Сходство части балтов, славян и финнов может свидетельствовать о едином древнеевропейском субстрате, когда то имевшем широкое распространение». Санкина С.Л. Антропологический состав и происхождение населения Новгородской земли. Автореф. дис. …канд.ист.наук, СПб, ,1995.
              «на территории Северной Европы и северной части Восточной Европы существовал единый антропологический пласт, характерной чертой которого была долихокрания, низкий свод, высокое, среднеширокое, хорошо профилированное лицо и относительно узкий нос«. Пежемский Д.В. Генофонд русского севера: Славяне? Финны?Палеоевропейцы? Вестник МГУ. Антропология. 2011г. № 3.стр 27-58. 
              » Интересно, что скандинавский антропологический комплекс менее выражен в серии черепов из погребений XI в. содержавших древнерусский набор вещей, чем в более поздней серии XII в«. 
              С. Санкина «Скандинавская проблема в свете антропологических данных: группы русского севера и северо-запада эпохи Средневековья (XI–XIII века)». Стр. 146. Могильник Куреваниха -2 на р. Мологе (XI–XII) вв. «Западнославянское и скандинавское влияние на культуру населения Новгородской земли фиксируется данными археологии, этнографии, лингвистики. Данные краниометрии, однако, не подтверждают того же в отношении антропологических особенностей этого населения. Возможно, элементы культуры и языка распространялись здесь более активно, нежели их носители».
              Д. В. Пежемский. Скандинавское присутствие на северо-западе по данным палеоантропологии. Староладожский сборник выпуск 9. Нестор-История . Санкт-Петербург. 2012.
               
              Снорри Стурлусон, посетивший в 1219 г. Вестеръётланд, писал в «Саге об Инглингах»: «…В Свитьоде много лесов и ненаселенные места столь обширны, что через них можно ехать много дней». Во второй половине I тысячелетия н. э. почти вся Швеция была покрыта первобытными, девственными лесами?
              «Конунг Анунд приложил много труда и расходов, чтобы расчистить леса и заселить расчистки. Он велел также проложить в лесных дебрях дороги, и тогда в лесах появилось много безлесных земель и там возникли большие херады. Таким образом была заселена страна… Конунг Анунд велел проложить дороги во всей Свитьоде через леса, болота и горы. Поэтому его прозвали Дорога-Анунд…».
              О лесистости Швеции в более позднее время в письменных источниках также имеются сведения. Так в легенде о святом Зигфриде, записанной в начале XIII в., но описывающей события XI в., об исторической области Веренд (в Смоланде) сказано, что она – «окружена густейшими и обширными лесами» (silvis densissimis et magnis circumcincta).
              Представление о протяженности и пустынности шведских лесов в XII в. дает «Сага о Сверрире», записанная около 1200 г. Там рассказывается, в частности, что норвежский конунг Сверрир весной 1177 г. отправился с дружиной из Вермланда через пограничные шведские районы в Трёнделаг. Сначала они двигались через лес протяженностью в 12 миль до Эксхерада в северном Вермланде, оттуда – через большой лес до Малунга в западной Даларна и наконец – через лес протяженностью в 15 миль до Ернбераланда (район в восточной Даларна вокруг озера Сильян). «И во время пути было много трудностей и тягот, ибо они долго продвигались по ненаселенной местности и испытывали голод и холод, и великую усталость. …Из Ернбераланда они двигались через лес, длиной в восемнадцать миль, к области, которая называется Херьедален».
               
              Напрашивается два вывода:
              1. Шведские норманны в значимых количествах в «степях» Киевской Руси не просматриваются.
              2. Варяги – боевики средневековья, имеют околоновгородское происхождение
              3. Рюрик – не есть шведский ярл.
              4. Скандинавы чётко разделяли себя от князей россов.
              5. Ранние россы – местные восточноевропейские «викинги».

  • Приветствую, Аксель! 1) «Проблема то а в том, что нет никаких доказательств, что это увеличение происходит за счет приходящих варягов, при том нет никаких оснований отделять одних варягов от других. » Ну, есть вещи вполне очевидные: потомки первые варягов ассимилировались в слявянской среде, а поздние — явно наемники, уже те, которых набирал Игорь, а более поздние -тем более.  2) Моравский элемент в Гнездово: » Также среди вещей, найденных в Гнёздово были бритвы и ножницы, серпы, подковообразные застёжки-фибулы, подвески к ожерельям, славянские и балтийские височные кольца, языческие амулеты, восточные ременные наборы, великоморавские украшения гомбики[30]. При раскопках кургана № 13 в Лесной группе была найдена корчага из Керчи, с древнейшей у нас кириллической надписью. По мнению О. Н. Трубачёва кириллица древнего образца свидетельствует о проникновении на Русь глаголицы из Среднего Подунавья[31]. Однако обнаруженное в 2013 году писало норманистка Тамара Пушкина отнесла не к X веку, а к XII или XIII веку, хотя к тому времени Гнёздово уже не существовало[32]. В 2014 году на северном участке раскопа П-8 в слоях конца Х века — первой четверти XI века было найдено два писала[33]. На трёх сердоликовых вставках в перстни из кургана Л-210 обнаружены надписи на арабском языке[34]. Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X вв.), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной керамики (20—30-е годы X века)[35] своим происхождением связаны с Великой Моравией[36], откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми[37]. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X, наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры[27]. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение, относящиеся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи). При раскопках найдено большое количество восточных арабских монет — дирхемов, попавших сюда с арабского Востока по Волго-Балтийскому пути. Широтный путь росов с верховьев Днепра «в чёрную Булгарию и Хазарию» на Волгу, описанный в 42-й главе византийского трактата X века «Об управлении империей», совпадает с выводами археологов о том, что широтный торговый путь «Западная Двина — Днепр — Ока — Волга» был главной коммуникационной артерией в истории раннего Гнёздова, а «Путь из варяг в греки» стал в Гнёздове основной торговой магистралью только с середины X века[38]. В двух погребениях были обнаружены кольчуги, довольно часто находят отдельные кольца и обрывки кольчужного плетения. В Гнёздово нашли две целые и одну фрагментированную доспешные пластины. Ещё одна пластина от доспехов с древнерусской территории, относящаяся к X веку, найдена на селище рядом с Сарским городищем. При раскопках в Гнёздове в так называемых Больших курганах, где, возможно, захоронены представители княжеской династии, найдено два шлема. Один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии, что, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнёздове, позволяет предполагать передвижение в Гнёздово беженцев из Великой Моравии после её разгрома венграми. Второй шлем имеет аналогии со степными, кочевническими древностями[39].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B&nbsp; 3) «все же Ярополк был по праву законным киевским князем, в том числе и в глазах дружины и киевлян, Владимиру надо было искать опору в тех кругах, которые не считали его узурпатором» Если интерпретировать увеличение скандинавского археологического элемента после разгрома Гнездова и далее как дальнейшую норманнизацию Руси, мы приходим к явно абсурдному выводу, что последующие князья и их элита все более норманнизировались. Так  Ярополк был скандинавом?  — Нет конечно, он просто был славянизированным потомком Рюрика, со славянским же именем. И то, что Владимир приводит варяжское войско для борьбы за власть, не означает, что он скандинав/норманн. Он потомок скандинава и русский князь в славянском окружении, и дружина у него смешанного происхождения. (Но все эти наемники и давали, кстати, кумулятивный вклад в генофонд).  То есть заимствования не означают тождество. Это очевидно. В этом и проблема «норманнской интерпретации», потому что в развитии такой интерпретации к временам Владимира мы приходим к полному абсурду. 4) «И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года.  «Не так уж и много на 7 десятков имен«. Так ведь трех имен из княжеского роду, а не кого попало! Значит какая часть от княжеского роду славянизировалась, треть, половина?   А все остальные, извините, не того ранга — только окружение. Методология и здравый смысл запрещают складывать семью князя князя и его послов, а разносить по рангам. Вот и получается зримая картина славянизации семьи Рюриковичей во втором-третьем поколениях.  5) «Касаемо«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200″ Мы все библейские образы будем на веру принимать? Ну и Игорь Данилевский то столько пишет о том, сколько изобилия библейщины в ПВЛ.» Так ведь гаплогруппам все равно, законные они — через жен, или незаконные — через наложниц и случайные связи. И в случае с Владимиром — дыма без огня не бывает. Мы же прекрасно знаем, про эффекты основателей, и даже про миллионы их потомков. Та же скандинавская I1 — наследие всего одного человека. а сколько оставили только Рюриковичи и их потомки, плюс многие сотен или тысячи варягов — наемников и купцов путем случайных связей за 150 лет по торговым водным путям? Очень прилично. Кроме того, любой торговый город всегда имел категорию женщин для утех. И т. д. Вот и набежали искомые кумулятивные 4-5%.  6) И хочу еще раз напомнить, что Нестор Летописец родился всего лишь через 67 лет после крещения Руси, так что о варягах, идолах, богах память народная и монашеская вполне сохранялась. Не говоря уже про новгодские летописи и свидетельства участника событий. Поэтому, когда говорят, что события сер. 10-го века для летописцев  были аж 200 лет назад, и они ничего не знают, это явная натяжка. Они были гораздо ближе во времени и знали гораздо больше, чем писали. Да и мы имеем куцые фрагменты всей истории.  6) «Едва ли поддержку Владимиру обеспечивали христиане и варяжская гвардия Ярополка. Владимир стал искать опору в полянах, и, вероятно, остатках салтовцев.» Ну вот видите, варяги у обоих — просто наемники. Их скандинавских богов Владимир, естественно, игнорирует (это их личное дело), а вот богов влиятельных элит и групп населения — ставит. Салтовцы как иранцы — аланы — и их иранские боги у Владимира. Почему бы и нет? Правда потомки антов тоже могли иметь этих богов…И они вполне могли быть частью киевского населения, иначе какой смысл их ставить для почитания и жертвоприношений?

    • Уважаемый, Александр! Вообще-то Рюрики генетически типичные представители населения культуры новгородских сопок (славяно-балты). Разве они носители гаплогруппы І1? Ну, нанимали они скандинавов для службы, как и греки. Но в Турции мы же не «видим» данную гаплогруппу. По-видимому и у нас она была незначительна в средние века. И всё это норманство в Древней Руси раздутое немецкими учёными на основании нескольких субъективных оценок средневековых исследователей не вартэ такого глубоко-профессионального анализа. Определяющая роль небольшой группы скандинавских наёмников  в государственности Киевской Руси мягко говоря преувеличина. А вот противостояние западных и восточных славян имеет место уже тогда.

    • Уважаемый Александр! Если рассматривать Рюрика, как одного из вождей многочисленных племен кривичей (племени варягов), которое подчинило себе местное балтское население, то складывается вполне стройная картина царской династии Рюриков. Причина экспансии западных славян – взять под контроль торговлю с арабами и евреями янтарём. Получив приличный доход, Рюрик стремится открыть новый торговый путь в Византию через Днепр, чтобы устранить посредника в виде хазар. Для этого, наняв скандинавов, захватывает Киев (в первой трети 9 в.), разбив волынцевцев – Аскольд и Дир прекрасно вписываются. И негативное отношение местного населения к ним объясняется, а также поддержка Олега. Далее стратегия меняется. И приоритет переходит к грабительским набегам на Византию. Естественно роль Новгорода, как финансовой столицы падает, а роль Киева, как выгодного форпоста в атаке Византии, растёт.
      При такой постановке вопроса всё становится на свои места. Князья – западные славяне с примесью балтов (варяги), народ – восточные славяне и наёмники скандинавы – царская гвардия.

    • Приветствую, Александр!
      1)

      Ну, есть вещи вполне очевидные: потомки первые варягов ассимилировались в слявянской среде, а поздние — явно наемники, уже те, которых набирал Игорь, а более поздние -тем более. 

        Как то нет логики, первые ассимилировались, а последующие нет? Кстати, в Начальном своде нет никакй информации. что Игорь нанимал варягов для второго похода на Константинополь, нет этого и в списке Мациевича. Скорее всего, автор пошел по аналогии с последующими князьями, Владимиром и Ярославом, таскавшим за собой наёмных варягов.
      2)  

      Моравский элемент в Гнездово: » Также среди вещей, найденных в Гнёздово были бритвы и ножницы, серпы, подковообразные застёжки-фибулы, подвески к ожерельям, славянские и балтийские височные кольца, языческие амулеты, восточные ременные наборы, великоморавские украшения гомбики[30]. При раскопках кургана № 13 в Лесной группе была найдена корчага из Керчи, с древнейшей у нас кириллической надписью. По мнению О. Н. Трубачёва кириллица древнего образца свидетельствует о проникновении на Русь глаголицы из Среднего Подунавья[31]. Однако обнаруженное в 2013 году писало норманистка Тамара Пушкина отнесла не к X веку, а к XII или XIII веку, хотя к тому времени Гнёздово уже не существовало[32]. В 2014 году на северном участке раскопа П-8 в слоях конца Х века — первой четверти XI века было найдено два писала[33]. На трёх сердоликовых вставках в перстни из кургана Л-210 обнаружены надписи на арабском языке[34]. Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X вв.), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной керамики (20—30-е годы X века)[35] своим происхождением связаны с Великой Моравией[36], откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми[37]. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X, наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры[27]. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение, относящиеся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи). При раскопках найдено большое количество восточных арабских монет — дирхемов, попавших сюда с арабского Востока по Волго-Балтийскому пути. Широтный путь росов с верховьев Днепра «в чёрную Булгарию и Хазарию» на Волгу, описанный в 42-й главе византийского трактата X века «Об управлении империей», совпадает с выводами археологов о том, что широтный торговый путь «Западная Двина — Днепр — Ока — Волга» был главной коммуникационной артерией в истории раннего Гнёздова, а «Путь из варяг в греки» стал в Гнёздове основной торговой магистралью только с середины X века[38]. В двух погребениях были обнаружены кольчуги, довольно часто находят отдельные кольца и обрывки кольчужного плетения. В Гнёздово нашли две целые и одну фрагментированную доспешные пластины. Ещё одна пластина от доспехов с древнерусской территории, относящаяся к X веку, найдена на селище рядом с Сарским городищем. При раскопках в Гнёздове в так называемых Больших курганах, где, возможно, захоронены представители княжеской династии, найдено два шлема. Один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии, что, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнёздове, позволяет предполагать передвижение в Гнёздово беженцев из Великой Моравии после её разгрома венграми. Второй шлем имеет аналогии со степными, кочевническими древностями[39].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B&nbsp;

          Ну, когда ж у нас усвоят простую и очевидную истину, оружие и предметы роскоши не являются этномаркирующими признаками….
       
      «Кроме того, надо учитывать моду, заставлявшую самые разные группы ориентироваться на наиболее выдающуюся, в результате чего отдельные престижные вещи или комплексы таких вещей (то есть те же «руководящие типы») распространялись в широких ареалах, охватывавших несколько разных племенных групп (копья у возрастных групп маа-язычных народов [Hodder, 1982; Larick, 1985, vol. 4, no. 1, p. 201—215], кабардинский наряд на Северном Кавказе). Эта модель могла иметь место в степной зоне в эпоху раннего железного века и раннего средневековья. Поэтому, наличие огромной единой гомогенной культурной области или ареала однотипных престижных вещей вовсе не говорят однозначно о каком-то социальном или лингвокультурном единстве (хотя говорят о социальных связях, характер которых еще следует определить). В пределах таких ареалов вполне могли обитать группы с разными языками или с диалектами одного языка, которые вовсе не ассоциировали себя с какой-либо единой социальной целостностью.»(В. А. Шнирельман. «Этничность в археологии — реальность или фантом?»// Этничность в археологии или археология этничности?: Материалы Круглого стола / отв. ред.: В.С. Мосин, Л.Т. Яблонский. — Челябинск: ЦИКР Рифей, 2013. — 136 с.: ил.)
       
      Во многом это справедливо и для керамики:
       
      » Каким волшебным способом некоторым археологам вообще удаётся, внимательно вглядевшись в глиняные черепки, безошибочно определить языковую (и, следовательно, этническую) принадлеж- ность изготовителей данной керамики?! Последний вопрос, разумеется, риторический. Совершенно очевидно, что такие способы суще- ствуют лишь в воображении самих этих археологов. Мне вообще непонятна та обескураживающая убеждённость данной части археологов в том, что такая вполне утилитарная (а посему легко заимст- вуемая) вещь, как глиняная посуда, может служить надёжным «этномаркером».» (С. К. Белых — Этнос и археологические «Этномаркеры» (полемические заметки)//»Вестник Удмуртского университета. Серия «История и филология»». Вып 1. 2013)
      3)  

      «все же Ярополк был по праву законным киевским князем, в том числе и в глазах дружины и киевлян, Владимиру надо было искать опору в тех кругах, которые не считали его узурпатором» Если интерпретировать увеличение скандинавского археологического элемента после разгрома Гнездова и далее как дальнейшую норманнизацию Руси, мы приходим к явно абсурдному выводу, что последующие князья и их элита все более норманнизировались.  Так  Ярополк был скандинавом?  — Нет конечно, он просто был славянизированным потомком Рюрика, со славянским же именем. И то, что Владимир приводит варяжское войско для борьбы за власть, не означает, что он скандинав/норманн. Он потомок скандинава и русский князь в славянском окружении, и дружина у него смешанного происхождения. (Но все эти наемники и давали, кстати, кумулятивный вклад в генофонд).  То есть заимствования не означают тождество. Это очевидно. В этом и проблема «норманнской интерпретации», потому что в развитии такой интерпретации к временам Владимира мы приходим к полному абсурду.

         А что? Первая жена Владимира было варяжка Олоха (по тому же Татищеву и по саге об Олафе сыне Трюггви, которую Татищев едва ли мог знать), вторая жена Рогнеда варяжка,  жена Ярослава была шведкой. При Ярославе вообще орудовал огромный скандинавской корпус. Так что кто воспитывал Ярослава? Варяжка Рогнеда. Кто воспитывал сыновей Ярослава? Шведка Ингигерда. А давно известно, мировоззрение ребенка определяет мать. За кого выдавал дочерей Ярослав?  За норвежца, за франка и за венгра, еще одну дочь(или сестру) выдал за англичанина. 
      И что показательно, куда бежал Владимир? К варягам. Куда бежал Ярослав? Опять в варягам. Причем, во всех случаях, они помощь получали практически задаром, только обещаниями, чего то там заплатить потом. Такое могло иметь место только в одном случае, если его принимали за своего. Резня какую Ярослав устроил новгородцам, хорошо показывает, кем он был на самом деле, и это не взирая на вполне славянское имя. Кстати, Вильгельм Длинный меч, внук Ролло, христианин и носитель франкского имени, усидел в Нормандии только благодаря помощи Харальда Синезубого, который продолжал в Вильгельме признавать своего дана, хотя и с франкским именем. Показательно, что именно во времена Ярослава и Изяслава записываются первые летописи, в которых указывается совершенно конкретное происхождение рода князей от заморских варягов-руси, и первенство Новгорода среди княжеских столов.
       
       4)  

      «И мы же знаем о появлении даже не одного, а трех славянских имен княжеского рода в Договоре Игоря 944 года.  «Не так уж и много на 7 десятков имен». Так ведь трех имен из княжеского роду, а не кого попало! Значит какая часть от княжеского роду славянизировалась, треть, половина?   А все остальные, извините, не того ранга — только окружение. Методология и здравый смысл запрещают складывать семью князя князя и его послов, а разносить по рангам. Вот и получается зримая картина славянизации семьи Рюриковичей во втором-третьем поколениях. 

         Во первых, толком и не известно, сохранен ли порядок перечисления,второе — неизвестно, чье чтение правильно, Лаврентьевской,  Ипатьевской, или Львовской и источника Татищева. Неизвестно, был ли Володислав из семьи князя, или, как пишут польские хроники, он был лендзянским князем и вассалом Игоря.  Касаемо Предславы, доминирует мнение, что она была женой Улеба, племянника Игоря, или даже Святослава, а по роду венгеркой. Неизвестно, не славянизировал ли летописец имена в текстах, как он сделал с Игорем, вместо греческого Ингор, из Элги сделал Ольгу, а из Сфендостлаба — Святослава. 
      5)    

      «Касаемо «Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200″ Мы все библейские образы будем на веру принимать? Ну и Игорь Данилевский то столько пишет о том, сколько изобилия библейщины в ПВЛ.» Так ведь гаплогруппам все равно, законные они — через жен, или незаконные — через наложниц и случайные связи. И в случае с Владимиром — дыма без огня не бывает. Мы же прекрасно знаем, про эффекты основателей, и даже про миллионы )х потомков. Та же скандинавская I1 — наследие всего одного человека. а сколько оставили только Рюриковичи и их потомки, плюс многие сотен или тысячи варягов — наемников и купцов путем случайных связей за 150 лет по торговым водным путям? Очень прилично. Кроме того, любой торговый город всегда имел категорию женщин для утех. И т. д. Вот и набежали искомые кумулятивные 4-5%.  6) И хочу еще раз напомнить, что Нестор Летописец родился всего лишь через 67 лет после крещения Руси, так что о варягах, идолах, богах память народная и монашеская вполне сохранялась. Не говоря уже про новгодские летописи и свидетельства участника событий. Поэтому, когда говорят, что события сер. 10-го века для летописцев  были аж 200 лет назад, и они ничего не знают, это явная натяжка. Они были гораздо ближе во времени и знали гораздо больше, чем писали. Да и мы имеем куцые фрагменты всей истории.  6) «Едва ли поддержку Владимиру обеспечивали христиане и варяжская гвардия Ярополка. Владимир стал искать опору в полянах, и, вероятно, остатках салтовцев.» Ну вот видите, варяги у обоих — просто наемники.

        У Ярополка варяги не были наемниками, это были те самые варяги, что вернулись со Свенельдом из Болгарии. А Свенельд, напомню, руководил не наемниками, а собственной дружиной князя. Никогда наемники не подчинялись воеводам, а только самому князю через своего предводителя, это хорошо видно из истории войн Ярослава. О популярности варягов говорит и прозвище Варяжки, которое, как думаю дали печенежскому царевичу, служившему Ярополку.
       
      Для проявления эффекта основателя нужно «бутылочное горлышко», а где оно?
      Тут складывается какое то превратное мнение о славянских женщинах и норманнских мужчинах. Первые будто вешались на норманнских «суперменах» гроздьями. Напомню, что в любых патриархальных обществах такое далеко не поощрялось.
       
      Касаемо кумулятивности, простой подсчет геометрической прогрессии по мальтузианскому методу показывает абсурдность его применения в данных условиях. Исходя из заложенного Мальтусом максимального коэффициента годового прироста 1,03 (3%), беря наличную численность  I1  на Украине 4,5%, пусть и завышенную, легко понять, что эти условия не работают. Какую то внятную цифру первоначального населения в начале 9 века можно получить только исходя из годового прироста  1,005 (0,5% или 5‰). А это совсем небольшой прирост, уровня современных Сингапура и Австралии.  Таким образом, необходимо:либо 1) увеличивать наличие I1  на Украине, либо 2) менять методу и учитывать а)изменение коэффициентов естественного прироста на протяжении 1200 лет, б) учитывать убыль в результате войн, эпидемий, неурожаев и пр…
       
      Касаемо Нестора. Не стоит думать, что до нас дошла редакция Нестора. До нас дошла редакция Сильвестра и редакция неизвестного монаха, доведшего летопись до 1118 года.  Кстати, сам Нестор был из Белоозера, как говорит Татищев, т.е. родился и жил далеко от Киева, прежде чем пришел в Печерский монастырь монахом. К тому же, судя по тексту списка Мациевича, договора и информация об идолах отсутствовала в общем протографе списка Мациевича и второй редакции ПВЛ (лаврентьевской). Если именно редакцию, сохранившуюся в списке Мациевича считать принадлежащей Нестору(если это не еще более ранний протограф. Интересность списка Мациевича в том, что подробные статьи сменяются короткими погодовыми заметками после сообщения о смерти Ярослава, как будто закончился какой-то подробный рассказ, а далее другой автор вел заметки, следующая серия подробных записей ведется уже только об Андрее Боголюбском), то именно Сильвестру принадлежит переработка Несторовой летописи и вставка в неё договоров и рассказов об идолах. В любом случае, более ранние своды, как сохранившийся в НПЛ и списке Мациевича отражают картину лучше, чем более поздние, поскольку их писали люди жившие еще ранее, чем Сильвестр и киевский монах(иногда считают, что его звали Василий, по одному месте из рассказа об ослеплении Василька Требвольского).
      С другой стороны. Лихачев рассматривал ПВЛ, не как хронику, а как антивизантийский памфлет, написанный «на злобу дня» в условиях кризиса русско-византийских отношений и жесткой оппозиции Печерского монастыря двору митрополита, где засели греки.

      Их скандинавских богов Владимир, естественно, игнорирует (это их личное дело), а вот богов влиятельных элит и групп населения — ставит. Салтовцы как иранцы — аланы — и их иранские боги у Владимира. Почему бы и нет? Правда потомки антов тоже могли иметь этих богов…И они вполне могли быть частью киевского населения, иначе какой смысл их ставить для почитания и жертвоприношений?

      Не влиятельных, а тех кто его поддержал. При этом, он побоялся оставить при себе наемных варягов, явно опасаясь их, т.к. войдя в сношение с местными варягами, они явно не были надежными союзниками. Ярослав позже, напротив, варягов оставил и опирался на них, для него они стали своими. Церковное предание об убитых варяжских мучениках явно является отголоском антиваряжской политики Владимира и террора, который он устроил против тех, кто был опорой Ярополка. Характерно, что Ярополка предал воевода со славянским именем, Блуд Ивещей. О чем это нам говорит? Что на сторону Владимира переметнулась именно полянское войско.

      Приветствую, Аксель! Увлекся и упустил из виду, что у Рюриковичей-то не скандинавская гаплогруппа I1, а балто-финская N1a1. По С. Л. Николаеву имена основной  группы варягов вокруг Олега-Игоря и самих Рюриковичей  из разных прасеверогерманских праязыков, причем первая группа  давно, лет 300  как обособилась от всех остальных. https://nestoriana.files.wordpress.com/2017/03/d18dd182d0b8d0bcd0bed0bbd0bed0b3d0b8d18f-d0b8d0bcd0b5d0bd-d0b2d0b0d180d18fd0b3d0bed0b21.pdf Значит она откуда-то из Прибалтики/Южной Балтики.  Для имени Рюрика Николаевым предполагается восточношведское или гутнийское происхождение, но вот гаплогруппа этому кажется противоречит…

      Абсолютно не противоречит, я уже не раз писал. что N1a1(L550+, 1025-) имеет именно шведское распространение, и может увязываться с существовавшей во времена бронзы и Ясторфа культурой Морбю, занимавшей земли к северу от Меларена, близкородственной культурам Финляндии и Эстонии.

      • Приветствую, Аксель:»Резня какую Ярослав устроил новгородцам, хорошо показывает, кем он был на самом деле, и это не взирая на вполне славянское имяНу  да, а потом повинился, заплатил виру, и собирали сами новгородцы деньги на новых варягов как на народ на танки и самолеты в годы второй мировой. :) . Я как раз об этом и писал ранее, в связи с факторным анализом:  наемники — как профессиональная ударная сила (плюс местное ополчение) —  даже для новгородских людей были делом абсолютно привычным и необходимым. Так что новгородцев тоже запишем в родственники скандинавов/варягов? «Есть привычка на Руси — ночью слушать Би-Би-Си». А у них были другая привычка, — «чуть что — сразу Косой! (Тьфу, варяг!). :) Ну да, был симбиоз — со времен Рюрика, если не ранее…Потому что были в единой торговой системе. Одни производили, другие торговали, третьи — профессионально воевали. Мы и самого Рюрика можем рассматривать как очень удачливого наемника: пригласили с  его людьми как специалиста по военному делу, а он выбился в князи…Вот и завелась традиция нанимать варягов для «решения вопросов» (как говорят в некоторых кругах). А связи устойчивые — если варяги ездят к русским князьям многие десятки лет- то конечно — это солидные партнеры… Впрочем Владимир Святославович, когда не смог заплатить наемникам, просто отправил их в Византию. А некоторых -лучших -оставил для управления городами. Очень напоминает политику Петра I и после него, привлечения немецких и др. офицеров и чиновников на высокие посты. Просто архетип управленческой ментальности. И куда запишем Петра I ? А он просто в молодости  был частым посетителем Немецкой слободы и сделал оргвыводы как управленец-царь. А на ассамблеях и в личном общении  он был просто Herr Peter , или Герр Питер, а не Государь, Царь и Великий Князь всея Руси. «Типичный немец» на престоле? Не говоря уже про его наследников… Не знай мы конечно так много о нем, вполне родилась бы «немецкая» теория его происхождения. Так и с варягами — очень фрагментарные летописные данные, однако князья по психологии и религии  — таки русские.

        • Приветствую, Александр!  

          Так что новгородцев тоже запишем в родственники скандинавов/варягов?

          А что? Это будет вполне в соответствии со словами летописца Начального свода и списка Мациевича -«И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дня 54 от рода варяжьска.»
          Что любопытно в случае с  Ярославом — это то, что по сути это новгородцы выступили в роли наемников, за то золото, что Ярослав дал за перебитых.

           Ну да, был симбиоз — со времен Рюрика, если не ранее…Потому что были в единой торговой системе. Одни производили, другие торговали, третьи — профессионально воевали. Мы и самого Рюрика можем рассматривать как очень удачливого наемника: пригласили с  его людьми как специалиста по военному делу, а он выбился в князи…Вот и завелась традиция нанимать варягов для «решения вопросов» (как говорят в некоторых кругах). А связи устойчивые — если варяги ездят к русским князьям многие десятки лет- то конечно — это солидные партнеры… Впрочем Владимир Святославович, когда не смог заплатить наемникам, просто отправил их в Византию. А некоторых -лучших -оставил для управления городами. Очень напоминает политику Петра I и после него, привлечения немецких и др. офицеров и чиновников на высокие посты. Просто архетип управленческой ментальности. И куда запишем Петра I ? А он просто в молодости  был частым посетителем Немецкой слободы и сделал оргвыводы как управленец-царь. А на ассамблеях и в личном общении  он был просто Herr Peter , или Герр Питер, а не Государь, Царь и Великий Князь всея Руси. «Типичный немец» на престоле? Не говоря уже про его наследников… Не знай мы конечно так много о нем, вполне родилась бы «немецкая» теория его происхождения. Так и с варягами — очень фрагментарные летописные данные, однако князья по психологии и религии  — таки русские.

            Абсолютно согласен, что симбиоз был большой и сложный. Но вот, с «князья по психологии и религии  — таки русские.» это еще сложнее. понятие «русские», относительно первых князей это сложная суперпозиция славянских и норманнских взглядов и обычаев, к которой позже присоединяется и христианство.Касаемо взглядов на этничность в раннеклассовом обществе, неплохо сказал Виктор Александрович Шнилерман в вышеуказанном выступлении:
          «Оперируя терминами «этнос», «этнический» и другими, мало кто задумывается о том, применимы ли они вообще к первобытным или раннеклассовым обществам, а если да, то в каком смысле. В одном из своих выступлений Е. И. Крупнов совершенно справед- ливо заметил, что, говоря о родоплеменном строе, пусть и на за- ключительном его этапе, специалист имеет дело с племенами и пле- менными союзами, но не с народами, о которых говорить еще не приходится [Крупнов, 1967, с. 318]. В частности, вряд ли можно на- зывать скифов, сарматов или алан народностью (народом, этносом), как это иной раз делается в литературе [см., напр., Мурзин, 1990; Петрухин, Раевский, 1998; Хетагуров, 1996, № 6 (ноябрь)]. В свое время И. М. Дьяконов удачно показал, что в разные эпохи в разных социальных условиях люди очень по-разному относились к своей идентичности [Дьяконов, 1989, № 4]. В частности, в традиционных обществах идентичность могла опираться даже на хозяйственно- культурный тип [Шнирельман, 1992, с. 208—233]. Если связывать этнос, прежде всего с лояльностью языку и культуре, как в наше время часто и происходит, то в первобытности первостепенное значение имело социальное родство, то есть соци- альное пространство определялось родственными или псевдород- ственными отношениями, перед которыми все остальные параме- тры не представлялись сколько-нибудь важными. В соответствии с этим, в силу брачных норм переселяясь в другую общину, человек мог сменить и язык, и культуру! Это не представляло особых труд- ностей из-за распространенности билингвизма и бикультурализма.
          Следовательно, современное понимание этноса мало соответствует той реальной ситуации, которая могла встречаться в первобытности (в свое время я связал такую ситуацию с «протоэтносом» [Шнирель- ман, 1982, c. 83—109], но, исходя из современных установок, ее пра- вильнее называть безэтнической). Поэтому у меня большие сомнения в том, что мы вообще мо- жем говорить об этничности и этнических предках для ранних эпох – первобытности, античности или раннего средневековья. Я гово- рил об этом на конференции в Махачкале в 1997 году [Шнирельман, 1997, с. 9—11], а также на заседании Ученого совета Института ар- хеологии РАН 3 июня 2005 года.
          В современном понимании этническая группа определяется прежде всего языком и культурой (в отдельных случаях религией), которые служат этническими маркерами для самих носителей эт- ничности. Однако в традиционных обществах самоидентификация людей опиралась, прежде всего, на социальные семейно-клановые и общинные связи, имевшие лишь опосредованное отношение к языку и культуре, как они сегодня понимаются. Например, то, что современные лингвисты считают диалектами одного языка, абори- гены Австралии представляли отдельными языками. В подобных традиционных обществах царили билингвизм или многоязычие. Еще сложнее обстоит дело с традиционной культурой, которая была представлена большой вариативностью, включавшей многочислен- ные уровни иерархии. Мало того, благодаря обычаю адопции, весь- ма распространенному в традиционных обществах, в клан могли принимать выходцев из совершенно иных общин (иного лингвокуль- турного облика), причем не только детей, но и взрослых. И браки стремились заключать с членами отдаленных общин, чтобы расши- рить свою социальную сеть. Групповая лояльность в традиционных обществах определялась клановой и племенной принадлежностью, перед которой языковые и культурные факторы, свойственные со- временной этничности, отступали на второй план.»  
          Вот как то с этничностью в раннеклассовом обществе было тяжко, потому в первую очередь, я думаю,  в случае с формированием у летописца русских, следует понимать политноним, как инкорпорацию всех племен, в первую очередь новгородских и полянских, вовлеченных норманнами в формирование государства.
           

          «Первые скандинавы, или, как их называли на Руси, «варяги», появились в Ладожском озере ещё до эпохи викингов. Однако как только поток серебряной монеты хлынул в Восточную Европу, варяжские группы стали проникать вглубь территории по основным водным магистралям, стремясь поставить их под свой контроль и доминировать на рынках сбыта серебра, пушнины и рабов. Для того чтобы всё это увенчалось успехом, им было необходимо интегрироваться в состав местного общества, прежде всего в его социальные верхи (Noonan, 1998б, p.321–348)». http://archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf
           

          Совершенно верно, однако, интеграция — интеграции рознь. Нормандцы лихо «интегрировались» в англосаксонское общество, перебив всю англосаксонскую знать. Еще раньше франки «интегрировались» в галльское общество сходным же путем. Археологические находки пожарищ и разрушений городищ IX века на землях Севера Руси говорит нам,  что первоначальная «интегрция» имела такой же характер. Это же подтверждают арабские хронисты. Опыт государственного строительства раннесредневековых обществ говорит нам, что нигде не обходилось без войн. Басня о «призвании варягов» уж очень напоминает призвание англосаксов в Британию(всерьез рассматривается вариант заимствование сюжета от англосаксов либо Гиты Уэссекской, либо Эдуарда Изгнанника, за которого Ярослав выдал сестру  или дочь Агату) , завершившееся массовым побоищем и идеальной «интеграцией» англосаксов в британское общество. «Интеграция в социальные верхи»практически всегда означает уничтожение прежнего правящего слоя, либо его низведение в низшие классы.

      • Что за бред Вы несёте?! — Варяги =воины-мечники (безотносительно их племенной или этнической принадлежности), военные, полицейские, пограничники, спецназ и налоговики в одном лице. Обзывать их всех огульно «норманнами» или «скандинавами» оснований нет. Князья-рядники из рода Рюрика не «получали от варягов помощь задаром», а получали материальные ресурсы правительства Новгородской земли для найма варягов и организации военных операций в интересах Древнерусского государства и Новгородской земли (которая была его метрополией). Проблема была в том, что киевская знать несколько раз провозглашала «Великими князьями Киевскими» князей из клана Рюрика, не являвшихся рядниками Новгорода. В этих случаях правительство метрополии немедленно снаряжало войско под командованием легитимного (с точки зрения правительства Новгородской земли) князя-рядника для свержения власти князя-узурпатора в Киеве, который будучи «средневековым генералом Власовым», являлся марионеткой в руках местной киевской знати. В случае с Ярополком новгородские бояре не смогли начать военные действия против него сразу после его провозглашения «Великим князем Киевским» (историки считают, что Владимир Святославич родился примерно около 960 года и в 972 году ему было что-то около 12 лет),   но через 5 лет «отложенная» гражданская война Новгорода против Киева всё же началась и завершилась (как всегда) победой войска племён-федератов (метрополии) над войском киевских (полянских) конфедератов (См. свидетельства арабских авторов о «трёх видах руси»). — Всё «смущение в умах» историков XYIII-XXI веков связано с отсутствием в лексиконе русских летописцев слов «правительство» и «солдаты». — То есть, Варяжко просто является сыном варяга, точно также как люди с фамилиями «Солдатов», «Офицеров», «Воеводин» являются потомками каких-то своих предков, которые были солдатами, офицерами и воеводами.

  • Приветствую, Аксель! Увлекся и упустил из виду, что у Рюриковичей-то не скандинавская гаплогруппа I1, а балто-финская N1a1. По С. Л. Николаеву имена основной  группы варягов вокруг Олега-Игоря и самих Рюриковичей  из разных прасеверогерманских праязыков, причем первая группа  давно, лет 300  как обособилась от всех остальных. https://nestoriana.files.wordpress.com/2017/03/d18dd182d0b8d0bcd0bed0bbd0bed0b3d0b8d18f-d0b8d0bcd0b5d0bd-d0b2d0b0d180d18fd0b3d0bed0b21.pdf Значит она откуда-то из Прибалтики/Южной Балтики.  Для имени Рюрика Николаевым предполагается восточношведское или гутнийское происхождение, но вот гаплогруппа этому кажется противоречит…

    • Ув.Александр!
      >>> Увлекся и упустил из виду, что у Рюриковичей-то не скандинавская гаплогруппа I1, а балто-финская N1a1. … Для имени Рюрика Николаевым предполагается восточношведское или гутнийское происхождение, но вот гаплогруппа этому кажется противоречит…
      Вопрос о генетике Рюриковичей несколько раз проговаривался со мной и с Акселем. Но немного подробнее. 
      У них N со снипами L550+, L1025-. Точнее — L550 с дочерней веткой N-Y4341 и выделяющим их снипом Y10931. N-Y4341 пока оставим в покое, посчитаем представителей сестринских веток по актуальному на сегодня дереву YFull:
      Швеция — 15
      Финляндия — 9
      Норвегия — 5
      Шотландия — 1
      Ирландия — 1
      Канада — 1
      Эстония — 1
      Польша — 1
      Россия — 1  
      в т.ч. по возрасту формирования:
      3100лет назад: Швеция — 1
      2900л.н.: Швеция — 6, Норвегия — 1, Финляндия — 4, Эстония — 1
      2400л.н.: Швеция — 4, Норвегия — 1
      и т. д. — остальные более поздние.
      То есть географически эти ветки, вероятно, происходят из Восточной Скандинавии.
       
      Далее — наша ветка N-Y4341 >Y4338 к Рюрикидам :
      2600л.н. — Швеция — 1 (восток)
      по ее дочкам: 1750л.н. — Швеция — 6 (по регионам — 5 восток, 1 н/о), Норвегия — 1, Англия — 1, Финляндия (чаще по определениям — западная) — 3, остальные — поздние (Швеция, Финляндия).
      В их числе родительская для Рюрикидов N-Y10932 с парагруппой, в которой 2 шведа (оба — из Уппсалы, восток). Снип Рюрикидов Y10931 с возрастом 1350л.н. —  более поздний.
       
      Такая вот картинка. Еще можно глянуть здесь: https://www.familytreedna.com/public/N1c1/default.aspx?section=ymap — суть та же. Данных пока мало, но определенный контур уже обозначился — и он в пользу не южнобалтийской версии, а шведско-финской. Среди тех финнов попался с шведской фамилией. Т.о., чаша весов пока склоняется на сторону Швеции, причем восточной. Что очень даже коррелирует с лингвистической гипотезой С.Л.Николаева.

  • Уважаемый Игорь! Вопрос о Рюриковичах сложный, а у Ольговичей вообще другая гаплогруппа… Самое интересное, что принятая трактовка скудных письменных источников слишком односторонняя по сравнению с археологическими и генетическими данными. Варягов судя по всему было немного. И они, естественно довольно быстро славянизировались в славянской среде. Но водный торговый путь — это открытая система, поэтому киевская княжеская власть поддерживала регулярные связи с Севером Европы, нанимала оттуда отряды для походов на юг, и т. д. Это и создает путаницу в интерпретации. Другое дело, что по археологическим данным  вектор государственного развития территории Киевщины-Черниговщины, подчиненной Олегу, явно отличался от стандартного норманнского торгово-военного поведения. И здесь возникают интересные вопросы, кем на самом деле был Олег, и кто это все делал. Здесь просматривается явный симбиоз со славянскими элитами и населением.

  • Если бы Вы со товарищи смотрели на карту и думали, то поняли бы, что «наложницы» (заложницы?) князя Владимира Святославича были размещены в четырёх одновременно строившихся (или перестраивавшихся) и укреплявшихся городах, находившихся на небольшом удалении от Киева и окружавших его с разных сторон: Вышгород — на севере, Переяславль — на юге, Белгород-Киевский — на западе (видимо, там в 968 году находился русский отряд воеводы Претича, который пришёл на помощь осаждённому печенегами Киеву, когда главные силы под командованием князя Святослава Игоревича находились далеко от Киева). Берестово находится непосредственно рядом с Киевом. Киев и эти грады-крепости в IX-XII веках составляли фактически «Киевский укреплённый район». Ясно, что это как раз те «грады», которые «приказал рубить» Олег Вещий, когда перенёс в Киев Военную Ставку клана Рюриковичей в 882 году. «Правда» Ярослава Мудрого прямо демонстрирует, что покупательная способность (новгородской) гривны серебра была соотнесена со стоимостью струга, выдолбленной лодки и морской ладьи. Таким образом, варяг, служа в дружине, напрямую или опосредованно (через Великого князя Киевского) финансируемой из новгородского (или из черниговского) земельного бюджета, мог заслужить (накопить) одну или несколько гривен серебра, на которые в случае его гибели в процессе похорон можно было купить лодку или ладью, в которой покойный мог быть с почётом похоронен как заслуженный воин-«ветеран».

  • Ув. Виталий! «Т.о., чаша весов пока склоняется на сторону Швеции, причем восточной. Что очень даже коррелирует с лингвистической гипотезой С. Л. Николаева.» Тем более интересно, что варяги из окружения Олега-Игоря совсем из другого региона из давно обособившейся, 300 лет как, по С. Николаеву, от прочих скандинавов группы. Вероятно прибалтийского. А вот в каких отношениях они были с соседями, в т. ч. славянами и угро-финнами — вопрос… Возможно они уже привыкли взаимодействовать с ними и договариваться. Ведь привел же с собой Олег отряды от разных народов.

    • Уважаемый Александр! Да не всё так гладко. «Шведская» часть балтов вначале нашей эры была отрезана от остальных балтов исторически известными эстиями. И только кривичи смогли воссоединить всех балтов. И второе, мы видим чёткое движение норманов на запад. Зачем им земли угрофиннов? Там и грабить нечего. А вот с точки зрения их наняли как воинов правители славяно-балто-угров вполне конструктивно.
       

    • Ув. Александр!
      <<< «Т.о., чаша весов пока склоняется на сторону Швеции, причем восточной. Что очень даже коррелирует с лингвистической гипотезой С. Л. Николаева
      >>> Тем более интересно, что варяги из окружения Олега-Игоря совсем из другого региона из давно обособившейся, 300 лет как, по С. Николаеву, от прочих скандинавов группы.
      Небольшая часть имен из договоров, по мнению С.Л.Николаева (2017), с признаками восточнодревнешведского или древнегутнийского происхождения, включая форму Рюрик. Большинство же имен тоже c прозрачной скандинавской ономастикой, но имеет фонетические нюансы. Которые можно пытаться объяснить либо иноязычными посредниками, либо диалектными и хронологическими особенностями языка-реципиента (др.-рус.), либо — как это сделал Николаев — гипотезой о «варяжско-русском» диалекте в северогерманском. Т.е. С.Л. заявил о неоднородности группы скандинавских послов.
      Наличие разных волн норманнской экспансии, групп с региональными, религиозными, культурными различиями подтверждается и археологией норманнских древностей в ВЕ, о чем мы уже говорили (по материалам Мусина и др.).
      >>> Вероятно прибалтийского.
      Трудно сказать. Консервативные черты этого диалекта (диалектов) указывают на обособление его с 6-7в. — рановато для ВЕ. В 6в. скандинавский след на востоке прослеживается, по-моему, только на Аландских островах. Кстати, о вероятности присутствия в ВЕ 10в. выходцев с этих островов археологи давно уже говорят. Позднее скандинавы появились на ю.-з. Финляндии, в Прибалтике (с нашей стороны), в Ст.Ладоге. Возможно, что это и была относительно изолированная ветвь восточных скандинавов.
      Но пока неизученными остаются возможные влияния на специфические рефлексы этого диалекта со стороны ф.-у., балтийских, славянских языков. Что могло бы сориентировать историков в плане поиска на карте того лингвистического «острова». Да и в качестве материала в исследовании не использовались росские названия порогов Днепра. Поэтому гипотеза Николаева еще остается недооформленной.
      >>> А вот в каких отношениях они были с соседями, в т.ч. славянами и угро-финнами — вопрос… Возможно они уже привыкли взаимодействовать с ними и договариваться. Ведь привел же с собой Олег отряды от разных народов.
      Тоже пока сложный вопрос.
      Вот пример, который кое в чем близок сказанию о призвании варягов, но с более реалистичной концовкой. — События, описанные в Житии св.Ансгария и произошедшие примерно в то же время или чуть раньше в Курляндии. «Куры» (курши — балт.племя) освободились из-под власти свеонов, но к ним припожаловали даны. Данов удалось разгромить, вслед за этим снова явились свеоны: конунг Бирки Олаф уничтожил одну крепость куров и под угрозой уничтожения следующей заставил балтов выплатить ему откуп и опять обложил местных данью. Как-то так договаривались тогда. А насчет ополчения, воев — ну так и авары практиковали то же самое, используя славян как «пушечное мясо» в своих войнах. Отступающих славян к тому же еще и убивали.
      С другой стороны, лет через 100 новгородцы не показались киевским князьям народом, располагающим к комфортному единовластию, что может свидетельствовать о политической состоятельности тамошней элиты.
      Так что истина, наверно, где-то посередине.

    •    Ув. Виталий.
       историки, археологи и лингвисты не знают никаких балтоязычных племен в Скандинавии — в отличие от германских
         — По вашему, историки, археологи, лингвисты «знают» германские племена в Скандинавии с какого времени? И кто такие (как считаете вы и упомянутые вами историки, археологи, лингвисты) германцы? Кто, как и по каким признакам маркирует «германцев»?
         Не уверен, что Гитлер владел славянскими языками
         — Какие аналогии имеет у вас Гитлер с Рюриком? Советский народ Гитлера на царство вроде не звал, да и русский народ Наполеона тоже. Может потому что они русского не знали? …………….
         Думаю, что вряд ли рабство или нижайшее подданство располагает к познанию механизмов гос.управления
         Что по вашему механизмы гос.управления? Какие такие были тайны или чрезвычайной сложности механизмы, чтобы их был не способен познать славянский народ? Вы что-нибудь слышали про Иосифа? Другие примеры знаете? То есть по вашему славяне были способны только к рабству и нижайшему подданству и не обладали правом к государственному устройству? По вашему славяне были первобытным стадом, копалкой ковырявшие землю и не имевших высокоорганизованного общества?
         А в Скандинавии к тому времени уже предпринимались попытки объединения племен, создавались непрочные, но все же раннегос.образования
         - И в чем же проявились эти попытки? Сбивались в банды и то являлось прототипом? Не в Скандинавии ли государство образовалось одним из последних в Европе?
         Большинство же имен тоже c прозрачной скандинавской ономастикой, но имеет фонетические нюансы
         -  Опять нюансы? Подсчитали в нескольких скандинавских сагах 2.5 – 3 тысячи персонажей. На них почти тысяча имен (в древнескандинавском именослове примерно столько же)! Это фантастическая цифра. Менее чем три к одному. Это все равно что на сто миллионов русских почти сорок миллионов имен! Это уже математические варианты подбора всех букв алфавита. У нас в обиходе и ста имен не наберется. И среди этого фантастического многообразия (которое может быть свидетельством много-много-много этнического разнообразия) НЕТ имен из договора. При том, что скандинавские саги это не ситком. Там скандинавские герои не дома сидят.   

      • Ув. Виталий.
           О времени — это общедоступная информация
           - Меня интересовало ваше мнение. Общедоступная информация часто разноречива и не всегда соответствует действительности. Особенно это касается вопросов истории. Тем более древней.
           в Скандинавии жили племена балтов, а не германцев, мне еще не доводилось встречать.
           - Так и я не встречал. Хотя мысль о «балтах» лично мне понятна.
           См.википедию — статью «германоязычные народы, германцы»
           Германоязычные, германские народы, германцы — четвёртая по численности в мире этноязыковая общность, числом уступающая лишь исконно азиатским:Германцы как этнос сформировались на севере Европы из индоевропейских племён, осевших в районе Ютландии, нижней Эльбы и юге Скандинавии. Их стали выделять как самостоятельный этнос только с I в. до н. э.  Германия как национально единое государство было образовано только в 1871 году 
           - По вашему совету прочитал. Разъясните, как это относится к теме? Вы полагаете, что данной информации достаточно для понимания исторических процессов, происходивших в разные временные периоды? В исследовании, утверждении вам этой информации достаточно? Вы считаете, что информация из Википедии обладает всей научной полнотой, объективностью и мы должны ею руководствоваться? Допустим. Вот только тут ни слова, какими материальными, культурными, духовными и пр. признаками  обладало этническое сообщество «германцев»? Вы можете определить различия (и сходство) «племён, осевших в районе Ютландии, нижней Эльбы и юге Скандинавии» до н.э. и хотя бы начала средневековья, а также других эпох?
           Как не звал?
           - Все же увлекаетесь альтернативной историей? «Она считала его своим парнем, только он ничего об этом не знал».
           Почему Вы эти вопросы адресуете мне? Это, видимо, Вы еще с кем-то общались на тему способностей и прав славян (Гобино, Гиммлер?)
         «Опять же Рюрик должен был владеть языком многочисленных кривичей, чтобы возглавить их. Не уверен, что Гитлер владел славянскими языками», «Славянские рабы были одной из главных статей экспорта из Славонии. Думаю, что вряд ли рабство или нижайшее подданство располагает к познанию механизмов гос.управления». – Несколько странно. Пока что прослеживаются ваши связи (с Гитлером?). Это не в моих теориях и высказываниях славяне «не располагают к познанию механизмов гос.упаравления». Это в ваших доказываемых «теориях» славяне настолько глупы и склонны к мазохизму, призывая править собственных насильников и убийц (поработителей). Гитлер, Гобино, Гиммлер – это подсознание?
           Кобзона, Сталина
           - Извините, не уточнил (полагал из текста будет понятно). Я упоминал эпизод из истории еврейского народа.
           См. деятельность Харальда Прекрасноволосого, Ингьяльда Коварного и др.
           — Считаете, что общество, не основанное на аппарате насилия и принуждения, неравенстве, донжонах, «налогах» и пр. не может быть высокоорганизованным? Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация народной власти, выражающая волю граждан. Государство — это политическая организация общества, обеспечивающая его единство и целостность, осуществляющая посредством государственного механизма управление делами общества, суверенную публичную власть, придающая праву общеобязательное значение, гарантирующая права, свободы граждан, законность и правопорядок. Государство (Country) — этоГосударство — это машина для поддержания владычества одного класса над другим, возникшая в результате… Какое определение вам по душе? Последнее? А мне первое. И я полагаю, что славяне всегда обладали такой формой по настоящему ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ (не фиктивной) формой управления, а в трудные времена (типо «норманские») без слова «власти».
           Есть у Вас пруф — научная работа, посвященная этой теме с серьезной аналитикой?
           - Какая нужна аналитика именам? Они либо есть, либо их нет. Второй момент – распространенность. В России тоже есть имя Бахтияр. Вопрос только в том, какое оно имеет отношение к русским. Nordisktrunnamnslexikon. 1500 имен. Просмотрел бегло. Искомых имен не нашел. Буду признателен, если вы найдете. У меня нет цели опорочить норманскую теорию, она все делает сама.
           https://zdrager.livejournal.com/19420.html
          - Данную статью не читал (и даже сейчас не стал этого делать – информация схожа), но цифру 2.78 имени оценил. До нее додумался сам )).
           То есть у человека был явно избирательный подход.
           - У норманистов другой?
           Уверены?
           - 1500 имен. Касательно древности я вообще мало в чем уверен. Собственно, чего и вам желаю.
           Кому верить — тому безграмотному сочинителю и его Ко будем?
           - Ни в коем случае. Никому не будем верить. Верить будем доказательствам и фактам. Очень рассчитываю, что у вас есть эти Доказательства и Факты. Тем более у скандинавов, в отличие от славян, с источниками все прекрасно. Но вы же понимаете разницу мнения «как могло быть» и «как было»?
        П.С. Даже В.Я.Петрухин в одном интервью признался: «Удалось когда-то договориться с хазарами, которые владели где-то с VII по X век черноземами в степи, хазары пустили славян до бассейна Дона. Вот тогда была создана основа для государственности, не только русской, но и хазарской. Кормить нужно было их всех, нужно было зерно».

        • Ув. Андрей!
          >>> Меня интересовало ваше мнение. Общедоступная информация часто разноречива и не всегда соответствует действительности.
          К чему и мне плодить разноречия? Применительно к нашей теме имеет значение, видят ли ученые еще какие-то племенные образования в 8-9в. в ареале северных германцев. Я таких ученых пока не встречал
          <<< См.википедию — статью «германоязычные народы, германцы» >>> Германоязычные, германские народы, германцыэтноязыковая общность»
          Этого достаточно для обсуждаемой темы, для начала
          >>> Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация народной власти, выражающая волю граждан… Государство — это машина для поддержания владычества одного класса над другим, возникшая в результате…  >>> Какое определение вам по душе? Последнее? А мне первое. И я полагаю, что славяне всегда обладали такой формой по настоящему ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ (не фиктивной) формой управления, а в трудные времена (типо «норманские») без слова «власти».
          Отсюда заключаем, что в истории государств практически и не существовало, разве что полисы-государства, да у варваров. И те политические образования, которые складывались в результате завоевательного объединения племен и преодоления племенной местечковости, нельзя называть государствами, поскольку не выражали волю «граждан» этих племен. Так?
           
          >>> Какая нужна аналитика именам?
          Подтверждающая заявленные соотношения 1:3, 1000 имен норманнов в сагах и 2,5-3 тысячи норманнских персонажей.
          >>> https://zdrager.livejournal.com/19420.html>>> Данную статью не читал (и даже сейчас не стал этого делать – информация схожа), но цифру 2.78 имени оценил.
          Это первоисточник, методичка для антинорманистов, которая разошлась по рукам и звучит в инете уже в разном исполнении.
          До нее додумался сам )).
          Ну конечно Вы сами. Всего лишь та же самая подборка саг с теми же 2,5-3 тыщами персонажей и тыщей имен.)) Ведь, как учит нас антинорманизм, все совпадения случайны или не совпадения вовсе, если не на 100%. А 952 имени в той статье — это все-таки не тысяча…))
          >>>Второй момент – распространенность.
          Распространенность — это как? В одно десятилетие, столетие — в ходу одни имена, в другое — иные. В царские времена — Прасковьи, Пелагеи, Авдотьи, Ульяны, Вассы, Фионы, Нионилы, Саввы, Елисеи, Минаи, Ипаты, Меркулы. И скольких во второй половине 20в. так называли? Будем усреднять распространенность для 18-20веков? И можно ли при этом в одну кучу складывать русские, украинские, польские, болгарские имена?- Наверно, нет. А вот антинорманист «здрагер» распространенность определяет именно таким котлованным методом.
          Вот действительно уместная тема для статистических подсчетов — много ли вообще в исландских сагах персонажей раннешведской истории и как их имена распределены по временам.
          >>> В России тоже есть имя Бахтияр. Вопрос только в том, какое оно имеет отношение к русским.
          Что по-русски или на другом славянском языке означает Бахтияр? Или — другой вопрос — это христианское/библейское имя? А северогерманские имена этимологизируются на местной основе.
          >>> 1500 имен. Касательно древности я вообще мало в чем уверен.
          Статистикой я не интересовался.
          В германском ономастиконе есть такая особенность. При рассмотрении этимологий бросается в глаза великое множество имен, в которых по-разному комбинируются те или иные компоненты: Рёрик = рёд (слава) + рик (правитель), Руальд = рёд (слава) + вальд (властелин), Рикульв = рик (правитель)+ульф (волк), Родульв (Рудольф) = рёд (слава) + ульф (волк), и т. д. и т. п. При таком столь распространенном способе образования имен неправильно ограничивать их количество лишь ныне известным набором.
          По мере открытия и дешифровки рунических надписей древний именослов постепенно увеличивается, т. е. по-прежнему этот список остается открытым. Существуют имена, известные по более поздним источникам, которые бытуют сразу во всех скандинавских странах. По ним также допускается возможность древнего происхождения.
          >>> Nordiskt runnamnslexikon. 1500 имен. Просмотрел бегло. Искомых имен не нашел. Буду признателен, если вы найдете.
          Издание Л.Петерсон, Уппсала, 2007. Только 4 странички — и сразу 6 имен: Руар — с.118, Руалд — с.118, Карлы — с.146, Кары — с.146, Карн — с.147, Слуды — с.200. — Смотрите не бегло.
          >>>У меня нет цели опорочить норманскую теорию, она все делает сама.
          Ну это мы уже поняли, как «сама» в упор не видит имен в словаре, подтасовывает статистику имен…
          <<< То есть у человека был явно избирательный подход.>>> У норманистов другой?
          У норманистов прежде всего накопительный
           
          >>> Все же увлекаетесь альтернативной историей? «Она считала его своим парнем, только он ничего об этом не знал».
          Больше подходит другая присказка — «нравится-не нравится…». И если победил бы рейх — для нас еще более популярно разложили бы — кто и зачем позвал «освободителей».
          >>> Несколько странно. Пока что прослеживаются ваши связи (с Гитлером?)… Гитлер, Гобино, Гиммлер – это подсознание?
          Это — действительные адресаты Вашей речи, но обращенной почему-то ко мне.
          Разумеется, в моих словах с историческими цитатами из немецких листовок 1941-1942гг. заключалась ирония. — Пропагандой или идеологической обработкой населения в стародавние времена пользовались ничуть не меньше. Вы завоевали народ и хотите им  править до конца жизни и чтоб Ваши наследники — тоже без проблем. Не опасаясь восстаний против иноземных захватчиков. Внедрение легенды о добровольном призвании либо освобождении в умы подданных в таком случае — неплохое решение.
          Было ли вообще призвание варягов либо в какой мере или с чьей стороны оно было добровольным — на эти вопросы сейчас невозможно ответить с вероятностью, к идеологически важным повествованиям необходимо относиться с максимальной степенью критичности.  
          >>> Это не в моих теориях и высказываниях славяне «не располагают к познанию механизмов гос.упаравления».
          Вообще-то у меня шла речь только о славянских рабах или подданных (будь-то аварских, хазарских). Рабов не учат управлению, их вообще редко стараются учить чему-нибудь сложному. И дело не в талантах, способностях, а в объективных ограничениях.
          <<< Кобзона, Сталина >>> Извините, не уточнил (полагал из текста будет понятно). Я упоминал эпизод из истории еврейского народа.
          Я это на всякий случай и предположил, упомянув Иосифа Прекрасного. Только не был уверен, что при обсуждении исторических вопросов будете обращаться к легендарным персонажам.
          Ну хорошо, будем отталкиваться от библейского повествования (в разумных пределах). Иосиф — любимый сын племенного вождя Якова, т.е. уже человек не «простой» и чему-то по части управления людьми и имуществом вполне мог быть научен. В рабстве у Потифара выявились его незаурядные управленческие способности (а возможно и навыки), был определен управхозом. Да и когда он был назначен египетским визирем и породнился со жрецами — какая прекрасная по тем временам «школа гос.управления» его ожидала…
          >>> Это в ваших доказываемых «теориях» славяне настолько глупы и склонны к мазохизму, призывая править собственных насильников и убийц (поработителей).
           
          «Есть у нас эта склонность к самоуничижению. Только у нас могут спорить сотни лет, образовала родное государство шайка разбойников или нет (норманны то или скифо-сарматы неважно)» — Ваши слова. Сейчас опять у Вас выводы о «мазохизме» и «глупости» славян.
          Говоря только об исторических событиях, разве это я заключаю о национальных склонностях и чертах? Получается in re, что именно Вам и близки взгляды упомянутых выше идеологов с той лишь разницей, что сейчас отрицаете негативные исторические явления. А если вдруг решились бы принять нежелательную фактологию, тогда чем бы отличались их и Ваши умозаключения о неполноценности славян, которые уже звучат в сослагательном наклонении?
          Если Вы признаётесь, что считаете норманнскую теорию самоуничижением, и озабочены этим — боюсь, что цели Вашего познания истории уже не совместимы с научными. Это совсем другой жанр, о котором писал Олег Губарев, характеризуя антинорманизм.

          • Ув. Виталий.    Складывается впечатление, что возникает «эффект Фомы с Еремой».      К чему и мне плодить разноречия? Применительно к нашей теме имеет значение, видят ли ученые еще какие-то племенные образования в 8-9в. в ареале северных германцев.    - Разноречия плодить действительно не стоит, особенно когда этих разноречий и нет. Стоит ли понимать вас, что «северных германцев» можно уверенно причислять к таковым только к 8-9 в.? Потому как вопрос был не в том, были ли какие-то другие племенные образования на данной территории 8-9 вв.    Этого достаточно для обсуждаемой темы, для начала    - Для какого начала? Тут началом не закончить. В предложенной вами Википедии говорится: «В настоящее время германцы плотно расселены на обширной территории многих стран СевернойЦентральной ЕвропыСеверной АмерикиАвстралииНовой Зеландии Общая численность германцев — около 550 млн человек». Как я вас понял вы определяете общность языковой. Цифра огромная. Значит ли это, что вы относите к «германцам» чернокожих афроамериканцев и аборигенов Автралии?    Отсюда заключаем, что в истории государств практически и не существовало, разве что полисы-государства, да у варваровТак?    — «Отсюда» это откуда? Уточните. Не так. Моя мысль была простой – в многообразии возможных общественных форм государства.    Подтверждающая заявленные соотношения 1:3, 1000 имен норманнов в сагах и 2,5-3 тысячи норманнских персонажей    - Вы меня попросили дать источник – я вам его дал. Там 1500 имен. Вы же почему-то зациклились на интернет-источнике, который я вам не указывал. Но суть не в 48 именах, коих не хватает до тысячи. Или вы считаете в этом суть вопроса? Тогда, заранее извинюсь. Сам я количество персонажей саг не вычитывал (и не собираюсь этого делать), но если вы уверены в лживости данной интернет-информации и подлости его источника (о чем намекаете), то буду рад, если вы уличите в оном распространителей, подлых антинорманистов. Сам я эти саги читал (давно), но что-то мне подсказывает, что порядок цифр там схож.    Ведь, как учит нас антинорманизм, все совпадения случайны или не совпадения вовсе, если не на 100%.    — Прошу прощения, не совсем понял, о чем вы. Опять антинорманисты что-то натворили? Или у норманистов наконец-то появились реальные факты?    В одно десятилетие, столетие — в ходу одни имена, в другое — иные.   - Так вроде и саги не на тысячу лет растянуты. Мы даже за триста лет 1500 имен не наберем. Это все окрестлежащие страны и народы в помощь придется звать. Это, как минимум. Опять же, не в этом вопрос. Будете искать черную кошку?    много ли вообще в исландских сагах персонажей раннешведской истории и как их имена распределены по временам    - Вы считаете исландские саги описывают сугубо подвиги исландцев и скрывают вожделенные имена шведов?    Что по-русски или на другом славянском языке означает Бахтияр?    - Мысль опять же в другом. Редкое, не распространенное имя, имеет малую вероятность, как вы говорите, «местной основы». Из чего следует, что какая-то часть имен, встречающихся в скандинавских произведениях может иметь не «местную основу» (т.е. скандинавскую).      Статистикой я не интересовался. В германском ономастиконе есть такая особенность. При рассмотрении этимологий бросается в глаза великое множество имен, в которых по-разному комбинируются те или иные компонентыПри таком столь распространенном способе образования имен неправильно ограничивать их количество лишь ныне известным набором   - Там они во всевозможных формах ), в том числе и указанных вами (вы же видели).    Только 4 странички — и сразу 6 имен: Руар — с.118, Руалд — с.118, Карлы — с.146, Кары — с.146, Карн — с.147, Слуды — с.200   - «Только 4 странички» – с 118 по 200. Звучит угрожающе, как будто вы только размялись ). Решили себя подбодрить? Я выше в комментариях (не хочу повторяться) уже рассматривал сие одиночное и редкое явление, которое скорее идет не в плюс, а в минус норманской теории. «Местная основа» получается очень зыбкой, болотистой. И куда в Hróaldr и т.д.. в 10-12 вв. делась Х? Все не сходится. Про князей вообще не говорю. А это базис норманской теории.    И если победил бы рейх — для нас еще более популярно разложили бы — кто и зачем позвал «освободителей»    - Все-таки верите в «посольство к Гитлеру»? И думаю, «нас» бы не было. Почему-то верю в эти пропагандистские «байки». Но технология известная, тысячелетиями отработанная. Тут смысл в нюансах.    Это — действительные адресаты Вашей речи, но обращенной почему-то ко мне. — Видимо я чего-то не понимаю. Пишите вы, а упрекаете почему-то меня. У меня в адресатах этого не было. Внимательно смотрите свои комментарии.    Разумеется, в моих словах с историческими цитатами из немецких листовок 1941-1942гг. заключалась ирония    — Очень надеюсь. Только ирония у вас с подтекстом.    Внедрение легенды о добровольном призвании либо освобождении в умы подданных в таком случае — неплохое решение.    - Вне всякого сомнения. Только надо до конца доводить эту «дедуктивную нить». А то у вас получается, кто варенье варит, тот его и ворует. Присутствует факт легитимизации узурпированной власти. Но обращение именно к варяжской руси (не какой-то другой). В этом главный «мотив».    Было ли вообще призвание варягов… к идеологически важным повествованиям необходимо относиться с максимальной степенью критичности    - И где ваша «максимальная степень критичности». К вопросу было ли «призвание варягов» добавьте были ли вообще «варяги» и если где-то были, то какую роль они сыграли? А также кто такие варяги? Норманская теория не имеет исторической логики и соткана из противоречий. А во главе угла должен быть принцип наименьшей противоречивости. Доказательства на уровне школьников младших классов, детей 7-10 лет. Любое «доказательство» – это «поцелуй заспину», возможен только в теории и то для цирковых китайских акробатов (они конечно творят невообразимое, но даже они на такое не способны). Все доводы не имеют даже двусторонних связей. Они поверхностны. Это тупик. А нужен прорыв. Русь – гребцы, этнических, культурных, религиозных и т.д. маркеров оказывается у варягов нет. Так, без них что тогда за этнос такой, банада, даже не этническая. Доказательством оказываются монетки, найденные в нескольких местах. Наверное, в дремучем лесу, где медведи даже не ходят? Оказывается, нет. В ключевых местах торгового пути. В Бирке, например. Для норманистов это странно – торговля, купцы и монетки. Оказывается, русы из Ирландии плавали пограбить славян в Восточной Европе. Или славяне не могли иметь мечей потому что… ? А не могли и все. Даже теоретически. Дубинами что ли тех же норманнов дубасили? Охотиться с мечами, понятно, несподручно, но почему они не могли купить эти мечи у тех же купцов-норманнов? При том, что обладали общественной организацией, способной отправлять посольства за море. Согласно версии норманистов за чужими, злыми, обижавшими славян норманнов (и это гардарики). Которых они только что отмутузили. Осталось славянам только в латекс одеться. Цирк с конями.  Всадники на динозаврах автоматически переходят в разряд научных фактов. И почему-то славянам отказали в создании своей государственности. Я специально привел определение государства. Где там невыполнимые для славян условия? При том, что государство мол де создали нам норманны, у которых государства то и не было, пока те же славяне не приплыли и государство шведам не помогли создать. Не наоборот. Понятие «норманны» для 8-9 вв. это новодел. По сути это неизвестно кто. Как и «германцы». Я же неспроста спросил у вас, кто такие «германцы». У которых единое государство возникло в конце 19 в. А норманисты хотят суррогат по цене натурпродукта впихнуть. Норманская теория изначально была мертворожденной, но выступила на некоторое время локомотивом исторических исследований. Но сейчас тупик и бесполезная трата времени. Теоретически есть возможность выйти хоть с каким-то сохранением лица (кривоватым конечно) и заняться делом. Но придется пересмотреть многие исторические процессы и явления. И норманской ее будет уже сложно назвать.    Вообще-то у меня шла речь только о славянских рабах или подданных    - Напоминает – «Ты глупый, недалекий и ограниченный, но дураком я тебя не называл». О чем у вас шла речь совершенно понятно. Либо …    Я это на всякий случай и предположил, упомянув Иосифа Прекрасного    - Так я вам на всякий случай и уточнил. В том числе про историю еврейского народа, который был в рабстве, что не помешало ему оказаться способным к созданию и управлению государством и не одним.    Только не был уверен, что при обсуждении исторических вопросов будете обращаться к легендарным персонажам    — А какие источники того времени не «легендарны»? Многое «легендарное» переходит в разряд «реального». Немало исследователей считают Ветхий Завет вполне источником. Когда-то Троя была легендой, а Жуль Верн был фантастом. Только почти все его фантазии сбылись. Я бы назвал это «материализацией легенд». Одна из задач историка. А вот «тут читай (потому что мне подходит), а тут не читай, я рыбу заворачивал», не метод.    Ваши слова. Сейчас опять у Вас выводы о «мазохизме» и «глупости» славян. Говоря только об исторических событиях, разве это я заключаю о национальных склонностях и чертах? Получается in re, что именно Вам и близки взгляды упомянутых выше идеологов с той лишь разницей, что сейчас отрицаете негативные исторические явления. А если вдруг решились бы принять нежелательную фактологию, тогда чем бы отличались их и Ваши умозаключения о неполноценности славян, которые уже звучат в сослагательном наклонении?     - Ваши интеллектуальные инкрустации удивляют, а изгибам вашей «талии» можно позавидовать. Говорите вы, а взгляды почему-то мои. Пытаетесь проникнуть в мое сознание, а иногда думаете, что и в подсознание, и выдаете свои слова за мои мысли. Уверены, что, проникая в мое подсознание, не заплутали в лабиринтах и не оказались в своем? Факты говорят скорее об этом.    Если Вы признаётесь, что считаете норманнскую теорию самоуничижением, и озабочены этим — боюсь, что цели Вашего познания истории уже не совместимы с научными. Это совсем другой жанр, о котором писал Олег Губарев, характеризуя антинорманизм.    - И что вас так тянет на Г. Жанры, это конек норманистов и тут с вами мало кто поспорит. Боюсь, что цели не совместимы с научными у норманистов. Я лично прекрасно понимаю откуда этот комплекс и постоянных обвинений, даже оскорблений у норманистов. Потому что очевидно, кто «клоун» в этом «цирке». И норманисты это понимают (возможно не все)).  Вот когда норманская теория повысит свой доказательный статус хотя бы до 18+.   На самом деле мы наблюдаем некий «интеллектуальный шансон» значительной части научного мира. Возвеличивание паразитических культур, их главенство над производительными. То есть героизация разбойников, грабителей и бандитов над созидателем и землепашцем. Это интеллектуальный научный морок. «Стокгольмский синдром интеллектуалов». Когда наша научная интеллигенция испытывает преклонение и героизирует тех, кто в жизни им по очкам все время давал. Что это за комплексы? Возвеличивание всяких «бестий» и нервный трепет перед ними. Массовые убийства, грабежи, насилие, геноцид, как бы выводятся за скобки, по факту преподносятся «великие деяния». Понятно это был тренд прошлых столетий, когда историю заказывали эти самые «бестии». Но времена меняются и требуют переосмысления исторических событий.   

            • Ув. Андрей!
               
              1) >>> Разноречия плодить действительно не стоит, особенно когда этих разноречий и нет.
               
              Вы же сами писали перед этим — “общедоступная информация часто разноречива» — теперь уже «разноречий и нет»))
               
              <<< Этого достаточно для обсуждаемой темы, для начала
              >>> Для какого начала? Тут началом не закончить.
               
              Этого достаточно, потому что образование древнерусского государства связывается с норманнами, разговаривавшими на северогерманском наречии и носившими соответствующие имена.Выяснение, из каких регионов Северной Европы к нам пожаловали, точнее, сколько среди них было выходцев конкретно из Западной или Восточной Скандинавии, Ютландии, Готланда, Аландских островов и т.д. — это дело, конечное, нужное и оно постепенно делается, но к обоснованию норманнской теории отношения не имеет. Основная масса, видимо, шла из Средней Швеции и ближайших к нам регионов Фенноскандии-Восточной Балтики.
              Не исключено, например, что ранние шведы включали в себя некогда ассимилированные популяции местных — той же культуры Морбю. Также не исключено, что в ряды норманнов вливались и отдельные изгои из континентальной Европы. Опять же, все это частные и нерелевантные для нашей темы вопросы.
               
              >>> Почему-то верю в эти пропагандистские «байки».
              >>> И где ваша «максимальная степень критичности». К вопросу было ли «призвание варягов» добавьте были ли вообще «варяги» и если где-то были, то какую роль они сыграли? А также кто такие варяги?
               
              Летописные варяги — это прежде всего норманны, с постепенным сужением значения до норманнских наемников. В более поздние времена у нас так называли северных заморских купцов. Представление об этом основывается далеко не на одних русских летописях. А «призвание» кроме как в летописях нигде не отражено.
              Роль варягов мы обсуждаем с Александром Букаловым.
               
               
              2) <<< Подтверждающая заявленные соотношения 1:3, 1000 имен норманнов в сагах и 2,5-3 тысячи норманнских персонажей
              >>> Вы меня попросили дать источник – я вам его дал. Там 1500 имен.
              Совсем не то дали. Названный Вами источник (Nordiskt runnamnslexikon) — именослов, составленный на основании рунических текстов, а не саг. И о числе персонажей саг там тоже ничего нет.
               
              >>> Вы же почему-то зациклились на интернет-источнике, который я вам не указывал.
               
              Я просил Вас подтвердить пруфом свои же слова: «Подсчитали в нескольких скандинавских сагах 2.5 – 3 тысячи персонажей. На них почти тысяча имен (в древнескандинавском именослове примерно столько же)! Это фантастическая цифра. Менее чем три к одному. Это все равно что на сто миллионов русских почти сорок миллионов имен! Это уже математические варианты подбора всех букв алфавита.» Или Вы от них теперь открещиваетесь? — Разумеется, я прекрасно понимаю откуда ноги растут у этой инфы, поэтому вкратце и разобрал ту самую статью с подтасованной статистикой. Если же Вы пользовались другим источником — так предъявите его либо Ваши слова останутся необоснованными.
               
              >>> Если вы уверены в лживости данной интернет-информации и подлости его источника (о чем намекаете), то буду рад, если вы уличите в оном распространителей, подлых антинорманистов.
               
              Я уже показал Вам, что автор этого подсчета впихнул туда чужеземцев, богов, даже ворон, дублировал имена и т. п. образом раздувал цифры норманнской ономастики саг.
              Кроме того, я не занимаюсь обобщениями. И ученую деятельность антинорманистов считаю полезной для науки и норманистов в частности, если она ведется на хорошем научном уровне. Чего не могу сказать о тех (к сожалению, в нескромном количестве), кто врет, подтасовывает или занимается малограмотным критиканством — в их отношении с О.Губаревым я полностью согласен, он не оскорбляет, а констатирует факты.
               
              <<< много ли вообще в исландских сагах персонажей раннешведской истории и как их имена распределены по временам
              >>> Вы считаете исландские саги описывают сугубо подвиги исландцев и скрывают вожделенные имена шведов?
               
              Вы прекрасно меня поняли, но почему-то пытаетесь подменить мои слова.
               
              >>>Редкое, не распространенное имя, имеет малую вероятность, как вы говорите, «местной основы». Из чего следует…
               
              Совсем необязательно. Я уже привел Вам в пример несколько старых имен, которые были известны в России в 19веке, но почти вывелись в советское время. И вообще, основной объем ономастиконов и составляют, как правило, имена с низкой частотой использования. Так что нужно смотреть в каждом конкретном случае, а не делать выводы из абстрактных предположений.
               
              >>> … какая-то часть имен, встречающихся в скандинавских произведениях может иметь не «местную основу» (т.е. скандинавскую).
               
              Конечно — когда речь там идет о иностранцах. Имена же норманнов в сборниках, подобных тому, что у Л.Петерсон, обычно показывают с этимологиями. Они имеют северогерманскую основу и потому для каждого следующего имени списка именно такая трактовка и приоритетна.
               
              <<< Только 4 странички — и сразу 6 имен: Руар — с.118, Руалд — с.118, Карлы — с.146, Кары — с.146, Карн — с.147, Слуды — с.200
              >>> «Только4 странички» – с 118 по 200.
               
              Четыре — это 118, 146, 147, 200 — остальные не смотрел, т. к. этого вполне достаточно, чтобы показать несерьезность Вашего подхода.
               
              >>> Звучит угрожающе, как будто вы только размялись ). Решили себя подбодрить?
               
              Звучит угрожающе лишь для Вашей невнимательности. Если пожелаете все-таки просветиться на эту тему, посмотрите, к примеру, таблицы имен послов в соответствующих статьях Николаева С.Л. — в основном они содержат неоспариваемые скандинавские имена.
               
              >>> Я выше в комментариях (не хочу повторяться) уже рассматривал сие одиночное и редкое явление
               
              Не обнаружил у Вас таковых за 2 последние месяца. Любопытно было бы посмотреть, как смогли сократить длинный список до «одиночных явлений».
               
              >>> И куда в Hróaldr и т.д.. в 10-12 вв. делась Х?
               
              Это элементарная информация, которой владеют и публикующиеся антинорманисты: если пожелали бы изучить предмет, о котором беретесь судить, давно уже ознакомились бы.
              Договоры руси с греками, содержащие имена послов, переводились в конце 11 или начале 12в. А в древнешведском языке h-, в частности,перед r было утрачено примерно в 1000г. (Adolf Noreen Altschwedische Grammatik, mit Einschluss des Altgutnischen, 1904. S.241). Итоговая древнешведская форма — Roald как раз и приведена у Л.Петерсон.
               
              3) <<< И если победил бы рейх — для нас еще более популярно разложили бы — кто и зачем позвал «освободителей»
              >>> Все-таки верите в «посольство к Гитлеру»?
               
              Опять подменяете мои слова…
               
              >>> Только надо до конца доводить эту «дедуктивную нить»… Присутствует факт легитимизации узурпированной власти. Но обращение именно к варяжской руси (не какой-то другой). В этом главный «мотив».
               
              И…? Доводите свою мысль до оформления.
               
              4) >>> Пытаетесь проникнуть в мое сознание, а иногда думаете, что и в подсознание, и выдаете свои слова за мои мысли. Уверены, что, проникая в мое подсознание, не заплутали в лабиринтах и не оказались в своем? Факты говорят скорее об этом.
               
              Какое подсознание, о чем Вы. То, что у иного антинорманиста лишь на уме, у Вас все на языке оказалось — и склонность к самоуничижению «у нас», и характеристики славян глупыми и склонными к мазохизму в случае, если допустить призвание ими норманнов на княжение. Но не исключаю, что Вы просто неточно выражаетесь.
               
              >>> Напоминает – «Ты глупый, недалекий и ограниченный, но дураком я тебя не называл». О чем у вас шла речь совершенно понятно.
               
              Вот опять. У Вас что — и татарское завоевание 13в., и поляки с французами в Москве, и катастрофа 1941-42гг. тоже отрицаются, чтобы вдруг никто не подумал о “глупости» русских? — Так не беспокойтесь, такое может прийти в голову только нацистам по ту сторону и лжепатриотам по эту. Ради них, наверно, не стоит переписывать историю.
               
              5) <<< Только не был уверен, что при обсуждении исторических вопросов будете обращаться к легендарным персонажам
              >>> Немало исследователей считают Ветхий Завет вполне источником.
               
              Богословы?
              Историки же принимают его как источник, требующий весьма критического отношения, тем более что библейская хронология 2 тысячелетия до Р.Х., версии о едином происхождении еврейского народа и его раннем монотеизме давно уже рассыпались.
               
              >>> Когда-то Троя была легендой, а Жуль Верн был фантастом. Только почти все его фантазии сбылись. Я бы назвал это «материализацией легенд». Одна из задач историка. А вот «тут читай (потому что мне подходит), а тут не читай, я рыбу заворачивал», не метод.
               
              Фантазирование и мифотворчество — одна из задач историка?)) Ну не хотите «заворачивать» — принимайте все на веру начиная с Шестиднева и мафусаилов.
               
              >>> В том числе про историю еврейского народа, который был в рабстве, что не помешало ему оказаться способным к созданию и управлению государством и не одним.
               
              Опять отсылка к сомнительным, не подтвержденным историками событиям (египетское рабство)…
              ОК — снова принимаю за основу библейский рассказ. — Для чего евреев 40 лет водили по пустыне?
               
              6) >>> Моя мысль была простой – в многообразии возможных общественных форм государства.
               
              Каких таких «общественных форм государства»)) — уж определитесь о чем говорите: об обществах или государстве. Понятно, что у восточных славян имели место общинно-родовые отношения, племенные образования, возможно, военная демократия — это еще не государственное устройство.
               
              >>> … норманны, у которых государства то и не было, пока те же славяне не приплыли и государство шведам не помогли создать. Не наоборот.
               
              Что за фолк-хистори? Ваш копирайт или другие авторы? Жюль Верн? Или Фоменко с его «русской» Европой в Средневековье?
               
              >>> То есть героизация разбойников, грабителей и бандитов над созидателем и землепашцем.
               
              Кроме Вас, о героизации здесь никто не говорил. Это, видимо, опять из Вашей виртуальной дискуссии с идеологами этнорасизма и нацизма.
               
              >>> На самом деле мы наблюдаем некий «интеллектуальный шансон» значительной части научного мира. Возвеличивание паразитических культур, их главенство над производительными.
               
              Вот с этого и надо начинать — Вы не норманистской теории хотите противостоять, а «значительной части научного мира», причем де-факто — не ученым, а их выдуманному Вами образу.
               

              •       Ув. Виталий.    Разноречия плодить действительно не стоит, особенно когда этих разноречий и нет.   Вы же сами писали перед этим — “общедоступная информация часто разноречива» — теперь уже «разноречий и нет»))       - Согласен не все учел). При особых смысловых нагрузках буду в скобочках пояснения делать. Это для вас «нет разноречий».    Этого достаточно, потому что образование древнерусского государства связывается с норманнами, разговаривавшими на северогерманском наречии и носившими соответствующие имена    — Полагаю стоит уточнять смысл ваших высказываний. Кому «достаточно»? Школьнику 3-4 классов, 7-11 классов, работникам сферы обслуживания, работникам дельфинариев? Вы уточняйте (чтобы не было разночтений и разноречий) и тогда уж определенно говорите, что вам этого достаточно. «Потому что» что? Кто «узлы» вяжет? Я, к сожалению, не всегда успеваю уследить за всеми вашими (и не только) комментариями. Уверен упустил это ваше Доказательство. Потому как других не знаю. Пока что ни в одном пункте, ни в одном предложении не увидел ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (а ведь только они позволяют столь уверенно что-то утверждать). Предположу опять моя невнимательность. Если не затруднит укажите, где вы доказали норманскую теорию, это стоит отметить. Что интересно, замалчиваете, тихо так все прошло для великого открытия, без петард и фейерверков. Какие «соответствующие»? Чему они соответствовали, уточняйте. Г-н И. Иванов приводил массу прямых (не «норманских») аналогий с корнским. Не знаю, является ли это достоверной информацией. Было бы интересно подтвердить или опровергнуть это специалистам (коих, думаю немного). Но связи с корнским гораздо интереснее. Тем более корнский с бретонским были очень схожи. А это древнеевропейская общность ППУ, венеты, кельты, Бретонь и т.д. (тема глобальная и большая). Но не буду (вас) перегружать смысловыми нагрузками. Боюсь кессонку подхватите.    Выяснение, из каких регионов Северной Европы к нам пожаловали, точнее, сколько среди них было выходцев конкретно из Западной или Восточной Скандинавии, Ютландии, Готланда, Аландских островов и т.д. — это дело, конечное, нужное и оно постепенно делается, но к обоснованию норманнской теории отношения не имеет…шла из Средней Швеции и ближайших к нам регионов Фенноскандии-Восточной Балтики    — Это не одно из доказательств? Грамотно. Оказалось, достаточно было объединить побольше регионов, в идеале пол Европы. Для уверенности. А потом крути всеми возможными признаками как хочешь, где-нибудь да найдется такой. Все как-то пытаются русов локализовать, найти их в каком-то месте, объяснить почему оттуда, а вы вон как решили проблему. Расширением. Вся Северная Европа, вся Скандинавия, Ютландия, Фенноскандия-Балтика… На всякий случай «некогда ассимилированные популяции местных — той же культуры Морбю» (для надежности) и для полной уверенности «в ряды норманнов вливались и отдельные изгои из континентальной Европы».  Такой качественный «столовый компот». Русов на всех хватало? Или уже про русов разговор не идет при столь глобальном размахе? А когда совсем худо с доказательной базой можно все списать на «все это частные и нерелевантные для нашей темы вопросы».    Летописные варяги — это прежде всего норманны, с постепенным сужением значения до норманнских наемников    —  Интересно, а где в летописи написано, что варяги, это «прежде всего норманны»? Слово «прежде» подразумевает у вас варягов не норманнов? Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами? Англичане тоже варяги?  А новгородцы? В летописи про новгородцев-славян-варягов непонятной клинописью написано? Что значит «с постепенным сужением»? Варяги – это норманны, но суженные до норманских наемников. Это как? То есть варяги это такие доброделы, пришли создали нам государство, отказались от всех полагающихся выгод и почестей и сузились до наемников? Милашки какие-то, а не яростные норманны. Что такое с ними случилось? Решения слетов «любителей норманской теории» можете опустить. Меня интересуют доказательства, аргументы, факты, что принято в науке. Кстати, уточните, слово «варяги», когда появилось и почему. Для всего мира викинги, а у нас варяги  — ?    Роль варягов мы обсуждаем с Александром Букаловым.    - Обсуждение видел, доказательств нет. Ни одного (с «норманской» стороны).    Совсем не то дали.    - Упомянутый интернет-источник (я нашел другой, но со схожей информацией) говорит о списке имен, обозначенных издателями в конце книг с сагами, которые он, как утверждает, рассортировал. Вы определили его лживость, но так и не продемонстрировали это. Нашел для вас источник именослова уже с «картинками» http://www.runforum.nordiska.uu.se/filer/loggbok_2008-2014.pdf. Моя же мысль была в другом, чем считать сколько имен до тысячи не хватает. В норманской теории «имена», это главный и почти единственный аргумент. И он, при ближайшем рассмотрении, не проявляет заявленной очевидности и монолитности. Если его хорошенько покрутить, да потрясти, основа становится зыбкой, как болото. Я понимаю, что аналитика не конек норманистов, но анализировать как-то надо. Древнескандинавский именослов огромен (даже если вычесть имена всех ворон, троллей и названия подвесных мостов). Если объединить источники от «списка переселения в Исландию» до саг и рунических надписей, то получится порядка двух тысяч имен (примерно). При достаточно незначительном числе норманнов. Такого источника нет для славян, да и многих других народов, такого числа и пол-Европе не набрать (первая смысловая нагрузка понятна?). Далее: в «Landnámabók» (Книга о заселении Исландии 850-930 гг.) имя Торстейн указано 83 раза, а имя Тордр 72, имя Эйнар 28 раз. Нет вопросов. Распространенные имена, наподобие наших Александр или Святослав. Это наши имена, а то их, скандинавские. Надо признать, есть в источнике и несколько имен похожих на искомые. Очень редкие, единичные. Такие, как например, встречающиеся и у нас – Бахтияр, Фаридун или Азиз. Надеюсь вторая смысловая нагрузка понятна? Выводы сделаете сами? Я даже не упоминаю прямые очевидные связи — почти нет четких аналогов в именах послов, часть которых даже «китайские акробаты» на спину норманской теории не подвесят.  Было бы интересно провести анализ с древним именословом других народов. У славян с источниками совсем худо, но думаю, что, если бы и были, две тысячи с палеолита бы не набрали. К сожалению, не нашел в открытом доступе работу “DiePersonennamendergriechischenStadtedernordlichenSchwarzmeerkunste. Die etnischen Verhaltnisse, namentlich das Verhaltnis der Skythen und Sarmaten im Lichte der Namenforschung” ЛадиславаЗгута. С тем же корнским было бы интересно сравнить.    Совсем необязательно. Я уже привел Вам в пример несколько старых имен, которые были известны в России в 19веке, но почти вывелись в советское время.    — Вы понимаете, что привести вам придется не несколько имен, а тысячи. Вот тогда смысловая нагрузка сместится в иное поле. Или вы намекаете, что древнескандинавский именослов двумя тысячами не ограничен? Есть не попавшие туда, например, Стемид?  Тогда сколько. Три, четыре, пять тысяч?    И вообще, основной объем ономастиконов и составляют, как правило, имена с низкой частотой использования. Так что нужно смотреть в каждом конкретном случае, а не делать выводы из абстрактных предположений.   - Вы полагаете это вам поможет? Абстракции в чем?       Конечно — когда речь там идет о иностранцах.    — Вы сказали. Вот вам и подсказка на смысловую нагрузку. Нужное выделил.    Четыре — это 118, 146, 147, 200 — остальные не смотрел,     - По наитию или наугад ). Какая-то часть имен могла и должна была иметь «норманские» связи. Что вполне вписывается в историческую канву. Норманны, как хорошие воины, были востребованы в дружинах по всей Европе. Вопрос – почему только у нас они образовали государство? Получение дани как связано с образованием государства? Например, Хазарии славяне начали раньше платить дань. До этого славяне тоже могли кому-то платить дань.    А в древнешведском языке h-, в частности,перед r было утрачено примерно в 1000г. (Adolf Noreen Altschwedische Grammatik, mit Einschluss des Altgutnischen, 1904. S.241)    — Не уверен, что инструкции к постановлению от 1000 г. на исправление ошибок разослали всем окрестным летописцам.    Какое подсознание, о чем Вы. То, что у иного антинорманиста лишь на уме, у Вас все на языке оказалось — и склонность к самоуничижению «у нас», и характеристики славян глупыми и склонными к мазохизму в случае, если допустить призвание ими норманнов на княжение. Но не исключаю, что Вы просто неточно выражаетесь.    — Я бы сказал, вы неточно понимаете. Я приведу вам определение из Философской энциклопедии. СМЫСЛ— внутреннее содержание, значение ч.л., то, что может быть понято. В семантике логической общеезначение языковых выражений расщепляют на две части: предметное значение и С. Предметным значением(объемом, денотатом, экстенсионалом) некоторого выражения называют тот предмет или класс предметов, который обозначается данным выражением. Вместе с тем каждое выражение несет в себе мысленное содержание, которое и называют С. Понятьнекоторое выражение — значит усвоить его С.    Для того чтобы понять смысл какого-то явления необходимо определить его источник и возможные последствия. Вы какие-либо причинно-следственные связи выстраиваете в своих т.с. исследовательских построениях? Вы (норманисты)  полагаете нормальным или даже должен испытывать гордость от того, что мои предки призвали владеть собой (делать что хочешь с тобой), командовать (подчиняться), приказывать (слушаться), паразитировать (содержать за мой счет) и т.д. совершенно чуждый этнос, который тебя грабил, убивал, уводил в рабство, обманывал, обворовывал, забирал непосильно нажитое, насиловал женщин и прочие «забавы» согласно норманской теории? Это явление даже не психологии, а психиатрии. Я вас в латексе не видел, но если для вас это нормально и допустимо, то это ваше дело, времена сейчас свободные. Для меня это не нормально. И я не считаю своих предков идиотами. И вы либо не понимаете глубинный смысл своей «теории», либо делаете вид что не понимаете. Опять же не знаю, что хуже. Я допускаю с аналитикой не лады у норманистов, но не до такой же степени. Или до такой? «Сборная Юры Торсуева», которому все кричат «Бей в угол!», а он все по прямой лупит. А «самоуничижением» я считаю глупость. Ваше право не считать самоуничижением подобные «теории». У нас свободная страна. Вот только этот «латекс» уже в учебниках. Еще к вопросу о «самоуничижении». Этот детский трюк «на слабо» и «что за комплексы» на меня и в детстве не действовал. Полагаю, славяне оказались под гнетом скифо-сарматских кланов (и шведы в этом смысле мне милее, но увы), наших извечных соперников. Но данную узурпацию власти в примерно в 10 в. я не считаю радостным историческим событием. Но таковы были исторические реалии и необходимость (но то совсем другая история). Поэтому этот ваш норманский колпак с штампами – бубенцами примеряйте на кого-нибудь другого.    Богословы? Историки же принимают его как источник, требующий весьма критического отношения, тем более что библейская хронология 2 тысячелетия до Р.Х., версии о едином происхождении еврейского народа и его раннем монотеизме давно уже рассыпались.    — А какой источник у историков не требует критического отношения? Или у Геродота аримаспы стали двуглазыми? Или Иордан хронометрировал с указанием географическими координатами? Критику Библии я знаю. Я не предлагаю сделать ее учебником по истории. Но и выдумкой ее не назовешь. Не уверен, что норманская теория по части фантазий намного уступит Библии (в частях связанных с историей еврейского народа). Ко всему необходимо критично относиться. Учебники 20 в. переписываются, что уж говорить о седой древности.    Фантазирование и мифотворчество — одна из задач историка?))    - Вижу, порадовал вас. Вы или действительно не понимаете, о чем я веду речь, или притворяетесь. Задача историка (в т.ч. ) — материализация легенд, мифов и прочих летописей и сказаний. Придание им научных форм и обоснований.   Для чего евреев 40 лет водили по пустыне?    - И для чего )? Есть разные версии.    это еще не государственное устройство.    - А что такое государство и его соответственно устройство? Или для вас государство должно быть обязательно с донжоном и королем с короной на голове?      Что за фолк-хистори? Ваш копирайт или другие авторы? Жюль Верн? Или Фоменко с его «русской» Европой в Средневековье?      — Ух ты, как вас. Судя по всему, на наглость и цинизм у норманистов патент. От некоторых «научных» аргументов норманистов всадники на динозаврах теряются и жмутся в смущении к обочине. И ничего, «наука». А мне «шкурку» норманиста даже примерить нельзя. Ивсежепопробую. Статья «Genomic and Strontium Isotope Variation Reveal Immigration Patterns in a Viking Age Town» вCurrent Biology. Половина жителей средневекового шведского города оказались мигрантами.Восемь из 16 жителей шведского города Сигтуна, которые жили в эпоху викингов и чьи останки проанализировали исследователи, оказалась приезжими. Мы представляем данные последовательности генома 23 человек с 10- го по 12- йго века шведский город Сигтуна. Данные свидетельствуют о высоком генетическом разнообразии среди ранних городских жителей Данные изотопов стронция предполагают смешанное местное и нелокальное происхождение горожан Жители Сигтуны были гетерогенны по своей генетической близости Анализ стабильных изотопов особей, захороненных в Бирке, показал, что некоторые особи имели нелокальное происхождение… Эти исследования выявили следы однонаправленного генетического наследия викингов на Британских островах, Оркнейских островах, Исландии… Наблюдаемая вариация превышает генетическое разнообразие в отдельных современных и группах железного века Центральной и Северной Европы… Гаплогруппы Y включают I1a, I2a, N1a, G2a и R1b. Две идентифицированные линии (I2a и N1a) не были обнаружены в современной Швеции или НорвегииГаплогруппы I и N связаны с Восточной и Центральной Европой, а также с финно-угорскими группами Некоторые образцы демонстрируют более сильные тенденции к современным восточным, западным и центральным европейцам, а не к северным европейским популяциям…Таким образом, ПС указывали на значительную гетерогенность среди всех лиц из Сигтуны и даже внутри участков… Однако два человека с местными стронциевыми подписями (кладбище 1: nuf002, церковь 1: urm035) были близки к норвежским и украинским генофондам. Несмотря на спекулятивный характер, возможно, что эти два человека представляют второе поколение иммигрантов…генетическое разнообразие был наравне с римскими солдатами в Англии… Мы обнаружили значительные различия в значениях внутригрупповой группы 3некоторые женщины в Сигтуне выросли в Новгороде на Руси. Более того, исторические источники говорят о женской мобильности в связи с браком, особенно среди элиты из Русской и Западнославянской областей… показывают, что 70% женщин и 44% мужчин из Сигтуны были неместными…Наши результаты показывают, что население Сигтуны было неоднородным уже в течение первых 200 лет существования города… их жители не состоят из отдельных однородных подгрупп, а скорее должны рассматриваться как космополитическая группа Сигтуна прежде всего функционировал как административный центр королевской христианской власти…  Кладбище 1 (блок Нуннана):… похороненное согласно славянской традиции. Вероятно, захоронение использовалось с 970/80 до 1060/80 г. н.э… (там I1)…. Церковь 1 (святой Гертруд и блок Урмакарен): Церковь (и связанный с ней кладбище) считается многими учеными старейшими в Сигтуне. Он был расположен посреди города, но расположен выше других городских участков. На этом участке, вероятно, раньше располагалась первая королевская усадьба… Могилы, принадлежащие Церкви 1, относятся к двум различным типам: одна группа ориентирована на восток-запад в соответствии с апсидальной каменной церковью и имеет известковый раствор в могильных наполнителях, тогда как другая группа не имеет известкового раствора на пломбах и ориентирована север-запад Юг Восток (отсюда I2a2)…Массовая могила (церковь Св. Ларса): В братской могиле по меньшей мере 19 человек были похоронены, в том числе мужчины, женщины и дети, и большинство из них проявляли признаки резаной силовой травмы. Могила датируется около 990 года н.э. Устойчивые травмы свидетельствуют о том, что жертвы были безоружны и не смогли защитить себя. Похоже, что нападение произошло в самом начале существования города…. Интересно, что все шесть оставшихся индивидуумов были с синими (голубыми) глазами. Почти никто из людей не был носителем вариантов, обычно связанных с красными волосами (rs1805006, rs1805007, rs1805008, rs1805009), но все они, как было предсказано, имели светлый цвет волос разных оттенков. На основании генетических вариантов все тестируемые индивидуумы, как прогнозировалось, были светлокожими. Смысловые нагрузки я для вас выделил и некоторые подчеркнул. Можете не благодарить. Надеюсь вы определите эти смысловые нагрузки (они же обозначены в начале комментария) и сделаете правильные выводы, которые помогут вам понять почему я на научных основаниях могу предполагать «участие» славян в государствообразовании Швеции. В отличие от фантазий, домыслов и мнений норманистов это реальный аргумент. Но было бы интересно, определите вы какой на самом деле следует вывод из всего массива информации (не только этой статьи) по древним скандинавам. Собственно, я его практически открытым текстом обозначал.  Сразу на будущее обозначу свою позицию. Праславянами я считаю в основном носителей двух гаплогрупп I2 и R1a1. Первых связываю с венетами, вторых, с западными балтами, селами. Причем ранним праславянам в приоритете ставлю гаплогруппу I2a2. Современная распространенная славянская I2a1 была в то время «региональной». Так вот, один из генетических славянских образцов в Сигтуне I2a2. Похоронен на кладбище церкви Св. Гертруды (центральной, «королевской»). А единственный (причем не только в Сигтуне, кроме готов) образец с Y-гаплогруппой I1a1, похороненный на кладбище Нуннан (которые когда были еще живые потребляли меньше белков), генетически ближе финнам. Больше людей с I1 в Сигтуне НЕТ! В виде доп.информации, один из двух гальштатцев славянин (но это уже другая история про Лужицкую-Пшеворскую культуру – дойдем и до нее).    Немало исследователей считают Ветхий Завет вполне источником.   Богословы?    — Буквально вчера читал одно научное исследование. По сути и целям бестолковое (потому не сообщаю автора). В нем прорабатывается этимология «рус-рос» в различных вариантах, в том числе и десятки упоминаний из различных источников, в подавляющем большинстве восточных. Красной нитью проходит слово «красный» (на нем акцент) и серьезная часть исследования завязана на связях с Ветхим Заветом. Мусульманские и христианские источники придавали народу рос (Рош), Гогу и Магогу (Хазария) большое значение. И даже в этом исследовании, выводы которого слабо понятны даже самому автору, есть рациональные зерна. Пара новых источников по упоминаниям народа рос, его географической локализации т.д. Что интересно, в подавляющем большинстве она причерноморская (возможно Крым, Керченский полуостров-это один из моих вариантов). Вот из таких «норманистских» исследований (понятно, что они недовольны) у меня набралось уже пара десятков доказательств (прямых и косвенных) Причерноморской Руси. Но это не значит, что не было других. Как минимум две. Неспособность анализировать и делать верные выводы из своих исследований (норманистам) не моя вина.     Кроме Вас, о героизации здесь никто не говорил   - Опять смысловые нагрузки. Эта тема очень объемная, но попробую пояснить свою мысль кратко, совсем кратко. Иван Грозный – Карл IХ – Генрих Наваррский – Филипп II. Правители одного исторического периода. «Варфоломеевская ночь» — десятки тысяч убитых, Филипп тысячами казнил, но страшный злодей Иван. Или Петр I, он же Великий. Сколько сгубил душ, но Великий. Акценты и оценки дают историки, они спускают в общество «мнение». Но что-то я не заметил масштабного осуждения войн, насилий, убийств, грабежей, по сути результат деятельности маленькой кучки людей, бросавшие в беды и несчастья целые народы, которым в большинстве случаев «затеи» своих «хозяев» были не нужны. И что принесли эти «войны» для развития цивилизации, кроме слез народных масс. Где морально-нравственная оценка, которая бы послужила психологическим табу последующим поколениям? Ее нет. Потому и героизация (молчание знак согласия).     Вы не норманистской теории хотите противостоять, а «значительной части научного мира», причем де-факто — не ученым, а их выдуманному Вами образу.    — Опять у меня в подсознании бродите? Я ж вас предупредил – то не мои «коридоры». Я глупости хочу противостоять. Мне неважно чья она. Бывает иногда и у «значительной части научного мира» (отмена рас чего стоит).      Ну не хотите «заворачивать» — принимайте все на веру начиная с Шестиднева и мафусаилов.    — Спасибо за совет. Вы знаете, я умею разделять. А вы?    Опять отсылка к сомнительным, не подтвержденным историками событиям (египетское рабство)..    - У вас странное представление об истории и историках(какое-то уж совсем свое).Вот что пишут историки в учебнике «История Древнего Востока» под ред. В.И. Кузищина (М. 1999) «Израильский племенной союз пережил в конце 13 в. до н.э. серьезные перемены. Его ядро было разгромлено египетским фараоном Мернептахом, вытеснено из Палестины и, возможно, распалось. Другая группа израильтян еще раньше осела в Египте, но в кон. 13 в. покинула эту страну и поселилась на Синае, что отразилось в древнееврейском предании об Исходе из Египта. В смутные для Восточного Средиземноморья времена рубежа 12-13 вв. до н.э. израильские группы воссоединились и вновь вторглись в Палестину из-за Иордана. Впоследствии древнееврейская традиция связывала Исход и новое оформление Израильского союза племен с Моисеем, а вторжение в Палестину – с Иисусом Навином. В 12 в. до н.э. Израиль окончательно сформировался на территории Палестины как союз двенадцати племен. Выборные вожди – «шофеты» («судьи»), являлись верховными жрецами… В качестве верховного бога к этому времени был принят Яхве – местное доизраильское божество одной из горных местностей Южной Палестины…» Далее по тексту – очень приближенно к Ветхому Завету. Для вас я специально выделил смысловую нагрузку. Но может современные учебники врут. Посмотрим в учебнике В.И. Авдиева «История Древнего Востока» (1953 г.): «Племена хабири появляются в Палестине и в соседних странах начиная с середины второго тыс. до н.э. Библейские легенды сохранили поздние воспоминания  о завоевании Палестины древнееврейскими племенами… например, Самсон, имя которого (Шимшон – «Солнечный муж») указывает на существование древнего культа солнца (Шемеш) в Палестине… В Бибилии говорится… В Библии рассказывается о том… В Библии сохранилось сказание… В книгах пророков сказано…» (я выделил важные слова). Здесь еще больше – почти на 30 страницах и основная информация из Библии. В советское время! Я тут о разных «историках» слышал (как правило оказываются сомнительными), а вы своих откуда берете? И так у норманистов во всем.    П.с. Пузырится теория, ох пузырится.

                • Ув.Андрей!
                  1) Ваше >>> Общедоступная информация часто разноречива
                  Мое <<< К чему и мне плодить разноречия?
                  Ваше >>> Разноречия плодить действительно не стоит, особенно когда этих разноречий и нет.
                  Мое <<< Вы же сами писали перед этим — “общедоступная информация часто разноречива» — теперь уже «разноречий и нет»))
                  Ваше >>> Согласен не все учел). При особых смысловых нагрузках буду в скобочках пояснения делать. Это для вас «нет разноречий».
                  ))) Как же для меня «нет разноречий», если я Вам написал, что не хочу «плодить разноречия»? — Логика у Вас опять принесена в жертву — что со скобочками, что без.
                  >>> Оказалось, достаточно было объединить побольше регионов, в идеале пол Европы. Для уверенности. А потом крути всеми возможными признаками как хочешь, где-нибудь да найдется такой… Вся Северная Европа, вся Скандинавия, Ютландия, Фенноскандия-Балтика…
                  Главное определение я озвучил — северогерманские язык и имена. По этим признакам и распознаются жители Скандинавии, Ютландии, а также районы их внешней активности в 9-11вв. — Британские острова, побережья и острова Балтии и пр. Северная Европа и не только. В ВЕ в первую голову предполагаются выходцы из Средней Швеции и занятых норманнами регионов Восточной Балтии.
                  В то же время скандинавам была свойственна высокая мобильность, о чем хорошо известно из письменных и др. источников — они активно перемещались как внутри «норманнского мира» (тогда еще различия в языке носили диалектный характер), так и за его пределами. Поэтому участниками набегов и колонизаций могли быть представители разных древнескандинавских племен — это же касается и ВЕ. Данные о региональных особенностях у норманнов в Скандинавии, ВЕ и т.д. — постепенно собираются и исследуются.
                  >>> На всякий случай «некогда ассимилированные популяции местных — той же культуры Морбю» (для надежности) и для полной уверенности «в ряды норманнов вливались и отдельные изгои из континентальной Европы». Такой качественный «столовый компот». Русов на всех хватало?
                  Чему удивляетесь? Азам этнологии и популяционной генетики? — почти любой народ представляет собой «компот» из исторических популяций.
                   
                  >>> Интересно, а где в летописи написано, что варяги, это «прежде всего норманны»? Слово «прежде» подразумевает у вас варягов не норманнов?
                  «Норманны» — это историографический, а не летописный термин, подразумевает северогерманцев. «Прежде всего» = в начале летописи варяги фигурируют в этническом обозначении, далее — как социальная группа соответствующего происхождения.
                  >>> Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами?
                  Разновидность — «те варяги назывались русью» (ПВЛ)
                  >>> А новгородцы? В летописи про новгородцев-славян-варягов непонятной клинописью написано?
                  Вы имеете в виду ПВЛ «Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене»?
                  >>> Кстати, уточните, слово «варяги», когда появилось и почему.
                  Это термин, известный по древнерусским, византийским, норманнским источникам. О его происхождении общепринятой версии не выработано.
                  >>> Для всего мира викинги, а у нас варяги — ?
                  Ну-ка, поподробнее — это когда же «для всего мира» появился термин «викинги»? — уточните
                  <<< Роль варягов мы обсуждаем с Александром Букаловым.
                  >>>Обсуждение видел, доказательств нет. Ни одного (с «норманской» стороны).
                  Вынужден обратить внимание на факт, недопонятый Вами, что обе стороны обсуждения придерживаются норманистских взглядов… Ваше право на открытой площадке обратиться к кому-либо с возражениями.
                   
                  2) >>> Упомянутый интернет-источник … говорит о списке имен, обозначенных издателями в конце книг с сагами, которые он, как утверждает, рассортировал. Вы определили его лживость, но так и не продемонстрировали это.
                  Я уже указал на непригодность его искаженной и неструктурированной статистики для анализа скандинавских имен (см. предыдущие сообщения).
                  >>> Нашел для вас источник именослова уже с «картинками» http://www.runforum.nordiska.uu.se/filer/loggbok_2008-2014.pdf.  
                  Спасибо — хороший документ, пригодится.
                  >>> Древнескандинавский именослов огромен (даже если вычесть имена всех ворон, троллей и названия подвесных мостов)… Такого источника нет для славян, да и многих других народов, такого числа и пол-Европе не набрать.
                  И что? Хотите отщипнуть от него в пользу славян или скифов?))
                  >>> И среди этого фантастического многообразия … НЕТ имен из договора. >>> Просмотрел бегло. Искомых имен не нашел. >>> Надо признать, есть в источнике и несколько имен похожих на искомые.
                  Наконец-то, лед тронулся, господа присяжные заседатели! Как там по классике: отрицание-гнев-торг… Ну, признания, конечно, не будет — от своих понаписанных басен о «норманистах» и прочих литературных опусов отказаться будет, пожалуй, весьма непросто.
                  >>> Очень редкие, единичные. Такие, как например, встречающиеся и у нас – Бахтияр, Фаридун или Азиз. Надеюсь вторая смысловая нагрузка понятна? Выводы сделаете сами?
                  Насколько редкими являются те или иные имена, определяется не по статистике романов или повестей, а относительно общего числа носителей. Если в романе 300 персонажей, из них 10 Александров, 7 Петров и 5 Иванов, то это еще не значит, что остальные Николаи, Андреи, Павлы и прочие — носители редких имен и уж тем более иностранцы.
                  Или вы намекаете, что древнескандинавский именослов двумя тысячами не ограничен? Есть не попавшие туда, например, Стемид? Тогда сколько. Три, четыре, пять тысяч?
                  Я же говорю — понятия не имею и смысла считать в духе здрагера не вижу. То были Ваши подвижки выйти против норманнской теории со статистикой, если желаете — вот и считайте и обосновывайте, что статистика, типа, опровергает принадлежность тех или иных имен из рунических текстов и саг к скандинавскому именослову или что-то подобное в этом духе.
                  <<< Четыре — это 118, 146, 147, 200 — остальные не смотрел, -
                  >>> По наитию или наугад ).
                  Вообще-то имена уже известны по ПВЛ — а Вы словарик просто листали?))
                   
                  >>> Г-н И. Иванов приводил массу прямых (не «норманских») аналогий с корнским. Не знаю, является ли это достоверной информацией.
                  Вот с последнего и начинайте — проверяете, подтверждаете и тогда выставляете в качестве контраргументов. Скифов, кельтов, славян и т. д. — кого посчитаете возможным.
                  >>> Но не буду (вас) перегружать смысловыми нагрузками. Боюсь кессонку подхватите.
                  Не путайте свои литературные пузыри без логических, причинно-следственных и исторических связей со смыслами, даже если для Вас они несут нагрузку))
                   
                  3) Я в общем виде излагал в диалоге с Александром Букаловым свой взгляд на участие норманнов в образовании ДР государства. Основной вклад — утверждение единой великокняжеской династии норманнского происхождения (с последующей ассимиляцией) — организатора дальнейших преобразований, катализация социально-имущественного расслоения, механическое объединение восточнославянских и др. племен — это 10в. Но те же процессы еще прежде происходили и в Скандинавии, причем были обратимы.
                  На качественно новый уровень гос.строительства мы вышли в 11в., когда началась религиозная, идеологическая переплавка восточнославянской конгломерации в «русский народ», складывалась система русского права и т.д. На данном этапе можно говорить лишь об ограниченном объеме норманнских элементов — решающее значение имело усвоение влияний со стороны развитых государств + местная специфика.
                  >>> Для чего евреев 40 лет водили по пустыне? - И для чего )?
                  Числ.: 14; 28-33: “Скажи им: … в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, не войдете в землю, на которой Я … клялся поселить вас, … а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне”. — Поколения египетских рабов так и не добрались до Земли Обетованной.
                   
                  4)>>> Что интересно, замалчиваете, тихо так все прошло для великого открытия, без петард и фейерверков.
                  Ну что же так, даже в аннотации к одной из статей антинорманиста Фомина В.В. признается, что норманнская теория — «безраздельно господствующая в отечественной и зарубежной историографии», а Вы вот слона и не заметили.
                  >>> Вы (норманисты) полагаете нормальным или даже должен испытывать гордость от того, что мои предки призвали владеть собой …И вы либо не понимаете глубинный смысл своей «теории», либо делаете вид что не понимаете. Опять же не знаю, что хуже. >>> Полагаю, славяне оказались под гнетом скифо-сарматских кланов (и шведы в этом смысле мне милее, но увы), наших извечных соперников.
                  Ну наконец-то, перестали выражаться туманно и поделились тем, что Вас мучило. Норманнская теория основывается отнюдь не на сказании о призвании варягов. И его искусственность показал давным-давно не кто иной как норманист (А.А.Шахматов). Он допускал, что в его основе могли лежать некие предания, но явно переработанные. Оно и до сих пор считается легендой. Поэтому не знаю, кому Вы там опять противостоите и кому адресуете литературную патетику (может, Шлецеру или Карамзину?).
                  Тем более удивительно, что мы уже с Вами касались этого вопроса. Повторю свои слова: «Внедрение легенды о добровольном призвании либо освобождении в умы подданных в таком случае — неплохое решение. Было ли вообще призвание варягов либо в какой мере или с чьей стороны оно было добровольным — на эти вопросы сейчас невозможно ответить с вероятностью, к идеологически важным повествованиям необходимо относиться с максимальной степенью критичности.» А Вы мне, наоборот, писали: «Почему-то верю в эти пропагандистские «байки»»…
                  Вы бы записывали свои ходы что ли.
                  >>> Но данную узурпацию власти в примерно в 10 в. я не считаю радостным историческим событием.
                  Позитивная или негативная оценка тех или иных последствий — это дело конкретного исследователя. Нужно ли объединение племен, единое государство? Ну, допустим, иной анархист расскажет, что поляне или вятичи, их богатыри и сами смогли бы собраться на вече, скинуться шкурками, закупить мечи у мирных варяжских купцов и ударом с левого фланга отразить набег «скифо-сарматов» или хазар. — Его право.
                   
                  >>> И что принесли эти «войны» для развития цивилизации, кроме слез народных масс. Где морально-нравственная оценка, которая бы послужила психологическим табу последующим поколениям? Ее нет. Потому и героизация (молчание знак согласия).
                  Какие эти войны — 9, 10, 11вв.?
                  У нас что, наступил рай на Земле, час Страшного суда, и мы стали богами, познавшими абсолютную истину и мораль, что будем судить далеких предков по рафинированным понятиям откормленного потребительского общества? И кого же будем судить: сытые — голодных? Не исследовали, что за блажь толкала норманнов выкидывать детей или совершать грабительские набеги? Кто и почему сбивался в банды ушкуйников, разбойников или казаков, в том числе во времена особо выделенного Вами Ивана IV, — не бывшие ли мирные «созидатели и землепашцы»?
                  Или так тоже — по каким законам феодал нападал на владения соседа, турецкий султан убивал родных братьев, наконец, волк грызется с волком или кушает овцу … — пускай историки и биологи заклеймят все эти «греховные» явления с точки зрения «общечеловеческой» и «вечной» морали? И сразу перестанет литься кровь и капать слезы? — А в те времена — разве никто не морализаторствовал, причем даже весьма активно? Помогло?
                  Задача историков от науки — давать максимально беспристрастный и объективный анализ исторических процессов, к этому стремиться — их долг, а окрашивать давнюю историю в тона — это уже промысел пропагандистов, идеологов и т. п. Вот они да политики могут рассказывать о том, как икра не лезет в рот, как без отдыха думают о народе, «оберегают» предков-пастушков от аморальных помышлений и иноземных захватчиков впридачу, грустить о бессмысленно сгинувших от Петра Антихриста сотнях тысяч строителей Питербурха, да без вины оклеветанном и отравленном Иване Грозном (либо в противоположной вариации).
                  >>> На самом деле мы наблюдаем некий «интеллектуальный шансон» значительной части научного мира. <<< Вы не норманистской теории хотите противостоять, а «значительной части научного мира», причем де-факто — не ученым, а их выдуманному Вами образу.>>> Я глупости хочу противостоять.
                  Понятно — сочиняя байки о героизации, обвиняя ученый мир в глупости и морализаторствуя…

                  •       Ув. Виталий.
                        могли быть
                       - Могли быть, но могли и не быть. Мы гадаем?
                       Данные о региональных особенностях у норманнов в Скандинавии, ВЕ и т.д. — постепенно собираются и исследуются.
                       — Так может стоит подождать, когда у вас появятся аргументы, факты, доказательства, согласно собранного и исследуемого. Не стоит домыслы выдавать за науку.
                        Чему удивляетесь? Азам этнологии и популяционной генетики? — почти любой народ представляет собой «компот» из исторических популяций.
                       — Есть чему удивляться. У вас генетика народа представляет «компот» из «исторических популяций»? Уточните что это. А также уточните, где у вас проходят границы этого «компота». Когда и при каких условиях из «компота» получается народ? И как в этот «компот» попало пол-Европы. По каким критериям? У вас пока выходит, что «компот» из пол-Европы ломанул к нам в Восточную Европу? Разъясните свои «азы».
                        «Норманны» — это историографический, а не летописный термин
                       - Тут надо разобраться. Уточните, что значит норманны-историографический термин. Есть определение историографии:Историогра́фия — в узком смысле слова этосовокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме либо исторической эпохе. У вас норманны – это совокупность исследований и термин возникший на базе этих исследований? Просто с вами все надо уточнять до деталей. Англичане туда входят? Получается норманнов как бы не было в реальности?
                       «Прежде всего» = в начале летописи варяги фигурируют в этническом обозначении, далее — как социальная группа соответствующего происхождения 
                       - Т.е. по-вашему, в начале летописи варяги-норманны это народ, плавно так переходящий в социальную группу? Кудесник-летописец знал ваши коварные «норманские» планы? Вы уж определитесь. Сначала русские, а потом гребцы или все же сначала гребцы, а потом русские. А то получается были русы, а потом стали «гребцы». Почему монголы или еще кто не стали социальной группой?
                        >>> Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами? Разновидность — «те варяги назывались русью» (ПВЛ) 
                       - Т.е. русы это варяги? Не норманны (см. выше – варяги у вас этнос)? Акцентирую внимание.
                       Вы имеете в виду ПВЛ «Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене»?
                       - Я имею в ввиду ПВЛ: «Новгородцы же те люди от варяжского рода а прежде были словене», где по русски написано, что словене-новгородцы варяжского рода. Географическая привязка варягов. Южная Балтика, западные славяне.
                       Это термин, известный по древнерусским, византийским, норманнским источникам. О его происхождении общепринятой версии не выработано. 
                       — Давайте (повторюсь) выработаем сначала, а потом «теории».
                       Хотите отщипнуть от него в пользу славян или скифов?))
                       - «Ощипывать» никого не собираюсь. Мысль была другой. Вы не заметили, что данная фраза не несет самостоятельной смысловой нагрузки (потому ее нельзя вырывать), она связана со всем смысловым отрывком.
                       Наконец-то, лед тронулся, господа присяжные заседатели! Как там по классике: отрицание-гнев-торг…
                       — Никуда для вас он не тронулся. Намерзает. И господа остаются на месте. Объясняю. «Нет имен» значит нет идентичных, одинаковых, одинаковыми буквами написанных (т.е. абсолютно). Но… есть похожие. Смысл слова «похожие» объяснять? Знаю, надо. Встречаются Вася и Петя, Зита и Гита. Они могут быть похожи (в разной степени похожести), и не быть родственниками (как правило), а могут, если в сериале, родственниками оказаться.
                       от своих понаписанных басен о «норманистах» и прочих литературных опусов отказаться будет, пожалуй, весьма непросто. 
                       - Думаю не придется. Но как только ваши «басни» станут явью, тут же соколиком переметнусь, даже если пускать не будете, проберусь. Но пока что «ваши» доказательства даже на «басни» не тянут. Максимум сказки для малышей.
                       Насколько редкими являются те или иные имена, определяется не по статистике романов или повестей, а относительно общего числа носителей. Если в романе 300 персонажей, из них 10 Александров, 7 Петров и 5 Иванов, то это еще не значит, что остальные Николаи, Андреи, Павлы и прочие — носители редких имен и уж тем более иностранцы. 
                       - И где такие романы пишут )? Невнимательность словно вирус. Или это не просто невнимательность? Я вроде в своем предыдущем комментарии все расписал. Именослов 1500 имен, саги – около тысячи имен, пусть не все разные (саги если очень хочется можете вычеркнуть, чтобы «романы» вам не снились потом), а в «Landnámabók» (Книга о заселении Исландии 850-930 гг.) имя Торстейн указано 83 раза, а имя Тордр 72, имя Эйнар 28 раз. Или Книга о заселении Исландии для вас не источник? Что вам подать? На каком материале предпочитаете анализировать статистические данные? Перепись всех скандинавов всея Скандинавии от 946 г.? В Книге определяется то 400, то ли 500 имен (у меня при примерном подсчете получилось чуть больше). Мужские и женские имена. Время примерно тоже самое. Первая тройка чуть не половина имен. Потому что они скандинавские, норманские. И там НЕТ абсолютно таких же имен, как в договорах. Есть некоторые схожие. Но… Акцентирую ваше невнимательное внимание. Они редкие, единичные. Они «гастарбайтеры» Скандинавии. Тут же, в комментарии, показываю (доказываю) вам неоднородность населения Скандинавии (Сигтуна). Логику улавливаете? Какие нужны еще вам доказательства? Тригонометрические?
                       Я же говорю — понятия не имею и смысла считать в духе здрагера не вижу.
                       — Не удивили. Вы не имеете, я имею. Доказательства «читай выше».
                       проверяете, подтверждаете и тогда выставляете в качестве контраргументов. Скифов, кельтов, славян и т. д.
                       — Проверим, подтвердим. Было бы неплохо, чтобы лингвист покопался. Норманская теория у меня пока так, мимоходом (отвлекся), но позже все предъявлю и обосную.
                       Не путайте свои литературные пузыри без логических, причинно-следственных и исторических связей со смыслами
                       - Мое, скажем так, свободное оформление доказательного материала никак не отменяет аргументов и фактов и не делает ваши «пузыри» научными доказательствами (разве что на ваших посиделках). Мои «пузыри» для вас бетон.
                       Основной вклад — утверждение единой великокняжеской династии норманнского происхождения (с последующей ассимиляцией) — организатора дальнейших преобразований, катализация социально-имущественного расслоения, механическое объединение восточнославянских и др. племен — это 10в. Но те же процессы еще прежде происходили и в Скандинавии, причем были обратимы. На качественно новый уровень гос.строительства мы вышли в 11в., когда началась религиозная, идеологическая переплавка восточнославянской конгломерации в «русский народ», складывалась система русского права и т.д. На данном этапе можно говорить лишь об ограниченном объеме норманнских элементов — решающее значение имело усвоение влияний со стороны развитых государств + местная специфика.
                       - Вот, не все так плохо. Что-то совсем близко. Только вы сами зафиксируйте свое определение. Во-первых, «норманского происхождения» (см. выше ваш комментарий с выделением) у вас получается не русского. Русы у вас варяги, а варяги у вас этнос. Не может быть этнос этноса (норманны идут отдельно от руси). Во-вторых, и главных, «династии норманнского происхождения». Вы не можете знать, утверждать и главное, доказать, что первая великокняжеская династия была норманского происхождения. Для этого вы должны найти могилу легендарного Рюрика или его братьев, на крайний случай его сына или внука (хотя бы тот череп). Это невозможно. Основываться на современных (по прошествии более тысячи лет) вы не можете. Это тоже не даст доказательной картины. Хотя бы потому что у «рюриковичей» Y-гаплогруппы N1, R1a, I2 и E. Доказать это также невозможно. В силу всевозможных за тысячу лет (в т.ч. пикантных) возможных обстоятельств. Поэтому словосочетание «норманского происхождения» мягко говоря не научно, а значит слово «норманского» (единственного в вашей версии) исключаем. Ваша версия норманской теории сбита на взлете. А в остальном, во многом можно согласиться, но уже не как с норманской теорией.
                       Поколения египетских рабов так и не добрались до Земли Обетованной.
                       — Так и не ответили почему. Официальная версия за грехи. Если ваша версия связана с «рабами» соглашусь. И все же причем тут славяне? Или по вашей версии они все рабы были? Почему они не могли создавать предгосударственные структуры?
                       а Вы вот слона и не заметили
                       — Вы знаете, визуализация слона явление субъективное. С горы слон кажется очень-очень маленьким ). Опять же, что понимать под норманизмом. Вроде современные норманисты считают советский период антинорманизмом. А современным норманизмом я бы не похвалялся.  
                       Поэтому не знаю, кому Вы там опять противостоите и кому адресуете литературную патетику
                       - Мучает? Опять бесцельное блуждание по лабиринтам подсознания? Я никому не противостою (повторяюсь не первый раз), а всего лишь подчеркиваю, как бы помягче сказать, несостоятельность доказательной базы норманской теории.
                       Тем более удивительно, что мы уже с Вами касались этого вопроса. Повторю свои слова: «Внедрение легенды о добровольном призвании либо освобождении в умы подданных в таком случае — неплохое решение. Было ли вообще призвание варягов либо в какой мере или с чьей стороны оно было добровольным — на эти вопросы сейчас невозможно ответить с вероятностью, к идеологически важным повествованиям необходимо относиться с максимальной степенью критичности.» А Вы мне, наоборот, писали: «Почему-то верю в эти пропагандистские «байки»»… Вы бы записывали свои ходы что ли. 
                       - Ну вот вы опять опрост-сь. Приведу первоисточник (как было дело): «И если победил бы рейх — для нас еще более популярно разложили бы — кто и зачем позвал «освободителей»    - Все-таки верите в «посольство к Гитлеру»? И думаю, «нас» бы не было. Почему-то верю в эти пропагандистские «байки»». Я же четко определяю, на что отвечаю. Я верю в исторические пропагандистские «байки», что если бы победил Гитлер НАС бы не было. Физически. Внимательнее надо быть.
                       Нужно ли объединение племен, единое государство?…
                       — Вы о чем? Царь что ли нужен? А как западные славяне империи столько лет сопротивлялись, расселились на пол-Европы (не той что у вас). Греческие полисы, римская республика и т.д.?
                       Какие эти войны — 9, 10, 11вв.? У нас что, наступил рай на Земле, час Страшного суда, и мы стали богами, познавшими абсолютную истину и мораль, что будем судить далеких предков по рафинированным понятиям откормленного потребительского общества?
                      - Вас все же трудно понять. Вы убийство, грабеж, насилие оправдываете? И чтобы это понять вам нужен час Страшного суда? Или вам нужно стать богом, чтобы познать абсолютную истину и мораль, а сейчас вам ничего об этом неизвестно? Или считаете, что тысячу лет назад истина и мораль  была иной – грабь, насилуй, режь носы и уши? Откровения. Кто-то про насилия над мирным населением задумался, вы о морали нравственности убийства и насилия рассуждаете.
                       И кого же будем судить: сытые — голодных? Не исследовали, что за блажь толкала норманнов выкидывать детей или совершать грабительские набеги? Кто и почему сбивался в банды ушкуйников, разбойников или казаков, в том числе во времена особо выделенного Вами Ивана IV, — не бывшие ли мирные «созидатели и землепашцы»?
                       — Расскажите, а что мешало норманнам расселиться на огромных территориях Восточной Европы и заниматься тем же земледелием? Вы различайте, где и когда у вас «вершки», а где и когда «корешки» (чтобы как у медведя того не вышло). Когда в кабале и твой «хозяин» последнее у тебя забирает, это одно, а норманнов кто заставлял? Хотя с норманнами (моя точка зрения) не все так просто (в плане противоречий). И вы, в очередной раз невнимательны. Какие бывшие мирные «землепашцы». Я же писал, власть узурпировали кланы скифо-сарматов. Они себя и славянами не все признавали.
                        Или так тоже — по каким законам феодал нападал на владения соседа, турецкий султан убивал родных братьев
                       — Так по их законам, которые установили эти самые «воинские» культуры. Собственно, исследованием смены парадигмы я и занимаюсь.
                       волк грызется с волком или кушает овцу … — пускай историки и биологи заклеймят все эти «греховные» явления с точки зрения «общечеловеческой» и «вечной» морали?
                       - Аналогии человека с животным занимательны. Человек не волк, и не животное. Подобное объяснение человека путь к деградации, ниспровержение человека до уровня животного. И у волка нет выбора, у нас есть.
                       И сразу перестанет литься кровь и капать слезы? — А в те времена — разве никто не морализаторствовал, причем даже весьма активно? Помогло?
                       - Я особо и не морализаторствую. Но мысль то в чем? Объявить убийства, насилия, а также каннибализм естественной человеческой сутью, природой, сравнять с животным и жить припеваючи, не мучаясь угрызениями совести, по этим законам? Бери топор, иди к соседу, у него Айфон новый. И различайте вынужденные действия и спланированные.
                       это уже промысел пропагандистов, идеологов и т. п.
                       — Без оценки специалистов они и творят что хотят.
                       Понятно — сочиняя байки о героизации, обвиняя ученый мир в глупости и морализаторствуя…
                       - Байки они у бабайки. У меня явления и факты. В глупости ученый мир не обвинял (опять ваши блуждания в подсознании), но глупость высказанная ученым не становится меньше из-за его статуса и чина. Или вы вывели ученых в какую-то особую эволюционную, биологическую категорию, у которой не может быть глупостей?

                    • ……………………………………………..
                      Если археологи нашли «домики мертвых», похожие на избушку из сказок, то это не значит, что «Бабу-Ягу» и «Иванушку» надо объявлять историческими персонажами…. Поэтому историческая наука не вправе оперировать мифами или фантазиями как таковыми (в отличие от религиоведения или культурологии) — в Ваших же примерах переплетаются и «нематериализованные» патриархи, и легенды, и Ж.Верн — и все в одной куче с историей.     - Наука занимается познанием. Если вы «свою» историческую науку ограничиваете какими-то флажками и надуманными вами правилами, то пожалуйста играйтесь. Мне ваши «правила» не интересны, мне важен результат, суть, а не форма. Я считаю вправе «выуживать» любую информацию, касающуюся предмета исследования, хоть в частушках (если в них окажется хоть крупица информации). Вы сгребли плевела в кучу и чахнете над ними словно это мешок с золотыми дукатами. Надо сопоставлять, проводить аналогии, находить сходства и различия. Для меня это информация, источник – «домики мертвых» и исторический материал, проявивший себя в сказке про Бабу-Ягу. Вообще то так все умные исследователи делают. А вы не знали? И зачем ученые всякие сказки о Гильгамеше изучают. Вы вообще серьезно или шутите? историческая наука не вправе оперировать мифами или фантазиями как таковыми Историю изучать будем только по амбарным книгам? Изучайте. Если я вам начну подборку делать по научным исследованиям, основанным на «мифах» и «фантазиях» я поседею, а вы к тому времени начнете пить Биотредин.     в Ваших же примерах переплетаются и «нематериализованные» патриархи, и легенды, и Ж.Верн — и все в одной куче с историей.     - Вам знакомы материализованные патриархи? Те, что внесены в пенсионные списки ПФ? Относительно источников-историков – Ветхого Завета и т.д. Вы смысловую нить обсуждения удерживаете? Она была в следующем: вы как бы утверждаете, что ваши ученые-историки не должны и не используют всевозможные легендарные и мифические (с их точки зрения) источники, я утверждал, могут, должны и используют. При этом, естественно, должны относиться к ним критически (не предлагаю делать учебник). При этом доказываю свой тезис.<<<Только не был уверен, что при обсуждении исторических вопросов будете обращаться к легендарным персонажам    — А какие источники того времени не «легендарны»? Многое «легендарное» переходит в разряд «реального». Немало исследователей считают Ветхий Завет вполне источником.   Богословы?… >> Далее, «рассказываю» какие «богословы» используют Ветхий Завет в качестве источника. Весь Ветхий Завет (в объеме), не отдельные буквы и слова из него. Критика – тема отдельная, большая и важная. При том, что я очень серьезно отношусь к критике Ветхого Завета, как и других источников. Но не нахожу ее доказанной. Полагаю, истина посередине. Потому что в подобных источниках серьезно преувеличивается роль, значение, размеры, объемы, факты, описывающие явления, события, персонажей и т.д. Но вот стоит ли отрицать и отказываться от этих «явлений»? Нет. Миллионные армии, огромные города в изумрудах, мегаполис Бирка, великая Троя… Это же образы. Действует принцип — «три магнитофона, три пиджака импортных…». За сто, тысячу лет «три пиджака» превращаются в триста три, обрастают легендами, явно не из разряда самокритики. Нужно искать «огонь», «искру» в клубах дыма. Вообще это естественно. Историю пишут не просто победители, ее пишут выжившие. Пишут или сочиняют.    Израиль полностью отсутствует – и как потенциальный враг Египта, и как друг, и как подчиненный народ…    — Очень большая и серьезная тема. Не уверен, что готов ее затронуть. Сами не верите в существование древнего еврейского царства? Дело в том, что евреи так часто отпадали от монетеизма (проще сказать, когда не отпадали), что археологу трудно его найти. Вы то можете доказать, что евреи не были в рабстве в Египте?   Из полной цитаты видно, что автор не имеет доверия к библейскому источнику, а переосмысливает его критически    - Это понятно ). Кто ж поверит, что Самсон ослиной челюстью всех филистимлян перебил. Хотя кто-то же верит, что Рембо из автомата нашу дивизию положил. Интерпретации. Исследователь знает, что от него, как от ученого, ждут научных интерпретаций, осмысления увиденного, прочитанного, придание неких иных, символических форм, а не просто констатация текста. Это его работа. Поэтому возникают «гордые буревестники», «жирные пингвины в утесах» (как символы), которые что-там символизирует и т.д. Иногда забавляет, как в своих работах, некоторые действительно серьезные археологи «видят» в нацарапанной «уточке» некие высокие знаки, символически уходящие … в такие фантазии, иногда описанные на нескольких страницах.    Итак, чем же Вы подтвердили историчность Иосифа и египетского рабства?? Ничем.    - Ровно тем же, чем вы подтвердили норманство Рюрика. В этничности Иосифа хотя бы не приходится сомневаться. И как это должно подтверждаться. Как должны фиксироваться в летописях рабы? Как герои, совершившие подвиги? С чего вдруг они как-то вообще должны выделяться? Как бы – у меня такие рабы, что этим стоит похвастаться и увековечить в камне?    Стела Мернептаха ссылается на Израиль, как на группу людей, всегда проживающую в Ханаане.   - «Ссылается на Израиль». По-вашему евреи выдумали свое рабство? А виноваты египтяне, что не увековечили рабство евреев в Египте? Не высекли в камне столь знаменательное событие. Вполне возможно, что роль Израильского царства преувеличена. 12 судей это очевидные вожди племен, которых было множество. Как это должно было найти свое отражение? А для евреев, небольшого объединения племен все эти события были их историей, которую они естественно, приукрасили и преувеличили. Вы Ветхий Завет читали? Там собственно о империи и не говорится, а с учетом преувеличений все прозаичнее и недолговечно. Но смысл врать про «египетское рабство»? Выдумывать. Критически нужно относиться ко всему. И к текстам, и к материальным свидетельствам текстов.    басни и патетика вместо контраргументов))    - У меня мнение диаметрально противоположное («портянки» буклетного содержания из «энциклопедий», не несущие смысловой нагрузки, это «аргументы» и «контраргументы»?), но я уже привык к болтовне и отрицанию норманистов. На словах и я подковы гну и разгибаю, да так что они ломаются в «точке деформации». Потому и предлагаю болтовню закончить и перейти к реальным научным исследованиям и фактам. Предоставляю вам возможность вбить меня в землю, сравнять с землей и распылить аргументами и фактами. Но прежде чем вы смешаете меня с грязью ответьте на пару важных вопросов и разъясните для моего понимания темы.    Итак, статья по Сигтуне. 1) Что в статьях генографов определяет метод D-statisticsи для чего он, а также что означает параметр Z. 2) Для чего используется метод f-3 statistics и его результаты, а также графики PCA?

                    • Уважаемый Андрей!
                      1) <<< Данные о региональных особенностях у норманнов в Скандинавии, ВЕ и т.д. — постепенно собираются и исследуются.>>> Так может стоит подождать, когда у вас появятся аргументы, факты, доказательства, согласно собранного и исследуемого. Не стоит домыслы выдавать за науку.
                      Данные давно уже имеются, но при этом их сбор и анализ продолжается.
                      Это и богатый археологический материал по обряду погребения, по материальной культуре, и замеченная региональная специфика некоторых имен послов из русско-византийских договоров — презентуя те или иные результаты, археологи, историки постоянно приводят соответствующие параллели. Андрей, если так уверенно ополчились против норманнской теории, должны владеть соответствующим материалом, чтобы в очередной раз Вам не пришлось демонстрировать свой стиль «не знаю, но громко и крикливо осуждаю».
                      >>> У вас генетика народа представляет «компот» из «исторических популяций»?
                      Да, компот из генофондов популяций — например, в сложении русского народа приняли участие представители разных восточно-славянских, балтийских, финно-угорских и др. (по языку) групп/племен, а также носители множества археологических культур древности с неидентифицированной языковой принадлежностью — как-то скифоидных, срубной, восточного круга КШК и т. д. и т. п.
                      >>> И как в этот «компот» попало пол-Европы.По каким критериям?
                      Все это общеизвестная информация. Территориальный разброс — результат норманнской экспансии, охватившей как ближайшие, так и некоторые отдаленные от Скандинавии регионы. Причем в отличие от времен великих переселений, перемещались не скандинавские племена в целом, а отдельные представители различных племен. Они собирались в группы викингов, совершали по морским и речным путям военные походы, создавали на новых местах свои колонии, фактории, где со временем смешивались с местными, и т.д.
                      О их высокой мобильности уже неоднократно здесь говорили. Со своими конунгами они могли перемещаться на огромные расстояния, меняя места жительства, что известно и по письменным источникам — вчера служили одним, сегодня другим, завтра вернутся в Скандинавию и захватят власть, скажем, в «норвежской» стороне, послезавтра будут воевать с «раннешведскими» племенами и конунгами.
                      >>> У вас пока выходит, что «компот» из пол-Европы ломанул к нам в Восточную Европу?
                      См. выше. Речь идет о длительном периоде — примерно в течение трех веков, когда в ВЕ приходили в разном качестве разные группы норманнов.
                      <<<«Норманны» — это историографический, а не летописный термин
                      >>>Тут надо разобраться. Уточните, что значит норманны-историографический термин. У вас норманны – это совокупность исследований и термин возникший на базе этих исследований? Просто с вами все надо уточнять до деталей. Получается норманнов как бы не было в реальности?
                      Ну что ж поделаешь, коли вновь выходит, что Вы незнакомы с азами предмета, судя по заданному вопросу — а потому и приходится объяснять все на пальцах. В разных традициях историографическими определениями являются, к примеру, «Киевская Русь», «Древняя Русь», «Московия», «монголо-татары», «древние греки» и множество других — то, что имело место в исторической реальности.
                      >>> Англичане туда входят?
                      Английская нация cформировалась в более поздние времена.
                      >>> Т.е. по-вашему, в начале летописи варяги-норманны это народ, плавно так переходящий в социальную группу?
                      Все же сказано в летописях. ПВЛ (Ипатьев.): «по сему же морю сѣдѧть Варѧзи», «Афетово же колѣно и то Варѧзи», «и бѣ путь из Варѧгъ въ Грѣкы» — налицо и этническая характеристика, и географические ориентиры.
                      >>> Вы уж определитесь. … Почему монголы или еще кто не стали социальной группой?
                      С чем определяться? Викинги как раз и являлись социальной группой, собиравшей представителей разных норманнских племен. Кроме того, несколько дней назад на этом сайте уже пару раз в диалогах упоминались некоторые названия племен, отражающие социальные и функциональные характеристики (воины, корчеватели…). Можете поискать.
                      >>> Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами?
                      <<< Разновидность — «те варяги назывались русью» (ПВЛ).
                      >>> Т.е. русы это варяги? Не норманны (см. выше – варяги у вас этнос)?
                      Еще раз: русь согласно ПВЛ не тождественна варягам, а является их разновидностью. Также и в историографии русь — разновидность норманнов.
                      >>> Я имею в ввиду ПВЛ: «Новгородцы же те люди от варяжского рода а прежде были словене», где по русски написано, что словене-новгородцы варяжского рода.
                      Ну и где же здесь написано, что словене варяжского рода. Опять сочиняете?
                      Попробуйте системно проанализировать случаи употребления в ПВЛ и НПЛ слов «словене» и «варяги». Вот примеры: «И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы» (НПЛ), «Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей», «и бѣша оу него Словѣни и Варѧзи и прочии», «Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене» (ПВЛ). Как видно, в летописи варяги отделяются от словен, в т.ч. политически, географически и по происхождению.
                       
                      2) <<< Поколения египетских рабов так и не добрались до Земли Обетованной.
                      >>> Так и не ответили почему. Официальная версия за грехи. Если ваша версия связана с «рабами» соглашусь. И все же причем тут славяне? Или по вашей версии они все рабы были? Почему они не могли создавать предгосударственные структуры?
                      Не добрались — значит были недостойны, не заслужили да и, вероятно, неспособны на созидание организации на новой земле. А насчет славян — так это Вы сами, напомню, привели этот пример, что евреи после рабства смогли создать государственность.
                      Насчет способностей восточных славян создавать предгосударственные структуры — так кто же говорит, что они неспособны были. Я думаю, и государство сами бы смогли создать когда-нибудь, не спеша. Но это умозрительно — а практически-то времени на раскачку история почти не дает: только проснулся — пришли обры, пока потягивался — хазары, еще зевал — на пороге викинги, не пришли бы они — так позже печенеги или половцы, пока ругался с соседями — монголо-татары.
                      >>> Во-первых, «норманского происхождения» (см. выше ваш комментарий с выделением) у вас получается не русского. Русы у вас варяги, а варяги у вас этнос. Не может быть этнос этноса (норманны идут отдельно от руси).
                      Это у Вас так почему-то получается, а не у меня –см.выше. Подсказка из современности: немцы, австрийцы, шведы — они все германцы.
                      >>> Вы не можете знать, утверждать и главное, доказать, что первая великокняжеская династия была норманского происхождения. Для этого вы должны найти могилу легендарного Рюрика или его братьев, на крайний случай его сына или внука (хотя бы тот череп). Это невозможно. Основываться на современных (по прошествии более тысячи лет) вы не можете.
                      Абсурдное утверждение — у нас, если так копаться, все исторические персонажи останутся без этнического родства — и Александр станет не-македонским, и Чингисхан не-монголом.
                      Да что исторические! Вы были так убедительны на мгновение — я даже засомневался в своем происхождении — подумал, что надо-таки замерить глабеллу и эурионы, сделать себе расширенный анализ Y-ДНК, мтДНК, по аутосомам и еще поучаствовать в полногеномном исследовании. Но вспомнил, что могу оказаться прибалтом+ паневразийцем+ переднеазиатом+… и отказался — дабы грешным делом не подозревать предков понапрасну…
                      >>> Это тоже не даст доказательной картины. Хотя бы потому что у «рюриковичей» Y-гаплогруппы N1, R1a, I2 и E.
                      Напоминает Клесова c его каждый год «последними гвоздями» для норманизма… Ну что Вы, по совершенно разным стволам генеалогического дерева Рюриковичей (разнообразие) чаще всего проскакивают ветки с одним определенным снипом N, а остальные линии родословной — c разными гаплами или разными субкладами (для R1a). Так что в настоящий момент вероятность г/г N с известными мутациями у Рюриковичей очень велика.
                      Опять же, откуда-то германские черты в антропологии Ярослава Мудрого. Уж не говоря о норманнских именах первых Рюриковичей, их сподвижников, свидетельствах наших летописей о заморских варягах и руси, языке руси, сопоставлениях русов и норманнов в других источниках и т. п. и т. д. Вероятности-то складывались, умножались количественно и качественно, вот так и возникла в научном мире теория — норманнская.
                      >>> Ваша версия норманской теории сбита на взлете. А в остальном, во многом можно согласиться, но уже не как с норманской теорией.
                      Ваши «скифо-сарматские» стрелы из глубин античности до 9-10вв. не долетели.))
                       
                      3) >>> Объясняю.«Нет имен» значит нет идентичных, одинаковых, одинаковыми буквами написанных (т.е. абсолютно).
                      Абсолютно — это как? Для Andrew идентично, «абсолютно одинаковыми буквами» по-русски будет Андрей или Андрев, Андреу, Эндрю, Андрю, Аэндрю либо Эй-эн-ди-ар-и-дабл-ю?
                      <<< Хотите отщипнуть от него в пользу славян или скифов?))
                      >>> «Ощипывать» никого не собираюсь.
                      Отлично. Pro memoria
                      <<< Если в романе 300 персонажей …  >>> И где такие романы пишут )?
                      Странно, Вы тут специализируетесь на художественном творчестве, должны были, наверно, слышать о «Войне и мир» или «В поисках утраченного времени», где персонажей даже поболее. И при этом я очень не уверен, что частотная статистика имен русских персонажей у Л.Толстого репрезентативна для анализа их распространенности в Российской империи 19 века.
                      >>> Перепись всех скандинавов всея Скандинавии от 946 г.?
                      Кстати, хорошая идея — так хоть опредЕлите всамделишную частоту имен.)) И главное, что с датировкой, а не размыто, как по сагам 8-12 век. Перепись всей Скандинавии, как я говорил, необязательно — в первую очередь интересны шведские племена, Готланд и еще некоторые острова.))
                      >>> Что вам подать? На каком материале предпочитаете анализировать статистические данные?
                      Смотря что Вас интересует, для чего это делать. Если хотите обогатить саговедение, то повторюсь — я бы порекомендовал разделить имена и персонажи норманнов по условным регионам (Норвегия, Исландия, Швеция) и векам. Какая-никакая, но получится классификация. Можно их сопоставить и с именами, известными по руническим текстам — у тех, кстати, своя статистика.
                      Если же ставите целью оспорить с помощью статистики из саг норманнское происхождение якобы «редких» имен из ономастикона, к примеру, Л.Петерсен, то также повторюсь — затея бесполезная, т. к. Ваша аргументация в принципе негодная — уже объяснял не раз почему и приводил примеры.
                      Еще Вам пример — встречалась информация, что в России 85% человек носит одни и те же имена из набора менее чем в 100 имен. Т.е. остаются 15% на множество сотен имен — основная масса оказывается в категории нераспространенных, редких — что же, их запишем в «вероятно-не-наши»? И чтобы метод «по аналогии» Вас не развернул в другом направлении, столь же бессмысленном — добавлю, что культуры наречения имен в разных странах и разное время отличались — где-то хотели называть как все, а кто-то стремился к большей индивидуализации.
                      Если действительно собираетесь оспорить норманнский именослов: изучаете германистику или привлекаете спеца, опровергаете предложенные профессиональными лингвистами этимологии имен из древнескандинавского сборника, предлагаете им альтернативы, допустим, из осетинского, пишете и публикуете статью — можно и в «Историческом формате» (тут главное — чтобы заметили), получаете со стороны ученых-специалистов в этой области положительные рецензии. Всё — работа сделана на отлично.
                       
                      >>> Невнимательность словно вирус. Или это не просто невнимательность?
                      Да нет, это — игнорирование домыслов и фантазий.
                      <<< проверяете, подтверждаете и тогда выставляете в качестве контраргументов. Скифов, кельтов, славян и т. д.>>> Проверим, подтвердим. Было бы неплохо, чтобы лингвист покопался. Норманская теория у меня пока так, мимоходом (отвлекся), но позже все предъявлю и обосную.
                      Да, пожалуйста — я только буду приветствовать серьезный уровень обсуждения, а не этих Ваших пока что «хрюальдов» и «бахтияров».

                • Ув. Андрей, продолжу.
                  5) Теперь разберем статью «Genomic and Strontium … in a Viking Age Town» о средневековой Сигтуне (Средняя Швеция).
                  1. Исходная историческая информация:
                  Характеризуя распространение викингов, авторы отмечают: Процесс урбанизации в Скандинавии начинается с того, что прото-города викингов Бирка, Рибе, Хедебю, Каупанг стали специализироваться на торговле и занятиях ремеслом … Благодаря созданной в северо-восточной Европе маршрутной сети, товары, богатство и люди стали перемещаться на большие расстояния и возникли первые постоянные городские поселения, включая Киев, Шлезвиг, Йорк, Лунд и Сигтуну. Они стали важными коммерческими и религиозными центрами, а также начали играть значительную роль в местной и глобальной политике.»
                  «Раннее Средневековье было выделено как период высокой мобильности, и экспансия викингов составляла важную его часть… Мобильность викингов, по сути, — один из главных факторов, определивших демографический ландшафт современной Европы». «Результаты наших исследований раскрывают социальную систему, лежавшую в основе процессов урбанизации норманнского мира».
                  Пока про норманнов очевидности —  о экспансии викингов в Северной и Восточной Европе. Далее:
                  «Город, основанный, как считается, королевской властью, создавался как формальный административный центр и являлся важным координирующим пунктом христианизации…»
                  «Материальная культура в Сигтуне указывает, что город имел интенсивные международные контакты и в нем размещалось несколько кладбищ с христианскими атрибутами»
                  «Основываясь на анализе … (керамики), можно полагать, что некоторые женщины-гончары Сигтуны выросли на Руси в Новгороде. К тому же исторические источники упоминают и о брачной женской мобильности, связанной прежде всего с выходцами из русской или западнославянской элиты. Мужская мобильность, также известная по историческим источникам, зачастую связана с прибытием в город священников».
                   
                  Поясню. Конец 10-12вв., которыми датированы исследованные останки, — время функционирования Сигтуны как центра королевской власти. Шведские короли заключали династические браки, в частности, с правителями славянских государств: Олаф Шетконунг был женат на дочери ободритского князя, Сверкер — на дочери польского князя, дочь Олафа Ш. выдана замуж за Ярослава Мудрого, а дочь Инге Старшего за сына Владимира Мономаха. Шведские варяги участвовали в жизни Древней Руси — так, отец короля Стенкиля Рогволд был посадником в Ладоге.
                  Сигтуна служила главным портом страны и центром торговли с Новгородом (Новгородщиной), Финляндией, Карелией, Эстонией, Ливонией. Известно, что новгородские купцы некоторое время проживали в Сигтуне.
                  В столице располагалась долгое время резиденция епископа (сама Швеция относилась к диоцезу ГБА), соответственно сюда прибывали католические миссионеры. Надо полагать, город принимал и зарубежных дипломатов.
                  Вот такой «интернационал» в те времена собирала у себя Сигтуна. В этом смысле она ничем не отличалась от других столиц и центров международной торговли.
                  Таковы общеисторические сведения о городе.
                   
                   
                  2. Результаты проведенного анализа:
                  а) По останкам 31 исследованного индивида была определена «изотопная подпись» стронция. Выявлено, что до 55% (17 из 31) населения Сигтуны могло иметь неместное происхождение (за пределами города), причем среди мужчин таковых — 44%, среди женщин — 70%. По факту,город притягивал население не только близлежащих регионов (восток Средней Швеции), но, вероятно, и отдаленных. Полученные значения близки к тому, что наблюдалось, например, на Готланде, а также и в некоторых частях южной Швеции. Но точно определить место нахождения невозможно. Вероятно, основные районы поиска — на юге и даже за пределами Скандинавии.
                   
                  В этом отношении город напоминал современные мегаполисы, в которые съезжались как из соседних регионов, так из других регионов норманнского мира, что не сильно удивляет в свете исторических данных о мобильности викингов. Полиэтничний характер поселения (см.выше) также находит свое подтверждение. Однако в этой части анализа более точных локализаций не получено.
                   
                  б) По 16 индивидам ученым удалось сразу и определить соотношение изотопов стронция и провести анализ генома. Что смогли выяснить:
                  6 — «сигтунцы», по генетике и происхождению (месту взросления), среди них 2 захоронены при церкви (1м и 1ж), 2 — в Нуннане на кладбище «для бедных»;
                  4 — иммигранты, находятся в пределах или близко к генетической вариации норвежцев — 1ж при церкви, 1 — на кладбище «для бедных»;
                  Итак, 10 — явные скандинавы.
                  2 — мужчины — выросли в Сигтуне, но по генетике попадают в пул, который может соотноситься как с норвежцами, так и украинцами. Имеются еще данные полногеномного исследования — график PCA анализа мтДНК, согласно которым один из них тяготеет к украинско-венгерским выборкам (похоронен на кладбище «для бедных»), 1 — к норманнским — положен при церкви;
                  4 — иммигранты не-норманны: согласно PCA-графику 2ж — ближе к современным литовцам, 1м — скорее всего, из ЦЕ или ВЕ, 1ж — с «украинской» выборкой (она захоронена при церкви).
                  В конечном итоге, вероятно: 11 из 16 «норманны», 2ж — «литовцы», 2 (м+ж) — «украинцы» и 1м — славянин или кто-то еще из Ц/ВЕ. В т.ч. по христианскому кладбищу (где похоронены индивиды хорошо питавшиеся): 4 «норманна» (2м+2ж), 1 «украинка».
                  Пестрый состав, при этом элита все же скандинавская, за исключением славянки, возможно, выданной замуж за заморского «аристократа».
                   
                  в) И результаты по гаплогруппам (е8): «Мы обнаружили гаплогруппу R1b у трех из восьми человек мужского пола, для которых стало возможным определение гаплогруппы. R1b — одна из наиболее распространенных гаплогрупп в Европе и ранее была отмечена как одна из наиболее распространенных гаплогрупп в Скандинавиии Северной Европе. Еще три индивида были отнесены к гаплогруппе I*. Причем по двум возможно дополнительное уточнение до гаплогруппы I1 * — основного в Скандинавии компонента г/г I, в то время как один мужчина был отнесен к редкой гаплогруппе I2a2, ранее идентифицированной среди скандинавских охотников-собирателей [отсылка к работе Origins and Genetic Legacy of Neolithic Farmers and Hunter-Gatherers in Europe, 2012]. Другой человек, похороненный поблизости, был носителем другой широко распространенной европейской гаплогруппы G2a2. Наконец, человек 84001 был вероятным носителем N1a1a, гаплогруппа связана с Восточно-Балтийским регионом».
                   
                  Теперь сравним эти выводы авторов с Вашими комментами:
                  Ваше >>> Праславянами я считаю в основном носителей двух гаплогрупп I2 и R1a1 … Причем ранним праславянам в приоритете ставлю гаплогруппу I2a2 … Так вот, один из генетических славянских образцов в Сигтуне I2a2. Похоронен на кладбище церкви Св. Гертруды (центральной, «королевской»).
                  Как видим, авторы упоминают данную гаплогруппу в связке с местным ископаемым вариантом, который был обнаружен у шведских охотников и собирателей с датировкой 3000 г. до н.э. (согласно статье 2012г.). Касательно церкви Св.Гертруды у авторов сказано: «В 1993 году рядом с южной церковной стеной было обнаружено захоронение епископа с посохом. Погребение, вероятно, восходит к началу 12 века. На церковном дворе найдены остатки купели из песчаника исключительного качества того же периода. Эти факторы подразумевают высокий социальный статус церкви — то, что она была главной церковью архиепископства
                  Ваше >>> А единственный (причем не только в Сигтуне, кроме готов) образец с Y-гаплогруппой I1a1, похороненный на кладбище Нуннан (которые когда были еще живые потребляли меньше белков), генетически ближе финнам. Больше людей с I1 в Сигтуне НЕТ!
                  Из цитаты видно, что авторы все же предполагают наличие среди исследованных носителей I1 и обращают внимание на их широкую представленность в Скандинавии.
                  Дополню касательно R1b — ископаемые образцы конца 3, 2 и 1 тыс. до н.э. были ранее обнаружены учеными на территории современной Швеции и Дании.
                  С учетом исторических сведений о Сигтуне (см.п.1) каких-то неожиданных результатов исследование не принесло, за исключением несколько превысившей ожидания миграции внутри норманнского мира.
                   
                  3. Теперь смотрим Ваши выводы из всех этих данных:
                  >>> … норманны, у которых государства то и не было, пока те же славяне не приплыли и государство шведам не помогли создать. Не наоборот.
                  Кроме того, что население столицы и международного торгового узла было полиэтничным, но в основном норманнским и с такой же элитой — из статьи не следует. Генетика иллюстрирует и без того известные вещи о присутствии в Сигтуне представителей, скорее всего, торгово-ремесленных сословий из Восточной Балтии и славянских земель, а также матримониальные связи со славянской элитой.
                  Сравнивая процессы становления государственности на Руси и Швеции, по большому счету, можно отметить лишь особенности, связанные с темпами интеграции: в Швеции она началась раньше, но в улье викингов с постоянными разборками между конунгами носила особенно неустойчивый характер. Во 2-й половине 10в. объединение Руси (племен) в основных ее границах, пожалуй, состоялось и относительно успешно проведенная всеобщая христианизация ускорила консолидацию населения и земель. В Швеции первая попытка христианизации была предпринята во 2-й четверти 9в., но дело серьезно застопорилось. Новый этап христианизации начался примерно с утверждением Сигтуны в качестве столицы, но в отличие от Руси христианство встретило серьезнейшее сопротивление и стало даже фактором дезинтеграции. Преодоление которого заняло гораздо дольше времени.
                  Каким же образом при этом славяне помогли создать государство шведам — поставкой невест в порядке династического взаимообмена соответственно общеевропейской традиции, поставками товаров древнерусской номенклатуры или лепкой горшков? Христианство в Швеции и то было внедрено по римскому образцу, католическими миссионерами.
                  >>> Надеюсь вы определите эти смысловые нагрузки (они же обозначены в начале комментария) и сделаете правильные выводы, которые помогут вам понять почему я на научных основаниях могу предполагать «участие» славян в государствообразовании Швеции. В отличие от фантазий, домыслов и мнений норманистов это реальный аргумент.
                  Надеюсь, Вы понимаете — то, что постоянно приписываете норманистам, пока что наглядно демонстрируете сами.
                   
                  6) О египетском плене
                  >>> Но и выдумкой ее не назовешь… Задача историка (в т.ч.) — материализация легенд, мифов и прочих летописей и сказаний. Придание им научных форм и обоснований.
                  Если археологи нашли «домики мертвых», похожие на избушку из сказок, то это не значит, что «Бабу-Ягу» и «Иванушку» надо объявлять историческими персонажами.
                  Поскольку в мифологическом повествовании нераздельно переплетаются правда и вымысел, оно не может рассматриваться в качестве достоверного исторического источника, что не исключает подтверждения историчности тех или иных прообразов и элементов. Любой вымысел в той или иной мере опирается на действительность, что не меняет его существа. Сюжет мифа разворачивается не в реальности, а в «священном пространстве» (М.Элиаде), которое выполняет (в т.ч.) функции воспитания и социального контроля.
                  Поэтому историческая наука не вправе оперировать мифами или фантазиями как таковыми (в отличие от религиоведения или культурологии) — в Ваших же примерах переплетаются и «нематериализованные» патриархи, и легенды, и Ж.Верн — и все в одной куче с историей.
                  >>> Критику Библии я знаю.
                  Если бы Вы ее знали, не стали бы обращаться к наиболее мифологическим и сомнительным частям ВЗ.
                   
                  Мое <<< Опять отсылка к сомнительным, не подтвержденным историками событиям (египетское рабство)..
                  Ваше >>> У вас странное представление об истории и историках (какое-то уж совсем свое). Вот что пишут историки в учебнике «История Древнего Востока» под ред. В.И. Кузищина (М. 1999): “… Другая группа израильтян еще раньше осела в Египте, но в кон. 13 в. покинула эту страну и поселилась на Синае, что отразилось в древнееврейском предании об Исходе из Египта».
                   
                  И где же здесь Вы увидели упоминание о рабстве? Присочинили?
                  Более того, в учебнике рассказ о «другой группе израильтян» упомянут лишь в связи с соответствующим библейским преданием. В отношении которого скептицизм академической науки зашкаливает.
                  Археолог ак. И.Финкельштейн: «Однако в обильных египетских источниках, относящихся в основном ко времени Нового Царства и 13 веку до н.э., в частности, нет никаких ссылок на израильтян, нет даже ни одного намека. Нам известны только кочевые группы из Эдома, которые входили в Египет из пустыни. Стела Мернептаха ссылается на Израиль, как на группу людей, всегда проживающую в Ханаане. Но у нас нет ни одной нити, ни даже одного слова о древних израильтянах в Египте – ни в монументальных надписях на стенах храмов, ни в надписях в гробницах, ни в манускриптах. Израиль полностью отсутствует – и как потенциальный враг Египта, и как друг, и как подчиненный народ. В Египте попросту не существует таких находок, которые могли бы непосредственно ассоциироваться с отдельной иностранной этнической группой (в отличие от сосредоточения работников–переселенцев из многих мест), живущей на отдельной территории восточной дельты, как следует из библейского рассказа о сынах Израиля, проживающих совместно на земле Гессем» (И.Финкельштейн,Н.-А.Зилберман. Раскопанная Библия).
                  Вплоть до категоричных заявлений:
                  Проф.археологии З.Херцог: «израильтяне никогда не были в Египте, не странствовали по пустыне, не завоёвывали страну в ходе военной кампании и не стали предком 12 колен израилевых. … И неприятным шоком для многих окажется то, что Бог Израиля, Иегова, имел супругу женского пола, и что ранняя израильская религия приняла монотеизм лишь на закате монархии, а вовсе не на горе Синай».
                  Археолог У.Девер отказался рассматривать историчность египетского рабства и исхода, даже назвав соответствующие поиски «бесплодным занятием». (Dever W. Who Were the Early Israelites and Where Did They Come From?).
                   
                  >>> Но может современные учебники врут. Посмотрим в учебнике В.И. Авдиева «История Древнего Востока» (1953 г.)
                  Что ж, давайте смотреть.
                  Вырезанный Вами фрагмент текста: «Библейские легенды сохранили поздние воспоминания о завоевании Палестины древнееврейскими племенами… например, Самсон, имя которого (Шимшон – «Солнечный муж») указывает на существование древнего культа солнца (Шемеш) в Палестине…»
                  А вот полный текст Авдиева: «В древних сказаниях о завоевании Палестины сохранились остатки героического эпоса, в котором ярко изображены легендарные фигуры героев, как, например, Самсона, имя которого (Шимшон — «Солнечный муж») указывает на существование древнего культа солнца (Шемеш) в Палестине. Возникали мифические сказания о древних героях, которые живо напоминают образ вавилонского героя Гильгамеша. Весьма возможно, что эти легенды восходят к некоторым историческим фактам, связанным с борьбой древних евреев за овладение Палестиной. Однако все эти библейские сказания облечены в легендарную, романтическую форму, явившуюся результатом сравнительно поздней литературной обработки».
                  Из полной цитаты видно, что автор не имеет доверия к библейскому источнику, а переосмысливает его критически.
                  В другом месте книги: «Библейская критика в настоящее время совершенно твёрдо установила, что библия является очень поздним и сильно искажённым историческим источником.» Напомню, что я Вам и писал накануне: «Историки же принимают его (Писание) как источник, требующий весьма критического отношения». Вы будете возражать?
                   
                  Итак, чем же Вы подтвердили историчность Иосифа и египетского рабства?? Ничем. Тем не менее, после всего этого заключаете:
                  >>> Я тут о разных «историках» слышал (как правило оказываются сомнительными), а вы своих откуда берете? И так у норманистов во всем. П.с. Пузырится теория, ох пузырится.
                  Какой актер в Вас погибает! И так у Вас во всем — басни и патетика вместо контраргументов))

                  • Ув. Виталий.
                       Не стал ждать вашего ответа. Представляю анализ блогеров Крашера НТАС и Робота Антинорманизма.
                    В статье четко указывается значительная гетерогенность жителей Сигтуны. То, что столичные жители оказались более половины не местной понятно. Но насколько не местной оказывается генетика жителей Скандинавии, в т.ч. и тех, которые уже родились и выросли в Швеции. Рис. 2 — Генетическая вариация древних людей из Сигтуны. Анализ PCA индивидуумов Сигтуны вместе с 13 европейскими образцами железного века. По кладбищам.
                    — Это кладбище №1 (красный треугольник на карте PCA). Отражает современные «скандинавские» (оркадцы-норвежцы) геномы. За исключением outlier, которые относятся к «венграм» и между «украинцами» и «скандинавами». Кладбище предполагает наиболее бедное население, захороненное здесь. Именно оно отражает захоронения современных норманнов-норвежцев, что довольно странно для титульного этноса, образовавшего государство.
                      — Кладбище №2 на графике PCA не относится к «скандинавскому» кластеру (ближе к «украинцам» и «венграм»). (Не «норвежцы»).
                    — Кладбище №3 относится к финно-литовско-«русскому кластеру. Образцы outlier. (Не «норвежцы»).
                       — Кладбище №4. Имеет образцы ближе к «венграм» (между венграми и норвежцами), к «хорватам», outlierближе к украинцам и болгаро-англо-французам. Не норвежцы.
                       — Церковь 1. Зеленые треугольники на графике PCA. Три треугольника «норвежские», один «оркадский», один смешанный венгерско-исландский, один венгерский, один хорвато-английский, outlier–один украинский и один ближе к английскому. Генотип смешанный, ближе к североевропейскому. Массовая могила Св.Ларса – смешанная, не норвежская.
                    Таблица S2 представляет собой выбор объектов, предметов из ранней фазы Сигтуны, представляющих различные аспекты и уровни общества и их общий регион происхождения. Посмотрим кто же воздействовал на кого. Так называемые «престижные вещи» – черноморский регион (Сирия), Византия, западнославянские территории, Центральная Европа. Одежда, личные вещи – опять западнославянские территории, Византия, Дания. Объекты религиозного назначения – Византия, Киевская Русь (откуда в католической Скандинавии), англо-норманский регион. Повседневная керамика – керамика из западнославянских регионов и восточнославянских регионов (Киев). Амфоры – Причерноморье, Византия, Киевская Русь. Все из Киевской Руси. Встает вопрос, а что же местного у культуртрегеров? Генетика?
                       Рис. S3. PCA. В условно «норвежскую» группу можно отнести образцы stg026_f, urm035_m, urm160_m, stg021 в смешанную норвежско-оркадско-венгерскую, gtm021, 97029_mв венгерско-норвежскую, grt036_m в венгерскую, gtm127_fв крайне хорватскую, nuf002_m в крайне венгерскую, kls001_m, 2072_m, 84005_m, stg020_fотносим к смешанной ближе украинской группе, kal009 и kal006 относятся к крайне литовско-русско-финской группе, 84001_mк оркадской группе, urm161_m, 970026_mближе к англичанам, остальные три распространились от англичан до французов и болгар. Рассмотрим элитные захоронения на «королевском» кладбище Св. Гертруды. Образец stg20 «украинец», grt035 смешанный англо-французский, ближе англичанину, с гаплогруппой G2a2, grt036 «венгр» с гаплогруппой I2a2, и только две женщины stg026 и stg021 «норвежки» (славянские князья взяли в жены норвежек?). Это столичный шведский город рубежа первого и второго тысячелетия. Это катастрофа (это катастроф) норманской теории! Но пойдем дальше, возможно другие методы «на стороне» данной теории?
                       D) Outgroup f3-statistic.
                    2072. – славянин (Испания, Кент). Норманнов рядом нет. соответствует PCA.
                    84001. – явный «балт», восточный славянин (русский) (Литва-Россия, Исландия, Корноуэлл, Оркады), чехи соответствует PCA. Оркады, исландцы смесь норвежцев и кельтов Шотландии. Норвежцы снова далеко.
                    grt035 (кл. Св. Гертруды). – Литва-Россия, Исландия, Оркады. Снова «кельтская» примесь. Норвежцы далеко.
                    grt036 (кл. Св. Гертруды). – Литва-Россия. Восточный славянин. Еще и с Y-гаплогруппой I2a2. Норвежцев снова нет.
                    stg020 (кл. Св. Гертруды). – Северный финн (саам?). По PCот украинца далеко. От норвежца очень далеко.
                    stg021 (кл. Св. Гертруды). – Россия-Литва, Корноуэлл, Исландия, Норвегия (первая). С PCAсходится.
                    84005 (кл. Нуннан). – Россия-Литва, Эстония, Исландия. Гаплогруппа I1. Норвежцев нет.
                    84035 (кл. Нуннан). – Юж. Финляндия, Россия-Литва, Корноуэлл, Кент. Нет норвежцев.
                    gtm021 (кл. G.M.). – Есть норвежка или англичанка (Кент).
                    gtm127 (кл. G.M.). – Россия-Литва, Эстония, Испания и даже Закавказье. В этом образце все не сходится. Но Норвегия далеко.
                    stg026 (кл. Св.Гертруды). – Эстония, Исландия. Не Норвегия, но рядом. От PCAнесколько отлично.
                    urm161 (кл. Urm.). – Эстония, Кент. Не Норвегия.
                    97002 (кл. St. Lars). – Славяне (Украина, Белоруссиия, Литва-Россия). Y-гаплогруппа R1b. Норвежцы далеко.
                    kls001 (кл.Kal.) – Славяне, R1b. Но норвежцы недалеко.
                    nuf002 (кл. Nun.) – Корноуэлл. Норвежцы очень далеко.
                    Остальные все в основном славяне, балты, кельты, смеси, как исландцы, но не норманны. Есть даже один из Закавказья bns023, который на PCAмежду Болгарией и Англией. Только urm035 и 97029 «норманны». ВСЕ. НЕТ НОРМАННОВ В СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ!
                       Последняя надежда – D – statistics (sheets8). Выручай норманистов.
                       Значимая Z>3. Кладбище Св. Гертруды («элита»).
                    grt036: 5,6 – Русские-Литва. 4,34 – Бел.-Литва. 5,4 — Фр.-Литва. Гаплогруппа I2a2.
                    grt035: Русские в разных макс. с лит., эст., исл., чехами, шотл. Только русские на макс. G2.
                    stg021: Русские на макс. С лит, исп, норв. Именно русские.
                    Далее: urm160 – русские-литва (4,13), фр.-литва(4,23) (R1b1). 84035 – фр.-литва (4,8), рус.-литва(3,1). 84005 – фр.-чех(3,31), бел.-литва(3,07). 97002 – рус.-литва(3). kal006 – бел.-литва, чехия-литва, фр.-эст. (пр. 4,5), фр.-литва 6,36). bns023 – нет  Z>3, бел.-финн финский и бел.-чех (2,5). gtm021 – рус.-норв, рус.-Кент (3,3), бел.-норв.,Кент (3,5), Фр.-Кент, норв. (3,7). kls001 – финн-чех (2,8) бел-чех (2,3). nuf002 – рус.-орк(3,8), фр.-Корн.(3,3).  2072 – нет. И т.д.
                    Баааах!!! Полный катастроф!!!
                      Генетика, материальная культура (Табл. S2) (керамика, одежда, престижные вещи), династия (Инглинги), люди, мастера, ремесленники, дружина, религиозные атрибуты (Византия), все из Восточной и Центральной Европы, Киевской Руси и Византии. Славяне создали первое в Скандинавии государство!!!!
                       П.с. Новости СМИ: «Перерабатывающая целлюлозно-бумажная промышленность вышла на максимальную переработку вторичного сырья. Пионеры десятками тонн сдают макулатуру… Но норманская теория не исчезнет бесследно. В память о ней, на переработанной  бумаге, напишут новую, исторически верную теорию». «На всемирной научной конференции в городе Лоренгау  доклад Krusher НТАС и Робота Антинорманизма многократно прерывался продолжительными и бурными аплодисментами, переходящими в овацию… В заключительном слове Робот Антинорманизма, всплакнув, пожелал уходящей теории расцеловать норманнов в те уста, которыми они не говорят по фламандски».
                       П.с.с. Я, кстати, с ними не согласен.

                    •  Ув.Виталий. Предпочитаю что-то не знать, чем ничего не понимать. И отрывки из «Онегина» к «знаниям» не относить.       У вас генетика народа представляет «компот» из «исторических популяций»? Да, компот из генофондов популяций    - Так «компот» из «исторических популяций» или «генофондов популяций»? Или у вас это одно и то же? Вы говорите про генофонд популяций и тут же у вас «и др. по языку» и далее, а также носители множества археологических культур древности. В одном «предложении» и исторические популяции, и генофонды популяций и языковые популяции и археологические культуры. Забавно для «генетики народа». Но не удивлен.    Все это общеизвестная информация. Территориальный разброс — результат норманнской экспансии, охватившей как ближайшие, так и некоторые отдаленные от Скандинавии регионы».    - И? Ответ в чем? В «общеизвестной информации»?     «У вас пока выходит, что «компот» из пол-Европы ломанул к нам в Восточную Европу?» — См. выше. Речь идет о длительном периоде — примерно в течение трех веков, когда в ВЕ приходили в разном качестве разные группы норманнов    - «См. выше» у вас «общеизвестная информация». И? Ответ в чем? Где доказательства? Это ничего что мы по третьему кругу читаем ваши выписки из путеводителя по Скандинавии?    Ну что ж поделаешь, коли вновь выходит, что Вы незнакомы с азами предмета, судя по заданному вопросу — а потому и приходится объяснять все на пальцах.    - Пальцы не сломаете? Вот мне вам на кубиках придется. Ваши определения: «варяги прежде (т.е. подразумевается и  не прежде всего – А.С.) всего норманны». Я задаю вопрос: Слово «прежде» подразумевает у вас варягов не норманнов? – Прямого ответа, как обычно нет. Вы вопроса даже не поняли. Получаю в вашем стиле размытое: «Норманны» — это историографический, а не летописный термин, подразумевает северогерманцев». Где тут ответ? Я вам про Фому, вы про «историографический термин». У вас норманны кто и где? Где ответ? Вот что вы пишете: «Норманны» — это историографический, а не летописный термин, подразумевает северогерманцев. «Прежде всего» = в начале летописи варяги фигурируют в этническом обозначении, далее — как социальная группа соответствующего происхождения».У вас варяги и этнос, и социальная группа, и историографический термин (они же прежде всего норманны, т.е. северогерманцы). При этом норманны у вас не летописный термин, хотя в летописи присутствует (а как различать?). Чудно. Но это ладно. При этом у вас «Афетово же колѣно и то Варѧзи» (почему-то точка). Далее я спрашиваю: Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами? Ваш ответ: «Разновидность — «те варяги назывались русью». Я спросил варяги или норманны? Вы определили варяги. И далее пишете: «Т.е. по-вашему, в начале летописи варяги-норманны это народ, плавно так переходящий в социальную группу?» - Ответ в вашем стиле:«Все же сказано в летописях. ПВЛ (Ипатьев.): «по сему же морю сѣдѧть Варѧзи», «Афетово же колѣно и то Варѧзи», «и бѣ путь из Варѧгъ въ Грѣкы» — налицо и этническая характеристика, и географические ориентиры» (выделил специальрно-А.С.).  — «Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци  Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии». Мы имеем явную этническую привязку, в которой ни русь, ни даже норманны не разновидность и не «прежде всего» варягов. Географический оттенок приобретают «варяги» в др. время и другом контексте.    Еще раз: русь согласно ПВЛ не тождественна варягам, а является их разновидностью. Также и в историографии русь — разновидность норманнов.     - Это смотря где и как вы смотрите. В перечислении афетовых потомков русь не тождественна варягам и не является их разновидностью. И никак не доказано, что русь разновидность норманнов. Норманны указаны рядом с русью, варягами и др. народами.    «И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы» (НПЛ), «Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей», «и бѣша оу него Словѣни и Варѧзи и прочии», «Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене» (ПВЛ). Как видно, в летописи варяги отделяются от словен, в т.ч. политически, географически и по происхождению    - И? А с чего вы решили, что все варяги это, норманны или все норманны, это варяги? В перечислении Афетовых потомков это РАЗНЫЕ народы. ПВЛ источник, действительно противоречивый, а противоречия анализировать сложно. Но начинать надо с главного. А главное никто не замечает. Восточные славяне САМИ СОЗДАЮТ СЕБЕ ГОСУДАРСТВО. Собственно, зачатки его уже, без сомнения имели место быть. Славяне уже были высокоорганизованным обществом, основывавшемся на принципах народной демократии и равенства. Рассматривание славян в подзорную трубу с донжонами и коронами результатов не дадут. Сугубо марксистские определения развития общественных формаций, это архаизм (но не бесполезный). Высокоорганизованное сообщество восточных славян (элита), осознавая историческую действительность и надвигающуюся опасность в лице внешних сил сплотилось, выгнало варягов (кто это надо разбирать отдельно в каждом конкретном случае) и на съезде приняло решение о призвании родственной нейтральной силы, способной выступить в роли регулятора отношений между равными племенами, не желавшими отдавать «пальму первенства» (усиливать) кому-то из местных. Они приглашают судью (беспристрастного и объективного) и военного предводителя (что очень разумно), т.к. по славянски не могут определиться между собой. В то время, даже условное главенство должно было иметь сакральное освящение. Славяне не могли послать посольство за абы кем. Родство и сакральная власть должна была освящаться глубокой древней традицией. По другому, никак. Другие исторические домыслы бесполезны. Часть словен новгородских были выходцами с Южной Балтики и наверняка поддерживали связь с бывшими сородичами. Выбор пал на Рюрика (Primus inter pares) , то ли женатого на дочери славянского князя (Умила), то ли женившегося на ней на месте. Он возглавлял клан русов из Ютландии, возможно ославянившихся сарматов, возможно смешанных к тому моменту (союз). Он принимает предложение и с полиэтничной дружиной, в которой наверняка были норманны, прибывает в Восточную Европу. Он не босота, прибывает не один, видимо с наемниками. Собственно, его для этого и позвали. Возможно, с перспективными планами новгородцев, создать под их главенством славянское государство, в том числе и на юге. Собственно, этот план и начали выполнять русы вместе с новгородцами. Без новгородцев они были пшик. Без новгородцев все были пшик до 10 в. А вот в 10 в. происходит узурпация власти южными скифо-славянскими кланами (конкретно полянами), согласно договора с элитой «северных» русов (была и «южная»). Узурпация нелигитимная, значит неосвященная. Поэтому «узурпаторам» пришлось сохранить некое подобие и легитимность «призвания» и сохранить это в летописях. ПВЛ по определению не может быть полностью правдивой. Произошел отбор власти у местной племенной элиты и закрепление ее формальной «легитимности» на «бумаге». Это было очень важно в то время. Иначе всех бы скинули тут же. Поэтому пришлось подтирать старые данные, исправлять летописи. Очевидна компиляция сведений автором в ПВЛ. Прошло время, и он собирал данные по разным источникам. Собирал (и подправлял) те, которые нужно, и тем, кому нужно. Поэтому столько противоречий. Возможна еще версия с Инглингами, но она непрозрачная. Варяги же явление загадочное, видимо когда-то отдельный народ, или объединение племен, обитавший на южном побережье Балтики, в Ютландии, «перерос» свое этническое имя и смешиваясь, распространил, перенес его на другие, в т.ч. и скандинавские народы. И на русь. Впоследствии приобретя географический «окрас». Опираться на ПВЛ, в силу разнородности и ангажированности источников стоит с осторожностью. Поэтому выстраивать только по ней историческую картинку не стоит.   Абсурдное утверждение — у нас, если так копаться, все исторические персонажи останутся без этнического родства — и Александр станет не-македонским, и Чингисхан не-монголом. Да что исторические! Вы были так убедительны на мгновение — я даже засомневался в своем происхождении    — И? Так никто не сомневается, что Александр был македонцем, Чингисхан монголом. Вы следите вообще за дискуссией? Сейчас вы о чем? К чему эти словосочетания? Вы можете доказать норманство Рюрика? Или что? Или рассчитываете найти его могилу с норманским паспортом? Причем тут Александр Македонский ) Мы в этнической принадлежности Рюрика сомневаемся. Потому что нет НИКАКИХ доказательств его норманства.    подумал, что надо-таки замерить глабеллу и эурионы, сделать себе расширенный анализ Y-ДНК, мтДНК, по аутосомам и еще поучаствовать в полногеномном исследовании. Но вспомнил, что могу оказаться прибалтом+ паневразийцем+ переднеазиатом    - И снова И? Вы мысли свои как-то в русле дискуссии концентрируйте, а то слишком много абстрактной, не относящейся к вопросу информации. Это вас пугает или как? Я сделал и оказался почти стопроцентным европейцем. Это как-то приблизило меня к Рюрику и его происхождению?    Напоминает Клесова c его каждый год «последними гвоздями» для норманизма    - Виталий, я же не единожды предупреждал. Я не ходок по вашему подсознанию. Чем я вам Клесова напомнил? Вы бы убрали его фото со столика. Норманской теории уже больше нет. Это у вас «фантомные боли» и «массовые галлюцинации». Когда-то она была актуальна и даже полезна, но сейчас она примитивна и не может объяснить огромный массив несоответствий. Не может – значит устарела, в утиль. Ничего личного).    Опять же, откуда-то германские черты в антропологии Ярослава Мудрого    - И фотографию фюрера тоже спрячьте. Если в Ярославе «германские черты», то в Монголии скоро появится морской флот.    Уж не говоря о норманнских именах первых Рюриковичей, их сподвижников, свидетельствах наших летописей о заморских варягах и руси, языке руси, сопоставлениях русов и норманнов в других источниках и т. п. и т. д    - Уж и не говорите. Странно слышать о «норманских» именах Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав или даже Олег. Свою фотографию в пурпуре тоже уберите. Мне кажется вы на нее засматриваетесь и все время теряете путеводную мысль. Иногда мне кажется теряете, любую, даже не путеводную. Вам голоса на норвежском не слышатся? Рюрик с Трувором по норвежски говорят?    Вероятности-то складывались, умножались количественно и качественно, вот так и возникла в научном мире теория — норманнская.    — Особенно позабавило слово «качественно» («вероятности» потерпят, сотые доли процента ведь тоже «вероятность»). Обидели слово.    Ваши «скифо-сарматские» стрелы из глубин античности до 9-10вв. не долетели.))    — Это я понял, вы в броне. Буду брать уроки у Робин Гуда. Главное, стрелы есть. Хуже, когда колчан есть, стрел нет. Но пофантазируйте.    я бы порекомендовал разделить имена и персонажи норманнов по условным регионам (Норвегия, Исландия, Швеция) и векам    - Боюсь ничем вам это не поможет, и имен скандинавских не прибавит. Хотя есть идея. Нужно изобрести такой слуховой аппарат, чтобы он все имена транслировал на норманском, а заодно шептал вам «русы говорили по древнескандинавски», «Святослав это норманское имя», «варяги это норманы». Как вам идея? А вы говорите мне норманизм не нравится. Спас вас практически. Только запаситесь батарейками. Думается вы аппарат загоняете.    т. к. Ваша аргументация в принципе негодная — уже объяснял не раз почему и приводил примеры   - У нас негодников негодная аргументация). Все время меня забавляете. Я тоже постараюсь к вам лучше относиться. Кому вы что там объясняли? А теперь гуру годной аргументации, которую он «не раз» приводил и, кстати, все время такую приводит, со своими фокусами-примерами-доказательствами. Але.    Еще Вам пример — встречалась информация, что в России 85% человек носит одни и те же имена из набора менее чем в 100 имен. Т.е. остаются 15% на множество сотен имен — основная масса оказывается в категории нераспространенных, редких — что же, их запишем в «вероятно-не-наши»? И чтобы метод «по аналогии» Вас не развернул в другом направлении, столь же бессмысленном — добавлю, что культуры наречения имен в разных странах и разное время отличались — где-то хотели называть как все, а кто-то стремился к большей индивидуализации.    - Хоть что-то разберем, и вы наконец проявите свою высокоинтеллектуальность анализа и знаний. Погуглил подобную информацию. Начнем с последнего вашего посыла: что культуры наречения имен в разных странах и разное время отличались. Тут вы наповал бомбанули.«Отличались» и что? Анализ закончен? Каков бы не был результат анализа, у вас уже есть отговорка? Насчет времени. В Landnámabók («распределённые между ними земли географически упорядочены и перечислены. Автор книги указал границы первых исландских поселений, привёл характеристики поселенцев, изложил их биографии, перечислил предков и потомков вплоть до XI столетия» – чтобы вы не переживали за неточности, а то вдруг врут все — А.С.). перечислены более 400 скандинавских переселенцев, высадившихся на берегах Исландии между 850 и 930 годами. Время подходит. Как по заказу. Не отопретесь. Исландию заселяли скандинавы (в Книге то точно они). Основная масса населения (тут и психолог нам не нужен) предпочитает называть, «как все». И Ревмира (революция мира) это явление редкое, непродолжительное и связано с какими-то эпохальными событиями. Смотрим. Революций, вроде не было. В то время турпоездка в Исландию конечно, не безоблачной была, но вряд ли кто решиться назвать ребенка Морпут(морское путешествие) или Страшновол (страшные волны). Есть всегда оригиналы в наших селеньях, наверняка были и тогда. И я понимаю, своеобразные (в хорошем смысле) родители бывают всегда. Хотя я таких не знаю. Максимум, за всю жизнь, самое необычное имя я встретил Роланд (или что-то такое). Но даже по теории вероятности, чтобы ВСЕ родители наших «героев» оказались, скажем так, с творческими сдвигами или необъятным воображением, в это поверить можете только вы и конгресс норманистов. В одно, два (мой дар вам, за то, что создаете мне хорошее настроение) имени я могу поверить, но… Что интересно. В разных списках имен действительно встречаются редкие имена, встречающиеся у нас более ста лет назад (Донат, Демид, Остап) или совсем необычные (Меркурий, Дмитрий-Аметист, Каспер Ненаглядный, Ясон). Самые редкие имена все же «не наши» Адольф, Рудольф, Апполон, Роланд, Рауль и Фидель и конечно же Каспер Ненаглядный с Меркурием. Замечу, в рамках аналитики, я бы добавил к анализу и влияние эпохальных преобразований. У нас почти сто лет назад произошла революция и смена общественного строя, приведшая к созданию СССР, интернационального и многонационального государства. Поэтом старый мир был до основания разрушен, что без сомнения коснулось и имен. Не будь этого эпохального события, полагаю имена у нас остались бы почти те же (все же стремления к интернационалу сказывались). Не нашел информации по мальчикам, а вот по новорожденным девочкам такая информация: 75% пали на 30 имен, 15% на еще 30 имен и 3% на еще 25 имен. Как видите 93 процента падают на 85 имен. Сразу же предупрежу, чтобы вы не загружали свой мозг поисками несоответствия по 0.4%, тут принципиален порядок цифр. Это в нашем 140-миллионном государстве. Думаю, порядок цифр для мальчиков тот же. остаются 15% на множество сотен имен. - ))) Давайте так. В целях стимуляции вашей «научной» мысли ставлю ящик сока «Наш сад», если вы найдете мне «множество сотен имен» на эти оставшиеся проценты. Боюсь представить, что у вас представляет «множество», но в пределах десятка сотен (как у норманнов) меня устроит. Если у вас есть знакомый математик можете ему заказать расчет. Какова вероятность, что в одном месте собралась такая «банда» редкоименных «отморозков», решивших пограбить Константинополь. Как рабочую версию предлагаю хобби, увлечение князя необычным занятием – путешествием по миру в поисках редких имен. Другая версия он сам давал имена своим дружинникам – Абырвалг, например. Посему предлагаю делать ставки. Я ставлю один к миллиону. Ставки принимаются. Ап.    Если действительно собираетесь оспорить норманнский именослов: изучаете германистику или привлекаете спеца, опровергаете предложенные профессиональными лингвистами этимологии имен из древнескандинавского сборника, предлагаете им альтернативы, допустим, из осетинского, пишете и публикуете статью — можно и в «Историческом формате» (тут главное — чтобы заметили), получаете со стороны ученых-специалистов в этой области положительные рецензии.    - Вы даже не поняли, что я уже это сделал, на другом диалектическом уровне (не узкоспециальном). Одним комментарием. А вам бы пришлось годы изучать германистику, опровергать фантазии профессиональных лингвистов, писать статью и получать положительные отзывы от таких же ученых-специалистов.  А фантазии всегда трудно опровергаются. Если вы еще не поняли, повторю — я не доказываю принадлежность имен, например, к осетинскому, а опровергаю принадлежность имен скандинавам (во всяком случае основной массе).      Да нет, это — игнорирование домыслов и фантазий.     — Понимаю, проблемы зеркального сознания. Домыслы и фантазии становятся в нем аргументами и фактами и наоборот, аргументы и факты – домыслами и фантазиями.    Да, пожалуйста — я только буду приветствовать серьезный уровень обсуждения    - )Давайте так. Разделимся. Вы пойдете своим любимым делом займетесь (на серьезном уровне), научной графоманией, а я своим, сбором доказательств и анализом, пополнением «незнания».  

                    • Уважаемый Андрей!
                      1) >>> Предпочитаю что-то не знать, чем ничего не понимать.
                      Путаете — понимание и основывается на профильных системных знаниях, которыми Вы совсем не блещете при том, что сочиняете фельетоны про ученых. Глеб Капустин у Шукшина тоже кое-что читал и думал, что понимает.
                      В.А.Шнирельман: «Всеобщая грамотность, открывшая людям доступ к научным текстам, создает иллюзии, что чтение равнозначно пониманию. Сегодня люди, далекие от науки, свободно находят научные тексты и даже тексты летописей в Интернете, отбирают оттуда нужную им информацию, по-своему ее интерпретируют и смело вступают в споры с учеными, нередко обвиняя их в «манипуляциях» или «сокрытии истины»». Не о Вас, случайно?)
                       
                      <<< Да, компот из генофондов популяций -
                      >>>Так «компот» из «исторических популяций» или «генофондов популяций»? Или у вас это одно и то же?
                      Вот что я писал: «почти любой народ представляет собой «компот» из исторических популяций». И вот что Вы на это ответили «У вас генетика народа представляет «компот» из «исторических популяций»?» — Так что мысль у Вас поплыла, а не у меня.
                      >>> В одном «предложении» и исторические популяции, и генофонды популяций и языковые популяции и археологические культуры. Забавно для «генетики народа». Но не удивлен.
                      Конечно, забавно — Вы же не в курсе, что носители археологических культур, носители языков обладают еще и своим генофондом.
                      >>> «См. выше» у вас «общеизвестная информация». И? Ответ в чем? Где доказательства? Это ничего что мы по третьему кругу читаем ваши выписки из путеводителя по Скандинавии?
                      Доказательства чего? Того, что норманны колонизировали Британию, Ирландию, Исландию, Нормандию — то что Вы назвали половиной Европы?
                       
                      >>> У вас норманны кто и где? Где ответ? Получаю в вашем стиле размытое: «Норманны» — это историографический, а не летописный термин, подразумевает северогерманцев».
                      Вы умудрились не заметить процитированный ответ. Что ж, специально выделил жирно.
                      >>> У вас варяги и этнос, и социальная группа, и историографический термин (они же прежде всего норманны, т.е. северогерманцы).
                      Варяги — не историографический термин, а летописный — уже говорил Вам. Это раз. Во-2х, не этнос, а группа народов в понимании древнерусских летописцев.
                      >>> А с чего вы решили, что все варяги это, норманны или все норманны, это варяги?
                      Кого летописцы понимали под варягами можно понять по летописному списку соответствующих (варяжских) народов и именам варягов. След — северогерманский.
                       
                       
                      >>>При этом у вас «Афетово же колѣно и то Варѧзи» (почему-то точка).
                      Там кавычки, а не точка — читайте внимательнее, а не как обычно
                       >>> Далее я спрашиваю: Русы у вас получились прежде всего варягами или норманнами? Ваш ответ: «Разновидность — «те варяги назывались русью». Я спросил варяги или норманны? Вы определили варяги.
                      Не так я определил, опять передергиваете. Вот цитата: «русь согласно ПВЛ не тождественна варягам, а является их разновидностью. Также и в историографии русь — разновидность норманнов
                      Андрей, Вам очень нравится, что Вас постоянно хватают за руку как словесного шулера?
                       
                      >>> «Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци  Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии». Мы имеем явную этническую привязку, в которой ни русь, ни даже норманны не разновидность и не «прежде всего» варягов. Географический оттенок приобретают «варяги» в др. время и другом контексте.
                      Откуда же это видно, если в летописи неоднократно русь связывается с варягами (как разновидность). И из приведенного текста ПВЛ не следует, что варяги — отдельный этнос. Варяги — это группа народов.
                      >>>В перечислении Афетовых потомков это РАЗНЫЕ народы (варяги и русь).
                      Это Ваша интерпретация, которая расходится с утверждениями летописцев. Анализировать и интерпретировать источник необходимо системно, с привлечением всех имеющихся случаев словоупотребления.
                      >>> Норманны указаны рядом с русью, варягами и др. народами.
                      Я для того и использовал здесь понятия «историографический термин», «летописный термин», чтобы отделять мух от котлет. Есть современные научные термины, а есть терминология конкретных времен, конкретных стран, конкретных людей. «Норманны» в нашей историографии — северогерманские народы. «Оурмане» — насколько можно судить, отдельный народ (в представлении летописцев).
                       
                      2) >>> Исландию заселяли скандинавы (в Книге то точно они).
                      Коварные норманисты утверждают, что те были типа «норвежцев» (из Норвегии, а также «транзитеры» из Шотландии и Ирландии), а в ВЕ шли в основном со стороны Швеции…
                      >>> Основная масса населения (тут и психолог нам не нужен) предпочитает называть, «как все».
                      Да кто же сказал Вам такое, а я слышал, что часто меняли имена по ходу жизни, да и любили повыделяться))
                      >>> Не нашел информации по мальчикам, а вот по новорожденным девочкам такая информация: 75% пали на 30 имен, 15% на еще 30 имен и 3% на еще 25 имен. Как видите 93 процента падают на 85 имен.
                      Мне, конечно, эти цифры не особо принципиальны — но давайте пруфы, что это общероссийские показатели
                       
                      >>> В разных списках имен действительно встречаются редкие имена, встречающиеся у нас более ста лет назад (Донат, Демид, Остап) или совсем необычные (Меркурий, Дмитрий-Аметист, Каспер Ненаглядный, Ясон). Самые редкие имена все же «не наши» Адольф, Рудольф, Апполон, Роланд, Рауль и Фидель и конечно же Каспер Ненаглядный с Меркурием.
                      Во-1х, в числе редких имен Демьян, Макар, Лукьян, Матвей, Акакий, Евсевий, Велесвет, Ладомир, Патрикей, Харлампий, Елизар, Емельян, Фома, Ермил, Тихон, Илларион, Клим, Кондратий, Митрофан, Пахом, Леонтий, Кузьма, Карп, Дорофея, Васса, Златозара, Ладислава, Евлампий, Ипполит, Аграфена, Алевтина, Валерия, Влада, Геннадий, Виталий, Валерий, Галина, Зинаида, Лариса и многие-многие др. Вы хотите объявить их вероятно-не-нашими? Шутите?
                      Во-2х, что значит просто редких, а что самых редких — какой критерий, Вы в курсе?
                       
                      >>> Давайте так. В целях стимуляции вашей «научной» мысли ставлю ящик сока «Наш сад», если вы найдете мне «множество сотен имен» на эти оставшиеся проценты.
                      Мне смешно на Вас. Сами ведь уже поняли, что бесполезным делом занимаетесь.
                      Возьмите какой-нибудь словарик имен и самостоятельно копайтесь в нем. Труд делает свободным … от иллюзий))
                      >>>Если вы еще не поняли, повторю — я не доказываю принадлежность имен, например, к осетинскому, а опровергаю принадлежность имен скандинавам (во всяком случае основной массе).
                      Домыслами, в которые сами и не верите?
                       
                      3) >>>И? Так никто не сомневается, что Александр был македонцем, Чингисхан монголом. Вы следите вообще за дискуссией?
                      Конечно, в отличие от Вас. Сами же написали: «Вы не можете знать, утверждать и главное, доказать, что первая великокняжеская династия была норманского происхождения. Для этого вы должны найти могилу легендарного Рюрика или его братьев, на крайний случай его сына или внука (хотя бы тот череп). Это невозможно.». Вот по своей же логике и доказывайте, что для АМ, Чингисхана и прочих исторических персонажей действуют исключения из Вашего «правила» о необходимости предъявления могилы с черепом.
                      А то вот я, подобно Вам, тоже взял бы да усомнился для примера в происхождении АМ — дескать, был он Александром Скифским, узурпировал власть в Македонии, под него переписали родословную — что якобы сын Филиппа. Имя-то однозначно «скифское»: «Ксандр» — это искаженное авестийско-иранское «хшатра» — «власть», «Але» — из знаменитого скифского клича «аля-улю», который от «скифов-полян» попал к прочим славянам (больше не от кого:)). Нету черепа полководца — а значит не сможете доказать, что он македонянин, и опровергнуть то, что скиф… Вот подобными смехотворными вещами и занимаются уличные антинорманисты.
                      Я Вам указал на комплекс главных доказательств норманнского происхождения Рюриковичей. Все это уже многократно и подробно освещено в научной литературе и на этом сайте оговорено. Осваивайте материал, а возникнут вопросы или возражения — пишите.
                      <<< подумал, что надо-таки замерить глабеллу и эурионы, сделать себе расширенный анализ Y-ДНК, мтДНК, по аутосомам и еще поучаствовать в полногеномном исследовании. Но вспомнил, что могу оказаться прибалтом+ паневразийцем+ переднеазиатом
                      >>> Вы мысли свои как-то в русле дискуссии концентрируйте, а то слишком много абстрактной, не относящейся к вопросу информации.
                      Вот и обиделись уже — давно уже сайт заваливаете откровенным троллингом, баснями, прочим флудом и оффтопиком, и еще кому-то замечания делаете.))
                      >>> Чем я вам Клесова напомнил?
                      Он тоже безуспешно пытается запутать генетические результаты по Рюриковичам.
                       
                      >>> Если в Ярославе «германские черты», то в Монголии скоро появится морской флот.
                      Вы где-то успели опровергнуть методику Алексеевой или арифметические вычисления?
                      >>> Странно слышать о «норманских» именах Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав или даже Олег.
                      Если странно слышать о «норманнских» (норманнского происхождения) именах Рюрик, Игорь, Олег, Ольга, Свенельд и пр. — то это лично Ваши проблемы с образованностью — в помощь словарики личных имен, составленные профессиональными лингвистами (к примеру, Петровского Н.А. или Суперанской А.В., можно ЭС Фасмера М.).
                      >>> Вы бы убрали его фото со столика. Норманской теории уже больше нет. Это у вас «фантомные боли» и «массовые галлюцинации».
                      Андрей, у Вас очень развито художественное воображение. Вы сами сочинили фантастический рассказ о какой-то научной конференции в Папуа-Новая Гвинея с докладом «Робота Антинорманизма» о разгроме норманнской теории, бурных аплодисментах в его (или автора рассказа) адрес, о новостях СМИ про сдачу в утиль работ норманистов — и сами же в это поверили…
                      Возвращайтесь почаще к реальности, даже если она не соответствует Вашим ожиданиям.
                      Говорил Вам тут не раз и Володя Владимиров: но Степанов принципиально … ни на что не смотрит, пользуется только своими фантазиями. И 15.03.2018 в 21:40: Так и будете заниматься профанациями до конца жизни, обманывая самого себя в надежде обмануть других людей, но это у вас не получится, потому что факты против вас, сколько их не искажай.
                      Прислушайтесь…

                  •    Уважаемый Виталий. К сожалению, у нас очередное пустозвонство.
                       Путаете — понимание и основывается на профильных системных знаниях, которыми Вы совсем не блещете при том, что сочиняете фельетоны про ученых.
                        «Понимание – это способность, умение проникнуть в смысл чего-нибудь, усвоить, осознать его; состояние сознания, которому ясен, открыт, известен смысл чего-нибудь» или «Та или иная точка зрения на что-нибудь, то или иное толкование, объяснение чего-нибудь (книжн.)». 
                        — Для вас выделил, что не позволяет вам освоить процесс понимания. Вы путаете «информацию» и «знание». У вас процесс упорядочения информации, при прохождении через сознание не генерирует знание, он стопорится на каком-то этапе и ваша системная информация не трансформируется в знание. Но ваше сознание выдает иллюзию о понимании. Я аргументирую, привожу факты, доказываю, вы ни одного вменяемого контраргумента не привели, свои утверждения никак доказать не можете, но при этом говорите о каком-то понимании, основанном на профильном системном знании. Очередной пример вашего понимания данный комментарий.
                       Всеобщая грамотность, открывшая людям доступ к научным текстам, создает иллюзии, что чтение равнозначно пониманию… Не о Вас, случайно?) 
                       — Обо мне. «Всеобщая грамотность» открыла мне доступ к научным текстам). Спасибо советскому образованию.
                       Иллю́зия (лат. illusio «заблуждениеобман») — это:обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию;программный номер иллюзиониста;в переносном смысле — нечто несбыточное, мечта. – Вы о какой иллюзии, моей, своей или номере иллюзиониста? В том, что чтение неравнозначно пониманию согласен. Выше указал вам на это.
                      Вы же не в курсе, что носители археологических культур, носители языков обладают еще и своим генофондом.
                       - Было бы неплохо, чтобы вы свой интеллектуальный шедевр, основанный «профильных системных знаниях», которыми вы блещете, разъяснили. Что значит, «носители языков», обладающие своим генофондом? Каким генофондом обладают германоязычные носители, американцы, афроамериканцы, жители Австралии? Как в некоторых научных статьях определяют генофонд Франции (французов) или Испании (испанцы)? Например, нашли «гота» в Крыму почти стопроцентного южноевропеоида, почти без «степного генофонда», с Y-гаплогруппой J. По нему будет выстраиваться генофонд черняховской АК? Или, я знаю казаха, который не говорит по казахски, но считает себя казахом. Корни, фамилия, внешность, самосознание, все как у казаха, но говорит только по русски. И кто он? Какой у него «генофонд»?
                       «Во-2х, не этнос, а группа народов в понимании древнерусских летописцев». «Кого летописцы понимали под варягами можно понять по летописному списку соответствующих (варяжских) народов и именам варягов. След — северогерманский». «русь согласно ПВЛ не тождественна варягам, а является их разновидностью» «Также и в историографии русь — разновидность норманнов», «И из приведенного текста ПВЛ не следует, что варяги — отдельный этнос. Варяги — это группа народов».
                       - Вы уже до подсознания древнерусских летописцев добрались? Где по тексту, «Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии», следует, что русь разновидность варягов или разновидность норманнов, а также варяги группа народов и прежде всего норманны?  За руку всякий раз приходится ловить вас. У вас полная логическая околесица в утверждениях. Доходит до абсурда. У вас в перечислении «Иванов Петров Сидоров Смирнов» Петров Сидоров Смирнов оказываются коллективным Ивановым.
                       «Я для того и использовал здесь понятия «историографический термин», «летописный термин», чтобы отделять мух от котлет. Есть современные научные термины, а есть терминология конкретных времен, конкретных стран, конкретных людей. «Норманны» в нашей историографии — северогерманские народы».
                      - И? Где у вас мухи оказались и где котлеты? Уточняйте мысль, для чего эти слова? Что вы ими доказали? Какой тезис? Что есть современные научные термины или терминология конкретных времен? Согласен, есть. И? А где вы доказали, что русы это норманны?
                       Коварные норманисты утверждают, что те были типа «норвежцев» (из Норвегии, а также «транзитеры» из Шотландии и Ирландии), а в ВЕ шли в основном со стороны Швеции…
                       - И?) Что за «транзитеры» из Шотландии и Ирландии? Гэлы, прежде чем в Исландию отправиться решили в Норвегию заехать? Может норвежцы стали вдруг не скандинавами, или наоборот шведы стали не норманнами или шведы стали не скандинавами. Тут у нас вдруг все северогерманские народы историографические норманны, не историографические скандинавы стали не историографическими не норманнами?
                       «Да кто же сказал Вам такое, а я слышал, что часто меняли имена по ходу жизни, да и любили повыделяться))» 
                       - Виталий, вы бы уже не позорились. Я уже стебаться стесняюсь. Завязли… в своих профильных системных знаниях, что не только на пальцах, под горло уже.
                       «Алевтина, Валерия, Влада, Геннадий, Виталий, Валерий, Галина, Зинаида, Лариса».
                       - Эти особенно редкие. Вообще не встречаются. Особенно Виталий.
                       «Во-2х, что значит просто редких, а что самых редких — какой критерий».
                       - Щелк-щелк. Виталий, очнитесь. Мы ведем разговор о другом (не о критериях редкости). Сконцентрируйтесь. Тема о другом.
                       «Вот по своей же логике и доказывайте, что для АМ, Чингисхана и прочих исторических персонажей действуют исключения из Вашего «правила» о необходимости предъявления могилы с черепом…   А то вот я тоже, подобно Вам, взял бы да усомнился для примера в происхождении АМ — дескать, был он Александром Скифским, узурпировал власть в Македонии, под него переписали родословную — что якобы сын Филиппа. Имя-то однозначно скифское: «Ксандр» — это искаженное авестийско-иранское «хшатра» — «власть», «Але» — из знаменитого скифского клича «аля-улю», который от «скифов-полян» попал к прочим славянам (больше не от кого:)). Нету черепа полководца — а значит не сможете доказать, что он македонянин, и опровергнуть то, что скиф… Вот подобными смехотворными вещами и занимаются уличные антинорманисты. Я Вам указал на комплекс главных доказательств норманнского происхождения Рюриковичей».
                       «Я Вам указал на комплекс главных доказательств норманнского происхождения Рюриковичей». – Виталий проснитесь. Вы спите в мантии, и она давит вам на шею, кислород в мозг не поступает. Вы опять, что-то на пальцах доказывали своим любимцам – Мишкам Гамми? Ваши системные знания даже смехотворными не назовешь. Вы знаете, если бы Рюрик был Норманским или, как Чингисхан, конунгом или королем, согласно В.Раева, всея историографических норманнов, при этом хоть кто-то еще знал об этом и, хотя бы в нескольких строках написал, то уважаемый Виталий, к вашей блистательной гипотезе не было никаких системных вопросов. Ну на крайний случай несколько Рюрикстадов.
                          Вы где-то успели опровергнуть методику Алексеевой или арифметические вычисления?
                       - До арифметических вычислений не дошел ). Ну что вы. Лучше вас арифметику никто не знает.
                       «лично Ваши проблемы с образованностью»
                       - Согласен. Вас разобрать третье образование надо.
                       Говорил же Вам тут не раз и Володя Владимиров: но Степанов принципиально … ни на что не смотрит, пользуется только своими фантазиями. И 15.03.2018 в 21:40:    заниматься профанациями до конца жизни, обманывая самого себя в надежде обмануть других людей, но это у вас не получится, потому что факты против вас, сколько их не искажай.
                       - Вот вы мне Володеньку напомнили. Скучно без него. Но он теперь на просторах интернета вещает. Только имена все время зачем-то меняет, а выражения те же. Но вы мне его пока не замените, он хотя бы информацией сыпал (не всегда правда, ее понимал). 

                    • Уважаемый Андрей!
                      >>>К сожалению, у нас очередное пустозвонство.
                      Приветствую самокритику и выбор удачного заголовка для Вашего комментария, только настораживает множественность Ваша…
                      >>> «Всеобщая грамотность» открыла мне доступ к научным текстам). Спасибо советскому образованию.
                      И Пушкину, который еще тогда охарактеризовал подобную грамотность: «Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь…». Грамотность — это всего лишь первый робкий шажок к науке, знаний Вам она вовсе не гарантирует, как и доступ к научным текстам.
                      >>> Я аргументирую, привожу факты…
                      Аргументы и факты — это Ваши зияющие «знания» о хрюриках, «ненорманнских» именах Игорь, Ольга…, «идентичных» транслитерациях, величайшее «открытие» в ономастике — «бахтиярова» статистика, научная сенсация человек — не животное и т.п.? Или это название газеты, с душком которой Вы пытаетесь писать на научные темы?)
                       
                      1) >>> Каким генофондом обладают германоязычные носители, американцы, афроамериканцы, жители Австралии?
                      Разнообразнейшим генофондом, как и русские или украинцы, считающие себя таковыми, но у которых в предках обнаруживаются … да кто угодно.
                      >>> Или, я знаю казаха, который не говорит по казахски, но считает себя казахом. Корни, фамилия, внешность, самосознание, все как у казаха, но говорит только по русски. И кто он? Какой у него «генофонд»?
                      Во-1х, «кто он» и «какой у него генофонд» — разные вопросы. Кто они — короли, цари, императоры, перемешавшиеся друг с другом династическими браками. Кто он — сын русского и еврейки. Кто он — сын японских иммигрантов, родившийся в США и считающий себя американцем.
                      Во-2х, может быть множество ответов на вопрос «кто он» — в зависимости от выбранной характеристики, концепции, точки зрения. Поэтому затрагивать этот предмет имеет смысл только если докажете, что он имеет прямое отношение к нашей теме, а не является попыткой ее замылить.
                       
                      >>> Вы уже до подсознания древнерусских летописцев добрались? Где по тексту «Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Русь Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии», следует, что русь разновидность варягов или разновидность норманнов, а также варяги группа народов и прежде всего норманны?
                      И где же я говорил, что это следует из данного фрагмента? Здесь — «… из приведенного текста ПВЛ не следует, что варяги — отдельный этнос»? Вроде нет… «Те варяги назывались русью (ПВЛ)» — здесь, но то другое место из летописи. Снова шулерствуете?)
                      Лаврентьевская летопись: «идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и . варѧзи суть». — Прямо сказано, что варяги — это русь.
                      То же по Ипатьевской летописи: «идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе». — Летописный список «варяжских» народов, в числе которых прямо поименована русь (как «те варяги»). Список как нельзя «удачно» совпадает с первыми пятью народами из Иафетова колена, указанными после собирательного «Варѧзи».
                      Далее, основываясь на этих определениях, летописцы рассказывают, что название «русской» разновидности варягов было перенесено на наших предков: «и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ», «ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью» (Ипатьевская летопись), «и от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь» (Н1Л).
                      «Варяжские» народы из списка — германоязычные (с северогерманским следом). Имена варягов, руси 9-10в., известные по летописям и сторонним источникам — норманнского происхождения. Слова языка росов (руси), переданные КБ, тоже этимологизируются с помощью древнескандинавского…
                      >>> У вас полная логическая околесица в утверждениях. Доходит до абсурда. У вас в перечислении «Иванов Петров Сидоров Смирнов» Петров Сидоров Смирнов оказываются коллективным Ивановым… За руку всякий раз приходится ловить вас.
                      Неужели, когда же? На деле очередной пример с логической подменой как раз у Вас: исходя из процитированных текстов летописей корректна аналогия не с «Иванов Петров Сидоров Смирнов», а -«Ивановы Петр Сидор Кузьма», где и Петр, и Сидор, и Кузьма закономерно оказываются Ивановыми.
                       
                      Мое <<< Я для того и использовал здесь понятия «историографический термин», «летописный термин», чтобы отделять мух от котлет. Есть современные научные термины, а есть терминология конкретных времен, конкретных стран, конкретных людей. «Норманны» в нашей историографии — северогерманские народы.«Оурмане» — насколько можно судить, отдельный народ (в представлении летописцев).
                      Ваше >>> И? Где у вас мухи оказались и где котлеты? Уточняйте мысль, для чего эти слова? Что вы ими доказали? Какой тезис?
                      Андрей, записывайте пжл всю цепочку, если по ходу забываете о чем шла речь: я отвечал на Ваше «Норманны (в летописи) указаны рядом с русью, варягами и др. народами».
                       
                      2)>>> Может норвежцы стали вдруг не скандинавами, или наоборот шведы стали не норманнами или шведы стали не скандинавами. Тут у нас вдруг все северогерманские народы историографические норманны, не историографические скандинавы стали не историографическими не норманнами?
                      Опять Ваша пугающая множественность — «у нас»… ))
                      Чисто для примера. У поляков имена Войцех, Кшиштоф, Казимеж, а у русских — Елисей, Емельян, Данила — и что же, русские стали «тут у нас вдруг» не славянами? Или ближе к скандинавской теме: возьмите другую сагу, например, об Инглингах — и сравните имена с теми, что в Книге о заселении. Кого-то «депортируете» из норманнов по причине несовпадения ряда имен?  
                      >>> Основная масса населения (тут и психолог нам не нужен) предпочитает называть, «как все».
                      <<< «Да кто же сказал Вам такое, а я слышал, что часто меняли имена по ходу жизни, да и любили повыделяться))»
                      >>> Виталий, вы бы уже не позорились. Я уже стебаться стесняюсь. Завязли… в своих профильных системных знаниях, что не только на пальцах, под горло уже.
                      Где обучили Вас так уходить от темы — на курсах демагогии?
                      В данном случае я иронизирую над Вашими домыслами в духе ОБС, к гадалке не ходи, психолог не нужен… И над тем, что рассуждаете о сагах, а их не открывали — иначе не могли бы не знать про обилие прозвищ, которые присоединялись к «родовым» именам норманнов уже во взрослом возрасте и давались за индивидуальные особенности. Вследствие чего многие прозвища были очень редкими, даже единичными — Брюхотряс, Пушистый Нос, Рваная Щека и т.д. По Вашей «методике», узрев подобное имя (Х)вальмаги (Китовое Брюхо), видимо, надо бросаться подбирать похожие компоненты в словарях иранских языков с криком «А викинги-то ненастоящие!»…
                      Так что приобщайтесь к знаниям, даже если в Вашем кругу это считается позорным.
                       
                        <<< «Алевтина, Валерия, Влада, Геннадий, Виталий, Валерий, Галина, Зинаида, Лариса».
                      >>> Эти особенно редкие. Вообще не встречаются. Особенно Виталий.
                      Думаете, эти имена из того списка не особенно редкие? Как скажете.
                      Мое <<< «Во-2х, что значит просто редких, а что самых редких — какой критерий».
                      Ваше >>>Щелк-щелк. Виталий, очнитесь. Мы ведем разговор о другом (не о критериях редкости). Сконцентрируйтесь. Тема о другом.
                      О-па. Только же что перед этим Вы применили «критерий редкости». И не первый раз к тому же: «Самые редкие имена все же «не наши» Адольф, Рудольф…», «Очень редкие, единичные. Такие, как например, встречающиеся и у нас – Бахтияр, Фаридун или Азиз.» (с) Андрей Степанов. Вся Ваша «бахтиярова» статистика зачиналась с очень-самых-редких имен.
                      Андрей, чтобы успешно развивать свою мысль, ее надо научиться сперва удерживать в голове, а не терять по ходу разговора.
                       
                      3) >>> Вы знаете, если бы Рюрик был Норманским или, как Чингисхан, конунгом или королем, согласно В.Раева, всея историографических норманнов, при этом хоть кто-то еще знал об этом и, хотя бы в нескольких строках написал, то уважаемый Виталий, к вашей блистательной гипотезе не было никаких системных вопросов.
                      Во-1х, это не гипотеза о Рюриковичах, а научная теория — называется норманнской)). Во-2х, она не «моя», а тех кого Вы обозвали не-помню-какими «мишками» (по части знания мультиков и фэнтэзи, надо признать, Вы ас), то бишь многочисленных отечественных и зарубежных ученых.
                      В-3х, ну что с ними поделаете — памфлетами с мейнстримом не повоюешь, да и на спор не вытянешь норманистов — на форумах доказывать ничего не хотят, все норовят уличных антинорманистов к литературе приобщить — впрочем, их положение и обилие научной литературы позволяет. В-4х, а где упомянутые всуе «системные» вопросы — они у Вас по ходу то ли рассеялись, то ли не оформились еще. То немногое, что Вы попытались выдавить в качестве контраргументов, уже закончилось и переходите к неприкрытому флуду с элементами амнезии.
                       
                      >>> Но вы мне его пока не замените, он хотя бы информацией сыпал (не всегда правда, ее понимал).
                      Вам-то зачем россыпи информации — для начала освоили бы технику вдумчивого чтения (вместо обычного для Вас беглого и избирательного просмотра без понимания) хотя бы тех источников, которые тут уже упоминались.
                      >>> Я в дискуссии рассчитываю на определенный интеллектуальный уровень собеседника и его понимание смысла темы
                      ……………………..

  • Вы уверены, что Рюрик, Синеус и Трувор не принадлежали к племени меря, которое имеет угро-финское происхождение, входит в число племён-федератов Новгородской земли, и проживало частично на территории Новгородской земли, а частично — на территории Ростово-Суздальской (Владимирской) земли, которая после решения русскими-князьями рядниками проблем с кочевыми ордами аварского и гуннского происхождения в Причерноморье и в южном Поволжье, с 1169 года стала княжеским доменом русских князей-рядников из клана Рюрика (при этом Военная Ставка клана Рюрика, находившаяся в 882-1169 годах в Киеве, была перенесена на этот раз во Владимир-на-Клязьме)?

  • Приветствую, Андрей!
    >>> По вашему, историки, археологи, лингвисты «знают» германские племена в Скандинавии с какого времени?
    О времени — это общедоступная информация. Касательно же обсуждаемой темы — 9-10в. н.э. — альт-теорий о том, что в Скандинавии жили племена балтов, а не германцев, мне еще не доводилось встречать.
    >>> Кто, как и по каким признакам маркирует «германцев»?
    См.википедию — статью «германоязычные народы, германцы».
    …………………….
    >>> Вы что-нибудь слышали про Иосифа?
    Кобзона, Сталина, хазарского бека или Иосифа Прекрасного?
    <<< А в Скандинавии к тому времени уже предпринимались попытки объединения племен, создавались непрочные, но все же раннегос.образования
    >>>И в чем же проявились эти попытки?
    См. деятельность Харальда Прекрасноволосого, Ингьяльда Коварного и др.
    >>> Не в Скандинавии ли государство образовалось одним из последних в Европе?
    Развитые государства — позже, т. к. развитие тормозила относительная изоляция Скандинавии, сохранение языческой религии и прочей старины. Объединительные же начала в целом проявлялись несколько раньше, чем у восточных славян. Ну и с понятиями богатства, военного дела и т. п. — дела обстояли поскорее и поуспешнее.
    >>> Подсчитали в нескольких скандинавских сагах 2.5 – 3 тысячи персонажей.На них почти тысяча имен…
    Есть у Вас пруф — научная работа, посвященная этой теме с серьезной аналитикой? Ладно — пускай хотя бы у Фомина, Сахарова и т. д. … пусть статья из Исторического Формата? Или речь идет о ЖЖ-опусах антинорманистов-любителей типа https://zdrager.livejournal.com/19420.html ? Надеюсь, что нет.
    Этот автор пишет, что им «обнаружено в четырех списках 2646 человека» и « 952 уникальных имени» — но почему он взял только несколько саг, если действительно хотел отыскать имена из договора или изучить соотношение имен и персонажей? М.И.Стеблин-Каменский (Мир саги): «В «Сагах об исландцах» упоминается в общей сложности свыше семи тысяч лиц, в отдельных сагах — сотни, а в больших сагах многие сотни. Так, в «Саге о Ньяле» упоминается свыше семисот лиц”. А.Я.Гуревич («Эдда» и сага): «В крупных сагах число персонажей очень велико — многие десятки, иногда (как в «Саге о Ньяле») сотни; в «Саге о Стурлунгах» более трех тысяч участников!». То есть у человека был явно избирательный подход.  
     
    Далее. Отделил ли он имена норманнских персонажей от заведомо иностранных или иноязычных? — Навскидку видно, что нет — все в одной куче: в списке Бурицлав (польский король), Ярицлейв, Виссавальд, Вальдамар (персонажи др.-рус.истории), Константин, Манули (Мануил), Микьяль-Михаил, Юлиан (византийские и римские императоры), Атли (гунн Аттила), Будли (отец Аттилы), Отта (император Оттон), Бриан (ирландский король), Гюргир (византийский полководец Георгиос Маниакес), английские короли Ятмунд (Эдмунд), Рикард (Львиное Сердце), римский папа Адрианус и многие другие.
    Имена не «уникальные», часто дублируются с прозвищами или в другой огласовке: Петр-Пэтр, Вильхьяльм-Вильяльм, Николас-Никулас, Снорри Годи-Снорри, Торарин-Торарин Годи, Хьёрлейв-Хьёрлейв Годи, Арнгрим -Арнгрим Годи, Гейр-Гейр Годи, Торгрим — Торгрим Годи, Торд-Торд Годи Фрейра и др.
    Разумеется, есть в списке персонажи мифологии: Тюр, повар Андхримнир, великан Тьяцци, Фрейр, ворон Хугин, Бальдр, Игг (Один) и др.
    Христианские/библейские имена — Йон, Бенедикт, Симун, Филиппус, Андреас, Петр, Давид, Томас, Якуб, Грегориус, Клемент, Маркус, Абсалон и пр.  
    Смог ли автор отличить личные имена от прозвищ? — тоже большой вопрос (судя по непониманию прозвища Годи =Добрый, нет) . И то, что он не проверял имена на корреляты в таблицах, — очевидно.
    Наконец, нет разделения имен по географии/диалектам — какие исландские, норвежские, какие шведские (много ли вообще в исландских сагах информации о предках шведов?) и т. д.  
     
    Короче, с ходу возникает вопрос — за кого этот антинорманист держит своих читателей??  
     
    >>> На них почти тысяча имен (в древнескандинавском именослове примерно столько же)  
    Уверены?  
    >>> И среди этого фантастического многообразия (которое может быть свидетельством много-много-много этнического разнообразия) НЕТ имен из договора.
    А ученые лингвисты считают, что есть, даже несмотря на то, что имена из саг преимущественно западноскандинавские. Кому верить — тому безграмотному сочинителю и его Ко будем?

    • Уважаемый Виталий! Честно говоря, Ваши взгляды относительно Древнерусского государства для меня явились полной неожиданность. Хотел бы уточнить насчёт балтов. Распад балтославянской общности лингвистами определяется примерно с 1.5 тыс.лет до н.э. Это совпадает с исторически известным возвращением на земли предков киммерийцев и скифов. При этом балтославяне, которые контактировали с иранцами стали «правосточноюжными славянами». Балтославяне, мигрировавшие на север и контактировавшие с угрофиннами, стали прабалтами. Опять же это совпадает с миграцией «шведской» точнее прабалтской гаплогруппы N1c1d1 из Смоленщины. Повторное сближение славянского и балтийского языков в Киевской культуре можно объяснить экспасией эстиев и подтвердить наличием балтийской гаплогруппы в Восточной Украине. А также наступлением сарматов на Зарубинецкую культуру и наличием позднезарубинецких памяников.

  • Ув. Виталий! По поводу самоназвания «русь». В рамках факторного анализа мной был сделан вывод о невозможности самоназвания скандинавами славянским именем да еще в финской передаче. Это возможно только при условии самоидентификации себя в рамках славянского, вероятно асимиллированного этнокультурного самосознания. Любопытно, что А. В. Назаренко («Русь IX века: обзор письменных источников»), анализируя все известия о «руси», особенно в Европе, пришел к очень близкому выводу: «В «Раффельштеттенском уставе» регламентируется торговля, прежде всего, солью, по Дунаю на обширном пространстве от Пассау до Маутерна, но наиболее подробен текст в отношении рынка в городе Линц (центре Траунгау) и прилегающих территорий. Среди установлений есть и такое: «Славяне (Sclavi) же, отправляющиеся для торговли от руси (deRugis) или от чехов (de Boemanis), если расположатся для торговли в каком-либо месте на берегу Дуная или в каком-либо месте у реки Родль (in Rotalariis) или в Ридмархе (in Reodariis), с каждого вьюка воска [платят] две меры стоимостью в один скот (scoti) каждая, с груза одного носильщика – одну меру той же стоимости…В историографии с давних пор справедливо господствует мнение, что в ругах-Rugi «Устава» следует видеть русь; оно было высказано ещё классиками немецкой науки (Dümmler 3, S.533, Anm.1; Waitz, 1885, S.72, Anm.4) и прочно закрепилось не только в общих трудах, но и в работах специалистов (Ganshof, 1966, p. 214–215; Harder, 1978, S.409, Anm. 10; Dopsch, 1995, Sp.397; и др.). Оно основано, прежде всего, на том, что латинский этноним Rugi, служивший в позднеантичных и раннесредневековых источниках для обозначения восточногерманского народа ругов, главным образом немецкого происхождения (см. их обзор: Ловмяньский, 1971, с.42–53; Назаренко, 2001, с.46), применялся к руси… И напротив, сам текст содержит детали, которые красноречиво свидетельствуют в пользу идентификации Rugi = Русь. Если вернуться к процитированному фрагменту, то сразу же возникает вопрос, почему торговля купцов «от ругов» и «от чехов» концентрируется преимущественно в бассейне Родля и в Ридмархе, то есть в области на северном берегу Дуная, между его притоками Гроссе-Мюль на западе и Айстом – на востоке (см. рис.3). В отношении чешских торговцев это понятно: коммуникации через Чешский лес (Шумаву) выходили именно сюда, но зачем было идти так далеко на запад славянам из Гарс-Тунау, когда у них под боком был свой законный рынок – в Маутерне, который и фигурирует в «Уставе»? Выходит, купцы «от ругов» являлись в Баварское Подунавье вместе с чешскими, а это как нельзя лучше подходит к «русским» купцам, которые полвека спустя отмечены в Праге самовидцем Ибрагимом ибн Якубом (Йa‘кубом) (его рассказ дошёл в составе сочинения XI в. ал-Бакри: Куник, Розен, 1878, с.49; Ibr. Ja‘k., p.49, 146; al-Bakri, p.333; Калинина, Коновалова, Петрухин, 2009, с.79). Любопытно, что один из притоков Гроссе-Мюль ещё в документах XII в. носил два конкурировавших названия – «Русской» (Rûzische Muchel) и «Чешской Мюль» (Böhmische Mühl) (Назаренко, 1984, с. 108–110), что можно рассматривать как прямую гидронимическую иллюстрацию к данным «Раффельштеттенского устава». Есть в «Уставе» и латентная, подспудная информация о руси. Будучи расшифрована, она не только служит ещё одним, почти избыточным, доказательством тождества «ругов» «Устава» и руси, но и проливает яркий свет на роль Руси в международной торговле IX в. Обратим внимание на одну необычную деталь денежно-весового счёта, употребляемого в «Уставе». Наряду с хорошо известными денежновесовыми единицами, вроде солида, его трети – тремиссы или сайги (баварская весовая единица в 1/48 фунта, соответствующая скандинавскому эртугу), дважды упоминается некий скот. Первые три – обозначения стоимостей, обычных для раннесредневековых источников из южнонемецкого ареала; в них, например, разверстаны пени в «Алеманнской» и «Баварской правдах». Этого нельзя сказать о скóте, который впервые упоминается именно в «Раффельштеттенском уставе» и позднее фиксируется источниками как специфически восточнобаварская денежная единица. Если стоимость скота известна (1,5 франкских денария), то его название и метрологический смысл совершенно загадочны – настолько, что авторы новейшего «Handbuch der germanischen Altertumskunde» не нашлись, что написать о нём, хотя в остальном материал о германской денежно-весовой системе представлен в этой энциклопедии во всех подробностях. Между тем, как удаётся выяснить (подробнее об этой стороне дела см.: Назаренко, 2001, с. 131– 156), у восточнобаварского скота оказывается одно (и только одно!) точное метрологическое соответствие – древнерусская ногата: скот является 1/20 баварского солида (в 30 франкских денариев), тогда как ногата – 1/20 гривны «Русской правды». Поскольку последняя, составляя 1/8 фунта в 408 г, равна баварскому солиду (конечно, неслучайно: оба соответствовали стоимости в серебре стандартного золотого – позднеримского солида, византийской номисмы и арабского динара), то скот оказывается тождествен ногате. Мало того, этот древнерусский двойник способен, что важно, объяснить и название баварской денежной единицы. Др.-бав. scoti естественно было бы рассматривать как извод др.- герм. *skatt- «название серебряной монеты» (др.-англ. sceatt, др.-сканд. skattr и др.), но возникнуть на южнонемецкой почве он не мог, так как др.-герм. *skatt- дало здесь др.-бав. scaz (ср. соврем. нем. Schatz). Следовательно, имело место посредство какого-то другого языка. На роль такого посредника идеально подходит восточнославянский, обеспечивающий как сохранение непередвинутого t, так и переход герм. o > слав. а: др.-сканд. skattr > (вост.-)слав. skotъ > др.-бав. scot- (-i – это окончание nominativus singularis). Из сказанного со всей непреложностью вытекает неожиданный вывод: как восточнобаварский скот в качестве специфической фракции солида, так и его название явились заимствованиями из денежно-весовой системы и лексикона «русских» купцов, тогда как эти система и лексикон сами стали результатом интерференции арабского, византийского и западного культурных влияний в области международной торговли; подобная интерференция оказалась возможной только благодаря географически столь широкой торговой активности руси IX в. Менее всего может смутить характеристика Rugiруси в «Уставе» как славян; она вполне аналогична характеристике Ибн Хордадбеха (только у последнего русь – разновидность славян, а в «Уставе», напротив, славяне представляют какую-то русь) и, надо полагать, имеет ту же причину: торговцы пользовались знакомым им славянским языком, потому что он был известен как в Багдаде, так и, тем более, в Баварском Подунавье, бóльшую часть населения которого в ту пору составляли славяне. Роль славянского как lingua franca в Центральной Европе подчёркивал в 965/966 г. Ибрагим ибн Якуб (Калинина, Коновалова, Петрухин, 2009, с. 81). (37 Таким образом, др.-русск. скотъ «деньги вообще» первоначально, очевидно, имело более специфическое значение «серебряная монета, дирхем» и только позднее, особенно со второй трети Х в., когда стандартный вес дирхема (2,9 г) сильно расшатался, монеты нормативного веса стали именовать заимствованным из арабского словом ногата (< араб. naḳd «полноценная, отборная монета»). Что показательно, слав. skotъ имеет значение «деньги» только в древнерусском языке; откуда, между прочим, хорошо видно, насколько неверна популярная этимология др.-русск. скотъ «деньги»←скотъ «домашние животные», хотя она и опирается на почтенную аналогию: лат. pecunia «деньги»←pecus «скот»; будь такая этимология справедлива, она должна была бы, конечно же, носить общеславянский характер.)В историографии с давних пор справедливо господствует мнение, что в ругах-Rugi «Устава» следует видеть русь; оно было высказано ещё классиками немецкой науки (Dümmler 3, S.533, Anm.1; Waitz, 1885, S.72, Anm.4) и прочно закрепилось не только в общих трудах, но и в работах специалистов (Ganshof, 1966, p. 214–215; Harder, 1978, S.409, Anm. 10; Dopsch, 1995, Sp.397; и др.). Оно основано, прежде всего, на том, что латинский этноним Rugi, служивший в позднеантичных и раннесредневековых источниках для обозначения восточногерманского народа ругов, Источники: тексты и материальные памятники в целом ряде текстов X–XII вв., главным образом немецкого происхождения (см. их обзор: Ловмяньский, 1971, с.42–53; Назаренко, 2001, с.46), применялся к руси…Приведём фрагмент «Баварского географа» с упоминанием о руси (неидентифицируемые названия даны только в латинском оригинале):… Приходится думать, что висляне открывают перечисление племён силезско-лужицкой группы (это было бы вполне естественно) и между ними и венграми в Ателькузу (так же, как между пруссами и хазарами) пролегает географическая цезура. Это заставляет привязывать и русь-Ruzzi, и малопонятные названия от Forsderen до Lucolane к северопричерноморскому (в широком смысле) региону, помещая их, условно говоря, между хазарами на востоке и венграми на западе. Стало быть, и данные «Баварского географа» подводят нас к выводу о предпочтительности среднеднепровской локализации руси IX столетия…Напомним, что применительно к IX столетию набор аллографов оказывается следующим: греч. Ῥῶς, араб. ar-Rūs / Rūsiya, лат. / д.-в.-н. Ruzzi, Rûzâra (Rugi «Раффельштеттенского устава» как этноним искусственного происхождения оставляем в стороне)… Ввиду, возможно, примерно равной хронологической древности греческой и арабской форм и отсутствия ō в арабском, нельзя со всей определённостью решить, зависит ли араб. ar-Rūs от греч. Ῥῶς, или является самостоятельным отражением самоназвания руси; но вот древневерхненемецкие формы с ū уже никак не возводимы к греческим. В отличие от арабского, в древневерхненемецких диалектах (в том числе и в древнебаварском) ō был налицо, а это значит, что оригиналом для южнонемецких форм послужил этноним или топоним с ū в корне. Постулат о едином источнике для всех трёх языковых традиций оттого, заметим, вовсе не страдает, поскольку ср.-греч. ō, будучи звуком очень закрытым, служил, как известно, обычным субститутом для подударного иноязычного ū, в частности, славянского (Vasmer, 1941, S.239)50. А вот не раз настойчиво высказывавшееся в последние годы предположение, будто греч. Ῥῶς непосредственно отражает гипотетическое скандинавоязычное самоназвание руси *rōþ(s)- (Мельникова, Петрухин, 1989, с.33–34; Бибиков, Мельникова, Петрухин, 2000, с.36–37; Кузенков, 2003, с.78, примеч. 11; Мельникова, 2010б, с.226), таким достоинством не обладает, и это – принципиальный (впрочем, не единственный) его недостаток. Внешне столь непритязательное заключение влечёт за собой тем не менее важные следствия. В самом деле, оно означает – ни много, ни мало, – что уже в середине – второй половине IX в. и в Баварском Подунавье, и при общении с арабами и греками русь по каким-то причинам не просто предпочитала изъясняться по-славянски (выговаривая skotъ, а не skattr), но и пользовалась славяноязычным самоназванием. Перед нами, безусловно, фундаментальный факт. При бесспорно скандинавской этнической принадлежности первоначальной руси и очевидном значении самоназвания для самоидентификации его можно объяснить, насколько мы видим, только одним – достаточно далеко зашедшей славянизацией этой скандинавской руси уже в самое первое время её пребывания в Восточной Европе.Такое поведение делает её, улавливаемую письменными источниками IX в. первоначальную русь, весьма непохожей на русь Х в., русь Олега и Игоря…. При ознакомлении с вариантами имени русь в средневерхненемецких текстах (XII–XIV вв.) выясняется, что абсолютно господствующим среди них является вариант с умлаутом корневого долгого u: Riuz(z)en > Reuz(z)en. Такая форма никоим образом не могла быть заимствована из древнерусского, а могла возникнуть только вследствие развития на южнонемецкой почве из более ранних форм, основообразующий суффикс которых содержал j, собственно, и вызывавший умлаут. Однако известно, что в древнебаварском j в таких позициях перестал фиксироваться на письме уже с начала IX в. (Schatz, 1907, S. 99, §91c–d; Braune / Eggers, 1975, S. 110–112, 206–207, §118, 223). Таким образом, мы получаем даже больше, чем хотели: не только доказательство того, что этникон русь был на юговостоке немецких земель фактом как литературного, так и разговорного языка, но и примерный terminus ante quem для заимствования этого этникона в древнебаварский: не позднее начала IX в. или, учитывая всё-таки некоторую статистически обусловленную лабильность историко-фонетических датировок, во всяком случае, не позднее первой половины столетия (Назаренко, 2001, с.21–25). Как видим, достаточно несложные лингвистические наблюдения вполне подтверждают данные письменных источников в отношении времени знакомства обитателей Баварского Подунавья с русью и даже несколько радикализуют их. Итак, мы исчерпали круг источников, с которыми непременно должен считаться исследователь, если он поставит перед собой цель очертить историю того, что в историографии иногда именуют несколько вольным термином «Русский каганат» IX в. Не станем под ним подписываться, но и не будем столь придирчивы, чтобы протестовать против подобного неологизма. Всё-таки некое политическое образование, в котором организующую роль играл скандинавский этнический компонент по имени русь; многие черты хозяйственного и политического быта которого живо описаны восточными авторами; которое развило почти беспримерную военную и торговую активность преимущественно в Средиземноморье (хотя и не только там); в котором существовала епископия Константинопольского патриархата; во главе которого стоял правитель с титулом «каган» – такое образование налицо. Почему бы ему не именоваться «Русским каганатом»? Источники ничего не сообщают о том, когда и в связи с чем он исчез с политической карты, но складывается впечатление, что это происходит на рубеже IX–X вв. вследствие появления на юге Восточной Европы скандинавских находников совсем другого типа, и памятный всем по описанию в Повести временных лет захват Киева князем Олегом – один из моментов этого процесса…Мы отчётливо понимаем, что получившаяся в итоге картина, к которой подводит материал письменных источников, вступает в противоречие с данными археологии, пока не обнаружившей применительно к IX в. следов скандинавского присутствия южнее Верхнего Поднепровья. Собственно, это противоречие и должно стать, по нашему убеждению, точкой приложения герменевтических усилий исследователей разного профиля – историков, археологов, лингвистов…  Но случившееся где-то злоупотребление источником – вовсе не причина в дальнейшем его игнорировать, а напротив – лишний повод обойтись с ним подчёркнуто добросовестно, то есть, в случае несогласия, постараться опровергнуть аргументы, которые выдвинуты теми, кто его использует. Можно всё разъять на части: набег на Константинополь – «изолированный эпизод» (и посольство 830-х гг. – тоже, приходится добавить), ни Rugi «Раффельштеттенского таможенного устава», ни Ruzaramarcha грамоты Людовика Немецкого, «очевидно, не имеют прямого отношения к исторической руси IX в.» (Петрухин 2001 а, с. 127–142). «Прямого» не имеют, значит, имеют косвенное? Какое? Как это себе представить? Понятно, что при такой пристрастности, мотивы которой pro очевидны, а доводы contra не приводятся, можно получить только то, что немцы метко называют Wunschbild. Чего да не будет.» http://archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf Кстати, и А. Комар в одной из работ также рассматривал сценарий существования «Руси» в Поднепровье в 9-м веке, название которой от Аскольда и Дира восприняли Олег и Игорь, появившись в Киеве. И я уже писал, что «русь» известна только южнее Новгорода-Пскова византийцам, арабам, и др., но не на севере Европы. Таким образом, все опять сводится к раннему ославяниванию/симбиозу со славянами норманнов в 9-м веке

    • Р. S. Е.Н.Носов. «Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье»: «Первые скандинавы, или, как их называли на Руси, «варяги», появились в Ладожском озере ещё до эпохи викингов. Однако как только поток серебряной монеты хлынул в Восточную Европу, варяжские группы стали проникать вглубь территории по основным водным магистралям, стремясь поставить их под свой контроль и доминировать на рынках сбыта серебра, пушнины и рабов. Для того чтобы всё это увенчалось успехом, им было необходимо интегрироваться в состав местного общества, прежде всего в его социальные верхи (Noonan, 1998б, p.321–348)». http://archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf

      • Уважаемый, Александр!
        Касаемо ругов в Раффельштетенском уставе. Невозможность идетнификации ругов устава с русами довольно успешно показал ни кто иной, как Андрей Пауль, просто из географических соображений, рассмотрев, а где это «из ругов».    
        Руги в Раффельштеттенском таможенном уставе» 904/906 г. Русь или нет?
        Руги - восточно-германское племя. Королество ругов, находилось к северу от Дуная, напротив римской провинции Норик. Их короли   в V веке н.э. имели резиденцию на левом берегу Дуная, вероятно напротив Фавиан (совр.Маутрен примерно 50 км к западу от Вены).  Оно  просуществовало очень недолго, около 35 лет пока  в 480-е гг., не было разгромлено римским полководцем Одоакром. Оставшиеся в живых руги покинули его территорию. В дальнейшем след ругов теряется. А само имя используется для обозначения различных новых народов (ругов-ранов, руси).
         
        В Раффельштеттенском таможенном уставе» 904/906 г. есть вызывающее споры упоминание о славянских купцах, приходящих «от ругов или богемов» для торговли в  Восточную Баварию, область маркграфа Арбо: «Славяне же, приходящие для торговли от ругов или богемов, если расположатся торговать в любом месте на берегу Дуная или в любом месте у роталариев или реодариев, с каждого вьюка воска [платят] две меры стоимостью в один скот каждая; с груза одного носильщика — одну меру той же стоимости; если же пожелают продавать рабов или лошадей, за каждую рабыню [платят] по одному тремиссу, столько же — за жеребца, за раба — одну сайгу, столько же — за кобылу. Баварам же и славянам из этой страны, покупающим и продающим здесь, платить ничего не требуется».
         
        В историографии давно сложилось мнение (среди современных иссл. А.В. Назаренко), что здесь мы видим здесь первое упоминание руси под именем ругов в латинских источниках. Мнение это правда подвергается сомнению немецкими и австрийскими учеными, считавшими, что руги  Устава — получившие имя древних ругов славяне, жившие  в бывшем  Ругиланде. Эта точка зрения была оспорена А.В. Назаренко, который обратил внимание на то, что  отсутсвие этнонима «ругов» и хоронима «Ругиланд» в баварских актах того времени исключает возможность их существования в живой речи, которой пользовались судьи и сборщики пошлин (составители Устава). К тому же  основная территория Ругиланда в IX — начале X века входила в состав Восточной Баварской марки. И славяне, которые жили в этих местах, были славянами «этой страны», а не иностранцами, платившими таможенные сборы. Следовательно руги и богемы — русь и чехи. Эта точка зрения стала хрестоматийной (в смысле вошла в 5-томную хрестоматию…
        Ее проблемы.
        [1] В Уставе перечисленные основные товары, которыми торгуют руги в Восточной Баварской марки: рабы, воск, кони. Этот перечень товаров не соответсвует русскому экспорту, который состоял из мехов, воска, меда и челяди.
         
        Сам же Назаренко ссылается на этот список, как бы не замечая разногласий: «По заключении договора с греками в 944 г. киевский князь Игорь отпустил византийских послов, одарив их «скорое (др.-русск. скора «шкура, мех») и чалядью и воском» (ПСРЛ, 1, стб. 54; 2, стб. 42); княгиня Ольга обещала византийскому императору Константину VII (945—959) дары — «челядь, воск и съкру» (там же, 1, стб. 62; 2, стб. 51); Святослав Игоревич говорил, что к нему в Переяславец Дунайский идут из Руси «скора и воск, мед и челядь.
         
        «Среди товаров ругов, таким образом, отсутствует основной русский товар — меха. И присутствуют кони  - товар, массовым экспортером которого в начале 10 века Русь не была. Так Святослав Игоревич в летописи планировал наоборот  завозить их из Венгрии.
        Предположение А.В. Назаренко, что русь уже в начале 10 века везла возы с воском, рабынь и лошадей через Прагу по суше в возах (что требовало неимоверных накладных расходов) вступает в противоречие со здравым смыслом, так как по-крайней мере рабов и коней можно было баварам купить у самой границы (венгерские кочевники, в тот момент воевавшие в Моравии, в изобилии могли поставить и лучших лошадей и рабов).
        [2] Восточная Баварская марка действительно включала территорию ругов и никаких иностранцев ругов-славян там быть не могло. Но населенный пункт, центр и возможная резиденция ругов (об этом могли помнить и обыватели!) Маутрен — был восточной пограничной таможней Восточной Баварской марки. Выражение «от ругов» следовательно могло означать «от восточной таможни» (бывшего центра земли ругов). А если смотреть с другой стороны —  то от границы с Моравией, ближайшим торговым местом которой был так называем Моравский рынок, находившийся недалеко от Маутрена и видимо предлагавший баварам  моравские и впоследствие венгерские товары, а также более дальний импорт.
        [3] В уставе есть особая статья — о еврейских и других торговцах, «из этой и иной  страны», которая как бы протвопоставляет профессиональных торговцам славянам. Это  раздельное упоминание славян, приходящих от ругов и богемов и профессиональных купцов, вероятно указывает нам на то, что под славянами понимаются люди, прибывшие из не очень отдаленных мест и часто принадлежащие не к торговому, а к  земледельческому и промышленному  сословию.
         
        [4] Если «руги и богемы = русь и Чехи, приходящие с севера, из Праги», непонятно, почему не регламентируется другое направление славянской торговли — от Моравии и Моравского рынка или вверх по Дунаю.
         
        Вывод:
         
        Выражение «славяне, приходящие  от ругов или богемов» следует понимать как «славяне приходящие в Восточную Баварскую  марку или с севера из Чехии или от Моравии, то есть от Маутрена, таможни и бывшего центра земли ругов». Руги в последнем случае — не этнос, а маркер направления движения.
         
        https://nickfilin.livejournal.com/76441.html  

      • Приветствую Александр!
        С этим scoti/scotus  все с одной стороны проще, а с другой и сложнее. Ниермеер указывает на существование не только монеты scotus, но и обозначение налоговой ставки, пошлины, а так же и существование глагола scottare (платить налог, пошлину). 
        ДюКанге пишет, что монета скотус упоминается не только в РТУ, но и в актах герцогов Шлезвига(за 1299 и 1397 гг), а кроме того, единственный раз в латинском тексте Статута Казимира 1347 г. В рукописи кодекса Legis Bawaricae Gracensi (12 век) в глоссе на полях 187 страницы вписана переводная схема разных сумм, которая указывает стоимость скотуса в полтора денария.
        https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000877_00142.html?sortIndex=020%3A010%3A0003%3A010%3A00%3A00&sort=score&order=desc&context=scoti&divisionTitle_str=&subDivisionTitle_str=%7BLeges+%28in+Folio%29%7D&hl=false&fulltext=scoti
        https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000877_00506.html?sortIndex=020%3A010%3A0003%3A010%3A00%3A00&sort=score&order=desc&context=scoti&divisionTitle_str=&subDivisionTitle_str=%7BLeges+%28in+Folio%29%7D&hl=false&fulltext=scoti
         
        Скорее всего, Назаренко упустил эти случаи упоминания скотуса в источниках.  
         
        Учитывая все это, а особенно то, что scot- был производящим корнем, надо признавать его не германским (тем более в собственно древневерхненемецких памятниках слово и не упоминается, а только в латиноязычных), а латинским, первоначально означая «налоговая ставка, пошлина». Сумма скотус(едва ли вообще такая монета чеканилась в Баварии, пока ничего подобного не найдено), скорее всего равнялась распространенной в германских землях пошлине за пересечение границ в 1,5 денария.  В этом его сходство с сайгой, имевшей такой же «виртуальный» смысл.
         
        Практически наверняка, скотус необходимо сближать с латино-итальянским scutus, монетой, имевшей широкое хождение в северной Италии, породившей французские экю и испанские эскудо. Понятие scutus( совр. итал. scudo-скудо) происходит от латинского scutum/scutus (др.греч. σκῦτος)- щит (в том числе и гербовой). В обширной монографии Иоанна Селдена Liber de numis(1682), о монетном обращении со времен древних Греции и Рима, говорится, что монеты под названием scutus  существуют с римского времени. В монографии Филиппа Аргелати Бонониенси под названием «De monetis Italiae» перечисляется 14 типов монет средневековой Италии, объединенных названием scutus.
        Возникает закономерный вопрос, как получилось. что латино-итальянское scutus могло превратиться в латино-немецкое scotus? Ведь мы имеем дело именно с локальной немецкой вариацией написания. Тому может быть множество вариантов, от проникновения через венецианское посредство, а в венецианском наречии отсутствовало  долгое огубленное ū, до банального влияния  верхненемецкого аблаута с классическим wurfum – giworfan, или  первого перебоя  **kuningaz> двн. konig/kunic. 

      • Уважаемый Александр!
        Тут, касаясь темы «этноса» и «этничности», мы сталкиваемся с тем парадоксом. что до сих пор в научном сообществе нет единого непротиворечивого определения, что такое «этнос» и этничность». У нас есть уйма определений, начиная с первых, который пытались дать «этничности» Макс Вебер и «этносу» Сергей Михайлович Широкогоров, в начале ХХ века. С тех пор определений для этноса и этничности дано побольше, чем интерпретаций квантовой механики, от очень схожих, до прямо полярных. Некоторые авторы, как Гумилев, давали несколько определений, которые слабо стыкуются друг с другом.
        Тем не менее, выделяя несколько общих концептов этничности можно указать и такой, который выделяли и Вебер, и Широкогоров, и Бромлей, и Гумилев, это вера в общее происхождение. Однако, обращаясь к летописной традиции можно довольно легко увидеть, что летописец понимал, что славяне(хоть поляне. хоть новгородские словене, хоть кривичи) имеют совершенно иное происхождение, чем  варяги-русь и род Рюрика.  Причем, это понимание дожило вплоть до Ивана Грозного, гордо заявлявшего «мы от рода Августа-Кесаря»(в принципе, это понимание и было заложено Иваном краеугольным камнем царской власти, поднявшим царя выше всех его подданных), да и пережило его. 

        » Поэтому выводы об безэтничности в древности — это реминесценции марксистского экономического понимания общества в сочетании с приматом деления на классы и классовой борьбы.»
        Депортацию и переселение народов первым придумал не Сталин, а широко практиковали, например, в Ассирии, ок. 2700 лет назад. Для чего — да для того, чтобы снивелировать те самые этнические различия, которые были потенциальной угрозой государству и превратить в лояльных жителей империи.
         

        Шнирельман то говорит о догосударственном периоде родоплеменных отношений, когда во главу угла ставились род и племя, связанные кровными узами. Это мы находим и у летописца:
        «Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно
         
        Заявление послов «мы от рода русского«, того же плана. Во главу угла архаичное общество ставило род, это находит отражение в в этничном веровании(этногенетическом мифе) в общее происхождение народа от одного первопредка(в редких случаях от группы предков). Даже латинское «gens» часто переводят «народ» в сущности означает именно «род». 
         
        Я думаю, пока не будет выработано однозначное непротиворечивое определение этничности(этноса), до тех пор будет еще много полемики. Каждый то понимает по своему…

    • Ув. Александр! 
      Касательно версии Назаренко А.В. Начну с лингвистических аспектов.
       
      В своих работах он предпринимает попытку, основываясь преимущественно на лингвистических данных, вернуть ученый мир к гипотезе о среднеднепровском Русском каганате 9 века. Назаренко упрекает лингвистов за «робость», за то, что «лингвист невольно движется по следам историка, тогда как тот в данном случае сам бредет наощупь» (Древняя Русь на международных путях, с.13). Соответственно сам автор пытается поставить в качестве паровоза лингвистику, поскольку исторические, археологические материалы не в пользу этой старой версии. И с ним следовало бы согласиться, если его изыскания приводили бы к достаточно безупречным (с т.з. лингвистики и истории) выводам. Однако этого не случилось.
       
      Свою версию А.В.Назаренко конструирует на двух «китах». Вкратце разберем эти аргументы.
      Первое. Наличие в грамоте Людовика Немецкого 9 в. топонима Ruzaramarcha, который он решил перевести как «Русская марка». Несмотря на то, что т. н. «русская», а правильнее сказать «рузская» топонимика в Баварии и прилегающих районах находила у немецких ученых совершенно другую (причем местную, что естественнее) интерпретацию, восходящую к германскому племени руги, которые проживали за несколько веков до того примерно на территории современной Австрии и оставили после себя хороним Ругиланд.
      Эти земли в 8-9в. были населены славянами. Возможность перехода «руги» в «рузар» через славянское посредничество (с учетом 2-й палатализации) была показана лингвистом Э.Шварцем и поддержана историком Л.Шмидтом. Назаренко попытался опровергнуть эту гипотезу, демонстрируя, что германское Rugi в то время давало бы в славянских Rъzi. Однако эта контраргументация весьма условна, т. к. исходит из допущения, что данная форма (рузар) возникла во времена написания грамоты либо совсем незадолго перед этим, что совсем неочевидно, учитывая давние контакты местных славян и германцев.
      Проблема в том, что возникновение сверхкратких гласных ъ и ь лингвисты относят только к 8-9вв.: Ю.В.Шевелев — 800г. (Shevelov G.Y. A Prehistory of Slavic. — Heidelberg, 1964), М.Шекли – 800-850гг. (Šekli M. Primerjalno glasoslovje slovanskih jezikov. T.1 — Lubljana, 2016). Т.е. если форма «рузар» бытовала в начале 9в. или в 8в., то контраргументы А.В. не имеют силу. Говорить же исключительно о 9в. уместно было бы лишь в приложении к его версии, что «рузар» — это немецко-латинское «русы» (т. к. именно в 9в. появляются русы в письменных источниках). Однако эту версию надо было сперва доказать.
      Кроме того, вопреки мнению Назаренко, совсем неочевидно, что в данном контексте имеет место заимствованный из латыни суффикс -ari, характеризующий существительное, обозначающее деятеля, отправителя действия, т. к. в топониме используется иная форма — -ara. Учитывая, что в той же грамоте с нашей маркой соседствует Dagodeosmarcha, т. е. марка человека по имени Дагодео, Э.Ферстеманн имел все основания отнести Ruzara к антропонимам. Я бы предположил, что это личное имя/прозвище, произведенное от славянского произнесения формы руги (см.выше) с дальнейшим видоизменением. Это подтверждается тем, что в средневековой Германии зафиксированы топонимы с основой Ruz, Rus (в т.ч. Rusaer), также имеющие местное происхождение.
      По поводу Устава немного позже

    • Ув.Александр! Продолжу насчет гипотезы Назаренко.
      Второй столп его конструкции — упоминание неких ругов в Раффельштеттенском таможенном уставе (РТУ) 902-906гг., которых в соответствии со старой западной традицией (преимущественно 19-1й половины 20вв.) он соотносит с русами.  
      Отождествление Назаренко А.В. ругов и русов сопряжено с целым рядом серьезных проблем:  
       
      1) Наиболее очевидная — этнонимическая проблема: руги не русы и эти слова фонетически не выводятся друг из друга. Преодолеть ее филолог пытается путем ретроспективного распространения на РТУ одной из традиций именования русов, применявшейся в некоторых европейских областях с 960х гг.  
       
      2) Проблема местной интерпретации ругов. Назаренко А.В. подходит к ней довольно непоследовательно. С одной стороны, он признает бесспорное соотнесение русских с «ругами» у Адальберта (960-ые гг.) ученой этнонимией: с этим отчасти можно согласиться. Так или иначе, Адальберт положил начало церковной традиции именования русов ругами, просуществовавшей менее 200лет. С другой стороны, применительно к Уставу, А.В. резонно объясняет фискальное назначение документа, светский характер и то, что терминология такого рода актов должна быть фактом живого языка, а не представлять собой искусственные реминисценции. Но тогда на каком основании разработчики и исполнители Устава вообще могли интерпретировать русов как ругов — этот ключевой для его версии вопрос Назаренко оставляет без ответа. Если не вследствие реминисценции, то и не действителен главный аргумент А.В. — ретроспекция адальбертовой традиции (см.п.1), и к «ругам» РТУ нужно относиться как к изолированному языковому факту. Если же вопреки его мнению предположить некие ученые ассоциации, то в данной местности подходящей ассоциацией стало бы сопоставление с ругами жителей местного Ругиланда, а не каких-то далеких русов, для которых сведущие люди в Баварии использовали отдельный термин — Ruzzi (БГ).  
       
      3) Способ употребления «этнонимов» в данной фразе — до сих пор не решенная однозначно загадка Устава. Sclavi vero, qui de Rugis vel de Boemanis mercandi causa exeunt — «Что касается славян, которые выходят от Ругов или Богемов по торговым делам…». Но Boemani и есть славяне, о неславянском населении Богемии 9-10вв. историкам ничего не известно, равно как и о ругах того времени (кроме одного норвежского племени). Поэтому версия о том, что здесь подразумеваются некто, посылающие славян для торговли, хотя имеет право на существование (из допущения неполноты исторической информации), но весьма маловероятна. Соответственно под «богемами», а значит в том же контексте и под «ругами» остается понимать географические ориентиры. То, что составитель текста Устава для географической локализации прибегал в данном фрагменте к местным этнохоронимам/катойконимам, подтверждается следующей фразой этого предложения: ubicunque iuxta ripam Danubii vel ubicunque in Rotalariis vel in Reodariis loca mercandi optinucrint= “если займут место для торговли где бы то ни было на берегу Дуная или среди Роталариев или Реодариев».
       
        4) Нумизматические изыскания Назаренко в поддержку «русской» гипотезы столь же сомнительны:  
      Тезис 1.
      Что показательно, слав. skotъ имеет значение «деньги»только в древнерусском языке; откуда, между прочим, хорошо видно, насколько неверна популярная этимология др.-русск. скотъ «деньги»←скотъ «домашние животные», хотя она и опирается на почтенную аналогию: лат. pecunia «деньги»←pecus «скот»; будь такая этимология справедлива, она должна была бы, конечно же, носить общеславянский характер (2012).
      Возражения:
      Это не так. В польской денежно-весовой системе существовала единица скоец (skojec) — вначале весовая, позже (с 11в.) — денежная. Термин происходит от старопольского skot – крупный рогатый скот…  
      Тезис 2.
      Термин scoti, происхождение которого считается неясным. Едва ли подлежит сомнению, что он так или иначе связан с обозначением серебряной монеты, присутствующим во многих германских языках (1993) Др.-бав. scoti естественно было бы рассматривать как извод др.- герм. *skatt- «название серебряной монеты» (др.-англ. sceatt, др.-сканд. skattr и др.), но возникнуть на южнонемецкой почве он не мог, так как др.-герм. *skatt- дало здесь др.-бав. scaz (ср. соврем. нем. Schatz). Следовательно, имело место посредство какого-то другого языка. На роль такого посредника идеально подходит восточнославянский (2012)  
      Возражения:
      Проблема в том, как справедливо заметил Аксель, что едва ли монета scoti чеканилась в Баварии или где еще — пока ничего подобного не найдено. И вряд ли будет найдено — Назаренко упустил из виду существование помимо Schatz другого современного немецкого слова — Schoß (Schoss), также с одним из устаревших значений «налог, подать, пошлина». Если слово Schatz действительно развилось из др.-верхненемецкого scaz, то последнее слово, аналогичное английскому scot — из ср.-верхненемецкого schoz, восходящего к Old Norse skot — с одним из значений «платеж» (см. этимологические словари немецкого языка Köbler G. и Kluge F., а также английского — https://www.etymonline.com/word/scot-free). Клуге Ф. видел его связь с романскими — итал. Scotto – счет, Аксель указал еще и на глагол scottare — платить налог, пошлину, откуда в германских и могло появиться данное значение и соответствующая фонетика. Итак, судя по этимологии, маловероятно, чтобы скоти представлял собой денежную единицу (монету) — скорее, меру подати или весовую единицу.  
      Тезис 3.
      … Cтоимость скота известна (1,5 франкских денария) …Между тем, как удаётся выяснить, у восточнобаварского скота оказывается одно (и только одно!) точное метрологическое соответствие – древнерусская ногата: скот является 1/20 баварского солида (в 30 франкских денариев), тогда как ногата – 1/20 гривны «Русской правды». Поскольку последняя, составляя 1/8 фунта в 408 г, равна баварскому солиду (конечно, неслучайно: оба соответствовали стоимости в серебре стандартного золотого – позднеримского солида, византийской номисмы и арабского динара), то скот оказывается тождествен ногате (2012).
      Этот неожиданный результат влечет за собой важные выводы. Так как фракция в 1/20 фунта серебра не находит себе никакого соответствия в западноевропейской метрологической системе, то приходится заключить, что эта денежно-весовая единица была принесена в Восточную Баварию древнерусскими купцами – «ругами» РУ (1993).
       Возражения:
      Во-1х, все сказанное не имеет никакого отношения к РТУ и его времени — рубежу 9 и 10вв. Назаренко исходит из следующего расчета: 1 баварский солид (51г) = 20 скоти (т. е. по 2,5г) — соответствуют древнерусским 1 гривне кун 11в. (51г) = 20 ногатам (2,5г). Эти данные основаны на Грацкой глоссе 12в. к Баварской правде. Однако в РТУ четко прописана иная метрология: donent pro theloneo semidragmam,id esscoti l — «… пусть платят пошлину в полудрахму, т.е. в один скоти». 1 римская и византийская драхма = ок.3,4г (см. прим.17 к РТУ, 1993). Т.о. 1 скоти РТУ = 1,7г, а не 2,5г.
      Во-2х, еще указом Карла Великого в 794 г. (MGH LL. Capit. Т. 1. N 28. Р. 73 ff.) была введена для нового денария (denarius novus) норма ок.1,7г, которая действовала как минимум до рубежа 9 и 10вв. Отсюда следует, что во время составления РТУ скоти представлял собой налоговую ставку величиной 1 нов.ден. (в 12в. уже 1,5 денария — ставка изменилась), т. е. опирался на местную денежную и метрологическую систему.
      В-3х, ногата в 10 в., вероятно, равнялась старому полновесному арабскому дирхему (Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/- М., 1993) весом 3,4г (Вестник нумизмата №3′ \\Редактор Викторов-Орлов И.В. — Калининград, 1991). Из основной массы арабских дирхемов со средним весом 2,7г (=1куна) на Руси отсортировывали монеты-ногаты («ногата» от араб. «накада» — сортировать, отбирать хорошие монеты), равные величине 1 византийской драхмы. Таким образом, в основе метрологии Баварии 9-10вв. (равно как и древнерусской меры ногат) лежала византийская система: 1 нов.денарий = 1 полудрахма=1скоти. Прямое упоминание «полудрахмы» в РТУ подтверждает знакомство баваров с византийскими деньгами. Время принятия византийской нормы для денария — 794г. позволяет исключить гипотетических «ругов» или «русов» из числа «разносчиков» восточной системы мер.  
       
      5) Неподтвержденность версии о торговых связях 9в. восточнославянского Юга и ЦЕ (Богемии или Баварии) другими письменными источниками, нумизматикой, археологией. Что вынужденно признает сам А.В., называя это парадоксом (Древняя Русь на международных путях, с.91-93).  
       
      6) Аргумент Назаренко о «русской» топонимике Южной Германии амбивалентен, поскольку не существует препятствий и к тому, чтобы рассматривать ее в качестве «рузской» — т. е. производной от ругов (см. мой коммент 17.11.2018 в 19:37 о лингвистических аспектах).
      Э.Целльнер предполагал, что имя ругов на территории бывшего Ругиланда пережило самих ругов, став названием позднейшего славянского населения в здешних краях, равное случилось и с чешскими славянами, которых германцы по-прежнему именовали богемами. А.В. возразил ему тем, что с разгромом ругов в 5в. это наименование исчезло из живого языка, поскольку не фиксируется в регулярных письменных источниках того времени.
      Однако, во-первых, сохранилась топонимика и антропонимика (Rûzische Muchel, Ruzaramarcha, Ruz, Ruzaer и пр.).
      Во-2х, в «Происхождении лангобардов» (1я половина 7в.) еще был упомянут хороним Rugiland — его германская форма в латиноязычном источнике позволяет усомниться в версии Назаренко об «ученом» происхождении этого термина. Источники 8 и 9вв., упоминающие это название, в данном месте представляют собой выписки из «Происхождения лангобардов». Однако не буквальные. У Павла Диакона дается пояснение термина Ругиланд — in Rugiland, quae latino eloquio Rugorum patria dicitur = «в Ругиланд, который в латинской речи именуют страной ругов». Eloquium по-латыни не просто «язык», а именно «речь», «манера изъясняться». Равно и форма «dicitur» — не просто «значит, переводится», а именно со значением актуального именования. Например, aedes, ubi dicitur habitare — «дом, в котором он, говорят, живет», или tum vixisse dicitur — «тогда он, как говорят, (ещё) жил». Либо у самого Павла в другом месте — in Gallia Belgica in loco qui Totonis villa dicitur — «в белгийской Галлии, в месте, что зовется Тотонисвилла». Т.е. есть основания считать, что и в конце 8в. знали «страну ругов».
      В-3х, на фоне в.у. примеров и упоминание ругов в РТУ не выглядит гапаксом, а значит дополняет аргументацию в пользу позднего бытования демонима/катойконима «руги».
       
        Подводя итог: представляются гораздо более обоснованными любые модификации (будь-то Э.Целльнера или А.Пауля) базовой гипотезы, предполагающей бытование на южнонемецких землях в раннем и высоком Средневековье термина «руги», или в его раннеславянской огласовке «рузи», нежели «русская» гипотеза Назаренко.
       
      Теперь ключевые возражения против версий вышеуказанных оппонентов «русской» гипотезы.
      1) Гипотеза Целльнера, сходным с Назаренко образом определяющим территориальное действие РТУ, справедливо критикуется А.В. Устав выделяет «баваров и славян из этой страны (ista patria)” как привилегированную категорию торговцев, в то время как славяне «от богемов или от ругов» являются плательщиками пошлин — как иностранцы. Однако Баварская Восточная марка включала всю область Ругиланда и значит славяне- «руги» не могли рассматриваться в качестве иностранцев и должны были подпадать под первую категорию. У Целльнера это противоречие никак не разрешено.
      2) Не могу согласиться и с версией Андрея Пауля. Что о прибывающих через Маутерн из восточного Ругиланда в западный могли сказать «они от ругов». Подобным образом, находясь в Смоленске, говорить о том, что путешественники, пересекающие Москву, прибывают «от россиян» — очень странно. Гораздо логичнее следовало бы ожидать в Уставе характеристики восточных торговцев как приходящих «от морариев (моравов)». К тому же непонятно, почему славяне от ругов располагались для торговли так далеко от Маутерна — у роталариев и реодариев, т. е. за 90 и более км (по Дунаю) от таможенного пункта.
       
      Я предлагаю иную гипотезу, которая наиболее правдоподобным образом, на мой взгляд, решает все эти проблемы.
      Во-первых, анализ Устава показывает наличие разных таможенных зон на территории Баварии (в широком смысле). Так, приходящие на кораблях с западной стороны торговать солью в зоне Росдорфа облагались по одной ставке, а в зоне Линца — по другой (арт.I РТУ).
      Во-вторых, представляется необъяснимой (в рамках существующих в науке представлений о границах действия этого документа) концентрация топонимов в РТУ между Энсом и Пассау (90км), тогда как в Восточной марке называется один только Маутерн, отстоящий от Энса на 90км.
      Однако если таможенный пункт РТУ «Мутарун» идентифицировать не с современным Маутерном, а городком Маутхаузен возле Энса, как это в свое время сделал В.Рауш (Rausch W. Die Karolinger an der osterreichischen Donau), и пересмотреть границы применения Устава, тогда все встанет на свои места:
      О Восточной марке (и соответственно его основной части — Ругиланде) в РТУ речь вообще не идет. Устав регулирует таможенные отношения на территории графства Бавария, а именно в восточной его части (in orientales partes), раскинувшейся от Патавского леса (Пассау) на западе до совр. Энса и Маутхаузена на востоке, — регионе со смешанным баваро-славянским населением.
      Как известно (Житие св.Северина, Происхождение лангобардов), Ругиланд простирался от совр.г.Тульна на востоке до города Laureacum (ныне Лорх у г. Энса) на западе. Таким образом, таможенная территория РТУ непосредственно граничила на востоке с Ругиландом, а прибывавшие оттуда славяне были приравнены по статусу к чехам-богемам — т. е. либо они подвергались дискриминации в соседней таможенной зоне, либо политический статус этой территории на рубеже 9 и 10вв. требует уточнения. Тогда становится понятным и упоминание основных зон торговли славян «от ругов» — у роталариев и реодариев: роталарии (чуть западнее Линца) обитали по Дунаю в 30 км от Мутаруна (Маутхаузена), а реодарии вообще проживали возле границы с Ругиландом - немного к северу от Маутхаузена.
       
      Итак, версия Назаренко о южнонемецкой активности русов в 9в. была построена на крайне шатких основаниях. Ее списание ad acta полностью согласуется и с данными археологов, не фиксирующих присутствия норманнов-руси на юге ВЕ до рубежа 9 и 10вв.

      • Как известно, вес новгородской гривны серебра составлял примерно 204, 75 грамма. Так называемые «киевские гривны» имеют вес 161-165 грамма. Археологи и нумизматы также давно употребляют термин «черниговские гривны», чаще всего указывая, что их вес равен весу новгородских гривен. Между тем, в письменных исторических источниках нет упоминания «черниговских гривен» и историки и нумизматы, пользующиеся этим термином, сами регулярно заявляют о том, что он является не совсем корректным. Зато в «Торговом договоре Смоленска с Ригою и Готским берегом 1229 года» фигурирует «смоленская гривна». В.Л.Янин предположил, что под «смоленской гривной» имеется в виду шестиугольный слиток серебра весом 163.7 грамма ( который обычно называют «серебряной гривной киевского типа»). Белорусский историк Шамиль Бектенеев, подробно разобрав текст «Торгового договора Смоленска…» пришёл к выводу, что вес смоленской гривны серебра в XIII веке составлял 192,96-196,2 грамма.https://cyberleninka.ru/article/v/smolenskaya-denezhno-vesovaya-sistema-xiii-veka При этом до сих пор историки  и археологи не предъявляли физических образцов «смоленской гривны серебра». Но помимо «утяжелённой киевской гривны», имевшей вес «новгородской гривны», то есть, 204 грамма, украинский историк Николай Котляр и некоторые его последователи выделили «черниговские гривны весом 195,56-196,42  грамма», вес которых, по мнению Н.Котляра, был приравнен к появившемуся на Готланде с конца XII века «скандинавскому фунту, весом 196-197 грамм». Н. .Ф. Котляр СЕВЕРОРУССКИЕ («ЧЕРНИГОВСКИЕ») МОНЕТНЫЕ ГРИВНЫ Издательство «Наука», 1996; Портал «Археология России», 2007 Как известно,  в 1169 и в 1203 годах Киев был дважды разорён и выпуск «киевских гривен серебра» в связи с этим прекратился. Но, очевидно, что в связи с этими обстоятельствами произошло временное усиление на юге влияния Смоленска и так называемые «расплющенные серебряные гривны черниговского типа, весом 196-197 грамм» (о которых ничего не говорят письменные источники), это, на самом деле, — те самые «смоленские гривны» XIII века, о которых говорится в «Торговом договоре…1229 года». Сейчас сложно утверждать, где именно производились «смоленские гривны»: в Смоленске или в Чернигове. — Скорее всего, в связи с разорением Киева, роль «южного финансового центра Древнерусского государства» в начале XIII века перешла к Смоленску.


      • Ув. Виталий! Коль скоро речь зашла о руга, не могу пройти мимо.
        Вы пишете: «под «богемами», а значит в том же контексте и под «ругами» остается понимать географические ориентиры». Согласен, если имеются в виду выражения «от ругов» и «от богемов». Но версию, согласно которой искомая территория находилась рядом с зоной действия РТУ, не считаю возможным обсуждать – слишком много допущений. К тому же франки наверняка могли привести более надёжные ориентиры, хотя бы для того, чтобы не вводить нас в заблуждение. ))
        Вы пишете: «есть основания считать, что и в конце 8 в. знали «страну ругов»». Согласен, если речь идёт о Павле Диаконе – он знал эту страну, поскольку прочитал Origo gentis Langobardorum, написанную в 7 в.
        Вы пишете: «Адальберт положил начало церковной традиции именования русов ругами, просуществовавшей менее 200 лет». Вряд ли стоило акцентировать внимание на эпитете «церковная», поскольку авторами хроник тех лет были, как правило, монахи.
        Но вот проблема – что делать с упоминаниями ругов в источниках 9-12 вв.?
        1. «Раффельштеттенский таможенный устав» (904/6 г.)
        2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.)
        3. Регинон Прюмский «Хроника» с продолжением (начало X в. и после 973 г.) – упомянута «королева ругов».
        4. «Деяния герцогов Нормандии» (кн. 7) Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.)
        5. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.) в Хронике Ордерика Виталия (ум. 1143) и в «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.)
        6. «Генеалогия Вельфов» и «История Вельфов» (около 1125/6 и около 1170 г.) – упомянут «король ругов».
        Когда речь идёт о королях, тут уже не удастся обойтись «географическими ориентирами». Поскольку «вопрос по-прежнему открыт» (см. А.В. Назаренко), рискну предложить свою интерпретацию выражения «от ругов».
        Известно, что в 5-6 в. руги ушли из Паннонии в Италию и во Фракию. Но если часть ругов ушла на восток через карпатские перевалы, хронисты того времени вряд ли узнали бы об этом. Если же часть ругов осталась в Паннонии, то в 830-х годах они также могли уйти на восток, спасаясь от нашествия моравов. В обоих случаях промежуточным пунктом их переселения мог стать Плеснеск, который находился на пути из Паннонии в Среднее Поднепровье. Археологические находки свидетельствуют о связях Плеснеска с Великой Моравией и поморскими славянами. Найдены арабские дирхемы – самые ранние соответствуют 811-812 гг., что указывает на то, что через Плеснеск проходил торговый путь. Лепная керамика аналогична найденной в междуречье Одера и Вислы, а конная сбруя аналогична западнославянской и варяжской (см., например, И. Мыцко, «Плеснеск – родина княгини Ольги», 2006 г.). Руги долгое время жили в междуречье Одера и Вислы – это объясняет находки керамики и конной сбруи, типичной для тех мест.
        Т.о. славяне «от ругов» могли приходить из Прикарпатья (с нынешней Львовщины). Согласно РТУ, славяне привозили от ругов рабов, воск и коней. Видимо, земли к северу от Карпат не были богаты пушниной, поэтому не упомянуты меха. А вот коней было в избытке – Плеснеск находился на территории, подконтрольной печенегам.
         
        P.S. Кстати, Плеснеск мог быть местом рождения княгини Ольги (версия И. Мыцко). А сама она, возможно, была из рода ругов, что не противоречит сообщениям Адальберта.

        • Приветствую, Владимир!
          >>> К тому же франки наверняка могли привести более надёжные ориентиры
          Куда уж надежнее — указать непосредственных соседей с севера и востока.
           
          >>> Но версию, согласно которой искомая территория находилась рядом с зоной действия РТУ, не считаю возможным обсуждать – слишком много допущений.
          Совсем без них — увы — не обойтись, иначе бы и не возникли разноречия. Но в том-то и дело, что ранее принятая гипотеза о границах гораздо больше имеет допущений и порождает проблем. А версия, что территория обитания ругов находилась на Житном острове, что совсем уж никому неизвестно, — еще больше.
          Но, кстати, остатки ругов в Ругиланде, а не на Житном острове — это может являться одной из вариаций Вашей версии, поскольку славяне «от ругов» с Жит.острова или Прикарпатья — это все-таки издалека, т.е. купцы (см. контраргумент А.Пауля). И к тому же куда делись неупомянутые восточные соседи мораване — неужели, в отличие от богемов, им был заказан путь на рынки БВМ и Баварского маркграфства.
           
          >>> Вы пишете: «есть основания считать, что и в конце 8 в. знали «страну ругов»». Согласен, если речь идёт о Павле Диаконе – он знал эту страну, поскольку прочитал Origo gentis Langobardorum, написанную в 7 в.
          Версия Назаренко А.В., что название «Ругиланд» — изобретение анонимного автора «Происхождения лангобардов», ограниченное пределами монастырских стен — обоснована хуже, чем альтернативная ей. Богемия, Силезия — соседние примеры того, как уходили из истории племена, оставляя свое название регионам и, в качестве демонимов или катойконимов, иноязычным племенам приходящим позже. К тому же в хрониках часто рассказывается о переселении племен — однако ж для очередной «родины» новые хоронимы хронистами не изобретаются. Отсюда Э.Целльнер имел все  основания заключить, что и после 5в. «этноним продолжал существовать в виде повсеместно распространенного названия местности».
          Павел Диакон (конец 8в.), Андрей Бергамский (конец 9в.) не только прочли первоисточник, но и обратили внимание на «Ругиланд».
           
          >>> Вряд ли стоило акцентировать внимание на эпитете «церковная», поскольку авторами хроник тех лет были, как правило, монахи.
          Как же — это существенная характеристика той традиции, поскольку словоупотребление не имело аналогов в хозяйственной и пр. светских сферах (РТУ не в счет по той простой причине, что из него не следует тождественность ругов и русов). Эпитет «церковная» — не столько из-за авторов, сколько из-за сферы употребления — для церковных идеологических нужд, к которым относилось и совершение таинства брака.
           
          >>> Когда речь идёт о королях, тут уже не удастся обойтись «географическими ориентирами».
          Там речь идет о таинствах крещения и брака.
           
          >>> Но вот проблема – что делать с упоминаниями ругов в источниках 9-12 вв.?
          Я уже комментировал пару раз тот же самый список, с нуля начинать по третьему кругу не вижу смысла. Разве только, коль уж Вы упомянули 9в., добавил бы еще Historia Langobardorum codicis Gothani (начало века) и Andreae Bergomatis Historia(конец века).))
           
          >>> Кстати, Плеснеск мог быть местом рождения княгини Ольги (версия И. Мыцко). А сама она, возможно, была из рода ругов, что не противоречит сообщениям Адальберта.
          Ну вот с подобным развитием Вашей версии я, повторюсь, согласен. Мыцко не смотрел — почитаю, о проблематике варианта подумаю и Вам напишу.


          • Добрый день, Виталий!
            1. «И к тому же куда делись неупомянутые восточные соседи мораване…»
            Видимо, причина в напряжённых отношениях между франками и мораванами , что было вызвано войной между Великой Моравией и франкским вассалом Богемией (895-901 гг.).
            2. «Э.Целльнер имел все основания заключить, что и после 5в. «этноним продолжал существовать в виде повсеместно распространенного названия местности»».
            Вполне возможно. Но в Вашей версии смущает то, что эта местность расположена в Баварии, причём близко от таможенного пункта: «таможенная территория РТУ непосредственно граничила на востоке с Ругиландом, а прибывавшие оттуда славяне были приравнены по статусу к чехам-богемам». В этом случае ориентиры «от ругов» и «от богемов» оказываются не равнозначными – первые под боком, а вторые далеко. Тут я согласен с Назаренко, который пишет: «Его составители недвусмысленно трактовали «ругов» не как туземных славян, а как иностранцев, приравнивая их в правовом отношении к чехам («богемам»), таможенные сборы с которых особенно подробно регламентированы». Впрочем, не исключено, что по каким-то причинам франки воспринимали ругов как иностранцев. Но почему баварские славяне, пришедшие от ругов, тоже иностранцы?
            3. «С подобным развитием Вашей версии я, повторюсь, согласен. Мыцко не смотрел — почитаю».
            В пользу «плеснеской версии» свидетельствует и такой пассаж из книги Назаренко: «Возможно, Русь торговала на Дунае конями, купленными или захваченными у степняков (Васильевский ВТ. Торговля. С. 130-131)». Известно, что между жителями Плеснеска и печенегами регулярно происходили вооружённые столкновения.
             
            P.S. Если возникнет необходимость оперативного обмена информацией, могу предложить свой квазифорум (выкладываю там кое-что из своих текстов): http://istorya.unoforum.pro

  • Уважаемый Аксель! Про ругов — вопрос конечно спорный, но про «Др.-бав. scoti естественно было бы рассматривать как извод др.- герм. *skatt- «название серебряной монеты» (др.-англ. sceatt, др.-сканд. skattr и др.), но возникнуть на южнонемецкой почве он не мог, так как др.-герм. *skatt- дало здесь др.-бав. scaz (ср. соврем. нем. Schatz). Следовательно, имело место посредство какого-то другого языка. На роль такого посредника идеально подходит восточнославянский, обеспечивающий как сохранение непередвинутого t, так и переход герм. o > слав. а: др.-сканд. skattr > (вост.-)слав. skotъ > др.-бав. scot- (-i – это окончание nominativus singularis). Из сказанного со всей непреложностью вытекает неожиданный вывод: как восточнобаварский скот в качестве специфической фракции солида, так и его название явились заимствованиями из денежно-весовой системы и лексикона «русских» купцов…Что показательно, слав. skotъ имеет значение «деньги» только в древнерусском языке; » кажется никто не опроверг? Как и другие выводы Назаренко. Но дело даже не столько в этом, а в целом ряде факторов. А ведь есть еще «Баварский географ»… И самое интересное, что «русы» арабских и византийских источников называются славянским прозвищем в финской передаче. При этом они действуют как норманны. Вот и возникает вопрос об их ранней адаптации в славянской среде, по  крайней мере частичной, с принятием славянского названия как самоназвания… Конечно можно уничтожить часть элиты, и самому стать элитой, но находясь в море, неизбежно пропитаешься соленой водой. То есть все равно какая-то форма интеграции с местной элитой/населением в славянском море возникает неизбежно…

    • Приветствую, Александр!
      Касаемо арабской передачи имени русов, тут очень большие сложности. Как я и говорил выше с письмом арабов все очень гадательно. Если автор удосуживался расставлять диакритику, то еще куда ни шло, а коли нет, то дело гиблое. Но и при расставленной диакритики не все в порядке.  Посмотрим, что могло быть написано.
      1) арабский р (ра), в общем сильно похож на русский, но еще больше похож на германский, поскольку произносится альвеолярно, с ним  вроде проблем нет, хоть русское, хоть германское р они бы написали с «ра»
      2) тут безусловно должна быть вав или, что еще хуже, дамма(в диакритике). Но тут то мы сталкиваемся с парадоксом.   В классическом арабском нет отдельных букв для «о» и «у». Вав и дамма в зависимости от наречия могли обозначать или «у», или «о». Отсюда и разночтения: Омар или Умар, Осман или Усман, Мохаммед или Мухаммед.  Таким образом, основываясь на арабской графике мы не можем заведомо сказать, что написал автор в инлауте: о или у.
      3) Вот тут будет очень любопытно. У арабов есть аж три отдельные буквы для звуков /с/.
      Первая са обозначает тот самый германский ð или þ.
      Вторая син обозначает мягкое /с/
      третья сад  обозначает шипящую /с/
      Вот тут и вопрос, какая из букв стоит в конце у арабов? Если «са» то скорее всего они имели дело с норманнами, если «син» то со славянами. Надо закапываться в арабские тексты)  

      • Уважаемый Аксель!
        Судя по нескольким исследовательским источникам, в которых ар-рус отображено  арабским письмом или в транскрипции, арабы писали ра-вав-син.
        В то же время звук, получаемый при произнесении «син», не настолько мягкий, чтобы ему могло соответствовать только славянское «сь» (http://alfarabinur.kz/alfavit/uroki-chteniya/6-urok-2). Нередко высказывается мнение, что арабское ар-рус (или ар-рос) может представлять собой и заимствование византийского термина  

        • Приветствую, Виталий!
          Большое спасибо за информацию. Действительно, византийское посредничество очень вероятно . Справился еще в издании де Гуе  текста ибн Хордадбеха. Для термина ар-рус у него записано алеф лам ра (дамма-шадда) вав син. Тут точно чтение ар руус(дамма дает удвоение вав), или ар-роос, для наречия читающего о вместо у. Но, что еще любопытнее, это сноска, в которой де Гуе приводит разночтение по кодексу В(Оксфордскому), где написано (интересно. что на этот раз без артикля аль)  ра вав син йод вав нун. можно прочесть, как росйон/русйун.

          • Приветствую, Аксель!
            >>> Тут точно чтение ар руус (дамма дает удвоение вав), или ар-роос, для наречия читающего о вместо у. Но, что еще любопытнее, это сноска, в которой де Гуе приводит разночтение по кодексу В(Оксфордскому), где написано (интересно. что на этот раз без артикля аль)  ра вав син йод вав нун. можно прочесть, как росйон/русйун.
            Действительно, интересно — учитывая, что вав и так дает долгий звук. Всё это напоминает калькирование с разнообразных византийских форм — литературной ‘Ρώς> ар-Рус, простонародной ‘Ρουσ- > ар-Руус.
             
            А Русйун — будто бы аналог Русийа, тоже без артикля — как обозначение страны, а не народа. И эта версия, наверно, тоже грецизированная (от Русион), но получается, что поздняя. Только ранее у КБ было нечто похожее — гапакс Ελγα ή ‘Ρωσένη, однако тут по гласным несоответствие.
             

  • Уважаемый Аксель! 1) » Следовательно, современное понимание этноса мало соответствует той реальной ситуации, которая могла встречаться в первобытности (в свое время я связал такую ситуацию с «протоэтносом» [Шнирельман, 1982, c. 83—109], но, исходя из современных установок, ее правильнее называть безэтнической).  Поэтому у меня большие сомнения в том, что мы вообще можем говорить об этничности и этнических предках для ранних эпох – первобытности, античности или раннего средневековья. Я говорил об этом на конференции в Махачкале в 1997 году [Шнирельман, 1997, с. 9—11], а также на заседании Ученого совета Института археологии РАН 3 июня 2005 года.» Это, конечно, хорошо бы, если «без Россий, без Латвий, жить единым человечьим общежитьем!» :) Но... Мне, к сожалению, не довелось дискутировать на эту тему с Виктором Александровичем Шнирельманом, но я говорю на конференциях и в публикациях  с 1989 года о другой концепции, поддерживаемой и развиваемой рядом авторов, давно изучаемой в университетах, и соответствующей наблюдаемой реальности: у любой целостной неслучайной группы людей вырабатывается общий согласованный комплекс поведения. Его структуру можно моделировать, используя понятия интегрального  психоинформационного типа коллектива или социума http://socionic.info/ru/t/as598.html#tophttp://socionic.info/ru/t/as599.html#top , http://socionic.info/ru/t/as2-598.html#top . И даже в менеджменте есть аналогичное понятие — «корпоративная культура», особенно культивируемая  в больших организациях. Все племена/племенные группы имеют свои отличия не только в языке, но и в тех самых аспектах поведения, культуры, в т. ч. и бытовой, которые усваиваются обычно с детства. Если сторонний человек попадает в иной микро- или макросоциум, он вынужден подстраиваться, адаптироваться в нем. И европейцы, попавшие к индейцам, например (они становились членами племени, обзаводились семьями, и др…) И особенно женщины, покидавшие свои общины, или завоеванные победителями. «С волками жить — по волчьи выть!» - гласит народная пословица. Отменяет ли это наличие этнических черт? Никоим образом (по украински — «Аж ніяк!»). У каждого племени свои стрелы, луки, татуировки, раскраски, обычаи, тотемы и др. Собственно скифы тем и отличаются от сарматов, что их почему-то зовут скифами и таки-да, почему-то отличают от тех же сарматов. То есть даже название кодирует различие и особенности этнокультурного поведения. Поэтому я считаю принципиальным заблуждением отказ от понятия этнических особенностей и этносов для древних народов (а они кто тогда?). « В частности, в традиционных обществах идентичность могла опираться даже на хозяйственно- культурный тип [Шнирельман, 1992, с. 208—233]. Если связывать этнос, прежде всего с лояльностью языку и культуре, как в наше время часто и происходит, то в первобытности первостепенное значение имело социальное родство, то есть социальное пространство определялось родственными или псевдородственными отношениями, перед которыми все остальные параметры не представлялись сколько-нибудь важными. В соответствии с этим, в силу брачных норм переселяясь в другую общину, человек мог сменить и язык, и культуру! Это не представляло особых трудностей из-за распространенности билингвизма и бикультурализма.»  Замечу, однако, что  «социальное пространство» уже является структурированным в рамках некоей культуры некоторой сложившейся этно-государственной общности. Поэтому выводы об безэтничности в древности — это реминесценции марксистского экономического понимания общества в сочетании с приматом деления на классы и классовой борьбы. (Следствием чего была, например, концепция возникновения  советского человека: «В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты,— советский народ. Они имеют общую социалистическую Родину — СССР, общую экономическую базу — социалистическое хозяйство, общую социально-классовую структуру, общее мировоззрение — марксизм-ленинизм, общую цель — построение коммунизма, много общих черт в духовном облике, в психологии. — Н. С. Хрущёв). И вот простое доказательство ошибочности такой точки зрения. Депортацию и переселение народов первым придумал не Сталин, а широко практиковали, например, в Ассирии, ок. 2700 лет назад. Для чего — да для того, чтобы снивелировать те самые этнические различия, которые были потенциальной угрозой государству и превратить в лояльных жителей империи. «Переселение было массовым; в масштабах, не виданных ранее в истории. Так, например, Тиглатпалассар III после одного из своих походов переселил в Ассирию 154 тысячи человек, другой ассирийский царь — Саргон II — переселил 90 тысяч человек, а дед Ашшурбанипала Санхериб — более 200 тысяч человек. Это за один лишь военный поход. Среди многочисленных барельефов, которыми украшались стены дворцов, мы видим реалистические изображения, рисующие угон и массовое переселение жителей. Вот тянутся одна за одной повозки, гружённые домашним скарбом, бредут стада, погоняемые пастухами, плетутся уставшие, измождённые женщины и дети. Путь — бесконечно длинный и утомительный, в дороге предстоит пробыть, может быть не одну неделю. Сотни и тысячи, вероятно, погибнут в пути от болезней, голода и жажды. Но остальные будут водворены на новые места, и подрастающее поколение забудет язык и обычаи своих отцов, превратится в ассирийцев, будет верой и правдой служить завоевателям, предавшим огню и мечу очаги их предков» . http://nauka.bible.com.ua/gods/g2-01.htm#ss8 . Так что изменить этнокультурные особенности целого народа весьма непросто. Если этносов не было, то и переселять с таким насилием было незачем.  Другие  примеры — распады СССР, Югославии, Чехословакии, и объединение Восточной и Западной Германии как разделенного единого народа с разными хозяйственно-культурными типами (социалистическим и капиталистическим).Теорема доказана. И почему-то древние евреи жили в окружении «родственных» ханаанеян, но так и не ассимилировались ими, как впрочем и в Вавилоне… А, например, два славянских народа — чехи и словаки ввиду своих различий провели по-видимому самый цивилизованный развод в истории — два народа мирно разделили страну, территорию и имущество, и никаких претензий друг к другу не имеют. 
    2) Процессы ассимиляции народов/племен ДР хорошо прослеживают археологи, говоря о распространении именно древнерусской культуры вместо локальных культур, типа Луки-Райковецкой, и др. Но это же не норманнская/скандинавская культура, особенно керамика и т. п.  3) Совершенно не случайно Е.Н.Носов, раскапывающий именно Рюриково городище, пишет: . «Однако как только поток серебряной монеты хлынул в Восточную Европу, варяжские группы стали проникать вглубь территории по основным водным магистралям, стремясь поставить их под свой контроль и доминировать на рынках сбыта серебра, пушнины и рабов. Для того чтобы всё это увенчалось успехом, им было необходимо интегрироваться в состав местного общества, прежде всего в его социальные верхи (Noonan, 1998б, p.321–348)». http://archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf . То есть процессы ассимиляции норманнов/варягов начинались неизбежно, как только они волей-неволей погружались в славянскую среду. Потому у них уже во втором поколении после прихода в Киев у детей князей и воевод  появляются славянские имена. Поэтому и возникла давно гипотеза, что Ольга была славянского происхождения. Или Игорь вырос уже в преимущественно славянской среде (это уже моя гипотеза на основании факторного и психоэтнологического анализа: без согласия отца (с его соответствующим этнокультурным комплексом) дать имя чужого народа наследнику — проблематично. И в этом нет ничего удивительного. И уже второе-третье поколения себя ощущали как общность «русь» — которая по факту была славянизирована. Но и в силу торговых путей и др.  — потомки пришедших варягов сохраняли и язык для общения с теми же варягами-наемниками, партнерами, и др. Но кстати и наемники выучивали древнерусский язык для службы киевским князьям — и это не было для них проблемой. Ну а говорить, что славяне-новгородцы были варягами или их родственниками — просто несерьезно, разве что в рамках теории балто-славянских варягов… Но за 100 лет взаимодействия с варягами у тех же новгородцев неизбежно выработались привычки/обычаи или стереотипы решения ряда проблем. Иначе это уже reductio ad absurdum (как логический приём, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения таким образом, что или в нём самом, или же в вытекающих из него следствиях обнаруживается противоречие). То есть как только на основании увеличения доли камерных могил и др. скандинавоподобных артефактов в середине-второй половине 10-го века на территории ДР делается вывод об усилении норманнской экспансии/колонизации, и др. — это сразу приводит к абсурду, поскольку источников и фактов о именно русском, прежде всего славянском характере культуры, населения и давно ославяненных русских князьях (вероятно скандинавского) происхождения — уже предостаточно, включая явно наемнический характер варяжской части их дружин. 

  • Уважаемый Аксель! 1) Немного о методологии рассмотрения этносов. «Шнирельман то говорит о догосударственном периоде родоплеменных отношений, когда во главу угла ставились род и племя, связанные кровными узами«. Да нет, он обобщает это гораздо шире: «современное понимание этноса мало соответствует той реальной ситуации, которая могла встречаться в первобытности (в свое время я связал такую ситуацию с «протоэтносом» [Шнирельман, 1982, c. 83—109], но, исходя из современных установок, ее правильнее называть безэтнической).  Поэтому у меня большие сомнения в том, что мы вообще можем говорить об этничности и этнических предках для ранних эпох – первобытности, античности или раннего средневековья. « Насколько я помню, даже в Шумере как государстве/совокупности государственных образованиях И. М. Дьяконов и В. А. Шнирельман отрицают фактор этничности. Ошибка проистекает из того, что рассматриваются взаимодействия людей внутри уже сложившейся за многие десятки-сотни лет этногосударственной  (более близкий аналог — это СССР) или многоплеменной этносистемы (союзы племен — например, славянских, германских, и др.). Вот только  какие-нибудь внешние по отношению к этой шумерской системе горцы кутии или кочевники-семиты в нее никак не вписываются… И о ужас — они таки иной этнос — совсем другой, просто страшно, что они делают… :) 2) О родоплеменном сознании. Да, конечно род и племя в свое время были именно тем, что формировало самосознание человека. (Но чем дальше мы уходим от родоплеменного уровня, тем менее значимо чувство общего происхождения именно от первопредка. Бывают и цивилизационные регрессии — так объединение Германии в 19-м веке сопровождалось созданием культурных неомифов о первопредках — Нибелугах, чистоте крови, и др., что в конце концов нашло свое государственное воплощение в нацизме и его мифологии. Собственно и в России происходят похожие процессы, в том числе и на уровне поиска первопредков-основателей Руси, что выражается и в спорах норманнистов-антинорманнистов. А другие ищут первопредков-ариев, о чем кстати, детально писал В. А. Шнирельман). Этническое самоопределение  безусловно связано с самосознанием человека. Но это субъективное, «внутреннее» самоопределение. И есть объективное «внешнее» определение — через сравнение нравов и обычаев — например тех же древлян и полян летописцем. Эти два определения не всегда совпадают. Субъективное часто  более дифференцированное. «Как вы могли сказать, что мы похожи — да нет, совсем нет, у них узоры совсем другие!..» То есть здесь ситуация с этническим определением похожа на ситуацию в лингвистике: это диалект или уже отдельный язык? Устанавливается по факту. Были рода и племена славянские, тюркские, аланские, угро-финские, а тут приходят скандинавы, которые резко отличаются от славян (многоплеменная система) и их соседей. В любом случае мы даже малое число представителей такого или иного издалека пришедшего рода определим как носителей совершенно иных этнических, точнее — этнокультурных — признаков, независимо от числа этих носителей. То есть и резко отличающийся род/племя можно рассматривать как иной этнос, хотя и маленький. Просто понятие масштаба путает многих исследователей — как в «парадоксе кучи». Другое дело, что малое число volens nolens (волей-неволей) обычно растворяется в большом при взаимодействии, иногда придавая ему новый вкус, как сахар в чае. Как и произошло с варягами Олега-Игоря или в Митанни с ариями (но у последних были и сохранялись  даже свои привнесенные боги, в отличие от «русов»).  3) И вот здесь, кстати, попутно возникает интересный вопрос: «мы от рода русского» — это значит «мы от рода гребцов«? Гребцов какого рода? С гребцом-первопредком? Загребалом? :) .

    • Приветствую, Александр!  
      1)  

      Впрочем я и не отрицаю скандинавские корни Рюриковичей, другое дело, как они взаимодействовали и создавали прото- и далее — государственные структуры, ассимилируясь вместе с окружением в славянской среде. У нас, насколько я понимаю, ведь основное разночтение в этом — в скорости и глубине ассимиляции ранних норманнов и вкладе собственно скандинавского фактора в создание ДР…

       В общем, так)
       
      2)  

      Впрочем я сам являюсь по одной из линий потомком русско-украинского-польского дворянского  рода Иваницких, де-факто — распространенном только на территории Украины https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5 , и знаю, что когда поляки в нем  женились на украинках, то национальная идентичность их потомков быстро становилась вполне украинской. Во втором — третьем поколении.

        В разных сообществах происходит по разному, к примеру, завоеватели арабы распространили свой язык на огромные просторы, не смотря на то, что они сами были лишь верхушкой завоевателей и сами женились на местных. Интересны примеры англификации Британии, особо Шотландии и Ирландии. Мужчины брали в жены местных девушек, но вот языком потомков являлся германский, а не кельтский. Равно и романизация Галлии и Испании. Римские легионеры принесли не только римскую администрацию, но и латынь. При этом, любопытно, что в период завоевания франков, общество Галлии делилось на римлян и франков,а о том, что когда то там были кельты уже успели позабыть.
       
      3)  

      Интересно, что позднее династия Романовых  поступала так же, как делали и французские короли, женясь на испанках или итальянках — ограждение от нарушения равновесия — защита от местных влияний плюс выгодные династические союзы. У последних еще была швейцарская гвардия (ср. с варяжской у Рюриковичей — что давало определенную гарантию защиты от местничества и измен в полиэтническом/поликультурно-религиозном  социуме.)

        Да это в общем то распространенная практика, испанцы женились на француженках или австриячках, австрийцы на испанках, француженках или немках. Это любопытно, но равнородство брака было заложено еще в германских правдах(как то выше обсуждали), и постепенно стало общеевропейской практикой. Это византийцы не гнушались жениться на трактирных девках, а везде на сие смотрели — «фии».
      Сравнение со «швейцарской гвардией» тут не подходит уже по той причине, что Рюриковичи сами были выходцами из варягов. В 1140- годы в Англии произошла война, вошедшая в историю под названием Анархия. Примечательно, что обе воюющие стороны использовали практически исключительно французские войска. С одной стороны был король Стефан Блуазский, широко использовавший шампанские войска, предоставляемые ему старшим братом, герцогом Гуго Великим. С другой стороны императрица Мод, дочь Генриха Первого использовала анжуйцев своего мужа. Нормандцы разделились, большая часть баронов примкнула к Стефану, меньшинство к Мод. Рассматривать использование шампанских и анжуйских войск в Анархии, как и варягов на Руси, в качестве наемников, это не отвечает реалиям. Бытование  регулярной наемной армии в Европе это данность Нового Времени, которое стало результатом начала разложения феодального слоя. Если наемные этерии Византии это рудимент Рима, то в феодальных королевствах регулярные наемники появляются не ранее 13 века, а в полную силу заявляют о себе только в ходе Столетней. При этом, наёмничество нельзя путать с федератством. Роллон с его норманнами выступил для франков федератом, в обмен на службу получив во владение земли и титул. Такая же роль была у Гастинга, первого графа Шартрского.  Кстати, Ярослав, уступивший Ладогу Регнвальду, кузену Ингигерды, тоже рассматривал его, как федерата. Кроме того, как  Стефан и Мод, так и наши князья подтягивали своих, память о том, что их родня там, на севере, никуда не девалась.  
      4)  

      «Не только этнонимы, но и этногенетические мифы иногда подкидывают совсем забавные ситуации, порой от коих разбирает смех. Так этногенетический миф тибетцев говорит, что они произошли от волка и обезъяны.  Этногенетический миф монголов говорит, что их предками были Борте чино (сивый волк) и Гоа Марал (прекрасная лань). Осетины утверждают, что  первопредком нартов(соответственно и осетин) был Уархаг(староосетинское волк), причем, что странно, не осталось преданий, кем была его жена, мать братьев Ахсара и Ахсартага. Англосаксонские предания говорят, что вторжение в Британию возглавляли Хенгест и Хорса (кобыла и жеребенок), сверхстранные имена для вождей.» Вообще говоря, с точки зрения социальной антропологии и культурологии -ничего странного нет. Тотемы — первопредки для большинства народов — это животные. И их вожди прямо выводили свое происхождения от этих мифологических или обожествленных животных. А сакральность лошадей для и. е. народов — прямо приводила к именованию  себя ими. Да впрочем и сейчас — для тех же арабов носить имя верблюда — весьма почетно. Гамаль, Кемаль, и др. А девушки прямо сравниваются с грациозными верблюдицами…

        Тут есть разные примеры. Конечно, в древности большую роль для этногенетического мифа играл тотем животного, однако, для итальянцев и испанцев это не играло такой уж роли, что им не мешает носить названия «телков» или «кроликов».
       
      5)  

      Поэтому самоназвание большей частью  апеллирует к сакральности, особости первооснователя. В силу этого гребцы и пр. — явно приземленный не сакральный вариант.  Я же не случайно в шутку спросил про основателя -«загребалу/загребного». Например, «Лесные люди» — для нас — смешно,  но за этим обычно стоит некий миф о первопредке, их создавшем.

        Самое любопытное, что эпонимический миф о богине Эри(Ирландия-Эринн, земля богини Эри)  до нас дошел в самом неизменном виде. А вот с этнонимом гойделов самые большие сложности. К ирландцам более применяется термин «Сыновья Гаэла»(например в тексте гимна A bhuíon nach fann d’fhuil Ghaeil is Gall), по имени легендарного героя Гаэла Сверкающий Меч(один из сыновей Миля), и с этим можно увязать название Gaeilge, но не гойделы, хотя мифология(та же Lebor Gabála Érenn, центральная книга ирландской мифологии) нам говорит, что сыновья Миля были гойделами(лесными людьми).  А вот исток названия гойделов оказывается утраченным. Не исключено, что и с «загребайлами» может иметься какой то миф, который до нас не дошел. Кажется Кулешов и обратил внимание на сходство «гребцов» с функцией Кия- перевозчика.  
      6)  

      Не случайно же возникло предание об эпонимах Чехе, Лехе, Русе — основателях славянских народов. Особая странность в том, что мы не знаем ничего про скандинавского эпонима «рода русского» из договоров Олега-Игоря, а про славянского, да и вкупе с другими  -пожалуйста! А учитывая, что это самоназвание (русы) известно арабам с первой трети 9-го века, и чуть позже -византийцам, и это название уже должно было быть проэволюционировавшим, ославяниться, и в таком качестве использоваться самими  норманнами уже для самоназвания — то возникают большие проблемы с выведением его из скандинавской среды.

      Эпонимичная легенда о Чехе, Лехе и Русе возникает не ранее 14 века, и явно на книжной почве. Ранее фиксируется в персидском источнике легенда о Хазаре и Русе.Хотя и тоже поздновато, в 12 веке. При этом, обращает на себя внимание то, что когда к Русу на остров пришел Словен, то Рус его побил, и с тех пор между Словеном и Русом вражда.Но ранее всего о происхождении этнонима нам говорят те же греки — «Росы, или дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса» (Симеон Логофет). Это самое раннее из известий о происхождении названия русов.
      Кстати, первое достоверное упоминание русов у арабов, это вторая половина 1Х века у Хордадбеха. а не начало. Хотя по мнению Саида Хакрани, дошедший до нас текст Хордадбеха представляет собой позднейшию переработку каким то неизвестным редактором, внесшим и свою информацию(«Ибн Хордадбех. Книга путей и стран. Перевод Саида Хакрани. Тегеран: Наследие наций, 1371 г.х. Об авторе и работе. на фарси»). Мишин идет еще дальше, он прямо говорит, что к известной нам редакции  Книги путей и стран приложили руку Джайхани и его сын, и не ранее 920-х. Тогда как греки и франки точно знают росов с первой половины 1Х века. При этом, франки точно определяют, что росы «род их есть свеонов».

      То есть либо оно не их — а местное , например, иранское — в результате взаимодействия с северной частью СМК , или они уже осла То есть мало предложить лингвистический термин — за ним должно быть серьезное обоснование его первопредковости/эпонимности/тотемности/сакральности для той общности — «рода русского», о которой речь. 6) И вот здесь — корни могут быть местные (ВЕ) или синтетические — с участием ранних норманнов, оставивших многочисленные следы севернее территории Украины на водных торговых путях (например, союз ранних норманнов с севером СМК — вот вам и вариант «Русского каганата», и славяно-иранские корни)  — и воспринятые Олегом с дружиной  в Киеве (или ранее) — как часть традиции, идущей с первой трети 9-го века.

      Прежде всего, conditio sine qua non — термин должен иметь непротиворечивую лингвистическую характеристику, а потом уже подтягивать мифологию. Имена Энея или Аскания не вывести из латыни, или Брута от  кельтских корней, как бы римляне не утверждали, что ведут свой род от Аскания, сына Энея, а бритты от Брута, второго его сына, при этом «нагло» заявляя, что Британия и названа именем Брута.Невозможность появления «русь» на славянской почве перемусолена сотни, если не тысячи, раз. Тож касается и варианта превращения иранского «роксоланы» в русы. Тем более, что по всей видимости, как и алан, термин роксолан было экзоэтнонимом. У современных осетин,  в ходу самоназвания ирон, дигорон. отсутствие у алан ткового самоназывания, фиксируется и в армянских(ас-дигор, оси), грузинских(оси, овси) и восточнокавказских источниках(ирхан), а так же в современных названиях осетин- ХIирий(чеченск), Гьириял(авар), Iэситинхэр(кабард. официально, неофициально —  къущхе, горцы), Тегейлиле(карач-балк). Нетрудно заметить, что нахо-дагестанцы называют осетин термином, происходящим от их собственного самоназвания — ирон, у кабардинцев термин аналогичный грузинскому «оси», и вероятно восходящий к племенному названию асов, зафиксированному в Армянской географии, как ас-дигор. С карачаево-балкарским названием тегейлиле интересно, что он является переносом названия Тагаурской общины на всех осетин.Термин алан — экзоэтноним, да и судя по анализу осетинской пексики наиболее явное его происхождение архаичное «человек» ср «аллоном-биллоном пахнет» — в сказках — «человечьим духом пахнет». А настоящее время у осетин человек обозначается «адаеймаг», происходящим из корня общекавказского распространения(явно семитского происхождения — адам)- см. В. А. Абаев Историко-этимологический словарь осетинского языка т.1 стр 29.
       
      7)

      А ведь у скандинавов татуировок не было!

      А кто сказал???))

      • Уважаемый Александр!
        1. Откуда известно, что арабы знали русов в 1 трети 1Х века и еще в славянской огласовке?
          2. Откуда известна диспозиция Ruzzi  в Баварском географе? Все народы, упоминаемые в разделе про Ruzzi не поддаются идентификации: Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vungare. Vuislane. Кто такие Форсдерен? А Лиуди? А Фрезиты? А Серауцы? А Луколане? С некоторой натяжкой можно определить только последних — Vungare — венгры и  Vuislane — висляне. Однако, если рассматривать их соседство, то датировка БГ не позже 850 г ставиться под большой вопрос. Венгры входят в соприкосновение с западнославянскими племенами только в 890-х.  Явно, что БГ склеивает народы довольно условно, так у него Пруссы(Bruzii) оказываются в одном разделе с Хазарами(Caziri).  А где пруссы граничили с хазарами?
          3.

        И получается, что либо это скандинавы, воспринявшие местное название — то есть осевшие и частично ассимилировавшиеся, например, на севере СМК, и по соседству с Хазарией, либо это вообще другой народ — связанный с Причерноморьем, название которого наложилось на варягов Олега-Игоря. И действительно, как скандинавы могли сотнями кораблей в 960 г. нападать из ВЕ на Византию? Откуда у них был такой ресурс и где были их базы? ведь археологически ничего такого не  просматривается. А в Причерноморье — вполне могли быть.

          Так вот и вопрос. Но надо помнить, что Восточное Черноморье в то время тотально контролировали хазары(кстати, у них тож был свой флот Масуди пишет о поставках хазарами рыбы в Константинополь своими кораблями), а Крым византийцы. Где помещались русы? На ЧМ(по крайней мере восточном) им точно нет места.Касаемо версии Трубачева, он был излишне увлечен иранской теорией. но он так и объяснил ни хиатуса между исчезновением роксолан(последнее упоминание во 2 веке) и русами, ни превращения «рохс-» в «рус». Вся его теория только умозрительное построение, но не подкрепленная никакой внятной доказательной схемой.
        ПС.
        а) Никакой аланизации восточного Причерноморья не было. Там процветали касоги(адыго-кабардинские племена). Аланской археологии западнее верховий Кубани в Средние века почти нет. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Alania_10_12.png
        б) открытие ранних текстов Жития Стефана Сурожского показало, что информация о «русском князе» отсутствует и появляется только в русском переводе.
        в) По современным представлениям первая часть БГ датируется не ранее правления Арнульфа, т.е. 890-гг, а вторая вообще Х веком. https://de.wikipedia.org/wiki/Bayerischer_Geograph#Datierung  

    • Уважаемый, Александр!
      Харундел автор интересный, но временами излишне категоричный. К Фадлану претензий хватает, вплоть до подозрений, что он просто сочинил басню, а на самом деле нигде не был.
      Но вот касаемо татуировок, как справедливо отметил  К. Гавриллов, из контекста Фадлана вовсе не следует, что это были татуировки, а не раскраска.
      Вообще, средневековые авторы довольно неразборчивы в том, что они описывают раскраски или татуировки, однако об обычаях татуировок(или опять же раскрасок) у англосаксов известно. Вместе с тем, Харундел упускает такие источники, причем исландские(что совсем странно для исландца), как средневековые магические руководства, наиболее знаменитая из них Гальдрабок(является списком XVI века с более раннего оригинала, копия сделана была по указанию местного епископа, явно любознательного этнографа), содержащая указания по разным магически действиям, включая нанесение рунических и разнообразных «околорунических»(например Агисхьяльма-шлема ужаса или Вегвизера — указателя пути) магических узоров на тело человека, чтобы добиться какой то цели. Вскользь указания о нанесении магических рун на тело содержаться в Старшей Эдде, и в некоторых сагах. Кроме Гальдрабока известно еще несколько исландских магических книг( «Хульда», «Креддур»(«Суеверия»), разрозненные рукописи из собраний Свена Грюнтвига, Йоуна Арнасона, Оулавюра Давидссона) , некоторые содержат очень сложные узоры.  Это нам говорит, что скандинавы и при христианстве отнюдь не чурались нанесения на тела оберегов.  Но эта традиция имеет глубокие корни, уходя глубоко в древность.

  • Приветствую, Александр!1. Вы абсолютно правильно пишите, есть внешние признаки, а есть и внутренние. Есть самоосознание человека. В качестве одного из основных признаков этнического самоопределения этническое самосознание выделяют многие авторы. Да и Гумилев, исходя из подобных же соображений, пишет о релятивности этничнсти. Вот интересный приер, ирландец по происхождению, Уильям Батлер Йейтс, выросший в Лондоне, не знавший ирландского, писавший только на английском, «внезапно» выказывает себя ярым ирландским националистом. При этом, утверждение некоторых этнологов, да и Гумилева, и Бромлея, о том, что этничность диктует некий внешний образ поведения оказывается не работающим. Живущий «как все» англичане Йейтс поддерживает ирландское восстание и добивается избрания себя в Парламент от Ирландии. При этом, его предки, как то проявляли такого рвения. И Йетс таким был не один. Очень схоже себя вели и ведут  шотландские националисты, не имеющие ни о гэльском, ни о кельтской культуре, и понятия. Это нам говорит о чем? О том, что этническое самосознание может не проявлять себя внешне, обеспечивая модус вивенди одной этнической группы внутри другой, однако, при некоторый обстоятельствах он выплескивает себя наружу. Интересно в этом плане рассмотреть и случаи приписки себя целого ряда родов русского дворянство к родам варяжским, иностранным, и даже к Рюриковичам.  Из семи знаменитых боярских родов ни один(!) не признавал славянского происхождения(Вельяминовы и Аксаковы от варяга Симона(Шимона) Африкановича(считается племянником Якуна, соратника Ярослава, идентифицируемого с Хаконом, ярлом Хладира),Головины от греческого трабзонского рода Гаврас, Лопухины от касожского князя Редеди(того самого), Шереметевы, как и Романовы, от выходца из Пруссии Гланды Камбилы, Бутурливы от выходца из Седмиградья венгра Радши, Морозовы от еще одного выходца из Пруссии Михаила)  . При этом, даже беглое рассмотрение генеалогий этих родов дает полное право сомневаться в том, что есть хоть малейшие основания считать эти генеалогии не подложными. Очень интересна судьба родов потомков легендарного Юрия Тарусского, именно те четыре княжеских рода Рюриковичей, обнаруживающих R1a. Реально, генетика нам указывает, что эти рода вполне могли иметь общего предка в начале 14 века, однако, даже первый взгляд на генеалогии ставит в тупик, между Михаилом Черниговским и его якобы внуками, известными по родословцам и летописям(на самом деле в летописях упоминается всего один, князь Константин Оболенский, убитый в войне с Ольгердом в 1368 году, при этом летопись вовсе не говорит, что имел хоть какое то отношение к потомкам Михаила), целые 100 лет заполняет один единственный Юрий, якобы сын Михаила(хотя летописи знают всего одного сына Михаила, Ростислава, сгинувшего в Венгрии.  Что заставляло бояр и князей идти на такие подлоги? Вера в то, что русскую знать основали не славянские рода. Это очень явная черта, характерная для государства, которым руководит  династия с иностранными корнями. Точно так же английская и шотландская знать(последняя особо в правление Стюартов, выходцев из пограничья Нормандии и Бретани), приписывала себе нормандское, в крайнем случае — норманнское, происхождение. Соревнование, придумать себе иностранного предка, уж коли не выходит знатного, так хоть кого-то, стало признанным «спортом» русской знати XV-XVI веков. Иногда это приводила и к прямым подлогам(как в случае с «Юрьевичами Тарусскими»), так и к странным искажениям. Басня, возводящая Глинских к Мамаю через странных предков, стала доминирующей в нашей историографии всех последних трех веков, хотя натыкается на явные несуразности. Имя первого известного князя Глинского Ивана фигурирует в родовом синодике князей Черниговских, при этом, запись о смерти Ивана Глинского вписана ранее записей о смерти Скиргайло Ольгердовича и его брата Дмитрия(к нему приписывают себя Трубецкие), умерших в 1397 и 1399.Следовательно, Иван Глинский умер ранее их обоих. Спрашивается, как тогда Иван мог быть сыном Алексы, который только в 1400 году перебежал московскому князю? Тут явный подлог.2. Касаемо гребцов. Да не хуже любого другого этногенетического мифа. И название не хуже. Вспомним смешные названия, значение коих и не помним — итальянец, от названия Италия, с греческого — страна телят. Так итальянец телок? Испанец, от названия Испании- с пунийского — берег кроликов. Так испанцы — кролики? Самоназвание ирландцев Gaoidheal в переводе со староирландского означает «лесные люди». Это лешие что ль? Не только этнонимы, но и этногенетические мифы иногда подкидывают совсем забавные ситуации, порой от коих разбирает смех. Так этногенетический миф тибетцев говорит, что они произошли от волка и обезъяны.  Этногенетический миф монголов говорит, что их предками были Борте чино (сивый волк) и Гоа Марал (прекрасная лань). Осетины утверждают, что  первопредком нартов(соответственно и осетин) был Уархаг(староосетинское волк), причем, что странно, не осталось преданий, кем была его жена, мать братьев Ахсара и Ахсартага. Англосаксонские предания говорят, что вторжение в Британию возглавляли Хенгест и Хорса (кобыла и жеребенок), сверхстранные имена для вождей. Да и с самоназванием англов полная странность. Выводят его и из речной теснины, и из рыболовного крючка (рыбаки типа), и из угла,  жили в углу моря (ну реально уголовники). В общем, даже пресловутые «гребцы» на этом фоне не самый худший вариант. Хотя по правде, гребцы мне и самому не очень нравятся. Вот некоторые соображения. Исходя из фонетических особенностей восточноскандинавских языков финское посредство не столь уж и необходимо. Еще  каталог рунических надписей Норена, да  и современный Уппсальский каталог рунических надписей показывают нам наличие в руническом форнсвенске перебоя по типу  *Hróðleifr>Rulifr(надпись Bälinge hd — Bälinge sn — Svista -Uppsala), *Hroðmar>Ruþmar(надпись Gräsgårds hd — Segerstads sn — Seby — Öland), с перебоем o<>u. В этой связи представляет значительный интерес термин, приводящийся Нореном в его монографии Altnordische Grammatic, это термин ruþ/ruþa (см Noreen A. Altnordische Grammatic B. 1, §61,  его же Altschwedisches Lesebuch стр 159, кроме того, Jan de Vries. Altnordisches Etymologisches Worterbuch стр 452). Норен переводит ruþ/ruþa, как Neuland, де Врие приводит два значения rodung и neuland.  Rodung означает расчистку участка целинной земли от пней и каменьев для пашни или стройки,самый близкий наш термин, это корчевка, а вот Neuland может иметь, как значение целинной земли, как и землю подлежащую освоению, заселению, колонизации, в прямом смысле «Новую землю» (ссылки на употребление ruþ/ruþa см например в  Fornmanna sögur, eptir gömlum handritum útgefnar að tilhlutun hins Norræna fornfræða fèlags .. том 12 Ríkisár Noregs og Dana-konúnga; áratal markverðustu viðoburða; vísur færðar til rétts máls [útg. af S.Egilssyni] 1837 на 342 стр, и у Нореена). Таким образом, вполне вероятно, что версия Лебедева, Хелимского и Кулешова, что термин типа ruþ мог напрямую перейти из скандинавского в славянский не видится столь уж невероятным — «Лингвистически ruþ <…> естественно и закономерно переходит как в финское ruotsi, так и в славянское русь. Древнесеверная форма может быть исходной для обеих – одновременно» (Лебедев Г. С., Жвиташвили Ю. Б. 1999. Дракон «Нево» на Пути из Варяг в Греки: Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балти- кой и Средиземноморьем. СПб.). Тем более, что разом снимается проблема перебоя o<>u, а с учетом значения ruþ/ruþa «Новая земля», этот термин вполне мог являтся самоназванием отрядов колонизаторов. Любопытно, но в вышеуказанном томе cаг упоминается некий топоним Ruþuborg, который для простоты «обзывали»  Ruþa, правда, определить его расположение невозможно.В общем, это еще очень широкая тема для поисков. Кроме пресловутых гребцов нарыть вариантов можно еще превеликое множество.

    • Приветствую, Аксель! 1) Да, самоосознание этничности — оно еще зачастую и иерархично в зависимости от иерархии социума, например в империи. 2) Безусловно, быть потомком внешней силы, рода — это очень престижно — я не из этой системы! (А ля — «я не отсюда, и мои предки с вами не якшались, на брудершафт не пили» — априорное задание дистанции,  перерастающей

    • Приветствую, Аксель! 1) Да, самоосознание этничности — оно еще зачастую и иерархично в зависимости от иерархии социума, например в империи. 2) Безусловно, быть потомком внешней силы, рода — это очень престижно — «я не из этой системы!» (А ля — «я не отсюда, и мои предки с вами не якшались, на брудершафт не пили» — априорное задание дистанции,  перерастающей в претензии на высокое место в иерархии (то есть приравнивание или конвертация дистанции из-за чужеземности — к/в иерахическую дистанцию.  3) Впрочем я и не отрицаю скандинавские корни Рюриковичей, другое дело, как они взаимодействовали и создавали прото- и далее — государственные структуры, ассимилируясь вместе с окружением в славянской среде. У нас, насколько я понимаю, ведь основное разночтение в этом — в скорости и глубине ассимиляции ранних норманнов и вкладе собственно скандинавского фактора в создание ДР… 4) Впрочем я сам принадлежу по одной из линий к русско-украинско-польскому дворянскому  роду Иваницких, де-факто — распространенному только на территории Украины и Белоруссии (популярно о нем — здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5 ), и знаю, что когда поляки рода Иваницких  женились на украинках, то национальная идентичность их потомков быстро становилась вполне украинской. Во втором — третьем поколении. 5) Интересно, что позднее династия Романовых  поступала так же, как делали и французские короли, женясь на испанках или итальянках — ограждение от нарушения равновесия — защита от местных влияний плюс выгодные династические союзы. У последних еще была швейцарская гвардия (ср. с варяжской у Рюриковичей — что давало определенную гарантию защиты от местничества и измен в полиэтническом/поликультурно-религиозном  социуме.) 6) «Не только этнонимы, но и этногенетические мифы иногда подкидывают совсем забавные ситуации, порой от коих разбирает смех. Так этногенетический миф тибетцев говорит, что они произошли от волка и обезъяны.  Этногенетический миф монголов говорит, что их предками были Борте чино (сивый волк) и Гоа Марал (прекрасная лань). Осетины утверждают, что  первопредком нартов(соответственно и осетин) был Уархаг(староосетинское волк), причем, что странно, не осталось преданий, кем была его жена, мать братьев Ахсара и Ахсартага. Англосаксонские предания говорят, что вторжение в Британию возглавляли Хенгест и Хорса (кобыла и жеребенок), сверхстранные имена для вождей.» Вообще говоря, с точки зрения социальной антропологии и культурологии -ничего странного нет. Тотемы — первопредки для большинства народов — это животные. И их вожди прямо выводили свое происхождения от этих мифологических или обожествленных животных. А сакральность лошадей для и. е. народов — прямо приводила к именованию  себя ими. Да впрочем и сейчас — для тех же арабов носить имя верблюда — весьма почетно. «Гамаль» – это «верблюд», символ красоты у арабов. Вспоминаем: Гамаль Абдель Насер, и др. А девушки прямо сравниваются с грациозными верблюдицами…А в Индии — со слонихами. 7) Поэтому самоназвание большей частью  апеллирует к сакральности, особости первооснователя. В силу этого гребцы и пр. — явно приземленный, не сакральный вариант.  Я же не случайно в шутку спросил про основателя -«загребалу/загребного». Например, «Лесные люди» — для нас — смешно,  но за этим обычно стоит некий миф о первопредке, их создавшем. Не случайно же возникло предание об эпонимах Чехе, Лехе, Русе — основателях славянских народов. Особая странность в том, что мы не знаем ничего про скандинавского эпонима «рода русского» из договоров Олега-Игоря, а про славянского, да и вкупе с другими  -пожалуйста! А учитывая, что это самоназвание (русы) известно арабам с первой трети 9-го века, и чуть позже -византийцам, и это название уже должно было быть проэволюционировавшим, ославяниться, и в таком качестве использоваться самими  норманнами уже для самоназвания — то возникают большие проблемы с выведением его из скандинавской среды… То есть либо оно не их — а местное , например, алано-иранское — в результате взаимодействия с северной частью СМК , или они уже ославянивались — либо речь идет о неких причерноморских русах, опять -таки с иранскими или готскими корнями… (Все это ведет к Русскому каганату в той или иной форме).  И здесь мы волей-неволей вспоминаем О. Трубачева (» требование императора Цимисхия к князю Святославу, чтобы тот «удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору…» (VI.8), Тмутаракань, индоиранцев, сербов и хорватов — ославяненых иранцев, идолов Владимира, и т. д… См. также https://books.google.com.ua/books?id=VdiLAQAAQBAJ&pg=PT15&lpg=PT15&dq=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2+%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80&source=bl&ots=Wl9MaQUF6d&sig=dakB0KwXKnvuIVM8In7Wfr6sAWs&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjPqs_oue3eAhWDh6YKHctCAqIQ6AEwCXoECAMQAQ#v=onepage&q=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%20%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80&f=false То есть мало предложить лингвистический термин — за ним должно быть серьезное обоснование его первопредковости/эпонимности/тотемности/сакральности/древности для той общности — «рода русского», о которой речь. Ведь в Скандинавии ничего такого перво-сакрального и пр. просто нет, оно неизвестно.  8) И вот здесь — корни могут быть местные (ВЕ) или синтетические — с участием ранних норманнов, оставивших многочисленные следы севернее территории Украины на водных торговых путях (например, союз ранних норманнов с севером СМК — вот вам и вариант «Русского каганата», и славяно-иранские корни, и странные татуировки у русов арабских авторов)  — и воспринятые Олегом с дружиной  в Киеве (или ранее) — как часть традиции, идущей с первой трети 9-го века

  • Уважаемый Виталий! 1) Ваш серьезный разбор работы Назаренко — практически готовая статья. Не хотите ли ее оформить и опубликовать? Или в каком-либо российском историческом журнале, или, например, в нашем — «Происхождение языка и культуры…» (он включен в РИНЦ, Индекс Коперникус, и др.) 2) Вообще наши совместные, включая уважаемого Акселя,  обсуждения можно было бы перевести позже в формат книги диалогов по истории ДР. Как обсуждение сложной проблемы с разных сторон. И будет хороший пример конструктивного диалога между представителями разных точек зрения. А если еще кого подключить… Ведь и Сергей Беззаконов тоже написал много интересных суждений. Вот такие мысли на перспективу. А то наработанный материал как-то пропадает, на него и сослаться трудно… 3)  » Итак, версия Назаренко о южнонемецкой активности русов в 9в. была построена на крайне шатких основаниях. Ее списание ad acta полностью согласуется и с данными археологов, не фиксирующих присутствия норманнов-руси на юге ВЕ до рубежа 9 и 10вв.» И тогда возникает вопрос о происхождении «русов» арабских авторов 9-го века. А ведь у скандинавов татуировок не было! Значит это как минимум симбиоз с местными…Или вообще СМК, возможно с некоторой долей норманнов. (См. также мой ответ ув. А. Винтерманну).

    • Уважаемый Александр!
      1)-2)
      Думаю, есть что обсудить. Полное название журнала — «Происхождение языка и культуры: древняя история человечества»?
       
      3) >>> И тогда возникает вопрос о происхождении «русов» арабских авторов 9-го века
      Конечно, имелось в виду западное направление деятельности (условно говоря, от Днепра), о котором ведет речь А.В.Назаренко. Насчет же Волжского, восточного — как говорится, ad fontes.
      >>> А ведь у скандинавов татуировок не было!
      Тут несколько проблем:
      Во-1х, разобраться бы еще, что в точности было написано у Ибн Фадлана:
      Англоязычный перевод таков: «each man, from the tip of his toes to his neck, is covered in dark lines, trees, pictures and such like».
      У акад.В.В.Бартольда (1963): «У каждого из них от края (ногтя) почти до шеи изображения зеленых деревьев, фигур и другие». В.Тизенгаузен не принимал чтение с точками «ахзар», у него получалось «… изображенных деревьев…» (без цвета).
      В издании А.П.Ковалевского 1939г.: И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (в другом близком переводе — иного из них) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений и тому подобного.
      То есть непонятно — были ли измалеваны все русы или только некоторые, до шеи — но от какого места и указан ли цвет.
      Во-2х, отсюда и варианты интерпретации. Речь может идти об их одежде и ее орнаментации. Действительно, в остатках богатых погребений в Скандинавии обнаружены фрагменты одежды викингов с узорами и рисунками на вороте, поясах и др., выполненными в стиле Борре, растительной стилизации и т. д. (вот и «собрание деревьев и изображений»).
      А может и на теле — но необязательно тату, а просто нанесение краски. А то, что некоторые скандинавы пользовались краской, — тому есть исторические свидетельства. Ибрахим ибн Йакуб ат-Тартуши, бывавший в 10в. в Хедебю, удивлялся подкрашенным глазам местных мужчин и женщин. Согласно Михаилу Пселлу императорские наемники (скорее всего, норманнского происхождения) подкрашивали то ли щеки, то ли глаза.
      В-3х, и нельзя утверждать, что у норманнов не было татуировок или рисунков на теле.
      В Старшей Эдде говорится о нанесении рун: «Руны пива познай, чтоб обман тебе не был страшен! Нанеси их на рог, на руке начертай, руну Науд — на ногте… Повивальные руны познай, если хочешь быть в помощь при родах! На ладонь нанеси их…» (Речи Сигрдривы).
      И вообще по древнегерманской линии и тату, и раскрашивание время от времени фиксируется. В «Хрониках королей Англии», написанной в 12 в. Уильямом Мэйлбэри, о старых временах сообщается, что кожа людей была покрыта наколками. У Тацита есть описание др.-германского племени гариев: «… они с помощью всевозможных ухищрений и используя темноту, добиваются того, что кажутся еще более дикими: щиты у них черные, тела раскрашены».
      >>> Поэтому самоназвание большей частью  апеллирует к сакральности, особости первооснователя. В силу этого гребцы и пр. — явно приземленный, не сакральный вариант.
      Так ведь в той версии с гребцами речь и не идет о коренном этнониме. Есть предположение, что понятие «викинг» означало морской (дальний) поход со сменой гребцов, русскоязычный омофон — еще со значением участника такого похода. Аналогичным образом, русь — как участники другой разновидности походов.
      Шведского, норвежского, датского этносов, конечно, не существовало. На первом месте у норманнов, исходя из уровня их общественного развития, была родовая самоидентификация, еще — племенная. Но и те постепенно разрушались, и прежде всего у викингов. Характеризуя драматизм ситуации, А.Я.Гуревич отмечал: «Человек был преисполнен чувства ответственности за будущее рода, частью которого он являлся, частица души которого жила в нем. Но по этой же причине он постоянно ощущал в себе присутствие силы рода и знал о поддержке, которую в случае необходимости он получит от него. В плавании, в далекой стране скандинавы не могли рассчитывать на такую поддержку. Но, нуждаясь в ней, они создавали подобие родовой группы, делаясь побратимами друг друга, обмениваясь нерушимыми и скрепленными кровью клятвами верности, вступая в защитные гильдии и союзы воинов». Т.е. у них возникала новая коллективная самоидентификация.
      Поэтому была ли «загребальная» русь неким братством либо неправильно понятым со стороны, но закрепившимся экзоэтнонимом — в любом случае ничего удивительного эта новация не представляла. В дошедших до нас названиях ряда древнегерманских племен скрыты столь же странные этимологии — саксоны (сыны ножа), реудигнии (корчеватели леса), гарии (воины), ругии (от слова «рожь») — и по ним также непонятно, то ли это экзоэтнонимы, то ли какие-то фратрии…

      >>> “Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить в жертву их божеству, что ни вздумается им…». Но позвольте, знахари, то есть жрецы — были у славян, а не у скандинавов! У последних  вождь сам исполнял религиозные функции:   «Руководство культом осуществляли местные вожди и лидеры: на ферме — глава семейства, на общенациональном фестивале — конунг… Роль священников выполняли светские лидеры. Руководство общественными поклонениями осуществляли лидеры регионов: конунгиярлыхёвдингихэрсиры и так далее.»

      Так это ж аргумент в пользу того, что русы и есть норманны.
      Разумеется, терминология информатора Ибн Русте не совпадает ни с норманнской, ни с современной. Но по существу-то говорится о совмещении в человеке светской (казнь) и религиозной функции. Конунг у скандинавов являлся, скажем так, проектным руководителем (организатор похода), но были и хевдинги, и ховгоди, и ярлы, и пр., исполнявшие постоянные роли одновременно политического, судебного и духовного плана. Кого Ибн Русте называл царем — конунга или хевдинга — тоже неясно. И нам-то не вполне понятно разграничение между ними, но тут важен сам факт, что такие разные фигуры у норманнов были и не в единственном экземпляре.
      >>> Или вообще СМК, возможно с некоторой долей норманнов.
      Вопрос о характере отношений между хазарами и норманнами в 9в. очень интересный. Это направление исследований развивает В.Я.Петрухин. И я б не исключал того, что местные норманны первоначально были союзниками (в широком смысле) Хазарии, служили наемниками, могли по заказу совершить военный поход, держали в узде подчиненные хазарам племена, что-то усваивали у жителей Степи. Потом сами стали усиливаться на фоне проблем у хозяев и в итоге перехватили инициативу в ВЕ. Проблема с реальными данными — по 9в. их крайне мало.
      >>> Все это ведет к Русскому каганату в той или иной форме
      Да вряд ли мог быть под носом у хазар еще какой-то каганат. При сложности всех интерпретаций тех сообщений максимум о чем можно говорить — так это о чьем-то самозванстве, которое не признавалось никем на стороне. Да и чего-то серьезного за соответствующей политией не стояло, иначе как-то запечатлелось бы в источниках.

  • Приветствую, Аксель!  1)

    А ведь у скандинавов татуировок не было!

    «А кто сказал???))» Сказал Храундал. А обратил внимание на его работу Сергей Беззаконов07.07.2016 в 16:07 : «в своей диссертации исландский историк высказывает сомнения в том, что имя русь происходит от roþz- ruotsi, и потому что он высказывает сомнения в том, что гора Рус в сообщении Харизми имеет отношение к руси, и потому  что он сомневается в том, что описанный Иб Фадланом погребальный обряд русов  полностью соответствует скандинавской погребальной обрядности, Храундал находит в обряде черты присущие тюркской погребальной обрядности, и потому что привычка наносить таутировки на тело у скандинавов пока не подтвержадется.  Храундал, к слову сказать, уделяет огромное внимание скандинаво-тюркским контактам и указывает на значительный тюркский (булгарский), хазарский (салтовский) материал найденный в Скандинавии. » Вообще-то мне всегда казалось странным это описание татуировок русов, если они скандинавы :  «И от края ногтей иного из них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев, изображений [картинок] и тому подобного. А что касается их женщин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева в соответствии с размерами [денежных] средств их мужей.»  И у скандинавских «болотных людей» ничего такого, кажется, нет.
    2) Что касается названия «русь», то я и не говорю о его славянском происхождении, а фокус в другом — в том, что уже арабы в первой трети 9-го века  «русов» — именно  в славянской огласовке, как и сто лет спустя. И это уже самоназвание, которое хорошо известно. А Баварский географ — знает «Ruzzi» — тогда же. И получается, что либо это скандинавы, воспринявшие местное название — то есть осевшие и частично ассимилировавшиеся, например, на севере СМК, и по соседству с Хазарией, либо это вообще другой народ — связанный с Причерноморьем, название которого наложилось на варягов Олега-Игоря. И действительно, как скандинавы могли сотнями кораблей в 960 г. нападать из ВЕ на Византию? Откуда у них был такой ресурс и где были их базы? ведь археологически ничего такого не  просматривается. А в Причерноморье — вполне могли быть. Например, Прикубанье, или — частично — Крым. Кстати, О. Трубачев указывает на целый ряд вариантов происхождения «рус» их индо-иранской среды, не обязательно от роксолан. Тем более он опирается на целый ряд древних южных топонимов, в т. ч. крымских: «Парадоксальность ситуации довершает то обстоятельство, что в ономастике (топонимии, этнонимии) Приазовья и Крыма испокон веков наличествуют названия с корнем Рос-. Мы не раз еще будем возвращаться к ним. Научная литература не обошла их своим вниманием, напротив, удачно уловила в них «демотическую топонимику, скрытую от нас отсутствием источников»24, хронологическую связь этой номенклатуры с однородным этносом, заселявшим во второй половине I тысячелетия н. э. не только Крым, но и Подонье, и Приазовье 25. Они, эти росы, были опытными мореходами, и тут вновь встает вопрос об авторстве опустошительных морских походов на Амастриду и Константинополь около IX века (русы-славяне, русы-варяги или – какие-то «третьи» русы-росы?). Они имели влияние и известность в Северном Причерноморье, и это относилось не только к знавшим их византийцам, но и к днепровским славянам, что могло бы уже априори уменьшить сомнения Шахматова, приведенные выше, но трактовавшие, правда, о несколько ином предмете – влиянии славянской Руси Приазовья (в духе Пархоменко) на славянскую Русь Поднепровья..Есть сведения о некоем городе Русия и в Крыму (ал-Идриси, XII в.)113, но особенно упорно повторяются известия об острове Русия (ар-Русийа) у Ибн Русте (Ибн Даста), начало Х века, аналогично — у ал-Мукаддаси114. Речь явно ведется не об одном или двух городах, географическую привязку которых к Керченскому проливу вряд ли можно оспорить (ср. выше греческую запись ‘Ρωσ?α), хотя подобные попытки предпринимаются в современной литературе беспрестанно. По-видимому, о том же самом географическом объекте говорится в сочинениях ранних восточных географов как об острове русов, острове нездоровом, сыром, покрытом зарослями, расположенном среди маленького моря, ср. и поучительное указание Димашки, что русы населяют острова в море Майотис115. Море Майотис — это Меотида, Азовское море, а острова в полном смысле слова на этом море, у его южных берегов, — это участки низменной, сырой земли, разрезанные рукавами кубанской дельты. Это была целая своеобразная страна, правда, достаточно обозримая, небольшая по размерам. В частности, интерес представляет точная топографическая деталь, сообщаемая, например, у Ибн Русте, где говорится о русах, живущих на острове длиной в три дня пути116. Три дня пути — это расстояние не больше 90—100 км. При взгляде на карту, с учетом элементарной топографической реконструкции (река Кубань до XIX века еще впадала одним рукавом в Черное море, позднее сменив этот рукав на азовское русло), мы отчетливо можем представить себе этот древний островной участок суши, ограниченный старым (черноморским) руслом Кубани на западе и другим важным ее рукавом — Протокой на востоке (вспомним, что именно там был расположен Копыль = *Utkanda). И длина этого острова как раз примерно будет соответствовать 90-100 км, то есть трехдневному пути по восточным географам. Страна древних русов располагалась в кубанских плавнях, где когда-то были земли античных синдомеотских племен — дандариев и собственно синдов…Начнем с того, что на Севере, даже на русском, новгородском Севере имя Русь было распространено слабо и прижилось уже на глазах письменной истории, что уже априори, кстати, делает сомнительным попытки исконнорусской этимологии Русь < Руса, Старая Руса, Неруса, русло или, скажем, русый — «светлый, светловолосый»130. Но интересно далее то, что и балты, жившие южнее новгородских словен, тоже долго не знали «этого общего наименования восточных славян»131.
    Наш острый интерес вызывает упомянутая проблема ранних датировок имени Русь. Дело в том, что его датировка имеет неуклонную тенденцию к удревнению именно на Юге. Обычно «первое не вызывающее сомнений упоминание» связывают с IX веком, указывая прежде всего дошедшее до нас коротенькое сочинение анонимного Баварского географа132. Возьмем тот факт, что в этом достаточно своеобразном «Описании городов по северному берегу Дуная»133 четко названы Ruzzi, собственно, латинский плюраль «русы», причем названы в недвусмысленном контексте, по соседству с хазарами (Caziri), что как бы возвращает нас в Приазовье и Подонье, туда, где, по Идриси (XII век), была какая-то особая «Русь-тюрк», скорее всего, полиэтничная и генетически не славянская, но с перспективой постепенной славянизации, усвоения собственно славянской Русью. Другое, еще более знаменитое, упоминание росов, Руси IX века принадлежит так называемым Вертинским анналам под 839 годом134; этого известия, одного из краеугольных столпов варяжского (норманского) вопроса, мы коснемся ниже специально. Примерно серединой того же века датируют известия о набегах с моря на Византию «варваров Рос» с их таврской ксеноктонией (обычаем убивать чужеземцев)135. Нет достаточных оснований связывать этот «информационный взрыв» известий о племени Рус, Рос IX века с активностью северных германцев в том же и последующих веках. Здесь отметим прежде всего, что, например, последнее известие из византийского жития св. Георгия Амастридского слишком уж явно тяготеет к характерной выделенной нами выше зоне, охватывающей часть побережий Приазовья и Причерноморья. Именно здесь выявляются дальнейшие перспективы не только этнической привязки, но и значительно более глубокого удревнения и в целом — формального разнообразия соответствующих свидетельств, а также раскрытия, прочтения их этимологического значения… я позволю себе ограничиться здесь обобщенной ссылкой на эту рукопись под названием «INDOARICA в Северном Причерноморье»): *Roka-/*Rauka-, сюда относятся Rocas/Rogas, народ у Черного моря, по Иордану (см. об этом выше), с вскрываемым на индоарийской (праиндийской) языковой почве нарицательным значением «светлый, белый», ср. древнеиндийское rокá- «свет»; *Roka-ba-/ *Ruka-ba-, в общем сюда же, название местности по Нижнему Днепру; *Ruk-osta- /*Ruk-usta- «светлое устье», откуда Уркýста, Рýкуста, деревня в Юго-Западном Крыму, ср. др.-инд. ruk- «свет, блеск», óstha- «губы, уста»; *Ruksa-tar-/*Rossa-tar- «белый берег», откуда Rosso Tar, место на западном берегу Крыма в средние века, ср. др.-инд. ruksá- «блестящий», здесь — с весьма заметным диалектным упрощением ks>ss; *Ruksi- в составе племенного названия ‘Ρευξιναλο? (декрет Диофанта, II в. до н. э., место действия — Таврика) интересно как своей формой на-i, с потенциальным дальнейшим развитием *Ruksi->*Russi-, весьма знаменательным для нас, так и глубокой хронологией; в относительной близости расположены кучно, на восточном берегу Боспора Киммерийского (Керченского пролива), записанные Птолемеем (II в н. э.) и писателем уже раннего византийского времени Стефаном Византийским, — города Koρovσ?a, Γ?ρoυσα, ‘Aστερουσ?α, в нашей догреческой реконструкции — *Ko-rusia, *Ge-rusa, *Asta-rusia, все — с значащим компонентом *Rusa, *Rusia в составе, тождество которого с местным же городом ‘Ρωσ?α (о нем — выше), как и со всем приведенным выше рядом наших цветообозначений, нельзя не видеть. Таким образом, упоминание сирийским автором VI века Захарией Ритором где-то к северу от Кавказа, близ Дона, народа рос136 имеет под собой довольно реальную почву. Именно на этой почве оказалось возможным осмысление библейского «Рош» (Иез. XXXIX, 1) как псевдоэтнонима. Таким образом, не один IХ-ый век, но практически все 1-е тысячелетие оказывается довольно равномерно заполнено свидетельствами нашей корневой группы. Индоарийская языковая принадлежность этих свидетельств для нас довольно очевидна: иранская форма от *rauka- /*ruk- выглядела бы иначе — rux- (оставляем здесь в стороне другие, словообразовательные, отличия иранского продолжения этого общего индоевропейского корня *leuk- «свет, светить, белый»). Мы отмечаем все это здесь специально, поскольку в умах и писаниях наших историков все еще бродит альтернативное предание о скифо-сарматском (то есть иранском) происхождении слова Русь, лишенное, как я думаю, лингвистической опоры…Так, с нашей точки зрения, указанное осмысление местного индоарийского *russa- «светлый, белый» как греческого Χρυσ? представлено еще у греческого писателя Евсевия, умершего в 1-ой половине IV века. Область под таким названием упоминается у него в ряду народов и стран северного Понта и Кавказа: … ‘εν πασι τοι?ς ?εξ αρτικω? μερω?ν του? Π?ντου ‘?θνεσι, κα? ?λη τη? ‘Αλαν?α κα? ‘Αλβαν?α και ‘Ωτηνη? και Σανν?α και ‘?ν Χρυσ?…137. Интересно, что греки помнилизначение нашего туземного северопонтийского названия *ru(s)sa-. To, что дело не ограничивалось его глухим отражением в виде «греческого» Χρυσ?, Χρυσòς Λεγομενος, хорошо видно по территориальному совпадению хотя бы Χρυσòς Λεγομενος и чисто греческого обозначения Λευκη ακτη «белый берег». Но помнили о значении туземного названия и люди древней, собственно Киевской Руси, как о том нам ярко свидетельствует древнерусское обозначение устья Днепра — Б?лобережье. Мотив его называния белым не в том, что «тут на поверхню виходять вапняки». . .138. Я давно уже думаю об отражении здесь, то есть в Белобережье, Χρυσòς Λεγομενος, туземном Rossa Tar (буквально «белый берег») древней местной традиции называть Северное Причерноморье «Белой, Светлой стороной», о чем уже писал139..Опуская здесь целиком свою попытку осмысления Русь, *Ruksi, *Russi в духе пространственной (географической) ориентации — «белая» в смысле «западная (сторона)»140, я бы выделил в связи с только что сказанным показавшееся мне остроумным наблюдение Б. А. Рыбакова, который увидел разительное сходство между употреблением титула свет-малик«свет-царь» у южных русов Ибн-Русте качала Х века и троекратным упоминанием светлых князей в договоре Руси с греками 911 года, то есть практически того же времени141. Оценку важности этого случая можно даже усилить, указав на то, что в третьем примере такого рода в договоре Олега (1. иже послани от Олга, великого князя Рускаго, и от вс?х, иже суть под рукою’ его, св?тлых и великих князь… 2… от сущих подъ рукою наших князь св?тлых… 3. ко княземъ нашим св?тлым рускым… )142,мы видим замечательное соседство св?тлым рускым, которое еще сохраняет характер глоссового осмысления, перевода: рускыи = св?тлыи.А то, что традиции понимания значения Русь «светлая сторона» сохранялась очень долго, до нашего времени, не только вполне возможно, но и заслуживало бы выявления и специального изучения, как этот далевский народный пример русь «(белый) свет» (Даль IV, 114)143.
    Если в Приазовье, действительно, имеет место «этническое скопление «белых»»144, то его отражения и продолжения, с большой долей вероятности, простирались и дальше, на север, в аланизированный регион, где они могут выступать в аланизированной форме, например, название Rochouasco в Орозии короля Альфреда (IX в.): «И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [землю] народа Рохоуасков»145. Rochouasco — это, по-видимому, не роксоланы, вопреки Г. Лябуде и В. И. Матузовой, скорее всего это иной реликт, причем — не на верхнем Дону (Рохоуаско находится на юг, по течению реки Данай-Дон, см. выше), а в той важной излучине этой реки, где был Саркел/Белая Вежа. В этом контексте Rochouasco читается нами как *ruk-vaska- «белый дом» и вполне может идентифицироваться как индоарийский (меотский, иксоматский, на Дону) реликт, позднее отраженный, калькированный тюркским (хазарским) Саркел и древнерусским Б?лая В?жа «белый дом». Ср. др.-инд. ruk-»блеск» (здесь — в аланизированной форме, с аспирацией: rux-), v?sá- «жилье».
    Таким образом, Русь имеет хорошую привязку, максимально древнюю хронологию и получает осмысленную этимологию (прочтение первоначального значения) именно на Юге… Прицак теряется в догадках, «почему Адальберт… спутал… ее (Руси. — О. Т.) народ с древнескандинавскими ругами», явно недооценивая ученость епископа, который отнюдь не «путал», а лишь изящно переносил название народа ближнего на отдаленный. Точно так же греки якобы «путали» с русами тавроскифов: ученая традиция (или мода), идущая обычно вослед расширению ближней ойкумены. При этом этнические названия обычно переносились по направлению с юга на север и с запада на восток, в общем — путем, которым шла и христианизация Европы. Вот и весь секрет ругов. Почти все остальное, что еще утверждает о них Прицак, пожалуй, столь же абсурдно. А он выстраивает целый ряд *Ruti> *Rudi>*Rugi, необходимый ему, чтобы увязать их с рутенами. Но дело в том, что и имя Ruteni, обозначавшее первоначально кельтское племя в Аквитании (юг Франции)155, было в латинской литературе средневекового Запада также употреблено о Руси (XI в.), и эта радиация просуществовала почти до середины ХХ-го века, ср. нем. Weiβ-ruthenien — о Белоруссии. Мы не станем дальше развивать здесь эту продуктивную тему, для нас важнее показать беспочвенность громоздкого построения Прицака, будто названия Russ-/Rus- оказались перенесены в Восточную Европу «рутено-фризско-норманской торговой компанией»… Из всего нашего предыдущего изложения ясно, что вторичные европейские литературные традиции лишь наслаивались на созвучные самобытные и эндемичные для Юга Восточной Европы звукокомплексы типа *rus- «белая сторона», попавшего своими путями и в письменность Востока (араб. ar-Rus и др.). Чтобы закрепить прозвучавший выше тезис о вторичном ученом переносе некоторых этнических названий из более южных в более северные части Европы, добавим такой пример, который мы по сей день активно употребляем в своей речи. Это прилагательное датский, которое сейчас преспокойно воспринимается как «производное» от Дания, тогда как на самом деле датский, а точнее — дацкий, образовано от названия южной, карпатской страны римского времени Дакия (лат. Dacia, Datia) и первоначально могло означать только «дакский», а на скандинавскую страну Данию перенесено лишь впоследствии156, ср. совершенно аналогичное, хотя и более эфемерное, употребление названия римской приальпийской провинции Noricum и ее населения — Nоrici применительно к Норвегии и норвежцам. Именно в эту модель расширительного, переносного употребления укладываются рассмотренные выше рутены и ругии. Подобные переносы с севера на юг нам неизвестны да они и противоречили бы магистральному направлению исторического развития. Точно так же — с Юга на Север — была перенесена и расширительно употреблена Русь северопонтийская, таврическая, придонская, приазовская — на Русь славянскую, в том числе днепровскую, и так — вплоть до «Руси» варяжской, о чем мы еще будем говорить…» http://yakov.works/libr_min/19_t/ru/bachev2.htm

  • О. Н. Трубачев: «Принимая общую идею постепенной аланизации юго-восточного отдела Северного Причерноморья и главное ее направление – с Северного Кавказа дальше на север, мы вслед за нашими предшественниками обращаем внимание на весьма ранние известия о некоем народе рус, идущие с Северного Кавказа, приурочиваемые даже к восточной, дагестанской, части региона, бывшей в фокусе интересов политики и истории VI – VII веков, что само по себе отнюдь не говорит о локализации народа рус именно в той отдаленной части Кавказа и в целом носит достаточно расплывчатый характер. Если угодно, более конкретным географически оказывается сообщение сирийской «Церковной истории» Захарии Ритора под 555 годом о народе Hros по соседству с амазонками, то есть на Дону, в западной половине Предкавказья. Созвучие этого hros или hrws и имени народа ‘Ρω̃ς несколько более поздних византийско-греческих источников, приурочиваемого к смежным или тем же самым районам Северо-Восточного Причерноморья, конечно же, неслучайно. Именно этим реальным знанием этнонимии Северного источников, приурочиваемого к смежным или тем же самым районам Северо-Восточного Причерноморья, конечно же, неслучайно. Именно этим реальным знанием этнонимии Северного Причерноморья середины или даже первой половины I тысячелетия н. э. навеяно одно якобы ошибочное место греческой Библии, где (Иез. 38, 2) упомянут князь Рос (греч. ‘Ρω̃ς), тогда как в оригинале стоит древнееврейское roš «князь», «глава»…и в имени Русь был когда-то смычный согласный перед -с-, в противном случае оно не уцелело бы и страна и народ назывались бы *Рушь (из *Рухъ). Значит, Русь получилось из древнего *Rutsь (дальнейшая его предыстория на Юге уже дана у нас выше).    И выходит, что встреча прадревнерусского *Rutsь и празападнофинского *rōtsi вполне возможна и во времени, и в пространстве. Только у этой встречи совсем другой смысл, а главное – совсем иное направление, чем то, которое принимают вот уже много лет. С юга на север шла и распространялась эта форма. Шла вместе с нарастающими известиями о Юге и о людях Юга, а с ними – и о людях Севера, тех же варягах-скандинавах, которые с Югом связали свою судьбу и, став известными как таковые, не раз возвращались через финские леса, реки и заливы в свою Скандинавию. Этим своим взглядом лингвиста на общий предмет я хотел бы пополнить то, что известно историкам, обращая при этом внимание на то, что лингвистический комментарий позволяет непротиворечиво охарактеризовать роль варягов, их место в истории нашего Севера и Юга, известное хорошо историкам и до нас, но без углубленного лингвистического комментирования все же плохо понятное и мнимо противоречивое. Вот, пожалуйста, во-первых, хорошо знакомое из письменной истории летописное известие о двух разных даннических регионах – северном и южном: «В лето 6337 (859). Имаху дань Варязи из заморья на Чюди и на Словенех, на Мери и на всех Кривичех; а Козари имаху на Полянех, и на Северех, и на Вятичех…» Четко наличествует (первоначальная) связь варягов только с Севером, а не с Югом, который в летописи практически одновременно назван Русью (фиксации в письменности должно было предшествовать более раннее употребление в устной речи). Во-вторых, вскоре после описанного времени устанавливается контакт варягов и с более южной Русью, вплоть до изменения самоназвания этих варягов, что отметила летопись и правильно оценил вдумчивый историк: «После того как Олег утвердился на Руси, его варяжские воины взяли себе новое название («прозвашася русью»), что подтверждается и другими источниками, т.е. выступали не как завоеватели, а наоборот, ассимилировались, были поглощены окружающей средой»[194]. Чтобы не оставалось никакой неясности, историк в другом месте солидаризируется еще раз «с известием «Повести временных лет» о принятии варягами названия «русь» в Киеве»… В «Житии Константина Философа» (гл. VIII) читаем, как наш святой по прибытии в Херсон (Корсун) совершил немало достопамятных дел, в том числе и как филолог и библиофил: научился «жидовьстеи беседе», поразив этим одного местного «самарянина». Но самое для нас, быть может, замечательное, что он ««обрѣте же тоу evarrelïe и ψáлтирь русьскыми писмены писано, и чловѣка обрѣтъ глаголюща тою бесѣдою…»[196]. Это место, внешне прозрачное (русские письмена! – казалось бы, куда уж яснее…), породило в умах ученых немалую смуту и на долгие времена. Сразу родились естественные сомнения: что это могли быть за русские письмена в 860 году, то есть до того, как сам Константин Философ, как доподлинно известно, сложил буквы и перевел для славян священные книги? В середине XIX века, когда серьезно обсуждался варяго-русский вопрос, задумались и над возможностью того (Шафарик), что слово русский в ЖК относится «не к славяно-руссам, а к варяго-руссам в Таврии, преемникам готского богослужения. Русские письмена здесь надо разуметь в смысле готских…»[197]. И для других ученых немецкой школы «не оставляло сомнения», что святой Константин-Кирилл нашел книги, принадлежавшие крымским готам[198]. Но ведь гóтов Константин знал отдельно и специально назвал как добрых христиан в перечне народов во время своего венецианского диспута! О варягах же и думать неудобно, ибо на тот год их призвание еще не состоялось даже на словенско-новгородском Севере… Это и понимали в дальнейшем наиболее осмотрительные из норманистов, которые, как Шахматов, признавали соответствующее место ЖК загадочным, и единственное, против чего они выступали уверенно, это реальность докирилловских славянских переводов Евангелия[199]. К сожалению, третья возможность (не германское и не славянское) даже не была долгое время выдвинута[200], поэтому продолжение поисков шло на прежних двух направлениях, кажется, в одинаковой степени обреченных на неудачу, будь то предположение о встрече Константина Философа с тмутараканским русином[201], или догадка о западнославянском источнике известий ЖК о русских письменах[202], или даже вольный домысел о полянской, киевской, украинской принадлежности письмен[203]. Впрочем, последний автор мудро заключает, что «все дело можно было бы окончательно решить, если бы можно было знать точно, как понимать слово «русский» в половине IX века»[204]. В таком случае уместно было бы развить дальше робкую мысль о том, что в «Житии Стефана Сурожского» идет речь о крещении некоего «русского князя» в Крыму уже в конце VIII века[205], которого, разумеется, нет нужды поспешно зачислять в славяне или русские. Вообще, если вдуматься, у нас, в сущности, нет сколько-нибудь веских доводов, которые склоняли бы нас принять ответственное заключение, что в Херсонесе наличествовали к моменту приезда туда Константина Философа славяно-русские жители. С другой стороны, нам все же известно наличие в Крыму кирилло-мефодиевских и более ранних времен народности с именем рос, в чем нас убеждают разыскания наших древников (историков, археологов), кратко упоминаемые у нас выше. Ситуация, когда в том же Крыму имеется этнос под названием рос/рус, а славянской Руси практически еще нет, не должна нас шокировать; речь идет о вполне жизненной, переходной ситуации. Поэтому имеет смысл проявить осторожность в трактовке местного, крымского населения второй половины IX века, не настаивая на односторонней дефиниции его этнической принадлежности в духе старых критериев (германцы, славяне), но и не отчуждая у них и евангелия «русским письмом», во-первых, потому что этническое содержание местного термина «русский» могло быть другим, не обязательно привычным для нас, во-вторых, потому что по ряду признаков и христианство, и письменность пустили в городском центре Херсонеса корни, причем, возможно, еще задолго до прибытия туда святых братьев…В «Сказании об обретении мощей св. Климента» фигурирует бесспорный туземец, носитель местного имени – Дигица – и знаток местного климата, но к тому же благоверный христианин. Другой местный житель, тоже христианин, владел «русской беседою». Назовем их пока условно тавро-росами. В городе, очень давно освоенном греками, их не могло быть много, Константину понадобилось «найти» такого местного знающего человека (и чловека обреть). Как это бывает, креститься могла раньше «верхушка» тавро-росского населения, к тому времени привлеченная, наверное, жизнью греческого христианского города. Племенная верхушка, еще не успевшая позабыть традиции древнего таврского жречества, могла иметь в своем культурном арсенале местное подобие письменности. В свое время мне уже пришлось столкнуться с тем, что обычно криво толкуемое слово ΣΑΣΤΗΡΑ древней Херсонесской гражданской присяги возможно идентифицировать как генетически индоарийское (праиндийское) со значением «священный свод». Высокий культ местной таврской богини-девы у греков-херсонеситов позволяет допустить, что эти местные культурные начатки никогда не истреблялись и досуществовали до великой смены религий. Письменности тавров мы не знаем, она, видимо, окружалась тайной, не открывалась непосвященным и так и погибла, не оставив следов. Но, может быть, Константин Философ был счастливее нас и нашел то, что от нее тогда еще сохранялось и даже было применено для христианских целей. Он застал и письменность, и ее носителей, тавров его времени, «глаголющих тою («русскою») беседою». Вообще ничего невозможного в предположении о существовании когда-то таврской (тавро-росской) письменности нет. Ее последующее исчезновение и забвение ставит ее в один ряд с другими начальными христианскими письменностями, которые, попав в какие-то неблагоприятные условия, перестали существовать. К тому же примеры этого известны в том же Циркумпонтийском регионе…»

  • Уважаемый Аксель! 1)»Откуда известно, что арабы знали русов в 1 трети 1Х века и еще в славянской огласовке?»  Я неточно выразился, речь идет о сообщении   Ибн Хордадбеха, 840-850 г. ««Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума берёт с них десятину. Если они сплавляются от славян по реке Танис, то проезжают Хамлидж, город хазар. Их владетель также берёт с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками у них славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят мусульманам подушную подать». Самый простой вопрос — откуда у арабов уже тогда термин «рус», уже прошедший все предполагаемые трансформации и ставший самоназванием, или общеизвестным названием?
    2)  Аль-Масуди«Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожжёнными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…]  Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […] Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана[пояснение 6], которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны АндалусРимКонстантинополь и страну хазар 3) Ибн Русте  в 930-х годах  о русах:

    «Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у кого из них родится сын, то он берёт обнажённый меч, кладёт его пред новорождённым и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретёшь себе этим мечом“. Они не имеют ни оседлости, ни городов, ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить в жертву их божеству, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, вешает жертву на бревно и ждёт, пока она не задохнётся, и говорит, что это жертва богу…»

    Но позвольте, знахари, то есть жрецы — были у славян, а не у скандинавов! У последних  вождь сам исполнял религиозные функции:   «Руководство культом осуществляли местные вожди и лидеры: на ферме — глава семейства, на общенациональном фестивале — конунг… Роль священников выполняли светские лидеры. Руководство общественными поклонениями осуществляли лидеры регионов: конунгиярлыхёвдингихэрсиры и так далее. Духовные функции лидеров являлись неотъемлемой частью их светской власти. Тому свидетельствуют факты, когда отказ от исполнения этих функций приводил к низвержению. Так случилось, например, с Хаконом Добрым, пытавшимся навязать христианство соплеменникам, а также с Анундом Гордске, из-за христианских убеждений отказавшийся участвовать в блоте и низложенный в 1070 году. Частные поклонения проходили под руководством глав семей» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0#%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&nbsp;
    Вот здесь также наблюдается неувязка…И остров русов был вроде дарован им хазарским каганом. И это идеально совпадает с дельтой р. Кубань в окрестностях г. Темрюк (я был там). Это по теории Вернадского. В общем, есть некий ранний симбиоз со славянами (некоторыми) похоже наблюдается…
    3) О. Трубачев:» более конкретным географически оказывается сообщение сирийской «Церковной истории» Захарии Ритора под 555 годом о народе Hros по соседству с амазонками, то есть на Дону, в западной половине Предкавказья. Созвучие этого hros или hrws и имени народа ‘Ρω̃ς несколько более поздних византийско-греческих источников, приурочиваемого к смежным или тем же самым районам Северо-Восточного Причерноморья, конечно же, неслучайно…»
    4) П. П. Толочко: «Из этих и других летописных известий видно, что варяги не приносили на юг новое название, но обретали его здесь. Оно для Среднего Поднепровья было органичным со времен древних «росов». Арабские географы в ІХ в. постоянно упоминают русов как обитателей южных регионов восточно-славянского мира. Аль-Хорезми в сочинении «Книга картин земли», написанном между 836-847 гг., упоминает реку Друс (Данапрос — Днепр), которая берет начало из Русской горы (Джабал-Рус). Сочинение неизвестного автора ІХ в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов»8.(Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси V-ІХ вв. // Древнерусское государство и его международное значение. — М., 1965. — С. 399.)
    Видимо, не случайно первые киевские летописцы называли Русским и Черное море: «А ДнЬпръ втечеть в Понетьское море треми жерелами, еже море словеть Руское»9. Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море такого названия не имели.» http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/tolochko.htm

    • Уважаемый Александр!1)С арабскими источниками, как я говорил ранее, тем сложнее, что это очень противоречивые источники. Возьмем того же ибн Хордадбеха. какие с ним проблемы? а) большое число исследователей считает, что не было двух редакций работы, а была всего одна, датируемая концом 880-х, б) некоторые исследователи идут дальше, и вообще называют настоящим автором работы  был Джайхани, и безусловно, что знаменитая «Анонимная записка» его рук дело. в) ну и напомним что реально написано в книге-§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).§ 73 г. Если говорить об их пути по суше,то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус (с. 155) Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и ‘ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт (Йурт?) тугузгуз, затем в ас-Син.А каким макаром они идут из Андалуса и Фиранджа???  Так их родина там??? Я уж не буду припоминать, что в оригинале стояло «сакалибов» в место славян, но пути русов, как то выглядят… забавно. Да у нас говорят, что текст про русов искусственно воткнулся в текст про евреев рахдонитов, но кто и когда это сделал??? или может это руссийонские евреи? Тогда в Провансе знатная еврейская община была.2)

      «Самый простой вопрос — откуда у арабов уже тогда термин «рус», уже прошедший все предполагаемые трансформации и ставший самоназванием, или общеизвестным названием?»

      Хотя бы от греков, которые, как знаем, познакомились с ними пораньше.
      3)  Аль-Масуди: «Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожжёнными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…]  Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […] Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана[пояснение 6], которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар.» Тут начинается самое интересное — русы это совокупность разных племен. но самые многочисленные из них, это ал-лудзгана, которых трактуют, как ладожане или нормане (ср названия норманн в кордовских латиноязычных источниках- лурдомане, лордомане или леодомане, отражавшие особенности арабской передачи). Посещение русами Андалуса и Рима тражает интересную параллель с предыдущей второй частью Хордадбеха, говорящей о русах, идущих из Андалуса и Фиранджи.4)Ибн Русте. Э… а как это коррелирует с предыдущим заявлением Масуди, что у русов нет царя? Откуда этот «хакан-рус»? Или они про разных русов пишут? У одних есть царь, а у других нет?Замечание про знахарей (в арабском тексте «табибов» — более соответствует лекарям), абсолютно верное, это не похоже на то, что имелось у скандинавов, но и мало похоже на то, что знаем о славянах. Хотя, о влиятельных советниках, имевших функции снотолкователей и колдунов из скандинавских источников мы знаем. Так Херд, воспитатель и советник Ивара Широкие Объятья, слыл мощным снотолкователем и предсказывает Ивару гибель в походе против Асы. Мощным колдуном слыл и скальд Эгиль Скаллагримссон, служивший Хакону Доброму. По слухам, его дед был оборотнем. Таких людей боялись и уважали, и коли вожди не были с ними во вражде, то давалии им большую волю в делах. Однако, не будем забывать, что ни Хордадбех, ни ибн Русте и близко не были в наших землях, а пользовались слухами, баснями, рассказами заезжих купцов. Соответственно писатель излагал, не столько, что слышал, сколько то,- какая картина у него сложилась в голове. Напомню, забавную историю. как археологи более 100 лет гонялись(а некоторые и гоняются сейчас), за описанием Адамом Бременским огромного храма в Уппсале, где якобы тоже были жрецы. Только в последние годы в научной среде складывается мнение, что Адам очень сильно преувеличил и преукрасил свое описание, опять же подтягивая свои знания о греко-римском язычестве с огромными храмами и многочисленными жрецами..А где ибн Русте говорит, что остров русам подарил хазарский каган?Интересное замечание о тексте ибн Русте дает Галкина:«Сразу же за славянами Ибн Русте располагает русов. Это значит, что в представлении географа русы жили западнее ас-сакалиба (описание Восточной Европы у Ибн Русте идет с востока на запад). Несмотря на расположение русов западнее славян, то есть дальше от границ Халифата, автор “Дорогих ценностей” (а также другие представители географической школы ал-Джайхани) не менее подробно описывает образ жизни этого этноса. Обычаи русов резко отличаются от славянских. Наиболее важно здесь описание погребения руса, которого хоронят по обряду трупоположения в “могиле, подобной просторному дому”, куда помещают одежду и украшения покойного, монеты, ритуальную пищу и напитки, а также одну из его женщин, которую он любил, еще живую. После этого “дверь” могилы закрывают, и женщина умирает там. Таков обряд погребения русов, согласно Ибн Русте и Гардизи. В “Худуд” эта информация повторяется в сжатом виде.Итак, русы, описанные традицией ал-Джайхани, очевидно, жили близко от одного из популярных у арабов торговых путей, поскольку их этнографическое описание очень подробно. Одно странно: русы вообще не локализуются как соседи других народов. Ибн Русте, ал-Марвази, Гардизи сообщают, например, между какими народами живут буртасы, или сколько придется ехать купцу от мадьяр до славян. А как добираться до такого полезного торгового партнера, как русы, у которых можно разжиться мехами и рабами, ничего не известно.»(Галкина Е. С. К проблеме локализации народов Восточной Европы на этнической карте географов “школы ал-Джайхани”.)
      5) Про сообщение Хорезми.Тут все много сложнее. Все исследователи(Кроме Толочко то же говорят и А. Кузьмин, E. Шумилов)  ссылаются на одно место, на довольно старую работу Новосельцева А. П. (А.П. Новосельцев. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI – IX вв. /, Древнерусское государство и его международное значение. М., 1965 стр 374). Действительно, у Новосельцева в указанном месте есть такое утверждение и ссылка, которая вводит в удивление ал-Хорезми. Указ. соч., стр 136. Эта ссылка на единственное издание оригинального текста Хорезми Kitāb Ṣūrat al-Arḍ Мжиком(второе полное издание было сделано Ахмедовым в узбекском переводе 1983 года, больше целиком Kitāb Ṣūrat al-Arḍ никто никогда не издавал)  Еще более удивительно, что переводе Калининой текстов 6 и 7 климатов (аккурат восточная Европа и Зауралье) нет ничего подобного. Ну, с грехом пополам отыскав в загашниках издания Мжика, посмотрим, что у нас на 136 странице. Как то похожего не находится.. Что Новосельцев интерпретировал, как Гору рус, не понимаю. Еще любопытнее, что Калинина, которая опубликовала переводы всех отрывков Хорезмия, касающихся земель тогда еще СССР, не нашла ничего подобного, более того, она вообще не нашла, что текст 136 страницы как то нас касается  и не включила в перевод(Калинина Т.М. Сведения ранних ученых Арабского халифата_ Тексты, перевод, комментарий. (1988)).
      6) По псевдо-Захарии:Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков. М., 1995 г.
       

      «Собственно «Хроника» Псевдо-Захарии была известна давно. Еще Маркварт в начале века обратил внимание на имя рос (hros) или рус (hrus) в сирийском источнике. Но, будучи сторонником традиционной концепции скандинавского происхождения названия «русь», он предпринял попытку связать упоминание этого имени с германцами -выходцами из Скандинавии, осевшими в причерноморских степях, — герулами или росомонами. Эта «норманистская» концепция не могла удовлетворить сторонников исконно славянского происхождения руси. Н.В.Пигулевская, издавшая комментированный перевод сирийской хроники [Пи-гулевская, 1941. С. 84, 166; Пигулевская, 1952], а затем А.П.Дьяконов отождествили народ рус со славянами, известными по описаниям византийских авторов, точнее — с антами. Это дало основание Б.А.Рыбакову переименовать древности антов в «древности русов» [Рыбаков, 1953; Рыбаков, 1982], а В.В.Седову в недавней работе сузить ареал этих древностей до Среднего Поднепровья, максимально приблизив их к центру будущего древнерусского государства Киеву [Седов, 1987]. Дальнейшая «реконструкция» истории не представляла никакой проблемы: поскольку русь известна в Среднем Поднепровье с VI в., то, стало быть, она выстояла в борьбе с аварским нашествием, создала могучий союз руси, полян и северян и т.д. вплоть до образования древнерусского государства.Обратимся, однако, к контексту источника. Сирийский автор пополняет традиционное описание народов, данное еще Клавдием Птолемеем, и помещает за «Каспийскими воротами» к северу от Кавказа «в гуннских пределах» народы «анвар, себир, бургар, алан, куртаргар, авар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит — эти 13 народов, — пишет он, — живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них [живет] народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них [живут] амазонки, женщины с одной грудью; они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю… Соседний с ними народ ерос (рос, рус, согласно Пигулевской — В.П.), мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток у северных краев еще три черных народа» [Пигулевская, 1941. С. 165-166].Совершенно очевидно, что этот пассаж делится на две части — «этнографическое» описание, опирающееся на реальные известия, полученные, по сообщению самого автора, от пленных, попавших в «гуннские пределы», и традиционное мифологизированное описание народов-монстров на краю ойкумены: среди последних оказывается и народ «рус». Конечно, эта традиция, свойственная еще мифологической картине мира, противопоставляющей освоенную территорию, «свой мир», космос окружающему, потенциально враждебному, хаотическому, населенному чудовищами, и в трансформированном виде унаследованная ранне-географическими и историческими описаниями, была хорошо известна и исследователям сирийской хроники. Упоминания фантастических существ — карликов-амазратов, псоглавцев, амазонок — в античных источниках, начиная, по крайней мере, с Геродота, приводятся этими исследователями при комментировании текста Захарии Ритора. Почему же контекст, в котором оказывается «исторический» народ рус, не настораживает их?Дело здесь, видимо, в тенденции, не изжитой еще в исторической науке и характерной, прежде всего, для представителей так называемой исторической школы, согласно которой цель историка — обнаружение соответствий в данных источника тем конкретным «фактам», которые имеются в распоряжении исследователя, или просто его общей концепции, — в данном случае хватило одного имени «рус». Этой тенденции соответствует и деформирующий взгляд на источники — будь то хроника или эпос, — содержание которых должно в более или менее завуалированной форме отражать те же реальные факты; таким образом, игнорируется собственный взгляд на мир древнего историка. Это, естественно, заслоняет логику самого исторического повествования. Так, Маркварт специально обратил внимание на то, что народ женщин-амазонок соседствует у сирийского автора с народом мужчин («рус»), но из этого он делает чисто «исторический» вывод о том, что так и было на самом деле: дружинники скандинавского происхождения могли появляться в Причерноморье без женщин и искать подруг на стороне, что этот «факт» привел к актуализации легенды об амазонках [Маркварт, 1903. С. 383-385] и т.д. Не смущают амазонки и А.П.Дьяконова, поскольку можно свести их упоминание к пережиткам матриархата, которые якобы существовали у относительно отсталых племен евразийских степей до сер. 1-го тыс. н.э. Зато локализация их еще Геродотом (!) между Танаисом и Меотийским озером позволяет более или менее определенно локализовать народ рус [Дьяконов, 1939. С. 88], живущий поблизости, но тысячелетием позже. Описание же народа «русов» как богатырей, которых не носят кони, можно согласовать со сведениями о росте и слабой вооруженности антов у Прокопия и других писателей VI в. [Пигулевская, 1952. С. 46]2 Отыскивание такого рода совпадений позволяет игнорировать «несовпадения», относить их на счет фантастических деталей повествования. Так, исследователей древностей русов, которые, по справедливому определению Б.А.Рыбакова, характеризуют специализированную воинскую «дружинную культуру», не смущает известие сирийского автора об отсутствии у народа «рус» оружия.Такого рода поиски совпадений в духе исторической школы можно было бы продолжить, увязав, в частности, информацию о трех черных народах, обитающих к северо-востоку от «русов», с северянами (благо, этот этноним можно этимологизировать из иранского как «черный»), их городом Черниговом и т.д., после чего «русы» обрели бы вполне исторический контекст.Главная сложность, даже с последовательных позиций исторической школы не позволяющая безоговорочно принять подобную реконструкцию для этнической истории Восточной Европы VI в., заключается в том, что аутентичным источникам по Восточной Европе народ рус или рос неизвестен. Зато имя Рос хорошо знакомо греческой -византийской традиции и восходит к неточному переводу Септуагинты: еврейский титул насирош в книге Иезекииля (38, 2; 39, 1) — «верховный глава» — был переведен как «архонт Рос» («князь Рос» в славянском переводе). Получилось, что пророчество Иезекииля относится к предводителю варварских народов севера — «Гогу, в земле Магог, архонту Роса, Мосоха и Тобела» (Иезек. 38, 2). На этот факт, хорошо известный русской историографии со времен Татищева, обратил внимание и А.П.Дьяконов, но парадоксальным образом (следуя традиционным толкованиям Библии с позиций исторической школы — ср. Дьяченко, 1993. С. 556-557) объяснил «интерпретацию» переводчика Септуагинты тем, что тому уже был известен некий народ рос. Здесь опять-таки игнорируется контекст источника, упоминающего имена Гога и Магога, которые прилагались к варварским народам севера (вплоть до монголо-татар) вне зависимости от реальных этнонимов [Андерсон, 1932].  В связи с реальными варварскими племенами — гуннским нашествием первой половины V в. — библейские имена Гог, Рос и др. упоминаются уже патриархом Проклом (434-437 гг.) [см.: Васильев, 1946. С. 167]. О том, что народ «рос» у Захарии Ритора восходит к той же традиции, пишет большая часть современных исследователей [см. обзор: Тулин, 1981]. Впрочем, иная — старая — интерпретация «народа рос» как передачи греч. «Hgcoeg (сир. ерос) со значением «герои мифических времен» [ср. Маркварт, 1903. С. 359, 360] в большей мере соответствует античной традиции об амазонках. Вместе с тем следует отметить, что библейские предания о Гоге и Магоге и античные легенды об амазонках легко контаминировались в сирийско-византийской традиции (особенно с распространением «Романа об Александре» Псевдокаллисфена). Как бы то ни было, «мифологический» пассаж Захарии Ритора имеет вполне самостоятельную структуру: «женский» народ противопоставлен соседнему «мужскому», конный — пешему, вооруженный — безоружному. Возможно, великаны-рос противопоставлены карликам-амазратам, но вероятно, что препятствием для конной езды у них было не богатырское сложение, а (если буквально следовать тексту) длина конечностей. Если так, то «народ рос» оказывается «автохтонным» не в историческом, а в мифологическом смысле — длинные конечности указывают на хтоническую (змеиную) природу: ср. змееногую богиню — родоначальницу скифов (Геродот IV, 9) и т.п. Очевидно, перед нами очередной народ-монстр. Недаром список продолжают три черных народа «у северных краев»: их чернота может быть интерпретирована в соответствии с распространенными космологическими и цветовыми классификациями, по которым север — страна тьмы, связанная с черным светом, Сатурном и т.п. [ср. Петрухин, 1982. С. 145-146]3.Следует отметить, что амазонки в разных традициях (восходящих к античной) отмечают не историко-географические реалии, а, напротив, неосвоенную часть ойкумены в пространственном отношении или доисторическую (мифологическую) эпоху (уже у Геродота, где амазонки считаются прародительницами реальных савроматов) во временном отношении. В частности, легенду об амазонках, не имеющих мужей, пересказывает, ссылаясь на Амартола, и составитель ПВЛ: в космографической части они упомянуты среди прочих народов, живущих «беззаконным», «скотским» образом [ПВЛ. I. С. 16]. Эти легенды, не вызывавшие доверия уже у Птолемея, были широко распространены не только в силу необходимости целостного описания мира, включая его неосвоенную и поэтому оставляющую место для традиционной мифологической фантазии часть, но и в силу общей приверженности древней и средневековой науки к книжной традиции, соблюдение которой и было залогом целостности описания мира — а, стало быть, и целостности мироощущения.Характерен, однако, сам метод соотнесения реалий и традиции у средневековых авторов. В описании мира («Книга путей и стран») у арабского географа XI в. ал-Бекри амазонки оказываются опять-таки соседями народа ар-рус. Но поскольку ар-рус хорошо известны мусульманскому Востоку с IX в., то соседи меняются местами (по сравнению с хроникой Захарии Ритора и т.п.): амазонки помещаются дальше народа ар-рус, «к западу» от него (с точки зрения восточного наблюдателя) [Куник, Розен, 1878]. Это и другие известия восточных авторов приурочивают амазонок — «город женщин», остров женщин, расположенный рядом с «островом мужчин», и т.п. к Западному морю, Балтике [Косвен, 1947. С. 45-46], все дальше отодвигая пределы мифического царства.Соотнесение реальных знаний с традицией, тем более с сакральной традицией — не только метод, но и цель работы средневековых книжников. Однако фантастические существа вроде псоглавцев, великанов, карликов, географические диковинки и т.п. объекты, в реальность которых вполне мог верить средневековый книжник, все же, как правило, отделялись от реалий временными или пространственными границами: собственно, такой границей и была легендарная стена Гога и Магога, воздвигнутая, по широко распространенным средневековым преданиям, Александром Македонским против диких народов севера. «Прорывавшиеся» за эту стену народы — будь то готы, гунны или монголо-татары, реально угрожавшие цивилизации, осуществляли и «прорыв» в историю, хотя их продолжали ассоциировать с Гогом и Магогом.»Народ рус» сирийского источника остается за «стеной», в царстве фантастических существ на краю ойкумены. Таким образом, пассаж о фантастических народах у Захарии Ритора не удревняет русской истории и не придает ей дополнительной славы. Однако этот пассаж все же существен для понимания тех исторических памятников, которые отмечают появление вполне реального народа рос в границах Византии уже в IX в.»

  • Уважаемые Виталий и Аксель! 1) «1)-2) Думаю, есть что обсудить. Полное название журнала — «Происхождение языка и культуры: древняя история человечества»?»   Да. Вот паспорт журнала в РИНЦ https://elibrary.ru/title_about.asp?id=55837 . Он использует современную издательскую платформу OJS и автоматически подключен к научно-библиографическим базам данных. Его сайт — http://publishing.socionic.info/index.php/language , рабочий E-mail для связи: 123@socionic.info . Мы будем рады вашим работам. И можно подумать о первой части наших диалогов, для начала – в журнале, чтобы высказанные мысли и идеи стали частью научного дискурса и объектом авторского права,чтобы на них могли ссылаться. И это мог бы быть хороший пример корректной дискуссии и обсуждения столь спорной темы. Это конечно не исключает, что отдельные комментарии могут превратиться в самостоятельные статьи. Мы с декабря-января будем открывать и формировать новый электронный номер, он будет пополняться в текущем режиме. 2) Кроме татуировок арабы еще пишут и про шаровары, да и связи с СМК в Скандинавии прослеживаются весьма четкие… 3) «Есть предположение, что понятие «викинг» означало морской (дальний) поход со сменой гребцов, русскоязычный омофон — еще со значением участника такого похода. Аналогичным образом, русь — как участники другой разновидности походов.» Теоретически – да, но в Северной и Западной Европе такие виды и участники неизвестны, только юго-восточная локализация в ВЕ, известная только арабам, хазарам, византийцам, славянам. Это прямое доказательство такого юго-ВЕ происхождения названия «русь», какова бы не была его этимология. 4) «“Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. «Так это ж аргумент в пользу того, что русы и есть норманны.». Как раз наоборот, поскольку, как точно заметил один антрополог, в таких обществах жрец мог и царя принести в жертву, а наоборот – никогда! Именно здесь четко прослеживается разделение функции жрецов/волхвов и царя/вождя у славян,в отличие от скандинавов, на что отдельно обращал внимание ув. Аксель Винтерманн.   5) «Или вообще СМК, возможно с некоторой долей норманнов». «Вопрос о характере отношений между хазарами и норманнами в 9в. очень интересный. Это направление исследований развивает В.Я.Петрухин. И я б не исключал того, что местные норманны первоначально были союзниками (в широком смысле) Хазарии, служили наемниками, могли по заказу совершить военный поход, держали в узде подчиненные хазарам племена, что-то усваивали у жителей Степи. Потом сами стали усиливаться на фоне проблем у хозяев и в итоге перехватили инициативу в ВЕ.» В связи с работами Щавелева_А.С. и_Фетисова_А.А, и А. Комара, а также высокой концентрацией (вероятно) скандинавских гапрогрупп – выше 10% в севера СМК , в т. ч_Рязань, Пенза, и др., я склоняюсь к мысли о некоем скандинавско-славянско-аланском/хазарском взаимодействии/симбиозе либо в сепаратном «Русском каганате», с названием, имеющем местные,вероятно иранские или синтетические (плюс скандинавский элемент) корни, либо под хазарским протекторатом (для них хазарский каган – вполне может быть  их каганом – «каганом росов», хотя они были свеями. Это четко согласуется с раннеарабскими данными (П. П. Толочко: «Аль-Хорезми в сочинении «Книга картин земли», написанном между 836-847 гг., упоминает реку Друс (Данапрос — Днепр), которая берет начало из Русской горы (Джабал-Рус). Сочинение неизвестного автора ІХ в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов»(Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси V-ІХ вв. // Древнерусское государство и его международное значение. — М., 1965. — С. 399.) При этом реки Рута, Рутка – это Белоруссия, Смоленская обл (реки Рутавечь, Белая Рутавечь), Мари Эл., Поволжье, и др., а  печенеги в первой половине IX в. были разбиты огузами (торками), и большинство печенегов переселилась в междуречье рек Эмба-Урал и Волга, став соседями хазар. То есть локализация ранних «русов» — совершенно четкая, и прекрасно совпадает с картой находок на торговых маршрутах 9-го века – о Верхнего Поднепровья – до Поволжья. ( Но это не исключает особый анклав русов в Приазовье – на Кубани). Далее –эта традиция от такой архаичности передается через Аскольда-Дира (?) или после разгрома СМК — к Олегу в Киев, прийдя в который, он с дружиной называется русами. Более того, Поднепровье в артефактах 10-12 веков найдены архаически законсервированные старшие руны, устаревавшие уже с 9-го века (Масковичи, Звенигород – Правобережье Днепра), что говорит о ранних законсервировавшихся, но частично асиммилированных скандинавах-первопроходцах на этом торговом пути, поскольку гендерно-полные коллективы скандинавов в 9-м веке прослеживаются только в Приладожье и Приильменье. (См. Щавелев_А.С. и_Фетисов_А.А.)

  • Ув.Андрей Степанов,:1)Я вместе со всем прогрессивным человечеством всеми фибрами своей бессмертной души(если она конечно имеет место быть)целиком и полностью солидарен с Вами в вопросе о безоговорочном осуждении недостойного поведения граждан  СКАНДИНАВСКОЙ национальности,особенно заезжих сексуальных маньяков ,а также купцов -спекулянтов,валютчиков и прочего иноземного вредоносного элемента, присосавшегося к здоровому телу славянского народа и паразитирующего на нем.2)С другой стороны охолонув от ярости благородной и   успокоив свой очень возмущенный разум Я призадумался ,а как обстояло дело с сексуальным насилием по отношению к мирному населению  во время древляно -полянских конфликтов 9-10 в.н.э.или периода междуособиц 11-13 в.н.э. в Д.Р.? А покопавшись в летописных свидетельствах Я с величайшим изумлением обнаружил ,что поведение бравых богатырей было  совсем не рафинированное -джентльменское(импотенцией  они явно не  страдали.И что характерно ——видать отсекать головы своим сородичам —славянам без присутствия инородцев считалось как-то не гламурно.И пестрят летописи друзьями—союзниками славных ДР князей———от прости Господи печенегов ,берендеев,торок и половцев до варягов,поляков ,венгров и пр.граждан Евро сообщества.Но изюминка на торте это безусловно Неврюева рать.3)Но то все свои друзяки,им как бы понемногу но можно,а вот ентим не людям варягам——норманнам—ни———НЕ ЗАБУДИМ НЕ ПРОСТИМ!!

    •    Ув. Дмитрий.
        Скучали без вас. Как там «академики» на балконе не мерзнут, голодом их не морите? А то я переживаю. 
         Я призадумался ,а как обстояло дело с сексуальным насилием по отношению к мирному населению  во время древляно -полянских конфликтов 9-10 в.н.э.
         - Надеюсь только «призадумались». Что это вас потянуло на «сексуальное насилие по отношению к мирному населению», я думал вы более глобальные задачи с академиками решаете. Для меня же, Дмитрий, насильники, убийцы и грабители ОДИНАКОВО НЕ МИЛЫ. Не то что печенеги с торками или половцами, а даже славяне. Я уже писал, лично мне, МИЛЕЕ скандинавы (но не насильники, убийцы и грабители) по сравнению с некоторыми другими. А почему у вас возникли такие ассоциации? Как вы так выстраиваете логический ряд, из каких таких соображений? Интересно сугубо с научной точки зрения.

  • Уважаемый Аксель! «Но, что еще любопытнее, это сноска, в которой де Гуе приводит разночтение по кодексу В(Оксфордскому), где написано (интересно. что на этот раз без артикля аль)  ра вав син йод вав нун. можно прочесть, как росйон/русйун.» Почти русин ? :) Кстати, «Народная этимология связывает название «пруссы» с именем Русне, которое на средневековых немецких картах писалось как Ruß (Русс). Названия «Прус-» и «Рус-» (Rus) по всей видимости являются однокоренными[7].
    Русне (Rusnė) — правый рукав Немана. Неман (Нямунас) в дельте имеет много «рукавов», и у каждого из них собственное имя. Название одного «рукавов» дельты Нямунаса — Русне (Rusnė) (а также и острова Русне (Rusnė), находящегося в этом «рукаве» — от него произошло название и очень древнего населенного пункта) происходит от литовского (балтского) слова (корня) «русянти» (rusenti), то есть «медленно течь» (другое значение — «медленно гореть» По другим данным, предки пруссов, перед тем как осесть у побережья Балтийского моря, обитали в скифских степях в бассейне Дона. Согласно этой гипотезе, название племени и занятой им земли имеет сугубо славянское происхождение, поскольку вполне соответствует славянской морфологии топонимов («Po-Rusi»), со временем пройдя определённую фонетическую эволюцию от «Po-Rusi» до «Prussia».[5][6][7]
    Латинское название дожило до наших дней в форме названия футбольной команды «Боруссия» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D1%8B Сейчас в Нежине прошел украинский археологический съезд. Был доклад, что с начала 1030-х годов в Поросье было переселены балтские племена для защиты Киевской Руси от кочевников. Так что балтские возможные корни термина «рус» возможно тоже имеет смысл рассматривать. В сочетании с нескандинавскими именами послов типа Апубкарь, и др. «Первый Всеукраинский съезд проходил 23-25 ноября в городе Нежине Черниговской области. Он собрал более 200 исследователей из разных регионов Украины и из-за границы. К слову, последний раз съезд археологов на территории Украины проводился в Чернигове в 1908 году. На Поросье были обнаружены захоронения балтийских племен со времен Киевской Руси. Находка свидетельствует о ненасильственном переселении этих народов на древнерусские земли.
    Об этом на І Всеукраинском археологическом съезде в Нежине сообщил директор Института археологии НАН Украины, доктор исторических наук Виктор Чабай. Передает Укринформ.
     

    «Наши коллеги, которые работают в направлении средневековой археологии, нашли балтский могильник на реке Рось. Это находка действительно мирового уровня, поскольку удостоверяет ненасильственное переселение Ярославом Мудрым балтских племен на реку Рось для охраны южных рубежей Киевской Руси, потому что в захоронениях обнаружено много ценных вещей состоятельных людей», — рассказывает ученый.

     
     
    Научный сотрудник Институт археологии Вячеслав Баранов, который занимался этим исследованием, считает, что обнаружение балтского некрополя — самое выдающееся за последние 20 лет открытие древнерусской археологии, которое вписывает новую страницу в историю Украины, Латвии и Литвы. Ведь то, что в Киевскую Русь переселяли балтов, в летописях не освещалось. В результате проведенных исследований, украинские ученые выяснили, что переселение князем Ярославом Мудрым какого-то количества западнобалтских племен произошло в 30-х годах ХІ столетия. Поселил он их на территории современного Ракитнянского района Киевской области и поручил охранять и защищать южные рубежи государства от кочевников. 

    «Эта находка изменяет представление об исторических процессах, которые происходили в Поросье, на границе древнерусского государства, которая во времена Ярослава Мудрого проходила по территориям современных Ракитнянского и Белоцерковского районов Киевщины», — отметил Баранов.

     
    Отметим, Поросье — историческая область древней Руси, ограниченная с севера рекой Стугной и с юга рекой Росью, с богатыми пастбищами для скота. Она служила местом военных поселений, образованных киевскими князьями для защиты Киева с юга. » https://m.znaj.ua/ru/history/190903-chasiv-yaroslava-mudrogo-ukrajinski-arheologi-zrobili-nayvidatnishe-vidkrittya-ostannih-desyatilit&nbsp;
    С другой стороны, русы как рыжие или красноватые в славянских, например, — ср. г. Русец в Польше: «Nazwa miejscowości pochodzi od rudej gleby, rusej, pierwszy raz wzmiankowana w 1389 jako Ruszyecz. W 1483 Russyecz a w XVI wieku Rusyecz albo Ruszczs[6]«. (То есть от красноватой почвы). https://pl.wikipedia.org/wiki/Rusiec_(wojew%C3%B3dztwo_%C5%82%C3%B3dzkie)#Toponimia
    Или «русяве волосся» (укр.), русый,  и др.

    • Приветствую, Александр!
      Тут только одна «малюсенькая» загвоздка. Неман не был такой уж прусской рекой. На ней жили курши, скальвы и ламаты. Хотя прежде скальвов и ламатов и пытались причислить к пруссам, но по современным археологическим данным, это ветвь куршей. (см Agris Dzenis. The Old Prussians: the Lost Relatives of Latvians and Lithuanians.The Baltic Times/March 2, 2016, Roman Shiroukhov. Contacts between Prussians and Curonians in the 11th–early 13th centuries, according to the archaeological data, in: Materiały do Archeologii Warmii i Mazurų, T.1, reds. M. Hoffmann, M. Karczewski, S. Wadyl. Warszawa-Białystok, 2015, 255-273, его же  Western Balts in the 10/11 th -first half of the 13th centuries: after the Vikings and just before the Crusades. //Projekto „Podoktorantūros stažuočių įgyvendinimas Lietuvoje“. Baigiamoji konferencija. Vilnius, 2015, Andrejs Plakans A Concise History of the Baltic States. Cambridge University Press,2011, ну и очень важное — Кулаков Владимир. Неманский янтарный путь в эпоху викингов.Калининград.2012. Процитирую- Также с куршами и с их соседями – ламатами и скальвами – следует свя- зать деятельность западного отрезка Неманского торгового пути. Это за- свидетельствовано и археологческими находками, распространёнными в ука- занной части торгового пути, но своим происхождением связанными с древ- ностями Неманской дельты. Возможно, жившие на Каупе или же в окрестно- стях современного г. Клайпеды курш- ские (и ламатско-скальвские ?) воины либо самостоятельно, либо по найму со стороны прусских и скандинавских купцов осуществляли контроль над западным отрезком Неманского тор- гового пути. Основным признаком куршского контроля над ним являются характерные для воинов этого племе- ни погребения со свёрнутыми в рулон двулезвийными мечами.)  Таким образом, притянуть родину пруссов на Неман нет никакой возможности, если даже им вытянуть уши, как у зайцев.Ну и как это б коррелировало с сообщением ибн Якуба, которое передает аль Бакри -«Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада.» ибн Якуб, объездивший Европу, вплоть до Дании, четко разделяет пруссов и русов.

       Почти русин ?

      Еще больше Руссийон)) А что? Чем хуже Русне? Тем более, великолепно коррелирует с последующим текстом о выезде купцов из Андалусии и Франкии. Я уже не вспоминаю про епархию(или даже несколько) Русион из нотиций Константинопольской патриархии (Jean Darrouzes. Notitiae epscopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae// Paris 1981). 

       С другой стороны, русы как рыжие или красноватые в славянских, например, — ср. г. Русец в Польше: «Nazwa miejscowości pochodzi od rudej gleby, rusej, pierwszy raz wzmiankowana w 1389 jako Ruszyecz. W 1483 Russyecz a w XVI wieku Rusyecz albo Ruszczs[6]». (То есть от красноватой почвы). https://pl.wikipedia.org/wiki/Rusiec_(wojew%C3%B3dztwo_%C5%82%C3%B3dzkie)#Toponimia Или «русяве волосся» (укр.), русый,  и др.

      Тут есть та загвоздка,что надежно «русый» не выводится из праславянского. Хотя в основном и цитируют Фасмера, в связи с этимологией «русый» из *ruds(см Фасмера русый) но его этимология с якобы упрощением «дс» выглядит ненадежной, 1)для этого остро необходима промежуточная форма руц-, нигде не зафиксированная, кроме того, оно противоречит же наличию украинского, белорусского, польского рудый-красный, рыжий, в том же значении и производное от *rud.Вполне вероятно, что правильна версия Романовского об иноязычном проникновении»русый»(это сразу снимет нелепую картину «кажущегося исключения» из закона Педерсена, которую мучительно пытался объяснить Трубачев, соорудив вторую нелепицу). 2) Эволюция праславянского у (u1) хорошо прослежена, и она в 100% случаев дает нам факт, что праславянское у(u1) не дожило до наших дней(см Иванова Т. А. Старославянский язык.4 изд. 2008, стр 75, Селищев А. М. Старославянский язык. Часть 1,1957,  стр 120, Мейе А. Общеславянский язык. 2001, стр 45) . Имеющийся в наших словах вторичный звук у(u2) —  результат стяжения дифтонгов( Бирнбаум Хенрик. Праславянский язык. 1986, стр 224, Селищев А. М., Указ. соч., стр 117, Иванова Т. А. Указ. соч., стр 117, и др).   Дополнительно укажу на интересное замечание Мейе, сделанное им касаемо фонемы у(u1) в конце общеславянского периода:»…ещё  в VII-VIII вв. славянская гласная, представлявшая старое ū, была достаточно близкой к u, чтобы передавать иностранное ū (для чего не годился славянский рефлекс дифтонга *ou). Она должна была так же передавать иностранное закрытое ō(которое сильно отличалось от славянского открытого а): название города Salōna в сербохорватском языке через посредство формы *Solуnъ стало звучать Солин; славянские языки заимствовали из германских имена женского рода на *-ō, переводя их в женский род на -у.»(Мейе А. Указ. соч. стр. 45)

    • Уважаемый Александр!
      «Так ведь это не имеет особого значения, т. к. нас интересует 9-й век,что намного позднее.»
      Это не позднее, это именно распад праславянского, который по мнению Мейе еще и шел.  До завершения стяжения дифтонгов и упрощения консонантизма формы типа «русый» не возможны. Кроме того, термин типа «русый» не имеют общеславянского распространения и не фиксируются в древнейших памятниках. Самая ранняя фиксация «русый» в цсл это Изборник 1073 г, содержащий церковные тексты, но отсутствует в собственно русских памятниках, Х-Х11вв. Однако, к примеру, в польском и сербохорватском языках термин фиксируется только в XV векe(см Petar Skok Etimologijski Rjecnik Hrvatskoga ili Srpskoga Jezika.Zagreb.1971, Stanisław Urbanczyk.Słownik Staropolsky. Tom VIII. 1977) , а в полабском вообще отсутствует(см Kazimierz Polański, Tadeusz Lehr-Spławiński. Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich. 6 T. 1964-93). Таким образом, утверждение об праславянском корне, как то имеет мало обоснований. Заявлять наличие «русый», если точнее «роусъ»(Срезневский И. И. — Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам — 1893 — 1912.том 3. стр 197) источником для «русь», имеет много больше сложностей, чем скандинаво-финская версия. Назаренко? Да ни чуть. Цитирую: «такой вывод вовсе не подрывает гипотезы о скандинавском происхождении имени «Русь» (Назаренко А. В. О языке восточноевропейских варягов»1998). Назаренко, хоть и допускает проникновение к германцам терминов типа «ruz-» через славянское посредство, не собирается опровергать скандинавское происхождение. Хотя с германо-скандинавскими перебоями, которые выводит Назаренко, и с индентификацией Ruzara, еще как много вопросов. Кроме того, Назаренко совершенно игнорирует эволюцию собственно скандинавских форм, которые, как показывал Нореен эволюциоировали довольно сильно. Наличие перебоя roþ>ruþ на собственно восточноскандинавском пространстве Назаренко даже не рассматривает, хотя доказательств такой эволюции Норееном показано предостаточно.

       
      они же ruzzi, локализуемых в ВЕ рядом со славянами и хазарами
       
       

      Вообще-то рядом с хазарами у БГ даже  пруссы, ))

  • Уважаемый Аксель! «Тут есть та загвоздка,что надежно «русый» не выводится из праславянского«. Так ведь это не имеет особого значения, т. к. нас интересует 9-й век,что намного позднее. Самым главным фактором является юго-восточная локализация в ВЕ этнонимов «рус», уже с славянском произношении, да еще подкрепленная многочисленными однокоренными топонимами. топонимами. То есть принимая норманнское или (в крайнем случае — южно-балтийское происхождение русов), мы все равно фиксируем славянское название этого народа, неизвестное в Северной и Западной Европе. И родственные названия в Причерноморье-Прикавказье, идущие из более ранних времен. Впрочем, оказывается, к аналогичному выводу о славянском названии еще в первой половине 9-го века (я получил его независимо, опираясь на факторный анализ), ранее пришел Назаренко. Цитирую по Сергей Беззаконов29.09.2016 в 20:33 : «Вероятно, именно эти очевидные соображения заставляют некоторых исследователей рассматривать самый ранний грекоязычный вариант имени «русь» — греч.* Ῥως — как непосредственное воспроизведение гипотетического  древнескандинавского прототипа самоназвания с основой * roþ-, в IX—X вв. якобы еще звучавшего в языке восточноевропейских скандинавов (Const. DAI, 1989, с. 295 [комментарий М. В. Бибикова]; Мельникова — Петрухин, 1989, с. 33—34; Петрухин, 1995, с. 51; Мельникова, 1999, с. 13). Осознанно или бессознательно сторонники этой гипотезы пытаются обойти уже отмечавшийся нами главный недостаток древнескандинавской этимологии (вернее было бы сказать — этимологий) имени «русь» — отсутствие формально-лингвистически безупречного  древнескандинавского оригинала этого имени — путем подмены последнего хорошо засвидетельствованным греч. ‘Ῥως. Здесь не место вникать в дискуссию вокруг постулируемого исходного звена — др.-сканд. * roþ (s)- в составе того или иного композита, проблематичность которого в достаточной мере была продемонстрирована еще Р. Экблумом (Ekblom, 1915, р. 9; idem, 1958, S. 47—58), а также дискуссией, развернувшейся после 1947 г. вокруг его работ (см. ее резюме: Schramm G., 1982, S. 13—16)1. Напомним только, что одним из краеугольных камней скандинавской этимологии названия «русь» со времен В. Томсена была такая последовательность заимствований: др.-сканд. * roþ (s)- > фин. ruotsi > вост.-слав. русь, поскольку только на финской почве мыслимо сокращение второй части гипотетического древнескандинавского сложного слова до искомого * roþs. Следовательно, идея о заимствовании греч.’ Ῥως из языка (пока еще германоязычных) варягов не только не подкрепляет скандинавской этимологии имени «русь» (за исключением той ее разновидности, которая была предложена С. Экбу), а, совершенно напротив, ломает ее становой хребет. Как в языке самих варягов или, тем более, в греческом исходная форма типа * roþs-menn могла редуцироваться до * roþs, остается загадкой…. В то же время из предполагаемого др.-сканд. * roþs  вывести д.-в.-н. Ruz- никак нельзя, ведь в древневерхненемецком присутствовал собственный ДОЛГИЙ «О» так что следовало бы ожидать др.-сканд. * roþs > д.-в.-н. **Roz-. В свете данных латиноязычных источников о том, что носители имени «русь» (пусть даже и скандинавского происхождения или и скандинавского в том числе) уже в первой половине IX в. пользовались именно славяноязычным вариантом самоназвания — др.-русск. русь, гипотезу о скандинавоязычном прототипе ср.-греч. ‘Ῥως, думается, нужно оставить. Трудно предполагать, что те же самые древнерусские купцы, которые на Дунае именовали себя по-славянски, в Константинополе почему-то предпочитали   древнескандинавское   самоназвание». (Назаренко А.В. Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX–XII века))»
    А учитывая полиэтничность даже Бирки, и того же Сигтуна, и др., мы вероятно можем говорить о некоем раннем торгово-территориальном симбиозе представителей ряда народов, включая и скандинавов, и вероятно, балтов, славян, иранскоязычных народов, сформировавших в 9-м веке общность «русь«, они же ruzzi, локализуемых в ВЕ рядом со славянами и хазарами. Другое дело, что скандинавы проникали в ВЕ и отдельно, и видимо включались в эти торгово-военные операции. Это и запутывает картину. Но Олег с дружиной называются русами, придя в Киев, или несколько ранее, — видимо в контексте этой преемственности. Поэтому то, что в Киеве, ставшем столицей ДР (в отличие от Гнездово и др.), практически нет ни скандинавских черепов, ни чистых скандинавских захоронений, ни скандинавских религиозных атрибутов, скандинавских гаплотипов в значимом количестве,  и неизвестны даже скандинавские боги, (в отличие от славянских и иранского происхождения), и даже минимум артефактов, — является прямым и естественным следствием этого дружинного «интернационала» — то есть новой асиммилировавшейся общности («мы от рода русского», и по К. Михайлову), в которой даже у княжеской семьи во втором поколении уже появляются славянские имена. Поразительным фактом, не имеющим подобных прецендентов, является раннее государственное обустройство Киевщины-Черниговщины с направленным заселением переселенцами из местных племен/народов ряда местностей и новых поселений, фиксируемое и летописью, и археологией. И эта практика, как оказалось, продолжалась даже при Ярославе Мудром — с поселением в Поросье балтских племен. Это, как я уже отмечал, говорит о явной укорененности власти и ее долгосрочных намерениях. Для этого нужна некая традиция в рамках легитимной славянской княжеской власти. Отсюда  и следует, что Олег, Игорь,  и их  окружение уже были связаны с этой вполне государственнической традицией обустройства и рационального заселения подвластной территории. 

    • Приветствую, Александр!  
       
      1)  

      Я уже писал ранее, и Виталий Раев согласился с этим, что вопрос происхождения названия «русы» методологически следует разделить со скандинавским вопросом. Тем более, что об этимологии этого слова можно спорить до посинения, как это и происходит уже 260 лет. :)

          Спорить можно много о чем, но надо всегда исходить из всего одного фактора, лингвистически непротиворечивого построения, не требующего массы допущений.
       
        2)

       Но в исследовании возможного региона происхождения формы «рус», «рос»,  я хочу еще раз обратить внимание на общенаучную системную методологию. Норманны ходили на запад, юг и восток из Скандинавии. На Западе и Южной Балтике они известны как норманны или викинги. Но эти регионы и их хроники никаких скандинавов  roþ, ruþ, росов, русов,  и т. д. просто-напросто не знают.  А ведь в походы в эти регионы ходило намного больше скандинавов, чем на Юго-Восток. То есть это даже не равновероятность, а преобладание в юго-западном европейском географическом секторе, к тому же занимающем на карте две трети относительно Скандинавии. Методология и научная логика запрещают такую географическую избирательность проявления самоназвания , да еще на протяжении 100 лет. Иначе получится, что только те скандинавы, которые собрались на Ладогу, самоназывались иначе, чем их соплеменники, идущие на в других направлениях, что есть абсурдно. Это как теорема в математике.  И приведением к противоречию/неправдоподобию/абсурду эта теорема — именно о юго-восточном — ВЕ регионе происхождения слова «рус» — доказана.

            А вот такая постановка вопросе не только неправильна и внутренне противоречива. Мало ль как и кто кого называл, тем более во времена многочисленных племенных наименований. Вот немцы. Мы их зовем немцами, хотя ранее всего это называние встречается у Константина в форме Немедзи, как название племени, живущего рядом с баварами, французы, испанцы, португальцы — их же называют аллеманами, англичане, ирландцы, румыны, болгары и греки — германами, итальянцы тедесками, норвежцы и шведы тискарами, финны и эстонцы сакслезами. В окружении немцев, по их названиям полная неразбериха. При этом, кое-как выстраиваются географические привязки. Запад и юго-запад Европы — аллеманы, север — тискары, северо-восток — саксы, восток — немцы. Название германы встречающееся в разных местах, объясняется римско-византийской традицией, равно повлиявшей, как на западе на британцев, так и на востоке — на балканские народы.Еще выше мы вспоминали про названия осетин, совершенно по разному называющиеся у нахо-дагестанцев, у грузин, у адыгов, у балкарцев. Таким образом, даже на этом небольшом примере, видно, что как раз привязки — «а вот тут их называли так, а тут  называли по другому, значит это не одни и те же» не работает. Это не доказательство, а софизм. 
       
      3) Ниоткуда не следует, что у греков или арабов были именно славянские огласовки. Назаренко довольно лихо натянул «сову на глобус», пытаясь вывести греческую омегу из славянского «ук» при этом, абсолютно произвольно допуская, что в славянских монофтонгизация -оу- произошла ранее  850 года, не представляя тому никаких доказательств, а очевидно и не помня, что балканские и моравские «кирилло-мефодиевские» документы, появившиеся именно после 850 года во всю употребляют -оу-, а не -у-. Так же, он совершенно произвольно допустил, что rhos Пруденция, это список с греческого, что противоречит тексту источника, говорящего, что послы допрашивались, и данные были получены напрямую от них самих.   Мне очень интересно, где находят иранцев в Причерноморье в IХ веке? СМК лесо-степного(аланского) варианта располагалась далеко от моря
       
      http://annales.info/hazar/small/albegova5.jpg  
       
        4) Ну так, БГ у нас относят к практически идеальным картам. При этом, не задумываясь, что хазарам может куда более соответствовать Chozirozi(32). И это еще при том, что нельзя не отметить, что Caziri  прописано в манускрипте постфактум, темными чернилами (кроме буквы С)
        https://i1.wp.com/www.jassa.org/wp-content/uploads/2015/03/bavaraiavierasta.jpeg
       
        И неизвестно, правильно ли человек, вносивший исправления, воспроизвел слово, которое там стояло изначально.Касаемо русов Ruzzi, то не сложно отметить из текста манускрипта, см фотокопию выше, что они стоят в следующей части  текста после Брузов(Пруссов),  Vuizunbeire и Cozari, рядом с Форсдеренами(Forsderen, вне сомнения германское название), Людиками(Liudi, идентифицируются с народом лууд-аана Фадлана и карелами-людиками), Фрезиты(Fresiti — наиболее вероятная идентификация с фризами) и др. Т.е это явный круг северных народов. Немец И. Херрман отвергает версию Назаренко, о том, что Ruzzi  это результат верхненемецких адаптаций, указывая на прямое англосаксонское влияние(Херман И. Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti. К вопросу об исторических и этнографических основах «Баварского Географа* (первая половина IX в.) // Древности славян и Руси. М., 1988. — примечание 16 ).  
       
      Критика скандинаво-финской версии хороша, но только при условии, если можно выдвинуть что-то взамен. Как говорит наш «дорогой шеф» — «критиковать легко, но надо предлагать», а ничего, хоть близко способное заменить скандинаво-финскую гипотезу и близко нет. Скандинавское roþ/ruþ, породившее финское ruotsi, относящееся, прежде всего, к шведам, идеальный кандидат для производства термина «Русь». Пока никакого другого кандидата на эту роль, способного хоть как то непротиворечиво  объяснить происхождение термина, нет.

  • Уважаемый Аксель! » Хотя с германо-скандинавскими перебоями, которые выводит Назаренко, и с индентификацией Ruzara, еще как много вопросов. Кроме того, Назаренко совершенно игнорирует эволюцию собственно скандинавских форм, которые, как показывал Нореен эволюциоировали довольно сильно. Наличие перебоя roþ>ruþ на собственно восточноскандинавском пространстве Назаренко даже не рассматривает, хотя доказательств такой эволюции Норееном показано предостаточно
    1) Я уже писал ранее, и Виталий Раев согласился с этим, что вопрос происхождения названия «русы» методологически следует разделить со скандинавским вопросом. Тем более, что об этимологии этого слова можно спорить до посинения, как это и происходит уже 260 лет. :)
    2) Но в исследовании возможного региона происхождения формы «рус», «рос»,  я хочу еще раз обратить внимание на общенаучную системную методологию. Норманны ходили на запад, юг и восток из Скандинавии. На Западе и Южной Балтике они известны как норманны или викинги. Но эти регионы и их хроники никаких скандинавов  roþ, ruþ, росов, русов,  и т. д. просто-напросто не знаютА ведь в походы в эти регионы ходило намного больше скандинавов, чем на Юго-Восток. То есть это даже не равновероятность, а преобладание в юго-западном европейском географическом секторе, к тому же занимающем на карте две трети относительно Скандинавии. Методология и научная логика запрещают такую географическую избирательность проявления самоназвания , да еще на протяжении 100 лет. Иначе получится, что только те скандинавы, которые собрались на Ладогу, самоназывались иначе, чем их соплеменники, идущие на в других направлениях, что есть абсурдно. Это как теорема в математике.  И приведением к противоречию/неправдоподобию/абсурду эта теорема — именно о юго-восточном — ВЕ регионе происхождения слова «рус» — доказана.
    3) Следующий вопрос — каково возможное происхождение этого слова в ВЕ? Здесь есть целый ряд вариантов — балтский, иранский, славянский. С учетом ряда известий о причерноморских индоиранских народах, а также иранских племен СМК — предпочтительным вариантом представляется именно этот, с с последующим славянским заимствованием и асиммиляцией. (Хотя, конечно, и балтский — тоже и.е. — и со сходными корнями тоже вполне подходит). Во всяком случае, уже во второй четверти 9-го века арабы, а за ними и византийцы используют этот термин именно в славянской огласовке. Но никаких викингов и их виков ни они, ни славянские, ДР — летописи просто не знают. (Другое дело, как сами асиммилирующиеся в ВЕ-среде скандинавы приняли это самоназвание — вот здесь могло сказаться на легкости принятия некое созвучие с их термином для гребцов, но не наоборот (см. п. 2)!)
    4) «они же ruzzi, локализуемых в ВЕ рядом со славянами и хазарами » «Вообще-то рядом с хазарами у БГ даже  пруссы, ))» Если учитывать «точность» средневековых и весьма небольших карт, мы понимаем, что все пропорции и соотношения там весьма приблизительны, и видимо был некий известный авторам и читателям принцип составления и чтения легенды к карте. Но мы его пока не знаем. Однако, если посмотреть на карту ВЕ даже с экрана компьютера, то довольно рядом визуально будут и пруссы, и  хазары. С  ruzzi и славянскими племенами в придачу. :) . То есть это еще и вопрос масштаба рассмотрения и описания.  

  • Приветствую, Аксель! «Таким образом, даже на этом небольшом примере, видно, что как раз привязки — «а вот тут их называли так, а тут  называли по другому, значит это не одни и те же» не работает. Это не доказательство, а софизм.» Да нет, это не софизм, а почти чистая математика — точнее — теория вероятности. Смотрите:
    а) У нас более 90% скандинавов шастают по побережьям всей Западной Европы,  а в Ладогу и Западную Двину  забредает самая малость — тут не особо чего возьмешь по сравнению с богатой Европой (это практически шведский стол для викингов :) ).
    б) А поскольку речь идет о самоназвании, то соотношение вероятностей приблизительно 0,9 к 0,1, что их самоназвание должно проявиться на Западе или Балтике у их же соплеменников. Но его нигде нет.
    в) Они называются «русами» арабами и «росами» греками, и называют себя так как минимум с 830-х  годов. А сколько времени должно было пройти, чтобы скандинавское самоназвание roþ/ruþ (в теории — как «идеальный кандидат для производства термина «Русь»)породило финское ruotsi, а далее — было воспринято славянами, а далее — уже стало (ого!) самоназванием самих скандинавов? И с какой стати скандинавы разотождествились с родным roþ/ruþ в пользу «русов»?
    г) А это возможно только в условиях симбиоза/асиммиляции/наемной службы  в ВЕ. А богатство ВЕ — топонимов рус/рос и упоминаний  и про народ Hros, и прочих опять-таки дает высокую вероятность ирано/славяно/балтского происхождения этого названия — — по меньшей мере — наложения на славянскую огласовку roþ/ruþ — ruotsi. И ведь это послы короля/кагана народа «Рос» так  представлялись еще в 839 г, и через 40-60 лет дружина Олега носила то же самоназвание «русы». То есть не их просто так назвали извне, как, например, немцев, кои себя, естественно, немцами никогда не считали и не считают. И еще раз — с 839 г. никакие росы, в отличие от свеонов, в Европе были неизвестны. Что говорит о том, что послы-свеоны таки служили своему королю/кагану, властителю народа Рос (в славянской огласовке!), и скандинавы приняли это название для себя, и оно было транслировано в дружину и элиту ДР, начиная с времен Олега.

  • Уважаемый Александр!
    1) В том то и дело, что в истории и этнографии математика практически не работает. Исторический процесс подвержен влияниям столь непредсказуемых факторов, начиная от природных бедствий, вплоть до психологических настроений правителей и масс, которые просто не поддаются математическому учету. 
    2) На западе практически не знали других племен скандинавов, кроме данов, и изредка упоминаемых свеев. Всех совокупно называли норманнами. Не знали гётов, альвов, раумов(раумариков), хёрдов, агдирцев, мориров и пр. Уже то, что к Людовику заявились какие то росы, было большим везением.

    А поскольку речь идет о самоназвании, то соотношение вероятностей приблизительно 0,9 к 0,1, что их самоназвание должно проявиться на Западе или Балтике у их же соплеменников. Но его нигде нет.

     
    А почему там не появились раумы, хёрды, агдирцы?
    При этом, не так уж и не упоминаются они в западных источниках. А что это за датская рус упоминается в поэме Эрмонда Черного, аккурат современника Людовика Благочестивого?
     
    Munera ferre iubet, donat quoque munere sacrum, 
     
    Qualia Denorum rus  quoque  habere valet. 
    Monumenta Germaniae Historica. SS 2. стр 504.                     
    Что за топоним Rus-regis или Rus-regium многократно упоминается в датских и северогерманских хрониках?
    Вот к примеру,
    Eodem anno bona de Guholm ad Rus-regis translata sunt die Sancti Magni…
    Conventus venit de Aurea insula  ad Rus-regium.
    (Monumenta Germaniae Historica. SS 16. стр 405 и 410)
    Не так то все и просто))

    3) «И с какой стати скандинавы разотождествились с родным roþ/ruþ в пользу «русов»»

    А в честь чего они разотождствились? Это фонетическая адаптация. Что латинский писарь записал в виде Rus-regium? датское Ryth-clastaer(в ряде вариантов датских документов Rydh claster, Rytha-сloster и др), что в передаче с использованием þ  и выглядело бы Ryþ-clastaer : Ruþ-clastaer — стародатские(11-13 вв) u и y практически не различались, да и сейчас в основном отличаются только чтением в начале слова и перед гласными(u передает наше о, а y звук ё). . Латинский писарь преспокойно передал скандинавское þ буквой s, при этом, точно восприняв y в качестве латинского u.
    Скандинавы благополучно навязали свое название подчиненным племенам. Со временем скандинавы славянизировались, а название и имена, вроде Олег, Ольга, Игорь, благополучно используются по сей день. Точно так же франки растворились в романизированных галлах, оставив название «французы» и имена — Луи(Хлодвиг), Шарль(Карл) Брижит и др.. 
    4) Мифология про народ ерос  прекрасно объяснена Петрухиным, о чем я привел целую главу выше.
    То, что не было никакого кагана росов у послов свеев я тоже писал выше, текстология употребления терминов обозначения имен собственных в Бертинских ясно показывает. что речь шла об имени Хакан. а не о титуле. Тем более, случаев употребления формы chacanus для обозначения каганов в франкских хрониках нет. 
    Касаемо немцев, а ведь как знать. Константин писал об отдельном племени немедзи, соседствующим с баварами))

  • Уважаемый Аксель! «1) В том то и дело, что в истории и этнографии математика практически не работает. Исторический процесс подвержен влияниям столь непредсказуемых факторов, начиная от природных бедствий, вплоть до психологических настроений правителей и масс, которые просто не поддаются математическому учету. » Смотря какая математика: нелинейные процессы моделируются в рамках синергетики. Для историчеких процессов строятся специальные модели. А здесь речь идет просто о равновероятности проявления самоназвания одних и тех же скандинавских племен на Западе и Юго-Востоке. И мы видим, что название народа рос даже к франкам  все равно приходит через Византию. То есть название рус/рос на протяжении более 100 лет упорно привязано только к юго-восточному географическому сектору относительно Скандинавии.  2) Арабы, например, указывают, что русы и славяне служат хазарскому кагану, и живут у него в Итиле рядом, фактически совместно. И норманны — это только часть русов. Аль Масуди:

    ««Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожжёнными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…]  Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […]  Русы состоят из многочисленных племён разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана, которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны АндалусРимКонстантинополь и страну хазар

    И есть вопрос самоназвания скандинавов в финско-славянской передаче не снят. А поскольку все известные нам скандинавы/норманны, приходящие в ВЕ, назывались и принимали самоназвание «русы», и они были явно из разных племен Скандинавии, и это продолжалось более 100 лет, очевидно, что это самоназвание они принимали в ВЕ, какова бы ни была причина этого. Это аналитическая логика, опирающаяся и на археологию Ладоги. Тем более Николаев показал, что  часть послов Игоря относится к одному скандинавскому племени, а Рюрик, Олег и др. — к другому. А к каким относились русы в 830-х годах? Очевидно, что это были самые разные скандинавы. Но в ВЕ все они становились русами  в славянской огласовке. Был ли причиной тому Хазарский или гипотетический Русский каганат (взаимодействие/служба/наемничество, или даже организация собственной политии как минимум на западе и севере СМК в подражание Хазарии (к чему я склоняюсь, с  учетом высокой доли скандинавских гаплотипов  в этих районах и др., см. ранее),  — это уже другой вопрос, более низкого уровня. 
    3) Ну а потом, послы Хакана/кагана — властителя народа «гребцов» — roþ/ruþ  — это «сильнее, чем  Фауст Гете» :) . А почему — не народа «купцов», «торговцев», «путешественников», или «горшечников»? Социальная или профессиональная страта — это не народ с его историческим/тотемическим самоназванием. А вот собственно скандинавских виков/викингов в ВЕ ни одного не наблюдается.
    4) А вот река Труверша, Холмский район, Новгородская область, с кельтоподобным корнем (трувер) имеется. И здесь можно вспомнить некоторые кельтские, да и иранские этимологии Кузьмина…

    • Не хочу углубляться в дискуссию о «мифичности» евреев в Египте, но у меня давно создалось впечатление, что упомянутые Виталием Раевым израильские археологи скорее руководствуются своими антирелигиозными взглядами, подчас затмевающими им здравый смысл. Некоторые из них даже договорились  до утверждений об отсутствии царства Давида, и т. д. Однако в Асуане я сам видел и даже заснял на нильском острове Сихил на гранитном  блоке  надпись —  т. н. «Стелу  Голода». Там на этом острове много надписей различных фараонов — в связи с границей Египта — на одном из нильских порогов -она двигалась во времени.  И существует достаточно консенсусное мнение — что описанная история семилетнего голода была связана с библейской историей об Иосифе в книге Бытия, где также голод продолжается на протяжении семи лет. Можно также вспомнить про «канал Йосифа», древний канал, который соединяет Нил с озером Карун в оазисе Эль-Файюм Египта. Он был построен как раз для защиты от засухи. Или Иерихон, где слои разрушений бронзового века от вторжений древних евреев  лежат просто ниже. Это убедительно показал египтолог Дэвид Рол.  И там я тоже  был, «мед-пиво пил», и нас араб туда возил… :) И рассматривал колоссальные слои Иерихона, и его первую башню…  А в Иерусалиме нас водил вокруг раскопок города Давида один из раскапывавших его археологов…Поэтому антирелигиозные мотивации так же мешают историкам и археологам. (Вытеснение, вплоть до отрицания, по Зигмунду Фрейду)

      • Уважаемый Александр!
        >>> Не хочу углубляться в дискуссию о «мифичности» евреев в Египте, но у меня давно создалось впечатление, что упомянутые Виталием Раевым израильские археологи скорее руководствуются своими антирелигиозными взглядами, подчас затмевающими им здравый смысл.
        Речь идет о научном мейнстриме — ученых из разных стран. Да и вроде бы неизвестны их какие-либо антирелигиозные высказывания, их исследовательская деятельность только носит нерелигиозный характер — что вполне естественно.
        «Стела голода» сообщает о событиях, произошедших при фараоне Джосере (1-я половина 3 тысячелетия до н.э.) — т.е. за тысячу лет до «расчетного» Иосифа. И что касается идей Д.Рола — они не восприняты в науке, ради консенсуса с религиозной историей ему приходится «воевать» с естественнонаучными методами в археологии.
        Я все это упомянул тоже не ради дискуссии по конкретному эпизоду библейского повествования. Просто и в христианской среде четко обозначились направления, связанные, например, с отказом от креационистского буквализма — а это уже прямая дорожка к признанию метафоричности (неисторичности) отдельных сюжетов самими верующими, результат растущего понимания того, что научное познание и религиозное мировоззрение отличаются и задачами, и инструментами.

    • Уважаемый Алксандр!
      Согласен с Вами, что «гребцы» этимология не самая лучшая, хотя саксы(поножовщики — от названия сакса — длинного ножа), и англы (уголовники) тоже не блеск. Георг Пертц, издатель первого цикла MGH,  в комментарии к этому месту, предлагает выводить rus  из германского слова земля (more teutonico pro terra), что коррелирует с упоминаемыми выше мною данными Нореена  про термин ruþ/ruþa, переводимый им Neuland.
      Да что мы можем сказать об этих людях. Толком то ничего. Точно так же, как мы не можем почти или совсем ничего сказать об хёрдах, агдирцах, альвах, хольмрюгах, гелсингцах, йемтах и пр. В лучшем случае можем знать где некоторые племена жили, а про значительную часть не знаем даже этого. Про наиболее известные племена(ну, коли не считать свевов, данов, гётов), мы знаем крохи. К примеру об  альвах мы знаем только место жительство, между реками Гломма и Гёта-альв, и то что ими правила династия в именах которой часто фигурировал корень альв (К примеру Гэндальв. Да, так точно, — Толкин взял имя одного из их конунгов для своего великого мага), и что две дочери конунгов альвов становились женами великих конунгов Дании(Сигурда Хринга) и Вестфольда(Гудрёда Охотника). А о других, как хёрдов, гелсингцах и пр, мы не знаем ничего, кроме имени. И таких неизвестных — большинство.
       

  • Приветствую, Александр!  

    1) В том то и дело, что в истории и этнографии математика практически не работает. Исторический процесс подвержен влияниям столь непредсказуемых факторов, начиная от природных бедствий, вплоть до психологических настроений правителей и масс, которые просто не поддаются математическому учету. » Смотря какая математика: нелинейные процессы моделируются в рамках синергетики. Для историчеких процессов строятся специальные модели. А здесь речь идет просто о равновероятности проявления самоназвания одних и тех же скандинавских племен на Западе и Юго-Востоке. И мы видим, что название народа рос даже к франкам  все равно приходит через Византию. То есть название рус/рос на протяжении более 100 лет упорно привязано только к юго-восточному географическому сектору относительно Скандинавии.  

      Никакие модели не в состоянии предсказать всю совокупность явлений, оказывающих влияние на исторический процесс. Потому пошли крахом старания «школы Анналистов» построить «теорию исторического процесса». Построение стохастических и синергетических моделей исторических процессов ограниченны в своих возможностях, и их использование для моделирования исторических процессов может иметь только частичную пользу.
    К франкам, Эрмольду Черному, понятие о русах явно пришло не от греков. Свою поэму «Во славу Людовика»(In Honorem Hludowici) он закончил ок 830 года, а умер ок 838 года.  При этом, Эрмольд говорит о Датской Руси в «чисто славянской огласовке». Он что советовался со славянами??
    Контекст Эрмольда о «святых дарах»(munere sacrum) посланных Датской Руси, великолепно коррелируют с известиями о миссии Ансгария, действовавшего при дворе конунга Харальда (Heroldus), упоминаемого двумя строками ниже. Таким образом, безусловно, что Эрмольд имел данные напрямую, а не от кого-то.
     Касаемо послов, то они хоть и проехали транзитом через  греков, но самостоятельно представляли себя перед императором.  Кроме того, находки монет Феофила и печатей патрикия Феофана в Дании и Швеции точно указывают на конечную цель пути послов.      

    2) Арабы, например, указывают, что русы и славяне служат хазарскому кагану, и живут у него в Итиле рядом, фактически совместно. И норманны — это только часть русов. Аль Масуди: ««Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе…

      Но при этом, не снимается вопрос о локализации родины русов на севере. Как наша ПВЛ локализует русов со скандинавами, так и более ранняя Сефер Иосейфон, написанная в Византии или Италии в конце 1Х -начале Х веке локализуют русов вместе с саксами и англами на севере «на Великом море»(это вполне коррелирует с сообщением ибн Якуби, говорящего, что русы атакуют пруссов на кораблях с запада). При этом, указывая и вторую Русь либо на реке Киве, либо Кире, которое «впадает в море Гурган»(Каспий), разночтения списков не позволяют точно локализовать место нахождение этой Руси.    

    И есть вопрос самоназвания скандинавов в финско-славянской передаче не снят. А поскольку все известные нам скандинавы/норманны, приходящие в ВЕ, назывались и принимали самоназвание «русы», и они были явно из разных племен Скандинавии, и это продолжалось более 100 лет, очевидно, что это самоназвание они принимали в ВЕ, какова бы ни была причина этого. Это аналитическая логика, опирающаяся и на археологию Ладоги. Тем более Николаев показал, что  часть послов Игоря относится к одному скандинавскому племени, а Рюрик, Олег и др. — к другому. А к каким относились русы в 830-х годах? Очевидно, что это были самые разные скандинавы. Но в ВЕ все они становились русами  в славянской огласовке. Был ли причиной тому Хазарский или гипотетический Русский каганат (взаимодействие/служба/наемничество, или даже организация собственной политии как минимум на западе и севере СМК в подражание Хазарии (к чему я склоняюсь, с  учетом высокой доли скандинавских гаплотипов  в этих районах и др., см. ранее),  — это уже другой вопрос, более низкого уровня. 

      Какие б группы не примыкали к русам, это не снимает того факта, что были какие то русы изначальные, локализация которых в Скандинавии бесспорна. Но и при этом, разница между разными группами скандинавов была не столь уж велика, чтоб усматривать между ними кардинальные этнические различия.  

  • Приветствую, Аксель! «Какие б группы не примыкали к русам, это не снимает того факта, что были какие то русы изначальные, локализация которых в Скандинавии бесспорна. Но и при этом, разница между разными группами скандинавов была не столь уж велика, чтоб усматривать между ними кардинальные этнические различия.» Так если это были скандинавские русы как народ/племя, все равно методологически неверно выводить их название из «гребцов». При чем тут тогда «гребцы»? Потому что гребцы, саксы и англы — весьма странный ряд. Что еще известно о скандинавском народе рус, и чем он отличается от соседей?  И все равно необходимо объяснить, почему различные группы скандинавов, независимо от места происхождения, приходя в ВЕ, самоназывались русью на протяжении более 100 лет.

  •  Ув.Андрей Степанов,……………..
    у Вас ………. а)вандалы не германцы.б)Германцы вообще невесть Бог знает кто(м/б ПОПКОРНЦЫ столь любимые И.И.Ивановым??)в)И государства у них единого не было ранее1871 г.г)Норвежцы вааще наполовину славяне(они правда этого ещё не знают,но ничего ——потом сурприз будет),ну и т.д. и т.п.),толи ВСЕРЬЕЗ ознакомили  читателей сего сайта со своей очередной энцикликой из которой Я узнаю,что не насильники -паразиты-скандинавы(которые тем не менее Вам ближе(надеюсь в хорошем смысле)чем иные разбойники-бандюки(эту мысль Я уже понять не в состоянии) )———- основали и построили раннее государство —ДР, а клан( во как — оне м/б ещё и скотты или сицилийцы?!) СКИФОВ —САРМАТОВ ,захвативший власть над бедными славянами   в ВЕ!!И при этом ВСЯ эта история лично А.С.ооочень не нравится!!Ув.Андрей Я имею Вам сказать,что Мне и МНОГИМ другим читателям не нравится Фоменковщина,Гумелевщина,альтернативная и фольк -хистори,НО Ваше откровение это что-то особенного!!А если прибавить сюда ещё и Ваши известия про Черноморскую Русь,то Я начинаю за Вас всерьёз беспокоиться!!Думаю это все злодеи викингисты —варяжники довели Вас(знатного мезо-неолитчика)до такого искажённого потока сознания.Это все следствие Ваших непримиримых высоко-интеллектуальных дискуссий с  ОЧЕРНИТЕЛЯМИ и УНИЗИТЕЛЯМИ истории великого славянского ВЕ народа.Но правда то конечно восторжествует,а нервы и здоровье надо и поберечь.А то ведь поди какая-то некрономика или некрофилия вырисовывается —— вот уже скифы и сарматы перемершие в 1в до н.э.——5-6веках н.э.НАЧИНАЮТ мерещится в 10 в.н.э.Как говорится бросайте Ваши опыты ,надо и свежим воздухом подышать,.а то ещё и не такое умыслите.P.S.Право же Ваши глубокие познания по мезо -неолиту очень ценны для читателей этого сайта(Я ей Богу без иронии),но этот Ваш молодецкий задор и желание биться до последнего со зловредными скандинавистами вызывает у Меня недопонимание—эдак можно вконец и  надорваться-нельзя же во всех  исторических эпохах пытаться стать узким специалистом(или не скромно считать себя таковым).

    • Ув. Дмитрий.    Как я угадал про балкон (где вы свои «академии» держите ). Я понимаю, для вас многое в диковинку. Представляю, когда в деревне «железный конь» появился. Наверное, также дивились «фольк-хистори» сельского хозяйства. Но прогресс все расставляет по своим местам.    Пока меня окончательно не забанили на сайте задекларирую и определю свою историческую позицию. А вы ее в будущем сравните, много ли я наврал.    Относительно норманской теории. Дело не в том, что она норманская или какая-либо другая. Ее несостоятельность явление второго порядка. На данный момент я считаю ее тормозом, якорем исторической науки, архаизмом. Гуманитарные науки, и в частности исторические находятся, с моей точки зрения, в дисбалансе с естественными науками и прогрессом вообще. Болото, поросшее мхом, болотное тягучее царство. Именно поэтому я придаю комментариям вредословный акцент. Не подходят уже старые лекала. Наука не религия. Задачи разные. Этот дисбаланс гуманитарных и естественных наук вскоре должен и будет преодолен. В помощь пошла генетика, вскоре вездесущие математики из всех щелей будут выглядывать. Историческая наука будет развиваться на иных принципах. Принципах всестороннего изучения предмета. Комплексного. У меня есть своя версия развития исторических процессов, основанных на всеобщих.    Из частностей, которые вас-нас интересуют. «Германцы» (то понятие, которое я вкладываю в этот термин и которое отражает современных германцев), с моей точки зрения это «новодел», сформировавшийся в южной части Восточной Европы (в основном Причерноморье) в результате контактов и смешений «скандинавских» наследников КШК и «степи» (в основном сарматы, но и др.). Культурная, идейная (эгрегориальная) доминанта сарматского круга, генетическая – «балты» КШК. Почти всех наследников КШК я определяю в условный термин «балты», в т.ч. и кельтов. Наследники КШК составляют один из важнейших культурных пластов Европы того времени. По сути до раннего средневековья Европу «делили» и «совмещали» наследники КШК и неолита Анатолии. В разных и смешанных формах. В начале н.э. ранние уже «германцы» начали путь к новой формации феодализму, полностью изменившей Европу и Евразию. «Сарматизация» Европы, во всяком случае северной ее части. Что касается славян. Славяне, это результат смешения «балтов», со времен энеолита, занимающих свою территорию и «венетов», наследников Анатолии. На данный момент генетическая доминанта у славян «балтская» (примерно с первых веков н.э.), культурная – венетская (была всегда). Корни славянских ветвей уходят в эпиграветт (даже ранее) и к WHG. Начало собственно славянства определяется Лужицкой культурой, через венетов уходит гораздо глубже. Это все доказуемо. Вандалы, полагаю германизированные венеты Южной Балтики. Доказать это будет крайне сложно, разве что в будущем, через генетический материал. Так, очень кратко, про «славян» и «германцев». Опережая вас скажу – доказательства требуют осмысления, и не в комментарии. Потому будут представлены позже. По русам, также набралось (непреднамеренно, в рамках дискуссии) немало фактов. Сразу скажу, доказывать вам сейчас ничего не буду. Потом посмотрим, кто был прав. И по «германцам», и по «славянам», и по «пшеворцам», «черняховцам», «норманнам» и т.д. И конечно же праиндоевропецам (куда же без них), которые не от «степи», ямников и иже с ними. Два пункта уже выполнил. WHG и норманская теория ).

  • Приветствую, Аксель! 1) «Георг Пертц, издатель первого цикла MGH,  в комментарии к этому месту, предлагает выводить rus  из германского слова земля (more teutonico pro terra), что коррелирует с упоминаемыми выше мною данными Нореена  про термин ruþ/ruþa, переводимый им Neuland«. Я был так удивлен, что обратился к словарю латинского. Так по латыни  «rus» — это просто «страна»! «Munera ferre iubet, donat quoque munere sacrum,    Qualia Denorum rus  quoque  habere valet» . То есть в  стихе на латыни речь идет о «стране данов» или «Датской стране» А не о некоей  «Датской Руси». При чем здесь вообще скандинавское самоназвание? Кажется, это попытка Пертца выдать желаемое за действительное.  (Как 30 лет назад Р. Рейган говорил М. Горбачеву: «Доверяй, но проверяй! :) ).
    Видите, системный анализ сразу обнаруживает и исключает подобные некорректные штучки… Так что аналитический вывод об отсутствии этнонима «рус» в западно-европейком секторе и его присутствии только в юго-восточном секторе ВЕ остается в силе.
    2) Но предположим, что среди многочисленных скандинавских племен были некие русы. Тогда возникает вполне закономерный вопрос, почему король этого никому не известного, а значит и малочисленного, и не влиятельного племени посылает послов в Византию, не много ни мало — к властителю  великой империи  — о чем- то договариваться? Ну есть же элементарная несоразмерность масштабов. И почему таких послов не слали десятки других родственных племен?
    3) И вот с какого-то дива эти никому не известные на Западе и Балтике русы прекрасно известны арабам, и позднее — грекам, но более того — все скандинавы принимают их имя, оказавшись в ВЕ! И так более 100 лет подряд. Но если мы, например,  вспомним вторжения скандинавов в Британию, там были и англы, и саксы, и т. д., и саксы не стали называться англами, и до сих пор есть названия «Великобритания» и «Англия». То есть очевидным является факт действия на протяжении более 70 лет на различные группы скандинавов, (вплоть до Олега в Киеве),  в пределах Восточной Европы — некоего сильного организационно-политического фактора, обуславливающего принятие ими самоназвания «русы» уже в славянской огласовке. Конечно, таким фактором с высокой вероятностью являлось некое государственное образование или полития, то есть либо предполагаемый «Русский каганат» (как минимум северо-запад СМК или вся СМК), либо, что менее вероятно —  Хазария, (если СМК таки была ее частью, а может быть просто пребывала в некоторой зависимости). Это образование вполне могло контролировать ключевые торговые речные пути. И тогда у нас все сходится без различных натяжек. Опять-таки, повторюсь, что такое самоназвание было созвучным  скандинавскому ruþ/ruþa , что вероятно и облегчало принятие ими,в том числе новыми группами скандинавов такого общего местного самоназвания в этих организационно-политических условиях. На самом деле, никто ведь не знает, какова была степень зависимости и интегрированности скандинавов и др. купцов/торговцев в ВЕ в местные организационно-политические формы. Однако, например,  контроль рек в той же Хазарии действовал весьма эффективно.  И сообщение о Руси на р. Киве (Кире) также говорит о существовании и локализации этого образования/политии. И Ruzzi в «Баварском Географе» туда же — в придачу.
    4) И конечно, никаких конунгов, их виков, и викингов никто в ВЕ даже не упоминал — ни арабы, ни греки, ни древнерусские  источники. А вот князья русов (и оба термина — в славянском варианте) — известны. Что опять-таки говорит о вписанности приходящих скандинавов в уже сложившуюся систему, а не о вольном разбое/торговле и основании скандинавских поселений, где захочется. Впрочем СМК- артефакты в Бирке и др. красноречиво говорят об интеграции и взаимодействии скандинавов с местными ВЕ политиями.

    • P. S. В связи с латинским  «rus» —  «страна», возникает новый интересный поворот в вопросе происхождения или закрепления названия уже страны «Русь».. Насколько было значимым это совпадение, резонанс, или наложение на самоназвание киевских русов в последующем наименовании уже складывающегося государства, да еще в условиях взаимодействия с Западной Европой, в т. ч. с католическими епископами Священной римской Империи? И ведь была, например,  Карпатская (Угорская) Русь, после похода Владимира Святославовича в 992 г.

  • Приветствую, Александр!
    Ну и в каком же словаре имеется значение rus — страна?
    Возьмем наш самый крупный -Словарь  Дворецкого
    rus, ruris n1) деревня, село, поместье (r. suburbanum T): r. Pl, Ter в деревню; rure C из деревни; rure Pl, H или (loc.) ruri в деревне;2) поле, пашня (rura colere Hirt, PM): aspera dumis rura V поля, поросшие колючим кустарником;3) деревенский характер, деревенщина (manent vestigia ruris H).
     
    Давайте посмотрим другие, менее известные (без примеров и специальных указаний по  падежным формам, ввиду множества):
    Словарь Шульца стр 486
    rus, ruris — 1) деревня, имение, 2) поле, пашня
    Словарь Петрученко стр 586
    rus, ruris- деревня (прот. городъ), поле, пашня, имение.  груб. деревенщина
    Теперь не наши словари
    Oxford Latin Dictionary стр 1671
    rus, ruris- 1. the country (opp. the town). 2. land, or a piece of land, owened in the country, country estate.  
    словарь Freund-a в английском издании стр 1607
    rus, ruris-  the country (opp. to the city), lands, fields, a country-seat, farm, estate, etc.
     
    Как то нигде смысла «страна» нет. Все крутится вокруг деревень и с/х земель. Именно это и поставило в тупик Пертца. Текстологически, ни деревня, ни пашня в такое высокопарное место, посвященное отправке Святых Даров Харальду, не подходит и близко. Харальд не деревенщина, и никто не будет зарывать Святые Дары на пашне.
     

  • Уважаемый Аксель! » не наши словари Oxford Latin Dictionary стр 1671 rus, ruris- 1. the country (opp. the town). 2. land, or a piece of land, owened in the country, country estate.   словарь Freund-a в английском издании стр 1607 rus, ruris-  the country (opp. to the city), lands, fields, a country-seat, farm, estate, etc.   Как то нигде смысла «страна» нет. Все крутится вокруг деревень и с/х земель. Именно это и поставило в тупик Пертца. Текстологически, ни деревня, ни пашня в такое высокопарное место, посвященное отправке Святых Даров Харальду, не подходит и близко. Харальд не деревенщина, и никто не будет зарывать Святые Дары на пашне. »  Вообще говоря, не вижу никаких  проблем: «Святые Дары земле Данов (Датской земле, полям  — как плодоносящей/плодоносящим) — (например, для ее/их плодородия и процветания). Видимо у Пертца проблемы с пониманием религиозно-символических и поэтических  выражений. Это бывает, если, например,  в юности стихов не писал. Ну, не всем дано… :) Как там у Андрея Вознесенского: «Не понимать стихи — не грех. «Еще бы, — говорю, — еще бы…» Христос не воскресал для всех. Он воскресал для посвященных.Чтоб стало достояньем всех, гробница, опустев без тела,  как раковина иль орех, - лишь посвященному гудела.» Поэтому превращать латинское слово  в скандинавское — никаких оснований нет. Это гораздо более сильное во всех смыслах, особенно научном, искажение, чем более широкое понимание  семантики религиозно-поэтического образа. А переходот обобщенного понятия «земля» — в «страна» совершенно тривиален.  Ср. «Слово о полку Игоревом»: «О Русская земля — уже ты за холмом…«

  • Ув. Виталий.    Мне иногда кажется, что вы не всегда понимаете смысловой нагрузки. Вы пытаетесь защищать свою теорию, доводя до абсурда свои аргументы. Записав себя в команду норманской теории берете на себя обязательства и обременения данного сообщества. А оно требует жертв.  Как я могу «троллить методику Алексеевой» при этом ссылаться на ее выводы и работу? А вот вы, ссылаясь на ее работу и методы умудряетесь (с Сегедой) «справедливо усомнился(ться) в приемлемости выводов Т.И.Алексеевой» ставшими вдруг «котлованным методом». Но не удивлен. Относительно «соответствие черепа Рюриковича германским вариациям» все же замечу, что «череп Рюриковича» меня не особо интересовал, разговор о «германских вариациях» в Восточной Европе. Но давайте рассмотрим эти признаки и кратенько разберем антропологические привязки.       «По абсолютным размерам мозгового и лицевого отделов черепов славяне и германцы различаются очень незначительно…» …При сопоставлении германских и славянских племен по отношению … (далее перечисляются в.у. индексы) наблюдается отчетливое разделение славян и германцев.» Получается, что сделанные Вами акценты и урезки явным образом направлены на искажение смысла сказанного Алексеевой.    - Извиняюсь конечно, но какой логический аппарат вы используете? Как данная фраза «славяне и германцы различаются очень незначительно» может быть искажена и какой у вас она несет глубинный смысл о котором не знала Алексеева?  У меня даже вариантов нет. Далее, по определенным в.у. индексам она и определяет это различие. Вот было бы странно если бы автор написал славяне и германцы идентичны, а далее выявил их разделение. Но я то по вашему подсознанию не ходок, потому в недоумении. Далее вы смутили меня еще больше.       Изо всех славянских групп только хорваты…): «… у германцев, находясь, правда, по ряду признаков на минимуме и максимуме их размаха. Вообще же наиболее удаленными от германцев оказываются восточные славяне» Для сторонников хорватского происхождения Рюриковичей, если таковые обрящутся, это подспорье, правда, и то небольшое — из-за этих крайних значений.    - Иии? Что тут вас так смутило? То, что все же Ярослав не подходит под «германские размеры» или то, что хорваты (изучите историю хорватов может что и найдете) попадают в значения этих «германских признаков»?    «Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев… и по характеру облика они включаются в границы    - Вы знаете понятие «не находят прямых аналогий» прозрачнее непонятного «характеру облика», который в критерии не определен.    И где же в этой статье опровергается инструментарий Алексеевой по разграничению германцев и местных?))    - «Инструментарий Алексеевой» в этой статье опровергается только в вашем воображении, там подвергаются сомнению некоторые выводы Санкиной. ))))))    Во-1, вот и найдите — с теми же вариациями индексов, благо сарматы неоднородны в антропологическом плане. Во-2, желательно, без анахронизмов. Было бы действительно интересно посмотреть…«Впрочем, именно признаками германского комплекса и ограничивается сходство между этими народами.    - Это вообще интересно как «признаками германского комплекса» могут ограничиваться сходство германцев и какого-то другого народа. Я понимаю если бы эти признаки ограничивались между двумя народами «признаками какого-нибудь алеутского сходства». Получается дальше идут в дело «признаки негерманского сходства» по которым есть различия. Тут надо или расширять признаки, или не считать их «германскими». Но опять не удивлен. А ответ то очевиден – не все германцы тогда станут обладать «признаками германского сходства», поэтому эти признаки их и объединяют. Но… согласно этим признакам в статье ув. С.Л. Санкиной «О скандинавском присутствии на Русском Севере: Куреваниха-2» дана та самая таблица с этими определяющими «германскими признаками», собственно определенными автором исходя из работы Т.И. Алексеевой «Этногенез восточных славян». В эти, обозначенные Виталием, «германские признаки» в данной статье, попали саамы кольские. Попали так, что они самые что ни наесть классические «германцы». Что пишет автор: «Следует заметить, что выраженно «германские» значения индексов показывают Кольские и финские саамы и, также прибалтийскофинская группа ливов 10-12 вв… В первом случае можно усмотреть следствие длительного сосуществования на одной территории саамов и скандинавов». Какие же я могу сделать выводы? То, что саамы это такие люди, такие люди. Это не люди, а Гераклы. Ассимилировали германцев-скандинавов, полностью приобретя «германские признаки» (саамы!), при этом заставили «германское» большинство говорить на саамском и вместо привычного грабежа, смирили этих неистовых норманнов и заставили заниматься рыбной ловлей. Это тех норманнов, которые парой сотней человек в Гардарике создали свое государство. Чудно. Но видимо у автора это возможно. Далее: «Этот пример можно рассматривать в качестве иллюстрации к соображению о неоднозначности результатов поисков так называемых «влияний». Вот так, Виталий, г-жа Санкина, все же понимая пикантность ее подхода, говорит вам открытым текстом – НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ ВЛИЯНИЙ. На этом можно было бы «конгресс норманских антропологов» закрыть. Но я вам обещал продолжение. «Сходство ливов с германцами более полное и имеет достаточные основания». Вот вам и ливы – «германцы». Заметим у «Скандинавов» Старой Ладоги и Шестовицы 10 в. симотический показатель 59,6 против 44,4, угол выступания носа 34,3 против 23. Почувствуйте разницу между «родственниками», одни, извиняюсь, «носатые», а другие «плосконосые» и «плосколицые» норманны. И это Шестовица, чуть ли не единственный и главный оплот «норманизма». «В табл.2 приведены три серии черепов скандинавского облика с территории ДР…Единственная бесспорная скандинавская серия черепов происходит из Шестовицкого могильника» А там и Куреваниха и Старая Ладога 11-12 в. «Материал из Приладожских курганов 9-11 вв. … не дает основания для разговора о скандинавском происхождении». То же что и 11-13 вв. этой же территории. Могильник в урочище Плакун (9-10 в) Ладога: «Скандинавские могилы содержали, как правило, сожжения…». Есть на Земляном городище, но они уже 11-12 вв. В староладожской коллекции обнаружилась «антропологическая разнородность». Далее Куреваниха-2 в бассейне р.Мологи. Всего пять черепов, похожих на «скандинавские». Но это уже конец 12, начало 13 вв. Норманны давно уже по домам сидят. «В группе из Куреванихи отмечаются резкая профилировка и очень высокое переносье – черта, сближающая со староладожской и отличающая от древнерусских и финских». От себя добавлю и позднесарматских. Подводя итоги, автор говорит о трех сериях скандинавского облика. Шестовицкая группа (очень малочисленная 10 в.) почему-то плосколицая и плосконосая, в отличие от других, староладожская 11-12 вв. и группа из Куреванихи рубежа 13 в. с очень сомнительным присутствие варягов в этот период. Хотя количество черепов столь мало, что рассматривать ее в каком-то серьезном ракурсе неправильно. Никто не отрицает того, что тогда, как и сейчас по Руси бродили люди «скандинавского» облика. Не думаю, что над Русью распылялся какой-то противонорманский газ и доходить до абсурда не стоит. У нас вот негров сейчас немало, наверное в той же пропорции. И вывод: «Исходя из имеющихся в нашем распоряжении данных, можно заключить, что в целом в антропологии населения Приладожья и Русского Севера НЕ ОТМЕЧАЕТСЯ ВОЗДЕЙСТВИЯ ГЕРМАНСКОГО КОМПЛЕКСА…». Занавес. Но это не все. В более поздней статье ув. С.Л.Санкиной «Скандинавская проблема в свете антропологических данных: группы Русского Севера и Северо-Запада эпохи средневековья (11-13 вв.)» саамы с ливами исчезают. Куреваниха -2 11 в. не подпадает под «германские признаки», а подпадает более поздняя 12 в. Может быть в 2008 г. изменился вывод автора? «в целом в антропологии населения северо-запада и севера Руси  НЕ ОТМЕЧАЕТСЯ ЯВСТВЕННОГО  ВОЗДЕЙСТВИЯ ГЕРМАНСКОГО КОМПЛЕКСА». В свежей статье «О западнославянской версии происхождения словен новгородских…» автор отвечает историку А.А. Молчановой (2007:42), которая пишет «…данные краниологии (по результатам Т.И. Алексеевой) позволяют предположить, что население севера Восточно-Европейской равнины формируется из носителей европеоидного антропологического комплекса, связанного с переселенцами южного побережья Балтики на Западе и центральных земель на востоке… метисации пришлых славян с местным приильменским финно-угорским населением в новгородских группах преувеличивается. Новгородские славяне обладают четко выраженными спцифическими чертами, сходными с балтийскими славянами» — «… из четырех рассмотренных мной серий балтийских славян серия ободритов в наибольшей степени отражает позднее сходство с германцами…». И все же автор находит близость балтским славянам в серии 11-12 вв. из могильника Хрепле (новгородская обл.) (2000, 54-56). «Романчук изменил свой подход и сконцентрировался на отмеченном мной сходстве новгородского населения с балтами и наиболее близкими к ним группами Чехии и Словакии, а также вислянами…».     В статье Генофонд русского севера: Славяне? Финны? Палеоевропейцы? (Вестник МГУ. Антропология №3 2011г. – Е.Балановская, Д.Пижемский и др.) говорится, что краниологическая серия, выявленная С. Санкиной имеет большее сходство с населением Германии 6-8 вв., а не скандинавам Швеции или Норвегии. Также для Старой Ладоги (С.Ефимова 2002г. с.170) эта выборка (с германскими признаками) характерна в большей степени испанским вестготам. Санкина полагает родство балтов и ранних новгородцев в общем древнем населении (субстрате) (Санкина 2000г. с.64). Авторы упоминают сходство славянских черепов Северо-запада с неолитическим населением Центральной Европы (Алексеева, 1963, с. 142-143).   Теперь по так называемым признакам. Данные М.А.Балабановой. Средние размеры краниологических серий поздних сарматов (м.). Без деформаций. Астраханская группа: 1)132,9(186,9+136,9):2=0,82. 2)71,8:132,9=0,54. 3) 32,6:132,9=0,245. 4) 24,7:132,3=0,186. Иловлинская группа соответственно: 0,82; 0,52; 0,24; 0,18. Далее: например, Ямная культура Волго-Уральской лесостепи: 1) 0,81; 2) 0,53; 3) 0,23; 4) 0,18. (А.А. Хохлов, К.Н. Солодовников, 2016). Пришлось раскрыть свой секрет и предъявить одно из доказательств ). И в догонку. Характеристика древнего субуральского краниологического типа: 0,82 – 0,52 – 0,24 – 0,167. Угол выступания носа у субуральцев 28,3, поболе чем у шестовицких норманнов (А.А. Хохлов, 2017). Как говорится – nocomment.      Речь может идти о их присутствии в несколько десятых процента    - ))). Если в комнате не видно мышей, это не значит, что их там нет? И это наука? Если Арап Петра Великого строил корабль, то можно смело его называть «отцом» русского флота, а эфиопы его зачинатели? Извините, Виталий, не вижу смысла в продолжении такой дискуссии, в ней вы напоминаете того мальчика из моего сказа. Не хотите признавать очевидных фактов, а заниматься софистикой нет смысла и времени. Если вам интересно заниматься тупиковой теорией… Могу констатировать мои результаты: история, археология, геногеография, антропология, культурология, этнология, лингвистика, религиоведение, астрономия, математика, физика, химия, биология, материаловедение, политэкономия, теоретическая механика, а также все другие науки не находят существенного и определяющего влияния норманнов в государственном образовании нашего славянского государства. Все аргументы, факты, доказательства представлены в дискуссии на данном сайте за прошедший год. Массив данных большой. Разумному исследователю и читателю более чем достаточно для понимания очевидных результатов. Кому не достаточно, уже никто не поможет. Sapienti sat.    

    • Уважаемый Андрей!
      1) >>>Вы пытаетесь защищать свою теорию, доводя до абсурда свои аргументы… Как я могу «троллить методику Алексеевой»при этом ссылаться на ее выводы и работу?
      В традициях желтой журналистики — вырезая основные выводы, а вместо них избирательно демонстрируя промежуточные фразы. Я уж показывал, как это делаете.
      >>> Извиняюсь конечно, но какой логический аппарат вы используете? Как данная фраза «славяне и германцы различаются очень незначительно» может быть искажена и какой у вас она несет глубинный смысл о котором не знала Алексеева? У меня даже вариантов нет. Далее, по определенным в.у. индексам она и определяет это различие. Вот было бы странно если бы автор написал славяне и германцы идентичны, а далее выявил их разделение. Но я то по вашему подсознанию не ходок, потому в недоумении.
      Очевидным образом продолжаете троллить…
      Тем не менее, еще разок. Т.И.Алексеева сравнивала краниологические признаки германцев и славян и заключала, что какие-то из них совпадают или частично перекрываются, а какие-то отличаются лишь немного — в частности, «по абсолютным размерам мозгового и лицевого отделов черепов славяне и германцы различаются очень незначительно». Поэтому все те показатели признаны ею непригодными для дифференциации. Вместо них на основании анализа обширного материала она выделила индексы, по которым наблюдается не незначительное, а «отчетливое разделение славян и германцев».
      Вы же вырвали из текста первую фразу о незначительном отличии по некоторым показателям, еще сделали акцент на «незначительности», а итоговый вывод о наличии других четких различий скрыли многоточием. Что это, если не троллинг? Только если мелкое шулерство…
       
      >>> А вот вы, ссылаясь на ее работу и методы умудряетесь (с Сегедой) «справедливо усомнился(ться) в приемлемости выводов Т.И.Алексеевой» ставшими вдруг «котлованным методом». Но не удивлен.
      Именно что в приемлемости — для историков, а не в профессионализме выводов Алексеевой как антрополога. Выводы что Алексеевой, что Санкиной, что других антропологов — об очень небольшом количестве германцев или норманнов на общем фоне населения ВЕ. Собственно, это историкам и так известно, никакой новой информации такие сообщения не несут.
      По средним значениям не увидеть изменчивости признаков в суммарной серии, не понять, какие антропологические комплексы внутри нее можно выделить. И наконец, не решить ключевой вопрос о составе киевской знати — отсутствует выделенный антропологический анализ останков из элитных захоронений (Алексеева объяснила это трудностями распознания обрядов погребений, открытых еще в 19в.). И вот теми же естественными вопросами «умудрился» задаться и Сегеда, кстати, защитивший докторскую по антропологии украинцев — т.е. ученый одинакового с Т.И. профиля.
       
      <<< Речь может идти о их присутствии в несколько десятых процента (макс до 1%). >>> Если в комнате не видно мышей, это не значит, что их там нет? И это наука?
      В разнообразных письменных источниках 9-12вв. много рассказывается о том, как страдали от этих «мышей» окрестные народы. Хотя и в регионах Запада имели место аналогичные нашим масштабы норманнской колонизации.
      Колонизация викингов — это нашествие главным образом людей с топорами и мечами. — В вооруженных силах РФ занято 0,6% от общей численности населения, в США — 0,4%, полицейский состав еще меньше. Однако ж этих «мышей» хватает, чтобы обеспечивать в той или иной мере порядок и текущие военные нужды стран. И если они имели бы собственный антропологический тип (как маркер), подсчет средних величин по суммарной серии не обнаружил бы их существование — значит, для решения соответствующей задачи необходимы ювелирные методы антропологического исследования.
      Так что заданные вопросы о грызунах в темной комнате означают всего лишь то, что какие-то Ваши идеи об истории ненаучны, равно как и глубоко субъективны Ваши представления о научности.
       
      2) >>> «Сходство ливов с германцами более полное и имеет достаточные основания». Вот вам и ливы – «германцы».
      >>> Что тут вас так смутило? То, что все же Ярослав не подходит под «германские размеры»
      Череп Ярослава соответствует комплексу из 3х дифференцирующих германцев показателей — разве где-то Вы опровергли расчеты или методу? Не опровергли — присутствует с Вашей стороны только троллинг, причем совершенно не умный, т.к. сообщаете о тех единичных исключениях из правила, о которых заявили сами Т.И.Алексеева и С.Л.Санкина, когда определяли «германский» комплекс. Они-то руководствовались принципом exceptio probat regulam in casibus non exceptis.
      Назвав эти исключения (ливы, кольские лопари, ограниченно — хорваты), тем не менее, оба антрополога интерпретируют могильники не как «саамские», «ливские» или «хорватские», но как германские/скандинавские. Поскольку принимаются во внимание различные антропологические, а также археологические характеристики находок из могильников в комплексе. Всё это очевидно для прочих антропологов, археологов и историков, среди которых хотя кто-то и дискутировал с Т.И. и С.Л. по частным вопросам, но никто не додумался предложить хорватские и т.п. трактовки.
       
      >>> … или то, что хорваты (изучите историю хорватов может что и найдете) попадают в значения этих «германских признаков»?
      Под германские размеры из всех славян попадают «только хорваты». Т.е. перевожу — не поляне (для которых иногда допускаются скифо-сарматские влияния), не словене, не кривичи…
      Да и хорватские значения — «на минимуме и максимуме их размаха (по германцам)». А у Ярослава значение индекса №2 — среднее в диапазоне, №3 — крайнее со стороны, противоположной для величин славян и хорватов в т.ч. И абсолютные размеры в хорватской серии меньше.
      >>> В эти, обозначенные Виталием, «германские признаки» в данной статье, попали саамы кольские. Попали так, что они самые что ни наесть классические «германцы»…
      «Впрочем, именно признаками германского комплекса и ограничивается сходство между этими народами» (С.Л.Санкина).
      >>> Это вообще интересно как «признаками германского комплекса» могут ограничиваться сходство германцев и какого-то другого народа.
      Что ж тут непонятного? По данному набору признаков германские и кольские черепа дают близкие величины (в статье высказано предположение о контактах), «в остальном же морфология черепа и лица лопарей и германцев резко различается».
      Уже говорилось здесь, что «признаки германского комплекса» разработаны Алексеевой Т.И. (с доп.материалами Санкиной С.Л.), чтобы отличать германцев от славян, балтов, местных финно-угров (т.е. от основного населения Древней Руси 10-12вв.) — поскольку по ряду других признаков определять их бывает непросто из-за краниологической неоднородности (особенно восточных славян) и вариабельности величин (см.выше).
      Однако для того, чтобы отделить германцев от негроидов, лапоноидов, монголоидов, отдельных европеоидных типов и т.д., существует множество разных показателей. Т.е. набор германских признаков этой методики — не универсален, он не для того предназначен, чтобы распознать германца среди всех народов мира, а чтобы отличить его от в.у. народностей и в конкретно-временнОм контексте.
      Опять выходит, что Вы «бегло» читали написанное, ища в текстах лишь подтверждение собственных идей и упуская значимое.
       
      >>> Какие же я могу сделать выводы? То, что саамы это такие люди, такие люди. Это не люди, а Гераклы. Ассимилировали германцев-скандинавов, полностью приобретя «германские признаки» (саамы!), при этом заставили «германское» большинство говорить на саамском и вместо привычного грабежа, смирили этих неистовых норманнов и заставили заниматься рыбной ловлей. Это тех норманнов, которые парой сотней человек в Гардарике создали свое государство… На этом можно было бы «конгресс норманских антропологов» закрыть.
      Угу, в фильме А.Рогожкина «Кукушка» хорошо показано, как лопари «ассимилировали» то ли от русского, то ли от финна и «заставили» детей говорить на саамском)).  
       
      >>> В статье Генофонд русского севера: Славяне? Финны? Палеоевропейцы? (Вестник МГУ. Антропология №3 2011г. – Е.Балановская, Д.Пижемский и др.) говорится, что краниологическая серия, выявленная С. Санкиной имеет большее сходство с населением Германии 6-8 вв., а не скандинавам Швеции или Норвегии.
      Во-1х, в данной статье признается, что «приводимые автором доказательства в целом убедительны». Приняв в расчет общегерманскую интерпретацию могильников, авторы статьи лишь задались вопросами о необходимости уточнения — почему С.Л. уверенно определяет их специфику как скандинавскую.
      Ответ С.Л. Санкиной: «В вышеприведенной цитате содержатся три последовательных утверждения, которые не вполне соответствуют тому, что в действительности говорится в цитируемых работах. Так, группа из Старой Ладоги, являясь наиболее ранней, оказалась по результатам многомерного статистического анализа также и наиболее близкой к группам Скандинавии от эпохи викингов до средневековья … ≪Скандинавским≫ группам Северо-Запада и Белозерья ближе всего не группа Германии, как пишет коллектив авторов, а именно скандинавы Исландии, Швеции и Норвегии (см. рис. 3)… Здесь вполне достаточно сказать, что все предположительно скандинавские группы Древней Руси оказались в ≪облаке≫, образованном преимущественно группами Скандинавии.»
       
      Далее Вы цитируете вопросы и возражения других исследователей, воспроизведенные Санкиной С.Л. в статье 2017г., где она отвечает своим критикам. Разумеется, критику приводите, а ее ответы — нет))). Поскольку саму статью Вы нашли, надеюсь, с их прочтением также самостоятельно справитесь.
      Разобрав контраргументы критиков, антрополог подтвердила свои прежние выводы: «Моей задачей было определить при помощи методов многомерной статистики наиболее близкие аналогии древнерусским группам, обнаружившим черты германского комплекса. Ими оказались в первую очередь группы Исландии, Швеции и Норвегии, и во вторую очередь — группы Британии, Дании и Германии».
       
      3) <<< Во-1, вот и найдите — с теми же вариациями индексов, благо сарматы неоднородны в антропологическом плане. Во-2, желательно, без анахронизмов.
      >>> Теперь по так называемым признакам. Данные М.А.Балабановой. Средние размеры краниологических серий поздних сарматов (м.). Без деформаций. Астраханская группа: 1) 132,9 (186,9+136,9):2=0,82. 2) 71,8:132,9=0,54. 3) 32,6:132,9=0,245. 4) 24,7:132,3=0,186. Иловлинская группа соответственно: 0,82; 0,52; 0,24; 0,18. Далее: например, Ямная культура Волго-Уральской лесостепи: 1) 0,81; 2) 0,53; 3) 0,23; 4) 0,18. (А.А. Хохлов, К.Н. Солодовников, 2016). Пришлось раскрыть свой секрет и предъявить одно из доказательств ).
      Вот и прекрасно, благодарю за бессмысленную работу. Теперь:
      а) Взгляните на датировки серий: сарматы — 2-4вв. — римский железный век, ямники (III тысячелетие до н.э.?) — ничего не смущает? Либо в Вашей картине истории временное измерение и причинно-следственные связи оказались помехой и были исключены из расчетов, либо «Робот Антинорманизма» таки «предоставил» в пользование ямникам и поздним сарматам машину времени для перемещения в 10-11 вв., ко временам норманнской экспансии и княжения Рюриковичей)). Впрочем, т.к. размах ассоциаций позволяет Вам видеть в СССР продолжение «Старой Европы» М.Гимбутас, то более вероятен первый вариант;
      б) Перечитайте написанное выше о сфере применения тех «признаков германского комплекса» (или у Алексеевой в Этногенезе, 1973, на с.149) и задумайтесь, зачем Вы приплели сюда сарматов («у тех же сарматов схожий»)? Сарматы — разве это славяне или балты? — Ответ очевиден — не разобрались с методой, однако заторопились с ее «опровержением».
      Германцы ярко отличаются от упомянутых сарматских серий отдельным набором признаков. Они и узколицые (по лицевым указателям), тогда как последние со среднеширокими лицами; в целом с более высокими орбитами (орбитный указатель) и более низким сводом черепа (в пропорциях)…
      >>> Могу констатировать мои результаты: история,физика, химия, биология, материаловедение, политэкономия, теоретическая механика, а также все другие науки не находят существенного и определяющего влияния норманнов в государственном образовании нашего славянского государства. Разумному исследователю и читателю более чем достаточно для понимания очевидных результатов. Кому не достаточно, уже никто не поможет.
      Интересно, а представители перечисленных наук хоть знают об этом? Я уже тут приводил сетования Фомина о безраздельном господстве в науке норманнской теории (среди историков, лингвистов, археологов и др.). Вы разделяете маргинальную скифо-сармато-славянскую гипотезу — надо по сусекам хорошенько поскрести, чтобы отыскать ее сторонников среди современных ученых, однако ж при этом считаете возможным говорить за все науки…
      Эта гипотеза Ваше личное дело — я, естественно, не собираюсь критиковать за взгляды. Другое дело, что Вы отказываете ученым в разумности, да еще при столь слабом владении научным материалом. Откуда же тогда черпаете свои оценки и характеристики? — не иначе как из дилетантских фантазий. Как «пользуетесь» научными данными, тоже успели наглядно показать: чем дальше они от Ваших рапсодий, тем хуже для них — затроллите и заиграете. На этом сайте антрополог Герасимова Маргарита Михайловна уже как-то заметила: «И еще очень грустно, что серьезные люди всерьез отвечают на реплики … и Андрея Степанова. Это просто тролли. Их надо игнорировать» 27.03.2017 в 19:25.
      Вижу, с тех пор мало что поменялось в Ваших подходах…

      •  
            Уважаемый Виталий. Вас еще не утомило ваше пустословие?
           В традициях желтой журналистики — вырезая основные выводы, а вместо них избирательно демонстрируя промежуточные фразы. Я уж показывал, как это делаете.
           - Несколько утомительно повторять по нескольку раз. Вы как-то работайте со своим замутненным сознанием. Только в нем я могу «троллить методику Алексеевой». Повторю еще раз – я троллю глупость. Именно поэтому так возрос троллинг в ваш адрес. Я демонстрирую выводы Алексеевой, иногда давая начальные фразы с троеточием. Не книгу же мне ее в комментарии перепечатывать. Это вы любитель отрывков из «Онегина». Слова и буквы в ее работах я не меняю, не переставляю, смысла не искажаю. Поэтому показывайте ваши фокусы своим Мишкам Гамми. Если бы вы еще понимали что показываете.
           Т.И.Алексеева сравнивала краниологические признаки германцев и славян и заключала, что какие-то из них совпадают или частично перекрываются, а какие-то отличаются лишь немного — в частности, «по абсолютным размерам мозгового и лицевого отделов черепов славяне и германцы различаются очень незначительно».
           - И где я коварно (как норманист) подменил ее слова? )
           Вместо них на основании анализа обширного материала она выделила индексы, по которым наблюдается не незначительное, а «отчетливое разделение славян и германцев. Вы же вырвали из текста первую фразу о незначительном отличии по некоторым показателям, еще сделали акцент на «незначительности»
           - И что я у вас вырвал опять? Ваша некомпетентность не знает границ. Вы либо не понимаете, о чем ведется разговор, либо выкручиваетесь и пытаетесь передергивать факты, искажая их. Судя по деталям, не понимаете. Я для ваших (крайне редких) аргументов привожу контраргументы. Мои контраргументы имеют многослойный уровень. В данном комментарии я предъявляю вам четыре смысловых уровня контраргументов.  Первый (самый примитивный и поверхностный) и второй уровни. Вы (не я) выдвигаете некий тезис о группе «германских признаков». «Антропологи́ческий при́знак — определённое выражение того или иного биологического свойства организма человека, по-разному проявляющее себя (в разных вариантах) и в разной степени характеризующее отдельных людей (индивидов) или их общности (популяции и прочие группы)». Вы определяете его четкими критериями. Стыдно не знать, что если вы формируете какую-то группу признаков, ограничивая ее определенными параметрами, то ВСЕ подпадающие под эти параметры относятся к этой группе. Я понимаю ваши методы – «тут читай, тут не читай, рыбу заворачивал», но они не научные, лженаучные, просто мошеннические и «несуразные». Поэтому я и контраргументирую предъявляя ВАМ, согласно ВАШЕГО же основания полную никчемность данного подхода к данной проблеме. Предъявляя выборки саамов, ливов (согласно самой Санкиной), поздних сарматов и даже неолитического, бронзового населения данной территории (Восточной Европы)(А.С.) (а уж по Ярославу что только можно наворотить для 3 параметров). В виде примера (не подвергая массированному анализу всю антропологическую базу по Европе). Это констатация факта не германских выборок, подпадающих под «германские признаки» (вами же и приводимые). И если в эту группу попали не германские, то возникает несоответствие или масса вопросов к этому явлению. Далее (чего вы не поняли и не заметили) я предвосхищая ваш тезис, говорю и о других признаках искомых серийпо двум важным показателям «симотический показатель 59,6 против 44,4, угол выступания носа 34,3 против 23», по которым огромные различия у ваших «германских» групп. И это самые основные по времени «скандинавы» (Шестовицы). Плосколицые и плосконосые! Далее, вновь предвосхищая вас (чего свойственно вам не поняли) я указываю, что если расширить эту группу признаков, для выделения из нее тех же саамов или ливов с сарматами, то возникнут неожиданности и выпадения из нее «всех» германцев. Что было подмечено ранее для датчан и шведов. «Весьма своеобразное сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании — восточноскандинавский ареал. Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев» (Т.И. Алексеева). Вы такие смысловые нагрузки вообще способны воспринимать? Не слишком сложно для вас? Третий уровень. Я попутно доказываю и показываю принадлежность к данной группе признаков поздних сарматов. Что может являться одним из доказательств моей версии «сарматизации» Европы.Четвертый уровень. Я указываю на временные несоответствия данным выборкам. И те, которые как-то подпадают под ВАМИ указанные признаки, выпадают из временного графика присутствия норманнов (даже согласно норманистов) в Древней Руси. Также показывая их временную, и по некоторым антропологическим признакам, разнородность, а самое важное их крайнюю малочисленность и не всегда археологическое соответствие скандинавам, я предлагаю сделать очевидный вывод (для умных людей естественно). Данный набор разнородных, разновременных, субъективных признаков не дает НИКАКИХ оснований говорить не только о значительном или определяющем (или даже заметном) присутствии норманнов на территории Восточной Европы, сколько никоим образом НЕ ДОКАЗЫВАЕТ отношение норманнов к образованию СЛАВЯНСКОГО государства. Т.е. данный набор сведений не только НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ОБРАЗОВАНИЕ СЛАВЯНСКОГО ГОСУДАРСТВА НОРМАННАМИ, но и не подтверждает их сколько-нибудь заметного присутствия даже на севере Восточной Европы. Вы даже не заметили на поверхностном уровне для вас главного. Даже Санкина вам не раз об этом же говорит. «в целом в антропологии населения северо-запада и севера Руси НЕ ОТМЕЧАЕТСЯ ЯВСТВЕННОГО  ВОЗДЕЙСТВИЯ ГЕРМАНСКОГО КОМПЛЕКСА». Я специально (и уже давно), зная ваши способности, выделяю нужные для вас сведения (чтобы вы не тратили время и не смотрели что значит слово «сведения», можете заменить его на слово «слова»). Что непонятного в моих комментариях?Но вы не только 4, но и 3 и 2 уровень не понимаете. Вы даже в первом не можете разобраться. Но ни учителем младших классов, ни в вечернюю школу рабочей молодежи (даже на полставки) я не нанимался. Ежедневный ликбез и «хождение в народ» это непосильно моему слабому здоровью. Вы обратили внимание, я все больше печатаю определений. Знаете, почему? Потому что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ даже смысла того что пишете. Смысла слов не понимаете. Определение ув. В.А. Шнирельмана оно ведь для вас. Вы читаете буквы. И при этом у вас комплекс зеркального отражения сознания. Вы свои «недопонимания» проецируете на кого-то. Я в дискуссии рассчитываю на определенный интеллектуальный уровень собеседника и его понимание смысла темы. С вами мне приходится доходить до определений некоторых понятий. И раскидывать на кубиках. Но я не готов взять на себя такой груз ответственности по рассеванию вашего замутненного сознания. Неблагодарное это дело. Вы на «поверхности» не в состоянии «шнурки завязать». И вы мне рассказываете о «профильных, системных знаниях», науке. Именно поэтому «Впрочем, т.к. размах ассоциаций позволяет Вам видеть в СССР продолжение «Старой Европы» М.Гимбутас, то более вероятен первый вариант» вы не только СССР не можете увидеть, вы смысловые связи двух предложений выстроить не можете. Вот только один этот «шедевр» чего стоит.
           Вот и прекрасно, благодарю за бессмысленную работу. Теперь: а) Взгляните на датировки серий: сарматы — 2-4вв. — римский железный век, ямники (III тысячелетие до н.э.?) — ничего не смущает? Либо в Вашей картине истории временное измерение и причинно-следственные связи оказались помехой и были исключены из расчетов, либо «Робот Антинорманизма» таки «предоставил» в пользование ямникам и поздним сарматам машину времени для перемещения в 10-11 вв., ко временам норманнской экспансии и княжения Рюриковичей))
           - Это уже верх вашей вселенской интеллектуальной несуразности. Сравнивать можно только 10-11 в? Дальше ни-ни? И в сторону ни-ни? А что ищем тогда? Только друзей Рюрика?). Вы погружаетесь. Может вы и вправду на подводной лодке. И решили пробить дно Марианской впадины, поверхность Земли уже не в состоянии оценить ваши интеллектуальные «па де па» и вы пошли в недра. Решили устроить шоу несуразностей «Путешествие к центру Земли»?
        «Исторический метод – метод исследования, основанный на изучении возникновения, формирования и развития объектов в хронологической последовательности. история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий». «Сравни́тельный ме́тод — метод сопоставления двух и более объектов (явлений, идей, результатов исследований и т. п.), выделение в них общего и различного с целью классификации и типологии». Боюсь это у вас возник хиатус в сознании. И весь этот «хиатус» комментировать не комильфо.
           Вижу, с тех пор мало что поменялось в Ваших подходах…
           - Я понимаю у вас стадия Володеньки. Когда нет ни аргументов, ни доказательств, ни понимания, один хиатус в сознании, приходится переходить на старые «цыганские» методы, побряцать «донорским» значком на лацкане, просто поболтать. Мне это не интересно. Будет интересно, я лучше телевизор включу, там мне хоть споют. По существу, есть что? Давайте так. Будет, что реально интересное, сообщайте. Все же присутствие норманнов я не отменял. Но только не такие «сенсации» – «нашли средневековые «доллары»-монетки в узловом торговом поселении».
           П.с. Есть такая игра для детей среднего школьного возраста, «Логика» называется. Очень вам рекомендую с нее начать.  
         

        • Уважаемый Андрей! Для нормального обсуждения вопроса о приоритете норманнов в создании Киевской Руси необходимо хотя бы примерно определить какое население участвует в этом процессе, элиту, политические и экономические  составляющие, взаимодействие с соседними государствами и народами. И балтийская гаплогруппа никак не могла прийти из Дании в Швецию вначале 1 тысячелетия. И вроде бы автохтонная гаплогруппа І1 явно не прагерманская.
          Утверждения Виталия Раева о норманнских величиях в 9-10 вв. в создании государств базируються аж на наличии скандинавских имён в договорах с византийцами и ПВЛ, написанное монахом из кельи, и переписанное много раз в угоду соответствующей элите. Почему-то в других районах норманны только грабили и захватывали  чужие территории и народы. А у нас занялись «творчеством». Ну да бог с ним. Такое мнение тоже имеет право на существование.
                И жестко привязывать понятие етноса только к языку не получается. Я, например, не вкурсе о северогерманских  записях в Центральной и Восточной Швеции, а также в Новгородской земле.
          Несколько моментов нужно уточнить.
          «Весьма своеобразное сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании — восточноскандинавский ареал. Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев» (Т.И. Алексеева). При всём уважении к Татьяне Ивановне у меня не получается антропологическая общность между данами и шведами. Базис ястрофской культуры происхождением из Дании и там присутствуют наследники «торфяных» людей нордической бронзы – среднего роста, тёмноволосые, узколицые с грацильностью. Каких-то явных миграций (кроме герулов Прокопия – средиземноморского типа) не наблюдается.  Их «потомки»: крупные, светловолосые, голубоглазые с уральскими носами — норвежцы и крупные, рыжие, относительно узколицые,  с узко-широкими носами – шведы. Не бьёт.
          Я попутно доказываю и показываю принадлежность к данной группе признаков поздних сарматов.
           
          Вряд ли. Вы можете доказать, что поздние сарматы, как впрочем и часть готов в Западной Украине, ассимилировались славянами (по-видимому в этом отличие антов от склавинов).  Но есть ещё одна вводная. Это киммеро-фракийский и скифский «следы» в Левобережной Украине, Причерноморье и Кавказе. Фракийский «нос» на Кавказе?

          •    Уважаемый Игорь. Я ставлю вопрос не просто о приоритете «норвежцев» (его очевидно  нет), а о самом понятии «германцы», явлении аморфном до начала средних веков.

            • Уважаемый Андрей! Насчёт германцев полностью согласен с Вами. Дело в том, что лингвисты исходят из методики появления и распространения языка (вместе с людьми) из одной точки. Но в варианте со шведами и норвежцами не прослеживается массовое движение северогерманоговорящих в соответствующие ареалы. Можно, конечно, предположить движение праданов или монахов с целью северогерманизации антропологически и по гаплогруппам других пранорвежцев и прашведов. Но оппоненты почему-то даже не рассматривают состав населения Центральной Швеции в доваряжский период.

              •    Уважаемый Игорь.
                   Но оппоненты почему-то даже не рассматривают состав населения Центральной Швеции в доваряжский период.
                   — Потому что «оппонентам» это не нужно.

        • Уважаемый Андрей!
          >>> Я понимаю у вас стадия Володеньки.
          Нет еще, та стадия — это когда он заключил о Вашем стойком неумении или нежелании понимать читаемое и подобно Герасимовой М.М. решил не тратить время, т.к. ликбез при отсутствии обратной связи невозможен. Я же пока верю в людей и небезнадежность касательно Вас.
          >>> «хождение в народ» это непосильно моему слабому здоровью.
          Так я, давно уже чувствуя это, в терапевтических целях и кормлю Вас ответами, чтобы Вы тут зеленели и толстели, а не хирели по причине игнора. С той же целью на всякий случай могу похвалить Ваши частые литературные оффтопы, хотя и не смыслю в литературоведении. Так что успокойтесь, Андрей, в основном Вас здесь любят.
           
          >>> В данном комментарии я предъявляю вам четыре смысловых уровня контраргументов.
          Благодарю, что хоть в этой части Вы закончили бессмысленный троллинг резанными цитатами и попытались, пусть и чересчур эмоционально, выразить свои представления о прочтенном. Так, по крайней мере, видны причины Вашего непонимания текстов.
          Очень хотелось бы надеяться, что к нижесказанному Вы отнесетесь просто как к рекомендациям для самостоятельного освоения (или перепрочтения) обсуждаемого материала. Без новой порции горячки и неконструктива.
           
          1) >>> Вы (не я) выдвигаете некий тезис о группе «германских признаков».
          Нет, ув.Андрей, я пользуюсь терминологией, контекстами, данными и выводами профессионалов-антропологов — Алексеевой и Санкиной. Поэтому определитесь первым делом — кому Вы адресуете терминологическую «критику».
          Первое правило чтения — выделить терминологию, используемую в книге или статье, и понять какие смыслы в нее вкладывает автор. Автор, Андрей, а не Вы.
          В.у. антропологи применяли условные понятия «германского комплекса», «признаки германского комплекса», а также «германские черты».
          В каждой научной дисциплине определяются «родные» (для нее) объекты изучения: так, в популяционной генетике — ген.кластеры, в археологии — арх. культуры, в антропологии — антр. типы. Кроме этого, могут нарабатываться прикладные классификации — в ходе исследования объектов из смежных дисциплин, например, этнологии.
          Вот об антропологическом исследовании этносов и писала Т.И.Алексеева (Славяне и германцы…, с.58-59): «Антропологический тип не распространяется без языка и культуры, однако причинной связи между этими явлениями как явлениями биологического и социального порядка нет. Об этом … свидетельствуют примеры разноязычности … или проявление различных антр. типов в одном и том же этносе.» И далее: «Тот или иной антр. комплекс может быть назван славянским, германским, финским и т.п. лишь в том случае, когда его специфические черты преимущественно проявляются в славянах, германцах или финнах, следовательно, ведущим этническим символом и здесь будет не физический облик, а какие-то элементы культуры и язык, по-видимому, в первую очередь».
          Т.е. Т.И. допустила выделение этнических антр.комплексов. Но подчеркнув ведущую роль культурно-языковых идентификаций, поскольку этнос — «неродной» для этой научной дисциплины объект и этн.антр.комплекс совсем не обязан соответствовать определенному антр.типу (типам).
           
          Германские черты — это вариации антропологических признаков, присущие германцам в их популяционном разнообразии. Они не перестают быть германскими (т.е. принадлежать германцам) оттого, что многие из них частично или полностью совпадают с славянскими, балтскими и пр. вариациями.
          Германский дифференцирующий комплекс отобран Алексеевой на основе (и в целях) сравнения со славянами, финно-уграми, балтами — те черты, которые преимущественно (см. ее определение выше) ими не перекрываются. Абсолютно «чистого» комплекса быть не может в силу каких-то общих истоков, контактов, тут различные м.б. гипотезы о причинах — КШК, германо-балто-славянские связи в ЦЕ, прибалтийском ареалах, распространение финно-угров в Фенноскандии и ВЕ и т.п. явления. Например, о давних германских влияниях на некоторые вост.-балтийские популяции писала Р.Я.Денисова. Отсюда и единичные исключения (ливы, хорваты). Ценность разработки Алексеевой в том, что она на обширном и разнообразном материале обнаружила в целом довольно характерные отличия ср.-век. германцев от в.у. групп по комплексу из 4-х признаков.
          При этом, что важно, уточнила: «… Морфологический комплекс, позволяющий дифференцировать славян и германцев, не является специфически германским. В данном контексте он важен лишь постольку, поскольку служит единственным антр. критерием (за исключением общей массивности черепа), разделяющим славянские и германские группы. Использовать его в качестве универсального индикатора германской принадлежности не следует.» (Этногенез вост.славян…, с.149).
          Всё — антропологи разработали германский комплекс и оговорили его применимость — куда яснее.
          А вот что Вы пишете:
          >>> Я понимаю ваши методы – «тут читай, тут не читай, рыбу заворачивал», но они не научные, лженаучные, просто мошеннические и «несуразные». Поэтому я и контраргументирую предъявляя ВАМ, согласно ВАШЕГО же основания полную никчемность данного подхода к данной проблеме… Это констатация факта не германских выборок, подпадающих под «германские признаки» (вами же и приводимые). И если в эту группу попали не германские, то возникает несоответствие или масса вопросов к этому явлению.
          Т.е. Вы увидели характеристику «германские» и вообразили себе, что оно означает претензию на исключительную принадлежность тех вариаций германцам (и только им), и вопите о несоответствии и мошенничестве. Вы просто хотя бы задумались на секунду, почему антропологи, признавая единичные пересечения с ливами, хорватами, все же продолжают называть признаки «германскими», «дифференцирующими». И поискали бы и нашли те в.у. рамки и условия, которые наложили сами авторы на их интерпретацию. Но Вы, видимо, считаете ученых круглыми идиотами, о которых можно слагать басни и фельетоны, а по факту из раза в раз обнаруживается лишь Ваша отсебятина и незнание материала.
           
          2) Теперь о границах германского комплекса.
          >>> …возникнут неожиданности и выпадения из нее «всех» германцев. Что было подмечено ранее для датчан и шведов. «Весьма своеобразное сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании — восточноскандинавский ареал. Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев» (Т.И. Алексеева). Вы такие смысловые нагрузки вообще способны воспринимать? Не слишком сложно для вас?
          Сперва закончу второй раз уже оборванную Вами цитату из Алексеевой: «… хотя по характеру облика они включаются в границы этого этноса». Здесь Алексеева говорит о внутригерманских колебаниях, позволяющих выделять несколько антропологических ареалов. При этом Швеция и Дания учитываются в границах германского комплекса и ниоткуда не выпадают.
          Ваше >>> Вы знаете понятие «не находят прямых аналогий» прозрачнее непонятного «характеру облика», который в критерии не определен.
          Чтобы не ловить рыбку в мутной воде вербальных оценок, давайте проверим насколько  характер облика «непонятен» по все тем же 4 индексам (Этногенез…, табл.44):
          Индекс №1. Германский диапазон [79,4-82,1]: Дания –81,1, Швеция — 79,7
          Индекс №2. [51,5-57,6]: Дания — 51,8, Швеция — 53,3
          Индекс №3. [23,8-26,5]: Дания — 23,8, Швеция — 25,7
          Индекс №4. [17,5-18,7]: Дания — 17,8, Швеция — 18,2.
          Всё в рамках. О том же говорит и Санкина (2017) по итогам расширенного анализа, отвечая Романчуку: «Даже самые антропологически своеобразные скандинавские группы не выходят за его пределы» (германского кран.комплекса).  
           
          Отсюда второе правило чтения — для правильного понимания вербальных характеристик, основанных на количественных показателях, необходимо заглядывать в таблицы их значений. А не оценивать так, как хотелось бы Вам.
           
          3) Шестовицы.
          >>> Далее … говорю и о других признаках искомых серий по двум важным показателям «симотический показатель 59,6 против 44,4, угол выступания носа 34,3 против 23», по которым огромные различия у ваших «германских» групп. И это самые основные по времени «скандинавы» (Шестовицы). Плосколицые и плосконосые!
          Во-1х, для всей Шестовицкой серии нет значений этих признаков, поскольку при Зиневич еще теми показателями не пользовались. Санкина С.Л.: «… эти признаки представлены у населения Шестовиц слишком малыми численностями, не позволяющими судить, насколько уплощенность лица была характерна для группы в целом.» Всего лишь один череп для одного признака и три — для второго. Т.е. вопрос о средних значениях данных признаков по группе остается открытым.
          Во-2х, что касается самих этих показателей. Т.И.Алексеева (Этногенез…, 1973): «Угол носовых костей к линии профиля представляет собой один из самых варьирующих признаков на исследуемой территории». У славян угол выступания варьирует от 23,7 до 33,8. Как видно, размах колебаний сопоставим с 23-34,3 (даже если допустить, что значение 23, полученное для 1 экз., сохранится для всей Шест.группы). Далее: «Симотический указатель имеет наибольший размах изменчивости по сравнению со всеми другими признаками.». У финно-угров аж в диапазоне 41,0 — 61,6, у славян 41,5 — 55,7 (табл. 22). Поэтому и для выходцев из Скандинавии, тесно контактировавших с местными, известная степень гибридизации (и как следствие увеличение изменчивости) абсолютно допустима.
          В действительности важно, что Шестовицкая группа в пространстве КВ примыкает к скандинавским сериям (Санкина С.Л. Скандинавская проблема…).  
           
          4) >>> Предъявляя выборки саамов, ливов (согласно самой Санкиной), поздних сарматов и даже неолитического, бронзового населения данной территории (Восточной Европы)(А.С.) (а уж по Ярославу что только можно наворотить для 3 параметров). В виде примера (не подвергая массированному анализу всю антропологическую базу по Европе).  
          В том-то и дело, что такие кучи выборок никому не нужны, определяются релевантные. Поскольку одной антропологией априори задачу не решить — см. выше цитату из Алексеевой о ведущем культурно-языковом принципе. Появятся «ливские» археологические трактовки могильников, исторические/лингвистические обоснования финно-угорской идентификации Рюриковичей — тогда могут прийтись впору и какие-то антропологические заключения.
          И Вы прежде чем дергать за бороду «норманистов», могли бы вдобавок к скромному арсеналу скифо-сарматской гипотезы происхождения руси уже обзавестись антропологическими доводами, а не предъявлять все что попало под руку.))  
          В пользу норманнского происхождения Рюриковичей существовали лингвистические, источниковедческие аргументы. Недавно добавился генетический довод — гаплогруппа со снипом, вероятно, «прибалтийским» (Швеция-Финляндия). Вот и в комплексе антропология вполне допускает «германскую» интерпретацию ряда краниологических характеристик Ярослава (В.В.Гинзбург, М.М.Герасимов, С.П.Сегеда).
          Еще интересный момент в исследовании В.В.Гинзбурга. Говоря о некоторых признаках, свойственных обычно брахикефальным черепам, он упоминает слабо углубленные собачьи ямки у Ярослава — вроде бы не типичная для скандинавов черта. Далее исследует женские останки из гробницы и соглашается с тем, что они могут принадлежать супруге Ингигерд, дочери шведского короля Олафа Шетконунга. В частности, это подтверждает «северный тип черепа, а также соответствующий ему высокий рост». И при этом Гинзбург также замечает неглубокие собачьи ямки у нее.
           
          5) Мое <<< Взгляните на датировки серий: сарматы — 2-4вв. — римский железный век, ямники (III тысячелетие до н.э.?) — ничего не смущает? Либо в Вашей картине истории временное измерение и причинно-следственные связи оказались помехой и были исключены из расчетов …
          Ваше >>> Это уже верх вашей вселенской интеллектуальной несуразности. Сравнивать можно только 10-11 в? Дальше ни-ни? … А что ищем тогда? … Вы погружаетесь.
          Мы ищем русь и непосредственные истоки Рюриковичей, вспомните сабж. Поэтому ни-ни — только в ближайших разумных пределах. Поищите, какие конкретно-исторические выборки делают антропологи для решения подобных задач.
          Разумеется, из-за ограниченности материала использовать только 9-11вв. невозможно. К сожалению, выпадают Гнездово и т.п.могильники (ранние) с кремациями. Из-за чего на безрыбье приходится брать в основном 11-12вв., то же касается и восточно-славянских выборок. Также с оговорками допустимо и смещение в более ранние времена — там, где по историческим, археологическим данным не менялось население. Например, по представителям к.-н. балтийского племени, демонстрирующим антр.однородность из века в век.
          Но какие могут быть закатные сарматы 2-4вв. и прочие древние обитатели «проходного двора» юга ВЕ кануна великих переселений или даже более ранние? Уж поработали бы с салтовскими, хазарскими, булгарскими выборками — был бы хоть предмет для обсуждения.
          >>> Третий уровень. Я попутно доказываю и показываю принадлежность к данной группе признаков поздних сарматов. Что может являться одним из доказательств моей версии «сарматизации» Европы.
          ))) Вероятно, это интересующая Вас тема, но не забывайте сабж.
           
          >>> Вы обратили внимание, я все больше печатаю определений. Знаете, почему? Потому что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ даже смысла того что пишете. Смысла слов не понимаете. «история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий».
          Это хорошо, что набиваете определения, но не забывайте их же читать. Видите ключевое «последовательность событий»? Существуют историко-генетический метод, метод хронологического исследования. Их суть — в том же, работе с последовательностями, причинами-следствиями, а не ассоциативные скачки по историческому континууму.
          Вы озаботились поиском хиатусов в моем сознании, а на поверку очевидный хиатус в Ваших «контраргументациях» — аж 600-700-летний (о ямниках уж и не говорю).
           
          6) >>> Также показывая их временную, и по некоторым антропологическим признакам, разнородность, а самое важное их крайнюю малочисленность и не всегда археологическое соответствие скандинавам, я предлагаю сделать очевидный вывод (для умных людей естественно).
          Если судить по временнОму признаку так, как Вы это делаете, получается, что восточные славяне появились в основном в 11-12вв., как и скандинавы, когда массово стали переходить к ингумационному обряду… Тема разнородности и гибридизации обсуждалась, подробный материал у Санкиной.
          >>> Даже Санкина вам не раз об этом же говорит. «в целом в антропологии населения северо-запада и севера Руси НЕ ОТМЕЧАЕТСЯ ЯВСТВЕННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ГЕРМАНСКОГО КОМПЛЕКСА». Я специально (и уже давно), зная ваши способности, выделяю нужные для вас сведения
          Странно, что Вы это пишете после моего: «Выводы что Алексеевой, что Санкиной, что других антропологов — об очень небольшом количестве германцев или норманнов на общем фоне населения ВЕ. Собственно, это историкам и так известно, никакой новой информации такие сообщения не несут.»
          Хотя за подтверждение спасибо.
          >>> Данный набор разнородных, разновременных, субъективных признаков … никоим образом НЕ ДОКАЗЫВАЕТ отношение норманнов к образованию СЛАВЯНСКОГО государства.
          Антропология к вопросу государствообразования вообще имеет весьма отдаленное отношение. Цитировал же выше Этногенез вост.славян…: «причинной связи между этими явлениями как явлениями биологического и социального порядка нет». Для норманнской теории пока достаточно, что она подтверждает присутствие скандинавских выходцев в ВЕ и вполне допускает наличие ряда черт германского комплекса у Рюриковичей. К сожалению, на многие вопросы касательно истории ДР антропология еще не ответила.
           
          >>> Есть такая игра для детей среднего школьного возраста, «Логика» называется. Очень вам рекомендую с нее начать.
          Андрей, скажу по секрету, что это не просто игра для детей. Во-1х, это научная дисциплина (я в курсе, т.к. сдавал экзамен по ней), во-2х, без ее основ не обойтись в любой области. Поэтому пользуйтесь ею не только, когда играетесь, но и когда беретесь за чтение или поиск контраргументов. Чтобы потом не пришлось Вам, израсходовав непродуманные доводы, сливать тему и выкручиваться в колхозно-троллевой манере «да это чушь, это околесица, да у вас помутнения и хиатус в сознании, да у вас не тот интеллектуальный уровень, не для моего бисера».

          • Уважаемый Виталий,
            ………………………
               >>> Вы (не я) выдвигаете некий тезис о группе «германских признаков». Нет, ув.Андрей, я пользуюсь терминологией, контекстами, данными и выводами профессионалов-антропологов — Алексеевой и Санкиной. Поэтому определитесь первым делом — кому Вы адресуете терминологическую «критику».
               - Вот и первые признаки дихотомии, с первых же «конкретных» строчек. Ув. Виталий, все дело в том, что дискуссия идет у нас с вами. Не с Санкиной или Алексеевой. Я, если вы заметили, «работаю» исключительно на вашем поле, играю в вашу игру, и обнуляю ваши аргументы. Я не обращаюсь к другим оппонирующим источникам, коих гораздо больше (исключение только по «варягам» ПВЛ), и что было бы гораздо легче. Я показываю несостоятельность ваших. Возьмем лингвистов. Они самые фантазеры. Я уже говорил, у них сколько умных лингвистов столько и теорий. По древнему периоду у них нет собственных «уравнений», потому что там большая часть переменных не учитывается или неизвестна. Достоверного ответа быть не может. Несколько лучше ситуация у историков, но и там субъективность фактор известный. Даже у археологов, казалось бы, мнения разные. Антропологи тоже недалеко ушли. Мнения и методы, а значит выводы, и у них отличаются. Так вот, если вы в дискуссии (не делаете обзор или это не ваша работа), а выбираете чьи то методы, результаты, выводы, то это ВЫ используете гипотезу в дискуссии. Вы понимаете алогизм «Вы (не я) выдвигаете некий тезис о группе «германских признаков». Нет, ув.Андрей…»?Я вас говорю: «Вы выдвигаете тезис». В ответ: «Нет, не я». Вы понимаете, что в дискуссии только вы и я, нет больше никого? Или у вас еще кто-то?((( (Подсознательное «терапевтическое»?).
               Первое правило чтения — выделить терминологию, используемую в книге или статье, и понять какие смыслы в нее вкладывает автор
               - И вы всерьез верите, что это вам удается?) Я не про чтение, про смыслы.
               Дальше у вас «онегинские» вечера и перепечатывания текстов из книг. Для чего? Думаете так «научный «авторитет наработать? Далее из ваших «хитов».
               И далее: «Тот или иной антр. комплекс может быть назван славянским, германским, финским и т.п. лишь в том случае, когда его специфические черты преимущественно проявляются в славянах, германцах или финнах, следовательно, ведущим этническим символом и здесь будет не физический облик, а какие-то элементы культуры и язык, по-видимому, в первую очередь». Т.е. Т.И. допустила выделение этнических антр.комплексов. Но подчеркнув ведущую роль культурно-языковых идентификаций
               - Здесь налицо жесткая дихотомия. Что интересно, вы даже что-то выделяете. Главная мысль в том, что «ведущим этническим символом И здесь будет не физический облик, а какие-то элементы культуры и язык». Вы даже выделили. А вы помните основную свою мысль в дискуссии? Вы доказываете «норманство» у определенных антропологических выборок! И ТУТ ЖЕ, приводя вывод Алексеевой себя опровергаете. Вы хотя бы это понимаете? В вашем «королевстве алогизмов» становится все теснее. Продолжим далее пополнять ваше «королевство». «Тот или иной антр. комплекс… черты преимущественно проявляются в славянах, германцах, финнах…». А если именно этот «антропологический комплекс» «преимущественно проявляется» у саамов, ливов или сарматов )? Он не является их «комплексом»? Вы отказываете в праве считаться «нормальными» народами саамам или ливам? Или основные народы это германцы, славяне, финны, а саамы или ливы не народ или второстепенный народ? Или для них эти комплексы антр. признаков не в счет, они не имеют на эти признаки право (Санкина их просто убрала)? Я ведь не утверждал, что в том могильнике славяне, это вы утверждали, что там норманны. Вы понимаете, что как только у нас начинается какая-то «конкретика», для вас совсем «беда». Или вы так множите своих подданных в своем королевстве алогизмов? Используете меня в корыстных целях )?
               Германские черты — это вариации антропологических признаков, присущие германцам в их популяционном разнообразии. Они не перестают быть германскими (т.е. принадлежать германцам) оттого, что многие из них частично или полностью совпадают с славянскими, балтскими и пр. вариациями.
               — И? А у саамов они не перестают быть саамскими, «оттого, что многие из них частично или полностью совпадают с славянскими, балтскими и пр. вариациями». Мысль очень зрелая, почаще ее используйте.
               те черты, которые преимущественно (см. ее определение выше) ими не перекрываются.
               - Так перекрывают другие ). Я про славян в тех могильниках вам ничего не говорил ).
               Абсолютно «чистого» комплекса быть не может в силу каких-то общих истоков, контактов
               — А кто с вами спорит по этому тезису? И?
               Ценность разработки Алексеевой в том, что она на обширном и разнообразном материале обнаружила в целом довольно характерные отличия ср.-век. германцев от в.у. групп по комплексу из 4-х признаков.
               - И? Я вроде не оспаривал ценность разработки, а также отличия германцев. Но указал вам, что они не специфичные. Или всех остальных мы выкинем? А их немало. Я же четко определил. Признаки они не подружка, чтобы нравиться. Они либо есть, либо их нет.
               Морфологический комплекс, позволяющий дифференцировать славян и германцев, не является специфическигерманским
               - И? Я не пойму, вы правда считали, что я метод Алексеевой критиковал или славян в могильники определял? Не понимаю, о чем вы. Я ваши методы критикую и ваши интерпретации материала ).
               Т.е. Вы увидели характеристику «германские» и вообразили себе, что оно означает претензию на исключительную принадлежность тех вариаций германцам (и только им)
               - Вы меня пугаете, заставляете серьезно о вас беспокоиться. Да это я увидел в вашем тезисе о «германских признаках», которые вы хотите выдать за норманские. Потому что у нас дискуссия об этом. Виталий очнитесь. Что-то сильнодействующее принимаете? Я же говорю, не держите в себе. Тут все друзья.
               Но Вы, видимо, считаете ученых круглыми идиотами
               - Ученых не считаю.
               хотя по характеру облика они включаютсяв границы этого этноса
               - «Характер облика» понятие размытое, а вот «Обе эти группы не находят прямых аналогий среди германцев» достаточно понятно. Тем более, если бы вы не выборочно «читали» материал, а понимали его или хотя бы пытались это сделать, по разобрались, что различия достаточно заметные и весомые. Но признаю, это не для вас, вы «читатель», ну еще декламатор понравившихся вам отрывков произведений. Вы тоже нужны (без шуток).
               Всё в рамках.
               - Вот вы блеснули так блеснули (поймали меня все таки)))). Это понятно, датчане со шведами же тоже «германцы». И признаки потому и «германские». Разговор то о других отличительных признаках. Детский сад ).
                Отсюда второе правило чтения — для правильного понимания вербальных характеристик, основанных на количественных показателях, необходимо заглядывать в таблицы их значений. А не оценивать так, как хотелось бы Вам.
               - Я уже хотел бросить читать ваше творчество))) (а вы молодец, умеете настроение поднять). «Отсюда» самое ГЛАВНОЕ ПРАВИЛО чтения и всего остального. Нужно ДУМАТЬ читаешь ты, пишешь или говоришь.
               Во-1х, для всей Шестовицкой серии нет значений этих признаков, поскольку при Зиневич еще теми показателями не пользовались
               - Вы думаете я как вы «Мурзилку» выписываю. Оттуда данные взял?
                эти признаки представлены у населения Шестовиц слишком малыми численностями, не позволяющими судить, насколько уплощенность лица была характерна для группы в целом.
               - Там все «германские признаки» представлены малыми численностями, и? Вам то это не мешает «судить» о норманнах. Данные есть, анализ есть. Или «судить» можно, только когда вам удобно?
               «Угол носовых костей к линии профиля представляет собой один из самых варьирующих признаков на исследуемой территории». У славян угол выступания варьирует от 23,7 до 33,8. Как видно, размах колебаний сопоставим с 23-34,3
               - И снова И? Исследуемая территория, это территория схождения разных антропологических групп, даже рас (если рассматривать уральскую группу как расу). Славяне сотни лет смешивались на данной территории с «местными», «субуральцами», «сублапаноидами». Изучайте антропологические типы Восточной Европы. «Германцы» то откель здесь? И вообще какая связь?
               известная степень гибридизации…В действительности важно, что Шестовицкая группа в пространстве КВ примыкает к скандинавским сериям
               - Так может они уже и не норманны? А то «гибридизировались», одни признаки «германские», другие явно не германские, но почему то норманны. А может их саамы ассимилировали (подставьте цифирки). Нос один из самых устойчивых антропологических признаков. Тут к вашей «действительности» большие вопросы. Как бы она виртуальной или искривленной не оказалась.
               Поскольку одной антропологией априори задачу не решить — см. выше цитату из Алексеевой о ведущем культурно-языковом принципе
               - Сильные у вас тезисы, убойные. Это ВЫ задачу так решали. И это нормально. Затронули антропологический аспект. Результат, для вас НУЛЕВОЙ. Это вам даже специалист, на которого вы и ссылались, сказала. Game over.
               И Вы прежде чем дергать за бороду «норманистов», могли бы вдобавок к скромному арсеналу скифо-сарматской гипотезы происхождения руси уже обзавестись антропологическими доводами, а не предъявлять все что попало под руку.))
               - Это я еще не дергал за «бороду». И «арсенал» скифо-сарматской теории совсем уже не скромный. Я его еще не предъявлял (так вылетают мелкие «пташки»). Но надо признать материал приходится выцарапывать, его еще недостаточно.
               В пользу норманнского происхождения Рюриковичей существовали лингвистические, источниковедческие аргументы. Недавно добавился генетический довод — гаплогруппа со снипом, вероятно, «прибалтийским» (Швеция-Финляндия). Вот и в комплексе антропология вполне допускает «германскую» интерпретацию ряда краниологических характеристик Ярослава (В.В.Гинзбург, М.М.Герасимов, С.П.Сегеда).
               - Я за Рюриковичем не слежу, потому было бы интересно послушать аргументированную версию его происхождения. Тем более, что я вполне допускаю его «скандинавский» генофонд и очень сомневаюсь в «славянском». Не хотелось бы это обсуждать, но вопрос важный (и житейский): связь Ингигерды (Ирины) с Олафом Святым. Насколько это имеет под собой основания.  Но это принципиально не имеет отношения к Главному.
               Поэтому ни-ни — только в ближайших разумных пределах.
              — Я не ищу рюриковичей, они могут оказаться почти кем угодно. Мы с вами спорим о роли норманнов в образовании ДР. Вы пытаетесь обозначить их значимое присутствие. В этом контексте при «норманстве» руси это присутствие должно быть значимым и заметным. Во всем. Иначе сама постановка вопроса бессмысленна. Из «ничто» не образуется больших государств. И этому должны быть разнообразные свидетельства и подтверждения. Но в чем парадокс – ничего этого нет. Я не вижу присутствия норманнов даже в том объеме, который предполагал. Потому, реальные доказательства мне интересны.
                Но какие могут быть закатные сарматы 2-4вв. и прочие древние обитатели «проходного двора» юга ВЕ кануна великих переселений или даже более ранние? Уж поработали бы с салтовскими, хазарскими, булгарскими выборками — был бы хоть предмет для обсуждения. 
               - «Сарматскую» гипотезу считаю очень перспективной, способной изменить историческую картину Европы. И, кстати, поспособствовать «сохранить лицо» норманской теории. Но сейчас занимаюсь этногенезом славян (приходится отвлекаться). Эта тема пересекется только на рубеже эр, начале средневековья.
               Чтобы потом не пришлось Вам, израсходовав непродуманные доводы, сливать тему и выкручиваться в колхозно-троллевой манере «да это чушь, это околесица, да у вас помутнения и хиатус в сознании, да у вас не тот интеллектуальный уровень, не для моего бисера».
               - Во-первых, мои доводы продуманы, во-вторых, они сугубо «ассиметричный ответ» на вашу «колхозно-троллевую» и пренебрежительную манеру высказываний (в т.ч. о некоторых народах) и доводов. Ни убавить, ни прибавить.

            • Уважаемый Андрей! А ведь норманнисты не знают даже на каком языке разговаривали варяги. Особенно Аскольд с Диром и исследованные Санкиной вроде бы норманны (или варяги? может россы?) 11-12 вв., хотя я предполагаю шведов. И есть такой интересный нюанс. На территории Швеции и Дании во времена викингов присутствуют захоронения женщин-воинов. Как-бы нормальная традиционная практика. Почему-то на территории Киевской Руси таких захоронений нет. Какие-то эти ранние варяги (северогерманцы или шведы по языку, со славяно-балто-германской антропологией и балто-финской гаплогруппой) нетрадиционные норманны. Но с огромными способностями в сфере создания и управления государством. Куда уж славянам и балтам со своей Венедией и готто-гуннским опытом государственности.

              • Рюрик и К — не норманны и не скандинавы, а либо ильменские словене, либо кривичи, либо меряне. То место в летописях, в котором говорится о том, что они «пришли из-за моря», — сознательная или бессознательная дезинформация. Ключевая военная база Рюрикидов — это Ладога (Ладожская и Любшанская крепости). Некоторые более поздние случаи бегства отдельных князей-Рюрикидов в Ладогу упоминаются в летописях открыто, а касательно более ранних случаев следует понять, что новгородцы сознательно распускали ложные слухи о подлинном месте пребывания своих скрывшихся из Новгорода князей, распространяя дезинформацию об их «призвании из-за моря» или «бегстве за море», чтобы уберечь их от преследования со стороны временно победившего на юге «киевского правительства» (на стороне которого оказывались рюрикиды-узурпаторы и варяги Киевского и Вышгородского гарнизонов) и отсрочить открытый вооружённый конфликт между Новгородом и Киевом до момента, когда соотношение военных сил изменится в пользу Новгорода.

  • Ув.Андрей Степанов,признаюсь Я под впечатлением от Вашего памфлета под названием,, Не отдадим любимого НАШЕГО РЮРИКА разным там скандинавофилам и норманноманам» или ,,иноземцы не могут быть основателями ВЕЛИКОГО ВС государства —этого не м/б —-потому что не м/б никогда——потому ,что Мне (А.С.) обидно и досадно,если не дай Бог это окажется правдой.»И вот не знаю Вы все это начертали всурьез или ст__ сь  по обыкновению (сами не раз признавались).Если это хохма,так не того— (очень  ТУХЛАЯ)обычный учебник для  Вузов издания   1948-88 годов.А  если всерьёз,то как говорится каждому будет воздано по его вере.Но ув.Андрей Я не могу понять одного—— какие к лешему САРМАТЫ?Какие поляно -сарматские кланы?Откуда у Вас эта сармато -скифомания?Ведь это почти некрофилия(в хорошем смысле этого слова.Надеюсь анекдот про Моню знаете?).Какие славяно-сарматы в Ютландии?Это что НОВАЯ историко-географи?Да Вы Рюрика хоть в ПИКТЫ хоть в НИБЕЛУНГИ хоть в ЮГО-западные славяне запишите(абы он не дай те Господи злодеем скандинавом не оказался),это Ваше право излагать свои исторические фантазии.Но зачем же Вы (уверен отлично знающий всемирную историю)потчуете  читателей этого сайта мифами скифо-сарматской альтернативной истории?P.S.Надеюсь Вы не член тайного иранистического общества поклонников звериного стиля?

  • Уважаемый Виталий! В Вашей норманнской приверженности не совсем понятно:
    Кто такой Рюрик?На каком языке он разговаривал? Сведения о скандинавоязычности его потомков отсутствуют. По Вашей логике, потомки Рюрика однозначно славяне.
    Антропология потомков Рюрика без сомнения метисная (славяно-балто-германская), а не чисто германская.
    Насчёт гаплогруппы.
    Вспомним Тацита. Оказывается ему известны в 98 г. н. э. жители побережья Северного моря «свионы» (какой язык?). Неужели не прашведы? Кроме готов и восточногерманских языков ничего в голову не приходит.
    Восточногерманцы: готы из Геталанда на юге Швеции; бургунды — с острова Бургундархольм, ныне датский Борнхольм; вандалыиз Ютландии.
    По Вашему мнению это время появления балто-финнской гаплогруппы в Швеции. Т.е. готы освободили место для экспасии балто-финнов? И шведы порыжели навека, несмотря на северогерманизацию…
    150 г. н. э. Птолемей утверждает, что в Скандии живут ёты (праюты что ли).
    В VI в. Иордан «Здесь живет народ suehans (опять не прашведы, восточногерманский язык), который, подобно тюрингам, обладает замечательными конями. Некоторые из этого народа путем торговли, через бесчисленные другие народы, поставляют римлянам сапфировый мех, знаменитый своей лоснящейся чернотой…».
    Возникает закономерный вопрос, откуда кони – сарматы? Ответ напрашивается – восточный след. Почему-то у данов ни коней, ни меха. И соболь врядли скандинавский.
    Скорее всего славяне-балты-финны привозили, может и россы.
    В VI в. Прокопий упоминает о племени герулов которые миновали земли, заселенные данами, причем эти варвары не причинили им никакого вреда. Потом они достигли Океана, переплыли его, направились далее в сторону острова Фуле, где и обосновались». В дальнейшем Прокопий более точно определяет их местопребывание: «рядом с ётами».
    И смуглые герулы «потемнели» данов.
    Песнь о Беовульфе говорит главным образом о данах (ещё не «викинги», и на каком языке они говорили?) и «геатах», мимоходом упоминает также о военных столкновениях между свеями (прашведы,восточногерманский язык) и геатами, предположительно относится к началу VI.
    В V в. и в начале VI в. Швеция богата. О чём свидетельствуют многочисленные клады и примитивные укрепления (около 500). Зарождению викинизма и варягизма как-бы нет предпосылок. Культурные связи скандинавов распространяются от Британских островов до Средней Волги. В искусстве сложился международный «вендельский стиль», в котором прослеживаются и римское и восточное (сарматское) влияние. Особое значение для его создания имела ирландская традиция. Видим влияние латинское (варанги-варвары-варяги), ирландское (финногаллы и дубогаллы), сарматское – предполагаю напевность шведского языка. Что-то подобное наблюдается в украинских говорах юго-западнее полесского диалекта.
    Интересный факт контакта северогерманцев со славянами:
    «Отта кейсар собрал большую рать. У него были люди из Страны Саксов, Страны Франков и Страны Фризов, а из Страны Вендов к нему присоединился Бурицлав конунг с большим войском».
    Следующий момент: старейшиеназвания местностей Odensvi, Skatelov, Gudhem, Ullturia, Svartinge, Agnesta(d), Stigtomta, Orby, Torsakra – всё же на шведском языке, отличающемся от северогерманского и данского.
    И самое главное, что отсутствуют скандинавские письменные сведения об оккупации балтских и славянских земель скандинавами. И наличии скандинавской Киевской Руси.
    Вывод:
    Шведы – метисное население, близкое к балтам, эстонцам, финнам.
    Варяги – околоновгородского происхождения с минимальным вкладом северогерманского населения в лице данов и норвежцев.
    Шведская составляющая варягов не отличима от местного населения.
    В славянских языках хорошо представлено готское влияние, а северогерманского влияния нет.
     
    И последнее. Присутствие германского компонента в Новгородской земле по мнению Санкиной появляется в12 ст., после оккупации Швеции данами и влиянием Ганзейского союза.

  • Интересную идею выдвинула Н. Николаева о кимеро-фракийской общности с привязкой к земледелию. Если принять во внимание влияние узколице-грацильных фракийцев и узколицых кельтов и ястрофцев (германцев) на зарубинцев, а также широколицых иранцев и праславян с прабалтами, то вполне объяснима узколицесть части постзарубинцев как в Киевской культуре, так и на Левобережной Украине, — антропологических предков поздних сарматов, антов и полян. Кстати, данный типаж в настоящее время хорошо представлен в Полесье Житомирщины, Ровенщины и Волыни, только с приоритетом светлого волосья и глаз. 

  • Уважаемый Виталий! Я собственно высказал свое суждение на основании телеинтервью некоторых упомянутых археологов,  где они, или со ссылкой на них, был продемонстрирован гиперкритицизм по отношению к библейской истории. Даже по отношению к царству Давида и Соломона. И в то же время их другие коллеги, заявляют, например, про вероятное обнаружение лагеря кочевавших израильтян: http://mfa.gov.il/mfarus/israelexperience/archeology/pages/did-the-archaeologists-find-first-evidence-of-exodus.aspx . То есть все это — актуальный предмет научной, а не религиозно-научной дискуссии. Д. Рол — конечно не мейнстрим, «его теория конечно, не права (?), но он поставил ряд существенных вопросов.» :) Хотя ряд астрономических расчетов как будто бы лучше согласуется с его теорией…  Это нормально, когда есть конкурирующие теории и научные школы. Что касается «Стеллы Голода», то очевидно, что такие циклы засухи время от времени случались в Египте. И возникает простой вопрос — как о них могли знать евреи, если они не были в Египте? И т. д., и т. п., если только начать задавать вопросы по существу. Ведь дыма без огня не бывает.

  • Ув.Виталий Раев,коль уж обсуждаются вопросы около библейские(но по сути ничего не меняющие),то прошу Вас высказаться на тему——,что сегодня утверждает академическая наука(если конечно существует консенсус) по вопросу ——каков был РОДНОЙ язык жителей Иерусалима и окрестностей,а также Галилеи в 20-50 годы н.э. ? P.S.Жителей исповедовавших иудейскую  веру.

    • Уважаемый Дмитрий! Я не углублялся в нюансы текущих дискуссий, но по-моему проблема остается далекой от окончательного решения.
      Примерно можно говорить о речевой многослойности у иудеев. Для религиозных нужд использовался древнееврейский, который в широких кругах понимался слабо. Возможно, старались общаться на нем ессеи.
      Преимущественно в обиходе разговаривали на диалектах арамейского — в Иерусалиме и Галилее на разных. Еще применялся т.н.разговорный древнееврейский — ориентировавшийся на литературный ДЕ, но с арамейскими включениями. Области его использования до конца не прояснены — как минимум, в сфере религиозного общения, некоторые евангельские тексты предполагают др.-евр. лексику и слог, также на его основе писалась Мишна.
      Есть ученые — сторонники того, что главным образом культовой сферой он и ограничивался, а множество его элементов было искусственно сконструировано. Израильские же ученые с ними не согласны и отстаивают гипотезу, что этот язык был живым в Иудее (т.е. имело место двуязычие). Однако языком каких слоев населения (помимо клерикальных) он мог являться в этом случае — не очень понятно, как-то озвучивалась версия, что сельских.
      Что касается галилеян 1в. н.э., то их родным языком с большей определенностью можно назвать арамейский.

  • Уважаемый Виталий! В целом, проблема с библейскими событиями в значительной степени упирается и в хронологию. Я, например, ничего не знал о работах Д. Рола, когда в 2001 г. на основании Павсания, Диодора и др. рассмотрел вопрос возможной новой датировки Троянской войны. Эта работа была опубликована в университетском сборнике, затем — с дополнениями — здесь: http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/158/115 . А если мы несколько сдвигаем хронологию, у нас автоматически сдвигаются слои бронзового века в том же Иерихоне, и слой разрушенного, сожженного города — налицо. Как и других городов Палестины. Разумеется, это только рабочая научная гипотеза. В целом, в той же Турции по практически всем древним поселениям одна и та же картина: прерывание культурного слоя в 12-м веке до н. э., а затем, практически без пустого «разрыва», появляется слои, датируемые  8-м веком до н. э. Это хорошо видно даже в обстоятельной многоэтажной экспозиции Археологического музея в Стамбуле. Никакого внятного объяснения исчезновению культурных слоев на 300-400 лет во всей Малой Азии не дается. Об этой проблеме писал и ведущий турецкий археолог Экрем  Акургал. И теперь мы знаем, что египетские сообщения о разрушении Хеттского царства «народами моря» ошибочны: та же Хаттуса не сколько была разрушена, сколько  просто пришла в запустение после ее постепенного  оставления жителями около 1200 г. до н. э. И опять-таки, после 400 лет «забвения», в 800 г. до н. э. «вдруг» на ее месте появляется небольшое фригийское поселение: все тот же хронологический разрыв… Я был в Хаттусе. Это был огромный город по всем меркам — 1,8 км ². Даже объезд по внутреннему периметру внутри стен на микроавтобусе — занимает заметное время. Не говоря уже о пешем обходе — это заняло несколько часов. И взять этот город было бы очень трудной задачей, если бы жители сами не оставили его. А сколько было выдвинуто теорий о народах моря на основании египетских надписей? Но иногда надо просто внимательно посмотреть на географическую карту. Например, меня всегда удивляло, что историки вслед за египтянами отправляли «народы моря» вглубь Малой Азии, к хеттам в Хаттусу, и др. Да туда даже дойти весьма трудно, а главное — зачем? Другое дело — побережье Средиземноморья — вплоть до Египта.

  • Ув.Александр Букалов позвольте кое в чем с Вами не согласиться:1)Хатуасса не была  заброшена и оставлена местными жителями,а была внезапно покинута и СОЖЖЕНА неизвестными(пока) врагами.2)Соседние хеттские города были взяты штурмом,сожжены и археологи обнаружили скелеты погибших жителей.Так что НИКАКОГО мирного упадка и запустения и близко не наблюдалось.3)На развалинах Хатуассы (на холме совсем рядом)вскоре возникло небольшое поселение местных жителей.4)Как пишут академики ——между Троей и Газой не осталось НИ ОДНОГО не разрушенного города.Огромные массивы племён мигрировали с северо-запада на юго -восток.И это все имеет название -катастрофа бронзового века.Так что взять Хатуассу им не представляло никакого труда,тем более ,что каски(полудикие горцы соседи)её уже захватывали.5)Тем не менее говорить ,что ПОЧТИ не существует культурного слоя между 12 и 8 веками в М Азии ——-абсолютно не правильно.М Азия огромный регион и если в редконаселенных внутренних районах после катастрофы пришедшее с Балкан население(мушки?) обладало достаточно примитивной материальной культурой ,а хеттские городские центры не были восстановлены,то во многих других регионах возникли постхеттские образования со специфической культурой.Т.О.тёмные века заполонили только часть М.Азии.5)Сегодняшняя наука почти НИЧЕГО не знает о Народах Моря.Гадать о возможных их передвижениях через империю хеттов можно сколь угодно.Тем более,что в описываемый период переселялись возможно пока науке не известные племена и народы.6)Египетские летописи не должны ставиться под сомнение(тем более ,что других источников о НМ у нас ПОЧТИ нет),египтяне отлично знали своего соседа—Хеттскую империю и пристально следили за катастрофой разразившейся на её территории.7)Турецкая археология как то вызывает у Меня изрядный скепсис с учётом дикой политизации (в частности идеями пантюркизма и нескрываемого государственного национализма)турецкой официальной исторической науки.А Я что то не слышал о независимых турецких историках.P.S.Музей археологии в Стамбуле очень слабенький .Я надеюсь музей в Анкаре на уровне Европейских стандартов.

  • Ув. Дмитрий! Вы озвучили сложившееся мнение, которое существовало еще 10-15 лет назад. И я не отрицаю массированое вторжение «народов моря» в Анатолию.  Между прочим в Палестине найдено вооружение, свойственное тогдашним причерноморским степям (Л. Зализняк).  Однако в последние годы установлено, что Хаттуса была просто покинута. Жители под давлением скорее касков, а не мушков  ушли на юг,в новохеттские царства. Но это полдела и дискутируется. Другое дело, что на множестве древних городищ возникает этот разрыв — в 300-400 лет. Аккургал — между прочим виднейший археолог — ученик берлинской археологической школы — как раз и писал, что в этом промежутке просто нет НИЧЕГО. И даже следов «народов моря», и пр. В этом и есть хронологическая проблема. Сразу над слоями 1200 лет до н. э. слои 800 г. до н. э. Хотя можно предполагать по  девяти непрерывным греческим царским генеалогиям  гораздо меньший хронологический разрыв — около 240 лет. Но радиоуглеродом он не улавливается. Поэтому Новохеттские царства действительно существовали без перерыва, и здесь противоречий нет. (Просто несколько сжимается их хронология). А археологический музей Стамбула — это новый, я в нем был в 2014 году. Там очень богатая экспозиция и очень много датировок артефактов по различным городищам с таким разрывом. Как будто бы мор полностью выкосил большую часть Малой Азии :) . Куда все подевались?
    Кстати, от «темных веков» Греции также осталось немного. И что примечательно, в них находят гораздо более древние артефакты. Например, на о. Эвия «Женщина была одета в золотые спирали на волосах, кольца, золотые нагрудные пластины, ожерелье из семейной реликвии (искусное кипрское или ближневосточное ожерелье, сделанное за 200–300 лет до ее погребения) и кинжал с рукояткой из слоновой кости на голове» https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Dark_Ages.&nbsp; Возникает вопрос с интерпретацией: — как за сотни лет при таких потрясениях сохранилось ожерелье, и почему оно ранее не было использовано в захоронениях. Но хронологический разрыв — приблизительно тот же — 240 лет. Поэтому проблема остается.

  • Игорь при всем уважении Я вынужден Вас сильно огорчить  :1)У восточных славян не было НИКАКОГО опыта государственного строительства ,так как ВСЕ без исключения разрозненные племена ВС и их соседей балтов и лесных финно-угров ——- находились на очень архаичной стадии общественных отношений.2)Технически ,социально и в военном отношении злобные викинги-варяги—скандинавы-норманны  конкретно ПРЕВОСХОДИЛИ любое из  племён ВЕ славян и их лесных  соседей.3)Нам известны из исторических источников невероятно рискованные походы этих морских пиратов и на Чёрном и Каспийском морях.4)Викинги основали кучу государств в Ирландии,захватили часть северной Франции(а их потомки Английское королевство),правили частью Англии(область Денло),а в определённый промежуток правили  и всей  Британией(без Уэльса и Шотландии).Потомки норманнов захватили юг Италии и Сицилию(создав там ещё одно королевство).5)Франкского купца Само—-создателя первого исторически известного славянского государства(со славянской элитой) Мы  ведь не отрицаем?!6) И авары и болгары создавали на славянских землях свои государства —это ведь отрицать не возможно!7)3-5 в н.э.были веками германской экспансии.6-7—8 в н.э.——-славянской славы.9-10 в н.э.——эпоха викингов—-их звёздный час.PSЭто ж как французам должно быть обидно,что какие то полудикие франки объединили пол Европы и стали родоначальниками Французской государственности.Это ж какая у них несчастная история.И очень оскорбительная для гордого гальского самосознания.

    • Уважаемый Дмитрий! Я по подавляющему большинству вопросов полностью поддерживаю Ваши взгляды и критические подходы в оценке, кроме концепции «пришли бандиты-воры и создали государство». Дело в том, что психология вора и творца – разная. Разве Вам примера сегодняшней Украины мало? Везде, где грабили викинги существовало расслоение общества и, как следствие, – государственность. Грабители даже у себя не смогли толком создать государство (сплошные кланы). Они тупо захватывали власть в той же Британии, Ирландии, Франции и т.д. Приходили на готовенькое. По славянам. Во-первых, варяги – это не викинги, а славяно-балто-германская общность. К реальным викингам с большой натяжкой можно отнести скандинавов 11-12 вв., когда давно уже существовала Киевская Русь (я утверждаю, что это именно шведы). Далее, во времена готов в готских цвинтарях присутствуют остатки женщин-славянок (славянский нос и широкое, средней высоты лицо не спутаешь ни с германской, ни с балтской, ни с угрофинской антропологией). Как мы знаем, славяне сжигали трупы, с мужчинами тех времён есть проблемы. Готскую Ойкумену потихоньку начинают признавать как государство… Славяне что, уникальны – не поддаются обучению? То, что славяне (правосточно-праюжные) шли за гуннами и создавали государства (по Вашей логике) на территории Византии задолго до викингов Вас не смущает? Опять же Венедия – признанная скандинавами, как минимум славяно-балтское государство (не хуже британских и скандинавских). И моя любима Росколань – алано-славянская Гардарика. Даже готы не смогли её одолеть. Или по Вашему города не признак государственности?

  •    Уважаемый Дмитрий. Извиняюсь конечно (вы хотели Игоря огорчить, а огорчился я), но возникло несколько вопросов (по вашему комментарию), которые у меня давно не находят ответов. Уверен с вашим ресурсом (вы понимаете, о чем я) вы их легко разрешите.
       1)У восточных славян не было НИКАКОГО опыта государственного строительства ,так как ВСЕ без исключения разрозненные племена ВС и их соседей балтов и лесных финно-угров ——- находились на очень архаичной стадии общественных отношений.
       - Уточните, что вы понимаете под опытом государственного строительства? Что значит «разрозненные племена ВС»? До какой степени они должны быть объединены, чтобы быть не разрозненными (территория кривичей и словен была сравнима с территориями больших европейских государств) и для чего это нужно? Что такое «архаичная стадия общественных отношений»? Что значит «не архаичная стадия общественных отношений»?
         2) Технически ,социально и в военном отношении злобные викинги-варяги—скандинавы-норманны  конкретно ПРЕВОСХОДИЛИ любое из  племён ВЕ славян
       - Уточните в чем именно технически и социально норманны ПРЕВОСХОДИЛИ любое из племен славян? В военном понятно. Уже одно то, что они были «злобные» наводит мысль о военном превосходстве. Но вот кроме «злобные» есть данные? Желательно с конкретными свидетельствами битв, в которых «норманны» восточных славян побивали.
       3)Нам известны из исторических источников невероятно рискованные походы этих морских пиратов и на Чёрном и Каспийском морях
       - Тут вроде вопросов нет, но все же укажите конкретно какие походы «норманнов» вы имеете ввиду.
       4)Викинги основали кучу государств в Ирландии,захватили часть северной Франции(а их потомки Английское королевство),правили частью Англии(область Денло),а в определённый промежуток правили  и всей  Британией(без Уэльса и Шотландии).Потомки норманнов захватили юг Италии и Сицилию(создав там ещё одно королевство)
       - Интересно, что за «куча»? Если вы про ярость и воинскую доблесть норманнов говорите, то это бесспорно. Но они ничего не создавали. Они захватывали, грабили, получали. Трудно назвать их деятельность созидательной.
       5)Франкского купца Само—-создателя первого исторически известного славянского государства(со славянской элитой) Мы  ведь не отрицаем?!
       - Не отрицаем. Вопросов не возникает по данному пункту. Но создается впечатление, что вы что-то недоговариваете.
       6) И авары и болгары создавали на славянских землях свои государства —это ведь отрицать не возможно!
       - Невозможно. Вопросов никаких. Но по прежнему, остается стойкое впечатление, что это не просто демонстрация ваших впечатляющих знаний по средневековой истории.
       7)3-5 в н.э.были веками германской экспансии.6-7—8 в н.э.——-славянской славы.9-10 в н.э.——эпоха викингов—-их звёздный час.
       - По последним пунктам вопросов нет. Наверное, их нужно было опустить. Но возник ГЛАВНЫЙ вопрос. Кто такие «германцы» (германцы там, германцы сям)? Вы (и не вы) их везде упоминаете, а я вот не понимаю кто это такие. Помогите разрешить этот важный вопрос.
       PSЭто ж как французам должно быть обидно,что какие то полудикие франки объединили пол Европы и стали родоначальниками Французской государственности
       - В данном пункте все же возник вопрос. Почему французам должно быть обидно? Чингисхан почти всю Евразию захватил, а Наполеон почти всю Европу. Уточните, кому и за что тут должно быть обидно? Захваченным народам, что их захватили или проигравшим «руководителям» захваченных государств? Вот такой вот круг вопросов.


  • Хотел бы сделать подарок норманистам к Новому году, но вот никак не получается. Расшифровал названия двух городов русов из арабских\персидских источников (в Худуд-ал-Алам это Kuyaba  и Urtab), однако расшифрованные названия привязки к местности не дают. По третьему городу (S.laba\ S.läb\S.läwiya) есть варианты, но убедительного обоснования пока не найдено.
    Можно было бы преподнести в качестве подарка такой вариант: три города русов – это Новгород (если Славия от названия племени «словене»), Гнездово (Арта\Артаб\Арса) и Киев (Куйаба). Но вот беда – в Смоленской области добывают только бурый уголь, глину, известняки, а поблизости от Арты добывали полиметаллические руды – rasas( олово или свинец) и ртуть…
    Расшифровка названий двух городов славян (Khurdab  и Vabnit  из Худуд-ал-Алам) также даёт неутешительные результаты. Столицу славян не удаётся привязать к местности, но вот зато расшифрованное название второго города однозначно указывает на южный регион, Придунавье, а Верхняя Волга, Ока и Кама тут совершенно ни при чём. Так что приходится отложить подарок, к примеру, до 8 марта – может быть, тогда появится кое-какая ясность.

  • Артания или Арсания — это Древлянская земля. В 882-978 годах Древлянская земля была фактически конфедеративной компонентой Древнерусского государства, отношения которой с Новгородской землёй (метрополией) и Киевской землёй устанавливались Первым 30-летним миром 882-912 годов, Вторым Миром 912-942 годов и Третьим миром 942 года (фактически был установлен в 945 году, но князь Игорь потребовал в 945  году от древлян «дань большую», то есть, дань за 3 года, 943-945 годы, как если бы Второй Мир автоматически пролонгировался бы ещё на 30 лет в 942 году). — В письменных источниках прямых указаний на это нет, но анализ имеющихся в них данных приводит именно к такому пониманию ситуации. В 970-х годах Киевской землёй управлял старший сын князя Святослава Игоревича Ярополк Святославич, в Древлянской земле княжил средний сын Святослава Игоревича Олег Святославич, а в Новгороде княжил младший сын Святослава Игоревича Владимир Святославич. — Вот Вам все три известные арабам части Руси: «Куябия» (Киевская земля), «Артания» или «Арсания» (Древлянская земля) и «Славия» (Новгородская земля).

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015