История викингов от палеогенетиков

Александр Букалов
Не хочу повторяться, я обсуждал это очень подробно и долго,
Ваш ответ о другом. Я спрашивал конкретно про Игоря и Олега. Какое они имеют отношение к становлению русской государственности (Киевской Руси)?

Таким образом в Киеве – «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями.
То есть, в Киеве мы не находим никаких следов пребывания русов (скандинавов), включая Олега и Игоря.

Предводитель русов «князь Олег» из ПВЛ — это такой же собирательный персонаж, что и предводитель хазар «князь Каган». Кроме ПВЛ нет никаких свидетельств того, что хазарами/русами руководил человек по имени Каган/Олег, который называл себя князем.

Сообщение ПВЛ о том, что в 1882 году отец Игоря Олег захватил и сделал столицей своего княжества Киев, в котором сидели скандинавы Аскольд и Дир, не соответствует действительности. В то время Киев еще не был городом, а отец Игоря, скорее всего, ещё не родился или был совсем маленьким ребёнком.

Русы (скандинавы) плавали на лодках и торговали. Русские (славяне) скакали на конях и собирали налоги. Это совершенно различный образ жизни и совершенно различная культура. Даже воевали они с разными целями: русы — чтобы пограбить и убежать, а русские — чтобы подчинить и собирать налог. И, если Игорь ещё был русом, то Владимир уже был русским (славянином) — по языку, культуре и т.д. Новгородцы, кстати, не были русскими (ни по языку, ни по культуре, ни по образу жизни). Теоретически, они могли призвать иноземного князя. А через несколько лет выгнать его, так как князь в Новгороде был не монархом, а чиновником с чётко обозначенными обязанностями и ограниченными полномочиями. Но к Киевской Руси всё это не имеет прямого отношения. Русы (варяги?), как и славяне, не были едины. Они делились как минимум на три части — черноморский, балтийский и каспийский бассейны.

Кстати, города Киевской Руси выросли на месте славянских поселений (Смоленск — не Гнёздово и т.д.). Это является ещё одним аргументом в пользу того, что скандинавы не имели непосредственного отношения к становлению древнерусской государственности. Хотя славянин Владимир по отцовской линии происходил от скандинавов, называть его шведом — это как называть Пушкина эфиопом.

Александр Букалов:

15.01.2022 в 21:05

Шамиль Галеев. К сожалению, в вашем комментарии много фактических ошибок. Например, отец Игоря — Рюрик, а не Олег, Олег назван князем в договорах с Византией, приводимых в ПВЛ по византийским источникам, и т. д. Часть ваших вопросов и утверждений основана на неполном знании исторического и археологического материала. Между тем в обсуждении 2018 г. мы с профессиональными историками до подробностей разобрали все неясные и спорные моменты в известной на сегодняшней день информации, включая источники, археологию и генетику. Поэтому почитайте, пожалуйста уже напечатанное, а затем вернемся к обсуждению.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  16.01.2022 в 17:50
  
  Александр Букалов
  К сожалению, в вашем комментарии много фактических ошибок. Например, отец Игоря — Рюрик, а не Олег, Олег назван князем в договорах с Византией, приводимых в ПВЛ по византийским источникам, и т. д.
  Согласен, что насчёт Олега я неправильно написал. Согласно ПВЛ отцом Игоря является Рюрик. Но на смысл моего сообщения это не меняет.
  
  Сообщение ПВЛ о том, что в 1882 году родственник Игоря Олег захватил и сделал столицей своего княжества Киев, в котором сидели скандинавы Аскольд и Дир, не соответствует действительности. В то время Киев еще не был городом, а отец Игоря Рюрик, скорее всего, ещё не родился или был совсем маленьким ребёнком.
  
  Олег назван князем в договорах с Византией
  Очевидно, что это неправда. В византийских версиях договоров Олег не мог быть назван «князем».
  
  Назовите византийские источники, в которых упоминаются договор Олега с Византией.
  
  Войдите, чтобы ответить

«Человек по имени Каган, который называл себя князем» — это уже что-то запредельное!
В середине XI веке титул «каган» встречается в трудах церковного историка Илариона, митрополита Киевского. Вот какие строки находим в «Слове о законе и благодати» и в «Исповедании веры»: «Похвалимъ же и мы, по силе нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера. <…> Сии славныи от славныихъ рожься, благороденъ от благородныих, каганъ нашь Влодимеръ. <…> Съвлече же ся убо каганъ нашь. <…> Паче же помолися о сыне твоемь, благовернемь кагане нашемь Георгии… Быша же си въ лето 6559 (1051), владычествующу благоверьному кагану Ярославу, сыну Владимирю». Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича: «Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пестворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти». Наконец, на стене собора Св. Софии Киевской есть надпись: «Спаси, Господи, кагана нашего». Скорее всего, здесь речь идёт о Святославе Ярославиче, сыне Ярослава Мудрого, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах.
С самого начала русами/росами правил каган — см. сообщение в Бертинских анналах о хакане росов. А титул «князь» окончательно утвердился лишь во второй половине XI в.

Александру Букалову. Вот что у нас есть на сегодняшний день. Первое — летописная традиция, утверждающая, что правящая на Руси династия РЮРИКОВИЧИ суть потомки заморских викингов-варягов. Второе — ДНК исследование большинства аристократических русских родов, которое показало, что большинство из них (около 70%), имеющие наиболее достоверные родословные, являются друг другу родственниками и носителями скандинавского субклада линии N1. Третье — генетическое исследование викингов из двух находящихся очень далеко от Балтики полиэтнических центров ранней Руси — Гнёздово и Шестовицы — показало, что половина из тех, кто был погребен по скандинавским обрядам являлась выходцами из одного региона — Восточной Швеции. Причем среди этих людей были как мужчины, так и женщины, то есть это не наемники, а местные аборигены. Четвертое — гаплотип, чрезвычайно близкий (на уровне двоюродных братьев) к условному Рюрику — генетическому основателю русских династий — был обнаружен у ранних викингов из Восточной Швеции, чьи могилы в ладьях найдены на эстонском острове Сааремаа.
Вам кажется, что всё это набор случайностей? Почему один сравнительно небольшой регион Скандинавии оказывается так тесно связан с истоком Руси? Старик Оккам учил нас избегать сложных и путанных объяснений. Особенно, когда напрашивается простой и логичный ответ на все вопросы. Он заключается в том, чтобы признать роль скандинавов — ВАРЯГОВ, а именно восточных шведов — летописной РУСИ — в деле строительства русского государства.

Александр Букалов:

15.01.2022 в 21:53

Вы меня удивляете. Я разве утверждал, что Рюрик и его ближайшее окружение не скандинавы по происхождению? Речь совсем о другом — о том, что уже сын Рюрика и его родственник — племянник(?) Олег росли в славянском княжеском окружении, и естественно сильно ославянились, (хотя и сохраняя и некоторые скандинавские аспекты). Именно поэтому они себя чувствовали близкими к славянам, выступая именно как славянские князья по праву (согласно официальных договоров с Византией) поклоняющиеся и клянущиеся славянскими богами, и стали строить славянское, а не скандинавское государство Киевская Русь, обустраивать его с опорой на местное славянское, а не население. Видимо под влиянием переселившейся государственной элиты Великой Моравии, поскольку это засвидетельствовано даже ДНК из элитного кургана и полным подобием (по данным археологов) целого ряда погребальных элитных захоронений обрядов с Моравскими. Поэтому мы видим уже славянские имена детей князей в ПВЛ, в том числе и сына Игоря — Святослава. Именно в результате такого этнокультурного синтеза и возникла новая социальная общность «русь» -название перешло от дружины князя (в которой, по данным археологов было не менее 85% славян!) к полянам, а затем и и к всему населению Киевской Руси. А само название русов — также восходит к восточноевропейским «лицам скандинавской национальности», проживавших среди ирано-славянского населения, и ассимилировавшихся здесь с первой половины 9-го века, возможно связанных и с Хазарией. Шестовица — контролировалась киевской дружиной, включая скандинавских наемников. В Гнездове и некоторых местах были неассимилированные скандинавы и пр. , которые естественно государственным строительством не занимались, а просто сидели на торговых потоках и т. д. В конце концов славянизированная династия Рюриковичей при Ольге и Святославе их уничтожила как чуждый и враждебный элемент. (Более того, даже в скандинавских сагах подчеркивается, что князь Вальдемар/Владимир не считал варягов-скандинавов своими соплеменниками, и прямо говорил об этом, хотя использовал их как иностранных наемников, не связанных с местными заговорами и интригами). Я также писал ранее об этом.
Интересно, что ни норманисты, ни антинорманисты в пылу ожесточенной борьбы между собой даже не рассматривали такой сценарий. Он даже никому не приходил в голову! И когда я его предложил в 2018 г. , то возражений почти не было, поскольку он довольно легко и естественно объясняет практически все спорные и неясные вопросы.
Вывод: сила киевских князей и Древнерусского государства заключалась в умении интегрировать все этнические элементы (славянские, скандинавские, иранские, хазарские) и разнородные культурные влияния в единую древнерусскую этнокультурную общность и государственное строительство (имея перед собой наглядный пример и практику государственности Великой Моравии, принесенную представителями ее элиты), поэтому оно и оказалось столь мощным и жизнеспособным, в отличие от просто скандинавов и пр. варягов, промышлявших и торговавших в Восточной Европе.

Войдите, чтобы ответить

Александр Букалов
То есть о какой-либо шведской «колонизации», тем более массовой и речи быть не может.
Согласен.

Кстати, Олег с самого начала руководит из Киева и заключает договора с Византией как главный и светлый князь (славянский титул!), а не скандинавский конунг!
Вы верите всему, что написано в ПВЛ?

Породнение Рюрика со славянской элитой прямо описано у Татищева
Вы верите всему, что написано у Татищева? Есть основания считать, что Татищев знал об этих временах больше, чем мы?

Александр Букалов:

15.01.2022 в 23:32

Шамиль Галеев: 1) «Вы верите всему, что написано в ПВЛ?» Это не игра в ромашку. Этот вопрос исследовался историками сотни лет. Ее сообщения и сообщения разных сводов и летописей можно считать достоверными в большей части, особенно подтвержденных археологией и византийскими и пр. независимыми источниками. Доказано, что ПВЛ цитирует подлинные договора Олега и Игоря с Византией: ««Повесть временных лет» составлена из большого числа источников: письменных и устных, оригинальных и переводных. Переводные источники наибольшее значение имеют в древнейшей части летописи (до 945), в которой активно используется византийская хронографии: Хроника Георгия Амартола (непосредственно и в составе компилятивного Хронографа), Хроника Иоанна Малалы, «Летописец вскоре» патриарха Никифора. «Речь философа» представляет собой сложную компиляцию из библейских, хронографических иапокрифических источников. В статье 1065 года приведена подборка выдержек из Хронографа, содержащая описание древних знамений. К переводным источникам принадлежат также «Житие Василия Нового» (использовано в рассказе о походе князя Игоря на греков под 944 годом), «Откровение Мефодия Патарского» (использовано в комментарии о происхождении половцев под 1096 годом), «Слово о ведре и казнях Божиих» из болгарского «Златоструя» (на нём основано поучение в статье 1068 года). В переводах с греческого языка привлечены также тексты договоров Руси с Византией, включённые в статьи 907, 912, 945 и 971 годов.»
Археология и строительство при Олеге-Ольге и Киева и Поднепровья по А. Комару также соответствует ПВЛ, см. цитаты в пред. комм.
2) «Вы верите всему, что написано у Татищева? Есть основания считать, что Татищев знал об этих временах больше, чем мы?» Вы что-то не о том. Татищев цитировал найденные им древние летописи. Часть из этой информации пересекается с ПВЛ, а часть — содержит другие неизвестные подробности. Мой факторный анализ конечно не опирался на сведения Татищева, но самый правдоподобный полученный сценарий самой ранней ассимиляции норманнов в славянской по структуре оказался во многом близким к его варианту.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вот текст 9 главы Управления империи от Константина Багрянородного: «[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство… снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27.»
Простите, но где именно он называет Киоаву (Киев) столицей? Это обычный перевалочный пункт. Даже не пограничная крепость, в качестве каковой выступает Витичев.

Сергей Назин:

19.01.2022 в 23:09

Вы не правы. Дочитайте до конца: Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется «кружением» 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию 75.

Киев — это место где начинается и где заканчивается «полюдье». В этом городе сосредотачивается собранная дань. Это главный город области которая собственно и называлась «Росия» в отличие от «Славиний». Все это подтверждает утверждение летописи о том, что Олег сделал Киев «матерью городов» (калька с греческого «митро-полия») русских, чему соответствует славянское понятие «столица».

Войдите, чтобы ответить

Да сколько можно коверкать историю Руси?! Сначала «Каган, который называл себя князем», теперь вот «викинги-варяги» объявились. Нестор наверняка перевернулся бы в гробу!

Владимир Колганов
«Человек по имени Каган, который называл себя князем» — это уже что-то запредельное!
Согласен. Запредельное. И поэтому ярко показывает ситуацию. «Так написано в ПВЛ, но этого не может быть. А вот это точно было, потому что так написано в ПВЛ.»

Владимир Колганов:

16.01.2022 в 10:23

Ни в ПВЛ, и в других древних источниках не упоминаются ни «человек по имени Каган», ни «викинги-варяги». Есть только «козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ» и «те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы» (перевод).
Не хватало ещё, чтобы стараниями некоторых дилетантов по страницам форума стали прыгать хозаро-викинго-варяги. Но похоже, что всё к этому идёт.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  16.01.2022 в 17:18
  
  Владимир Колганов
  Ни в ПВЛ, и в других древних источниках не упоминаются ни «человек по имени Каган», ни «викинги-варяги».
  Упоминается. Вы сами привели цитату, в которой фигурирует «хазарский князь Каган».
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    16.01.2022 в 22:33
    
    «хазарский князь Каган».
    Это на Нобелевку тянет!
    
    Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Византийские хроники не знают росского князя по имени Олег и деяний его в виде похода на Царьград (Константинополь), ладей, поставленных на колеса, щита, прибитого к воротам Царьграда, они не знают. Олег — целиком и полностью фигура мифологическая, в отличие от Игоря, о котором сведения есть, хоть они по большей частью и не совпадают с изложенным в первой русской летописи. Если исходить из того подхода, что вы сами обозначили, то Олега надо признавать фигурой мифической, Игоря полумифической.
Сведения А.Комара и других археологов по археологии Киева прямо противоречат указанию летописи о захвате Киева Аскольдом и Диром и о Киеве как столице еще при Олеге. Цитирую ваши же цитаты: «И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения». «Социальный облик Подола для Х в. определяется как преимущественно рядовой».
«Отсутствие реальных данных о монументальном каменном строительстве в Киеве ранее эпохи Владимира Святославича ставит в равное положение Старокиевское городище и Замковую гору. Обе площадки в Х в. не демонстрируют наличие углублённых хозяйственных или ремесленных построек, в противовес периоду XII – первой половины XIII в».
Вот статья Алексея Комара «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева» — http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/4/9.pdf
Внимательно и вдумчиво ее прочтите. Тогда вы поймёте, что историки так до сих пор и не могут разобраться меж собой — на каком именно месте находился Киев 9-начала 10 веков, то есть в Олегово время. На территории Киева нет ничего, что можно было бы представить как крупную крепость с административными и хозяйственными постройками внутри ее в период до середины 10 века. Какая уж тут столица? …

Александру Букалову. Вы пишите: «Я разве утверждал, что Рюрик и его ближайшее окружение не скандинавы по происхождению? Речь совсем о другом — о том, что уже сын Рюрика и его родственник — племянник(?) Олег росли в славянском княжеском окружении, и естественно сильно ославянились, (хотя и сохраняя и некоторые скандинавские аспекты)».
Погодите, Александр! Для меня Рюрик, как и Олег — фигуры мифические. Для вас, напротив, исторические. Рюрик, по вашему, это незнатный предводитель скандинавского отряда наемных викингов, прибывший по приглашению одного из местных восточноевропейских князьков. Так? Ему очень повезло, ибо местный князек отдал за него свою племянницу (дочку пожалел). Правильно я вас понял? И с этого момента рюриковичи вошли в состав местной элиты, не так ли? Хотелось бы уяснить для себя пару моментов из вашей оригинальной концепции вхождения варягов в Русь через племянницу. (Как звучит!) Вождек какого именно племени отдал свою племянницу Рюрику в жены? Если верить ПВЛ Рюрик сначала княжил на Севере — в Новгороде. Но проблема в том, что Новгорода в это время просто еще не было. Тем не менее, может это один из тамошних северорусских вождей расстарался? Чудский вождь? Или мерянский? Или даже ильменско-словенский, хотя как показывают исследования генетиков, такого племени тоже не было. Было проживание в районе Новгорода родственных мерянам племен. Но ради вас я готов закрыть на это глаза. Пусть будут ильменские словене! Это их вождек осчастливил Рюрика своей племянницей?
Но если так, почему вдруг родственники Рюрика всплывают в районе Киева? Да не просто всплывают, а как вожди огромного объединения. Константин Багрянородный пишет, что в середине 10 века росы владели почти всеми склавинскими племенами в бассейне Днепра. Разве достаточно быть женатым на племяннице одного из местных князьков, чтобы получить власть сразу над всеми племенами столь огромной территории? Что за племянница такая волшебная — расскажите по подробней. Если Игорь — сын Рюрика, а Олег его племянник, то как эти люди, родственники простого наемника, которому как кость бросили в жены то, что не жалко, оказались во главе всего и вся?

Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется «кружением» 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав.
Т.е. место обитания всех росов а значит их столица в Киеве.

Владимиру Колганову. В отличие от титула «светлейший», который употребляется по отношению к Олегу только в тексте Повести временных лет и является явной выдумкой отечественного летописца, упоминание титула КАГАН в отношении предводителя восточноевропейских викингов-россов имеет давнюю и обширную традицию в источниках как Востока, так и Запада. Вот основные упоминания данного титула.
Бертинские анналы, 839 годС ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы.
Ибн Русте, «Книга дорогих ценностей»Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус.
«Худуд ал-алам»Страна (р у с о в). На восток от нее — гора печенегов, на юг — река Рута, на запад — славяне, на север — ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов.
«Слове о Законе и Благодати» митрополита Илариона (30—40-е XI в.)«Похвала кагану нашему Влодимеру, от негоже крещени быхом»«Похвалим же и мы… великааго кагана нашеа земли, Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава»«сий славный от славныих рожься… каган наш Влодимер»«Паче же помолися о сынѣ твоемь, благовѣрнѣмь каганѣ нашемь Георгии»«Быша же си въ лѣто 6559 (1051), владычествующу благовѣрьному кагану Ярославу, сыну Владимирю. Аминь»
Я уж не вспоминаю про граффити на стене Святой Софии: «Сьпаси Г[оспод]и каг[а]на нашего» (11 век).
Отсюда, следует признать, что «те варяги что назывались русью» имели правителя с титулом КАГАН еще как минимум до эпохи Владимира. По крайней мере так этот человек воспринимался на международной арене. Хотя греки в своих летописях упорно называли русских предводителей АРХОНТАМИ, что, конечно, ставило их в более низкое положение. Каган — это титул императорский, а архонт — вождь небольшого племенного объединения язычников. Все последующие титулы русских предводителей, в частности — ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ — более позднего происхождения, вероятно уже 12 века.
Потому попытка господина Букалова доказать славянство руси ссылкой на титул князя у их предводителей с головой выдает некомпетентность данного человека в качестве историка. Равно как и клятва славянскими богами первых русских предводителей Эта часть Повести временных лет совершенно недостоверна.

Допустим, что ни Рюрика, ни Олега не было, и стольного града Киева в IX в. не существовало, т.е. то, что написано в ПВЛ о IX в. – это выдумки. Я, в принципе, не против. Но тогда и пришествие варягов в Старую Ладогу следует исключить из рассмотрения. В итоге всё как бы повисает в воздухе – какие-то люди с «варяжскими» именами основали поселение на Днепре, готовясь к нападению на Византию. В 860 г. напали, много добра награбить не сумели и на этом успокоились – решили, что лучше торговать. Но вот беда – археологи так и не нашли следов пребывания скандинавов до середины Х в. ни в Гнездово, ни в Киеве, ни в Шестовице. Так что же делать?
По мнению лингвиста С. Л. Николаева, большая часть летописных варяжских имён (в том числе в текстах договоров с греками) отражает фонетику северогерманского диалекта (названного учёным континентальным северогерманским языком), отдельного от древнескандинавского языка, но близкого к нему. Эта фонетика заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков, но в целом восходит к прасеверогерманской и отражает северогерманские инновации.
Тогда выходит, что в X в. правители поселений на Днепре каким-то не постижимым образом заговорили на северогерманском диалекте, а тут ещё монах Адальберт, посетивший Киев в 862 г., заявил о том, что там правят руги – это северогерманское племя, в III-IV в. перебравшееся в Карпатскую котловину. Как это объяснить, ума не приложу!)

Шамиль Галеев:

16.01.2022 в 17:31

Владимир Колганов
Допустим, что ни Рюрика, ни Олега не было, и стольного града Киева в IX в. не существовало, т.е. то, что написано в ПВЛ о IX в. – это выдумки. Я, в принципе, не против. Но тогда и пришествие варягов в Старую Ладогу следует исключить из рассмотрения.
Да.
На текущий момент нельзя сказать, было ли призвание варягов. Даже если оно было, то маловероятно, что оно имело непосредственное отношение к Киевской Руси.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Если не принимать в расчет сведения Повести временных лет, особенно в ее ранней, наиболее недостоверной части, то о верованиях руссов-россов нам рассказывают Ибн Фадлан с одной стороны и Лев Диакон с другой. Лев Диакон пишет об этом так: «И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны[136], скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли[137], заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин[138]. Совершив эту кровавую жертву, они задушили[139] [несколько] грудных младенцев[140] и петухов[141], топя их в водах Истра». «О тавроскифах рассказывают еще и то, что они вплоть до нынешних времен[158] никогда не сдаются врагам даже побежденные, — когда нет уже надежды на спасение, они пронзают себе мечами внутренности и таким образом сами себя убивают. Они поступают так, основываясь на следующем убеждении: убитые в сражении неприятелем, считают они, становятся после смерти и отлучения души от тела рабами его в подземном мире. Страшась [80] такого служения, гнушаясь служить своим убийцам, они сами причиняют себе смерть. Вот какое убеждение владеет ими».
Ибн Фадлан так описывает похороны знатного руса: «…И (еще прежде) говорили, что они делают со своими главарями при их смерти (такие) дела, из которых самое меньшее (это) сожжение, так что мне очень хотелось присутствовать при этом, пока (наконец) не дошло до меня (известие) о смерти одного выдающегося мужа из их числа. И вот они положили его в его могиле и покрыли ее крышей над ним на десять дней, пока не закончили кройки его одежд и их сшивания. А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль, кладут его (мертвого) в него и сжигают его (корабль), а для богатого (поступают так): собирают его деньги и делят их на три трети, — (одна) треть (остается) для его семьи, (одну) треть (употребляют на то), чтобы для него на нее скроить одежды, и (одну) треть, чтобы приготовить на нее набид, который они будут пить в день, когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим господином; а они, всецело предаваясь набиду, пьют его ночью и днем, (так что) иногда один из них (кто-либо из них) умирает, держа чашу в своей руке. И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и его отрокам: «Кто из вас умрет вместе с ним?» Говорит кто-либо из них: «Я». И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает (так), (это) девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: «Кто умрет вместе с ним?» И сказала одна из них: «Я». Итак, поручили ее двум девушкам, чтобы они оберегали ее и были бы с нею, где бы она ни ходила, до того даже, что они иногда мыли ей ноги своими руками. И принялись они (родственники) за его дело, — кройку одежды для него, за приготовление того, что ему нужно. А девушка каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему. Когда же пришел день, в который будет сожжен (он) и девушка, я прибыл к реке, на которой (находился) его корабль, — и вот, (вижу, что) он уже вытащен (на берег) и для него поставлены четыре подпорки из дерева (материала) ха-данга (белого тополя) и другого (дерева), и поставлено также вокруг него (корабля) нечто вроде больших помостов (амбаров?) из дерева. Потом (корабль) был протащен (дальше), пока не был помещен на эти деревянные сооружения. И они начали уходить и приходить, и говорили речью (которой) я не понимаю. А он (мертвый) был далеко в своей могиле, (так как) они (еще) не вынимали его. Потом они принесли скамью, и поместили ее на корабле и покрыли ее стегаными матрацами, и парчой византийской, и подушками из парчи византийской, и пришла женщина старуха, которую называют ангел смерти, и разостлала на скамье постилки, о которых мы упомянули. И она руководит обшиванием его и приготовлением его, и она убивает девушек. И я увидел, что она ведьма (?) большая (и толстая), мрачная (суровая). Когда же они прибыли к его могиле, они удалили в сторону землю с дерева (с деревянной покрышки) и удалили в сторону (это) дерево и извлекли его (мертвого) в изаре, в котором он умер, и вот, я увидел, что он уже почернел от холода (этой) страны. А они еще прежде поместили с ним в его могиле набид и (некий) плод и тунбур. Итак, они вынули все это, и вот он не завонял и не изменилось у него ничего, кроме его цвета. Итак, они надели на него шаровары и гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи, со-болевую. И они понесли его, пока не внесли его в ту палатку (кабину), которая (имеется) на корабле, и посадили его на матрац, и подперли его подушками и принесли набид, и плод, и благовонное растение и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв, к его боку). Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле). А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин (данной) юрты и говорит ей: «Скажи своему господину: «право же, я сделала это из любви к тебе»». Когда же пришло время после полудня, в пятницу, привели девушку к чему-то, что они (уже раньше) сделали наподобие обвязки (больших) ворот, и она поставила обе свои ноги на руки (ладони) мужей, и она поднялась над этой обвязкой (обозревая окрестность) и говорила (нечто) на своем языке, после чего ее спустили, потом подняли ее во второй (раз), причем она совершила то же (действие), что и в первый раз, потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила то же, что сделала (те) два раза. Потом подали ей курицу, она же отрезала ее голову и забросила ее (голову). Они взяли (эту) курицу и бросили ее в корабле».
Похоронный обряд у Ибн Фадлана явно скандинавский. Не славянский. Но похоже что еще при Святослав руссы-язычники исповедовали именно эти обряды.

Сергею Беззаконову. Какие источники, кроме «Повести временных лет», недостоверной в своей начальной части, подтверждают столичный статус Киева в 9 -первой половине 10 века?

Сергею Беззаконову. Вы пишите: «Надо еще доказать: а) существование самого Рюрика; б) то что упомянутые персонажи были его потомками. Липовых генеалогий всегда хватало. Иван Грозный вон от Прусса, брата Цезаря себя выводил. И что, тоже верить в это будем?» Верить будем фактам. Они таковы. 1) Летописная традиция выводит династию русских князей от варягов племени РУСЬ. 2) Подавляющее число (около 70%) представителей аристократических русских родов, ведущих свое происхождение от Рюрика оказались родственниками друг другу и носителями одного субклада, явно скандинавского. 3) Именно этот субклад был найден у многих восточношведских воинов, похороненных в ладьях на эстонском острове Сааремаа. 4) Обряд похорон в ладье был описан у русов арабскими путешественниками, в частности Ибн-Фадланом, видевшим его своими глазами. 5)Скандинавские обряды, в том числе с похоронами в судах встречаются по всей территории будущей Руси (Старая Ладога, Гнёздово, Тимирево, Сарское городище и так далее). 6) ДНК людей, похороненных по скандинавским обрядам в могильниках с территории Руси (Старая Ладога, Гнёздово, Шестовица) показало наличие среди них людей (как мужчин так и женщин) родом из Скандинавии, а также ядро восточношведского происхождения. Всё это факты, Сергей, упрямые факты. Которые позволяют нам сделать несколько выводов. Первое. Повесть временных лет права в указании на ВАРЯЖСКОЕ, то бишь СКАНДИНАВСКОЕ происхождение династии Рюриковичей, безотносительно легендарности основателя династии — самого Рюрика. Второе. Варяжский народ РУСЬ был ВОСТОЧНОШВЕДСКИМ по происхождению. Третье, Все попытки признать летописных варягов кем-то иным — балтийскими славянами или скифо-сарматами следует признать провалившимися.

Сергей Беззаконов:

20.01.2022 в 11:22

«Они таковы. 1) Летописная традиция выводит династию русских князей от варягов племени РУСЬ.»
Странно это читать от человека, буквально, чуть выше написавшего: «Сергею Беззаконову. Какие источники, кроме «Повести временных лет», недостоверной в своей начальной части, подтверждают столичный статус Киева в 9 -первой половине 10 века?». Вы уж потрудитесь определиться ПВЛ недостоверный источник или как? А так у вас получается, ПВЛ недостоверный источник в начальной части, но летописная традиция выводит варягов от племени Русь? А с чего вы решили, если ПВЛ недостоверный источник, то происхождение руси от варягов это правдивое известие и отражает реальность? Далее, я так понимаю вы не читали Шахматова утверждавшего что легенда о варягах поздняя вставка, в начальном своде варяги русью не назывались и Олег с варягами и словенами русью назвался только придя в Киев. Есть большие сомнения в том что сам термин варяги бытовал в 1Х веке и возник на Руси, а не скажем в Византии в начале Х1 века. То есть вопросов и не стыковок много. Причем на них могут быть куда более простые ответы. Летописец и это он признает сам сочинял историю Руси опираясь на византийские источники, где он и позаимствовал варангов рос, кои фигурировали в хрисовулах Х1 и последующих веков. До относительно недавнего времени считалось что это и есть те самые летописные варяги русь. Но, изучение подлинников хрисовул показало что в них между варангами и росами, в отличии от копий хрисовул, знак препинания присутвовал. Вероятно , это и сыграло злую шутку с летописцем. Как и с многим современными исследователями, как уже написал выше, считавшими варангов рос варягами русами. Найдя у византов врангов рос летописец сопоставил их с известными ему варягами скандинавами, коих или о коих он в 12 в. знал достаточно хорошо. Последовала логическая цепочка, варяги приходят на Русь из Скандинавии, значит и варяги русь тоже пришли из Скандинавии. Та бишь из-за моря. При этом, летописец делает принципиальную оговорку указывая что оные варяги русь не шведы, не готландцы, не англы и не норвеги. А далее, поскольку никакой о руси в его время за морем не было известно, летописец и отправил оную русь всю скопом, до последнего человека, в Новгород вместе с Рюриком. Таким образом убрав возникшее противоречие.

«2) Подавляющее число (около 70%) представителей аристократических русских родов, ведущих свое происхождение от Рюрика оказались родственниками друг другу и носителями одного субклада, явно скандинавского. »
Это абсолютно ни о чем не говорит, кроме одного, потомки некоего скандинава оказавшегося на Руси во времена Ярослава Мудрого показали большую нежели другие современные «рюриковичи» живучесть. До тех пор пока не будут обнаружены и исследованы останки реальных «рюриковичей» на максимально близком к времени жизни реальных древнерусских князей, всех называющих себя «рюриковичами» людей можно назвать самозванцами. Липовые генеалоги делались всегда и тогда и сейчас. Тем более сто ранее 16 века достоверных генеологических книг в России и где либо еще, нет.
«. 3) Именно этот субклад был найден у многих восточношведских воинов, похороненных в ладьях на эстонском острове Сааремаа.»
И как это подтверждает происхождение современных «рюриковичей» от Рюрика?
«4) Обряд похорон в ладье был описан у русов арабскими путешественниками, в частности Ибн-Фадланом, видевшим его своими глазами.»
Погребение в ладье не единственный погребальный обряд руси. Кроме того, даже скандинавские археологи признают что описанный Июн Фадланом обряд синкретичен и помимо скандинавских черт несет в себе этнические признаки других народов. В том числе и тюрксих и финно-угорских.
«5)Скандинавские обряды, в том числе с похоронами в судах встречаются по всей территории будущей Руси (Старая Ладога, Гнёздово, Тимирево, Сарское городище и так далее).»
И что? Как это доказывает что эти скандинавы были русами или их кто то называл русами? Кроме того, вопрос в масштабах присутствия скандинавов в В.Е. Что вызывает вопросы даже у норманофильски настроенных археологов и историков. Далее, скандинавские следы ранее собсвенно исторического Древнерусского периода, то есть Х века, не проникают в зону влияния хазар и левобережных славян, скандинавских следов нет на Волге ниже Булгара, от слова вообще. Да и там они появляются не ранее первой четверти Х века и немногочисленны. Все это в корне противоречит источникам, включая арабские, хорошо гнавшим русов и сообщающих о их военных и торговых миссиях на Каспий и в Азию. Более того в середине Х века ал Масуди пишет о русах как о слугах и войске хазарского кагана. Археология не подтверждает присутствие норманнов на Нижней Волге и Нижнем Дону, где они просто обязаны были быть обнаружены в контексте сообщений арбских историков.
«6) ДНК людей, похороненных по скандинавским обрядам в могильниках с территории Руси (Старая Ладога, Гнёздово, Шестовица) показало наличие среди них людей (как мужчин так и женщин) родом из Скандинавии, а также ядро восточношведского происхождения»
Естественно, трудно не найти кошку в комнате с кошками. Скандинавские следы искали там , где и предполагали их найти. То есть в местах, где имеется четкий археологический скандинавский след. Это все равно что удивляется обнаружению алан или хазар в Подонье и на Волге. То есть места где они обитали. В этом и есть скажем так антинаучный подход сторонников норманской теории. сначала придумывается теория согласно которой русы суть скандинавы, а потом под эту теорию подгоняется археологический и прочий материал путем исследования мест где норманны присутствуют. Причем, мест которые в той же ПВЛ ну никак с русью не связаны или связаны опосредственно. Проще говоря скандинавов ищут в Ладоге, Гнездово, Шестовице, но не ищут в Киеве, Чернигове и других древнерусских городах известных по источникам. Может потому что их там трудно найти?
Фактически тоже самое с гаплогруппой рюриковичей. Исследуют своремпенных людей которые называют себя потомками Рюрика. Но не исследуются рюриковичи останки которых хранятся в российских и украинских монастырях и прочих местах упокоения. Насколько я понимаю даже останки Ивана Грозного не были исследованы на днк. Но зато полно стенаний про норманское происхождение руси. Знаете, вот что то мне подсказывает что если вдруг у Ивана Грозного окажется не N1c1 его тоже объявят лже рюриковичем или его останки фальшивыми.
«Всё это факты, Сергей, упрямые факты. Которые позволяют нам сделать несколько выводов.»

Это не факты это профанация истории и дилетантский подход к ней. А по простому притягивание за уши, всего, что хоть как то в лыко норманской теории.

Войдите, чтобы ответить

И. К. Мои сообщения и выводы предназначены не на профанов, а на людей компетентных, которые хорошо понимают и текст, и контекст материалов. И я их обсуждал с профессиональными историками по этому вопросу. А вы настолько не в теме, что ничего не знаете даже о существовании т. н. «Рюрикова городища»? И что Новгород возникает позднее, по соседству? И поэтому в летописи они совмещены? И о хазарских и арабских источниках с упоминанием имени Олега? » Аль Масуди: «Вслед за ним (Диром), следует царь ал-Олванг, у которого много владений, обширные строения, большое войско и обильное военное снаряжение. Он воюет с Румом, франками, лангобардами и другими народами. Войны между ними ведутся с переменным успехом».» А ведь все это давным-давно известно. Поэтому ваше личное малокомпетентное мнение о мифичности Рюрика и Олега никого не интересует. Потрудитесь сначала изучить материал, прежде чем писать всякие безграмотные тексты. Не надо нам очередной раз открывать Америку через форточку. P. S. ПОДСКАЗКА: в нашем многомесячном обсуждении 2018 г с профессиональными историками приведены и разобраны почти все известные, но разрозненные источники по теме, из которых последовали определенные выводы. Читайте и обрящете! ))

Владимир Колганов:

16.01.2022 в 18:36

Аль Масуди пишет о славянских и венгерском (турки) царях — их страны расположены на территории от среднего Дуная до его низовьев. Русы тут совершенно ни при чём.

Войдите, чтобы ответить

Александр Букалов
Доказано, что ПВЛ цитирует подлинные договора Олега и Игоря с Византией
Кем доказано? Ссылку дайте, пожалуйста. А. Толочко, например, утверждает прямо противоположное.

В переводах с греческого языка привлечены также тексты договоров Руси с Византией, включённые в статьи 907, 912, 945 и 971 годов.
В каком независимом от ПВЛ источнике можно найти эти переводы?

Археология и строительство при Олеге-Ольге и Киева и Поднепровья по А. Комару также соответствует ПВЛ
Вместо княжеского дворца — разбросанные далеко друг от друга небольшие домики? «Так как славяне жили рассеяно, то и дворец и князя был рассеянный»… Даже не знаю, как это можно комментировать с научной точки зрения.

Ну вот, уже не знаю, как это интерпретировать — то ли издевка по отношению к тем, кто читает форум, то ли стойкая потеря памяти. Всё потому, что в ответ на мой пост И. Коломийцев 16.01.2022 в 12:44 цитирует то, что я написал 15.01.2022 в 19:51 .И далее:
«Потому попытка господина Букалова доказать славянство руси ссылкой на титул князя у их предводителей с головой выдает некомпетентность данного человека в качестве историка».
Это что — жалоба? Но я не прокурор, не следователь, не модератор.
Могу только посочувствовать и дать совет: взять тайм-аут на несколько недель и привести своё сознание в порядок.

Александру Букалову. Ну вы даете, Александр! Отрывок из Аль-Масуди на самом деле звучит так: «Первым из сакалибских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из сакалибских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны».
Ни царь Дира, ни царь Аванджа не подлежат идентификации, но увидеть в имене или титуле Авандже имя князя Олега — это надо иметь бездну фантазии. Как говорится в слове «хлеб» сделали четыре ошибки и получилось слово «пиво»))).
Ифранжем арабы называли страну франков. Нукабардом — видимо, страну лангобардов, Северную Италию. Расскажите ка мне поподробней о войнах Олега с франками и лангобардами)))

Александр Букалов:

16.01.2022 в 20:11

И. К. Это не ко мне, а к переводчику-интерпретатору имен на арабском. (Поскольку есть разные рукописи этого текста). Новосельцев А. П. Образование Древнерусского государства и его первый правитель // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998. — М., 2000. — С. 472. А в других переводах — другая огласовка.
Но в данном случае это не принципиально: «В 911 году Олег отправил в Константинополь посольство, которое подтвердило «многолетний» мир и заключило новый договор. По сравнению с договором 907 года из него исчезает упоминание о беспошлинной торговле. Олег именуется в договоре «великим князем русским». В подлинности соглашения 911 года сомнений не возникает: она подкрепляется как лингвистическим анализом, так и упоминанием в византийских источниках…Известный лингвист, академик С. П. Обнорский заключил, что текст договора 911 года именно переводной, пестрит грецизмами и нарушениями требований русского синтаксиса.» Обнорский С. П. Язык договоров русских с греками // Язык и мышление. 1936, VI—VII. С. 102.

Войдите, чтобы ответить

И. Коломийцев пишет С. Беззаконову:
«Первое. Повесть временных лет права в указании на ВАРЯЖСКОЕ, то бишь СКАНДИНАВСКОЕ происхождение династии Рюриковичей, безотносительно легендарности основателя династии — самого Рюрика. Второе. Варяжский народ РУСЬ был ВОСТОЧНОШВЕДСКИМ по происхождению».
Возникает несколько вопросов.
1. Кто доказал, что «Рюриковичи» имеют какое-то отношение к Рюрику? Или уже останки Рюрика исследовали?
2. Каким образом удалось отследить все 27 колен от Рюрика до князя Оболенского, жившего в XIX в.? Его родословная представлена в «Российской родословной книге» Петра Долгорукого, изданной в 1855 году.
3. Кто и когда выкопал останки русов IX в. и передал их для исследования генетикам, чтобы подтвердить их «восточношведское» происхождение?

Сергею Беззаконому. Трактат «Об управлении империей» написан Константином Багрянородным ровно в середине 10 века. А я вас спрашивал об источниках, доказывающих столичный статус Киева в предыдущий период — в 9-первой половине 10 века.

Владимиру Колганову. Все варяжские имена русских послов имеют вполне прозрачную скандинавскую этимологию. Но отечественные историки вот уже два с лишним века валяют дурака — то кельтскими их желают признать, то северогерманскими, то аланскими. По этому вопросу столько написано разной ерунды, что ваша ругская версия не хуже и не лучше остальных. Вот только генетики не обнаружили северогерманского присутствия в генофонде викингов с территории Руси. А восточношведское начало, напротив, обнаружили. Археологи тоже не видят специфически ругских вещей на территории будущей Руси в 9-10 веках. А вот скандинавских (в том числе шведских) вещей и обычаев здесь хоть отбавляй — Старая Ладога, Тимерёво, Гнёздово, Шестовица, Сарское городище, Киев и даже древлянская земля. Получается, что под скандинавской версией происхождения руси оснований намного больше, чем под ругской (Колганов), балтийско-славянской (основная часть анти-норманистов) или, тем более, скифо-сарматской (Степанов) версиями.

Владимиру Колганову. Прочитал рекомендованного вами лингвиста Николаева. Оказывается, под северогерманскими языками он имеет ввиду именно скандинавские языки. Его статья называется так: К ЭТИМОЛОГИИ И СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКЕ ИМЕН СЕВЕРОГЕРМАНСКОГО (СКАНДИНАВСКОГО) ПРОИСХОЖДЕНИЯ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»*
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/79795/1/vopon_2017_2_003.pdf
Вот цитата из этой работы: «Томсеном было установлено, что многие из этих имен специфически связаны со шведскими провинциями Упланд, Сёдерманланд и Эстергётланд82 [Thomsen, 1877, 67–73]. Однако историческая фонетика большинства «варяжских» имен не соответствует засвидетельствованной древнешведской. Противоречие находит объяснение в нашей гипотезе, согласно которой «русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской».
Русы, по Николаеву, это выходцы из Скандинавии (вероятнее всего из Восточной Швеции), которые давно (еще до Рюрика, осели на территории Восточной Европы, отчего их язык получил свои особенности. Не возражаю против такой версии. Я так понял, вам, Владимир, она тоже нравится?

Владимиру Колганову. Ответы на вопросы. 1. Вы спрашиваете: «Кто доказал, что «Рюриковичи» имеют какое-то отношение к Рюрику? Или уже останки Рюрика исследовали?» Генетики исследовали представителей русских аристократических семейств, которые считают себя Рюриковичами. На удивление многих, они большинством почти 70% действительно оказались родственниками друг другу, вдобавок носителями скандинавского субклада. ОНИ ВСЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА. Неважно,как при этом его звали — Рюрик, Эрик или Хакон. Важно, что он по происхождению был СКАНДИНАВОМ и с высокой вероятностью ШВЕДОМ. И именно этот человек (летописный мифический Рюрик) был основателем разветвленной династии, долгое время правившей Россией. 2. Вы спрашиваете: «Каким образом удалось отследить все 27 колен от Рюрика до князя Оболенского, жившего в XIX в.?» Это династическая традиция. Устное предание, позже оформленное письменно. Важно, что оно оказалось правдивым. Подробней об этом в статье Волкова — http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm 3. Вы спрашиваете: «Кто и когда выкопал останки русов IX в. и передал их для исследования генетикам, чтобы подтвердить их «восточношведское» происхождение?» Генетики (как и археологи) не могут отличить летописных варягов-русь от прочих погребенных в скандинавских традициях викингов Восточной Европы. Потому они взяли выборку людей, похороненных как викинги, и попробовали определить их происхождение. Эти люди в большинстве действительно оказались пришельцами на Руси, в основном скандинавами, причем восточные шведы были ядром этого сообщества. Поскольку мы знаем, что основную долю здешних викингов составляли варяги-русь, у нас нет иных вариантов кроме признания восточношведского происхождения руси. По 9 веку у нас есть только один образец — женщины из Гнездовского кургана. Радиоуглерод указал, что она умерла приблизительно в середине 9 века. Ее восточношведское происхождение было установлено по изотопам стронция (район города Бирка). Все остальные образцы, исследованные генетиками, относятся к более позднему периоду — 10-11 века. Хотя гнёздовские экземпляры могут быть и более ранними. Но датировки по ним радиоуглеродом, насколько мне известно, не уточнялись, потому в статье указан довольно широкий промежуток — 10-12 века. Вероятнее всего, они имели отношение к 10 веку, но могли быть и более ранними. В любом случае, варяги и русь упоминаются не только для 9, но и для 10 и 11 веков. Так что здесь нет никакого противоречия. Но если вам известны останки викингов 9 века с территории будущей Руси в хорошей сохранности, вы можете предложить их на изучение генетикам. Пока вы этого не сделали, будем довольствоваться тем, что уже изучено.

И. Коломийцев пишет:
«Отечественные историки вот уже два с лишним века валяют дурака… По этому вопросу столько написано разной ерунды… Вот только генетики не обнаружили северогерманского присутствия в генофонде викингов с территории Руси. А восточношведское начало, напротив, обнаружили. Археологи тоже не видят специфически ругских вещей на территории будущей Руси в 9-10 веках».
Злости на историков хоть отбавляй, а вот логики… Руги – выходцы из Скандинавии, так что с генофондом не должно быть существенных проблем. Что такое «ругские вещи», никто не знает, так что и искать нечего. Присутствия скандинавов (шведов) в Ладоге, а в Х в. и южнее никто не отрицает. Но это не доказывает, что они имели какое-то отношение к основанию Руси в Приднепровье в IX в. А в пользу ругской версии с десяток аргументов уже было, а теперь ещё и выводы лингвиста Николаева.
«Противоречие находит объяснение в нашей гипотезе, согласно которой «русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской».
Ну да! Руги пришли с юга Скандинавского п-ва на южное побережье Балтики ещё до н.э. С тех пор фонетика их языка приобрела новые черты (возможно, под влиянием венедов, а позже закарпатских праславян), поэтому большую часть имён послов не удаётся однозначно связать со скандинавскими именами.

Как мало балтийских славян среди викингов!
Я имею ввиду не только викингов с территории Руси, где их вообще ноль, но и в целом всё это сообщество. Даже на Готланде, в этом, наверное, самом полиэтничном месте Балтики, выходцев с южнобалтийского побережья я обнаружил всего двух. Это оба мужчины. Один VK64 Швеция Готланд Фроджель 900-1050 г.г. был носителем славянского субклада игрек-линии R1a Z280 Z92 BY58559. Согласно полногеномному калькулятору он показывает близость сначала к полякам, потом чехам, на третьем месте — лужицкие сербы. С натяжечкой, но всё таки можно считать его балтийским славянином.Второй — VK473 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 в.в. имеет чисто скандинавский субклад игрек-линии I1 L22 P109 S14887. Однако, по полногеномному калькулятору славянин славянином. На первом месте — поляки, на втором — украинцы из Ривно, на третьем — лужицкие сорбы и на четвертом — восточные немцы. Некоторые мои оппоненты спрашивали — как должны выглядеть балтийские славяне? Вот так они и должны выглядеть по полногеномному калькулятору. Удивительно, что их мало даже на Готланде — всего два. Для сравнения — восточных балтов там 16 человек и 10 человек скандинавов, британцев шестеро и финнов — трое.
Всё-таки ожидалось, что ободриты, руяне и поморяне будут как то более активно участвовать в движении викингов. А они подкачали…

Александру Букалову Нет, это вопросы именно к вам. Ваши представления о достоверности сведений «Повести временных лет» застряли на уровне 30-х годов прошлого века, недаром вы ссылаетесь на изыскания историков того периода. О достоверности-недостоверности Олеговых договоров с Византией почитайте хотя бы статью Сергея Беззаконова, участника нашей дискуссии — https://cyberleninka.ru/article/n/esche-raz-o-legendarnoy-epohe-pervyh-dogovorov-rusi
…
А уж идентификация Олега с царем Аванджа, где сам термин Аванджа вполне может быть указанием на страну или народ, воющим с Византией, франками и лангобардами — это вообще запредельный уровень понимания исторических источников. Космос, недосягаемый для простых смертных!

Владимиру Колганову. Вы очень невнимательно читали статью лингвиста Сергея Николаева. Он не только согласен с тем, что варяги-русь выходцы со Скандинавии и не возражает против восточношведского их происхождения, но и указывает конкретное время их расхождения с прочими скандинавами. Цитирую Николаева: «Отделение диалекта «русских варягов» от прасеверогерманского предпочтительно отнести к VI–VII вв. н. э. — к эпохе, предшествовавшей умлаутизации долгих гласных, u-умлауту, дифтонгизации ПСГ *e в *erT, *elT, повышению *e > i, *u > o и понижению *I > e в первом слоге словоформы, нейтрализации ПСГ *ƀ и *f90″.
Кроме того, Николаев видит у варяжской руси и имена более поздние скандинавские, которые он напрямую связывает с эпохой Рюрика. Словом, для него русы — это выходцы из Скандинавии 6-7 веков, к которым в 9 веке добавились еще их соотечественники. Вот что мы находим у Николаева.
А что мы имеем относительно ругов? Их связь со Скандинавией отнюдь не доказана, хотя и не исключена, но прародину этих людей ищут совсем в другой — западной части Скандинавского полуострова, отнюдь не в восточной Швеции, а конкретно в Норвегии. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Rugii.PNG
Корнелий Тацит видит ругов на южном побережье Балтики уже во 2 веке нашей эры. Вскоре они подверглись давлению со стороны восточных германцев-готов и с тех пор оказались в орбите готского влияния. Готский язык историкам известен. У ругов однозначно было большое количество готской лексики и готских особенностей. В языке варягов-руси ничего этого нет. Уже в 4-5 веке руги оказались втянуты в эпоху великий переселений, жили на Дунае, уходили в Италию. То есть уже со 2 века до нашей эры они оторвались от скандинавского языкового сообщества, а с 4 века вообще не имели с ним связей. Были под влиянием гуннов, а затем аваров. Руги в свете своей истории никак не подходят на роль варяжской руси. Вы ничего не поняли в концепции Николаева.

И. Коломийцев пишет:
1. «Вы спрашиваете: «Кто доказал, что «Рюриковичи» имеют какое-то отношение к Рюрику?» …[Они] считают себя Рюриковичами… оказались родственниками друг другу, … ВСЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА… И именно этот человек (летописный мифический Рюрик) был основателем разветвленной династии, долгое время правившей Россией».
Ясно, что оппонент не способен ответить ни на один вопрос – будет крутить, вертеть, но так и не признает свою ошибку.
2. «Устное предание, позже оформленное письменно. Важно, что оно оказалось правдивым».
Я понял: всё, что Коломийцев написал, есть правда, остальное – ложь.
3. «Поскольку мы знаем, что основную долю здешних викингов составляли варяги-русь, у нас нет иных вариантов кроме признания восточношведского происхождения руси».
У меня уже нет сил читать эту ахинею.
Попытка продолжить дискуссию не удалась. Коломийцева – в бессрочный игнор!

Владимиру Колганову. Вы так часто «выходили» из дискуссии со мной, что очередное ваше заявление на этот счет уже даже смеха не вызывает. Только недоумение — ……………….
А самое главное — в чем повод для бессрочного игнора? Его попросту нет. Разве я оскорбил вас? Ни в коем разе! Разве я не ответил на все ваши вопросы? Ответил на каждый ваш вопрос. Вам ответы не понравились? Ну это уже, извините, ваши проблемы. Мы с вами спорим по поводу Рюрика и рюриковичей. Моя позиция заключается в том, что совершенно неважно, был ли человек с именем Рюрик, или нет. Неважно, было ли приглашение его на княжение. Скорее нет, чем да. Неважно, правил он в районе Новгорода (самого Новгорода тогда еще не было), или нет. Скорее тоже нет.
Важно другое — элита Руси является большим разросшимся кланом родственников, и как показал анализ ДНК, происходит от одного человека СКАНДИНАВСКОГО происхождения. Генетики, используют для предка всех мужчин термин «генетический Адам», для предка всех женщин — «генетическая Ева». Это же не значит, что эти доисторические люди действительно звались Адам и Ева, правда? Вот и этого человека, основателя разветвленной династии русских аристократов следует называть «генетическим Рюриком».
Неважно при этом, как он звался в реальности. Но ему и его потомкам действительно удалось стать правителями не отдельного небольшого славянского племени (привет господину Букалову с его концепцией племянницы местного князька), а огромного государственного образования, включившего в свой состав десятки подобных племен — чудь, весь, меря, радимичи, вятичи, кривичи, древляне, северяне и даже мифические поляне и не менее мифические ильменские словене.
Византийцы в лице Константина Багрянородного утверждают, что это некий народ росс сумел подчинить себе все склавинские племена бассейна Днепра и его округи. Отсюда у нас нет других вариантов кроме признания этого «генетического Рюрика» предводителем летописных варягов-руси. Ни один иной человек не смог бы оставить после себя династию рюриковичей. Понимаете, о чём я вам толкую? Он мог жить не в Новгороде, а, к примеру, в Гнездово. Зваться не Рюриком, а Хаконом. Прийти к власти не мирно, по приглашению, а при помощи обнаженного меча и рек пролитой крови. Всё это детали, которые не отменяют главного — объединителями Руси были некие выходцы из Восточной Швеции, которые, как показывают лингвисты, уже с 7 века обосновались где-то в Восточной Европе, и которые организовали свои города-колонии по всей территории будущего Русского государства. Эти люди, именуемые россами или русь, имели своего предводителя — «генетического Рюрика», чьи потомки стали наиболее аристократическими семействами данной земли. Современные методы обработки информации, включая генетические, показали эту картину во всей её очевидности.
Все прочие версии — происхождение летописной руси от балтийских славян, ругов, скифо-сарматов или марсиан — ныне могут считаться лишь научным анахронизмом. Норманнисты оказались правы. Анти-норманнисты заблуждались. Дискуссия закончена, расходимся товарищи!

Как известно, по Древнему Киеву еще нет генетических данных, но общего генетического вклада скандинавов/германцев в генофонд также не обнаружено. Но хорошо исследована краниология: Известный антрополог Т. И. Алексеева в своей работе «СЛАВЯНЕ И ГЕРМАНЦЫ В СВЕТЕ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ДАННЫХ» резюмирует результаты исследований: «Второй вопрос касается норманской проблемы. С норманнами связывается несколько памятников на территории Древней Руси. В Старой Ладоге, в могильнике урочища Плакун, в курганах Приладожья, у деревень Костино и Торопец, в Гнездовском могильнике, в курганах у д. Новоселки, Тимиревском, Михайловском и Петровском могильниках близ Ярославля найдены скандинавские комплексы IX в. и отдельные вещи. В Х-XI вв. скандинавские вещи появляются в могильниках юго-восточного Приладожья, в Новгороде, Пскове и их окрестностях, в верховьях Западной Двины, в Белозерье, Полоцке, Владимирском и Суздальском ополье, в Чернигове и его окрестностях, в Киеве. Они продолжают встречаться в Гнездовском могильнике и могильниках Ярославского Поволжья 34 . Систематизация археологических источников в связи с норманским вопросом позволила оценить степень культурного влияния норманнов, отразившегося в погребальном комплексе некоторых могильников средневековой Руси 35 . Наибольшее основание для поисков скандинавских черт в антропологическом типе населения дают могильники в урочище Плакун близ Старой Ладоги, Шестовицкий могильник у Чернигова, Киевский некрополь, Гнездовский могильник и курганы Ярославского Поволжья. Гнездовский и ярославские могильники исключаются из рассмотрения, так как единственный обряд захоронения в них — трупосожжение. Население Приладожья, судя по антропологическим данным, относится к славянам и финнам 36 . В курганных могильниках Владимирщины также не отмечаются скандинавские черты в облике населения. Это, по-видимому, славянизированное восточнофинское население. Из курганов Ярославского Поволжья со скандинавскими вещами 37 известен только один череп, что явно недостаточно для суждения об антропологическом типе. Из могильника в Старой Ладоге, датируемого XI в. (то есть тем временем, которое связано с пребыванием здесь норманнов), известна одна краниологическая серия из урочища Плакун. По антропологическим особенностям староладожская серия входит в пределы колебаний признаков в германских группах 38 . Таким образом, антропологические материалы подтверждают пребывание норманнов в Старой Ладоге. Велико ли их участие в сложении физического типа населения северо-западной Руси? Наиболее многочисленные краниологические серии с территории северо-запада относятся к славянам новгородским 39 . Антропологически они тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении, о котором говорилось выше. Близки к ним полоцкие и смоленские кривичи. Тип населения из приладожских курганов, как уже отмечалось, также отличен от германского. По-видимому, следует сказать, что пребывание норманнов на территории северо-западной Руси не оставило сколько-нибудь заметного следа в ее населении. А каково же влияние норманнов на физический облик населения Киевской Руси? В нашем распоряжении — краниологическая серия из Шестовицкого могильника близ Чернигова и Киевского некрополя. Шестовицкая серия опубликована как славянская 40 , однако археологический комплекс свидетельствует о норманском влиянии 41 . Краниологический материал из Шестовиц очень невелик, но антропологические особенности его указывают на связь с норманнами. Во всем облике этого населения наблюдается смешение славянских и германских черт. В Черниговском некрополе подобные особенности не отмечены. Так как в Шестовицком могильнике не производился анализ черепов в связи с обрядом погребения (из-за малочисленности этой серии), у нас нет уверенности в том, что здесь мы имеем дело не с механическим смешением черепов, относящихся как к славянам, так и к дружинникам- норманнам. Киевский некрополь дает обширный краниологический материал 42 , но поскольку он происходит из раскопок, произведенных в прошлом веке, дифференцировать его по обряду погребения не представляется возможным. Между тем там есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и в срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабление монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках 43 и Каневке 44 . Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается. Таким образом, и для южных уделов Руси вопрос о значительном антропологическом влиянии норманнов на облик славянского населения решается отрицательно. По- видимому, так же как и на северо-западе, число норманнов на территории Южной Руси было невелико.» https://elibrary.com.ua/m/articles/view/%D0%A1%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%AF%D0%9D%D0%95-%D0%98-%D0%93%D0%95%D0%A0%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%A6%D0%AB-%D0%92-%D0%A1%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%95-%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5-%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%A5 Вывод: поскольку данные по краниологии согласуются с генетикой по Ладоге и Шестовице и отмечают , а сама краниология (форма и параметры черепа), как известно системно отражает устойчивый генетический комплекс, следует сделать вывод, что в Древнем Киеве скандинавско-германский элемент действительно был представлен в весьма малом количестве и был быстро ассимилирован. Это согласуется с результатами проведенного мной многофакторного анализа о быстрой ассимиляции первых Рюриковичей и их ближайшего окружения в славянской среде Древнего Киева, в силу чего они выступали в роли легитимных князей славян (а не чужеземных конунгов), будучи породнены с ними. Это полностью объясняет прославянское, а не проскандинавское государственное строительство Древней Руси, с опорой на местное славянское и балтское население, включая состав дружины, и исключает массовую колонизацию скандинавами территории Киевской Руси, как еще недавно наивно полагали некоторые историки и археологи.

Александру Букалову. Увы, Александр, вы не понимаете простейших вещей. Антропология указывает на вклад в происхождение того или иного народа отдельных этнических групп населения. Но она не может определять значение и политическую роль тех или иных этнических элементов. Да, антропологи справедливо указывают на то, что скандинавов среди населения Восточной Европы было мало, может быть меньше процента. Да, эти люди растворились в местном населении, не оказав на него серьезного влияния в антропологическом плане. Ну и что из того? Значит ли это, что вес скандинавов В СОЗДАНИИ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА был равен их количеству? Типа был их один процент к населению Восточной Европы, значит и вклад их исчисляется в один процент? НЕТ, не значит. Посмотрите сами — скандинавы обнаружены во всех частях будущего российского государства. Они присутствуют везде (цитата из Алексеевой): «В Старой Ладоге, в могильнике урочища Плакун, в курганах Приладожья, у деревень Костино и Торопец, в Гнездовском могильнике, в курганах у д. Новоселки, Тимиревском, Михайловском и Петровском могильниках близ Ярославля найдены скандинавские комплексы IX в. и отдельные вещи. В Х-XI вв. скандинавские вещи появляются в могильниках юго-восточного Приладожья, в Новгороде, Пскове и их окрестностях, в верховьях Западной Двины, в Белозерье, Полоцке, Владимирском и Суздальском ополье, в Чернигове и его окрестностях, в Киеве». Это еще она не все назвала. Скандинавы жили даже среди древлян, как уверяет нас Владимир Петрухин. Назовите мне любое другое племя, которое также, как скандинавы, распространилось по всей территории Руси, имело везде свои колонии-поселения. Кто с ними в этом может сравниться? Мифические поляне? Древляне? Чудь? Кривичи? Нет и еще раз нет. Все сидят по своим местам и только скандинавы присутствуют повсюду. Они тот цемент, что скрепляет русскую государственность.
Что касается незначительности скандинавского присутствия в Киеве, то я вам уже раз десять объяснял — Киев не самый древний центр. В 9 веке его не было. В начале 10 века он явно тоже не был столицей, и стал таковой не ранее середины 10 века. На всякий случай — это уже правление Игоря, когда варяги-русь стали действительно смешиваться с местным населением. Образуя новый — древнерусский стиль. Вклад скандинавов в создание русской государственности скорее определяется шведским субкладом у ее элиты, именуемой рюриковичами. Он равен без малого 70%. Это и есть вклад варягов-руси (племени восточношведского происхождения) в дело создания русской государственности.

Александр Букалов:

17.01.2022 в 19:58

И. К. Да нет, это вы не понимаете существо вопроса. Речь идет вообще не о генетической линии, а о процессе и факторах создания Древнерусского государства с центром в Киеве. При этом все некиевские лица скандинавского происхождения в конечном счете были устранены Киевской династией, «изъяты из оборота», и от них не осталось даже генетических следов в местном населении.
И остались только ославяненные Рюриковичи, владением которых как рода была вся Киевская Русь. Которые использовали прочих варягов как наемников, о чем свидетельствуют даже скандинавские саги. Поэтому аппеляции к зачищенному и сожженому при Ольге Гнездово, и др. местах, просто неадекватны.
А успех Рюриковичей в построении государства как раз обусловлен не генетикой, а социальными факторами — а именно их ранней ассимиляцией со славянами с принятием их языка, культуры и религии. Поэтому спор между историками шел — почему и как образовалась Киевская Русь, некоторые утверждали, что правила скандинавская династия, и была массовая колонизация скандинавами территории Киевской Руси. Однако и генетика, и антропология, и культурология, и многофакторный анализ показывают, что никакой мифической колонизации не было, а Рюриковичи были ославяненными потомками скандинавов., которые действовали как славянские князья,, а не как скандинавские конунги. И еще одним доказательством этого является различие гаплотипов в разных ветвях рода Рюриковичей. Это прямое указание на регулярный процесс породнения потомков скандинавов со славянской элитой с соблюдением славянского лествичного права в наследовании.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

17.01.2022 в 23:26

Вы сильно отрываетесь от источников и как Лев Николаевич Гумилев начинаете выстраивать стройные, но умозрительные теории. Варяги пришли на будущие земли не как «племя», и поэтому они не могли основать так каких-либо «колоний». Т. н. «русские городы» построенные на племенных землях — это то-то вроде замков с гарнизоном. Набирался он действительно из варягов (или «руси» если говорить в понятиях X в.), вполне возможно, преимущественно из шведов. Но это не было скандинавским завоеванием восточных славян. В летописи все описано в подробностях: сначала Рюрик (скорее всего ДАТЧАНИН известный западным летописям IX в.) был ПРИГЛАШЕН на княжение «словен» (не к чуди, мери или кривичам, поскольку согласно летописи «княжение» было только у полян, древлян, дреговичей, и два у словен — одно в Новгороде, другое — в Полоцке), как законный наследник (Татищев утверждает, что его мать звали Умилой и она была дочерью князя Гостомысла — вполне возможно, ободритского князя IX в.). После смерти Рюрика князем стал его шурин Олег. Он собрал войско из словен, кривичей, мери, веси и чуди и овладел днепровским путем от Смоленска до Киева, где убил бежавших туда от Рюрика «мужей» — Аскольда и Дира (оба варяги, т.к. имена скандинавские). «Польский» (то есть стоявший в земле полян) город Киев он сделал «матерью городов русских» (перевод греч. «митрополия», то есть столица). Здесь его войско прозвашася «русью», а бывшая «польская земля» стала «Русью» (Росия Константина Багрянородного). Окрестные славянские племена, платившие до этого дань хазарам, он привлек на свою сторону обещанием собирать «лёгкую дань». Дальше пошла обыкновенная рутина объясняемая «логистикой» того времени — «кружение» князя по подчиненной территории для сбора налогов, прокормления дружины и «демонстрации флага». Дань продавалась и перепадала частью в руки дружины как жалование, другая — в руки славянской племенной знати («старосты», «лучшие»). О последнем прямо свидетельствует Константин Багрянородный, который пишет, что «русь» ПОКУПАЛА корабли для плавания в Константинополь у славян, которые те по весне пригоняли в Киев. Если русский князь воевал с греками, то в поход шла и варяжская дружина и славянские племенные ополчения (состоявшие естественно не из смердов, а из «лучших» людей). Вот это реальная Русь X века. Роль варягов в этой системе велика, но не более чем роль немцев в Российской империи XVIII в. А всякие фантасты пытаются поставить Русь в один ряд с действительно «норманнскими» государствами созданными на Западе путём прямого завоевания и подчинения — Англией, Сицилией и пр. На Руси была скандинавская династия, но это было СЛАВЯНСКОЕ государство. А вот Венгрия, Болгария (по крайней мере до крещения в IX в.) и Аварский каганат славянскими государствами не были — это были государства созданные путем завоевания и покорения славян чужим НАРОДОМ. А скандинавы на Руси были не в качестве народа-завоевателя, а прибывали туда, так сказать в индивидуальном порядке, нанимаясь на службу к «конунгам из Гардов».

Войдите, чтобы ответить

Превратности судьбы. Покойный Лев Самуилович, будучи редактором сайта часто публиковал материалы по данному вопросу. Пытался закрепить эту шаткую теорию… А получилось наоборот. Полагаю, «норманский вопрос» в немалой степени был закрыт не в пользу норманской теории, отчасти благодаря «Генофонд РФ». Перебрали данную теорию буквально «по косточкам», не оставив даже «костей». Теория, имевшая контуры в конце 20 – начале 21 века (на первый взгляд осязаемые контуры), рассыпалась под прессом современных данных. В конце 20 века стало модно и даже престижно поддерживать данную теорию, фрондировать на «костях советской науки», изображать оппозиционера и интеллигента-вольнодумца. Чаще постфактум. Но прошли годы, «краска облупилась» и со всей очевидность стало ясно… нет никакой «норманской теории». И не было. Кроме пары неверно понятых строк из ПВЛ, НЕТ НИЧЕГО. Из последних сил «высасываются из пальца» аргументы, основанные только на … желании, под лозунгом «соблазнительно видеть» кругом одних скандинавов и скандинавские артефакты. Когда в «скандинавских» погребениях (викингов!!!) находят единичные экземпляры скандинавов из которых лепят краеугольный камень Древнерусского государства… это не наука… это балаган. Неудивительно, что у этого явления остались лишь … такие защитники.
П.с. И генетика лишь сцементировала тот огромный исторический материал, в котором скандинавы … редкие гости.
П.с.с. Удивительно … упорство наших (соотечественников) адептов данной теории. Западные исследователи (среди которых много скандинавов) объективно и аргументированно высказались о викингах, определив в разряд социального явления. Только нашим не спится… балаганят и балаганят.

Надежда Маркина:

17.01.2022 в 21:42

Уважаемый Андрей Степанов, полагаю, что в Вашем видении картины, в том числе и в дискуссиях по этой проблеме на сайте, и в оценках работ генетиков Вы выдаете желаемое (Вам) за действительное. Вы, конечно, знакомы с одной из последних статей Олега Балановского по этой проблеме? http://генофонд.рф/?page_id=34717

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  17.01.2022 в 21:59
  
  Уважаемая Надежда Маркина, это не «желаемое за действительное», а объективная оценка данной картины. В сухих результатах исследований НЕТ «желаемого», есть только действительное. При всем желании «четверку» не выдать за «восьмерку». Со статьей Олега Павловича я знаком, не совсем понимаю только какое отношение она имеет обсуждаемому вопросу. Есть исследования (археологические, антропологические, генетические, исторические и т.д.) относящиеся к данной теме, и они никак не подтверждают норманскую теорию… вернее наоборот. Но я никоим образом не «претендую» на ваше мнение, как впрочем и чье-либо еще.
  
  Войдите, чтобы ответить

И. К. «Что касается незначительности скандинавского присутствия в Киеве, то я вам уже раз десять объяснял — Киев не самый древний центр. В 9 веке его не было. В начале 10 века он явно тоже не был столицей, и стал таковой не ранее середины 10 века». Вы большой создатель альтернативной истории, вот только ни один историк с этим не согласен.

Александру Букалову. А мне представляется, что это я стою на твердом фундаменте исторических фактов, а вы все время изобретаете альтернативную историю. То вы продвигали версию о женитьбе Рюрика на племяннице некого местного князька, как способе входа скандинавов в местную элиту. То теперь выдвигаете не менее убогую версию о том, что «все некиевские лица скандинавского происхождения в конечном счете были устранены Киевской династией, «изъяты из оборота«, и от них не осталось даже генетических следов в местном населении». Эта такая же чушь, как история с племянницей. Если бы вы внимательно читали статью Волкова о генофонде Рюриковичей — http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm то знали бы, что среди людей, претендующих на звание рюриковичей, фактически обнаружена даже не одна, а две шведские ветви. Речь идет о князьях Мышецких. Вот что о них пишет Волков: «Гаплотип Мышецкого принадлежит к скандинавской ветви N1c1 и без сомнения, предок Мышецких также выходец из Скандинавии, как и предок Рюриковичей N1c1, но 67 маркерный гаплотип Мышецкого отличается от гаплотипов Рюриковичей N1c1 на значительное количество мутаций, позволяющее говорить, что их общий предок жил около 1900 лет назад».
Вспомним, что и в «Повести временных лет» наряду с Рюриком и его потомками называются и иные скандинавы, не связанные с ним родством, но правившие в тех или иных городах будущей Руси. Таковы не только киевские Аскольд и Дир, но и Рогволод Полоцкий, отец Рогнеды, или некий Тур, заложивший одноименный город Тур, будущую столицу Турово-Пинского княжества.
Генетики, проанализировав гаплогруппы рюриковичей показали присутствие среди них нескольких скандинавских линий, что говорит о том, что не только потомки генетического Рюрика, но и иные скандинавы стали элитой Русского государства. Опять вы попали впросак, Александр!

Александр Букалов:

18.01.2022 в 00:20

И. К. «Речь идет о князьях Мышецких.«И в чем проблема? Разве у Олега и Игоря в Киеве не было ближайшего окружения, которой фигурирует в ПВЛ как послы? Очевидно, что кто-то из них славянизировался и стал предком Мышецких. А практически всех посторонних конкурентов по власти в регионах — мужского пола из других поселений киевские Рюриковичи как раз и зачистили: « И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены». А Гнездово было сожжено, и его элита была уничтожена. Так что на хозяйстве остались только Рюриковичи и их окружение, как например, воевода Свенельд, у которого был один или два сына с уже закономерно славянскими именами — Лют и (?) Мстиша. При этом «от киевского воеводы Святольда (польск. Swiętold, Свентольд, ср. Летописные формы Свѣнделдъ и Свентелдь) выводил своё происхождение волынский род Киселей-Святольдичей«.
Так что не выдумывайте очередную альтернативную смешную историю, в которой и Киев — не столица, и так далее, почти по М. Жванецкому: и самовар у вас электрический, и вы какой-то неискренний. )))
При том, что именно Олег как князь Киевский, а не конунг, в 907-911 г. был во главе русов и заключал договора с Византией, и вместе с ними клялся не скандинавскими Тором и Одином, культ которых (особенно Тора) отмечен в ряде курганов Гнездова (и полностью отсутствует в Киеве), а славянскими богами Перуном и Волосом.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Спорным является и ваше утверждение, что «Рюриковичи были ославяненными потомками скандинавов., которые действовали как славянские князья,, а не как скандинавские конунги». Во-первых, до Ярослава включительно, все киевские князья имели как славянские, так и скандинавские имена. Типа Ярослав — Ярицлейв. Либо просто скандинавские как Олег, Глеб и Игорь, которые лишь позже становятся местными. Во-вторых, все действия русских князей до Владимира показывают их как искателей приключений и авантюристов, не привязанных к одному месту. Тот же Сфендославос — Святослав хотел перенести столицу своего государства на Дунай — факт широкоизвестный. О том как этот князь свирепо расправлялся со славянами-болгарами ради греческого золота почитайте у Льва Диакона. Какой уж тут славянский князь?! Истинный викинг, относящийся к славянам как к людям второго сорта.

Андрею Степанову. Вы известны тем, что постоянно на «белое» говорите «черное» и наоборот. Наивно полагая, что бесконечными повторами собственных голословных утверждений заставите кого-то поверить вашей точке зрения.
Повторюсь, что стало известно нам благодаря новым научным методам, включая генетические. Первое. Скандинавы по происхождению безусловно присутствовали на Руси и составляли там большинство из людей, похороненных по обычаям викингов. Причем ядром этих людей были выходцы из одной области — Восточной Швеции, район озера Меларен и города Бирка. Второе. Эти люди присутствовали на Руси как минимум с 9 века нашей эры, возможно еще до летописного Рюрика. И это не просто наемники, как кое-кто хотел бы представить, эти люди присутствовали здесь как аборигены, проживали вместе с женщинами скандинавского, тоже восточношведского происхождения. Третье, генетики установили, что правящие русские роды, возводящие свое происхождение к Рюрику, на самом деле в подавляющем большинстве являются родственниками и происходят с высокой вероятностью из Швеции. Причем наивысшая концентрация родственников этих людей находится как раз на востоке Швеции, в районе озера Меларен. Смотри карту в статье Олега Баланавского. Сам Олег пишет по этому поводу: «Если существовал скандинав Рюрик, пришедший тысячелетие назад на земли восточных славян и основавший там правящий княжеский род, то должна была бы наблюдаться точно такая же генетическая картина, какая наблюдается в действительности. Это не означает, что такая же картина не могла возникнуть при других сценариях, но все же совпадение генетических данных с летописной историей впечатляет. Рассмотрение всех имеющихся сведений показывает, что при существующих на настоящий момент генетических данных скандинавское (к западу от Балтийского моря) происхождение биологического предка Рюриковичей является более вероятным, чем альтернативный сценарий его происхождения – с территорий к востоку от Балтийского моря. Отмечу, что – хотя это прекрасно согласуется с возведением русских князей к скандинавам в летописях – наш вывод основан только на генетических данных». Четвертое. Как показал анализ варяжско-русских имен из первой русской летописи известным лингвистом Сергеем Николаевым, варяги-русы говорили на языке, родственном общескандинавскому (северогерманскому), но отделившемуся от общего языкового сообщества не позднее 7 века. Правда в 9-10 веках (время Рюрика) к этим людям добавились из сородичи из Скандинавии, у которых уже произошли некоторые изменения в языке. Пятое. Генетики убедительно доказали, что все альтернативные версии скандинавскому происхождению русских варягов (балтийские славяне, руги, скифо-сарматы и прочая) не имеют под собой оснований.
Вот что стало известно за последнее время. Лично вы, Андрей Степанов, можете всему этому радоваться и продолжать кричать «Норманнизм побеждён»! Вероятно, это ваш личный вариант аутотренинга, но боюсь, что у окружающих он теперь может вызвать странное чувство, нечто вроде жалости к вам.

Андрей Степанов:

18.01.2022 в 15:33

Спасибо Игорь за похвалу. Ваше «белое» для меня «черная дыра»…
Вы как-то совсем сдали в последнее время. Так и не сумели адаптироваться к колющим предметам? Скучно. Пропала искринка в ваших комиксах. Из одного «шведа» смогли вытянуть всего лишь несколько. Нужен масштаб. Десятки, сотни… тысячи скандинавов … из одного. Будет что почитать… обсуждать то с вами давно нечего.

Войдите, чтобы ответить

Поскольку кое-кто занимается генетическим шапкозакидательством ), повторяю свой пост : Александр Букалов: 2020-10-20 в 23:33:27 К сожалению, о генетическом происхождении Рюриковичей мы имеем крайне противоречивую информацию: «во время исследования у некоторых князей была обнаружена гаплогруппа R1a [19]. Многие из них принадлежали к роду потомков черниговского князя Олега Святославича (внука Ярослава Мудрого). Например, князь Волконский, князь Оболенский и князь Барятинский оказались по Y-хромосоме близкими родственниками друг другу, что неудивительно, поскольку они считаются потомками Олега Святославича, но все они имели гаплогруппу R1a-L260[19]. Таким образом, современная корпорация Рюриковичей (признаваемых в таковом статусе Российским Дворянским Собранием) принадлежит, по крайней мере, к двум разным гаплогруппам: N1a1 (большинство ветвей, происходящие от Мономаха) и R1a (тарусская ветвь, от Юрия Тарусского). Факт наличия среди двух крупных корпораций предполагаемых потомков Рюрика двух различных гаплогрупп объясняется учёными по-разному. Так, Е. В. Пчёлов обратил внимание на общую небрежность генетического исследования и на его методологическую несостоятельность[24]. Он отметил, что в исследовании принимали участие только отдельные представители дворянских родов, причисляющих себя к Рюриковичам, в то время как для того, чтобы определить происхождение (или принадлежность) какого-либо рода к Рюриковичам, совершенно недостаточно исследовать гаплотип только одного его представителя[24]. Необходимо провести исследования потомков разных линий одного рода и только тогда можно делать какие-то выводы. Кроме того, в исследовании принимали участие люди с сомнительной родословной (например, среди изученных оказался человек, называвший себя «внебрачным потомком Волконских») или лица, заведомо никакого отношения к Рюриковичам не имеющие. Так, в исследовании участвовал человек, относящий себя к княжескому роду Пожарских, в то время как данный род пресёкся ещё в XVII веке[24]. В то же время некоторые исследователи допускают, что где-то сокрыта история супружеской измены[25][26]. Так, О. Н. Барабанов в отношении потомков Владимира Мономаха утверждает возможность их происхождения от норвежского короля Олава Святого в результате тайной любви последнего с женой Ярослава Мудрого — Ингигерд о чём позволяет говорить, как им указывается, легенды из скандинавских саг и их анализ, проведённый российско-немецким скандинавистом Ф. А. Брауном (1924), а также российским скандинавистомТ. Н. Джаксон [27][28]. Однако достоверность легенд, изложенных в скандинавских сагах ставится под сомнение историками-скандинавистами, такими как Е. А. Мельникова, Г. В. Глазырина и сама Т. Н. Джаксон: по их словам исторические факты в сагах подверглись сильной беллетризации[29] — в сюжете о «тайной любви» слишком много от европейской куртуазной литературы, распространённой в XII—XIII веках, то есть в то время, когда записывались саги, и поведение героев саг типично для подобного сюжета[30][31]. Также в данном сюжете заметно типичное для скандинавской литературы подчеркивание превосходства скандинавов (Ингигерд и Олава) над иноплеменником (Ярославом)[30][31]. Кроме того О. Н. Барабановымрассматривается возможность искусственного конструирования родословных в отношении потомков Олега Святославича Черниговского, включая как носителей N1c1, так и R1a[32]. В свою очередь, исконной гаплогруппой Рюрика, как считаетО. Н. Барабанов является — I2, однако происхождение которой, со ссылкой на Ю. К. Кузьменко [33] и Спенсера Уэлса [en][34], им некорректно[35][36][37][38] трактуется как скандинавское[26]. Л. С. Клейн в свою очередь обратил внимание на общую легендарность ранней генеалогии Рюриковичей и мифичность их семейных связей, изложенных в Повести временных лет. Таким образом, нельзя сказать ничего определённого ни о родоначальнике династии, ни о его первых предполагаемых потомках[39]. По его словам, проверка ДНК «отвергла лишь претензии некоторых князей-потомков (с гаплотипом R1a) на истинное происхождение от Рюриковичей», в чём и так были сомнения. Также «она подвергла сомнению принадлежность всех Рюриковичей к некоему „исконно-норманнскому“ биологическому корню … но такой „исконно-норманнский“ корень вообще есть фикция» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#ДНК-тест_Y-хромосомы_представителей_династии_Рюриковичей «В России во имя святого Олафа были освящены храмы в Новгороде (где он жил несколько лет) и Старой Ладоге [3], где он проездом гостил у посадника Рёгнвальда Ульвсона, родственника своей бывшей невесты Ингигерды, так как между Олафом и Ингигердой была «самая большая дружба» или, как сказано, в «Пряди об Эймунде» — Ингигерда «имела с ним тайную любовную связь».» У Олава Святого был один сын — Магнус Добрый (ок. 1024—1047), король Норвегии (1035—1047) и Дании (1042—1047), и одна дочь — Вульфхильда Норвежская (1020—1071), жена с 1042 года Ордульфа (ок. 1020—1072), герцога Саксонии (1059—1072). Однако С. С. Алексашин, опираясь на данные саг о «тайной любви» между Ингегердой и Олафом и пытаясь объяснить данные генетических исследований современных Рюриковичей, показавших расхождение гаплогрупп у потомков Мономаха («северная» гаплогруппа N1c1) и Олега Святославича(«славянская» — R1a), выдвинул гипотезу о внебрачных детях Олафа. Он предположил, что фактическим сыном Олафа от Ингегерды был русский князь Всеволод Ярославич [1], отец Владимира Мономаха» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B0%D0%B2_II_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9 Таким образом, сложилась ситуация 50 на 50. Единственно, что можно утверждать, что Рюриковичи-Мономашичи — с высокой вероятностью родственники викинга из Саарема по мужской линии. Но родственник ли этот викинг легендарного Рюрика или Олафа — увы, неизвестно… И разрешить эту неопределенность могут только гаплогруппы потомков Олафа или других потомков Владимира Святославовича (Крестителя).
P. S. Иными словами, пока ситуация как в том анекдоте про «логику»: с какой вероятностью на улице можно встретить инопланетянина? — С вероятностью 50%. Почему??? — Либо встречу, либо не встречу! )))

Еще один важный вывод: Александр Букалов: 2020-04-13 в 02:55:42 А. В. Назаренко: «послы от сообщества архонтов;послы от архонтов, составляющих (определенную)общность».Такая «общность» ( обьчина ) выглядит весьма примечательно. С одной стороны, наличие в ней женщин свидетельствует, что речь не может идти о какой бы то ни было политико-административной верхушке. Связи, скреплявшие «обьчину», не могли носить исключительно социальный или политический характер. Из пояснений в самом договоре 944 г.ясно, что по крайней мере существенную часть «обьчины» составляли родичи «великого князя». В тоже время (и это – с другой стороны) дело явно не сводилось только к родству, иначе ожидалась бы совсем другая терминология, производная от греч. γενεá «род, семейство» или подобного, что-либо вро-де οἱ ἐκ τοῦ μεγάλου ἄρχοντος γενεάς / οἱ συγγενεῖς τοῦμεγάλου ἄρχοντος «родичи великого князя». Однако«жена Улебля / Улебова» входила в «обьчину» не потому, что была кровной родственницей Игоря, а потому что была женой Улеба, которого среди от-правителей послов мы не видим, а значит, речь шла о его вдове. Последняя могла унаследовать место покойного мужа в коллективе только при условии,что коллектив был спаян, кроме всего прочего, еще и имущественными отношениями. Вот эта-то группа родственников-совладельцев, равно как и сам предмет совладения (государственный доход), и могли именоваться «обьчиной»- κοινωνία . Повторим,что этот феномен является характерным проявлением архаического corpus fratrum – политико-династического строя, при котором государственная власть и сопряженные с ней доходы считались совместным владением правящего рода в целом, stirpsregia в широком смысле слова (Назаренко, 1996,с. 58–63; 2009а, с. 417–418; 2009б, с. 47–87). Именно это обстоятельство и побуждает нас думать, что все«архонты»-отправители послов в договоре 944 г. (ане только часть их) составляли кровно-родственный коллектив. « Обьчинность» проявлялась и в том дополнительно усугубляющем ее обстоятельстве,что во времена Олега и Игоря, в первой половинеХ в., княжеский род, похоже, целокупно сидел в Киеве (Назаренко, 2009а, с. 418–422) 7 . Понятно, что члены такой «обьчины» могли быть «архонтами»-«княжьей» (и даже должны были быть, судя по семейственной принадлежности титула «князь» на Руси впоследствии), но ни в коем случае – «архонтами»-«бо(л)ярами». Стало быть, перевод «бо(л)яре» в отношении к русским «архонтам» в их сумме (за исключением «великого князя»)заведомо неверен, поскольку в составе «архонтов» оказываются «князья» по происхождению и лица,которые никак не могли быть «бо(л)ярами» «великого князя» (женщины). Итак, социально-политический организм Руси первой половины – середины Х в. возглавлялся не киевским князем с боярами-дружиной (ее верхушкой) (Горский, 1989, с. 41–42) и, тем более, не князьями с боярами-знатью вообще ( бояринъ в договорах – «социальный обобщающий термин»: Свердлов, 2003, с. 148), а киевским князем вместе с довольно обширным коллективом князей-родичей – княжеским родом». https://www.academia.edu/35235158/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D1%81_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8_in_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_9-12_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D.%D0%90.%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%90.%D0%95.%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2014 P. S. Выводы А. Назаренко интересны тем, что мы теперь можем объяснить формулу в договорах с Византии «мы от рода русского» — как следствие существования коллектива родичей киевского князя, совокупно владеющих Киевской Русью и получающих доход от нее и торговли. Точно так же как и позднее Древняя Русь была совокупным владением всего рода Рюриковичей. То есть еще со времен Олега-Игоря это был единый княжеский, по-видимому скандинавско-славянский (или славяно-скандинавский — по генетике) род, самоназывавшийся «русским», и возглавляли его вероятно, согласно лествичному праву. При этом они уже поклонялись славянским богам и судя по всему, имели князей, воевод, мужей — то есть славянские наименования высших военных и властных должностей.
P. P. S. Кстати, почему бы генетикам не исследовать ДНК Ивана Грозного? Ведь он из Рюриковичей.

По поводу соотношения желаемого и действительного.
О.П. Балановскмй в своей статье http://генофонд.рф/?page_id=34717 сделал такой вывод:
«Большинство современных Рюриковичей являются биологическими родственниками по прямой мужской линии; они несут Y‑хромосомную линию Y10931, являющуюся одной из многих линий в пределах гаплогруппы N3a3».
Но там же сказано:
«Мы обнаружили одного носителя линии Y10931 и ни одного других линий в пределах Y4339. Это согласуется со скандинавским происхождением Y4339, но согласуется предварительно: во‑первых, пока мала выборка, а во‑вторых, отсутствие в России не означает отсутствия на других территориях к востоку от Балтики».
Тут я бы добавил, что надо искать и на территориях к югу (!) от Балтики, не ограничиваясь только территорией России.
И далее:
«Мне были переданы для исследования образцы ряда других князей, включая представителя первых поколений Рюриковичей, и анализ их ДНК ведется в настоящее время. Пока получены лишь предварительные данные секвенирования с низким покрытием. Они удивляют, поскольку выявляют не одну, а разные гаплогруппы…»
Поэтому рано в воздух чепчики бросать. Тем более, что исследование ДНК современных «Рюриковичей» не может заменить исследования останков Владимира Мономаха или Ярослава Мудрого.

Андрей Степанов:

18.01.2022 в 18:42

Поэтому рано в воздух чепчики бросать. Тем более, что исследование ДНК современных «Рюриковичей» не может заменить исследования останков Владимира Мономаха или Ярослава Мудрого.
- Какие могут быть чепчики. Данное исследование предполагает (гипотетически), что современные потомки некоторых возможных якобы «рюриковичей» могут иметь некоего предполагаемого предка. Не более того. Кто он был неизвестно. Мог быть Олаф Святой, Мономах, а мог быть какой-нибудь ушлый дружинник, ключник или еще кто. Сравнивать современных потомков кого-либо с неким мифическим предком все равно что исследовать сферического коня в вакууме. Стерильная безжизненная затея. Реалии с «жизнь в вакууме» редко пересекаются. На данный момент есть три реальных исследованных Рюриковича. Они ВСЕ имеют РАЗНЫЕ гаплогруппы, среди которых НЕТ гаплогруппы N. Заметим самый ближайший, и следовательно, наиболее объективный с научной точки зрения, является образец Глеба Святославовича, внука Ярослава Мудрого. И он «динарик»! Ярослав Омомысл. Чуть позже, 12 век. Праправнук Ярослава Мудрого. Гаплогруппа E1b1. Изяслав Ингваревич. R1a1a1. 13.в. Это реальные русские князья, наиболее приближенные к мифическим временам. Все разные (что считаю реальностью). Согласно каких научных критериев данные начала 21 века являются объективнее данных 11 века? Если даже Рюрик существовал (что весьма сомнительно), то прошло более тысячи лет, более 40 поколений! И кто же это блюдил за всеми этими «придворными дамами» более тысячи лет? А их даже не сотни. Кто верит в эти сказки в «сферических коней» и единорогов? Только сам «сферический конь». Всегда считал суету вокруг Рюрика абсолютно бессмысленной, с любой стороны (что исторической, что генетической), имеющей к изучаемой проблеме КОСВЕННОЕ и ничего не обосновывающее (по сути) отношение.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Сначала вы утверждали, что Рюрик вошел в элиту местных правителей через брак с племянницей одного из местных князьков. Абсурдность этого утверждения, полагаю, очевидна всем. После вы заявили, что рюриковичи устранили всех прочих скандинавов из русской элиты. Я показал вам, что это не так. Большинство рюриковичей происходят от одного человека, жившего примерно 1000 лет назад, то есть в эпоху легендарного Рюрика. Но есть линия князей Мышецких, которая тоже несёт шведский субклад игрек-гаплогруппы, но гораздо более отдаленный, общий их предок с остальными рюриковичами жил 1900 лет назад. «И в чем проблема? — пишите в ответ вы —Разве у Олега и Игоря в Киеве не было ближайшего окружения, которой фигурирует в ПВЛ как послы? Очевидно, что кто-то из них славянизировался и стал предком Мышецких. А практически всех посторонних конкурентов по власти в регионах — мужского пола из других поселений киевские Рюриковичи как раз и зачистили». Похоже, вы опять … не понимаете, о чём идет речь. Ближайшее окружение летописных Олега или Рюрика — всяческого рода племянники, упомянутые Повестью временных лет, в плане генетики не будут отличаться от основной массы рюриковичей. Потомок рода Мышецких, скорее всего даже не ведал, что он дальний-предальний родственник генетического Рюрика. Расхождение этих линий — 900 лет, более чем внушительное. Это означает, что рюрики не истребляли прочих скандинавов, своих сородичей из Восточной Швеции, и часть этих людей преспокойно стала русской элитой, параллельно настоящим рюриковичам. Теперь вы завели старую шарманку всех анти-норманистов о том, что на самом деле рюриковичи, якобы, могут быть потомками любовника Ингегерды, жены Ярослава, норвежского короля Олафа Святого. Так вы пишите: «Таким образом, сложилась ситуация 50 на 50. Единственно, что можно утверждать, что Рюриковичи-Мономашичи — с высокой вероятностью родственники викинга из Саарема по мужской линии. Но родственник ли этот викинг легендарного Рюрика или Олафа — увы, неизвестно… И разрешить эту неопределенность могут только гаплогруппы потомков Олафа или других потомков Владимира Святославовича (Крестителя). P. S. Иными словами, пока ситуация как в том анекдоте про «логику»: с какой вероятностью на улице можно встретить инопланетянина? — С вероятностью 50%. Почему??? — Либо встречу, либо не встречу! )))» Логикой в ваших рассуждениях и не пахнет. Здравый смысл в них тоже не ночевал. Откровенно бредовая версия об Олафе как основателе династии рюриковичей. Дело даже не в том, что сама информация взята из скандинавских саг, то есть она не более достоверна, чем начальная часть Повести временных лет. Дело в том, что факты ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАТ данной версии. Олаф был королем Норвегии до 1028 года, когда был свергнут и бежал в Швецию, а затем в Новгород. Только в период 1028 по 1030, когда он сделал попытку вернуть себе трон, он мог физически контактировать с Ингегердой, родившей уже к этому времени Ярославу множество дочерей и сыновей. Чисто теоретически, Всеволод 1030 года рождения действительно мог быть сыном Олафа. Но Изяслав 1024 года и Святослав 1927 года никак не могли быть его детьми, если, конечно, не допускать идею перевоза теплой спермы в пробирке на викингских кораблях по Балтийскому морю. Меж тем, протестированные рюриковичи, оказавшиеся носителями единой линии генетического Рюрика принадлежали к ТРЕМ ветвям потомков Ярослава. От Изяслава происходят Корибут-Воронецкие. От Святослава — Пузины и Массальские. От Всеволода — почти все остальные рюриковичи: Путятины, Ржевские, Шаховские, Гагарины, Кропоткины и прочая. Все они как раз и имеют общего предка — генетического Рюрика, жившего в конце 9 века, происходящего из восточных шведов. Так что ваш Олаф тихо отдыхает в сторонке. Подробней читайте и разбирайтесь у Волкова — http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm Удивительно, как некоторые мои оппоненты не умеют усваивать и анализировать общедоступную информацию.

Андрей Степанов:

18.01.2022 в 20:53

От Изяслава происходят Корибут-Воронецкие.
А я потомок Энея, Реи-Сильвии, Ромула и Рема. И у нас в семье есть предание об том. Доказательством была бронзовая брошь с изображением Энея. Помню в детстве прабабка показывала мне ее. В 90-е были трудные времена, пришлось на рынке загнать брошь… за тысячу рублей. Сейчас кто-то другой рассказывает всем, что он потомок Энея, Ромула и Рема )).
П.с. Я уверен, как найдут останки Энея наши с ним гаплогруппы точно совпадут.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

18.01.2022 в 21:11

И. К. Вы полную пишете чепуху, утверждая, что все люди из ближайшего окружения Олега-Игоря были его кровными родичами. С какой стати? Это просто часть дружины Рюрика или их сыновья. Кстати, уже родившиеся в славянском окружении, и начавшие ассимилироваться. А вот все конкуренты Рюриковичей были уничтожены, и этого вам не опровергнуть.

Войдите, чтобы ответить

Бесконечные фантазии и вымыслы на заданную тему. Современные (местные) исследователи» бесконечно готовы рассказывать о том, как ОНИ представляют себе данную проблему, но никто так и не удосужится ИЗУЧИТЬ материал по ней. А он в открытом доступе и сто раз уже обсужден. Казалось бы, возьми НАУЧНЫЕ исследования и ПРОЧИТАЙ. ТАМ ВСЕ НАПИСАНО. Без ваших вымыслов и «гипотетик». САМИ АВТОРЫ в публичном пространстве доходчиво комментируют публике полученные результаты. Стать на Генофонд РФ напечатали. С картинками. Посмотри на картинку. Там три скандинавских кластера. В их «облаке» НЕТ викингов. У итальянцев ЕСТЬ, у славян ЕСТЬ у скандинавов НЕТ. В материалах напечатаны различные графики и таблицы. По результатам которых викинги весьма разношерстная компания. Есть где скандинавского компонента больше есть где меньше. Но в целом даже скандинавские викинги лишь наполовину (чуть больше) скандинавы. Вы, господа, понимаете, что это значит? Шведы железного века почти идентичны современным шведам, а шведские викинги развитого этапа почти НЕ ШВЕДЫ. Это значит, что КТО-ТО пришел в Скандинавию в данное время и это был совсем не скандинав. Это были генетически различные этнические группы, которые заселяли Скандинавию данного периода. А потом все вернулось на круги своя (и пропали викинги).Там со Скандинавией надо разбираться, с Русью все ясно. На Руси скандинавский компонент в захоронениях «СКАНДИНАВСКИХ ВИКИНГОВ» весьма мал. Славянского компонента у скандинавов больше, чем скандинавского у славян. При этом между разными индивидами эпохи викингов также есть различия. Так, викинги из Норвегии по генетике сходны с населением раннего железного века, в то время как викинги из Швеции и Дании генетически близки к неолитическим земледельцам из Анатолии. - Генетически близки «земледельцам из Анатолии»). Шведы на графике многомерного шкалирования между славянами и норвежцами. И шведы (о чем я говорил) генетически наиболее близки славянам из всех скандинавов. А сами скандинавы на этом графике в РАЗНЫХ углах. Изучайте, господа научные статьи, там все есть. Тогда не придется выдумывать и искать скандинавов там, где их нет. Почитайте археологический материал. Различия между датчанами и теми же норвежцами… Это уникальный период и уникальное явление – викинги. Оно не объясняется примитивными «думками» и картинками из комиксов. П.с. А Готланд НАШ! И никакая Кити Прайд у нас его не заберет).

Владимир Колганов:

18.01.2022 в 20:45

«Казалось бы, возьми НАУЧНЫЕ исследования и ПРОЧИТАЙ. ТАМ ВСЕ НАПИСАНО.»
Это вместо ссылок на источники? А в остальном, два поста очень интересны, но увы не познавательны — по указанной причине.

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Как раз там, где вы бы хотели обнаружить родственников русских рюриковичей — к Югу от Балтики, то есть на территории Восточной Германии, в местах жительства древних германцев-ругов — с тестированием всё обстоит очень хорошо. Нет в тех краях родственников рюриковичей, хоть вам это и обидно. Под территориями к Востоку от Балтики, недостаточно обследованными, Олег Балановский имел ввиду прежде всего российский Север, но наличие там некоторого числа ранее неустановленных родственников генетического Рюриковича ничего в картине не изменит. Ранние рюриковичи могли оставить потомство и среди простолюдинов Новгородской земли. Что из того? Ничего.
Не отменяет результаты тестирования современных Рюриковичей и факты, полученные при тестировании так называемых княжеских останков. Как выяснилось, принадлежали они вовсе не князьям. Во первых эти люди не были родственниками друг другу. Во вторых среди русских аристократов отсутствуют потомки этих людей.
Не отменяет результаты тестирования современных рюриковичей и тот факт, что у ряда семейств — Оболенских, Волконских, Барятинских, которые являются родственниками, найдена иная линия — R1a-L260.
Генеалогические изыскания показывают, что на самом деле эти люди к Рюрику не восходят, как пишет Волков: «Таким образом, генетические данные показывают, что предком Волконских, Оболенских, Барятинских с большой долей вероятности мог быть именно Юрий Тарусский, но маловероятно, что Юрий Тарусский являлся потомком Ярослава Мудрого и Рюрика по мужской линии». Остальные рюриковичи, оказавшиеся не потомками генетического Рюрика, вообще не родственники друг другу. Очевидно, что настоящими рюриковичами является то подавляющее большинство данной династии (68%), что восходит к одному человеку, скандинавы, вероятнее всего восточному шведу, жившему примерно в 1000 году н.э. И это серьезнейший аргумент в пользу норманнистов.

Уважаемые модераторы!
В 2020г. я задал Олегу Балановскому вопрос:
— Уважаемый Олег, а Вы не можете рассказать, что за Владимира исследовали и каков результат?«Геномная игра престолов: анализ древней ДНК европейских и азиатских королевских династий. Авторы:O. Балановский 1,2,3; М. Аллентофт 4; В. Хаак 5; Д. Пежемский 6,7; В. Волков 8; М. Жабагин 9; В. Запорожченко 2; Е. Лукьянова 1; Т. Гунтер 10; Е. Балановская 2,3; Й. Краузе 5; Э. Виллерслев 4…Мы проанализировали древнюю ДНК средневековых князей, в том числе Владимира (11 век), который находится в традиционной генеалогии всего в пяти поколениях от Рюриковичей, и сравнили древних и современных членов династии Рюриковичей.»
И получил от него ответ:
«-Владимира, который из Новгорода. Результат пока предварительный (очень низкое покрытие). Пока не буду уверен в надежности результатов, не хотелось бы озвучивать даже не в статье, а на форуме. Спасибо за понимание. »
Можете прокомментировать, — продолжаются ли после трагического события исследования палеоДНК Рюриковичей? И есть ли какие-нибудь достоверные результаты?

Надежда Маркина:

18.01.2022 в 20:11

Уважаемый Иван, исследования продолжаются, достоверных результатов пока нет. Вот все, что могу сказать.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Тысячу раз тему с так называемыми «князьями», протестированными на Украине обсуждали на самых разных площадках. Общее мнение — никакие это не князья. У всех троих — три разные игрек-линии. А ведь все они потомки (на уровне внуков) Ярослава Мудрого. Так бывает? Нет, так не бывает. Ни один из обнаруженных субкладов не совпал с теми, что есть у русских аристократов, дведущих происхождение от Рюрика. То есть среди современных рюриковичей у них нет родственников. Так бывает? Нет, так быть не должно. Ну и самое главное. У этих людей, якобы внуков Ярослава, в аутосомах вообще нет скандинавского компонента. Вот что пишет об этом один из участников обсуждения на сайте Молген: «На самом деле что скандинавского в аутосомомах не нашли — это косвенный признак что не Рюриковичи. Ведь даже если они и были местного происхождения по мужской линии, то почти все женились на скандинавках, половчанках или гречанках — это должно было бы отобразиться. У самого Мономаха мать была гречанкой, а бабка шведской принцессой. Это должно было отобразиться на аутосомном графике».
Очевидно, что к рюриковичам эти люди отношения не имели. Это останки случайных людей. Идентификацию они не прошли. Говорить не о чем. Тем более, что сами организаторы тестирования изначально не были уверены, что это князья. Цитирую опять-таки обсуждение: «Организаторы ни каких претензий на происхождение от Рюриковичей не имели. Просто предположили (и ничего более) по причине саркофага. Если останки с тех времён,то ясно только что люди непростые скорее всего, видимо воины были непростые, либо героические поступки для своего времени совершили. Не вижу смысла считать их Рюриковичи, к тому же и гаплы разные».

Андрей Степанов:

19.01.2022 в 09:04

   Все это напоминает анекдот-юмореску как нерадивый ученик отвечал учителю, а тот ему по буквам подсказывал (вплоть до последней). Увы.
   Тысячу раз тему с так называемыми «князьями», протестированными на Украине обсуждали на самых разных площадках.
- Когда на таких самых разных площадках собираются такие как вы, то хоть миллион раз обсуждай … результат в этом клубе «коней в вакууме» будет один.
   Общее мнение — никакие это не князья. У всех троих — три разные игрек-линии. А ведь все они потомки (на уровне внуков) Ярослава Мудрого. Так бывает? Нет, так не бывает. Ни один из обнаруженных субкладов не совпал с теми, что есть у русских аристократов, дведущих происхождение от Рюрика. То есть среди современных рюриковичей у них нет родственников. Так бывает? Нет, так быть не должно.
   - ). Вы который раз женаты? У Владимира сколько было наложниц? Сам он от кого? Думаете у женщин все по-другому? А за тысячу с лишним лет у сотен-тысяч предков. Какова даже математическая вероятность? Вашему «клубу» не мешало изучить данную тему получше (обряды и нравы язычников). Было бы очень странно, если совпали. У Осмомысла кажется даже болезнь нашли как у Ярослава. Одни «ботаники» и «сферические вакуумные кони» на ваших форумах.
   Ну и самое главное. У этих людей, якобы внуков Ярослава, в аутосомах вообще нет скандинавского компонента.
   - После стольких лет до вас все же дошло). НЕТ СКАНДИНАВСКОГО КОМПОНЕНТА У РУССКИХ КНЯЗЕЙ. У элиты. Может потому что не было СКАНДИНАВОВ). Гоните от себя эту страшную мысль? Табу страшная сила. Нейроны отлетают от него как от каменной стены. Броня. Вот такие вот результаты НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, а не «посиделки» Клуба «сферических коней в вакууме».
      Вот что пишет об этом один из участников обсуждения на сайте Молген:
   - Корпоративное единство… Дискуссии и комментарии (про научные статьи я уже даже не упоминаю) на данном сайте вы читать не желаете (или не понимаете, что пишут?), а «на самых разных площадках» вы все собираете… Так может вам на тех «самых разных» и писать, осчастливить их своим высокоинтеллектуальным творчеством. Опять же единомышленники, по утрам совместные гимны, братания по воскресениям, единение и красота. И главное, «сфера» как вам надо, по вашему заказу, «кони» все как на подбор, – «единороги», «вакуум» — стерильный, идеальный. На входе табличка: «Антинорманистам вход воспрещен»…
   Идентификацию они не прошли. Говорить не о чем.
   - Не прошли «идентификацию» у норманистов? ) Не будем говорить, будем замалчивать… Много раз вам советовал почитать дискуссии на данную тему. Здесь. Их много. Как и статей на данную тему. Объяснять вам заново (по которому кругу?) занятие совершенно бессмысленное и бесполезное.
По поводу отсутствия скандинавского компонента у князя Глеба дискутировал здесь с г-м Константином Вербы (если не ошибаюсь ваш «клубник» с Молгена).
   То, что произошло за 1300 лет — из области санта-барбары. Гаплогруппу Рюрика можно узнать только от самого Рюрика. Или ближайших к нему потомков (с коэффициентом понижения вероятности). А НА СЕГОДНЯ самым ближайшим, определенным рюриковичем является Глеб Святославович, внук Ярослава Мудрого - Y-хромосомная гаплогруппа I2a (I2a1b2a1a-CTS10228>I2a1b2a1a1-Y3120/YP196>I2a1b2a1a1b-Y4460>SK1241 и митохондриальная гаплогруппа H5a2a. Далее из ИЗВЕСТНЫХ рюриковичей: Изяслав Ингваревич, Y-хромосомная гаплогруппа R1a1a1b1a1a1c1-M458>L1029>YP59 и митохондриальная гаплогруппа H7. С гаплогруппами «рюриковичей» не совпадает. Славяне — почти 100%. НИКАКИХ норманских, скандинавских, шведских предков НЕТ!!! Ярослав Осмомысл, Y–гаплогруппа E1b1b1.
   Как видим из трех рюриковичей, три разные гаплогруппы. И гаплогруппы NНЕТ!!! Если найдут – будет. Пока – НЕТ! Наверняка где-то окажется. Как и ДРУГИЕ распространенные в Восточной Европе гаплогруппы! Это все из области легенд, гипотез, предположений и фантазий. Строить какие-либо научные теории на основании одной какой-то линии в современности, по прошествии тысяч лет – это …. …. …. мягко говоря косвенная аргументация.

   Андрей Степанов, теперь по поводу предполагаемых останков Глеба Святославовича. Если Вы считаете, что это именно его останки, то покажите у него в аутосомах его бабушку Ингигерд. А ее там нет, шведиш-лайк 0%, 71% полиш-лайк и 25% Южная Европа Вывод абсолютно простой, при таком аутосомном фоне, это останки не Глеба Святославовича.
Константин Верба. Как раз с выводами у вас …все очень печально. Давайте посчитаем. Бабушка – 25%. Матушка Ингигерды кто? Эстрид Ободритская. Вот вам уже чуть больше 10%. Папа – Олаф Шётконунг, король Швеции, папа которого полулегендарный король Эрик. «В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая…». Считать надеюсь вы умеете. И про пределы погрешности (как знаток субкладов) слыхали. Надеюсь тенденцию (тягу к славянкам), вы уловили. А сколько той «норманской» генетики у «полулегендарных» и «легендарных» скандинавов было — большой вопрос. Некоторые еще любили себя Инглингам причислить. Даже в норвежцах около четверти славянской родословной.

    Константин, мне за курсы ликбеза не доплачивают. Сконцентрируйтесь, для вас попробую еще раз. Ингигерда – 25%. Мама Ингигерды – Эстрид Ободритская (славянка) – 12,5%. Папа – Олаф Шётконунг, король Швеции. Мама Олафа – Сигрид Гордая (или). Вот про нее: «В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая…». Все одно славянка. Остается 6%. Папа Олафа – полулегендарный король Эрик. Понятие «полулегендарный» значит, что про него толком ничего неизвестно. А судя по наметившейся тенденции мама его вероятно тоже, по традиции, славянка. Итого: 3% (в пределах погрешности). Папа – Бьерн, тоже видимо не был «белой вороной» и не нарушал традицию скрепления союзов со славянами и династических браков со славянскими принцессами. И вот уже 1,5%, а дальше счет пошел на доли процентов. А мы всего лишь «копнули» на три поколения и уже поучили ответ на ваш вопрос. И данные по Глебу говорят именно об этом. В результате этой замечательной старой традиции, вы, Константин, сегодня «не видите» «шведиш-лайк». Также я указал вам, что даже у современных норвежцев (наиболее удаленных от славян), которые к династическим бракам не имеют отношение, доля «полиш-лайк» доходит до четверти. Никто их не заставлял жениться на славянских принцессах и последние века вряд ли стоит рассматривать как период интенсивного смешения со славянами. А значит это мог быть период наибольшего контакта предков норвежцев со славянами. Это могло быть лишь вторая половина 1 тысячелетия, тысячелетий, т.е. период викингов. Более того. Если вы все же внимательно прочтете статью, то обратите внимание, что у викингов (особенно у датчан и шведов) был очень весом «южноевропейский» кластер. Которого у Глеба Святославовича тоже в достатке. И тогда (хорошо подумав) вы поймете, что даже до третьего поколения вам не придется углубляться. Все ваши сомнения уже будут сняты.
   Привожу вам данные. В простецом варианте: Эрик VI (также Эрик Победоносный или Эрик Сегерсэлль; швед. Erik Segersäll; умер в 995) — полулегендарный король Швеции (970—995). Ключевое слово «полулегендарный», т.е о нем толком ничего неизвестно. И утверждать о том, что он 100% «шведиш» мы, мягко говоря, не можем. Что значит у вас «100% шведиш»? Генетика, этнос, язык? Что? Вы потеряли нить разговора? Напомню. Мы выясняем почему у Глеба Святославовича отсутствует как вы выражаетесь «шведиш» генетический компонент. Я вам уже неоднократно объяснял – как. Вы пытаетесь изворачиваться. Привел ВОЗМОЖНЫЙ (по-другому к легендарным никак) алгоритм. Продемонстрировал выявленную традицию династических браков и союзов. Показал, что сами шведские викинги далеко не «шведиш». Больше того, даже датские викинги далеко не 100% «даниш». Продемонстрировал, что даже норвежские викинги далеко не «нориш», а современный норвежцы прилично «славиш». Исходя из НАУЧНЫХ ДАННЫХ (не как у вас), с высокой долей вероятности (математической) Эрик тоже не 100% «шведиш». Это у вас нет данных. У меня есть. Потому что я (в отличии от вас) АНАЛИЗИРУЮ ВЕСЬ МАТЕРИАЛ. И мое «вероятно» основано действительно на «вероятно», а не на «Изумрудном городе». Вы даже не поняли из статьи что ВИКИНГИ ЭТО ВАМ далеко НЕ ШВЕДИШ, И НЕ ДАНИШ, И НЕ НОРИШ. Только современные и железного века шведы «шведиш». Викинги – НЕ ШВЕДИШ! Восьмой раз писать уже не буду. И займитесь уже арифметикой и источниками. Приведенная мной схема упрощенная. Мы мало что знаем об обозначенных персонажах, не знаем их генетику. Поэтому важен сам принцип. Какой генетикой обладала Киликия неизвестно. «Южноевропейский» кластер присутствовал У БОЛЬШИНСТВА ВИКИНГОВ. «Некоторые группы из Южной Швеции демонстрируют один самых высоких (40%) процентов фермерской родословной». Датчане недалеко. Об этом В СТАТЬЕ. Следовательно, «переносчиком» данного кластера могли быть как САМИ ВИКИНГИ, так и СЛАВЯНЕ, а также другие этносы, вливавшиеся в данные популяции за 100 лет. НЕТ 100% шведишей или норишей (у норвежцев максимум около половины — в этом и суть статьи), но и у славян также могут варианты (хотя они в сравнении с викингами гораздо однороднее). У того же Олафа 50% это ваш теоретический максимум, основанный…только на …языковой ассоциации (а у нас ГЕНЕТИКА!). Который реально в пределах 7,5% — 15%. ПОТОМУ ЧТО, если бы вы прочитали статью, то знали, что шведиш от викингов на 15-30% (а некоторые из них почти не обладали совсем! Например, на том самом Готланде, откуда многие, столь важные для нас, исторические персонажи). Нам ДАЖЕ ДО ЭРИКА прогуливаться не пришлось. Поэтому все умозаключения Бастинды … под хвост.
       П.с. А это вам для начала и общего развития: Geni, Википедия, Академик и т.д.
Sigrid Tostesdotter: … Huruvida Sigrid verkligen var Erik Segersälls drottning är osäkert, han kan också ha varit gift med en polsk prinsessa, Swietoslawa., Dronning av Danmark, Drottning i Sverige och Danmark.
Место рождения: Götaland, Sweden (Швеция)
   Сигрид Гордая — героиня скандинавских саг, жена королей Эрика VI Победоносного и Свена Вилобородого. Титмар Мерзебургский и Адам Бременский сообщают о польской княжне, дочери Мешко I, которая сначала была женой Эрика Победоносного, а после Свена Вилобородого, и стала матерью сына последнего — Кнуда Великого. Эту княжну с большой вероятностью можно отождествить с Сигрид Гордой. Эрик VI — В оставшиеся годы Эрик заключил союз с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая, а возможно Гунхильда Польская). Дети: Олаф Шётконунг. Свен IВилобородый. Свен I Вилобородый был женат дважды. От первой жены Гунхильды (либо дочери Мешко Польского, либо Бурислава Вендского) (умерла в 1013 году) родились:
Харальд II (994—1018). Король Дании и Норвегии с 1014 года.
Кнуд I Великий (995—1035). Король Англии с 1016 года, Дании с 1018 года, Норвегии с 1028 года. Муж Эммы Нормандской, вдовы Этельреда Английского (умерла в 1052 году).
Святослава (англ. Santslava)
Во втором браке с Сигрид Гордой, дочери Скогар-Тосте, родилась
Эстрид Датская. Жена: 1) Ричарда II герцога Нормандии, 2) Ульфа Торгильссона (от этого брака — династия Эстридсенов)
Кроме того, Свен I имел дочь:
Гида. Жена Эйрика, сына Хакона Могучего, правителя Норвегии и ярла Нортумбрии.
   ….

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

19.01.2022 в 09:19

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20933
Вот вам начало и далее.

Войдите, чтобы ответить

Такого субъекта форумной деятельности, как г-н Коломийцев все время надо ловить за руки, потому что от него исходят непрерывные подтасовки и передергивания — сплошное шулерство. Он безапелляционно ссылается на исследование Волкова как истину в последней инстанции, и заявляет, пытаясь оскорбить оппонентов: «Меж тем, протестированные рюриковичи, оказавшиеся носителями единой линии генетического Рюрика принадлежали к ТРЕМ ветвям потомков Ярослава. От Изяслава происходят Корибут-Воронецкие. От Святослава — Пузины и Массальские. От Всеволода — почти все остальные рюриковичи: Путятины, Ржевские, Шаховские, Гагарины, Кропоткины и прочая. Все они как раз и имеют общего предка — генетического Рюрика, жившего в конце 9 века, происходящего из восточных шведов. Так что ваш Олаф тихо отдыхает в сторонке. Подробней читайте и разбирайтесь у Волкова — http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm Удивительно, как некоторые мои оппоненты не умеют усваивать и анализировать общедоступную информацию.» А теперь посмотрим, что на самом деле написано у Волкова: «Согласно официальной родословной, князья Путятины происходят от кн. Никиты Ивановича Путятина-Друцкого, который имел пять сыновей: Фёдора, Ивана, Василия, Петра и Давида[7]. Таким образом, эта линия ведется от Изяслава Мстиславича, внука Владимира Мономаха. Ныне существующий род Путятиных ведёт своё происхождение от кн. Давида Никитича. Но в 2001 году В.Безроднов, основываясь на данных синодика князей Микитиничей-Головчинских, выдвинул весьма убедительную гипотезу о происхождении Путятиных из стародубской ветви Рюриковичей. По мнению В.Безроднова, князья Путятины происходят от князя Никиты Ивановича Ряполовского, выехавшего в 1495 г. в свите княжны Елены Ивановны Московской в Литву, и который был сыном Ивана Федоровича, внуком Федора Дмитриевича, правнуком Дмитрия Федоровича (ум.1354) и правнуком Федора Ивановича Благоверного, князя Стародубского. В связи с генетическими данными, версия происхождения Путятиных от стародубских князей выглядит намного более приемлемой, нежели происхождение от друцких. Количество мутаций между гаплотипами Путятина в сравнении с гаплотипами Гагарина (8/67) и Хилкова (7/67) приемлемо для общего предка, жившего примерно 680 лет назад. Относительно Ржевских тоже не все ясно. Родоначальник рода Ржевских – Федор, упоминаемый 1314-1315 гг., лишь предположительно считается потомком смоленских князей. В.Л.Янин считает его потомком Владимира Мстиславича, сына Мстислава Ростиславича Храброго и младшего брата Мстислава Мстиславича Удалого[9]. Но если принять версию о происхождении Ржевских и Путятиных из разных генетических линий, возможна дублирующая мутация и гаплотип Ржевских будет соответствовать происхождению из общей генетической линии с Шаховским и Кропоткиным. Генеалогия князей Пузын не ясна, даже такой авторитетный исследователь родословной Рюриковичей Г.А.Власьев не рискнул привязать князей Пузын и Огинских ни к одной из ветвей Рюриковичей, ограничившись указанием, что они являются потомками Василия Глазыни, происхождение которого неизвестно. «Из всего вышеизложенного следует, что в настоящее время еще нельзя связать документально роды князей Огинских и Пузыных с представителями потомков Рюрика и приходится ограничиться выводом их от известного нам князя Василия Глазыни»[10]. Сами Пузыны причисляли себя к потомкам козельских князей, т.е. к потомкам Михаила Всеволодовича Черниговского (1179—1246). Примечательно, но по некоторым показателям гаплотип Шаховского и Кропоткина приближается к гаплотипам Пузыны и Массальского. Расхождения по мутациям между Пузыной, Шаховским, Кропоткиным и Массальским незначительно. Кроме версии о происхождении Пузын от Черниговских князей, существует и версия их происхождения от смоленских князей. Вадим Веренич выдвигает следующую версию. «Что касается Василия Глазыни, то мы регулярно встречаем его в списках служебных смоленских князей (кн.Вяземские, Хлепеньские, Козловские, Жилинские и прочие), известных из документов Литовской метрики. Его деяния (во второй половине XV века) также связаны со Смоленщиной. За свою службу до 1486 года он был награжден королем Казимиром смоленской же волостью Мстиславец. Его сын — Олехно Глазыня был также связан со Смоленском, будучи смоленским окольничим. Следует также обратить внимание на определенную ономастическую преемственность имен — родоначальник носил прозвище Глазыня, его потомок — родоначальник Пузын носил прозвище Пузыня. Скорее всего, Пузыны и были потомки смоленских удельных князей, которых Витовт после покорения Смоленска, оставил на своих вотчинах в качестве вассалов-служебных князей. Это не единичный пример на Смоленщине (такова, например, была судьба кн. Вяземских и кн. Дорогобужских)»[11] . Вполне возможно, что существовало отдельная ветвь смоленских князей, давшей начало также ярославской ветви, которые не являлись потомками Мстислава Владимировича, великого князя Киевского (1075-1132), и к этой ветви принадлежит Шаховские, Кропоткины, Пузыны и Массальские. В случае происхождения последних от Олега Святославича общим предком Гагариных, Хилковых, Лобановых-Ростовских, Путятиных, Ржевских, Шаховских, Кропоткиных, Пузын и Масальских мог быть именно Ярослав Мудрый (ок. 978 — 20 февраля 1054), т.е. живший примерно 1000 лет назад. Расчет по количеству мутаций дает примерно ту же дату для времени жизни общего предка указанных Рюриковичей N1с1. Появление гаплотипа князя Корибут-Воронецкого позволяет внести дополнения и в эту версию. Князья Корибут-Воронецкие происходят от князей Несвицких. О происхождении Несвицких нет единого мнения. Часть исследователей считает их потомками Гедимина, часть – Рюрика. Прозвание Несвицкие связано с города Несвич, находящегося недалеко от Луцка на Волыни. Первые князья Несвицкие были, с большой долей вероятности, Рюриковичами. Князь Юрий Несвицкий погиб в числе прочих русских князей в битве с монголами на реке Калке в 1223 г. В 1338 г. упоминается князь Григорий Несвицкий, чуть позже князь Иван Несвицкий, сыном которого многие исследователи считали князя Федора (Федко) Несвицкого (Несвижского), непосредственного родоначальника Збаражских, Вишневецких, Порецких, Воронецких и Предельницких[12]. Польские геральдики XVII – XVIII веков считали их Гедиминовичами в связи с использованием герба Корибут. Но еще в 1895 году Юзеф Вольф сомневался в происхождении Вишневецких, Збаражских, Воронецких и Порыцких от Гедимина и считал их, вместе с Острожскими и Четвертинскими, одним из древних родов на Волыни, происходящих от князей Турово-Пинских[13]. Ян Якубовский (1929) также выводил их от турово-пинской ветви Рюриковичей[14]. Уже в наше время (1996) Ян Тенговский на основе анализа источников пришел также в выводу о волынско-подольском происхождении Несвицких[15] В начале XX века укрепилось другое мнение о происхождении этого рода. Основано оно было на предполагаемом тождестве князей Федора и Ивана Несвицких с князьями Федором и Иваном Корибутовичами – сыновьями Дмитрия-Корибута Ольгердовича, правнуками Гедимина. По иронии судьбы, главным сторонником этой гипотезы был Юзеф Эдвард Пузына (1878 – 1949)[16], родственник участвующего в данном генетическом исследовании князя Юзефа Марии Пузыны, и, как оказалось, сам являющийся (с большой долей вероятности) не только потомком Рюрика, но и ближайшим родственником этих самых Несвицких. Возможное происхождение Несвицких из турово-пинской ветви Рюриковичей дает нам возможность предположить, что предком князей Пузын и Корибут-Воронецких был Святополк Изяславич, внук Ярослава Мудрого. Л.Войтович считает Григория Несвицкого (уп.1338) потомком Юрия Несвицкого (ум.1223), а последнего праправнуком Святополка Изяславича[17]. Родословная Мышецких сомнительна. По официальной версии они происходят от одного из сыновей Юрия Тарусского, но в свете новых генетических данных это маловероятно, так как Юрий Тарусский, как предок Оболенских и Волконских должен принадлежать к гаплогруппе R1a1 (см.ниже). Гаплотип Мышецкого принадлежит к скандинавской ветви N1c1 и без сомнения, предок Мышецких также выходец из Скандинавии, как и предок Рюриковичей N1c1, но 67 маркерный гаплотип Мышецкого отличается от гаплотипов Рюриковичей N1c1 на значительное количество мутаций, позволяющее говорить, что их общий предок жил около 1900 лет назад. Попробуем подвести некоторые итоги. Можно считать окончательно установленным, что Вадбольские, Лобановы-Ростовские, Хилковы, Гагарины, Шаховские, Кропоткины, Ржевские, Путятины, Пузыны, Массальские и Корибут-Воронецкие являются потомками одного предка, жившего около 1000 лет назад. Можно считать установленным, что Вадбольские и Лобановы-Ростовские принадлежат к одной генетической линии, т.е. являются между собой более близкими родственниками, чем с другими Рюриковичами N1c1. То же самое можно сказать о Шаховских и Кропоткиных. Генетические связи между другими Рюриковичами N1c1 пока не столь определенны и мы можем создавать только вероятностные модели. Это связано с использованием 67-маркёрных гаплотипов. Гораздо более точную картину дает использование 111-маркёрных гаплотипов. Это показано на примере исследования Гедиминовичей (см.ниже). Но, к сожалению, еще не один гаплотип Рюриковичей N1c1 не доведен до этого количества маркёров. В будущем мы надеемся провести более полное тестирование и получить результаты, которые позволят более точно расположить гаплотипы на филогенетическом древе и провести окончательную верификацию официальных родословных Рюриковичей.» Резюме: начало генеалогического древа разных ветвей Рюриковичей основано только на гипотезах. А околонаучный … отличается от ученого тем, что выдает возможные научные предположения (Волкова и др.) за реально установленные факты, а далее пытается оскорблять оппонентов на основании собственного …. В прежних дискуссиях, особенно про славян я ловил г-на Коломийцева за подтасовки и подлоги множество раз. Его неоднократно блокировали за такое недостойное поведение. В связи с этим у меня к участникам форума вопрос и предложение — не отправить ли г-на Коломийцева за такое поведение в коллективный бан, то есть не отвечать на все его инсинуации и подтасовки?

Александру Букалову. Вы заявляете, обращаясь ко мне: «Вы полную пишете чепуху, утверждая, что все люди из ближайшего окружения Олега-Игоря были его кровными родичами. С какой стати? Это просто часть дружины Рюрика или их сыновья. Кстати, уже родившиеся в славянском окружении, и начавшие ассимилироваться. А вот все конкуренты Рюриковичей были уничтожены, и этого вам не опровергнуть». Начнем с первого пункта — ближайшее окружение Олега-Игоря. Это вы его вспомнили, когда написали следующее: «Разве у Олега и Игоря в Киеве не было ближайшего окружения, которой фигурирует в ПВЛ как послы? Очевидно, что кто-то из них славянизировался и стал предком Мышецких». Открываем «Повесть временных лет» и читаем про послов: «Мы — от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка…; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли». Упоминают здесь как минимум двух родственников Игоря в ранге племянников. Если они сыновья его братьев, то должны были быть носителями той же самой игрек-линии, восточношведской, что имеется ныне у большинства рюриковичей, и что была обнаружена у ранних шведских викингов, погребенных на эстонском острове Сааремаа. Других родственников Игоря или Олега Повесть временных лет НЕ УПОМИНАЕТ среди послов. Или у вас лично другие сведения? Меж тем, князья Мышецкие никак не могли происходить от племянников Игоря. Их общий предок с генетическим Рюриком жил за 900 лет до рождения Рюрика. Это означает, что рядом с летописным Олегом или реальным историческим Игорем находился некий викинг, тоже восточный швед по происхождению, который приходился этим русским князьям настолько дальним родственником, что они НЕ ДОГАДЫВАЛИСЬ об этих родственных связях. Понимаете? Между прочим, такую же картину демонстрируют нам ранние шведские викинги из Сааремаа. Там ведь носителями линии N1c1 были не только близкие родственники рюриковичей. Были и те, кто находился с ними в очень отдаленном родстве, настолько отдаленном, что сами эти люди вряд ли его осознавали. Только генетики могли его выявить. Князья Мышецкие демонстрируют нам, что вы опять сели в лужу со своими высказываниями. Рюриковичи не уничтожали своих соотечественников, вопреки вашему заявлению. Те тоже становились элитой русского государства, наряду с ближайшими родственниками генетического Рюрика. Может быть, конечно, их потомки чаще превращались в бояр, а не великих князей, как дело было с Мышецкими, которые претендовали на рюриково происхождение, но сути дела это не меняет. Рюриковичи, конечно, убирали НЕКОТОРЫХ из своих конкурентов, но при этом опирались на БОЛЬШИНСТВО СВОИХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ, названных в летописи варягами и русью. Вполне очевидно, что потомки этих людей в дальнейшем становились русской аристократией.

Александру Букалову. И что из той длиннющей цитаты из статьи Волкова, которую вы здесь привели, противоречит рассказанному мною? В чем заключаются мои подтасовки и передергивания, моё якобы шулерство? В том что все генеалогии русских князей условны? Так ведь с этим никто не спорит. Но даже учитывая всю условность гениалогий великих князей, Волков, опираясь на данные генетики, выводит рюриковичей со шведским субкладом от разных сыновей Ярослава Мудрого. Цитирую его: «Возможное происхождение Несвицких из турово-пинской ветви Рюриковичей дает нам возможность предположить, что предком князей Пузын и Корибут-Воронецких был Святополк Изяславич, внук Ярослава Мудрого». Святополк Изяславич был сыном Изяслава Ярославича, сына Ярослава Мудрого и Ингегерды, родившимся в 1024 году, то есть за четыре года до того, как Олаф Святой был изгнан из Норвегии и явился ко двору Ярослава, где он первый раз в жизни увидел Ингегерду. Понимаете? Изяслав никак не мог быть сыном Олафа, потому вся эта бредовая конструкция про незаконнорожденных детей Олафа, с которой стали носиться отечественные анти-норманнисты после того как узнали, что у рюриковичей шведский субклад, вся она летит в тартарары вместе с ее пропагандистами. К которым вы, надеюсь, по незнанию, примкнули. …

Модераторам. Ничуть не претендую на ваши права, всего лишь спрашиваю: насколько допустимо ПОВТОРЯТЬ на этом сайте свои старые сообщения? Некогда этим любил «грешить» Александр Букалов. Теперь вот пример взял с него Андрей Степанов. Ведь так можно по кругу твердить одно и тоже бесконечное количество раз. Кто-то старается, ищет новые аргументы, пишет новые сообщения, а его оппонент просто перетаскивает один и тот же пост или даже целые длиннющие куски дискуссии из одной ветви в другую, цитирует сам себя бесконечное количество раз. Это нормальный подход?

Надежда Маркина:

19.01.2022 в 13:37

Я пока не вижу оснований его запрещать. Но не стоит им злоупотреблять.

Войдите, чтобы ответить

……………………………
Я, мягко говоря, в недоумении … от этого человека)). Старался для старого друга, потратил время, нашел ему аргументы (из старых дискуссий) … а этот человек… вона как. Ладно Александр Букалов… а я возмущен.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

История викингов от палеогенетиков

Комментариев: 775 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное