Уважаемый Леонид Львович! Вношу маленькое уточнение: Уильям Джонс не читал "книгу религиозных гимнов арийских завоевателей Индии Ригведу". В то время ее вообще никто ее еще не читал. Обратились к ней только немцы в 19-м веке, и с этого, собственно, началась индоевропеистика. Джонс читал тексты на эпическом и классическом санскрите. А гипотезу о родстве санскрита с персидским, латынью и греческим до Джонса высказал Nathaniel Brassey Halhed в своей "Бенгальской грамматике" (1778 г.).  Кроме того, об арийском "завоевании" и "завоевателях" сейчас говорить не принято, и это не из "политкорректности", а потому, что нет реальных фактов, которые бы это подтверждали. Была растянутая во времени миграция, по-видимому, неколькими волнами.

Спасибо, Надежда, но я, увы, читаю только на двух славянских языках))Жду вашего толкования.Ещё раз спасибо и с уважением, Александр.

Уважаемый Александр, я уточнила последнее предложение и приложила текст статьи для скачивания. К сожалению, прямо сейчас не могу подробно ответить на Ваш вопрос.

Здравствуйте. А можно данное в статье определение денисовские включения также часто элиминируются в непосредственной близости от функционально важных генов. В частности, практически нет архаичных включений в участках, содержащих гены, работающие в семенниках. Это свидетельствует о повышенной мужской стерильности межвидовых метисовобъяснить попроще и поразвёрнутее, что ли.Огромное спасибо и с пребольшущим уважением,Александр

Продолжаю.

Аксель: « Но тут надо уточнить, что Артамонов исходил из посыла: «Археологическая культура собственно хазар остается до сих пор неизвестной…» Действительно, в его время ахелогия южнорусской степи и Поволжья была неразработанна. Но, Артамонов продолжал : … но поскольку хазары находились в близком этническом родстве с болгарами и издавна жили вместе с ними, естественно предположить, что она была сходной с болгарской, известной по памятникам Дунайской Болгарии и Среднего Поволжья. По ряду признаков болгарская культура совпадает с салтовской культурой и во многом тожественной с ней культурой северо-кавказских алан.Того же рода культура, вероятно, была распространена и среди хазар, тем более, что сходная с салтовской культура представлена многочисленными находками на Таманском и Керченском полуостровах, где, как известно, жили не только болгары, но и хазары. Близка к салтовской и аланской также археологическая культура хазарского времени в Северном Дагестане, где находился древний центр хазар….(Артамонов М.И. История хазар. С 308) Т. е. Артамонов не включал хазар в СМК только по причине, что ему не было достоверно известно, а какова археология хазар. Но при этом, он отмечает, что в тех местах, где нам известно о пребывании хазар, их археология очень близка салтовской. Сейчас же,  об археологии хазар известно много больше»

Именно что больше, это и заставило Афанасьева написать то, что я процитировал ранее, а именно:

 «Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры».

 То же самое, по сути, пишет и Аксенов

 «Таким образом, различия в погребальном обряде погребений из бассейна верхнего  течения  Северского Донца и хазарских захоронений  второй половины VII -  первой половины IX в. не позволяют пока выделить на данной территории  погребальные комплексы этнических хазар.  Поэтому отождествление некоторыми исследователями населения, оставившего салтовские трупосожжения и могильники Красная Горка, Нетайловка, с хазарами (кабарами)  представляется нам необоснованным и несколько преждевременным. Хотя отсутствие хазарских памятников в районе такого крупного  административного  центра,  как  Верхний  Салтов,  и  на пути  к нему выглядит на первый взгляд довольно странным. В политическом отношении северо-западные районы Хазарского каганата с его центром в районе современного Верхнего Салтова представляли собой обособленную административно-политическую единицу, имевшую возможность проводить самостоятельную  внешнюю  и внутреннюю политику.  На северо-западных границах Хазарии, с переселением сюда алан и в их контакте с присутствующими здесь разноэтничными группами населения, собственно, и начала свое формирование салтово-маяцкая археологическая культура, существенно отличающаяся от культуры этнических хазар». (В. С. Аксенов К вопросу о существовании памятников этнических хазар в верхнем течении Северского Донца)

Относительно культуры и локализации хазар Афанасьев пишет

 «  Для того, чтобы как -то обозначить территорию Хазарского каганата  археологическим материалом , была выдвинута гипотеза о существовании «государственной культуры», которая отождествлялась с салтово-маяцкой культурой….  У современных последователей этих взглядов [Петрухин , Аржанцева, Зиливинская, Флёров, 2009. С. 90 -103] главным этномаркирующим признаком в керамическом производстве булгаро-хазарских племён фигурируют кухонные горшки с гребенчато -волнистым орнаментом, в формовочной массе которых присутствовал песок. Этот аргумент потерял свою научную значимость после того , как стало ясно, что такие сосуды производились и донскими аланами, и северокавказскими аланами, и представителями северокавказского субстратного населения, и многими другим этнокультурными группировками Восточной Европы…. Вплоть до 60-70-х годов прошлого века археологические памятники хазарских этнических групп IX в. вообще не были известны нашей науке, а в обобщающих работах по археологии Хазарского каганата [Плетнёва, 1967. С. 3-189] этот пробел в наших знаниях скрывался в общих рассуждениях о полиэтничности и «государственности» салтово-маяцкой культуры, в которой артефакты донских алан и праболгар/псевдобулгар были призваны иллюстрировать материальную и духовную культуру хазарского этноса. Благодаря открытию С.И. Капошиной, Г.А.Фёдорова -Давыдовым и Л.С. Клейном подкурганных погребений, чью этнокультурную принадлежность хазарам впервые аргументировано сформулировал А.И. Семёнов, стали ясны общие контуры этой проблематики…. Для решения вопроса о локализации этнической территории хазар во второй половине VIII – в IX вв. мною была предложена процедура изучения динамики плотности ареала хазарских подкурганных погребений ГИС- методами (рис. 1). Результаты исследований показали, что наивысшая концентрация таких памятников в IXв. приходится на бассейн Нижнего Дона [Афанасьев, Атавин,2002. С. 14-16;Афанасьев, 2009. С. 7-17]. Оказалось, что этот ареал сопряжен и с концентрацией находок монголоидных черепов, характеризующих, скорее всего, хазарские этнические группы [Батиева, 2002. С.71 -101; Балабанова, 2006. С. 59-61 ; она же,013. С.76-81], и с концентрацией рунических надписей [Кызласов,1994. С.3-320] , обнаруженных на юге Волго-Донского междуречья. Кроме того, на эту же территорию приходится основной массив находок луков хазарского типа [Савин, Семёнов, 1998. С. 295], хотя по этому вопросу существуют и иные суждения [Круглов, 2005 б. С. 73 -142]. Наконец, в отличие от населения, практиковавшего катакомбный и ямный обряд погребения, в подкурганных могилах найдены зеркала с длинной ручкой, аналогичные зеркалам из погребений Самарской Луки, джетыасарских и кенкольских могильников …. пятая и шестая фортификационные агломерации сопряжены с расселением на Нижнем Дону собственно хазар, практиковавших подкурганный обряд захоронения (рис.  и имевщих значительный монголоидный компонент в своём морфологическом облике [Батиева, 2002. С. 71 -101; Балабанова, 2006. 59-61; она же , 2013. С. 76 -78]. Здесь наивысшая плотность оборонительных сооружений приходится на территорию окрестностей Волгодонска, где выделяется Цимлянская оборонительная агломерация (Камышовское, Левобережное и Правобережное, Потайновское, Среднее городища) и Семикаракорская оборонительная агломерация (Семикаракорское, Крымское 1, Крымское 2, Золотовское, Золотые Горки, Великокняжеское, Рыгинское городища ). Установлено, что с Цимлянской агломерацией территориально сопряжен Верхнесальский кластер подкурганных погребений, а с Семикаракорской агломерацией- Нижнесальский кластер. Всё это указывает на сложение в бассейне Нижнего Дона хорошо продуманной системы обороны, направленной на защиту этого поселенческого микрорайона [ Ларенок, 2000.С. 81-92] в пределах этнической территории хазар в IX в. [Афанасьев, 2012а.С. 6,7 ]. Время сооружения городищ, построенных в землях Хазарского каганата в византийских архитектурных и строительных традициях в процессе реализации общегосударственной оборонительной концепции, приходится на 30-40-е годы IX в.» (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж.)

Так, что вцелом, что представляли собой хазарские погребения и территория их локализации установлено.

Аксель: «Да. Но при этом, как то забывается, что собственно Маяцкое поселение, при доминирующем аланском населении, было с ярко выраженными хазарскими чертами, на что и указывала Плетнёва. Южная архитектура, рунические надписи, типы погребений, характерные для Саркела (круглые ямы), это делает Маяцкое городище в равной степени аланским и хазарским. А имея одно из титульных поселений культуры с такими яркими хазарскими чертами, отрывать СМК от хазар, по меньшей мере, странно. Кроме того, тогда ставится под вопрос отделение степного варианта СМК от лесо-степного варианта»

Аксель, какими именно хазарскими чертами? Можно конкретней? Кстати Плетнева в последних своих работах писала

«Г. Е. Афанасьев [Афанасьев, 1993, с. 148, 149] уверенно говорит, что все крепости были пограничными опорными пунктами, защищавшими каганат от вторжений северных соседей, очевидно, боршевцев-вятичей. Однако следует все-таки учитывать, что еще во второй половине X в. вятичи платили дань хазарам, от которой их освободил в 964 г. князь Святослав Игоревич [ПВЛ, 1950, с. 46—47]. Вряд ли в IX в., когда ставились эти крепости, они предназначались для спасения от данников. Это тем более невероятно, что окружавшие их поселения были вполне доступны для предполагаемых Афанасьевым грабительских славянских походов. Брать при этом укрепленную часть поселения не требовалось. Впрочем, не все крепости были укреплены одинаково и не все были труднодоступны. .... Дань, как мы видим, не была обременительной и поэтому не вызывала у соседей-данников — ни у "роменцев" (северян), ни у "боршевцев" (вятичей) — активного сопротивления. Тем не менее для ее складирования, а также для обособления главы военизированного отряда от остального поселения, жители которого тоже находились под каганской властью, крепость была необходима." (Винников А.З., Плетнева С.А., Издательство Воронежского университета, 1998; Портал "Археология России", 2005) 

Плетнева в конце жизни высказывала мнение, что салтовские крепости выполняли функции караван сараев на Донском торговом пути.    

 Аксель: «Но вот Флёров (кстати, ученик Плетнёвой) придерживается противоположного мнения: К тому же, зададим вопрос, А от кого «из степи» должны были защищать крепости? С юга Хазария, от самих хазар?»

Ну вы же сами писали, два археолога – три мнения. А на счет крепостей, именно от хазар, а еще венгров и печенегов. Артамонов то писал, что именно хазары и уничтожили СМК. Вероятно, в ходе гражданской войны в Хазарии СМК ранее зависимое от хазар вышло из под контроля каганата, после чего салтовцы начали интенсивно строить укрепления защищавшие их от степи, что опираясь на археологию и утверждает Свистун. 

 Аксель: «Согласен, хотя скандинавы чётко присутствуют(второй раз) в Ладоге с 811 г, что проявляется в архитектуре. Таким образом, налицо в Ладоге начала 1Х века симбиоз разных культур сильным присутствием скандинавов. Это подтверждают и скандинавские письменные источники. Но при этом, величину Ладоги приуменьшать не стоит. Именно в это время она сильно разрастается, поскольку застраивается все земляное городище и начинает застраиваться левобережная часть по Варяжской улице.В связи с этим, Кирпичников пишет»

И здесь мы опять сталкиваемся с мнениями. Кузьмин пишет совершенно противоположное тому, что пишет Кирпичников.

«Первое стабильное поселение на площадке Земляного городища связано с выходцами из Северной Европы. В их числе могло оказаться и, вероятно, было какое-то число аборигенов или выходцев из более южных районов Восточной Европы, но их роль явно не доминирующая. К этому этапу жизни относятся не менее 4 «больших» домов каркасно-столбовой конструкции с очагом в центре и кузнечно-ювелирная мастерская (I ярус). Пешеходные мостки, связывающие мастерскую с одним из жилищ показывают, что кузня принадлежала именно этим людям, а не мифическим сезонным бродячим ремесленникам. Время появления норманнов в низовьях Волхова и создание одной из их общин своего поселка (полукольцевая или кольцевая застройка, наличие в составе коллектива женщин) корректно определить как «до 753 года». Древнейшая порубочная дата фиксирует лишь один из этапов его жизни – строительство кузни. Где-то во второй половине 760х гг. колония прекратила существование. Сокрытие набора инструментов и вотивного изображения Одина говорит об экстраординарном характере этого события. Его следует считать первой катастрофой в истории Ладоги VIII-X вв. и связана она с притоком нового населения или захватом в Нижнем Поволховье господствующего положения носителями восточноверопейских культурных традиций, с наибольшей долей вероятности славянами (формирующимися словенами). С 770х и вплоть до 830х гг. (II-IV яруса) на поселении наблюдается стабильность и его рост, подтвержденные материалами планиграфии и домостроительства. Наблюдается преемственность в развитии вещевого комплекса, который помимо ювелирных традиций лесной зоны Восточной Европы, демонстрирующих вкусы «ладожанок» той поры, пополняется эклектичным по происхождению комплексом предметов (бусы, гребни, оружие, восточное серебро, ножи IV группы по Р.С. Минасяну и т.д.). Вместе с набором лепной посуды они составят основу явления, именуемого «культурой сопок», хотя ныне этот термин представляется уже не вполне удачным. Это отличное и от Скандинавии, и от прежних традиций Северо-Запада новообразование может рассматриваться как основа дальнейшего формирования древнерусской культуры в ее северном варианте. Оно зародилось в Поволховье в течение жизни 2-3 поколений и затем началось его дальнейшее распространение, маркирующее местами славянскую (словенскую) колонизацию. Касательно Ладоги следует отметить, что здесь на участке, исследованном Е.А. Рябининым, в 780х гг. появляется и до конца 830х гг. действует стеклодельная мастерская, быть может, единственная на Северо-Западе в тот период. Она связана с «малой» срубной избой с печью-каменкой в углу, которая на уровне IV яруса обрастает хозяйственными строениями и оградой, превращаясь в настоящую усадьбу. Именно в эту эпоху Ладога прочно втягивается в восточную торговлю. Размеры поселения по-прежнему невелики, но вероятен наплыв сезонного населения, для прокорма которого могли предназначаться хранилища зерна, фиксируемые в северной части раскопа В.И. Равдоникаса. Около 840 г. мирная жизнь поселения нарушена, и оно гибнет в пожаре, причем обжитое место на участке Рябинина превращается в пустырь, а стеклодельное производство не восстанавливается. Это был первый тотальный пожар и вторая катастрофа в истории Ладоги… Особых оснований для интерпретации культурной общности, сложившейся в Поволховье к 1й трети IX в. (IV ярус), как «руси», полиэтничной по характеру, но с лидирующей ролью скандинавов нет. Тем более, вряд ли стоит характеризовать это общество как «раннегосударственный организм». Оно вполне соответствует варварским объединениям, возникавшим в эпохи миграций. С таким же успехом можно видеть за ним один из этапов консолидации населения Северо-Запада, в частности, этно-политического объединения словен». (  Волковицкий А. И., Кузьмин С. Л. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни? // Ладога - первая столица Руси. 1250 лет непрерывной жизни. (Седьмые чтения Анны Мачинской). СПБ. 2003. С. 45-57).

Смотрим другую его работу:

  «Этот начальный этап в истории поселения всегда привлекал внимание исследователей. А. Н. Кирпичников утверждает: "С самого момента своего возникновения Ладога находилась на переднем крае общественных преобразований своего времени, что сопровождалось ускоренной урбанизацией самого поселения. Особый характер общества и экономики Ладоги определялся ее ключевым положением на крупнейшем евразийском пути из "варяг в греки" и "из варяг в арабы" [Кирпичников 1985: 5]. В другой работе он даже отмечает, что "город в низовьях Волхова возник как бы в сложившемся виде, минуя эмбриональную фазу развития..." [Кирпичников 1997: 38]. В увлечении идеей изначально большой роли Ладоги в жизни Балтики и Руси А. Н. Кирпичников считает, что поселение этого периода характеризует ряд признаков общеевропейского характера: "...коллегиальное управление поселением и областью, наличие торга и капища, связь с водным путем и дальней и ближней торговлей, образование за пределами основного поселенческого ядра податной территории, нерегулярность и мозаичность застройки, зачатки ремесленного производства (в данном случае бронзолитейного, косторезного, стеклодельного, судостроительного, а также железоделательного), наличие кладов, зарытых на территории поселения и в его окрестностях, разноэтнический состав поселенцев, хоронивших своих сородичей на топографически обособленных кладбищах, нестабильность части населения, связанного с сезоннностью торговли, использование жителями изделий разного происхождения, попытки собственной интерпретации "модных", имеющих сбыт изделий по привозным образцам, наконец не аграрный, а торгово-ремесленный характер городской экономики" [Кирпичников 1985: 21-22]. Не было бы нужды столь обильно цитировать работы авторитетного исследователя, если данные выводы покоились не на соображениях общего порядка, а на конкретных материалах и каждое отдельное положение обосновывалось серией доказательств. Однако, этого нет. Либо археологические материалы противоречат этим построениям, либо предположения типа "коллегиального управления поселением и областью", "податной территории" археологически недоказуемы, а письменные источники на этот счет отсутствуют. Критика "городского" характера Ладоги VIII-IX вв. может стать предметом специальной работы, но уже краткая характеристика материалов нижних ярусов Земляного городища показывает, что Ладога в первые десятилетия существования не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром [Кузьмин 1997а: 166-168]. .. Особым предметом дискуссии о начальном этапе истории Ладоги является этно-культурный состав жителей поселения. Ныне господствуют две точки зрения: либо основную его массу составляли славяне, либо оно было полиэтнично (помимо славян - скандинавы, балты). Д. А. Мачинский предположил, что именно в Нижнем Поволховье к 830-м гг. произошло становление особого этносоциума "русь" [Мачинский 1997: 72-73]. Эти взгляды разделяет Г. С. Лебедев [Основания регионалистики 1999: 330]. Остроту дискуссии вокруг "этноса" первых обитателей Ладоги придавал так называемый "норманнский (варяжский) вопрос", долгое время служивший камнем преткновения в изучении ранних этапов истории Руси. В настоящий момент, когда сняты идеологические шоры, а подходы к определению этноса в рамках варварского общества стали гибче, можно спокойно анализировать имеющиеся материалы [Хлевов 1997]. Особо отмечу, что говорить о реальной "полиэтничности" поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус)».  (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

А это уже из работы А. Селина:

«Размер поселения, возникшего в середине VIII века был крайне невелик. Сегодня известно всего несколько построек, связанных с этим временем. Но надо сказать, что с первых дней существования поселения здесь жили люди, знакомые с европейским производством и европейским «качеством жизни».Уже в 780-е годы здесь появляется стеклодельная мастерская, производившая высококачественные бусы. В стеклодельной мастерской работал человек, пользуясь восточным сырьем и восточной техникой обработки стекла. Приехал ли он сюда в ошейнике или, напротив, основал не большую факторию в бойком месте, мы не знаем. Несомненно, для того времени арабская культура давала более яркие образцы цивилизации, арабы IX-X веков считали дикарями жителей Западной Европы, что же было говорить о Европе Восточной или Скандинавии того времени. Резкий рост ладожского поселения произошел в середине IX века. Там, где в середине VIII века стояла два-три домика, близ которых затем появились кузница и стеклодельная мастерская, вдруг неожиданно возводится несколько десятков усадеб. Некоторые ученые смело связывают это обстоятельство с летописной легендой о призвании варягов. Так это или нет, проверить, наверное, никогда не удастся, но именно с IX века можно говорить о непрерывности жизни на Староладожском поселении. В конце IX-начале Х века здесь строится несколько «больших домов», наподобие большим домом скандинавов. В популярной литературе часто можно прочитать дословный пересказ летописного текста о прибытии Рюрика в Ладогу и строительстве им здесь крепости, а также о «столичности» (или «нестоличности») Ладоги в IX веке. Здесь нужно высказать такие замечания. Во-первых, столица должна быть у чего-то. Всерьез говорить о существовании какого-то государства (или квази-государства» накануне летописного призвания варягов не приходится. Само понятие «Русь», как сегодня общепринято считать возникает не как имя страны, но как имя социальной группы. Во-вторых, можно всерьез размышлять о том, чем руководствовался летописец конца XI века, создававший текст Начальной летописи, но говорить о том, что в этом тексте напрямую, дословно отражены события 200-летней давности, видимо, не приходится. ..  Мы не знаем, на каком языке думали и любили те люди, которые строили большие дома в Ладоге в конце IX – Х вв. Лет 15 назад пытались отделить живших здесь славян от живших здесь скандинавов, пытались оценить, кого здесь было больше, кто был важнее. Наверное это путь в никуда. Мы никогда не узнаем этого. На ладожском поселении присутствуют следы арабской, а также и кочевнической культуры. Считать его Иногда высказывается другое мнение. Оно уподобляет общество, возникшее в низовьях Волхова в VIII-X вв. тому обществу, которое каковое скандинавские саги описывают в Исландии. Думается, что и такое упрощение ведет нас в ложном направлении.» ( А. Селин Старая Ладога)

Еще одна работа Селина СТАРОЛАДОЖСКИЙ МИФ В АКАДЕМИЧЕСКОМ ДИСКУРСЕ ПОСЛЕДНИХ ЛЕТ

«Многолетние археологические исследования Старой Ладоги дали большой материал, касающийся повседневной жизни поселения VIII–XI вв. К началу 1990-х гг. в академической среде возникло представление о Староладожском поселении как об одном из ключевых для древнерусской археологии комплексов; в первую очередь — о Земляном городище как о стратифицированном поселении с хорошо датированными дендрохронологически горизонтами VIII – начала XI в. Но после открытий 1970–1980-х гг. на Земляном городище (раскопки Е. А. Рябинина) выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения. Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов…. В то же время, именно в эти годы появились сведения о существовании в Ладоге т. н. «парцелл» и «бронзолитейной мастерской». В качестве «парцелл» А. Н. Кирпичников интерпретировал выявленные в ходе раскопок канавы, делившие прибрежные к Ладожке участки городской территории, повторяющие аналогичные черты планировки Рибе25. По мнению А. И. Волковицкого, канавами, врезанными в вивианит, окружались едва ли не все стационарные конструкции самого нижнего яруса застройки поселения (в любой временной отрезок освоения разных участков площадки). Кроме того, разделительные канавы, вскрытые в 1991 г. на Раскопе I, остались неизученными в 1998 г. на Раскопе II, когда разбор нижней толщи слоя производился в спешке, часть его осталось нераскопанной, а конструкции на материке просто не изучались. В итоге в пользу парцелл в Ладоге аргументов в археологическом материале просто не существует. Что же касается «бронзолитейной мастерской Х в.» из раскопок 1997 г.26 (некоторые вещи из этого комплекса действительно яркие и выразительные), то сам факт находки предметов скандинавского литья на относительно «бедном» участке поселения оказался единственным аргументом в пользу существования такой «мастерской» (если предметы скандинавского женского убора могут быть аргументом). В то время как археологический контекст этих находок едва ли можно охарактеризовать иначе как мешаный слой нивелировки настилов (подсыпки), в котором и находились разные по времени производства вещи. Раскопанный в ходе полевых сезонов 2002 и 2007 гг. «большой дом» с порубочной датой 931 г. дал для А. Н. Кирпичникова гораздо больший простор для интерпретаций27. В 2007 г. он был назван «Дворцом Олега» (имелся в виду вновь летописный Олег Вещий), а на различных академических конференциях описывался как известный по тексту Ибн Фадлана дом купцов-русов. Серьезных оснований для подобных интерпретаций также не существует, хотя, разумеется, именно такие заявления особенно привлекают общественность к археологическим раскопкам. Полагаю, что вышеприведенные заметки наглядно демонстрируют следующую тенденцию: в современном научном и околонаучном дискурсе заметно стремление придать фактам большее значение, чем те обладают. Буквальные интерпретации сложных по структуре источников (летописи, саги) особенно характерны для тех ученых, которые занимаются исторической археологией, т. е. исследованием археологических древностей тех эпох, которым соответствует некоторый корпус письменных источников, недостаточный, однако, для того, чтобы построить связное историческое повествование о такой эпохе. Отсюда и происходит подмена понятий, когда непроисходившее объявляется случившимся, и на таком шатком основании делаются далеко идущие гипотезы».

 Так что, как видим, с Ладогой все несколько не так, как пишет об этом Кирпичников.    

Аксель, доброго времени суток. К сожалению, сразу отвечать не получается. И вероятно на некоторое, возможно длительное время я выпаду из дискуссии. Так складываются обстаятельства. Теперь по существу.

 Аксель: «Вообще-то, Коновалова только повторяет то, что было уже до неё написано, ничего нового она не сказала…..  Илловайский правильно отметил, что ключевым фактором во всей истории, излагаемой Бертинскими анналами, остаются свеоны. Смотрим, что мы имеем: с одной стороны народ Рхос, с другой свеоны, а между ними болтается «несносный» хаканус. По моему, это спор из разряда о курице и яйце.»

Что не позволяет признать в хакане Б.А. имя Хакон? Первое – употребление титула хакан применительно к правителю русов арабами. Нет никаких оснований допускать, что и арабы слышали имя, а не титул, тем более скандинавское имя. Второе – возникает вопрос, почему свеоны и в Константинополе, и в Ингельгейме представились именем, которое им дали финны, да еще в славянской огласовке? Объяснить это можно только тем, что свеоны, действительно, были послами некого народа рос, локализовать который в Скандинавии не получается. Имя рос, вне северо-запада Руси, теряет смысл, ибо шведы не называли себя финским именем ruotsi на территории Скандинавии. Объяснения тому, за какой нуждой население небольшой деревни (в 839 году далеко не скандинавской) на месте Ладоги отправили посольство в Византию тоже нет. Еще менее объяснимо, почему это посольство было принято и обласкано византийским императором. Никаких экономических и политических контактов и интересов меду Ладогой и Константинополем в рассматриваемый период не прослеживается, в том числе и на археологическом материале. Интересы руси, судя по данным археологии,  в данный период, это арабский Восток. Третье, имя Хакон никак не объясняет салтовскую тамгу в качестве родового знака Рюриковичей. В Скандинавии подобных знаков нет, да и не практиковалось применение тамги в качестве знака собственности. Четвертое, употребление титула каган применительно к русским князьям на территории Руси вплоть до Х11 века. В общем, фактов говорящих в пользу того что у Пруденция зафиксирован именно титул, а не имя собственное Хакон, все таки больше.

Аксель: «Вот мы подробно разобрали все обстоятельства становления археологических культур Поднепровья и Подонья. Зададим тогда себе пару вопросов: 1) Где в первой половине 1Х века помещался каганат русов?  2) Откуда о них прознали свеоны, если вплоть до конца 1Х в не вылезали за пределы Ладоги?»

Ну, мою точку зрения вы знаете, это СМК, которая идеально удовлетворяет требованиям для каганата росов. Относительно скандинавов, мы тоже обсуждали. Речь не идет о массовом продвижении скандинавов на территорию СМК, тем более непосредственно с Ладоги, но вот отдельные воины и купцы вполне могли в Подонье забредать, если учесть что Донской путь в то время был одним из главных. Причем с выходом, как на Ладогу, так и на Балтику через Двину. Кроме того, норманистам отсутствие скандинавских следов  в Среднем Поднепровье и на Левобережье Днепра ничуть не мешает писать о разгроме волынцевцев скандинавскими дружинами и даже утверждать, что и Саркел хазары с греками строили против скандинавов. Так что предположение о нескольких залетных скандинавах на Дону и Донце это сущие мелочи на фоне масштабных проектов норманистов. А вообще, строительство Саркела и предшествовавшее ему хазарское посольство в Константинополь очевидно связано с посольством росов и невозможностью вернуться послам домой обычным путем. Совпадение двух этих событий наверняка не случайно. 

 Аксель: «Что у нас говорит в пользу Пскова?1) Житие св. Ольги. Кстати, оно упоминает, что отец её был «от рода варяжска». Кстати. УЛ и ее нкоторые летописи пишут, что Ольга вышла за Игоря в 10 лет.2) Форма Плесков фигурирует в НПЛ старшего извода для обозначения Пскова вплоть до 1362 года… Таким образом, притяжка к болгарскому Плескову «повисает в воздухе».К тому же у нас нет никаких доказательств, что какие-то связи между Болгарией и Русью  существовали в начале Х века. Да и не станем забывать. Что болгарская верхушка была к тому времени уже христианской, и ещё Борис уделял большое внимание каноническим вопросам, из-за чего посылал посольство в Рим для разрешения сомнений в связи с Фотиевым расколом. Но каноническое право категорически запрещает браки с язычниками. Напомню, что от Владимира, по общераспространённой версии, потребовали креститься, чтобы выдать за него Анну. Такой же приём проделали с Ролло Нормандским, его крестили, чтоб женить на Гизелле. Так что представить, что болгарская княжеская семья выдала за язычника Игоря замуж свою дочь, не могу»

А теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Житие написано в XV1 веке, т.е. через 500 лет после события, так что утверждение автора жития, что Ольга была от рода варяжска ничуть не правдоподобнее утверждения автора Владимирского летописца XVв., что Олег Ольгу привел Игорю от болгар. Я уже ранее обращал внимание на вопрос, почему  Ольгу привели Игорю из Пскова, а не из Новгорода или иного крупного и значимого города, почему не нашли невесту Игорю в Киеве? Тем более что сам автор жития утверждает, что хоть род Ольги и был варяжским, но не знатным. «Святая великая княиня Олга родися в Плесковской стране, в веси, зовомыя Выбуто. Отца имеаше неверна сущи, також и матерь некрещену от языка варяжска и от рода некняжска, ни от велмож, но от простых бяше человек». Летописные сказки про Ольгу перевозчицу, в духе перевозчика Кия, красивую, кроткую и зело мудрую  можно не принимать в расчет. Сказки они сказки и есть. Что говорит в пользу Ольги болгарки. Вся последующая политика ее сына Святослава на Балканах, куда он хотел перенести столицу Руси. Внешний вид Святослава, в описании Льва Диакона. Есть и другие существенные моменты. Как пишет Г. Литаврин ( Культура Византии вторая половина VII-XIIв.)

«После небольшого перерыва, который княгиня провела в одном из залов дворца, состоялась ее интимная встреча с императорской семьей, что, как отметил Г. Острогорский, не имело аналогий в ходе приемов обычных послов. «Далее, когда василевс с августой и его багрянородными детьми уселись, из Триклина Кенургия была позвана архонтисса. Сев по повелению василевса, она беседовала с ним, сколько пожелала» (De cer. II. 15). Здесь в узком кругу и состоялся разговор, ради которого Ольга явилась в Константинополь. Такую церемониальную практику также не предусматривал установленный этикет приема послов».

Т.е. Ольга беседовала с императором без переводчиков, что предполагает знание ею греческого языка. Ариньон отмечает, что Ольгу принимали как опоясанную патрикию

 «Вероятно, если матримониальные проекты Ольги не имели успеха, импе­ратор постарался компенсировать ее, воздавая ей почести, которые она имела бы в случае женитьбы ее сына на византийской принцессе. Кроме того, он пожаловал ей денежную сумму, в три раза большую, чем та которую она получила бы как опоясанная патрикия в рамках обычных придворных раздачь». (Ариньон Ж.-П._ Международные отношения Киевской Руси   в середине Х в. и крещение княгини Ольги ).

Правда, Ариньон полагает, что это обусловлено тем, что Ольга была не обычным послом, а правительницей Руси. А. Никитин несколько иначе трактует описание приема:

« Сам факт неординарного приема княгини росов в императорском дворце таким блюстителем этикета, каким был Константин VII, заставляет вспомнить происхождение Ольги «из Плиски», что является недвусмысленным свидетельством ее родства с царствующим домом Первого Болгарского царства и непосредственно со здравствующим в то время царем Петром Симеоновичем, который был женат на Марии-Ирине, внучке Романа Лакапина. В таком случае Ольга/Эльга приходилась императору, как бы он того не хотел признавать, свойственницей, почему и была принята во внутренних покоях дворца, куда не допускались иностранные послы и вообще иноземцы.» ( А. Никитин  Основания русской истории).

  Относительно язычества Ольги, тут тоже не все так просто. К.Б. пишет, что в посольстве княгини присутствовал священник Григорий, что пусть косвенно, но подразумевает, что Ольга была крещена либо находилась в состоянии частичного крещения, как это судя по погребениям, видимо, практиковалось на Руси (имеются в виду погребения, выполненные с соблюдением как языческого, так и христианского обряда). Есть и другой существенный момент, отношения между византийской и болгарской церквами были сложные. С 866 по  870 гг.  болгары находились под патронажем римской католической церкви, которая вплоть до 80 х 1Х в. годов пыталась вернуть болгар в свою юрисдикцию. В 893 году в Болгарии произошла смута, в ходе которой Владимир пытался снова восстановить в Болгарии язычество. Чем это закончилось известно, Борис отстранил Владимира от власти, заточил его в монастырь и ослепил.  В том же году столица Болгарии из Плиски,  связанной с традициями язычества, была перенесена  в Преслав, а болгарским царем стал Симеон. Но и позже отношения между болгарской и византийской церковью, как впрочем, и между самой Болгарией и Византией были не самыми гладкими. Болгарская церковь пользовалась большой автономией, а при Романе I Лакапине стала автокефальной. Считается, что Ольга была рождена в 893 году, так что она вполне могла быть дочерью Владимира Расате, на что косвенно указывает имя ее внука, Владимир. Кстати, относительно того что болгары не практиковали двойные имена, христианские и языческие вы ошибаетесь, тот же Ариньон пишет: «болгарского хана Бориса, крещенного в 863 г. под именем Михаил, Константин VII почти постоянно называет двойным именем Борис-Михаил». Так что и Владимир Расате и Феодор Олгу тракан, тут вполне в масть. В итоге, как видим, оснований для того чтобы говорить о болгарском происхождении Ольги больше нежели доказательстве ее псковско-варяжского происхождения. Да и само название  Плиска-Плесков  вероятно и послужила поводом для летописцев и авторов жития сделать Псков родиной Ольги. Не все так безнадежно и с болгаро-русскими контактами. То, что договор Олега, а греками писался на болгарском языке очевидно, с этим никто особо не спорит. Далее, Кузенков справедливо полагает, что поход Олега если и состоялся, то не в 907, а в 904 году. Потому что после 904 года «сухопутный поход руси на Константинополь через территорию Болгарию был бы невозможен, а морской вдоль ее берегов — затруднителен». (Кузенков П. В. Русь Олега у Константинополя в 904 г. // Причерноморье в Средние века 8 (2011) 7–35.). Так что в 904 году русь и болгары вполне могли действовать заодно. Летопись сообщает : «В лето 6411 (903). Игорь вырос и ходил в походы под началом Олега, слушаясь его. И привели ему жену из Пскова, именем Ольга». Совпадение тоже почти полное, возвратясь из похода на Византию в 904 году Олег мог привести из Болгарии Игорю жену, Ольгу – Оλγου – Аλоγо- Алогию, дочку Владимира Расате, племянницу Симеона 1, которой, как и утверждают летописи,  было 10-11 лет. На мой взгляд, как версия ничуть не хуже псковских сказок о незнатной варяжке. Дочь язычника Владимира, могла как оставаться язычницей, так и быть крещеной по болгарскому обряду в младенчестве, а потом уже взрослой заново креститься в Византии.  

Аксель: «Но про лук мы говорили и раньше, как и про то, что сложный лук, ввиду его большой распространённости по всей Восточной Европе, вряд ли являлся этномаркирующим признаком. Появление сложного лука у славян, вполне могло быть связано не с СМК, а с более ранними периодами Аварского или даже Великотюркского каганатов.  А вот про топоры хорошо даёт раскладку Кирпичников. В период раннего становления Древнерусского княжества(до первой четверти Х1 века включительно) среди топоров преобладают типы 111(имеющий, видимо местное славянско-финнское происхождение, один из старейших топориков из Старой Ладоги(конец 1Х начало Х в), украшен фигурками, напоминающими персонажей из финского эпоса)-36 находок, 1V  (Имеющий опять восточнобалтийское происхождение)-38 находок и тип V(скандинавский)-36 находок. Особняком выделяются узколезвийные топоры колуновидного типа(VIII) имевшие, в основном, хозяйственное назначение, и восходящие к древнейшим общевосточноевропейским топорам»

Относительно оружия,  тут ведь какая штука получается. Если мы будем рассматривать северо-западный регион, то получим одну картину, если Среднее Поднепровье – другую, Левобережье – третью, Запорожье – четвертую, а северо-восток – пятую.  И это без учета временных периодов. Поэтому делать выборку в Ладоге и по ней судить о вооружении руси не совсем корректно. В погребениях Ладоги оружия вообще нет, не найдено там и клинковое оружие, датируемое 1Х веком, и это притом, что по сообщениям арабов русы на востоке активно торговали клинковым оружием уже в первой половине 1Х века. Каинов опираясь на данные археологии пишет: «По всей видимости в VIII-IXвв. Мечи для территории будущего древнерусского государства были редкими и дорогими предметами» (Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств) В целом же по оружейному комплексу, он делает следующие выводы

« Таким образом, для «догосударственного» этапа характерно незначительное количество «профессиональных» предметов вооружения. Тем не менее их проникновение фиксируется уже в VIII-IX вв. – мечи, сабли, кольчуги, наконечники копий, топоры. В регионах, где письменные источники говорят о данническом положении населения относительно Хазарского каганата, предметы вооружения имеют аналоги преимущественно в салтовском круге древностей, в регионах, где фиксируется пребывание скандинавов, найдены предметы вооружения североевропейского происхождения. То есть найденные предметы «профессионального» комплекса вооружения связаны с проникновением иноэтничного населения. Никаких данных, свидетельствующих о наличии профессиональных дружин у славянского населения, по нашему мнению, нет». (Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств)

Т.е. говорить каким видом оружия пользовалась русь в период своего появления в первой половине 1Х века не представляется возможным. О периоде конца 1Х – середине Х века, который Каинов называет «скандинавским» в цитируемой работе говорится следующее.

« Несмотря на известие летописи под 882 годом (традиционно считающимся годом возникновения древнерусского государства) о захвате князем Олегом сначала Смоленска , а затем Киева, «скандинавское» присутствие в материалах памятников Верхнего и Среднего Поднепровья начинает отчетливо ощущаться только с начала Х века».

Т.е. даже после похода руси на Константинополь в 860 году скандинавское присутствие включая предметы вооружения на Руси, в Киеве не фиксируется. Чем воевала оная русь в Византии непонятно. Относительно первой половины Х века Каинов пишет, что только в этот период « в погребения и культурный слой поселений попадают мечи и их детали, которые на территории Северной и Западной Европы датируются второй половиной VIII-IX в.». Не знаю как у вас, но у меня складывается ощущение, что Русь этого периода нечто вроде скандинавского секон хенда. Впрочем, не только скандинавского. Кинов пишет:« В составе коллекции предметов вооружения и всаднического снаряжения, найденных при раскопках Гнездовского археологического комплекса, присутствует ряд предметов, аналоги которым приходят с территории Великой Моравии», что, впрочем, по мнению Каинова не оказало «значительного влияния на процесс формирования древнерусского комплекса боевых средств». И, тем не менее, моравские присутствие фиксируется. Ну и собственно исторический период:

«В середине – второй половине Х века на территории Древней Руси распространяется сфероконические шлемы, пластинчатый доспех(?), сабли, кистени, сложносоставные луки и снаряжение конного лучника, наконечники копий типа пик, а также некоторые категории предметов, связанных со снаряжением и убранством коня. Помимо вооружения и снаряжения заимствуется мода на ношение всаднических элементов одежды – кафтаны, наборные пояса, сумки-ташки».

Вообще то, арабы описывают кафтаны, шаровары у русов раньше второй половины Х века, так что тут  Каинов не совсем прав. А теперь подведем итог. Мы не имеем ни малейшего представления о вооружении Русского каганата, т.е Руси первой половины 1Х века, того самого века, когда русь впервые засветилась на международном уровне. Скандинавский след на Руси, но не в Ладоге, начинает отслеживаться только с первой половины Х века, т.е. через сто лет после первого упоминания о руси, но уже с середины Х века. вектор вооружения руси  поворачивает в сторону степи. Да, относительно топоров. Смотрим Кирпичникова.

« К специально боевым относятся прежде всего чеканы — топоры, тыльная часть обуха которых снабжена молоточком…. История чекана связана с далекими походами и передвижениями евразийских кочевников. Железные чеканы в Восточной Европе появились в составе скифского вооружения в VI в. до н. э.  Позднее они встречаются у сармато-аланских племен и известны в раннесредневековых древностях Кавказа, Прикубанья и среднего Поволжья.  В VIII—IX вв. чеканы распространены на большой территории от Прикамья до Венгрии, Чехии и Румынии и считаются оружием восточного происхождения.  На Руси топоры-молотки скорее всего заимствованы от кочевников Юго-Востока…. В Киевском государстве чеканы нашли свою вторую родину и отсюда в X—XI вв. распространялись в страны Центральной и Северной Европы… Чеканы как знак ранга и боевое оружие характерны для русского войска вплоть до конца XVII в….  Судя по их многочисленности и распространенности, чеканы изготовлялись в русских городах. Подтверждается это и наличием среди чеканов своеобразных экземпляров, являвшихся, по-видимому, результатом местной переработки традиционного восточного чекана…  Чеканов X—XIII вв. на территории Руси найдено 95 экз. ».

Чеканы по классификации Кирпичникова относятся к Iи IIтипам топоров. Тип III своими корнями уходит к финнам, но считается русским изобретением.  Именно такой топор найден в древнейшем слое Ладоги. К русскому изобретению относится и IVтип топоров, самый распространенный на Руси. Кстати, почему вы решили, что топор данного типа имеет восточнобалтийское происхождение, если Кирпичников пишет:

«На основании отечественного материала можно уточнить происхождение секир типа IV. Они появляются на Руси еще в X в. А большинство зарубежных аналогий, в том числе прибалтийские и польские, относится к XI в. Таким образом, есть основания считать топоры с вырезным обухом и боковыми щекавицами русским изобретением,  распространившихся вскоре далеко за пределы своей родины».

Происхождение топоров типа V «связано с севером Европы. В Норвегии, Швеции и Финляндии образцы описанной формы появились еще в VII—VIII вв.  В числе древнейших находок следует упомянуть один такой топор (рабочий) из нижних слоев Староладожского земляного городища. 81 В X — начале XII в. топоры типа V, кроме Руси, наиболее типичны для Финляндии 82 и находятся также в прибалтийских и прикамских древностях. 83 Таким образом, в X—XII вв. эти топоры, судя по их распространению и развитию, можно назвать финско-русскими». Южнее  Ярославской и Владимирской областей топоры типа V за редким исключением не встречаются. «Топоры типа VI распространены главным образом в средней и северной Руси от Рязанщины и Смоленщины до Ленинградской области. Происходят они из Центральной и Северной Европы, где известны с VIII— IX вв.  В XI—XII вв. эти топоры (в разных видоизменениях) довольно широко распространены в Восточной Европе». К безоговорочно скандинавским на Руси, по сути, относятся только топоры типа VII, распространение которых началось около 1000 года. «Древнейшие широколезвийные секиры найдены в курганах второй половины X в. в Приладожье, но в основном типичны для северной Руси XI в. (включая Ленинградскую область). Чем южнее, тем меньше этих форм. Так, в Ярославской, Владимирской и Смоленской областях найдено только 4 секиры типа VII». Остальные типы рассматривать не будем поскольку все они либо достаточно редки на Руси либо выходят за пределы Х-Х1 вв. А теперь выводы Кирпичникова:

«X век — это период активных поисков рациональных форм топора, отбора и использования лучших его конструкций. В это время на Руси перенимают восточные чеканы (типы I и II) и северные секиры (типы V и VII), видоизменяют западные бородовидные топоры и создают собственные формы (типы III и IV). В распространении чеканов Русь была посредницей между Востоком и Западом».

   Т.е. как видим и здесь приоритета скандинавов не наблюдается. Более того, топоры скандинавского типа редки в Поднепровье, основной ареал их распространения северо-запад и северо-восток. Хотелось бы еще добавить, чеканы I типа хорошо представлены в салтовской культуре, так что вектор заимствования данного типа топоров очевиден. Причем как пишет Кирпичников «По точному определению В. Даля, чекан — «ручное оружие, а встарь знак сана, топорик с молоточком на аршинной рукояти».

 Аксель: «Ну, совсем нет — нельзя сказать. Не так много, но что-то есть. В ярусе Е3(по Равдоникасу -до 840 г) Ладоги найдены наконечники стрел и копий. Весьма любопытна находка втульчатого двухшипового наконечника копья в «Олеговой могиле». Сама могила датируется концом  VIII — началом 1X вв. Любопытно, что ближайшими параллелями «Олеговой могилы» по структуре являются великие курганы Уппсалы. Самой интересной  находкой, имеющей отношения к оружию, являются рукояти детских деревянных мечей каролингского типа, найденных в ярусе Е3.»

  Выше уже написал, я имел ввиду отсутствие клинкового оружия. Деревянные детские мечи, вообще то, слабый аргумент.  Относительно могилы Олега, а где вы вычитали о том, что ближайшие параллели могиле Олега найдены в Упсале? Мне такая инфа не попадалась.

Аксель: «Тут вопрос состоит не только, и не столько, в камерных погребениях, а в том, что из-за смазанности картин кремационных погребений, чётко не выделяются скандинавские погребения предшествующих эпох, хотя в Приладожье они то тут, то там находятся еще с V1 века. Но чёткого разграничения кремационных скандинавских могил от славянских нет.  Касаемо камерных погребений, он правильно указывает на их интернационализацию и статусность,  о чем писали ещё J. Herrmann и D. Warnke. Но иной вопрос, а что (или кто) послужило источником.»

    Да нет, цитируя Михайловова я  акцент как раз сделал на камерных погребениях, которые известны не только в Скандинавии и на Руси, но и в Моравии, Польше. Связать моравские камерные погребения со скандинавами не получается, что уже само по себе ставит под сомнение утверждение что именно скандинавам Русь обязана появлению камерного погребального обряда. Кроме того, Михайлов обратил внимание на то, что идет некоторый пересмотр точки зрения на то, кто погребен в камерах, что в Скандинавии, что на Руси. Все больше высказывается предположений, что погребенные в камерах это не столько дружинники, сколько купцы.   

Приветствую, Сергей!  

Сергей:История знает достаточно примеров, когда предполагаемые предки, основатели династий оказывались мифическими персонажами.   Так что присущий язычеству культ предков это не доказательство существования Рюрика и даже не аргумент в пользу этого. От смерти  Рюрика до рождения  Ярослава прошло сто лет. Действительно разрыв не очень большой, для письменного периода. А для бесписьменного? Есть и другая проблема, имя Рюрик самое непопулярное в  русском княжеском именослове, что в корне противоречит как скандинавской, так и славянской традиции. Не считая основателя династии, зафиксировано всего два Рюрика, оба Ростиславича и оба принадлежат к потомкам Ярослава Мудрого. Один жил в 11 веке, другой в 12 в. Сей факт более чем показателен.

    Для бесписьменного периода тоже не столь большое время, чтобы забыть о предках. Вы как то принижаете сознательность славян. Германцы, кельты, греки, римляне, даже иранцы-осетины, проносили сквозь века память о своих предках, прежде, чем записать её, а вот славянам было достаточно 100 лет, чтоб все позабыть? Как видим из письменных источников, о Рюрике помнили. Мифические персонажи на то и мифические, а каков миф вокруг Рюрика? Только то, что он «срубил» Ладогу и Новгород? Действительно, из археологических данных мы видим, что Городище и «большой дом» Ладоги строились в конце 1Х века, во времена близкие к Рюрику и Игорю. Приблизительно в это время начинается распространение скандинавских артефактов за пределы Приладожья, что соответствует летописному сообщению, что Рюрик рассаживал своих людей по разным местам. Все укладывается в летописную канву, кроме притянутой за уши хронологии.   Насчёт отсутствия имени, вот это вообще не причина. Я о том писал в ответ на статью Меркулова В.И., выдвинувшего этот довод. Рюрик был никак не связан с троном в Киеве, это раз. Имя Игоря появляется в княжеских генеалогиях Рюриковичей ещё позже, чем Рюрик, и столь же быстро исчезает, это два. Но Игорь был, и это мы знаем из независимых источников. Да и вообще, часто ли в европейских королевских генеалогиях использовали имя родоначальников?   Вот пара примеров.   Французские Капетинги происходили от Гуго Капета, который был правнуком Роберта Сильного, происходившего из дворянского рода Вормсгау. Сыновьями Роберта Сильного были Эд и Роберт, граф Парижский, сыном Роберта был Гуго Великий, отец Гуго Капета. Роберт Сильный был сыном Роберта из Вормсгау, сына Тюрингберта, сына Роберта из Брейсгау, сына Роберта, герцога Хаспенгау, сына Ламберта, графа Хаспенгау, сына Хродоберта канцлера короля Хлоторя, сына Ламберта, сына Хродоберта епископа Труа, сына Хариберта.   Ну а много ли мы знаем в роду Капетингов разных Харибертов, Ламбертов, Тюрингбертов? Даже основные имена Робертинов - Роберт и Гуго, среди многочисленной братии Капетингов встречаются очень редко.   Другой случай. Родоначальником великих Габсбургов был Гунтрам Богатый, граф Эльзаса, Мури и Брейсгау, отец Ланцелина, графа Мури и Альтенбурга, отца Радбота, первого графа Габсбург.   Ну а много ли среди Габсбургов было Гунтрамов, Ланцелинов и Радботов?  Таким образом то, что среди Рюриковичей имя Рюрика редко, вовсе не довод. Да и для сравнения, посмотрим на имянаречение у Романовых. Оставим даже в стороне наиболее характерные имена для ранних Романовых — Никита и Роман. Родоначальниками царской династии были Фёдор(патриарх Филарет), Михаил и Алексей. Имя Фёдора появляется среди детей Алексея Михайловича, но после исчезает навсегда. Царь Фёдор Алексеевич умер молодым. Очевидно, имя сочли несчастливым. Именем Алексей был назван сын Петра, но история его известна. После, имя появляется только у сына Николая Второго через 200 лет. Имя Михаил, что самое странное, не фигурирует в имянаречении Романовых после Михаила Федоровича на протяжении 200 лет вплоть до младшего сына Павла Первого. Я уже не говорю об отсутствии среди Романовых имён Роман, Никита, Юрий, Андрей, которые были в доцарский период.   Таким образом, нет никакой обязательности в наименовании княжеских-царских детей в честь патриарха-прародителя. Это отлично видно даже на примере Романовых.    

   Сергей: И между тем, существование персонажа, достаточно известного среди франков и данов, жившего в описываемый летописцем период, говорит скорее в его пользу,  нежели в пользу  персонажа вообще никак не идентифицируемого, но имевшего достаточно редкое для скандинавов имя.

    Как раз таки, среди данов он практически не известен, осталось всего одно сообщение у Саксона, что какой то Хрёрик Метатель колец в 850-е годы разбил ободритов. Ни саги, ни Роксилльская хроника, ни Лундская Хроника, ни Адам, упоминавший, кстати, Харальда Клака, не говорят о Рорике. Это мало вяжется с представлением, что Рорик был популярен в Дании. К тому же, как я писал выше, имя было не из самых редких. Есть имена и более необычные.    

Сергей:   Аксель, простите, но здесь вы рассуждаете наивно. Скандинавы что не грабили и не воевали друг против друга, даже в рамках одного народа, не говоря уже о распрях между данами и шведами, шведами и норвежцами? Кроме того, есть версия,  что в 840 году Ладогу захватили шведы, а именно один из пращуров Ингигерды Олофовны по имени Эрик. Ну и следуя вашей логике, славянам  за какой нуждой надо было уничтожать торговую факторию и по совместительству порт, если они были хорошо завязаны на торговле с Балтийскими странами?

    У Вас несколько превратное представление о состоянии в Скандинавии 1Х века. Тогда не было ни датчан, ни шведов, ни норвежцев. Всё различие было чисто территориальным, сводившимся к тяготению к тому или иному центру. К концу VIII века доминирующими во всем скандинавском регионе стали конунги из Хедебю, вытеснившие уппсальских Инглингов из Швеции, на запад в регион Вестфьольда. Это довольно хорошо отражено во многих источниках, в том числе в Сёгуброт, в Книге о заселении Норвегии, и у Саксона. Грызня между потомками Сигурда Хринга за доминирование в Хедебю, свелась к противостоянию Хальвдансонов и Годфридсонов, которая закончилась захватом Хедебю сыном Рагнара, Сигурдом Змей в Глазу, вотчина которого находилась в Сеарланде. При этом, в Уппсале утверждается Бьерн Железный бок, другой сын Рагнара, от которого берет начало династия Мунсё. В 860 е годы вся свора Рагнарсонов предпринимает крупное вторжение в Нортумбрию.   История же похода Рагнара на Ладогу в 840-е хорошо отражена у того же Саксона. Я про то уже писал и не один раз, и связана она была с восстанием. Ну а о причинах восстаний, что тут неясного? Не хотели плотить дань. Об этом пишет и Саксон в истории с убийством Хвитсерка, и наши же летописи в рассказе об «изгнании варягов».          

Сергей:  Об этом я и говорю, само по себе имя Ингер-Игорь не может служить доказательством скандинавского происхождения  носителя этого имени. И касается это как византийских Ингеров, так и русского Ингера-Игоря. 

  Само по себе имя доказывает только германизм, а какой он природы, скандинавской, немецкой или готской — не ясно.    

Сергей:  Проблема в том, что иноплеменник иноплеменнику рознь. Помните, что  летописцы разделяли иноплеменников на своих  и чужих поганых. Нечто подобное происходило и у греков. Да и Харальд у Кекавмена тому наиболее показательный пример.

    Христианизация была достаточным условием для признания иноплеменника своим. История перса Феофова, хороший показатель, да как и остальных. К примеру турка Аргира Караца, да и Георгий Маниак, видимо был турком, так, по крайней мере, считал Успенский. Вообще то, и Харальд достиг много. По крайней мере, скандинавские источники утверждают, что он стал командующим всей гвардией, то есть великим этериархом. Должность великого этериарха относилась к третьей группе должностей в первом разряде и приравнивалась к должностям эпарха(губернатора провинции), логофета дрома(министра почты), логофета стад, друнгария флота. Великий этериарх помимо того, что был командующим гвардии, выполнял и функции верховного судьи Константинополя. Достаточно много. Но Харальд принял активное участие в свержении Михаила Калафата, что вызвало опасение Константина Мономаха в слишком сильном влиянии гвардии. Это привело к обвинению Харальда в расхищении казны. Харальда вытащила из тюрьмы какая то жещина с двумя слугами. После он бежал на Русь, где Ярослав вручил ему огромные богатства, которые Харальд присылал во всё время службы. Эту версию отстаивал Стендер-Петерсен.   Литаврин, основываясь на сообщении Кекавмена(скорее всего это был Василий Кекавмен, племянник Катакалона Кекавмена), что Харальд не обижался на звание спафарокандидата, считает, что Харальд не поднялся высоко. Однако, сообщение Кекавмена относится ко времени подавления восстания в Болгарии, где присутствовал сам автор,   При этом, надо отметить, Блёндаль выражал сомнение, что Харальд принимал участие в окончательном разгроме Петра Деляна, а отбыл раньше.Но совпадение сообщений саг, об убийстве Деляна Харальдом, и Болгарской апокрифичной летописи, о смерти Деляна (и был казнен иноплеменником на Овечьем поле), подтверждают его участие в разгроме восстания.   Какие у Харальда были должности позже Болгарии — мы не знаем, и знал ли о них Кекавмен, тоже не можем судить. Отношение Кекавмена к сестрам-императрицам и Мономаху было самым поганым, так что не исключено, что он мог и умолчать о подробностях возвышения Харальда за поддержку в свержении Михаила. Информация, сообщаемая Кекавменом об отбытии Харальда слишком краткая и спутанная. Это наводит на мысли или о плохой информированности Кекавмена о последнем периоде пребывания Харальда в Византии, либо о нежелании писать о его причастности к установлению власти узурпаторов, какими автор считал сестёр-императриц и Мономаха.   Да и звание спафарокандидата в период между Никифором Фокой и Мономахом было весьма высоким(первая группа второго разряда). Его значение упало после реформ Комнинов. Спафарокандидат в период конца Х- начала Х1 веков в табеле о рангах византийского двора занимал 9-10 строчки, а вот при Комнинах скатился в третий десяток. Спафарокандидат в описываемый период мог занимать должности турмарха -начальника турмы(военного округа внутри фемы), топотеретеса - помощника командующего войсками фемы, начальника пограничной стражи фемы, заместителя друнгария флота. Для ободранного изгнанника, бежавшего из Норвегии, спасая свою шкуру с пустыми карманами, — совсем не плохо.      

Сергей: О том, что имя Ингвар послужило основой для имени Игорь говорит и подавляющее большинство норманистов, включая Мельникову, Успенского, Назаренко. Причем, Назаренко считает, что имя Ингер и Ингор применительно к летописному Игорю и греки и франки усвоили непосредственно из скандинавских источников минуя славянское посредство. Что в корне противоречит существованию имени Ингер у греков в  начале 1Х веке, о чем говорилось выше. Но проблема не в этом, в другом. Получается замкнутый  и порочный круг, априори, имя Игорь объявляется скандинавским и на этом основании делается вывод, что князь Игорь по происхождению скандинав. При этом, многими норманистами, включая Мельникову, признается искусственность родственной связи между Рюриком и Игорем, что само по себе ставит большой вопрос на утверждении о скандинавском происхождения Игоря.

  Ну, по крайней мере тут является ясным, что имя Ингера-Игоря не славянское, а в любом случае, германское. Ингвар взято, как самое популярное и существовавшее самостоятельно, а не в качестве краткой формы, хотя и такое было. А что противоречивого в том, что у греков имя Ингер возникает в обход славян? Оно могло попасть и через посредство франков, и даже готов. Существование Рейдготаланда никто не отменял. Кстати, Вы как то забываете, что готы были ещё большими скандинавами, чем, к примеру, даны. А отношения между Гёталандом и южными готами, видимо, не прерывались даже в аварский период. Искусственность связи между Рюриком и Игрем вытягивается из необходимости притянуть Рюрика к 862 году, и как то слепить его с Рориком Ютландским. Но ещё Миллер настаивал на том, что Рюрика не стоит искать раньше конца 1Х века. Это, как видим, подтверждает и археология. Нежелание пересмотра хронологической канвы понятно, из него последует грандиозное крушение мифа 862 года...  

 Сергей:Ваш оптимизм относительно того что баталии в историческом языкознании не приближает нас к ответу на вопрос о происхождении имени русь. И не дает ответа, на каком языке в 1Х веке разговаривали кривичи, да и те же волынцевцы. 

    По языкам кривичей большое значение имеют работы по берестяным грамотам. Именно в них находит отражение, как язык новгородских словен, так и язык кривичей(особенно в псковских). В нем ощутимы следы балтского влияния, сближающие его с западнославянскими. По язык волынцев остаётся полагаться только на ономастику и особенности местных говоров. На эту тему достаточно работ. По происхождению названия «русь», я придерживаюсь мнения финском истоке. По вопросу о германизме, не смотря на обнаружение ойконима ᚱᚬᚦ(roð) в рунической надписи второй половины Х1 века близ Уппсалы, мне кажется, слишком много допущений делает Экбу в своих выкладках. Прежде всего, я уже тут на сайте писал, версия Экбу никак не объясняет наличие палатализованной формы ručči в карельских, а также присутствие в карельских и саамских первого значения слова — враг, грабитель.      

Приветствую, Евгений!   Спасибо за содержательный комментарий!   Во многом, наши идеи схожи.   Я вполне согласен, что Рюрик, в принципе, и известен тем, что обустроился в старых скандинавских факториях, что и видим в отстройке Городища и Ладожского «большого дома». Но они строятся не раньше конца 880-х.   С построением Копланда и Катлера я знаком. Они строят свою теорию всего на одной фразе из Annales Bertiniani:   ….. Rorich, nepos Herioldi, qui nuper Lothario defecerat…   …..Рорих,племянник Хериольда, который недавно отложился от Лотаря…   При этом, в параллельном месте Annales Xantenes:   Rorik Nordmannus, frater iam dictus Herioldi iunioris, qui prius a Lothario dehonestatus fugit…   Рорик Норманн, брат (выше) упомянутого Хериольда молодого, который прежде позорно бежал от Лотаря…   Копланд указывает важным эпитет Хериольда «iunioris»-молодого,а вот отсылку « iam dictus»-«вышеупомянутого» считает не имеющей значения.   Но их справедливо критикуют за неучет некоторых сообщений, а именно то, что Аннуло в записи за 812 год Annales Fuldenses называется nepos Хериольда:   Hemmingo Danorum rege defuncto Sigifridus nepos Godafridi regis et Anulo nepos Herioldi succedere volentes, cum inter eos de primatu convenire non posset, comisso proelio ambo moriuntur.   Pars tamen Anulonis adepta victoriam Herioldum et Reginfridum fraters eius reges sibi constituit; quod necessario pars victa consensit.     Аналогично сообщают Annales Regni Francorum за 812 год, но несколько расширяя:   Anulo nepos Herioldi et ipsius regis...     Какого Хериольда был nepos Аннуло? Но если Аннуло был племянник Хериольда, то упоминаемые далее Хериольд и Регинфрид были племянниками того же Хериольда?   Прежде всего, из текста прямо вытекает, что были Хериольд старший и Хериольд младший. Последний был братом Аннуло и Регинфрида. Текст говорит нам, что Сигифрид был племянник только Годафрида, а вот Ануло — племянник и Хериольда(старшего), и Годафрида.   Таким образом, справедливо считать, что в тексте Annales Xantenes отсылка «iam dictus» столь же важна, как и «iunioris». Тут автор хроники не совершил никакой ошибки. Он просто отделяет Хериольда(старшего), которому доводился племянником Ануло, от Хериольда(младшего) - брата Ануло.   Действительно, есть основания считать, что между Сигефридом — Сигурдом Хрингом и Годофридо, упоминаемым в 804 году, правил в Дании некий Харальд. Так, к примеру, указывают комментарии на Annales regni Francorum (издание F. Kurtz MGH SS rer. Ger. T. VI). Помимо того, издание Europäische Stammtafeln Т. II указывает наследником Сигефрида Хринга, короля Харальда, погибшего в 804 году в Ирландском море, женатого на Имхильд, дочери графа Варнехина фон Энгерна, сестре Витикинда, герцога Саксонского.   Касаемо же указания в Annales Bertiniani - Rorich, nepos Herioldi, то и тут возможно толкование nepos, как брат. Наиболее авторитетный словарь средневековой латыни — девятитомный Glossarium mediæ et infimæ latinistas, указывает на существование в каролингский период употребления слова nepos, не только в смысле filius fratris aut sororis(ребёнок брата или сестры), но и в толковании fratrua, sobrina, sororia(братья, кузены, сёстры). Таким образом, Rorich, nepos Herioldi в Annales Bertiniani вполне допускает толкование — Рорих, брат Хериольда.   Касаемо же Рорика-Рюрика возможно предположение, и я к нему склоняюсь, что среди младшего поколения Хальвдансонов мог быть некий Рорик, названный в честь Рорика Дорестадского. Правда, с сыном Хемминга он слабо ассоциируется. Хемминг был христианином и безвылазно прожил в Фризии вплоть до гибели во время норманнского набега. Его сыном, видимо, был Сигефрид, по Annales Vedastini в записи за 884 год   Initoque consilio Sigefridum Danum Christianum regique fidelem, qui nepos fuerat Heorici(в другом списке Hreorici) Dani, mittunt…   Сначала посовещашись, Сигефрида Дана, христианина верного королю, который был племянником Хеорика(Хреорика) Дана, отправили…   Тут, предположительно(см комментарии к Annales Xantenses et Annales Vedastini, издание B. De Simson MGH SS. rer. Ger. T. XII), подразумевается Рорик Дорестадский в написании имени более близком в аутентичному Hreoric. А вот иной Рорик, вполне мог быть и сыном Годафрида, сына Хериольда, воспитанника Рорика Дорестадствкого и его наследника.     В вопросе же родства Игоря и Рюрика, действительно, ничего не укладывается в хронологию ПВЛ. Но та же хронология не втискивается и в археологические данные. Потому, пересмотр датировок основных событий истории ранних князей неизбежен.  

Спасибо:) И Вас также:)

Клепов, профессор Йети, нормально. С 1 апреля!

Зачетно

Заметно, для 1 апреля!!! Еще более заметны предыдущие комментаторы.

 Аксель: «Насколько отражало сие правду, сомнительно, но сам факт наличия некоего Рюрика, как предка рода, под сомнение поставить трудно. Не стоит забывать, о присущем язычкству культе предков, которое приводило к тому, что родословия старались помнить насколько возможно долго….. Отражали ли хроники правду? Очень сомнительно, касаемо обстоятельств становления княжества(призвания и пр.). Но вот в генеалогии скорее всего правда. Не будем забывать, что существовал ещё и культ предков. Кто чей сын, внук, правнук, помнили. Да и от Рюрика до Ярослава прошло не столь много поколений, чтоб позабыли про Рюрика.»  

История знает достаточно примеров, когда предполагаемые предки, основатели династий оказывались мифическими персонажами.   Так что присущий язычеству культ предков это не доказательство существования Рюрика и даже не аргумент в пользу этого. От смерти  Рюрика до рождения  Ярослава прошло сто лет. Действительно разрыв не очень большой, для письменного периода. А для бесписьменного? Есть и другая проблема, имя Рюрик самое непопулярное в  русском княжеском именослове, что в корне противоречит как скандинавской, так и славянской традиции. Не считая основателя династии, зафиксировано всего два Рюрика, оба Ростиславича и оба принадлежат к потомкам Ярослава Мудрого. Один жил в 11 веке, другой в 12 в. Сей факт более чем показателен.  

Аксель: « Как писали латиняне — подобие не означает, одно и то же. Все построения вокруг Рорика строяться только на схожести имён, но каких то оснований, помимо схожести, — нет, как и в случае с Ингериной. Но, в отличии от Ингерины, где этимологизация Ингера скатывается к его этнической принадлежности, то в случае с Рориком, речь идёт об ассоциации с конкретной личностью. А в этом случае, только удобством обойтись нельзя.»

   И между тем, существование персонажа, достаточно известного среди франков и данов, жившего в описываемый летописцем период, говорит скорее в его пользу,  нежели в пользу  персонажа вообще никак не идентифицируемого, но имевшего достаточно редкое для скандинавов имя.

 Акскль: « Спрашивается тогда, а к чему бы он стал грабить норманнское поселение? Ладога, после разрушения 840-х восстанавливалась, как норманнская. С чего бы он стал грабить своих? К тому же, если судить по данным скандинавских источников, Ладога входила в круг владений Рагнара, который, если принять версию о родстве Хальвдансонов и Сигурда Хринга, был дядюшой Рюрика. С тем же успехом, может быть верно, что, как писали Рыбаков, Лихачёв, Петрухин, разрушение Ладоги 860-х отражено в летописях, как «изгнание варягов». Вполне можно полагать, что получив весть о гибели грозного Рагнара в Англии, местные вожди подняли восстание против скандинавов и спалили их факторию.»  

Аксель, простите, но здесь вы рассуждаете наивно. Скандинавы что не грабили и не воевали друг против друга, даже в рамках одного народа, не говоря уже о распрях между данами и шведами, шведами и норвежцами? Кроме того, есть версия,  что в 840 году Ладогу захватили шведы, а именно один из пращуров Ингигерды Олофовны по имени Эрик. Ну и следуя вашей логике, славянам  за какой нуждой надо было уничтожать торговую факторию и по совместительству порт, если они были хорошо завязаны на торговле с Балтийскими странами?  

 Аксель: «Совсем нет оснований полагать, что Ингер был именно скандинавом. Он мог быть любым германцем. Может и франком, и готом. Всё определяется кругом языков, в которых допустимо сочетание звуков ingе, если допускать, что греки правильно записывали имя Ингера. На проверку, оказывается, что все стягивается только к германским языкам. Кстати у франков зафиксирована форма имени Ingo, тоже близкая к Ингорю. Отношения Византии с франками в 1Х веке были неплохими. Про родство с Мартиниаки пишут, что из этого рода происходила мать Ингерины. Но и без относительно этого, само имя дома Мартиниаки показывает западное — франкское или североитальянское происхождение. Мартиниаки является эллинизрованной формой имени Мартин, восходящей к латинскому Марсу. Само же имя Мартин, весьма редкое даже для тех веков, характерно прежде всего для франков разных мастей. Интересно, что в 7 веке в Константинополе был папский нунций Мартин, может фамилия Мартиниаки связана с ним.»

 Об этом я и говорю, само по себе имя Ингер-Игорь не может служить доказательством скандинавского происхождения  носителя этого имени. И касается это как византийских Ингеров, так и русского Ингера-Игоря. 

  Аксель: «Никак, но это показывает, что Ваше утверждение, о том, что иноплеменник не мог занять высокий пост в Византии неверно»

 Проблема в том, что иноплеменник иноплеменнику рознь. Помните, что  летописцы разделяли иноплеменников на своих  и чужих поганых. Нечто подобное происходило и у греков. Да и Харальд у Кекавмена тому наиболее показательный пример.

 Аксель: «Вполне вероятно, что разные. Разные сложные германские имена могли давать очень похожие краткие формы. Ингер или, ещё вариант, Ингерд вполне являются укорочёнными формами имён Ingigærðr, Ingigæirr. Имя Ingigærðr использовалось, как мужское, так и женское -Ингигерда, укорочённое Инга(хотя известна и форма Ингун, не имеющая отношение к Ингигерд, а так же и самостоятельное существование имени Инга)и тоже Ингер. Ingigæirr только мужское. С шестнадцатого века Ingigærðr — Inger, в основном, женское, нопо сей день существует и как мужское. Ingigæirr породило ещё краткий вариант Ingeir. Наша историография, особенно с антинорманистским уклоном, привыкла считать, что у германцев была только одна форма Ingwar, которая и стала исконной для Игорь. Однако, анализ скандинавских источников показывает, что форм имён начинающихся на Ing- было превеликое множество. Причём, сложные двухосновные имена иногда давали по несколько кратких форм. Я насчитал более 150 мужских форм имён, начинающихся на Ing-, многие из коих могли послужить начальными для Игоря. Те же старые краткие варианты скандинавских Ingor. Inguar, Ignar, Ignor — могут с успехом рассматриваться, как исходные для преобразования в Игоря»

  О том, что имя Ингвар послужило основой для имени Игорь говорит и подавляющее большинство норманистов, включая Мельникову, Успенского, Назаренко. Причем, Назаренко считает, что имя Ингер и Ингор применительно к летописному Игорю и греки и франки усвоили непосредственно из скандинавских источников минуя славянское посредство. Что в корне противоречит существованию имени Ингер у греков в  начале 1Х веке, о чем говорилось выше. Но проблема не в этом, в другом. Получается замкнутый  и порочный круг, априори, имя Игорь объявляется скандинавским и на этом основании делается вывод, что князь Игорь по происхождению скандинав. При этом, многими норманистами, включая Мельникову, признается искусственность родственной связи между Рюриком и Игорем, что само по себе ставит большой вопрос на утверждении о скандинавском происхождения Игоря.

 Аксель: «Ну, не так все страшно. Основные баталии в историческом языкознании индоевропейцев и афразийцев завершились ещё лет 70 назад. Есть еще, конечно некоторые области, требующие внимания — вроде соотношения славянских и балтийских, гипотетической палеобалканской группы и места армянского языка в ней, определения места для венетского языка в индоевропейской семье. Но основная картина развития индоевропейской семьи ясна. Баталии сейчас горячие идут на предмет выяснения картины гипотетической алтайской семьи и соотношения в ней тюркских и монгольских. Печально, но, самое интересное, что требует внимания — уралистика, у нас сейчас в упадке.»

Ваш оптимизм относительно того что баталии в историческом языкознании не приближает нас к ответу на вопрос о происхождении имени русь. И не дает ответа, на каком языке в 1Х веке разговаривали кривичи, да и те же волынцевцы. 

Аксель, доброго времени суток. К сожалению, тоже сразу ответить не получается.

 Аксель: «Абсолютно согласен, что со Святославом есть сложности….»

  А с кем из древнерусский правителей у нас нет сложностей? Если верить хронологии ПВЛ Святослав погиб в возрасте 28лет. Относительно времени наступления совершеннолетия и брачного возраста на Руси вопрос сложный, разные источники дают разные результаты. Для мальчиков обычно указывают 14-15 лет, для девочки 12-14. Хотя, как вы справедливо заметили, в   особых случаях возраст вступления в брак мог быть и значительно ниже. В каком возрасте стал совершеннолетним Святослав не принципиально, все равно Ольга правила, практически, до самой свой смерти в 969 году, когда Святославу было уже 27 лет. Репродуктивная способность у мальчиков наступает к 14-15 лет, так что в 15 лет Святослав вполне мог стать отцом. Следовательно, к 970 году Ярополку могло быть около 13, а Олегу (если братья погодки) около 12 лет. Владимир родился, предположительно, около 960 года, следовательно, ему в 970 было 10-11 лет. Обряд посадки на коня, опять же, как пишут об этом исследователи, на Руси для княжичей проводился в три года, после чего осуществлялся постриг. Даная практика известна у казаков, в три года мальчика сажали на коня, вручали ему шашку, после чего отец выстригал на голове клок волос. Так что тут летопись, вероятно, не погрешила. В пять лет к княжичу прикрепляли дядьку-наставника. В общем, с учетом того что в 970 году Святослав отправился на войну Ярополк и Олег, сами или с дядьками-регентами, вполне уже могли, а точнее даже, вынуждены были править в Киеве и древлян. В пользу этого говорит история Владимира, самого младшего из сыновей, которого отправили в Новгород с дядькой, Добрыней. Хотя, конечное же вся хронология Святослава и его старших сыновей в ПВЛ белыми нитками шита. Но в отличие от хронологии Игоря и Ольги хронология Святослава и его отпрысков  хоть не много, но правдоподобна.  

 Аксель: « Касаемо то сообщения Константина, то оно имеет важность только в связи с сами Святославом…. . Потому Константину было важнее дать сыну понимание того, с кем Византия поддерживает торговые связи — тот самый Немогард, а не выяснять скрупулёзно — кто там сегодня правит.»

Вот тут то, как раз,  неувязочка и получается. Археологический материал не дает оснований утверждать о каких-то активных контактах Новгорода с Византией раньше второй половины Х века. Летописи, я имею ввиду договор Игоря,  тоже не называют Новгород в качестве торговых партнеров Константинополя. Так что где и когда сидел Святослав вопрос, на мой взгляд, все еще открытый. Доводы в пользу Новгорода делаются исключительно по созвучию Немогард-Новогород. Других доказательств в пользу того что Святослав сидел в Новгороде нет. К тому же, косвенно этому противоречит летопись: в 944 году Святослав был слишком мал, уходя на войну, Святослав отправил в Новгород не старших сыновей, а младшего- бастарда, перед этим сказав новгородцам – а кто к вам пойдет?

Аксель: «А придавал ли он вообще какое-нибудь сакральное значение хронологии? Вполне вероятно, что первоначально даты разбрасывались просто наугад. Оттуда и такие грубые ошибки. Помните у Хайнлайна? — не стоит искать злого умысла там, где все объясняется глупостью. Сравнение датировок по разным летописям показывают, что они разбросаны абсолютно бессистемно. Датировки НПЛ свои, ПВЛ — свои, УЛ — свои.»

 Данилевский пишет о эсхатологических настроениях пронизывающих летопись, поэтому нет оснований сомневаться, что летописец выстраивал какую то свою собственную хронологию. Да и трудно поверить, что  совпадение + 33+27=60/ -33-27=60 случайно. И это не единственное совпадение в хронологии. Посмотрите все-таки работу Толочко. 

    Аксель: «Да ну, — не знаем. Греки про войны с болгарами тома исписали. Все обстоятельства войн изложены очень хорошо»

И, тем не менее, полностью отрицать влияние византийско-балгарских войн на создание легенды об Олеге, думаю,  не стоит. Тут надо еще разбираться. Нужны болгарские источники.

  Аксель: «Насчет олгу я бы не был столь категоричен. Во-первых, славянизация и христианизация болгар к 10 веку зашла достаточно далеко»

  Что не помешало Владимиру Расате попытаться вернуть болгар в язычество. Надо полагать, сторонники у него среди знати и других болгар были.  

  Аксель: «Уже лет за 100 до рассматриваемого периода, в среде болгарской знати тюркские имена начинают исчезать. Последним болгарским правителем с явно тюкским именем был Омуртаг. Его сыновья Маламир и Звиница носили славянские имена, как и сын Звиницы Пресиан, отец Бориса Великого(в крещении Михаила).»

  Относительно имен Пресиан и Борис, особенно последнего, тут можно поспорить, вероятность того что они тюркские или иранские достаточно высока. 

Аксель: «Против Вашей версии, что в надписях упомянуто двойное имя, говорит тот факт, что надписи не упоминаются параллельные имена, хотя они, разумеется были, а только первые имена и титулы.»

  Вообще-то это не моя версия, это версия византиниста Ф. И. Успенского, который первым описал пограничный  столб с надписью.       

   Аксель: «Вот именно, что HLGW  הלגו только напоминает ολγου. Пока что-то помню из курсовсемитской фонологии, так долгое «о» на письме передавалось буквой «вав», как раз W,что мы и видим — «вав» на месте, в конце слова הלגו, но в начале стоит «hей»הלגו, но для ολγου мы должны были иметь «вав» и вначале, таким образом, должно было бытьולגו -WLGW. К сожалению в рассматриваемое время огласовки еще не употреблялись и оценить «hей» невозможно. Но, тут явно видно, что тут «hей», с любой огласовкой, не может быть «о», это явное «h», с последующей гласной, скорее всего «е» или «а», поскольку для «о» и «у» практически всегда использовалась «вав», а для «и» — «йот». Но у тюрок в «олгу» нет никакого «h», да и к тому жеглоттально-щелевого и в помине нет, греки бы его не пропустили. Это не латинское h, которое можно не замечать. Да и в тюркских, как помню, не было вообще придыхательного h. Анлаутное протетическое h в тюркских развивалось из q, что отразилось в заимствованиях(например каган, caganus) и в современных языков западнохуннской ветви имеет тенденцию перехода в ǥ — например в чувашском jul — оставаться, но при этом hir — девушка. А вот в германских того времени, h было заднеязычной фрикатой, а не придыхательным или глоттальным. Глоттализация в германских наблюдается только с Х11 века, в связи с изменением консонантизма.Переход сочетания «Хе» в «О» в древнерусском объясняется явлением лабиализации переднеязычных в заднеязычные в закрытых слогах. При этом, в том, что исчезла начальное Х видимо, большую роль сыграла протетическая «в», которую наблюдаем в форме имени Вольг и Вольга (например в былинном Вольге и в некоторых местах летописей Вольга же бѧше в Києвѣ съ сн҃мъ своимъ съ  дѣтьскомъ Ст҃ославомъ(Лавр. список)). Причем, Ольга и Вольга соседствуют рядом в одном тексте.»

   Спорить не буду. Но вот какое дело. В смежной теме был задан вопрос, почему в имени Олег, если оно произошло от Helgi не слышится и не пишется буква H. Ответ был следующий:      

«Начальное H- в Helgi при заимствовании утратилось потому, что нечем было его в славянском передать, а, кроме того, этот звук был достаточно слабым в языке-источнике. Уже во франкских хрониках имя  Hrœrekrвоспроизводилось как Roric. Звук h утрачивался при заимствовании и в других именах, например  Ragnheiðr(из формы дат. падежа Ragnheiði ) закономерно превратилось в Рогнѣдь.»  

Есть и другая проблема, Кембриджский документ был написан хазарским евреем в Константинополе то ли в Х, то ли в Х1 вв. Вы полагаете что автор документа в точности, практически буква в букву  передал, а главное - записал скандинавское имя? Я вот очень сильно в этом сомневаюсь. Автор документа, вероятно, помимо еврейского языка знал греческий, тюркский язык, но вот в том, что он знал скандинавский язык сомневаться приходится. Ну и, в энциклопедиях включая аглицкую вику тюркское  имя Хулагу пишется с «Х»  (англ. HULĀGU (Hülegü) KHAN). Так что, видимо, тут не все так однозначно.

Аксель: «Алогабатур вполне может быть и не именем, а прозвищем или титулом. В связи с этим, уместно вспомнить аналогично существовавший среди осетин термин Ос-Багатар — осетин багатырь. Грузиские летописи его описывают, как имя собственное. Известно три Ос-Багатара(или Бакатара), но анализ грузинских хроник, осетинских преданий и нузальской иконографии и эпитафии показывает, что это было высшее воинское звание, или почётное прозвище. Известно, что, по крайней мере, последний из них носил имя Елиа(Илья) и происходил из князей Царадзоновых.»

 Относительно  Алогоботура Ж. Войников пишет:

«1. алобагатур, алогоботур – висша военна титла, спомената по повод българо- хърватската война в 926 г. Към Хърватия е изпратена българска войска предвождана от άλοβογοτούρ или αλογοβότουρ (алобагатур, алогоботур), според Константин Багренородни, без да поясни значението на титлата. (ГИБИ-5,стр.212). Традиционно се обяснява с тюрк. alp, alyp - храбрец, или пък просто е собствено име (Маркварт, Рънсиман). (СР-ИПБЦ, прил. V) Предвид чувашката форма на alp – ulap, би трябвало да очакваме друго звучене. А.Делева-Гранберг го обяснява с др.бълг. календарен термин алемъ – пръв, начален, т.е. пръв, най-висш. (ТС- ВАРСБ,стр.65) Смятам че произходът е изцяло ирански. Точен паралел откриваме в осет. дигор. аuællаg, ирон. uællаg, uæjlаg – най-висш, върховен, ualæ, uæl / ualæ – върховен, на върха, в ягноб. oliugon, кюрд. alo, перс. aliyeh, aliy, пущ. aœlā, руш. и хуф. ōli, талиш. ali, гилян. yalaxanen - висок, издигнат, славен (сп. В.Абаев те са производни на др.иран. *upari – висок, издигнат), също тох.(а) alym, тох.(б) ālim - висок. (ВА-С-4,стр. 46, 68, 71-72) Вероятно титлата е звучала като алог-багатур или уелаг-багатур и е означавала висш командирски пост в армията. Също в осет. ирон. bæхеаtыr, дигор. bægъаtъr – храбър войн, идентично със ст.бълг. бахадъръ / багатъръ, при аланите е била титла носена от военноначалници и пълководци. (ВА-С-1,стр.245- 246)»  

  Т.е. по сути Алого тоже самое, что и Улуг. Относительно того титул это или имя собственное можно спорить. Хотя вопрос и не принципиальный, случаи, когда титул переходит в имя, довольно распространены. 

Аксель: «Вопрос о переосмыслении истории из Видукинда — спорен. Вполне может идти речь о восприятии бродячего сюжета. Видукинд не такое занимательное чтиво, чтоб его развозили по миру и переводили. К тому же, многие черты говорят не о «призвании», а о завоевании, что могло сподвигнуть наследников Рюрика с созданию басни для легитимизации власти. Вот пример арабского «призвания»

Дело не в переосмыслении истории из Видукинда, а в том, что слова сказанные бриттами саксам почти идентичны тем, что записаны в ПВЛ. Попасть же на Русь Деяния саксов могли все с той же Гитой Уэссекской.  

Аксель: «Да ничего дивного нет. Вся выкладка цифр всемирной истории полностью взята из второй редакции Хронографа патриарха Никифора Χρονογραφιχόν σύντομον. Именно оттуда проистекает ошибка в 10 лет в датировке воцарения Михаила. Я лично считаю, что дело не в умысле летописца, а в незнании.»  

Т.е. вы настаиваете что цифровой ряд -33-27/+33+27 случаен  и это не плод арифметических подсчетов летописца сделанных исходя из каких то его нумерологических представлений?  

  Аксель: «Как сказать. Сербина и Тихомиров считали, что начальная часть УЛ отражает более раннюю версию Киевского свода, чем имеющиеся в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях. К тому же, в этом случае, мы имеем дело не с хронологической сеткой, а прямым указанием в тексте на то, сколько правил Игорь, что важнее»

Думаю спорить тут не имеет смысла ввиду того что вопрос что первично УЛ, ЛЛ, ИЛ по отношению к Начальному своду далеко не закрыт. Как впрочем и проблема существования самого Начального свода.

    Аксель: «Тут тяжко сказать. Практически все данные о болгарах, которые использовал Нестор, повторены из Аматрола и Малалы, входившие в компилятивный Хронограф по Великому уложению. Были ли ещё какие-то данные в Хронографе, нам это не известно»

Как неизвестно какие письменные источники болгар были в распоряжении летописцев. Но то что они были, с учетом «Изборника Святослава»,  вероятность высока.

    Аксель: «Вот именно, что тут ключевое слово «бесспорно». Зоценко, к примеру, склонен рассматривать ряд погребений на Некрополе 11, у подножья Лысой горы,с датировками до 950 г как «бесспорно» скандинавские»

  Критиков у Зоценко тоже хватает. К сожалению, взгляды археологов иногда меняются под воздействием не фактов, а иных причин. Тот же Комар довольно жестко критиковал работу Зоценко относительно скандинавских артефактов на юге Руси, указывая на весьма спорные датировки находок. В любом случае, говорить о присутствии, а тем более политическом доминировании скандинавов в Киеве ранее первой половины Х века не приходится. И это ставит большие вопросы относительно достоверности ПВЛ и как следствие аргументированности норманнской теории.  

Аксель: « Полностью согласен, что Киев был многонационален, но должен отметить, что Комар обоснованно отвергает, какое-либо салтовское (хазарское) влияние в киевском регионе»

Щавелев считает иначе. Ну и наличие камерных погребения салтовскиго типа, таки, признает даже П. Толочко. Хотя это ему крайне сильно не нравится.  

  Аксель: «Как в старом анекдоте — У двух археологов три мнения :))»  

  Если бы только у археологов. В русской истории вообще, куда ни кинь, везде клин. За что ни возьмись все спорно, начиная с самого имени «русь». 

А можно спросить , где " умудренные многознанием евреи" называли Яксарт  Русской рекой и где у греческих авторов упомянуты Массагеты? Яксарт и Танаквисль , не поверите  - разные реки. Кстати, смотрите на дату статьи

"Средневековые норманны (в частности Снорри Стурлуссон) называли эту реку почти как греки — Танаквисль. Они “спускали” её с Рифейских (Уральских) гор, “впадали” в Каспийское море и считали границей между Европой и Азией. Стурлуссон писал, что в верховьях этой реки живут германцы асы, а в низовьях, в приустьевой части — славяне ванны. Речь идет о первых веках до нашей эры, то есть о том примерно времени, когда здесь похозяйничал Александр Свирепый. Вот мы и приближаемся к моменту истины: если греки по своему высокомерию не считали нужным разбираться в том, как правильно называются варвары, для них все они были скифы, в лучшем случае — массагеты, то германцы, жившие буквально по-соседству, правильно указывают — это были славяне. Арабские, персидские и среднеазиатские авторы называли защитников семи крепостей на Яксарте уструшанами. Это до удивления хорошо корреспондирует с тем, что умудрённые многознанием евреи называли эту реку Русской, а Стурлуссон населял её устье славянами. Уструшаны совершенно легко этимологизируются по-русски как жители устья русской реки, иначе — русскоустьинцы. Есть и ещё одно место в Сибири, где русские живут в устье реки Индигирки, и называется та местность — Русское Устье. Думаю, это не случайное совпадение, а одно из предпочтений при выборе места жительства".   Песенка норманистов, однозначно, спета. :)    

Норманизм давно разоблачен. Томский историк Новгородов написал книгу "Сибирский поход Алескандра Македонского" http://magazines.russ.ru/sib/2008/12/no12.html Кто такой Цезарь? А вот Македонский, это да. :))    

:-)

ага.. с 1 апреля! )))  

Завтра увидите.

А куда завтра эта новость денется?

Приветствую, Сергей! Прошу прощения, что задержался с ответом на третий комментарий.    

Все современные сторонники того, что в Б.А. упомянуто имя Хакон, а не титул хакан опираются на статью И. Гарипжанова «The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of the Rhos» опубликованнуювжурнале «Ruthenica!» в 2006 году. Подробный разбор данной статьи в 2007 году (И.Г. Коновалов «Еще раз о кагане русов Бертинских анналов» «Восточная Европа в древности и средневековье») сделала Коновалова. Вот  цитата из е работы:«Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое непонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Hakon. Формально лат. chacanus с таким же...читать далееКроме того, против точки зрения Гарипжанова говорит и то, что в сочинениях арабов титул правителя руси тоже хакан. Следуя логике Гарипжанова к арабам, тоже приходили представители Хакона, а не хакана. Да и каган в древнерусской титулатуре тоже получается от Хакона? Как то все слишком натянуто. И опять же, как быть с тамгой рюриковичей которая имеет тюрко-иранское происхождение и зафиксирована у правителей русов если не со времен самого Рюрика, на чем настаивает Белецкий, то со времен Олега точно. Что до формы записи, то Пруденций вероятно записал титул так как его произносили послы, а не опираясь на аварскую и болгарскую традицию. Впрочем, Коновалова в другой своей статье посвященной титулу пишет следующее«Что касается титула «каган», то латинская форма его передачи в Бертинских анналах не соответствует ни ср. греч. «хаган», ни др.-рус. «каганъ» (коганъ). Однако поскольку сам по себе этот титул был, скорее всего, знаком Пруденцию, ибо нередко употреблялся латинским авторами, причём в разных вариантах...читать далее

  Вообще-то, Коновалова только повторяет то, что было уже до неё написано, ничего нового она не сказала. В этом,  более содержательна статья, к сожалению, уже покойного Новосельцева А. П. «К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя»//ДВГЕ 1998. Он правильно начал с сопоставления фигурирующих терминов типа «каган» в разных языках. Правда, его утверждение, что тюркологами установлено наличие и соответствие форм каган и хакан и разных тюркских наречиях с ссылкой на четвёртый том The Encyclopaedia of Islam (Second Edition), мне подтвердить не удалось. В энциклопедии я отыскал только сообщение о том, что форма хакан обнаруживается в арабском языке, откуда её перенимают турки. Да и не удалось подтвердить форму хакан в грузинском. В Картлис Цховреба -  однозначное каган.  Касаемо же статьи Коноваловой, то оно как то упускает из виду, что давно уже установлено, что Пруденций скорее всего не присутствовал при встрече послов, а использовал греческое письмо, что ясно из формы названия народа Rhos, явно списанной с греческого. При этом, она приводит в качестве «убийственного» довода цитату из ПВЛ «с князем их, каганом», где «каган» употреблено двусмысленно и может трактоваться и как имя, и как титул.  Мнение Коноваловой о том, что послы должны были доложить титул своего правителя, а хронисты обязательно записать, не обращая внимание на имя, малоубедительно. Я более 20 лет работаю с раннесредневековыми европейскими источниками, и должен сказать, что на титулы внимания обращали очень нечасто, довольствуясь своими аналогиями. Так, Анналы королевства франков рассказывая о первой встрече датчан, называет их правителя - королём даннским Сигифридом (sigifridum regni dannorum — поскольку в латинских рукописях прописные и строчные буквы не различались, то, дабы не создавать ложных впечатлений буду цитаты писать строчными буквами), хотя, следуя логике Коноваловой он должен был написать — королём Конунгом, однако, франки вообще не обращают внимание на титул «конунг». То же самое встречается в сообщении о датском посольстве, тут опять Сигифрид назван просто королём — nordmanni missi sgifridi regis. Против утверждения Коноваловой, что Пруденций употребил форму кагана в привычной ему форме противостоит использование им же обычной формы caganus в записи за 864 год, где пишет о враждебности Людовика к болгарскому кагану. Устоявшаяся традиция называть правителя авар просто каганом, приводит к тому, что до нас не доходит практически ни одного имени аварского правителя. Исключение составляет два места из Хильдуина, где упоминается некий капкан(capcan), принц(princeps) гуннский(Hunnorum) и канизауки (canizauci, canizaucus), принц Аварский. При этом, разночтения в разных списках показывают, что в первом случае не была описка, большинство списков передают слово, как capcan, captan, саppan, только один список содержит каган(cagan). Вытащить же из канизауки кагана вообще не представляется возможным. Моё мнение, что тут передаются не титулы, а собственные имена, что потребовало уточнения о статусе лиц, причём не царей rex, а князей princeps. Тем более, что касаемо каптана Хильдуин упоминает, что он был христианином, и имел крестильное имя  Теодор(Фёдор): … erat enim capcanus christianus nomine theodorus... Хильдуин специально уточняет, что император принял христианина. Чуть ниже даётся понять, что капкан был вельможей(unum de optimatibus), посланным каганом(caganus), просить императора сохранить за каганом прежний высокий статус (honorem antiquem) среди гуннов (hunus).  Таким образом, нельзя принять мнение Новосельцева, что на отдельные разночтения в формах термина можно не обращать внимание.  Схожесть капкана с каганом большая, тем более, что в одном из списков и стоит каган, но контекст дает понять, что они не одно лицо. Тут очень подходят слова Фёдора Эмина, сказанные по схожему случаю — Ну давайте тогда считать русских косарей заодно с римскими кесарями - их тоже разделяет одна буква.

Сергей:Так что, попытки объявить хакана арабо-латинских источников Хаконом это просто очередная попытка доказать норманнское происхождение руси.

Да вообще-то нет. Илловайский правильно отметил, что ключевым фактором во всей истории, излагаемой Бертинскими анналами, остаются свеоны. Смотрим, что мы имеем: с одной стороны народ Рхос, с другой свеоны, а между ними болтается «несносный» хаканус. По моему, это спор из разряда о курице и яйце.Вот мы подробно разобрали все обстоятельства становления археологических культур Поднепровья и Подонья. Зададим тогда себе пару вопросов: 1) Где в первой половине 1Х века помещался каганат русов?  2) Откуда о них прознали свеоны, если вплоть до конца 1Х в не вылезали за пределы Ладоги?  

Сергей: Летописи говорят об Ольге следующее:«В лѣт ҂s҃ . у҃ . аı҃ . [903] Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша єг̑ . и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова . именемъ Ѡленү» (Лаврентьевская Летопись)«В лѣто . ҂s҃ . у҃ . а҃ı [6411]  Ігореви  възрастъшю .и хожаше по Ѡлзѣ и слуш̑ше єго . и прививедоша  И єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу» (Ипатьевская летопись)Типографская летопись (XV в.) объявляет Ольгу дочерью князя Олега. Ипатьевская – выводит Ольгу (Прекрасу) из рода Гостосмысла Рукописный Синопсис XVII векa Ундольского  называет Ольгу дочерью Тмутаракана ПоловецкогоНовый Владимирский летописец XVвека сообщает «Игорѧ жє ожєни [Ѻльгъ] въ Българѣхъ, поѧтъ жє за нєго кнѧжну Ѻльгу». Сторонники болгарского происхождения Ольги утверждают, что во времена оны столица Болгарии Плиска называлась Плесков. Т.е. точно так же как в Ипатьевской летописи назван Псков. Житие Ольги из которого следует что Ольга родилась в деревне Выбуты на Псковщине  написано в XVIв. и вошло в созданную в этот период Степенную книгу. В общем как видим выбор для предположений есть. Что говорит в пользу Псковской версии? По существу только огромное количество топонимов с именем Ольга и археологический материал подтверждающий присутствие там скандинавов в Х веке. Что говорит против? Житие утверждает, что Ольга была не знатного рода. Возникает вопрос,  Олег для Игоря, что поближе к Киеву невесту найти не мог, познатнее. Почему не привели невесту из Новгорода, если он  был так значим для Руси? Может Ольга к 903 году прославилась на всю Русь красотой и умом? Вряд ли, историки утверждают, что родилась Ольга в 894 году, значит в 903, когда она вышла замуж за Игоря, ей было всего 9 лет. Кстати, Игорю на тот момент, если следовать хронологии ПВЛ, было уже 25 лет. Славный союз, по любви. Непонятно только чего Игоря до этого времени не женили. Болгарская версия способна объяснить многое, от внешнего вида Святослава, до его балканских походов и стремления закрепиться в Болгарии. Кроме того, ряд исследователей, опираясь на описание приема Ольги Константином Багрянородным, утверждают, что принимали Ольгу как опоясанную патрицию, что указывало на ее родственные отношения с императорским домом. А это возможно только в том случае, если Ольга была болгарка. Да и общалась Ольга во время личной встречи с императором и его семьей, судя по всему, без переводчиков, где норманнка язычница из захудалого рода успела выучить греческий язык? В общем, по Ольге вопросов больше чем ответов. Есть вероятность, что Ольга как и Олег тоже была не одна и под этим именем скрывается несколько разных персонажей русской истории.  

Что у нас говорит в пользу Пскова?1) Житие св. Ольги. Кстати, оно упоминает, что отец её был «от рода варяжска». Кстати. УЛ и ее нкоторые летописи пишут, что Ольга вышла за Игоря в 10 лет.2) Форма Плесков фигурирует в НПЛ старшего извода для обозначения Пскова вплоть до 1362 года. Например в записи за 1156 год:О семь бы разумети комуждо насъ: которыи епископъ тако украси святую Софию, притворы испьса, кивотъ створи и всю извъну украси; а Пльскове святого Спаса церковь създа камяну, другую въ Ладозѣ святого Климента. В записи за 1167 годА брат его Романъ /л.34об./ и Мьстиславъ пожьгоста Лукы; а луцяне устерегосшася 4 и отступиша они 5 въ городъ, а ини Пльскову. Таким образом, притяжка к болгарскому Плескову «повисает в воздухе».К тому же у нас нет никаких доказательств, что какие-то связи между Болгарией и Русью  существовали в начале Х века. Да и не станем забывать. Что болгарская верхушка была к тому времени уже христианской, и ещё Борис уделял большое внимание каноническим вопросам, из-за чего посылал посольство в Рим для разрешения сомнений в связи с Фотиевым расколом. Но каноническое право категорически запрещает браки с язычниками. Напомню, что от Владимира, по общераспространённой версии, потребовали креститься, чтобы выдать за него Анну. Такой же приём проделали с Ролло Нормандским, его крестили, чтоб женить на Гизелле. Так что представить, что болгарская княжеская семья выдала за язычника Игоря замуж свою дочь, не могу.  

Сергей:Ну, по князю тоже споры не утихают, не все согласны, что это германизм.

Но так доказать обратное ни у кого не выходит.

Сергей:Тут надо искать, как в других источниках греки передавали скандинавские имена. У Кекавмена, в переводе на русский язык имя Харальд передано как Аральт, Улоф как Юлав. Кстати, в современных русских переводах тоже есть разночтения тот же Olof   пишется и как  Улоф и как Олаф и как Олав.  Понятное дело, что не принципиально, но это когда имя короткое и не сложное.

  Так мало того, что смотреть, как греки передавали, надо ещё смотреть, как потом могли с греческого переложить. Ведь доказано, было два, а то и три, переложения.  

Сергей:Как нет? Их не много, но они есть.« Предметы вооружения и конской сбруи представлены на памятниках роменского типа крайне скудно. Судя по материалам поселений, основным оружием славян был лук… Помимо лука широко использовались копья и топоры… Немногочисленные находки боевых топоров имеют аналоги в материалах салтовской культуры…...

Но про лук мы говорили и раньше, как и про то, что сложный лук, ввиду его большой распространённости по всей Восточной Европе, вряд ли являлся этномаркирующим признаком. Появление сложного лука у славян, вполне могло быть связано не с СМК, а с более ранними периодами Аварского или даже Великотюркского каганатов.  А вот про топоры хорошо даёт раскладку Кирпичников. В период раннего становления Древнерусского княжества(до первой четверти Х1 века включительно) среди топоров преобладают типы 111(имеющий, видимо местное славянско-финнское происхождение, один из старейших топориков из Старой Ладоги(конец 1Х начало Х в), украшен фигурками, напоминающими персонажей из финского эпоса)-36 находок, 1V  (Имеющий опять восточнобалтийское происхождение)-38 находок и тип V(скандинавский)-36 находок. Особняком выделяются узколезвийные топоры колуновидного типа(VIII) имевшие, в основном, хозяйственное назначение, и восходящие к древнейшим общевосточноевропейским топорам.

Сергей:При этом следует учесть, что для 1Х века у нас и скандинавского вооружения находк практически нет или почти нет.

Ну, совсем нет - нельзя сказать. Не так много, но что-то есть. В ярусе Е3(по Равдоникасу -до 840 г) Ладоги найдены наконечники стрел и копий. Весьма любопытна находка втульчатого двухшипового наконечника копья в «Олеговой могиле». Сама могила датируется концом  VIII - началом 1X вв. Любопытно, что ближайшими параллелями «Олеговой могилы» по структуре являются великие курганы Уппсалы. Самой интересной  находкой, имеющей отношения к оружию,являются рукояти детских деревянных мечей каролингского типа, найденных в ярусе Е3.  

Сергей:Безусловно, многие купцы могли за себя постоять, но для охраны каравана нанимали и профессиональных воинов.

Согласен

Сергей:И это принципиальный момент. Не найдено в этих погребениях и оружия, что тоже немало важно. Кстати, Михайлов в работе « Погребальные памятники как отражение социальной стратификации древнерусского общества в эпоху раннего средневековья»  написал любопытную вещь:«Важными проблемами, которые, осложняют определение социального статуса похороненных в камерах людей являются:—— «интернациональность» этого обряда в регионе Балтийского моря, когда подобные захоронения находят и в Дании, и в Северной Германии, и в Польше. И в Швеции, и на территории Руси, и...читать далее Т.е. как видим, камерные погребения имеются там, где скандинавы не только не доминировали, но и вряд ли присутствовали в рассматриваемый нами период. И это как то надо объяснять.

  Тут вопрос состоит не только, и не столько, в камерных погребениях, а в том, что из-за смазанности картин кремационных погребений, чётко не выделяются скандинавские погребения предшествующих эпох, хотя в Приладожье они то тут, то там находятся еще с V1 века. Но чёткого разграничения кремационных скандинавских могил от славянских нет.  Касаемо камерных погребений, он правильно указывает на их интернационализацию и статусность,  о чем писали ещё J. Herrmann и D. Warnke. Но иной вопрос, а что (или кто) послужило источником.

Сергей:Кстати, написав это Афанасьев продолжает считать, что СМК входила в  состав Хазарского каганата на правах автономии, что близко идеям Артамонова. Ну и еще один пассаж из цитируемой работы Афанасьева:«»После открытия в начале XX в. катакомбных могильников в Верхнем Салтове и близ Маяцкого городища носители этой погребальной традиции в VIII-IX вв. чаще всего отождествляются с донскими аланами, известными в письменных источниках под именем  асов, ясов, асиев, бурт/фурт-асов, ас-келов [Спицын,...читать далееА это уже из работы Тортика А.А.«В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной...читать далее

   Но тут надо уточнить, что Артамонов исходил из посыла: «Археологическая культура собственно хазар остается до сих пор неизвестной...» Действительно, в его время ахелогия южнорусской степи и Поволжья была неразработанна. Но, Артамонов продолжал : … но поскольку хазары находились в близком этническом родстве с болгарами и издавна жили вместе с ними, естественно предположить, что она была сходной с болгарской, известной по памятникам Дунайской Болгарии и Среднего Поволжья. По ряду признаков болгарская культура совпадает с салтовской культурой и во многом тожественной с ней культурой северо-кавказских алан.Того же рода культура, вероятно, была распространена и среди хазар, тем более, что сходная с салтовской культура представлена многочисленными находками на Таманском и Керченском полуостровах, где, как известно, жили не только болгары, но и хазары. Близка к салтовской и аланской также археологическая культура хазарского времени в Северном Дагестане, где находился древний центр хазар….(Артамонов М.И. История хазар. С 308) Т. е. Артамонов не включал хазар в СМК только по причине, что ему не было достоверно известно, а какова археология хазар. Но при этом, он отмечает, что в тех местах, где нам известно о пребывании хазар, их археология очень близка салтовской. Сейчас же,  об археологии хазар известно много больше

Сергей: Ну и дабы закончить с вопросом, цитата из работы Свистуна « преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за...читать далее

 Да. Но при этом, как то забывается, что собственно Маяцкое поселение, при доминирующем аланском населении, было с ярко выраженными хазарскими чертами, на что и указывала Плетнёва. Южная архитектура, рунические надписи, типы погребений, характерные для Саркела (круглые ямы), это делает Маяцкое городище в равной степени аланским и хазарским. А имея одно из титульных поселений культуры с такими яркими хазарскими чертами, отрывать СМК от хазар, по меньшей мере, странно. Кроме того, тогда ставится под вопрос отделение степного варианта СМК от лесо-степного варианта.

Сергей: Как видим салтовские крепости строились для защиты со стороны степи, а не от славян. По сути, об этом же писал и Аксенов рассматривая вооружение населения Красногорского городища.

 Но вот Флёров (кстати, ученик Плетнёвой) придерживается противоположного мнения:  

Оборона поселения базировалась не на маленькой крепости, а прежде всего на многочисленности населения и на взаимодействии с жителями соседних столь же обширных поселений с небольшими убежищами-крепостями или без них на р. Тихая Сосна: Алексеевское, Верхне-Ольшанское, Колтуновское, Красное, Павловское и др. (Афанасьев Г.Е. 1987. С. 182, 183). Основное назначение этой линии поселений, вероятнее всего, сторожевое наблюдение за соседями-славянами на северо-западной границе каганата. Я не говорю даже о долговременной обороне, которая только собственными силами этих поселений была невозможна. Я не очень погрешу, используя сравнение с Кавказской по граничной линией XIX в., при создании которой наряду с возведением крепостей и укреплений главным стабилизирующим мероприятием было заселение её, создание непрерывной цепи казачьих станиц против набегов горцев (Захаревич А.В. 2002. С. 7–9). Без этого крепости оказывались изолированными друг от друга и совершенно беззащитными.(Флеров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность. М., Иерусалим, 2011.)

К тому же, зададим вопрос, А от кого «из степи» должны были защищать крепости? С юга Хазария, от самих хазар?

Сергей:Относительно полян, близкой к точке зрения Комара, придерживаются и Шинаков с Щавелевым, работы которых я вам цитировал. Так что тут  можно спорить до бесконечности.

Действительно так. Поляне, видимо, понятие чисто книжное, порождённое летописью, а археологически они не выделяются.

Сергей: Происхождение именьковцев и волынцевцев дело темное. Относительно волынцевцев Седов, если не ошибаюсь, писал что изначально они были не славянами. С именьковцами тоже не все так гладко, споры об их происхождении ведутся до сих пор. Вообще Поднепровье, особенно левобережье до Х века это большой этнический плавильный котел. Кого тут только не было во времена оны. Относительно Луки-Райковецкой культуры и миграции волынцевцев, то Комар тоже пишет, что Л.Р. это древляне. А древляне, как следует из ПВЛ, существенно отличались от полян. Вообще, давно высказываются предположения что поляне это полностью летописный конструкт списанный с польских, сербских, болгарских полян. К.Б. кстати полян не знает зато знает лендзян, которые вероятно ляхи- поляне, поляки, что нас снова возвращает к происхождению названия Киев. Теперь по миграции волынцевцев. Комар пишет, что правобережные волынцевцы ушли в Поросье к Луки-Райковейцам, которые считаются угличами. Кстати, у угличей весьма значителен салтовский элемент, но это так к слову. Левобережные волынцевцы ушли на Сев. Донец, где смешались с новой волной славян правобережья.

Согласен, поскольку ПВЛ то же самое, что про древлян пишет и про северян — роменцев:А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.Похоже, Нестора зело одолевал шовинизм))

Эту идею Комар позаимствовал у Новосельцева. Близкой точки зрения придерживаются Шинаков, Воронятов. Резко против выступают Щавелев, Григорьев который написал«Предположение о том, что хазарская администрация была уничтожена руссами, высказанное А.В. Комаром, абсолютно неприемлемо. На сегодняшний день не известно ни одного дружинного («русского») памятника, расположенного сколь-нибудь близко от рассматриваемого региона и датирующегося началом 1Х в. В то...читать далееКомар вообще замахивается на то, что и Саркел хазары строили против норманнов. Фантастичность такого предположения очевидна. Следов норманнов в 1Х, а тем более в начале 1Х века дальше Ладоги не обнаружено. Ладога начала 1Х века это хуторок с населением максимум в сотню человек, к тому же Кузьмин пишет, что до рубежа 830/840 г. в Ладоге доминировали славяне, Битица и волынцевские поселения погибли в первой четверти 1Х века, около 30 х годов. Какие норманны в это время, да еще в промышленных масштабах способных совершить рейд по огромной территории?

Согласен, хотя скандинавы чётко присутствуют(второй раз) в Ладоге с 811 г, что проявляется в архитектуре:

В 810-830-х гг. (IV ярус) застраивается вся исследованная часть площадки Земляного городища. Создается впечатление, что застройка обретает если не регулярный, то, по крайней мере, упорядоченный характер. "Большой" дом (постройка IV-5), обычно, со времени его исследования в 1947 г. В. И. Равдоникасом, рассматривавшийся как центральный жилой комплекс усадьбы, окруженный хозяйственными строениями, и относимый к микрогоризонту Е3-2 [Кирпичников 1985: 8-10, 15], оказался по данным дендрохронологии сооружен около 811 г. Его окружение составляют не хлева и амбары, а "малые" срубные дома с печью-каменкой в углу. Никакой усадьбы в привычном понимании здесь нет. "Большой" дом IV-5 имеет очаг в центре жилого покоя, продольные ряды столбов, что сближает его интерьер с "большими" домами I яруса. Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения "малых" домов. Подобный симбиоз "североевропейского" интерьера и "восточноевропейской" техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища [Кузьмин, Петров 1990]. (Кузьмин С. Л. Ладога в эпоху раннего средневековья)

Таким образом, налицо в Ладоге начала 1Х века симбиоз разных культур сильным присутствием скандинавов. Это подтверждают и скандинавские письменные источники. Но при этом, величину Ладоги приуменьшать не стоит. Именно в это время она сильно разрастается, поскольку застраивается все земляное городище и начинает застраиваться левобережная часть по Варяжской улице.В связи с этим, Кирпичников пишет:

Неосновательны и представления о том, что первоначальная Ладога была маленьким, почти изолированным от славянского мира поселенческим островком, затерянным в болотах и лесах Южного Приладожья. Ее населенная округа, как свидетельствуют археологические и ретроспективные источники, тянулась сплошной полосой в низовьях реки Волхов и по совокупной площади не уступала, например, Ильменскому Поозерью — ядру словен новгородских.(Кирпичников А. Н. Первая столица Руси).

Подождите так образец из охотника-собирателя Лошбора, к примеру, темнокож в отличие от неолитических земледельцев. насколько я понимаю западные охотники-собиратели все были смуглые, разве нет?

Акселю Винтерманну : Проблем меньше, чем кажется. (1) Нет настоятельной необходимости связывать Рюрика с основанием Новгорода. Кто бы ни был этот персонаж, ясно, что на Руси он провел слишком мало времени; если и построил что, то разве какой-нибудь острог, да и то, скорее воспользовался одним из лагерей предшественников. (3) О времени рождения Рюрика. По весьма правдоподобным построениям Копланда (Coupland. From poachers to gamekeepers: Scandinavian warlords and Carolingian kings) и Катлера (Cutler. Danish Exiles in the Carolingian Empire - the Case for Two Haralds) Рорик Ютландский был племянником Харальда Клака, и следовательно, сыном его брата. Подходящим кандидатом является Хемминг младший, совсем молодой в 810 году: он был заложником у франков, а на это употреблялись традиционно юные принцы. Этот Хемминг погиб при обороне Дорестада, что внушает мысль о претензиях этой семьи на Дорестад уже в то время. Так что, если Рюрик действительно сын этого Хемминга, то в 50-е годы и даже в 70-е он был вовсе не старым. Действительно тяжелая хронологическая неувязка в том, что Игорь, отец Святослава, трудно представим в качестве сына Рюрика, умершего в 879, по ПВЛ, или до 882 года - по франкским анналам.      

Карпову:  Ваши возражения основаны на неверной информации. (1) Харальд, Гастингс, Хедебю и проч. не есть непосредственное заимствование из сканд. в русский. Эти все имена - недавнее приобретение книжным путем с не всегда адекватной транслитерацией или транскрипцией. А вот имя Hákon, действительно заимствованное в древнерусскую эпоху, дало Якун. Слово гридь отнюдь не из hirð, а из griði. (2) Начальное H- в Helgi при заимствовании утратилось потому, что нечем было его в славянском передать, а, кроме того, этот звук был достаточно слабым в языке-источнике. Уже во франкских хрониках имя  Hrœrekr воспроизводилось как Roric. Звук h утрачивался при заимствовании и в других именах, например  Ragnheiðr (из формы дат. падежа Ragnheiði ) закономерно превратилось в Рогнѣдь. (3) Об имени Игорь. В языке-источнике звук ng (назализованное g) был аналогичен звуку в совр. англ. song или finger. При устном заимствовании он был заменен на г, ибо ничего более близкого в фонологической системе древнерусского языка не нашлось.  

Сергей: Аксель, следуя логике ПВЛ, простолюдина бы не позвали восстанавливать порядок в Приильменье  словене, кривичи и финны. Да и дружину должен был возглавлять если не конунг, то ярл как минимум. Но давайте посмотрим на ситуацию с другого бока. А насколько сильна вероятность сохранения предания о неком призванном варяге по имени Рюрик в среде ладожан и новгородцев до времен написания хотя бы  Начального свода, т.е. второй половины Х1 века? Хронологический разрыв порядка двух сот лет. И насколько эти предания отражали действительность, а не были плодом «городских легенд» об основателе города? Судя по текстам летописей и новогородцы, и ладожане и, особенно, киевляне знали о Рюрике меньше чем даже о Кие, который в ПВЛ то князь, то перевозчик и зверолов, а в новгородских и более поздних летописях, бандюк, высланный из Новгорода Олегом и позже в Киеве Олегом же и убитый.

    Насколько отражало сие правду, сомнительно, но сам факт наличия некоего Рюрика, как предка рода, под сомнение поставить трудно. Не стоит забывать, о присущем язычкству культе предков, которое приводило к тому, что родословия старались помнить насколько возможно долго.     Да, в общем то, не столь уж и мало сообщается у Нестора. Про некоторых более поздних правителей Нестор пишет и того меньше. К тому же не будем забывать, летописца интересовал прежде Киев, как столичный город, и доказательство легитимности рода Рюрика именно там. Новгородский свод пишет о Рюрике всего чуть меньше, чем об Игоре и практически столько же, сколько об Олеге. Что нам известно о Рюрике из НПЛ? Рюрика призвали он стал править, раздавая земли приближенным. Братья его померли, и он унаследовал их земли. У Рюрика родился Игорь. Когда Игорь вырос, Рюрик умер. Что рассказывается об Олеге? Был такой воевода у Игоря. Он сидел с Игорем под лодкой, карауля киевлян. Когда войско Игоря разгромили греки, Олег возглавил второе войско. По возвращению из успешного похода он умер и похоронен в Ладоге.   По сути, кого нам рисует НПЛ в образах Рюрика и Олега? Первый - государь, второй - воин. НПЛ гораздо больше сконцентрирована на Игоре, чем на Рюрике и Олеге. Оно и понятно, Игорь был первым князем, родившимся в Новгороде. Помимо того, о Рюрике тоже стряпались легенды, как и об Олеге. То Рюрик подавляет восстание Вадима, то он гибнет при походе в Карелу.   Отражали ли хроники правду? Очень сомнительно, касаемо обстоятельств становления княжества(призвания и пр.). Но вот в генеалогии скорее всего правда. Не будем забывать, что существовал ещё и культ предков. Кто чей сын, внук, правнук, помнили. Да и от Рюрика до Ярослава прошло не столь много поколений, чтоб позабыли про Рюрика.     Сергей:Вы полагаете, что этого мало? В любом случае, из реально существовавших исторических персонажей, в интересующий нас период, Рорик Ютландский самый удобный для роли летописного Рюрика. Безусловно, это не может служить доказательством их тождества, но нет доказательств и чтобы данное тождество опровергнуть. Кроме того, если Рюрик и существовал, то, судя по имени, он, однозначно, был не шведом, а данном или норвежцем. Впрочем, норвежцем вряд ли, норвежское присутствие на Руси мало заметно. Либо как вариант, если рассматривать шведскую версию, Рюрик, это по какой-то причине искаженное – Эрик.  Как писали латиняне — подобие не означает, одно и то же. Все построения вокруг Рорика строяться только на схожести имён, но каких то оснований, помимо схожести, - нет, как и в случае с Ингериной. Но, в отличии от Ингерины, где этимологизация Ингера скатывается к его этнической принадлежности, то в случае с Рориком, речь идёт об ассоциации с конкретной личностью. А в этом случае, только удобством обойтись нельзя.  

 Сергей: Бертинские анналы относительно Рорика под 867 года говорят следующее:  

 

«Лотарь, относясь с подозрением к ..., возвратившемуся от Людовика, отправился из Меттиса (совр. Мец) во Франконофурд (совр. Франкфурт-на-Майне) и помирился с ним, ранее бывшим весьма враждебным к нему. Своему сыну от Вальдрады Гугону подарил герцогство Алезацию и вверил его Людовику, которому доверил и остальное свое королевство, говоря, что собирается в Рим, отправив сначала туда Вальдраду. Вернувшись оттуда, объявил в своем королевстве о наборе войска для защиты родины от норманнов, полагая, что с подмогой данов возвращается Рорик, которого из Фризии изгнали ее жители, зовущиеся новым словом «конкинги» (conkingi).читать далее Т.е. речь идет не о том, что Рорик был изгнан в 867 году фризами (конкингами), а о том, что в этом году Лотарь ждал его возвращения с данами, в связи с чем Лотарь объявил мобилизацию. Вероятность того что Рорик участвовал в норманнских набегах на Францию 865-866 г., конечное, есть. Но доказать это невозможно, как и опровергнуть, что в тех же годах он мог побывать на Северо-западе Руси, с целью маленько пограбить.

  Спрашивается тогда, а к чему бы он стал грабить норманнское поселение? Ладога, после разрушения 840-х восстанавливалась, как норманнская. С чего бы он стал грабить своих? К тому же, если судить по данным скандинавских источников, Ладога входила в круг владений Рагнара, который, если принять версию о родстве Хальвдансонов и Сигурда Хринга, был дядюшой Рюрика. С тем же успехом, может быть верно, что, как писали Рыбаков, Лихачёв, Петрухин, разрушение Ладоги 860-х отражено в летописях, как «изгнание варягов». Вполне можно полагать, что получив весть о гибели грозного Рагнара в Англии, местные вожди подняли восстание против скандинавов и спалили их факторию.    

Русы в данном случае не удачный пример, ибо самые ранние свидетельства о крещении руси приходятся на вторую половину 1Х века. Еще труднее предположить, что в первой четверти 1Х в. в  Византии обосновались скандинавы, Ингеры, которые не только были крещены, но и  достигли высокого положения в социальной и церковной иерархии. Один в 840 году стал отцом будущей императрицы Евдокии, которая по византийским источникам происходила из дома Мартинаки, другой  в 826 году митрополитом Никейским.

  Совсем нет оснований полагать, что Ингер был именно скандинавом. Он мог быть любым германцем. Может и франком, и готом. Всё определяется кругом языков, в которых допустимо сочетание звуков ingе, если допускать, что греки правильно записывали имя Ингера. На проверку, оказывается, что все стягивается только к германским языкам. Кстати у франков зафиксирована форма имени Ingo, тоже близкая к Ингорю. Отношения Византии с франками в 1Х веке были неплохими. Про родство с Мартиниаки пишут, что из этого рода происходила мать Ингерины. Но и без относительно этого, само имя дома Мартиниаки показывает западное — франкское или североитальянское происхождение. Мартиниаки является эллинизрованной формой имени Мартин, восходящей к латинскому Марсу. Само же имя Мартин, весьма редкое даже для тех веков, характерно прежде всего для франков разных мастей. Интересно, что в 7 веке в Константинополе был папский нунций Мартин, может фамилия Мартиниаки связана с ним.        

  Сергей:Приведённые вами примеры как-то служат доказательством тому, что среди титулованных в Византии иноплеменников в первой половине 1Х века были варяги-скандинавы?

  Никак, но это показывает, что Ваше утверждение, о том, что иноплеменник не мог занять высокий пост в Византии неверно.  

Аксель: «Все же не стоит смешивать имена Ингер и Ингор, кстати у шведов Ингер существует по сей день, как диалекный вариант»

    Вы считаете что Ингор и Ингер это разные имена, а не разная транскрипция одного и того же имени? Ну и, есть свидетельства того, что в Х веке в Скандинавии уже существовала диалектная форма Ингер вместо традиционного  Ингвар, от которого производят славянское Игорь? Кстати, на Руси Ингвар и Игорь не смешивали, о чем свидетельствует имя рязанского князя (13 век) Ингвар Игоревич.     Вполне вероятно, что разные. Разные сложные германские имена могли давать очень похожие краткие формы. Ингер или, ещё вариант, Ингерд вполне являются укорочёнными формами имён Ingigærðr, Ingigæirr. Имя Ingigærðr использовалось, как мужское, так и женское -Ингигерда, укорочённое Инга(хотя известна и форма Ингун, не имеющая отношение к Ингигерд, а так же и самостоятельное существование имени Инга)и тоже Ингер. Ingigæirr только мужское. С шестнадцатого века Ingigærðr — Inger, в основном, женское, нопо сей день существует и как мужское. Ingigæirr породило ещё краткий вариант Ingeir. Наша историография, особенно с антинорманистским уклоном, привыкла считать, что у германцев была только одна форма Ingwar, которая и стала исконной для Игорь. Однако, анализ скандинавских источников показывает, что форм имён начинающихся на Ing- было превеликое множество. Причём, сложные двухосновные имена иногда давали по несколько кратких форм. Я насчитал более 150 мужских форм имён, начинающихся на Ing-, многие из коих могли послужить начальными для Игоря. Те же старые краткие варианты скандинавских Ingor. Inguar, Ignar, Ignor — могут с успехом рассматриваться, как исходные для преобразования в Игоря.  

Сергей: Я тут спорить не берусь. Назаренко известный специалист в своей области. Но мне иногда кажется, что в историческом языкознании есть немного от лукавого, особенно когда дело касается дописьменных периодов. Лингвисты спорят между собой не меньше чем специалисты в других областях знаний. Ну и всегда хочется привести в качестве примера несчастную  надпись на гнездовской корчаге «Гороуша». Доводилось читать около десятка вариантов трактовки и прочтения этого слова.

    Ну, не так все страшно. Основные баталии в историческом языкознании индоевропейцев и афразийцев завершились ещё лет 70 назад. Есть еще, конечно некоторые области, требующие внимания — вроде соотношения славянских и балтийских, гипотетической палеобалканской группы и места армянского языка в ней, определения места для венетского языка в индоевропейской семье. Но основная картина развития индоевропейской семьи ясна. Баталии сейчас горячие идут на предмет выяснения картины гипотетической алтайской семьи и соотношения в ней тюркских и монгольских. Печально, но, самое интересное, что требует внимания - уралистика, у нас сейчас в упадке.   По сравнению с археологией — в историческом языкознании индоевропейцев  почти полный штиль. Даже такой возмутитель спокойствия, как Алинеи, с его теорией палеолитической непрерывности, воспринимается вполне благодушно. Прав видно был Мэллори, написавший, что индоевропейское историческое языкознание себя исчерпало.   Ну а такие случаи, как надпись на гнёздовской корчаге, всегда были и будут, множество теорий, это больше упражнения в остроумии, чем поиски правды.  

Приветствую, Сергей!     Абсолютно согласен, что со Святославом есть сложности.   Я давно обращал внимание, что датировки рождения его сыновей не вяжутся со столь юным возрастом Святослава, как показывает ПВЛ. Если даже обратим внимание на то, что указан «кормилец» Святослава Асмуд, то необходимо помнить, что по древнерусской традиции дядьку-кормильца не приставляли к мальчику трех лет, а только лет семи. К тому же, время назначения уделов Ярополку и Олегу показывает нам, что они были уже совершеннолетними, что в древнерусской традиции соответствовала 15 -летнему возрасту. Хотя временами пишут о совершеннолетии с 14 летнего возраста, но известный историк права Михаил Владимирский Буданов, подробно разбирая вопрос наступления совершеннолетия на Руси, справедливо указывает, что традиционно совершеннолетие наступало в 15 лет, и только в экстренных случаях возраст совершеннолетия считался с 12 лет. Но к сыновьям Святослава последнее не относится. Таким образом, когда Святослав посадил Ярополка и Олега на княжение, им было не менее 15 лет. Не совсем ясно, почему они были посажены в одно время, хотя не исключено, что вполне могло быть и так, что летописец просто не расписывал ситуацию подробно, так как ему был интересен только Владимир. У нас о старших сыновьях Святослава самое смутное представление. Но нам интереснее то, что исходя из времени получения княжений можно вычислить время рождения старших сыновей Святослава. Получается, что Олег родился никак не позже 955 года. Но самому Святославу в это время было всего лет 13. А в каком возрасте тогда у него родился Ярополк? В общем, чепуха какая то тут выходит, если следовать хронологии ПВЛ. Да и мало веры вызывает рассказ о том, что Свенельд и Асмунд носились с трёхлетним Святославом, оставив Ольгу в Киеве, по всей древлянской земле. Да Святослав ещё сам сидел на коне и даже пытался бросить копьё. Все это больше подходит к описанию мальчика лет десяти, а то и двенадцати, но не трёх.   Таким образом, Версия о Святославе трёх лет мне кажется очень сомнительной.     Касаемо то сообщения Константина, то оно имеет важность только в связи с сами Святославом. Константином в этом месте использована довольно сложная конструкция, из которой, вообще то, не вытекает прямо, что Игорь был жив в то время. Упоминание о том, что «Немогардас в котором, Сфендослав сын Ингоря, архонта Русов, сидел», странно само по себе и вызывает больше вопросов, чем даёт ответов. Ситуация тут конгениальнейшая — что ни слова то вопрос. Целиком фраза:    

'Ότι τά άπο τής έ'ξω 'Ρωσίας μονόξυλα κατερχόμενα έν Κωνσταντινουπόλει είσί μεν άπδ του Νεμογαρδάς, έν ώ Σφενδοσθλάβος, ό υιός "Ιγγωρ, του άρχοντος 'Ρωσίας, έκαθέζετο, είσί δέ και άπο το κάστρο ν την Μιλινίσκαν και άπδ Τελιούτζαν και Τζερνιγώγαν και άπδ του Βουσεγραδέ.

Тут самым «подлым» является не Σφενδοσθλάβος, ό υιός "Ιγγωρ, του άρχοντος 'Ρωσίας, а έκαθέζετο — лихой активный имперфект. Спрашивается, а почему сидел? Значит теперь не сидит? Оболенский считал, что этот кусок редактировался и изначально там стояло просто «сидит». Упоминание же Игоря просто должно было указать Роману, что отцом Сфендослава был известный ему Ингорь, о коем он должен был помнить по известному походу. Но, если подумать, то мне кажется, что Оболенский перемудряет. Константин не писал для Романа справочник по правителям разных стран, он хотел научить сына править. Потому Константину было важнее дать сыну понимание того, с кем Византия поддерживает торговые связи — тот самый Немогард, а не выяснять скрупулёзно — кто там сегодня правит.  

Сергей: Так я о том же и написал, летописец жил в своем собственном хронологическом мире, выстраиваю ему самому нужную хронологию, при этом опираясь на все доступные ему источники.

  А придавал ли он вообще какое-нибудь сакральное значение хронологии? Вполне вероятно, что первоначально даты разбрасывались просто наугад. Оттуда и такие грубые ошибки. Помните у Хайнлайна? — не стоит искать злого умысла там, где все объясняется глупостью. Сравнение датировок по разным летописям показывают, что они разбросаны абсолютно бессистемно. Датировки НПЛ свои, ПВЛ — свои, УЛ — свои.      

Ну, тут, мы ведь не знаем подробностей болгаро-византийских войн, как осуществлялись боевые действия, как осуществлялась осада Константинополя болгарами, что в  913, что в 923 году.  Раньше вот считалось что у болгар не было флота, но недавно попалась статья утверждающая обратное. В любом случае даты 904, 913, 923 уж больно близки к летописным датам по версиям Н1Л и иже с ними — 920, 922. Да и 911 и 913 тоже близко. Поэтом полностью отбрасывать некую связь на уровне участия русов в болгало-византийских войнах тоже полностью нельзя. Тут надо еще разбираться и разбираться.

    Да ну, - не знаем. Греки про войны с болгарами тома исписали. Все обстоятельства войн изложены очень хорошо. В 920 году болгары в Константинополю не подходили. Они вышли к берегу Дарданелл и частью переправившись, осадили Ламаск. В марте 921 года болгары первый раз подошли к Константинополю, учинили разгром и бесчинства, но на город не полезли. Переговоры, которые вёл с ними патриарх закончились ничем. Симеон сидел вокруг Адрианополя и начал переговоры с египтянами о флот. Так что флота у болгар действительно не было. В июне 922 года болгары опять пограбили окрестности Константинополя, переговоры с патриархом опять закончились ничем. Тем временем пал Адрианополь. Симеон ускорял переговоры с египтянами о флоте. Но тут их обошли византийцы и перетянули халифа на свою сторону. Идея блокировать Константинополь с моря оказалась невыполнимой. Тем временем разгорелось восстание сербов и Симеону пришлось бросить идею о скорой осаде Константинополя. Годом позже, когда он наконец объявился под стенами Константинополя, брать город он не собирался, а попросил переговоров с патриархом. После них состоялась знаменитая встреча с Романом, которая привела к моральному удовлетворению обеих сторон. Положение в Сербии не позволяло Симеону вести две войны сразу.  

Сергей: Переход титула в имя дело обычное, если не сказать обыденное. Базилевс-Василий. Да и Цезаря вспомните. У тюрок каган титул и имя собственное, Каган. Тоже и с улуг – великий: Улугбек, например, или Хулагу-хан, последнее имя, кстати, весьма, напоминает HLGW Кембридского документа. Так что, проблем особых с Олгом нет. Известный византиист Успенский полагал что Феодор, это было крестильное имя, а Олгу, языческое, что тоже вполне соответствует практике.  Ну и опять же напоминаю про Алогоботура, где Алого, вероятно, все тоже  испорченное греками Олг, Великий. Т.е Алого ботур – Великий ботур (богатырь). Кстати, тут на ум приходит Аллогия скандинавских саг. Есть здесь и еще один любопытный момент, в VIII болгарский хан Тервел  после войны с Византией и заключения с ней мира, повесил свой щит на воротах одной из византийских крепостей. Т.е. параллели имеются, к тому же и сам летописец постоянно вставляет в текст летописи рассказы о событиях в  Болгарии, маркируя ими события на Руси. 

  Насчет олгу я бы не был столь категоричен. Во-первых, славянизация и христианизация болгар к 10 веку зашла достаточно далеко. Уже лет за 100 до рассматриваемого периода, в среде болгарской знати тюркские имена начинают исчезать. Последним болгарским правителем с явно тюкским именем был Омуртаг. Его сыновья Маламир и Звиница носили славянские имена, как и сын Звиницы Пресиан, отец Бориса Великого(в крещении Михаила). Сын Бориса Симеон не известен по славянскому имени, как и его сын Петр, а вот брат Симеона известен, как Владимир. У нас иногда пишут, что прозвище Владимира Расате это булгарское имя. Однако это неверно. Прозвище Расате встречается всего в одном источнике — Евангелии из Чивидали, Где в одной из латиноязычных записей перечислены все члены княжеской семьи, имена послов к Папе Николаю и членов их семей. Прозвище Расате должно передаваться, как Расский от города Раса, где Владимир отличился в боях против сербов. Об этом рассказывает Константин.   Против Вашей версии, что в надписях упомянуто двойное имя, говорит тот факт, что надписи не упоминаются параллельные имена, хотя они, разумеется были, а только первые имена и титулы. Перевод списка имен из надписи Выше  

Симеон — от Бога(в смысле -Божьей милостью) архонт болгар, Феодор -великий таркан, Дристр - -комит(кмет).

  Из этой надписи, кстати, видно, что в случае с Симеоном и Федором употреблены христианские имена, а Дристр назван языческим.   О том, что олгу не имя, а часть титула, говорит и использование других форм: ὁ ζερα ταρκανος(№60 из каталога В Бешевлиева, термин ζερα пока не ясен, есть версия о связи с тюркским yira - север), ὁ ζουπαν ταρκανος – жупан-правитель(№61 из каталога В Бешевлиева).   Вообще нет примеров изолированного использования термина ταρκανος/τρακανος, даже в надписи об Омуртаге(№67 из каталога В Бешевлиева), между именем хана и титулом стоял эпитет, который не сохранился. Таким образом, ολγου должно рассматриваться, как эпитет.   Вот именно, что HLGW  הלגו только напоминает ολγου. Пока что-то помню из курсов семитской фонологии, так долгое «о» на письме передавалось буквой «вав», как раз W, что мы и видим - «вав» на месте, в конце слова הלגו, но в начале стоит «hей»הלגו, но для ολγου мы должны были иметь «вав» и вначале, таким образом, должно было быть ולגו -WLGW. К сожалению в рассматриваемое время огласовки еще не употреблялись и оценить «hей» невозможно. Но, тут явно видно, что тут «hей», с любой огласовкой, не может быть «о», это явное «h», с последующей гласной, скорее всего «е» или «а», поскольку для «о» и «у» практически всегда использовалась «вав», а для «и» - «йот». Но у тюрок в «олгу» нет никакого «h», да и к тому жеглоттально-щелевого и в помине нет, греки бы его не пропустили. Это не латинское h, которое можно не замечать. Да и в тюркских, как помню, не было вообще придыхательного h. Анлаутное протетическое h в тюркских развивалось из q, что отразилось в заимствованиях(например каган, caganus) и в современных языков западнохуннской ветви имеет тенденцию перехода в ǥ — например в чувашском jul — оставаться, но при этом hir — девушка. А вот в германских того времени, h было заднеязычной фрикатой, а не придыхательным или глоттальным. Глоттализация в германских наблюдается только с Х11 века, в связи с изменением консонантизма.Переход сочетания «Хе» в «О» в древнерусском объясняется явлением лабиализации переднеязычных в заднеязычные в закрытых слогах. При этом, в том, что исчезла начальное Х видимо, большую роль сыграла протетическая «в», которую наблюдаем в форме имени Вольг и Вольга (например в былинном Вольге и в некоторых местах летописей Вольга же бѧше в Києвѣ съ сн҃мъ своимъ съ  дѣтьскомъ Ст҃ославомъ(Лавр. список)). Причем, Ольга и Вольга соседствуют рядом в одном тексте.   Алогабатур вполне может быть и не именем, а прозвищем или титулом. В связи с этим, уместно вспомнить аналогично существовавший среди осетин термин Ос-Багатар — осетин багатырь. Грузиские летописи его описывают, как имя собственное. Известно три Ос-Багатара(или Бакатара), но анализ грузинских хроник, осетинских преданий и нузальской иконографии и эпитафии показывает, что это было высшее воинское звание, или почётное прозвище. Известно, что, по крайней мере, последний из них носил имя Елиа(Илья) и происходил из князей Царадзоновых.  

    Сергей: Описание походов Олега, и об этом давно говорил и писал Данилевский, это приукрашенная  калька с описания походов Игоря, в свою очередь, заимствованная из Амартола.

  Полностью согласен!  

  Сергей: Почему? О том, что в легенду о призвании включен переосмысленный  кусок из Деяний саксов написано давно. Нет никаких археологических подтверждений как существования этой самой конфедерации славянских, финских и балтских народов, призвавших варягов (о чем в последнее время, тоже время говорится не мало), так и присутствия скандинавов  в городах розданных Рюриком братьям и мужам на кормление, а в ряде случаев и самих этих городов в 1Х веке еще нет.

  Вопрос о переосмыслении истории из Видукинда — спорен. Вполне может идти речь о восприятии бродячего сюжета. Видукинд не такое занимательное чтиво, чтоб его развозили по миру и переводили. К тому же, многие черты говорят не о «призвании», а о завоевании, что могло сподвигнуть наследников Рюрика с созданию басни для легитимизации власти. Вот пример арабского «призвания»:  

  «когда люди бакр ибн ва’ил стали безрассудны и одолели безрассудные рассудительных, захватив дела правления в свои руки, и прервались древние связи родства, собрались их предводители и сказали: “Безрассудные овладели правлением, сильный поедает слабого, нужно поставить над ними царя, которому мы станем отдавать овцу и верблюда, он возьмет для слабого у сильного, вернет обиженному от притеснителя. Но не может им быть ни один из нас, другие ему станут прекословить, и дела наши только ухудшатся. Пойдем к Туббе, пусть он поставит царя над нами”. Они пошли и поведали ему о том, что с ними стало, и поставил он над ними ал-Хариса ибн ‘Амра ибн Худжра»(Негря Л.В. Общественный строй Северной и Центральной Аравии в V–VII вв. 1981. С. 40.)

   

 Сергей: О символизме летописи и летописных дат писал не только Толочко но и Данилевский. Вы действительно читаете то те минус и плюс 27 и 33 года от даты смерти Олега это не сознательный подбор цифр, а отражение реальности, как и отражение реальности, минус 4 года — начало похода, плюс 1 год — смерть князя, для Олега, Игоря и Святослава? Они, по-вашему,  в реальности именно в такой математической зависимости совершали походы, заключали договора и умирали? Примеров таких вот заданных цифр можно привести в ПВЛ достаточно, о чем смотрите у того же Толочко. (Если у вас нет его книги, могу по майлу скинуть, прикрепите адрес куда). Даже в начале ПВЛ такие странные цифры есть «от пленения до Александра Македонского 318 лет, а от Александра до Рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет». Полагаете,  это реальные, а не символические цифры? Ну и, византийцы имели привычку заключать «вечный мир» на тридцать лет, что, вероятно, тоже нашло свое отражение в русской хронологии. 

    Да ничего дивного нет. Вся выкладка цифр всемирной истории полностью взята из второй редакции Хронографа патриарха Никифора Χρονογραφιχόν σύντομον. Именно оттуда проистекает ошибка в 10 лет в датировке воцарения Михаила. Я лично считаю, что дело не в умысле летописца, а в незнании.    

Сергей: К противоречивым данным в отношении договора 911 года можно отнести то, что в заголовке договора «Противень другого списка, составленного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского…»,  не указан Константин, который стал соправителем Льва и Александра в 908 году. Помимо этого, странная структура договора имеющего в себе черты как посреднической, так и заключительной грамоты. Следы откровенной редактуры, в ходе которой слова принадлежащие византийскому императору выдаются за слова Олега. Другие отмеченные еще Шахматовым неувязки, а главное отсутствие византийских  свидетельств о походе Олега и осаде им Константинополя, а значит причин и предыстории для заключения договора.

  Точно так!  

   Сергей: Нет, не разваливаются. Сбивка на 1 год в поздней летописи не существенна. 

  Как сказать. Сербина и Тихомиров считали, что начальная часть УЛ отражает более раннюю версию Киевского свода, чем имеющиеся в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях. К тому же, в этом случае, мы имеем дело не с хронологической сеткой, а прямым указанием в тексте на то, сколько правил Игорь, что важнее.      

Сергей:Бардак еще может быть объясним и тем, что летописцы использовали помимо константинопольской  иные эры летоисчисления, включая болгарскую. Кроме того, исключать непосредственное участие болгар в жизни Руси тоже не приходится, основания для этого есть, особенно если вспомнить попа Григория сопровождавшего княгиню Ольгу в ее поездке в Константинополь. Оболенский предполагал, что Григорий это Григорий-мних, сотрудник болгарского царя Симеона. Есть основание предполагать, что на Русь попадали и болгарские документы  имеющие отношение к болгарской истории. Вопрос только в том, как летописец их использовал. Относительно Феодора Олга Тракана, тут главная зацепка и на нее указывал еще Грегуар, это то, что Олгу тракан участвовал в подписании болгаро-византийского договора в 904 году и вероятно в болгаро-византийской войне 904 года, которая, по версии Кузенкова совпала с набегом росов-дромидов. Речь не о том, что летописцы придумали Олега опираясь на болгарского Олга, а о том, что поводом для переноса похода руси на Константинополь в 907 года во главе с Олегом  могли стать именно эти болгаро-византийские войны и договоры. Франклин с Шепардом ведь тоже предполагают, что имени Олег в реальном договоре не было, его туда вставил летописец. В любом случае игнорировать все эти совпадения не имеет смысла. Относительно вашего предположения, что Олег мог закончить свой жизненный путь около 945 года я и не спорю, напротив только поддерживаю вашу точку зрения. Единственно, высказываю предположение, что надо разделить «Олга/Олега» образца 907/911 года и Олега/ HLGW, воеводу Игоря образца 941 года.

  Тут тяжко сказать. Практически все данные о болгарах, которые использовал Нестор, повторены из Аматрола и Малалы, входившие в компилятивный Хронограф по Великому уложению. Были ли ещё какие-то данные в Хронографе, нам это не известно.        

Сергей: Так может пора наконец признать что что-то не так с русской историей в изложении ПВЛ. И искать другие места и другую не заморскую русь которая совершала походы на Византию в 860 и 907/904 году, заключала договоры в 911 году. Киев на роль столицы этой Руси никак не подходит, как впрочем и Ладога с Рюриковым городищем тоже. Относительно Подола и Старокиевской горы Комар, вопреки вашему утверждению в указанной вами статье пишет:   «В  первой  трети  IX  в.  волынцевское  поселение  сгорело,  скорее всего,  одновременно  с  ближними  Ходосовкой  І  и  Обуховом,  а  так же  более  отдалённым  волынцевским  центром  —  Битицким  городищем.  В  IX  в.  на  соседней Замковой  горе  возникает  поселение  населения  другой  культуры  —  Луки-Райковецкой.  Отдельные  фрагменты  керамики  этого  времени  попадаются  и  в  слое  Старокиевской  горы,  но  объектов  здесь  пока  не  обнаружено,  по этому  способ  использования площадки городища в IX в. остаётся не ясным. В конце IX в. не большой  коллектив  носителей  роменской  культуры  занимает  террасу  на  склоне Старокиевской  горы,  ниже  городища.  Судя  по  наличию  роменских  материалов так же в слоях Подола конца IX — нач. X в.40, в это время просто происходит какое-то  вливание  северянского  населения  в  среду  уже  существующего  древнерусского  Киева».

    В этом месте необходимо посмотреть, что писалось парой страниц выше:  

Только на склоне Старокиевской горы обнаружены остатки полуземлянки и хозяйственная яма генетически связанные с волынцевской роменской культурой, но включающие, впрочем, и влияние культуры Луки-Райковецкой в виде печи-каменки и раннегончарной керамики. Ф. А. Андрощюк справедливо заметил, что в указанных комплексах роменская керамика сочеталась уже с гончарной древнерусской, что отмечено и для слоёв Подола конца 1Х-нач.-Х вв.

  То есть, налицо гибридизация. Да и одна полуземлянка, как то, на поселение не тянет.    

Правда не совсем понятно, что в данном случае Комар понимает под словом древнерусский, если сам он считает русов скандинавами, а  следов скандинавов в Киеве, по его собственным словам в это время нет.   И чтобы потом не возвращаться, относительно скандинавского присутствия на Подоле:    «Первоначальная  площадь  древнерусского  Подола конца IX – X в., разумеется, была значительно меньше современной. Первая терраса образовалась делювиальными смывами у подножия гор. При фиксируемой дендрохронологией в раскопе на Житнем рынке  динамике  накопления ... материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры». ( А. В. Комар.  Киев и Правобережное Поднепровье)   читать далее

    Вот именно, что тут ключевое слово «бесспорно». Зоценко, к примеру, склонен рассматривать ряд погребений на Некрополе 11, у подножья Лысой горы,с датировками до 950 г как «бесспорно» скандинавские:    

Как с ранними, так и с поздними погребениями Некрополя-II хорошо увязывается тот культурный слой городища, который репрезентирует постройка, открытая раскопками 1965 г. на юго-западной оконечности останца южного отрога Лысой горы и датируемая авторами исследований первой половиной – серединой Х в. Не противоречит связи Некрополя-II с населением этого городища и хронология клада, обнаруженного в 1863 г. в ложбине между южным и северным отрогами Горы, младшая монета которого была чеканена в 935 г. На четырех монетах клада были нанесены скандинавские рунические граффити, которые могут быть интерпретированы как отдельная, у края монетного поля начерченная руна «u» (дирхем 899/900 г.) или же как лигатура и начальные буквы древнеисландского «kuþ» – «бог» (дирхемы 899/900, 920/21, 922/23, Насра ибн Ахмада, 414-943, со сбитым годом чеканки). При этом на дирхеме 920/21 г. лигатура «kuþ» соединена с руной «t» – «Тюр» (Мельникова 2001: 136-137, включенная автором в комплекс монета из коллекции AR5246 в Музее исторических драгоценностей Украины чеканки 940/41 г. с граффити в виде руны «sól», на самом деле, к составу клада 1863 г. не принадлежит). Эти граффити, вместе с чисто скандинавскими изделиями в составе погребений Некрополя-II, рассмотренных в каталоге артефактов, убедительно свидетельствуют о присутствии в начале Х в. выходцев из Скандинавии среди обитателей городища на Лысой горе. (В.Н. Зоценко (Киев) //// Славяно-русское ювелирное дело и его истоки. Материалы Международной научной конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Гали Фёдоровны Корзухиной (Санкт-Петербург, 10-16 апреля 2006 г.). – СПб. : Нестор-История, 2010.)

  При этом, Зоценко рассматривает клад дирхемов с Лысой горы, как археологическое подтверждение летописного набега на Арран 945 года:      

О связи обитателей форпоста на Лысой горе с юго-западным Прикаспием как нельзя лучше свидетельствует и 192 дирхема найденного здесь клада. В династическом отношении основу сокровища составляли монеты Саманидов, вышедшие с дворов Шаша, Самарканда, Андераба, Балха, при наличии чекана Нишапура, Мерва, Пенджхира с 895/6 по 935/36 гг. Доминанта (127 экз.) клада выпадала на дирхемы ал-Амира ас-Саид Насра II, 914-935/36 гг. К чеканке Саманидов следует добавить единственный саффаридский дирхем Тахир ибн Мухаммад ибн Амра, чеканенный в Фарисе в 905/06 г. Характерна также примесь болгарских подражаний монетам Насра II – 12 экземпляров (Зоценко 1996: 67). Состав клада фактически является моментальным снимком с денежного обращения южного и юго-западного Прикаспия, связанного с центральными провинциями саманидского Мавераннахра. По свидетельствам источников, основным узлом, торговым перекрестком середины Х в. в регионе выступал Дербент, где сходились товаропотоки из Мавераннахра, Ирана и Индии (Кудрявцев, Шихсаидов 1979: 136-138). При условии, что Дербент в походе 945 г. являлся главной базой русов (Пашуто 1968: 101), именно здесь могло быть получено подавляющее количество монет Иорданского клада 1863 г. Болгарские же подражания были присовокуплены к сокровищу уже на обратном пути дружины в Киев.(там же)

         

Сергей:В конце 1Х века на киевском Подоле появляются следы, условно, «ладожан» и роменцев, но следов присутствия скандинавов все еще не обнаруживается. Появляются роменцы и на Старокиевской горе.   Вот тут то интересно, кого нам понимать под «ладожанами». По сути, начиная с 810-х годов, Ладоге характерны сильные скандинавские черты построек. Разрушение 840-х годов, не принесло смены типа построек. За разрушением 860-х следет «темный» период. По заключению Кузьмина, типизировать немногочисленные постройки периода 860-890х не представляется возможным. Ближе к середине 890-х в Ладоге строится типичный скандинавский «большой дом», обозначающий центральную усадьбу. Так кого нам причислять к ладожанам?   А это уже из П.П. Толочко:   «Кроме  монет  наличие  связей  Киева  с  Востоком  подтверждает  керамика  салтовского  облика,  выявленная  в  жилище  VIII—IX  вв.  на Старокиевской  горе,  а  также  в  культурном ... В  пределах «города  Ярослава»  обнаружен  могильник  с  катакомбными  погребениями  (рис.  8).» (Толочко  П.  П.  Ранняя  русь:  история  и  археология.  —  СПб.:  Русско-Балтийский  информационный  центр  «Блиц»,  2013).   читать далее   Правда, чуть ниже в той же самой книге Толочко отрицая хазарскую версию происхождения Киева в изложении Прицака пишет что   «Раскопки  Киева,  других  ранних  древнерусских  центров  показывают, что  в  их  слоях  содержатся  лишь  отдельные  вещи  хазарского  происхождения,  не  оказавшие  сколько-нибудь  заметного ...».   читать далее   Но традиция одной рукой писать, а другой зачеркивать, к сожалению характерна для некоторых историков и археологов. О салтовском могильнике в Киеве со ссылкой на Моцю пишет и Щавелев. «.. в более позднее время в Киеве на склоне к Крещатнику известен ряд погребений близких к катакомбным салтовским». (Фетисов А.А., Щавелев А.С. «Племя» полян по летописным известиям и данным археологии)  Т.е. как видим, роменцы, вероятнее всего, не одни пришли в Киев, что нас снова и снова возвращает и к культурно-военным заимствованиям Руси и к тому на какой базе могла формироваться полиэтничность да и посольство русов. Кстати, Комар тоже кое что любопытное по этому поводу пишет:   «Если  в  закрытых  родо-племенных  коллективах традиционные   элементы   культуры  имели  больше шансов на выживание, в полиэтничном городе под влиянием    конкурентной   ремесленной  среды  и  растущей  профессиональной...». (А. В. Комар.  Киев и Правобережное Поднепровье)   читать далее   В общем, сомневаться в том что в первой половине Х века Киев был многонационален не приходится.

  Полностью согласен, что Киев был многонационален, но должен отметить, что Комар обоснованно отвергает, какое-либо салтовское (хазарское) влияние в киевском регионе:  

Собственно салтовских памятников в Киеве и его округе нет. Информация о киевских «катакомбах», открытых в 1874 г. (Каргер, 1958. С. 135-137), мало достоверна, но урновые трупосожжения в «камерках» все равно не имеют никаких салтовских параллелей. Единственный же сосуд из Киева, традиционно относимый к салтовским, из п. 3 могильника в «Парке пионеров» (Самойловский, 1950. С. 181), имеет совершенно нехарактерную для салтовских кувшинов форму горла и резко отличается от салтовских крынок.   Приходится констатировать, что археологические следы непосредственного присутствия хазар в правобережном лесостепном Поднепровье ограничиваются 1-й третью VIII в., что не оставляет места для любых спекуляций о значительной роли хазар в Киеве 1Х-Х вв (Golb, Pritsak, 1982. С. 44-58).(Комар А. В. Исторические предпосылки возникновения легенды о полянской дани хазарам по археологическим данным//Хазары. Серия «Евреи и славяне». Том 16. 2005)

  Как в старом анекдоте - У двух археологов три мнения :))  

Здравствуйте ! Прочитал статью и комментарии к ней ,очень понравилось, многое прояснилось, но некоторые нюансы до сих пор вызывают вопросы, на которые хотелось бы получить ответы. Я не профессиональный лингвист, поэтому мои вопросы могут показаться крайне наивными, но меня не покидает надежда, что уважаемые эксперты не оставят их без внимания. Итак: 1) говоря об этимологии имени Олег все-таки остаётся непонятным куда девалась начальная H ? Ведь заимствования в Русский из германских, в том числе и скандинавских , эту букву очень часто сохраняют, так например Harald Hardråde нам известен именно как Харальд, скандинавское  Heiðabýr передаётся как Хедебю, Hird как гридь, какой-нибудь Hastings как Гастингс. Другими словами, есть огромное количество примеров ,где начальная H никуда не пропадает , а вполне себе передаётся средствами родного языка. Куда же подевалась ( и почему ) начальная H в имени Олега или того же Рюрика ?  2) Олег не просто кто-нибудь, а великий князь, то есть летописец (да и в народе тоже наверное) должен был передать его имя стараясь максимально избежать каких-то искажений. Мы же видим другую картину; имена русских послов - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд записаны достаточно точно, так ,что их этимология и происхождение не вызывают сомнений ,а Олег уже звучит по-славянски. Отсюда вопрос: чем объясняется такая щепетильность летописца в передаче скандинавских имён послов и "халатность" в передачи имени князя, который вместо Хельг и Хольг назван уже на славянский манер как Ѡль́гъ?  3) Если имя Игоря Рюриковича тоже скандинавское и изначально звучало как ,например, Inger или как-то похоже, то куда подевалась буква N ? Этот вопрос возникает в связи с тем, что нам известен князь Ингварь Игоревич, то есть проблем с передачей N вроде бы не возникало или я ошибаюсь ? 

 Аксель, приветствую.

Аксель: «Насчет кагана росов — очень спорно, изначально высказывались мнения, что это имя Хакан, одно из коренных германских имен, встречающихся еще в цикле о Нибелунгах. Хотя Илловайский, оппонируя Кунику, и пытался связать Chacanus с каганом, но в итоге, из-за свеонов, он согласился, что, если это шведы, то у Пруденция подразумеваются скандинавы и их «несносный Хакан». Потом, в советское время, под влиянием мнений Тихомирова и Рыбакова, основывавшихся на сообщениях арабских авторов и известном месте из Иллариона (кагану нашему Владимиру) , стремившихся утвердить теорию «южного ядра»(Киевского) формирования Руси, полностью стала доминировать версия, что Chacanus Пруденция, это титул — каган. Однако, близкое рассмотрение вопроса практически опровергает эту версию. По этой причине в последнее время появляется все больше работ возвращающихся к мнению, что Chacanus это имя(напр. В Егоров. Между варягами и греками) . Дело то в том, что латинские авторы никогда не писали титул кагана с интервокальным «c», но только с интервокальным «g». Это же подтверждает выдержка из письма Людовика Второго императору Василию, по вопросу титулов, у него чёткое Chaganus.Тот же Пруденций называет кагана болгар caganus. К чему бы граммотному Пруденцию в двух местах разно обозначать один и тот же титул? При том, что Людовик однозначно пишет, что конунги норманнов не зазываются каганами. Помимо этого, сама форма фразы, использованная автором, …rex illorum Chacanus vocabulo… характерна для употребления имени. Для обозначения титула уместнее было бы не vocabulo, а vocatio. К примеру, Лиутпранд такой же фразой обозначает имя Игоря — rex gentis Inger vocabulo erat. Поставить вместо Игоря Хакана и мы б тоже считали, что отцом Святослава был хазарский каган.»

Все современные сторонники того, что в Б.А. упомянуто имя Хакон, а не титул хакан опираются на статью И. Гарипжанова «The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of the Rhos» опубликованнуювжурнале «Ruthenica!» в 2006 году. Подробный разбор данной статьи в 2007 году (И.Г. Коновалов "Еще раз о кагане русов Бертинских анналов" "Восточная Европа в древности и средневековье») сделала Коновалова. Вот  цитата из е работы:

«Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое непонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Hakon. Формально лат. chacanus с таким же успехом могло быть передачей тюркского мужского имени Хакан, полностью совпадающего с этим (тюркским же!) титулом.  Однако, находясь в официальной обстановке и будучи представителями должностного , а не частного лица, послы народа Rhos не могли ограничится одним именем, но должны были обязательно сообщить титул правителя.  Точно так же, как и  франкских хронист, ведший записи сугубо официального характера , был просто обязан проявить внимание к титулатуре лица, от имени которого было отправлено посольство ко двору франкского императора. Характерно, что даже в тех случаях, когда титул действительно принимался за личной имя, франкские хронисты сопровождали его упоминание добавленной от себя титулатурой. К примеру, Григорий Турский (VI в.), повествуя о вторжении аваров в Галлию при короле Сигиберте, называет их «гуннами», а об их предводителе замечает следующее: « А самого короля гуннов называли Гаган. Ведь этим именем называли всех королей этого народа». Разница в написании термина «каган» в Франкских королевских анналах и являющихся их западнофранским продолжением Бертинских анналов в данном случае несущественна, поскольку все приведенные И. Гарипжановым примеры иного, нежели в Бертинских анналах, написания термина, не относятся к интересующему нас  времени, т.е. периоду работы Пруденция (который вел анналы с 835 по 861 г.). Тоже самое касается и ссылки на письмо Людовика II Василию I. Основное же возражение против попыток реанимировать давно опровергнутое в историографии предположение  заключается в том, что сообщение Бертинских анналов о приеме послов Rhos следует рассматривать не само по себе, но, имея ввиду всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям в источниках  1Х-Х11 вв, включая собственно древнерусские памятники, где некоторые русские князья Х1-Х11 вв. названы каганами».

Кроме того, против точки зрения Гарипжанова говорит и то, что в сочинениях арабов титул правителя руси тоже хакан. Следуя логике Гарипжанова к арабам, тоже приходили представители Хакона, а не хакана. Да и каган в древнерусской титулатуре тоже получается от Хакона? Как то все слишком натянуто. И опять же, как быть с тамгой рюриковичей которая имеет тюрко-иранское происхождение и зафиксирована у правителей русов если не со времен самого Рюрика, на чем настаивает Белецкий, то со времен Олега точно. Что до формы записи, то Пруденций вероятно записал титул так как его произносили послы, а не опираясь на аварскую и болгарскую традицию. Впрочем, Коновалова в другой своей статье посвященной титулу пишет следующее

«Что касается титула «каган», то латинская форма его передачи в Бертинских анналах не соответствует ни ср. греч. «хаган», ни др.-рус. «каганъ» (коганъ). Однако поскольку сам по себе этот титул был, скорее всего, знаком Пруденцию, ибо нередко употреблялся латинским авторами, причем в разных вариантах (chacanus, chaganus, caganus, cacanus, gaganus и д.р.) то анналист мог использовать его в наиболее привычной для себя форме.  (И.Г. Коновалова О возможных источниках заимствования титула «каган» в Древней руси)

Так что, попытки объявить хакана арабо-латинских источников Хаконом это просто очередная попытка доказать норманнское происхождение руси.  

  Аксель: «Про Ольгу пишут разное. Наиболее устоявшимся считается мнение, всё же, что Ольга была славянкой, но из Пскова. Некоторые источники указывают на местечко Выбута неподалёку от города. Житие говорит, что родители её были ѿ ѩꙁыка варѧжска, но это может быть последствием трактовки имени. Ряд летописей утверждает, что она была дочерью Олега, но видимо и это последствие сходства имени, хотя совсем не исключаю, что Олег удочерил её, чтобы женить на ней Игоря.»

Летописи говорят об Ольге следующее: «В лѣт ҂s҃ . у҃ . аı҃ . [903] Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша єг̑ . и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова . именемъ Ѡленү» (Лаврентьевская Летопись) «В лѣто . ҂s҃ . у҃ . а҃ı [6411]  Ігореви  възрастъшю .и хожаше по Ѡлзѣ и слуш̑ше єго . и прививедоша  И єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу» (Ипатьевская летопись) Типографская летопись (XV в.) объявляет Ольгу дочерью князя Олега. Ипатьевская – выводит Ольгу (Прекрасу) из рода Гостосмысла  Рукописный Синопсис XVII векa Ундольского  называет Ольгу дочерью Тмутаракана Половецкого Новый Владимирский летописец XVвека сообщает «Игорѧ жє ожєни [Ѻльгъ] въ Българѣхъ, поѧтъ жє за нєго кнѧжну Ѻльгу». Сторонники болгарского происхождения Ольги утверждают, что во времена оны столица Болгарии Плиска называлась Плесков. Т.е. точно так же как в Ипатьевской летописи назван Псков. Житие Ольги из которого следует что Ольга родилась в деревне Выбуты на Псковщине  написано в XVIв. и вошло в созданную в этот период Степенную книгу. В общем как видим выбор для предположений есть. Что говорит в пользу Псковской версии? По существу только огромное количество топонимов с именем Ольга и археологический материал подтверждающий присутствие там скандинавов в Х веке. Что говорит против? Житие утверждает, что Ольга была не знатного рода. Возникает вопрос,  Олег для Игоря, что поближе к Киеву невесту найти не мог, познатнее. Почему не привели невесту из Новгорода, если он  был так значим для Руси? Может Ольга к 903 году прославилась на всю Русь красотой и умом? Вряд ли, историки утверждают, что родилась Ольга в 894 году, значит в 903, когда она вышла замуж за Игоря, ей было всего 9 лет. Кстати, Игорю на тот момент, если следовать хронологии ПВЛ, было уже 25 лет. Славный союз, по любви. Непонятно только чего Игоря до этого времени не женили. Болгарская версия способна объяснить многое, от внешнего вида Святослава, до его балканских походов и стремления закрепиться в Болгарии. Кроме того, ряд исследователей, опираясь на описание приема Ольги Константином Багрянородным, утверждают, что принимали Ольгу как опоясанную патрицию, что указывало на ее родственные отношения с императорским домом. А это возможно только в том случае, если Ольга была болгарка. Да и общалась Ольга во время личной встречи с императором и его семьей, судя по всему, без переводчиков, где норманнка язычница из захудалого рода успела выучить греческий язык? В общем, по Ольге вопросов больше чем ответов. Есть вероятность, что Ольга как и Олег тоже была не одна и под этим именем скрывается несколько разных персонажей русской истории.  

 Аксель: «Касаемо терминологий — бояре возможно имеют тюркское происхождение, тут ещё споров много, гридень, тиун — это скандинавизмы. А вот князь, хоть и древний, но германизм»

Ну, по князю тоже споры не утихают, не все согласны, что это германизм.

 Аксель: «Касаемо же имён послов, так уже обсуждали. Их бесполезно рассматривать, не зная чётко, как они переданы. Греки могли перевернуть их как угодно. Пример — те же пороги у Константина» 

Тут надо искать, как в других источниках греки передавали скандинавские имена. У Кекавмена, в переводе на русский язык имя Харальд передано как Аральт, Улоф как Юлав. Кстати, в современных русских переводах тоже есть разночтения тот же Olof   пишется и как  Улоф и как Олаф и как Олав.  Понятное дело, что не принципиально, но это когда имя короткое и не сложное.

Аксель: «Правильно, салтовцы имели развитое кузнечное дело, но находок их оружия на территорию славян до второй половины Х века практически нет.» 

Как нет? Их не много, но они есть.

« Предметы вооружения и конской сбруи представлены на памятниках роменского типа крайне скудно. Судя по материалам поселений, основным оружием славян был лук… Помимо лука широко использовались копья и топоры… Немногочисленные находки боевых топоров имеют аналоги в материалах салтовской культуры… Находки сабель, мечей и боевых ножей – единичны. Сабли найдены на городищах Битица и Донецкое, меч в качестве случайной находки происходит из городища Хитцы. Фрагмент боевого ножа найден у д. Торхово. Фрагменты кольчуги зафиксированы на Торховском поселении, городище Титчиха и в погребении 2 Волынцевского могильника…. К снаряжению воина можно отнести и детаоли поясных наборов. Накладки и пряжки были найдены на многих памятниках, но в  единичных экземплярах. Подавляющее большинство их имеют аналоги в степных древностях.» ( Григорьев А.В. Население междуречья Днепра и Дона в VIII– первой половине Х1 в.)

Любопытное замечание Гринорьев делает и относительно Супрутского городища

« можно предположить, что все население не превышало 250 чел, из которых около 40 могли носить оружие. Количество найденных топоров и удил соответствует приведенной цифре, есть все основания полагать, что на городище размещалась небольшая конная дружина. Основным оружием воинов был топор, но часто использовались и копья, наконечники которых не являются редкой находкой на памятнике. Также широко применялись лук и стрелы…. Мобильная дружина, расположенная в центре перевалочного узла из Дона в Оку, могла эффективно контролировать все его участки».

 Кстати относительно орудий труда славян левобережья Григорьбев пишет:  

« В случаях когда удалось провести металлографический анализ предметов, выяснилось, что большинство из них было изготовлено по салтовским технологиям» .

При этом следует учесть, что для 1Х века у нас и скандинавского вооружения находк практически нет или почти нет.

Аксель: «Не только скандинавские, но и славянские. Таким образом, справедливы выводы о том, что захоронения с оружием носит типично дружинный характер, но не связано с этнической принадлежностью погребённых.  Я о том же.»

Тут, на самом деле  не все так гладко. Последнее время высказываются сомнения в том, что все погребения с оружием это погребения дружинников или их вождей. Есть вероятность, что с оружием хоронили и богатых купцов, не имеющих отношение к дружине и воинскому сословию в целом. Мне лично тоже кажется, что утверждение, что купец совмещал в себе черты торговца и воина несколько преувеличено. Безусловно, многие купцы могли за себя постоять, но для охраны каравана нанимали и профессиональных воинов.

 Аксель: « Ну, вообще-то, как я понял, в Ладоге явно не выделены скандинавские погребения ранее Плакуна.»-

И это принципиальный момент. Не найдено в этих погребениях и оружия, что тоже немало важно. Кстати, Михайлов в работе « Погребальные памятники как отражение социальной стратификации древнерусского общества в эпоху раннего средневековья»  написал любопытную вещь:

«Важными проблемами, которые, осложняют определение социального статуса похороненных в камерах людей являются: ----- «интернациональность» этого обряда в регионе Балтийского моря, когда подобные захоронения находят и в Дании, и в Северной Германии, и в Польше. И в Швеции, и на территории Руси, и на польско-чешско-русском пограничье; ---- связь этих захоронений на древнерусских землях с присутствием выходцев из Скандинавии; многие исследователи считают этот обряд характерным скандинавским обрядом эпохи викингов; ---- переплетение в пределах древнерусской державы этнических проблем с социальными: большинство захоронений связано с городскими некрополями практически не встречаясь в Х в. на сельских памятниках».

  Т.е. как видим, камерные погребения имеются там, где скандинавы не только не доминировали, но и вряд ли присутствовали в рассматриваемый нами период. И это как то надо объяснять. 

Аксель: «Ну ладно, тут и у археологов «в товарищах согласья нет», что уж мы то можем решить»

  По сути, ничего. Но это ведь не мешает нам думать, анализировать, сопоставлять и обобщать, а после делать собственные выводы? 

Аксель: «Тут вопрос сложный. Надо определяться, включать ли в СМК самих хазар или нет? Артамонов считал, что хазары не входили в СМК, а вот Плетнёва полагала, что входили, а кроме того, что Маяцкое городище было хазарским. Так что? Хазары уничтожили сами себя? Может и так, что была гражданская война» Вопрос действительно сложный. Но некоторые подвижки в этом вопросе есть. Аксенов в своих работах утверждает, что следов этнических хазар на территории лесостепного варианта СМК нет. Тоже самое пишет и Афанасьев с Тортикой. Последних аж даже процитирую.    «Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата …. Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы….  Для того, чтобы как -то обозначить территорию Хазарского каганата  археологическим материалом , была выдвинута гипотеза о существовании «государственной культуры», которая отождествлялась с салтово-маяцкой культурой…. У современных последователей этих взглядов [Петрухин , Аржанцева, Зиливинская, Флёров, 2009. С. 90 -103] главным этномаркирующим признаком в керамическом производстве булгаро-хазарских племён фигурируют кухонные горшки с гребенчато -волнистым орнаментом, в формовочной массе которых присутствовал песок. Этот аргумент потерял свою научную значимость после того , как стало ясно, что такие сосуды производились и донскими аланами, и северокавказскими аланами, и представителями северокавказского субстратного населения, и многими другим этнокультурными группировками Восточной Европы…. Вплоть до 60-70-х годов прошлого века археологические памятники хазарских этнических групп IX в. вообще не были известны нашей науке, а в обобщающих работах по археологии Хазарского каганата [Плетнёва, 1967. С. 3-189] этот пробел в наших знаниях скрывался в общих рассуждениях о полиэтничности и «государственности» салтово-маяцкой культуры, в которой артефакты донских алан и праболгар/псевдобулгар были призваны иллюстрировать материальную и духовную культуру хазарского этноса. Благодаря открытию С.И. Капошиной, Г.А.Фёдорова -Давыдовым и Л.С. Клейном подкурганных погребений, чью этнокультурную принадлежность хазарам впервые аргументировано сформулировал А.И. Семёнов, стали ясны общие контуры этой проблематики…. Изучение этой выборки аналитическими процедурами географических информационных систем позволяет выделить в зонах лесостепного и степного вариантов салтово-маяцкой культуры шесть фортификационных агломераций – укрепрайонов… Две первые, одна из которых охватывала долину Тихой Сосны, а вторая – долину Оскола, территориально сопряжены с расселением родственного северокавказскому консолидированного аланского сообщества (рис. 5, 6-а, табл. 2). Это – носители катакомбного обряда погребения, обладающие единством морфологического облика, проявляющегося в чертах строения черепа, посткраниального скелета и демографической структуры….. Третья фортификационная агломерация, располагалась в бассейнах Нежеголи, Волчьей и части Северского Донца до места впадения в него р. Балаклейка. Раннесредневековое население этого укрепрайона неоднородно и включало три этнокультурных компонента. Один из них, занимающий северную часть территории, состоит из носителей катакомбного обряда погребения (рис. 5, табл. 2). Это представители того же аланского консолидированного сообщества, которое было территориально сопряжено с первой и второй фортификационными агломерациями. Второй этнокультурный компонент третьей фортификационной агломерации , охватывающий южную часть укрепрайона, представлен населением, практиковавшим обряд кремации трупов (рис. 5, табл. 2). Этнический облик этого населения продолжает активно обсуждаться: высказаны славянская, тюркская, хазарская, иранская, финно-угорская версии…. Третий компонент представлен населением, у которого существовал обычай ямного обряда погребения (рис. 7 , табл. 2 ). В этническом/популяционном отношении оно также не было однородным, о чём свидетельствуют не только археологические источники [Афанасьев,1987. С. 150-  155, Рис. 86; Лаптев, 2013. С. 88 -95, 178; Аксёнов, 2014. С. 4 - 33], но и результаты палеоантропологических исследований. Установлено, что морфологический облик этого неконсолидированного населения, которое в исторической литературе именуется праболгарами/псевдобулгарами, характеризуется пестротой и свидетельствует о степном, лесостепном и лесном происхождении отдельных групп населения, практикующего общий для широкого круга различных по своему этногенезупопуляций ямный обряд погребения и элементы салтово-маяцкой культуры… Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры. Территория четвёртой фортификационной агломерации охватывала долину Северского Донца от места впадения в неё р. Оскол до места впадения р. Боровой. Она сопряжена с населением, которое по своим погребальным традициям и антропологическим характеристикам близко популяции, представленной третьим этнокультурным компонентом в третьей фортификационной агломерации [Ефимова, Кондукторова, 1995. С. 562 -583]. Мнение В.Г. Крюкова о том, что это были праболгарские племена, известные в письменных источниках под именем «бурджан», поддержано некоторыми исследователями, но в то же время вызвало критику со стороны ряда востоковедов и археологов [Крюков, 1981 . С. 7,8; Калинина, 2011. С. 11 -15; Красильников, 2012. С. 35 ]. Спорными остаются и попытки отождествить это население с чёрными булгарами… пятая и шестая фортификационные агломерации сопряжены с расселением на Нижнем Дону собственно хазар, практиковавших подкурганный обряд захоронения (рис.  и имевщих значительный монголоидный компонент в своём морфологическом облике [Батиева, 2002. С. 71 -101; Балабанова, 2006. 59-61; она же , 2013. С. 76 -78]. Здесь наивысшая плотность оборонительных сооружений приходится на территорию окрестностей Волгодонска, где выделяется Цимлянская оборонительная агломерация (Камышовское, Левобережное и Правобережное, Потайновское, Среднее городища) и Семикаракорская оборонительная агломерация (Семикаракорское, Крымское 1, Крымское 2, Золотовское, Золотые Горки, Великокняжеское, Рыгинское городища ). Установлено, что с Цимлянской агломерацией территориально сопряжен Верхнесальский кластер подкурганных погребений, а с Семикаракорской агломерацией- Нижнесальский кластер. Всё это указывает на сложение в бассейне Нижнего Дона хорошо продуманной системы обороны, направленной на защиту этого поселенческого микрорайона [ Ларенок, 2000.С. 81-92] в пределах этнической территории хазар в IX в. [Афанасьев, 2012а.С. 6,7 ]. Время сооружения городищ, построенных в землях Хазарского каганата в византийских архитектурных и строительных традициях в процессе реализации общегосударственной оборонительной концепции (рис. 9), приходится на 30-40-е годы IX в….. Размеры хазарского «домена», намеченные Б.А. Рыбаковым и с некоторыми корректировками принятые в настоящее время рядом исследователей [Рыбаков, 1953. С. 128 -150; Галкина, 2006. С. 132-145; Шорохов , 2010. С. 89 -94], в большей степени соответствуют современным археологическим данным, чем тегипертрофированные размеры, которые фигурируют в работах авторов [Плетнёва, 2000. С. 206 -221; Флёров, 2012. С. 260 -265; Петрухин, 2013. С. 121 -133], ориентирующихся или на сильно преувеличенную информацию хазарско-еврейских письменных источников о занятой хазарами территории, или опирающихся на устаревшую гипотезу о маркирующей Хазарский каганат свойствах «государственной культуры», представленной салтово-маяцкой культурой в её самом расширенном понимании. (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )   

Кстати, написав это Афанасьев продолжает считать, что СМК входила в  состав Хазарского каганата на правах автономии, что близко идеям Артамонова. Ну и еще один пассаж из цитируемой работы Афанасьева:

«"После открытия в начале XX в. катакомбных могильников в Верхнем Салтове и близ Маяцкого городища носители этой погребальной традиции в VIII-IX вв. чаще всего отождествляются с донскими аланами, известными в письменных источниках под именем  асов, ясов, асиев, бурт/фурт-асов, ас-келов [Спицын, 1909. С. 67-98; Готье, 1927. С. 46, 47 ; Vernadsky, 1943. P. 226,241;Ляпушкин, 1958. С. 137-148; Артамонов,1962.С. 246, 353-364; Lewicki,1965. S. 1-33; Гаглойти, 1966. С. 189 -202; Минаева, 1971. С. 191-209; Chwiłkowska, 1978. S. 141-172; Pritsak, 1978. P. 264; Афанасьев, 1987 . С. 155-167; Добродомов, 1989. С. 16; Кузнецов, 1992. С. 160-169; Бушаков, 1995. С. 38-40; Голб, Прицак, 1997. C. 160 ; Бубенок, 2008. С. 5 -10; Kovács, 2013. P. 6-16]. До нашего времени этноним «Ас-кел» сохранился в гидрониме «Ос-кол», в значении «река асов» [Добродомов,1986. С. 117-121 ; Смолицкая, 1998. С. 90, 91]. Предполагается, что донские аланы-асы генетически связаны с упомянутыми в «Армянской географии» ас/аш-дигорами, обитавшими в Кисловодской котловине и на соседних территориях  [Коробов, 2014 . С. 511-541]. Следует отметить, что была высказана и альтернативная точка зрения, согласно которой донские аланы фигурируют в нарративных документа под именем «рус» и именно они являлись этнообразующим ядром Русского каганата [ Березовец, 1970. С. 59 -74; Николаенко, 1995. С. 29 -68; Галкина,2001. С. 3 - 266; она же, 2006. С. 27, 28; Жих, 2009. С. 147 -157; Карпенко, 2011]." 

А это уже из работы Тортика А.А.

«В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной культуры» в VIII - X вв. н.э. не соответствует реалиям раннесредневековой истории Восточной Европы и может быть квалифицирована как модернизация. Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры. Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства, что и привело к формированию СМК.» (.Тортика А.А.  Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII - третья четверть X вв.)).

   Ну и дабы закончить с вопросом, цитата из работы Свистуна  

« преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении» (Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.). 

  Как видим салтовские крепости строились для защиты со стороны степи, а не от славян. По сути, об этом же писал и Аксенов рассматривая вооружение населения Красногорского городища.

Аксель: «Давайте вначале определимся с понятиями, кого называть полянами?  В моем понимании, исходя из летописи, это народ живший в Среднем Поднепровье к моменту прихода «Условного» Олега. У Комара иное понмание. У него, как такового племени полян нет. Он видин только небольшую группу волынцевцев, живших на Правобережье и после гибели волынцевской культуры смешавшихся с пришельцами луки-райковецкой культуры. Никакого участия в становлении Древнерусского государства первых Рюриковичей эти «поляне» участия не принимали. Подробности в статье А Комар «Поляне и северяне».Малость собственно о племенах.»

  Относительно полян, близкой к точке зрения Комара, придерживаются и Шинаков с Щавелевым, работы которых я вам цитировал. Так что тут  можно спорить до бесконечности. 

 Аксель: «Еще Седов указывал, что волынцевцы это однозначно пришельцы именьковской культуры, поглотившие прежнее население колочинской и пеньковской культур. Этническая характеристика именьковцев остаётся дискуссионной, но наиболее вероятной видится её балто-славянское происхождение. Касаемо же колочинской культуры, то она однозначно рассматривается, как локальный вариант Киевской и признается всеми славянской. Касаемо пеньковцев — антов, то их происхождение не менее темно, чем именьковцев. Но, по мнению большинства историков, они имеют славянское происхождение с небольшой примесью сарматов. Но население волынцевской культуры в начале 1Х века мигрировало в Посемье, где из метисации волынцевцев и местного населения складывается роменская культура. Запустение волынцевского городища на Старокиевской горе относится ко времени не позже 830-х годов. Фактически, в первой половине 1Х века волынцевская культура перестаёт существовать. Во второй половине 1Х усиливается на Среднем Днепре присутствие Луки-Райковецкой культуры. На Киевских горах (Замковой горе, Детинце и Кудрявце) возникает сразу три поселения, определённые Комаром как Луки-Райковецкие, по Фетисову древлянские. Таким образом, однозначно, что «поляне», принимавшие участие в становление Киева принадлежали к ЛРК, а не к волынцевцам»

Происхождение именьковцев и волынцевцев дело темное. Относительно волынцевцев Седов, если не ошибаюсь, писал что изначально они были не славянами. С именьковцами тоже не все так гладко, споры об их происхождении ведутся до сих пор. Вообще Поднепровье, особенно левобережье до Х века это большой этнический плавильный котел. Кого тут только не было во времена оны. Относительно Луки-Райковецкой культуры и миграции волынцевцев, то Комар тоже пишет, что Л.Р. это древляне. А древляне, как следует из ПВЛ, существенно отличались от полян. Вообще, давно высказываются предположения что поляне это полностью летописный конструкт списанный с польских, сербских, болгарских полян. К.Б. кстати полян не знает зато знает лендзян, которые вероятно ляхи- поляне, поляки, что нас снова возвращает к происхождению названия Киев. Теперь по миграции волынцевцев. Комар пишет, что правобережные волынцевцы ушли в Поросье к Луки-Райковейцам, которые считаются угличами. Кстати, у угличей весьма значителен салтовский элемент, но это так к слову. Левобережные волынцевцы ушли на Сев. Донец, где смешались с новой волной славян правобережья.

 Аксель: «У Комара есть любопытная гипотеза, что падение волынцевской культуры, ознаменованное разрушением Битицы и преращением погребений на могильнике Волынцево, связан с вторжением отрядов норманн, которые несколько позже объявятся в Византии под видом росов. Подробности в статье на украинском языке  Комар О.В. «Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів».»

Эту идею Комар позаимствовал у Новосельцева. Близкой точки зрения придерживаются Шинаков, Воронятов. Резко против выступают Щавелев, Григорьев который написал

«Предположение о том, что хазарская администрация была уничтожена руссами, высказанное А.В. Комаром, абсолютно неприемлемо. На сегодняшний день не известно ни одного дружинного («русского») памятника, расположенного сколь-нибудь близко от рассматриваемого региона и датирующегося началом 1Х в. В то же время для взятия такого крупного центра,  как Битица, требовались немалые военный силы». ( Григорьев А.В. Население междуречья Днепра и Дона в VIII– первой половине Х1 в.)

Комар вообще замахивается на то, что и Саркел хазары строили против норманнов. Фантастичность такого предположения очевидна. Следов норманнов в 1Х, а тем более в начале 1Х века дальше Ладоги не обнаружено. Ладога начала 1Х века это хуторок с населением максимум в сотню человек, к тому же Кузьмин пишет, что до рубежа 830/840 г. в Ладоге доминировали славяне, Битица и волынцевские поселения погибли в первой четверти 1Х века, около 30 х годов. Какие норманны в это время, да еще в промышленных масштабах способных совершить рейд по огромной территории?    

О западноевропейских. Древний образец был из Люксембурга.