Шесть кланов юго-восточных башкир изучены по широкой панели SNP и STR маркеров Y-хромосомы. Оказалось, что генофонды кланов, участвовавших в сложении древнебашкирского этноса, более гетерогенны, чем генофонды кланов, относящихся к более позднему кыпчакскому кругу. Параллельный анализ генофонда и родовой структуры позволил выдвинуть гипотезу, что основной генетический пласт юго-восточных башкир ассоциирован с дотюркским (финно-угорским) населением Восточной Европы и Урала, однако подвергся сильному влиянию кочевников прикаспийских степей и кыпчакской миграции. Центральноазиатское (монгольское) влияние на генофонд башкир выражено крайне слабо. Это подтверждает гипотезу историков, что Башкирия не входила в зону кочевания ордынского населения.
Мы уже писали о междисциплинарных исследованиях генетиков и историков, проведенных для генофондов разных регионов Башкортостана: северо-восточных башкир, северо-западных и юго-западных башкир. Так, в генофондах северо-восточных и части северо-западных башкир выделяется прото-клан, демографический рост которого относится к XII-XVI вв. У северо-западных и юго-западных башкир выделяется процесс взаимодействия населения различного происхождения в результате миграций западносибирского и центральноазиатского кочевого населения в течение I и первой половины II тысячелетия.
Исследование генофонда башкир, проведенное коллективом специалистов Медико-генетического научного центра и Института стратегических исследований Республики Башкортостан, завершается статьей по изучению генофонда юго-восточных башкир, опубликованной в журнале «Вестник Московского университета. Серия XXIII Антропология».
Своеобразие такого изучения генофонда башкир в том, что оно опирается на ключевую особенность башкирского этноса – родовое объединение (клан).
Одним из важнейших параметров социальной структуры этноса, активно используемых в популяционной генетике, но реконструируемых этнографией, является родовая структура. В сложении региональных особенностей башкирского этноса родовая структура имела решающее значение. Родовое объединение (клан) являлось структурным элементом в кланово-улусной системе башкир, которая в российский период (с XVI в.) стала основой для административной системы региона, что обеспечило сохранность башкирской родовой структуры. Синтез исследований родовой структуры и генофонда позволяет не только внести ясность в вопросы их собственного этногенеза, но и проливает новый свет на генетическую историю других народов Южного Урала и сопредельных территорий.
По данным этнографии юго-восточные башкиры сохранили те особенности искусства и технологий, которые характерны для полукочевого образа жизни и в которых отчетливо прослеживаются черты южно-сибирского и среднеазиатского происхождения. В составе юго-восточных башкир выделяются шесть родовых (клановых) объединений. Три клана — бурзян, усерган и юрматы – этнографы относят к кланам, участвовавшим в формировании древнебашкирской этнической общности. Другие три клана – кыпчак, тамъян, тунгаур – к кланам кыпчакского круга.
По 68 SNP и 17 STR маркерам Y-хромосомы проанализированы образцы венозной крови из коллекции Биобанка народонаселения Северной Евразии — 292 неродственных между собой мужчин, которые принадлежат к одному из этих шести кланов и проживают в девяти южных и юго-восточных районах Башкирии. При определении клановой принадлежности и этнической однородности поселений авторы использовали данные из ревизских сказок XIX в. Верхнеуральского и Стерлитамакского уездов Оренбургской губернии, этнографические работы и данные Всероссийской переписи 2010 г.
Генетические портреты шести кланов
В генофондах юго-восточных башкир выявлено 19 гаплогрупп. Две трети их общего генофонда составляют гаплогруппы R1a1’4* (31%), N3a4 (21%) и R1b1’12 (17%), но по кланам они распределены очень неравномерно, создавая своеобразные генетические портреты каждого клана, что четко видно на рисунке (здесь мы приводим только сокращенные имена гаплогрупп – детальные названия можно посмотреть в самой статье).
Генетические портреты шести кланов юго-восточных башкир.
Клан бурзян. В их генофонде резко доминирует гаплогруппа R1b1 (77%), причем все ее носители принадлежат к одной субветви R1b1’12-GG405. Любопытно, что эта субветвь с высокой частотой встречается у лезгин (30%).
Клан усерган характеризует две мажорные гаплогруппы – «североевропейская и уральская» N3a4 (47%) и «переднеазиатская» J2 (38%).
Клан юрматы. Две трети генофонда составляют гаплогруппы R1a1’4* (38%) и N3а4 (24%). Остальные 8 гаплогрупп относятся к «переднеазиатским» (G2a, E1b, J1, J2) и «западноевразийским» (I1, I2a).
Клан кыпчак. В генофонде клана кыпчак преобладает «паневразийская» гаплогруппа R1a1’4* (73%), которая обнаружена практически во всех изученных ранее этнографических группах башкир.
Клан тамъян характеризуется доминирующей гаплогруппой R1a1’4* (53%) и уникальной для данного региона субветвью R1b1a2-BY17657 гаплогруппы R1b1a2-M73 (треть генофонда).
Клан тунгаур. В их генофонде доминируют североазиатская гаплогруппа N3а4 (48%), характерная для всего южного Приуралья, гаплогруппа R1a1’4* составляет пятую часть генофонда. Неожиданно высокая частота гаплогруппы R1b1’12- (16%) указывает на попадание в этот клан представителей соседнего клана бурзян.
Положение юго-восточных башкир в генетическом пространстве Северной Евразии
На графике многомерного шкалирования популяций Северной Евразии, построенного по всей совокупности гаплогрупп, выделись два кластера популяций.
В основной кластер вошли юго-восточные кланы башкир (юрматы, тамьян, кыпчак) вместе с северо-восточными кланами (катай, кудей, кошсо, табын), с финноязычными и тюркоязычными популяциями Поволжья и с западными финноязычными популяциями (эстонцы и карелы).
Во второй кластер вошли юго-восточные кланы тунгаур и усерган вместе с северо-западными кланами башкир (елан и усерган) и финнами.
Особое положение среди остальных кланов юго-восточных башкир занимает клан бурзян, не вошедший ни в один из кластеров — к нему оказались близки лишь тувинцы.
Важно, что различия между генофондами шести кланов юго-восточных башкир очень велики (среднее генетическое расстояние d=1.1), что указывает на их различную генетическую историю. Использование метода количественного анализа разнообразия AMOVA вновь подтвердило большие различия между генофондами кланов: они составили почти треть (29.5%) общей изменчивости генофонда. Полученные результаты ярко демонстрируют, что выявленные генетические кластеры намного точнее отражают реальную структуру генофонда башкир, чем традиционное этнографическое подразделение кланов на группы.
Положение кланов юго-восточных башкир в генетическом пространстве популяций Северной Евразии (график многомерного шкалирования) и матрица генетических расстояний (внизу) от юго-восточных башкир до других евразийских популяций.
Картографирование сходства генофондов
Карта генетических расстояний от юго-восточных башкир до других популяций демонстрирует их генетическое сходство с двумя группами популяций: Южного Приуралья (северо-восточные и юго-западные башкиры, казанские татары и мишари, мордва-эрзя) и северо-западных регионов России (карелы и вепсы, русские Архангельской, Новгородской и Костромской областей, популяция Мологи Ярославской области). Наибольшее генетическое сходство отмечено для популяций с высокой частотой гаплогруппы N3a4. Часть этих популяций говорит на финских языках, другие – на языках славянской или тюркской групп. Однако, как было показано в ряде предыдущих статей данного коллектива, все эти популяции сохранили в генофонде пласт дославянского и дотюркского населения. Таким образом, карта генетических расстояний отражает наиболее яркий – дотюркский – компонент генофонда юго-восточных башкир, вероятнее всего, связанного с финно-угорским миром Северной Евразии.
Менее выраженное генетическое сходство прослеживается у юго-восточных башкир с популяциями Восточной Европы в целом и связано с высокой частотой у них гаплогруппы R1a1’4*. Наиболее слабо выражены генетические связи башкир с Сибирью и Центральной Азией.
Карта генетических расстояний от юго-восточных башкир. Ареалы наиболее генетически близких к ним популяций показаны желто-зелеными тонами и расположены в Урало-Поволжье и на северо-западе России. Карта построена по частотам 25 гаплогрупп Y-хромосомы. Сиреневой звездой обозначена популяция юго-восточных башкир, черными точками – популяции сравнения.
Возможные источники миграций
В целом генофонды всех трех кланов древнебашкирского круга – бурзян, усерган и юрматы – указывают на взаимодействие кочевых групп прикаспийских и северокавказских степей с дотюркским населением Южного Урала. Высокая частота (77%) субветви R1b1’12-GG405 у бурзянцев может отражать миграцию носителей этого варианта на Южный Урал с прикаспийских территорий в течение VII–X вв. в результате расширения влияния Хазарского каганата. Возможно, с этими же процессами в раннем средневековье связана миграция носителей гаплогруппы J2, которая обнаружена в генофондах усерган и юрматы.
Для кланов кыпчакского происхождения (кыпчак, тамъян и тунгаур) важно субтипирование гаплогруппы R1b1: для юго-восточных башкир оказалась характерна субветвь R1b1a2-BY17657. На филогенетической сети STR-гаплотипов этой субветви обнаруживается связь этих кланов башкир с алтайцами и караногайцами. Это может указывать на миграцию из лесостепной зоны Алтая на Южный Урал в составе кимако-кыпчакской миграции.
На филогенетической сети STR гаплотипов другой гаплогруппы — N3a4 - выделились два основных кластера. В первом кластере (с датировкой 1300±500 лет) с гаплотипами кланов усерган, тунгаур и единичных представителей бурзян вошли и представители юго-западных башкир. Второй кластер (1100±300 лет) включил гаплотипы клана кыпчак вместе с представителями финноязычных популяций. А представители клана юрматы вошли в различные ветви сети. Это означает, что гаплогруппа N3a4 имеет разное происхождение в кланах юго-восточных башкир — ее можно соотнести с различными миграционными процессами.
Отметим, что отделение всех башкирских ветвей Y-хромосомы от венгерских произошло в конце первого тысячелетия до н.э. Поэтому полученные результаты могут быть подтверждением версии о генетической связи части башкир с кочевниками Южного Зауралья и Западной Сибири раннего железного века.
Этнографы выделяют два периода в истории башкир: формирование древнебашкирского этноса (IX-X вв.) и период кыпчакской миграции (XI-XV вв.). С первым периодом связывают кланы юго-восточных башкир бурзян, усерган и юрматы, со вторым — кланы кыпчак, тамъян и тунгаур. В Y-хромосомных генофондах обеих групп выделяется наиболее ранний этнический субстрат, связанный с населением финно-угорского происхождения. В то же время в генофондах древнебашкирских кланов имеется степной компонент, связанный с юго-западными территориями, что выражается в преобладании «переднеазиатских» и «западноевразийских» гаплогрупп.
Другое важное различие этих двух групп связано с уровнем их генетической гетерогенности. Древнебашкирские кланы более генетически гетерогенны: каждый имеет свой собственный генетический портрет. Генофонды кланов кыпчакского круга более гомогенны: в них преобладает гаплогруппа R1a1’4 (56%). Количественная оценка показывает, что среднее генетическое расстояние между кланами кыпчакского круга в три раза меньше, чем между кланами древнебашкирского круга.
Выводы
Таким образом, параллельный анализ генофонда по маркерам Y-хромосомы и родовой структуры юго-восточных башкир позволил выявлять закономерности генетической истории башкир.
Древнебашкирские кланы слабо взаимодействовали с генофондами кланов кыпчакского происхождения, несмотря на большой период совместного проживания на юге исторической Башкирии. Однако кланы кыпчакского круга включили в себя значительные генетические компоненты древнебашкирских кланов, то есть потестарная организация этих кланов была ориентирована на инклюзию иноэтничного компонента. На сохранение структуры популяций влияли два основных фактора: кланово-улусная система и многоукладное хозяйство, обеспечивавшие правовую и экономическую самостоятельность башкирских кланов.
Основной генетический пласт юго-восточных башкир ассоциирован с финно-угорским населением Восточной Европы и Урала.
Центральноазиатское (монгольское) влияние на их генофонд выражено крайне слабо. Это подтверждает тезис историографии о том, что Башкирия не входила в зону кочевания ордынского населения, будучи не привлекательной для ведения кочевого хозяйства.
Источник:
Юсупов Ю.М., Схаляхо, Р.А., Агджоян А.Т., Асылгужин Р.Р., Олькова М.В., Султанова Г.Д., Жабагин М.К., Кошель С.М., Балановский О.П., Балановская Е.В. Анализ генофонда юго-восточных башкир в контексте их родовой структуры (по данным о полиморфизме Y-хромосомы) // Вестник Московского университета. Серия XXIII Антропология. 2019. №4. С.54-66. DOI: 10.32521/2074-8132.2019.4.054-066
Текст статьи можно скачать в Библиотеке сайта
У бурзян имеется гаплогруппа О, но не выявлена (в тех выборках, которые я смотрел) гаплогруппа С. Такого не могло быть при их контактах с калмыками. Оказывается все просто. Их соседями с востока и юга (сегодня только с юга) были казахи рода жагалбайлы. А у них по частотам доминирует гаплогруппа О – 6 носителей (N=13).
Авторы монографии [Хамидуллин и др., 2018] утверждают (если я правильно понял), что доминирующий у бурзян субклад R1b-Z2106 (R1b1a2a2) – это тот же субклад, который выявлен у погребенных, относимых к ямной культуре (Средняя Волга и Северный Прикаспий). Это так?
Хамидуллин С.И., Азнабаев Б.А., Саитбатталов И.Р., Султанмуратов И.З., Шайхеев Р.Р., Асылгужин Р.Р., Таймасов С.У., Волков В.Г., Каримов А.А., Зайнуллин А.М. История башкирских родов. Бурзян. Том 31. Часть 1. Уфа: «Китап», 2018, 944 с.
Непонятно, почему такого не могло быть? В целом на юго-востоке не обнаруживается какого-либо значимого калмыкского влияния. Даже ногайского влияния не так много, что для меня неожиданность. По поводу ямников — в принципе — да. Параллельные ветки также обнаружены у сарматов Заволжья. Вероятно носители предковых для лезгин и бурзянцев и носители параллельных им веток были расселены на широкой территории от степей Приуралья до Северного Кавказа и очевидно доминировали в социальном плане. Ситуация возможно изменилась в период ВПН.
У калмыков по частотам резко доминирует гаплогруппа С. Гаплогруппа О минорная. Она не могла попасть к бурзянам, башкирам Саратовской области и востока Оренбургской области избирательно. А у них носители гаплогруппы О есть, а носителей гаплогруппы С нет (в известных мне выборках).
Что Вы имеете в виду под «ногайским влиянием»? R1a-«степное»?
Распределять гаплогруппы по этническим группам дело не то что не благодарное, но и неправильное. С не маркирует калмыков, так и R1a не маркирует ногаев. Предположения о том или ином компоненте мы делаем соотнося с данными генофонда имеющийся историко-этнографический, антропологический, в крайнем случае археологический материал.
О калмыкском влиянии (лишь эпизодически, как у курганских башкир нпр) сведений нет настолько, чтобы вообще не предполагать их культурное или демографическое влияние.
Что касается ногаев, то у юго-западных (демских) башкир и юго-восточных башкир сохранилось много сведений фольклорно-этнографического характера, который говорит о ногайском культурном влиянии, но нет каких-то больших генетических параллелей (кроме R1b-M73 тамъянцев с караногаями и ряда гаплогрупп с очень маленькой долей в генофонде).
Этнос и популяция это совокупности, соответственно и анализировать их нужно как совокупности. Для этого и существует ряд анализов генофонда. А «расшивать» генофонд на веточки и экстраполировать «путешествие» одной ветки в исследованиях генофонда — контрпродуктивны.
Вы же слушали мой доклад «К вопросу о монголоидных компонентах у башкир». Я выполнил анализ характеризующих башкир естественнонаучных данных (краниология и популяционная генетика), исторических свидетельств, родовых и клановых этнонимов. Это и есть комплексный подход к изучению сообществ. Немного не дотягивает до того, что показано в самом верху этой страницы (треугольник)
//////С не маркирует калмыков//////
Гаплогруппа С не маркирует, а субклад C3c1b-F6379 линии C3c1-M77 маркирует ойратов, а в наших регионах – калмыков [Balinova, 2019]. На его основе я показано, что казахи родового объединения алимулы (811,9 тыс. чел., 2016 г.), возможно, и объединения байулы Младшего жуза (2521,9 тыс. чел.) являются потомками калмыков рода торгут. Тюрин А.М. Этнические корни казахов родового объединения алимулы по данным популяционной генетики // Астраханские Петровские чтения, 2019, с. 59-64. Статья будет включена в РИНЦ и опубликована в elibrary.ru.
Я только задал вопрос: «Что Вы имеете в виду под «ногайским влиянием»?»
//////Вы решили что они обязательно должны быть у бурзянцев//////
О влиянии калмыков на бурзян, насколько помню, я не говорил и не писал. Гаплогруппа О попала к бурзянам от казахов рода жагалбайлы.
Я так и не понял, о каком ожидаемом ногайском влиянии Вы пишите. В чем оно выражается по данным популяционной генетики?
Кстати, субклад C3c1b-F6379 линии C3c1-M77 маркирует ойратов, а в наших регионах – калмыков [Balinova, 2019]. Имеется возможность углубленно поработать с гаплогруппой С у башкир (3% носителей). И у русских и татар тоже.
///////Именно по этой причине генетическая генеалогия (ДНК-генеалогия) до сих пор не может стать научной дисциплиной — потому что с «расшитием» генофонда на гаплогруппы, соответтсвенно «расшивается» и сам этнос- объект исследования.//////
От этого недостатка в существенной мере свободны полногеномные маркеры, обработанные по соответствующим технологиям. Я их тоже анализировал. Что интересно, данные трех методов по башкирам практически совпали. Сумма процентов «восточно-евразийских» гаплогрупп Y-хромосомы и мтДНК практически равна доле «монгольских» полногеномных маркеров.
Да. теперь я понял вашу методику)). Ниже я ответил: Ваш оптимизм по распределению «монгольских» маркеров не разделяю. Вы сами признали что «выборка перекошена». Для чисто популяционного исследования наверное не подойдет, а уж тем более не годится для исследования этногенеза.
По полному геному согласен, но этнос состоит из сегментов. А полный геном эти сегменты «не видит». То есть бурзян от кыпчаков наверняка очень тяжело будет отличить, хотя это клановые объединения совершенно разного происхождения.
По ногайскому влиянию. Мы ожидали, но пока ожидания не оправдались. Гг С мы рассматривали в статье по юго-западным башкирам, а одна линия С у кыпчаков на сколько мне известно тоже субтипирована Жаксылыком Сабитовым — в обоих случаях далекова-то от калмыков.
Ногайский вклад а генофонд башкир я хорошо вижу. Но чтобы это показать, нужно аккуратно рассмотреть некоторые аспекты. Может быть когда-то это сделаю.
В статье отмечено, что у бурзян доминирует R1b-GG405, это та же ветвь, что и Z2103, и да, именно эта ветвь R1b найдена у ямников. Полагаю, Z2106, о которой Вы пишете, определяет ту же ветвь, можете проверить по Исогг или уфулл.
Но от ямников до бурзян — пять тысяч лет… В степи много воды утекло за это время.
Спасибо за справку. Я передатировал ямников. География их погребений на Южном Урале и в Поволжье корреспондируется с теми регионами, в которые в 18-19 веках отмечены бурзяне. Но главное — у ямников найдены изделия из рафинированной меди. Ее можно было получить только на уральских заводах. Погребения ямников принадлежат бурзянам.
Это я отметил в своем докладе на XIII Конгрессе антропологов и этнологов в прошлом году в Казане «К вопросу о монголоидности башкир».
Погребения ямников никак не могут принадлежать бурзянам. Род Бурзян существует всего лишь несколько столетий, а ямники перестали существовать пять тысяч лет назад.
Просьба уточнить — я только что увидела: «Я передатировал ямников.»
Это речь о Новой Хронологии???
Н.х. прямо и непосредственно не занимается передатировкой археологических культур. Это мои личные наработки. Лженаучные, конечно…. …. …. …. … …. …. …. … …. …. ….
Спасибо — чистосердечное признание лженаучности, конечно, облегчает Вашу участь.
Но убедительная просьба: на научно-просветительском сайте не приводить лженаучные гипотезы. И новохронологические экскурсы, как Вы хорошо знаете, на этом сайте, мягко говоря, не приветствуются. Давайте уважать друг друга!
/////у бурзян доминирует R1b-GG405, это та же ветвь, что и Z2103, и да, именно эта ветвь R1b найдена у ямников/////
Здесь вот что интересно. То, кого Здесь неприлично упоминать, считает, что субклад ямников чрезвычайно редкий. С учетом того, что именно он доминирует по частотам у бурзян, его носители должны были быть у ногаев Большой орды. На основе этой гипотезы я проследил их путь (по количеству носителей отмеченного субклада) от Зауралья до территории Турции и Греции.
Тюрин А.М. Ногаи большой орды: путь от Приуралья до Стамбула (по данным популяционной генетики) // Ногайцы: XXI век. История. Язык. Культура. От истоков – к грядущему, 2019, с.130-133.
А кого здесь неприлично упоминать? Клесова? Почему же не упомянуть, он же не Волан-де-Морт, и почему у него не может быть здравых утверждений о гаплогруппах?
Но если речь идет о субкладе Z2103 (=GG400), то он не редкий — в Восточной Европе и ЮЗ Азии од даже чаще, чем параллельный ему субклад L51 (Balanovsky et al., West Asia….).
Боюсь, что этот субклад распространялся в противоположном направлении (из ЮЗ Азии в Вост. Европу), и не в ногайские времена, а на несколько тысяч лет раньше — до ямников.
==МОДЕРАТОРСКОЕ==
Комментарий удален по причине его ненаучности. Господин Тюрин получает ***.
А.Тюрин ,ответьте мне на прямой вопрос,—-зачем вы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО , злонамеренно постоянно обманываете своих читателей???Я пытался понять ваши опусы про рафинированную медь из раскопок ямной культуры.ВСЕ приведенные вами рассуждения об изготовлении медных изделий не в 3000 г.до н.э.,а в 18 веке,—— это грубейшая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ и жонглирование фактами.Ваши доводы могут быть воспринятыми как правда только полными дилетантами.Вы ведь сами не специалист по металлургии!!Вы не профессиональный археолог!!Кого вы обманываете??Все что вы написали это нелепица и просто передергивание фактами ,притом постоянно замешанное на мании ,,теории заговора» ВСЕХ учёных!Скажите вам не стыдно столь нагло пытаться ВСЕМ заморочить голову? PS Вы с этого имеете гешефт?Сколько будет стоить,чтобы не играла музыка? PSS А ведь когда то вы и в самом деле поверите во весь бред Н.Х. и мы вас окончательно потеряем,—-потому как Н.В. Гоголь в своих ,,Записках с…..го» все ЭТО прекрасно расписал.
В этой теме мы обсуждаем конкретные естественнонаучные данные. Я отметил интереснейший факт — совпадение субкладов гаплогруппы R1b у ямников и бурзян. Про рафинированную медь упомянул только в этом контексте.
Вам дали научные ответы — ямников и бурзян разделяет бездна времени и строить гипотезы на одной веточке, а не на генофонде — контрпродуктивно. Давайте не будем повторяться?
Ув.Елена Балановская,некто А.Тюрин(безусловно талантливый человек)РЕГУЛЯРНО пытается ПРОТОЛКНУТЬ в дискуссии на сайте идейки Н.Х.Причём очень часто А.Тюрин ведёт вполне научную полемику,НО!!!Уж не знаю зачем!!!!Вдруг с ним что то происходит (видимо побеждает второе я,—бес Н.Х.)и А.Тюрин очень осторожно ,во вполне научный текст аккуратненько ввинчивает безумные идейки из Н.Х.Вот например сегодня в 12.01 он нас и обрадовал тем счастьем,что ,,….передатировал ямников..» Странно ,что не отменил солнечное затмение.Ну а дальше больше.У А.Тюрина целая статья на сайте Н.Х.про ,,изделия якобы ямной культуры из рафинированной меди ,которые были сделаны на уральских заводах в 18-19 веках.»И об этом сегодня А.Тюрин ОПЯТЬ нас сухо (12.01)проинформировал.
PS А ув.Олег Балановский, видимо забыл кто есть А.Тюрин, и недоуменно вопрошает ,а как же такое возможно,—-где ямная культура и где бурзяне,— ,,..от ямников до бурзян 5000 лет,… в степи много воды утекло…»Это нам ВСЕМ понятно,а вот … ….Н.Х. совсем даже наоборот.
PSS Как там у М.А.Булгакова ,,..А я возьму и приеду.» .А Тюрин взял и ,, передатировал ямников…»Всего то делов.
А.Тюрин ,ОК дуэль так дуэль.Про Каргалинский горно —металлургический центр (уверен) читали??!!Так вот эта медь ВСЯ и оттуда!!С работами Е.Н.Черных,Т.М.Потемкиной,А.Д.Дегтяревой,П.Ф.Кузнецова,О.Д.Мочалова знакомы(надеюсь)???
И ВСЕ находки орудий из меди подвергались атоммарно-молекулярному анализу.И ВЕСЬ состав изделий из меди ПОЛНОСТЬЮ соответствовал месту добычи руды для плавки—- Каргалы.Чего же Вам не понятно?Что медь чистая?Так это и есть особенность данного месторождения!!И не надо наводить тень на плетень!!ВСЕ давно(за 45-40 лет ) давно изучено и проверено перепроверено.Написаны десятки диссертаций и сотни научных работ.И вдруг вы со своим не верю!! PS Терпеливо слушаю,а что же вам не нравится в изделиях из карголинской меди. PSS Только ВСЕ строго по научному.На ответ 30 минут.Или переносим партию на завтра??
С единственным условием — с каждой стороны на этой дуэли лишь по одному выстрелу.
После этого тему решительно сворачиваем.
Тем более, что Ваш оппонент признал лженаучность части своих комментов.
Вам спасибо. Я всеми силами стараюсь придерживаться правил Этого форума. Более того, вчера даже не упомянул того, кого Здесь упоминать неприлично. Не отклонился от темы, хотя Дмитрий Любовский меня уговаривал это сделать. Тем более он имеет возможность дискутировать со мной по любым вопросам там, где я не ограничен строгими рамками. Буду стараться придерживаться правил Этого форума еще внимательней.
Я не понял про «»дуэль» и «выстрелы». Мне можно и нужно ответить на реплику Дмитрия Любовского? И мне за это ничего не будет? Меня не «свернут»?
Да, давайте попробуем? Вы сможете это сделать без идей НХ? Отвечая на вопрос Любовского по Каргале.
////// Про Каргалинский горно —металлургический центр (уверен) читали??!!Так вот эта медь ВСЯ и оттуда!! … И ВСЕ находки орудий из меди подвергались атоммарно-молекулярному анализу.И ВЕСЬ состав изделий из меди ПОЛНОСТЬЮ соответствовал месту добычи руды для плавки—- Каргалы. Чего же Вам не понятно?//////
Это не так. Часть рафинированной меди ямной культуры действительно получена из медистых песчаников Южного Приуралья, в том числе Каргалинского рудного поля. Но часть меди имеет примесь цинка. Она не могла быть получена из медистых песчаников. Эта медь получена их руды медноколчеданных и медно-цинковых колчеданных месторождений Урала.
//////Что медь чистая? Так это и есть особенность данного месторождения!!//////
Вы этого знать не можете. Археологи не смогли получить королек меди при экспериментальных плавках медистых песчаников. В последней экспериментальной плавке получили вкрапления меди в шлак. Раздробили его и выделили медь. Крупинки переплавили. Получили 65 г. меди. Но анализ ее химического состава не выполнили. Ни Ровира, ни Черных.
Выплавка меди из руды – это сложный химический процесс. В примитивных условиях выплавить медь (королек) из медистых песчаников невозможно. При нагревании малахит и азурит переходит в куприт. А из него выделить медь не получается. На уральских заводах была реализована специальная технология выплавки меди из медистых песчаников.
Теперь мой вопрос. Каким способом Черных доказал то, что на Каргалах имеются горные выработки ямного времени?
Для справки. Я детально изучил медистые песчаники с геологических позиций. Собирал «Круглый стол» по меди. Приглашал археолога, который этим вопросом занимается.
http://orensteppe.org/events/64-2017-04-18-06-05-26/847—q———q
Мои публикации по медистым песчаникам.
Тюрин А.М. Месторождение меди Сайгачье: геологическая позиция // Генезис, миграция и формирование месторождений углеводородного сырья в контексте их поиска, разведки и разработки, 2018, с. 180-187.
Тюрин А.М. Месторождение меди Сайгачье: генезис // Генезис, миграция и формирование месторождений углеводородного сырья в контексте их поиска, разведки и разработки, 2018, с. 187-191.
Тюрин А.М. Месторождение меди Сайгачье: геологическая позиция, генезис, прогноз // Недра Поволжья и Прикаспия, 2019, Вып. 97, с. 48-58.
Тюрин А.М. Поток рассеянного метана и месторождения меди в песчаниках // Новые идеи в геологии нефти и газа, 2019 (в печати).
Тюрин А.М. Горно-геологические характеристики медного рудника Сайгачий // Региональные проблемы геологии, географии, техносферной и экологической безопасности, 2019, с. 61-66.
А.Тюрин поскольку я прочел вашу статью ,,Каргалы….» и УЖЕ ознакомился с вашей т.н.,,доказательной базой»(от чего до сих пор пребываю в шоке ….),то мне стало окончательно ясна ВСЯ бессмысленность дискуссии с адептом Н.Х. PS Дуэли не будет,это действие подразумевает честные правила,а с вашей стороны я узрел вместо научных контрдоводов ,——просто игру без правил ……..во.
PSS Ув. леди Елена разрешила вам дать ответ на один мой вопрос,—— при археологических раскопках в Каргалы Е.Н.Чёрных была найдена масса артефактов,которые нельзя трактовать иначе как находки периода 29-14 веков до н.э.(но часть и сарматское время).ВСЕ эти артефакты(в т.ч.2,5 миллиона костей дом.животных,свыше 100 тысяч обломков керамики,свыше 200 форм для отливки и тысячи обломков инструментов,раскопан целый посёлок эпохи срубной культуры и т.д. и т.п.) тщательно изучены тысячами ученых специалистов РФ и членов иностранных экспедиций.И наконец есть указ президента Р.Ф. где Каргалы названо памятником 3-2 ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ до н.э.
И как вы ВСЕ это объясните??Опять ,,теорией заговора» учёных не признающих Н.Х.?И выходит даже президента и правительство обманули эти ученые злодеи —заговорщики!!))))И по вашему ВСЕ решительно ВСЕ это не древности 5000-2500 летней давности,а результаты работы петровского медеплавильного завода ??Извольте объясниться.Требую!!
//////я прочел вашу статью ,,Каргалы….»///////
Зачем Вы ходите по помоечным сайтам и читаете лженаучный бред? На Этом сайте мы спокойно можем рассмотреть интересующие Вас вопросы, не выходя за рамки научного метода познания мира.
А.Тюрин ну как вам не ……Я просил только дать ответ на вопрос об артефактах Каргалы.Вы эту тему обошли в своей работе стороной.И сейчас не даете ответа!!!Остальные Ваши ,,тезисы» изложены в работе ,, Каргалы.(я их изучил).»Они не выдерживают никакой критики и не обсуждаются. PS Ответ на вопрос об артефактах Каргалы будет??
К вопросу о возможностях популяционной генетики в реконструкции особенностей этногенеза.
В среднем у башкир:
— 39,2 % восточноевразийских гаплогрупп мтДНК [Лобов, 2009]
— 3,0% «монгольских» гаплогрупп Y-хромосомы С и О (N=935).
— 20,0% «монгольских» полногеномных маркеров [Yunusbayev et al., 2015].
Баланс сходится почти идеально (39,2% + 3,0 %)/2 = 21,1 %
Этнологический вывод: монголоидные компоненты башкиры получили, главным образом, по женской линии.
Понятно, что;
— выборки «перекошены»;
— «границы» между восточно- и западно-евразийскими гаплогруппами проведены по-разному:
— нужно учесть восточно-евразийские линии гаплогруппы N1c (1-2 %).
Но главное, этот инструмент вполне рабочий.
Какие будут мнения?
Успешность исследования этногенеза как показывает опыт (как наш, так и предшественников) зависит от того, насколько глубоко субтипирован генетический материал и насколько будет дифференцирована популяция. Если первый вопрос решается — возможно делать скрининг всех популяций, их субтипировать все глубже и глубже. То со вторым — проблема, по той простой причине — этнологи сейчас работают в другом направлении. Они отходят от совокупностей, переходя в сферу социальной антропологии. Это влияние западного конструктивизма, где ни этнос, ни этногенез вообще не рассматриваются как объекты исследований. У нас конечно таких крайностей немного, но в целом они влияют на то, что до сих пор этнологи не могут освоить популяционные исследования и активно в них участвовать. Проще говоря, от них требуется грамотная дифференциация этноса по этнографическим группам или по родовой системе. В «лобовской» версии этой дифференциации не было. Поэтому «характерной» гаплогруппой оказалась R1b. Аналогично и с мтДНК в данной выборке.
Можно дифференцировать генофонд. ОК. Но к этногенезу он будет иметь отношение только тогда, когда мы увидим какие именно сегменты общества привнесли этот монгольский компонент в генофонд. Ведь сам этнос не дифференцируется по монгольским или немонгольским генам. Однако это социальная система, которая может влиять на генофонд. Пока мы не увидим, как генофонд распределяется по различным сегментам общества, какие-то выводы делать по этногенезу бесполезно (если конечно не перейти на евразийский макроуровень).
Здесь имеется небольшая аберрация. Я не являюсь популяционным генетиком. Работаю с данными популяционной генетики, антропологии, историческими свидетельствами и родовыми анонимами. Работаю и с лингвистикой.
///////спешность исследования этногенеза как показывает опыт (как наш, так и предшественников) зависит от того, насколько глубоко субтипирован генетический материал и насколько будет дифференцирована популяция. ///////
Я не рассматриваю этногенез башкир. По совокупности генетических маркеров сделал вывод: монголоидность башкиры получили в основном по женской линии. А деление маркеров на восточно- и западноевразийские относительно устойчивое.
//////этнологи сейчас работают в другом направлении. Они отходят от совокупностей, переходя в сферу социальной антропологии. //////
Вы правы. Я был удивлен тематикой докладов на Конгрессе антропологов и этнологов. Антропологи изучают современных людей. Просто фотографируют ситуацию «татары неотличимы от чувашей», «восточные белорусы слегка отличаются от западных». Все. Ни малейшей попытке рассмотреть ситуацию в контексте формирования этносов.
//////Но к этногенезу он будет иметь отношение только тогда, когда мы увидим какие именно сегменты общества привнесли этот монгольский компонент в генофонд. //////
Так я же это показал. Обмен невестами, походы башкир за невестами. А бурзяне вообще забрали у казахов жен, детей и скот. В ответ на то, что казахи до этого сделали то же самое по отношению к бурзянам.
>
1. Какой же вы этногенез рассматриваете на башкирском материале, если не этногенез башкир?
2. Проблемой современной этнологии считаю то, что она не может определится, как относиться к этносу и популяции. С одной стороны веяния с запада, шепчущие о чем-то прогрессивном, но требующие продать душу и отказаться от этноса и всего, что было накоплено, с другой еще сильны советские традиции, где есть Бромлей, Алексеев, Бунак с теориями об этносе и популяции.
3. Это Вы говорите про этнографические данные. Такие примеры я и без генофонда могу рассказать, как происходил «обмен кровью», а Вы на популяции это покажите. Это кстати проблема ДНК-генеалогов — берут один субтипированный образец, делают родословную и ничтоже сумняшеся делают величайшие открытия, попутно объясняя как происходили браки в том или ином этносе.
Вы, конечно, правы. Я плохо вижу, где кончается область одной дисциплины и начинает область другой. И я плохо понимаю, в какой области нахожусь, рассмотрев вопрос о монголоидных компонентах у башкир. Считаю его абсолютно частным. То есть, его можно рассматривать в отрыве от общих вопросов этногенеза башкир.
Этнологический вывод. Башкиры являются европеоидами с небольшой долей центрально-азиатской монголоидности, которую они получили, в основном, через жен казашек и калмычек. В меньшей мере – за счет интеграции в свои кланы ногаев, метисированных при контактах с калмыками, и калмыков.
Методический вывод. Аккуратная работа с историческими свидетельствами, данными антропологии и популяционной генетики, а также с этнонимами родовых объединений кочевников и полукочевников позволяет выполнять вполне достоверные этнологические реконструкции.
Анатолий, проблема в формулировках: «выводы», «достоверные этнологические реконструкции». Юлдаш имеет ввиду, что на приведенных Вами основаниях нельзя сделать этнологические выводы и получить достоверные этнологические реконструкции. Можно только выдвинуть гипотезы — это отлично. Хотя можно выдвинуть и иные гипотезы Но все их надо тщательно проверять. И проверять надо с учетом реальной структуры этноса. Башкиры — очень дифференцированный этнос, и разные его подразделения различаются этнической и генетической историей. Поэтому «средняя температура по больнице» для них никак не годится. Поэтому и тратим столько усилий, чтобы собрать выборки для его региональных и родовых подразделений, чтобы иметь возможность делать этнологические выводы и реконструкции. И обратите внимание, все равно мы осторожно пишем о генетической истории башкир, поскольку генетику рассматриваем лишь как один из исторических источников, а не истину в последней инстанции. Мы считаем, что генетика позволяет лишь сказать, какие гипотезы с ее точки зрения выглядят более правдоподобными.
Что же касается деления на «восточноевразийские» и «западноевразийские» варианты, то они использовались с горя, когда для дифференцирования гаплогрупп требовались огромные финансовые вложения. Полногеномные анализы мт и Y позволяют, к счастью, отказаться от этого чрезвычайно грубого деления.
В своей профессиональной деятельности я оперирую понятием «модель». Для изучаемого объекта по имеющимся данным можно создать несколько моделей. «Этнологические реконструкции» — это создание моделей (общих и частных) формирования этносов. Грубо и примерно: модель = реконструкция = гипотеза.
Вы правы: «проблема в формулировках».
Вот видите — пришли к пониманию. С моделью как прообраза БУДУЩЕЙ гипотезы согласна. Думаю, Юлдаш тоже не будет возражать против такой формулировки. Хотя основания для Вашей модели — интенсивного генетического взаимодействия башкир с калмыками и казахами — кажутся довольно зыбкими.
Почему нет таких исследований о русских?
И вообще — почему уже много лет нет никаких генетических исследований русских?
Почему же по русским нет? Есть масштабная обобщающая работа по балто-славянам (ее обзор и ссылки на нее есть на ссылки). Там дана наиболее полная картина по маркерам Y-хромосомы и широкогеномным панелям — пока ничего особенно нового нет.
Новое можно ждать по полным геномам. Уже вышла статья по Росгеномам (не помню, был ли ее обзор на сайте — если еще нет, скоро выложим), в которой есть некоторые данные о полных геномах русских. Готовится и скоро выйдет отдельная статья по полным геномам русских — мы о ней сразу же сообщим на сайте.
Сами мы публиковали статьи по отдельным регионам — Y-генофонды Ярославской области, Новгородской+Псковской (есть обзоры на нашем сайте). Планируем статью еще по Y-генофонду Тверской области — у нас там тоже есть новые данные.
И еще планируем дополнительное обследование северных русских — но пока карантинные меры задерживают нашу экспедицию к поморам. Все еще надеемся на осень))).
Так что русские не обижены).
А генетические исследования фатьяновцев и абашевцев когда-нибудь будут?
Несомненно)))
А когда?
По фатьяновцам — совсем скоро (Олег уже видел результаты))). Про абашевцев — точно не знаю.
И даже о наших собственных предках — балановцах — будут)))