Сарматы, аланы, аорсы…

igor_kolomiytsev:

28.11.2015 в 09:15

Уважаемый Лев Самуилович!
Спасибо за любопытный материал. Выделю одну важную мысль: «Вправе ли мы называть их сарматскими? Мы их называем так, следуя обычаю, введенному дальними наблюдателями – греко-римскими авторами, для которых все далекие варвары покрывались одной шапкой: «скифы» или «сарматы» или (потом) «гунны» — по какому-то из народов или племен этого круга, попавшему первым в кругозор античной дипломатии. Но сами эти народы, оставившие курганы, – как они себя называли и как их называли ближайшие соседи
?»
В этой связи для меня вполне очевидно, что этноним «аланы» тоже не был всё время привязан к одному кочевому народу. Напротив, в некий момент времени он стал использоваться чрезвычайно широко, покрыв собой всех кочевников к западу от Волги. То есть он в определённой мере повторил судьбу терминов «скифы» и «сарматы». Такой же путь — от небольшого племени, возвысившегося над остальными кочевниками и потому давшего им всем своё имя — проделал и этноним «гунны».
Поэтому, когда современные народы Кавказа наперебой соревнуются в том, кто из них произошёл от летописных алан, они не понимают главного — сам по себе этот термин ни о чём не говорит — надо разбираться в каком контексте его употребляют те или иные авторы.

К примеру, поздние аланы византийских летописей — это, вероятнее всего, прямые потомки местных северокавказских племён (меотского круга). Они продолжили жить на Кавказе, когда другая, «степная» часть «алан» ушла на Запад Европы и даже в Северную Африку.
Данные геногеографии тоже показывают нам, что нынешнее население Северного Кавказа — прямые потомки здешних аборигенов. Причём генофонд обитателей Западного Кавказа (грузин, абхазов, черкесов, адыгов, осетин) с их высокими частотами гаплолиний G существенно отличается от генофонда народов восточной части данного региона.
Поиск славных предков, конечно, занятие увлекательное. Но нельзя и голову терять. Гоняясь за красивыми этикетками — типа тех же алан — люди не должны забывать о своих реальных предках — традиционных и довольно мастеровитых жителях Кавказа, создателях кобанской культуры, к примеру. Или тех же меотов, которые были металлургами у царских скифов.
С уважением — Игорь Коломийцев

Войдите, чтобы ответить
Елена Балановская:

28.11.2015 в 21:45

Лев Самуилович, а продолжение будет? Очень хотелось бы, не дожидаясь выхода книги…

Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

28.12.2015 в 14:04

Здравствуйте, Лев Самуилович!

Если бы у карачаево-балкарцев в этнической номенклатуре наличествовал этноним «кипчак», «куман» или «половцы», то они бы не отрицали факт связи их этногенеза с половцами. Но ничего подобного нет. А есть следующее: в мире только карачаево-балкарцы традиционно, с неазапаятных времён используют этноним «алан», как обращение между собой; только карачаево-балкарцев, с которыми мингрелы имели разносторонние межэтнические связи, последние называют «аланами»; только карачаево-балкарцев осетины исторически называют «ассон» (асами); только о тюрках-аланах прямо свидетельствуют средневековые авторы. В отношении же осетин (иронцев и дигорцев) таких фактов нет. Осетины никогда не называли себя аланами, ни один соседний народ не называет осетин аланами или асами. А теория ираноязычия скифов и алан — только результат распространения легковесной, ни чем реально не подкреплённой, тенденциозной гипотезы немецких историков 19 века (Мюлленгофф, Клапрот, Миллер).

Также, хотелось бы обратить внимание на то что, что карачаево-балкарские исследователи не ищут знатных предков, такого мотива нет совершенно. Они всего лишь констатируют наличествующие этнографические факты.

С уважением.

Войдите, чтобы ответить
- Лев Самуилович Клейн:
  
  28.12.2015 в 17:45
  
  Уважаемый Тахир,
  
  благодарю Вас за вдумчивый комментарий. Беда в том, что он основан исключительно на этнонимах, а судьба этнонимов обычно очень отличается от судьбы обозначенных ими народов. Что некоторые тюрки назвали себя аланами, это факт, который никто не думает отрицать. Вопрос в том, почему они так себя называют, с какого времени и исконное ли это их название. Поскольку они тюркоязычны, естественно связать их по происхождению с волной тюркоязычных кочевников — половцев, кыпчаков. Лингвисты считают, что диалектные особенности подтверждают связь именно с этой волной, а не, скажем, с тюрками-османами. Каково их биологическое происхождение — это третий вопрос, а их культура — четвертый.
  
  Что касается аланов первых веков и вообще сарматов и скифов, то их ираноязычие установлено немецкими и русскими учеными, из которых только Абаев был осетином, а ни Мюлленгоф, ни Клапрот никакой заинтересованности в ираноязычии сарматов и скифов не имели, а Миллер был русским ученым из сильно обрусевших немцев. В чем была тенденциозность немецких и прочих ученых мне совершенно непонятно. Чем это им балкарцы так досадили? Почему остальные ученые, читая труды этих ученых, верят их доказательствам? Уверяю Вас, не из раболепия, а просто потому, что доказательства убедительные для любого специалиста.
  
  Кроме того, никто из этих ученых не понимал, почему некоторые балкарцы считают одни гипотезы унизительными для себя, а другие приемлемыми (карачаевцы тут, по-моему, более в стороне). Какое значение имеет для современной жизни, с какого времени кто как назывался? Никто же не отрицает права балкарцев называть себя ныне аланами. Да хоть ацтеками! Каким они считают свое происхождение — это опять же их личное дело. А вот кем их предков считают ученые — уж это наше дело, и Ваше вмешательство здесь абсолютно неприемлемо. Ученые изучают Ваших предков не для того, чтобы Вам угодить или Вас обидеть, а исключительно для создания общей объективной картины, и Вашим голосованием здесь ничего не решается. Цыгане могут производить себя из Румынии или Египта, но ученые их выводят из Индии, и точка. Единственный способ принять активное участие — это стать самому специалистом, получив соответствующее образование и, что еще важнее, широкое признание, после чего приступить к исследованию.
  
  Я и сам не всегда субъект исследований. По некоторым аспектам я всего лишь объект исследований. Например, когда меня обследовал психолог, я мог лишь отвечать на его вопросы, оставляя свои мнения о моих психологических качествах при себе. Так же, как когда меня опрашивает социолог. Выводы делать ему, нравятся ли они мне или нет.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Денис Шарипов:
  
  02.01.2016 в 21:10
  
  Тахир Моллаев сказал(а): Здравствуйте, Лев Самуилович! Если бы у карачаево-балкарцев в этнической номенклатуре наличествовал этноним «кипчак», «куман» или «половцы», то они бы не отрицали факт связи их этногенеза с половцами. Но ничего подобного нет. А есть следующее: в мире только карачаево-балкарцы традиционно, с неазапаятных времён используют этноним «алан», как обращение между собой; только карачаево-балкарцев, с которыми мингрелы имели разносторонние межэтнические связи, последние называют «аланами»; только карачаево-балкарцев осетины исторически называют «ассон» (асами); только о тюрках-аланах прямо свидетельствуют средневековые авторы. В отношении же осетин (иронцев и дигорцев) таких фактов нет. Осетины никогда не называли себя аланами, ни один соседний народ не называет осетин аланами или асами. А теория ираноязычия скифов и алан — только результат распространения легковесной, ни чем реально не подкреплённой, тенденциозной гипотезы немецких историков 19 века (Мюлленгофф, Клапрот, Миллер). Также, хотелось бы обратить внимание на то что, что карачаево-балкарские исследователи не ищут знатных предков, такого мотива нет совершенно. Они всего лишь констатируют наличествующие этнографические факты. С уважением.
  Хотелось бы добавить, что около 40% гаплогрупп мужчин-карачаево-балкарцев приходится на R1a1a субклада Z2123 определенной линии (рода) (см.www.r1a.org), называемой также как «массагет-аланская»… Тюркский, «куманский» язык этого народа можно было бы объяснить полным переходом с иранского наречия их предков, тогда как ираноязычие осетин связан с иранскими языками представителей G2 Ирана, которой у осетин предостаточно.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Ирлан Куртатти:
  
  25.03.2020 в 01:16
  
  Уважаемый Тахир Моллаев: К сожалению, я впервые посетил этот сайт и читаю старые статьи 3-5 летней давности, и хоть прошло уже довольно много времени со дня опубликования вашего комментария, где вы так категорично заявляете, ваша цитата — «…Осетины никогда не называли себя аланами, ни один соседний народ не называет осетин аланами или асами» — не ответить просто не возможно. Ну зачем же вводить публику, незнакомую с кавказцами в заблуждение? … А вам известен такой народ как лезгины? …. это довольно многочисленная нация среди народов Кавказа. А известны ли вам их предки, которых в древности называли леками? *** лезгины, как и их древние предки леки, всегда звали иронцев, а ныне осетин — аланами. И так называют по сей день. …
  
  Еще, хотелось бы высказаться по поводу обращения друг к другу, как «алан». Вы все время, только и повторяете одно и тоже, что только у вас ходит в быту слово «алан» когда вы обращаетесь друг к другу. Но что это слово означает для вас? Не то ли, что вы это слово произносите как похвалу? Как например другие горцы с восклицанием называют подвижных людей словом «джигит». А иначе как … будет смотреться, если все люди будут обращаться друг к другу по названию их национальности? Это примерно как если бы русский обращался к другому русскому — «Привет, русский! а тот в ответ «И тебе не хворать, русский» Или «Извини, француз, ты не мог бы помочь…» а тот в ответ «Конечно француз, какие проблемы» *** И вообще непонятно. Зачем алану все время напоминать, что он алан. Поэтому, уважаемый, если аланы позиционировали себя как аланы, то и соседи их называли аланами, а между собой им этого не нужно было делать, ибо они и так знали, что они аланы. И никто внутри своего народа не обращается друг к другу по имени своего народа. А если обращаются, то только в случаях выражения хвалы, как если бы черкес оказал услугу другому черкесу, а тот бы ответил ему — «Молодец. Ты истинный черкес!» .
  ——-МОДЕРАТОРСКОЕ ——
  Уважаемый Ирлан, просим Вас ознакомиться с правилами данного сайта и строго следовать им. Часть Вашего комментария мы были вынуждены удалить и заменить «…», а при более серьезных нарушениях «***». При дальнейшем нарушении правил сайт мы — при всем уважении к Вам — будем вынуждены Вас заблокировать.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Ирлан Куртатти:
    
    25.03.2020 в 03:51
    
    Еще по поводу реплики уважаемого Тахира Моллаева – «Сторонники теории ираноязычия скифских племён в действительности апеллируют именно только к Вс.Ф. Миллеру и В.И. Абаеву, что они всё доказали, п при ближайшем рассмотрении работ основоположников, становится очевидным, что они ничего не доказали, и все их обоснования сводятся всего лишь к произвольным и тенденциозным этимологиям….». Ну вот как, вот так просто, можно опровергать фундаментальные работы мировых ученных, обвиняя их в произвольных умозаключениях и утверждать, что только он изучил истинную природу развития этноса, причем абсолютно чуждого для него? Да, Вы научились писать, овладели терминологией, язык подвешен, владеете данными. Но только, Вы как-то предвзято и однобоко думаете, играете в одни ворота, опираясь на данные малочисленного круга угодных Вам авторов, отвергая работы значительного круга мировых ученных и исследователей. К Вашему сведению, уважаемый Моллаев, осетины апеллируют не только работами Вс.Ф. Миллера и В.И. Абаева. Есть еще множество работ и источников XIX — ХХ веков от многих других авторитетных и признанных во всем мире ученных краеведов, этнографов, лингвистов и филологов и, не только российских, но и зарубежных в том числе. И они совсем не осетины. И у них нет нужды притягивать за уши те или иные факты в угоду осетинам.
    И то, что иронцы и дигорцы – типичный оседлый, горский кавказский народ, как Вы пишите, так это и все остальные наши народы давным давно уже стали таковыми и никто из нас уже не является ни кочевым ни степным народом. Но когда-то все кочевали но, видимо им всем надоело кочевать и укоренились там, где и живут по сей день. А заимствованная терминология встречается не только у осетин, но и у всех кавказских народов, живущих в соседстве многие столетия. А как же иначе? У какого народа сейчас нет заимствований? И как Вы себе представляете такое, что бы кто-то в современном мире был еще кочевал с места на место?
    Вот очень точно ответил Вам уважаемый Лев Самуилович Клейн: – «…А вот кем их предков считают ученые — уж это наше дело(прим. дело НАСТОЯЩИХ УЧЕНЫХ), и Ваше вмешательство здесь абсолютно неприемлемо. Ученые изучают Ваших предков не для того, чтобы Вам угодить или Вас обидеть, а исключительно для создания общей объективной картины, и Вашим голосованием здесь ничего не решается…». «Единственный способ принять активное участие — это стать самому специалистом, получив соответствующее образование и, что еще важнее, широкое признание, после чего приступить к исследованию».И да простит меня уважаемый Лев Самуилович, но хотелось бы еще раз упомянуть его слова в ваш адрес: — «…Единственное, что ясно из Ваших возражений — что Вам не нравится история, как она предстает в трудах современных ученых. Ученые как-нибудь это переживут. Перестраиваться придется Вам. Просто займитесь каким-нибудь другим делом — по Вашей непосредственной специальности и забудьте о науке. Ну вот такая она неугодная. Рисует не то прошлое, которое Вам бы почему-то хотелось иметь».
    Речь не о том, чьими предками были аланы и кто их потомки. Речь о том, что один «молодой» (в сравнении со старожилами науки) человек считает себя правым, а все ученые мужи, выстраивающие современную науку по крупицам, оказывается, заблуждались. Ну что ж!? Если человеку кажется, что все вокруг сошли с ума, то …..
    
    Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

29.12.2015 в 01:19

Уважаемый Лев Самулиович!
Сторонники теории ираноязычия скифских племён, о которых Вы упомянули, в действительности апеллируют именно только к Вс.Ф. Миллеру и В.И. Абаеву, вроде того, что они всё доказали, а они только дополняют. Но, при ближайшем рассмотрении работ основоположников, становится очевидным, что они ничего не доказали, и все их обоснования, игнорируя комплексный подход, сводятся всего лишь к произвольным и тенденциозным этимологиям с позиции индориранских языков некоторых скифских имён и топонимов, дошедших до нас в иноязычной передаче. Понятно, что при такой «методологии» скифские слова с не меньшим успехом можно этимологизировать с любого другого языка мира. При комплексном же, научном походе к вопросу становится очевидным, что ни о каком ираноязычии скифских племён изначально невозможно было ставить вопрос. Так как, не гворя о множесве других, присутствует очень важный и красноречивый этногеографический факт: на основном ареале обитания скифских племён — на огромном пространстве Евразийского континента от Дуная до Байкала, включая Украину, Крым, Предкавказье, Поволжье, Урал, Казахстан, Сибирь, Алтай — нет ни одного, даже малочисленного ираноязычного народа, народа-изолята, наличие которого, прямо или косвенно, но свидетельствовало бы о присутствии в предыдущие эпохи более значительного ираноязычного пласта. Сибирь и другие отмеченные географические территории представляют собой весьма удобные области для сохранности даже малочисленных народов, но ираноязычных на этой огромной территории нет вообще.
И с другой стороны, всюду, где ранее в античности упоминались скифские племена, письменные источники средневековья фиксируют различные тюркские народы с точно такими же этнокультурными характеристиками, как и скифы. Более того, на мировой политической арене блистают сильнейшие тюркские государственные образования раннего средневековья такие, как Тюркский, Аварский, Уйгурский, Хазарский каганаты, империя гуннов, Великая Болгария и другие. А ведь, чтобы образовывать государства необходимо иметь за собой соответствующий исторический опыт этнокультурного развития.
Иранские народы, безусловно, сохранялись бы на отмеченных территориях, в случае, если бы рассматриваемые древние народы (скифы, киммерийцы, сарматы, саки, масагетты и др.) были бы соответствующей языковой атрибуции. В подтверждение верности данного тезиса, достаточно наличия таких факторов, как то, что скифские племена были многочисленны, военно-политически сильны и населяли огромные территории. А потому, не могло произойти такого их поголовного «исчезновения», «ассимиляции», «отюречивания» к средневековью со степной полосы Евразии.Таким образом, получается что теория Миллера-Абаева, это даже не теория, а просто безосновательный домысел, который в какое-то время был массово растиражирован. Что касается вопроса – зачем надо было немецким историкам 19 века приписывать историю тюркоязычных карачаево-балкарцев к ираноязычным иронцам и дигорца? Ответ, вероятно, заключается в том, что немецкие европоцентристы, стремились обосновать древнее присутствие на территории России неких «индогерманских» народов. А именно ариев, к которым они возводили, самым что ни на есть искусственным образом, германские народы. И для поддержки данной историографической парадигмы — выбрали осетин, как, якобы «последний осколок некогда огромного индогерманского мира». В то время, как осетины по своей этнокультуре ни какого отношения к кочевым, степным народам не имеют: иронцы и дигорцы – типичный оседлый, горский кавказский народ. Достаточно сказать о том, что в иронском и дигорском языках практически вся коневодческая терминология заимствованная.

Войдите, чтобы ответить
- Лев Самуилович Клейн:
  
  29.12.2015 в 17:57
  
  Уважаемый оппонент.
  
  Судить о том, правильно ли этимологизируют крупные лингвисты слова скифских языков или неправильно, Вы не можете. Не Вам судить. Точно так, как не Вам судить, правильно или неправильно нажимает на рычаги летчик, управляющий Вашим самолетом. Или профессор-медик, который Вас лечит. Суди, дружок, не Выше сапога (Крылов).
  
  Современное расположение народов — не аргумент для суждения о том, что было до Великого переселения народов. Турки сейчас живут в Турции, но до XV века их там не было. Мы хорошо знаем, кто там жил — осталась же масса письменных памятников. Венгры живут в Венгрии, а жили за Уралом. Это прописные истины. Вы не чувствуете, что Ваши аргументы просто смешны? «Иранские народы, безусловно, сохранялись бы на отмеченных территориях…». А вот не сохранились, и точка.
  
  Вы приписываете всем хорошо известным европейским ученым XIX века мышление узкой касты нацистов ХХ века без всяких оснований. Хорошо изучены их биографии, их труды, Вы всего этого не знаете, а беретесь обвинять.
  
  Единственное, что ясно из Ваших возражений — что Вам не нравится история, как она предстает в трудах современных ученых. Ученые как-нибудь это переживут. Перестраиваться придется Вам. А можете не перестраиваться. Просто займитесь каким-нибудь другим делом — по Вашей непосредственной специальности и забудьте о науке. Ну вот такая она неугодная. Рисует не то прошлое, которое Вам бы почему-то хотелось иметь.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Тахир Моллаев:
    
    29.12.2015 в 21:12
    
    Лев Самуилович Клейн сказал(а): Уважаемый оппонент. Судить о том, правильно ли этимологизируют крупные лингвисты слова скифских языков или неправильно, Вы не можете. Не Вам судить. Точно так, как не Вам судить, правильно или неправильно нажимает на рычаги летчик, управляющий Вашим самолетом.
    
    Уважаемый Лев Самуилович, вообще-то, по спцецильности я — филолог, и достаточно компетентно могу судить — метологически правильно или неправильно сделана этимология. По Вашей аналогии, я — сам лётчик. Да, и вроде, в научных построениях, в научной методологии авторитеты — не имена, а объективные факты. А попытка прикрываться «авторитетами», «крупными лингвистами» к науке ни какого отношения не имеет. Прекрасно известно, это всего лишь демонтсрация слабости занимаемой позиции — отсутствие реальной аргументации. На этом, по принципиальным соображениям, я выхожу с обсуждения.
    
    Всего доброго!
    
    С уважением, Тахир.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Лев Самуилович Клейн:
      
      29.12.2015 в 21:41
      
      Филолог, который сам летчик, выходит из дискуссии, а не «с дискуссии».
      У меня есть большие сомнения в качестве Вашего образования.
      Я же писал, что нужно не только хорошее образование, но и широкое признание.
      Всех благ!
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Анна Владимировна Дыбо:
      
      30.12.2015 в 13:17
      
      Что касается кыпчакской (в лингвистическом смысле) принадлежности карачаево-балкарского языка, то, собственно в своем докладе на печально известной конференции я проследила отношение фонетико-фонологических особенностей карачаево-балкарского языка и его диалектов к общетюркским, показала, какие процессы должны были привести к возникновению этих особенностей и получила следующие выводы:
      а) исходный облик карачаево-балкарского вокализма и консонантизма – западнокыпчакский;
      б) основные процессы, протекавшие в этой системе, по результатам – западнокыпчакские;
      в) своеобразие карачаево-балкарской консонантной системы на западнокыпчакском фоне обусловлено адстратными влияниями
      (об этих адстратных влияниях: распределение шипящих и свистящих рефлексов кыпчакских аффрикат по карачаево-балкарским говорам производит острое впечатление инновативности изоглоссы цоканья-зоканья (под влиянием осетинского языка?). Потеря смычки начальной звонкой аффрикатой, наоборот, не кажется адстратной и может указывать на существенную общность малкарского, холамо-бызынгийского и чегемского говоров).
      
      Западнокыпчакские особенности — это те, которые сближают карачаево-балкарский с западно-караимскими диалектами и кумыкским, а также с одним из идиомов, записанным в памятнике Codex Cumanicus (тем, который не огузский), который принято считать половецким. Т.е., когда лингвисты говорят о половецком языке, они имеют в виду, прежде всего, язык с теми характеристиками, которые отражены в этой фиксации.
      
      Это о том, что карачаево-балкарский — кыпчакский язык. Собственно, текст доклада с подробностями должен быть опубликован в материалах конференции.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Анна Владимировна Дыбо:
      
      30.12.2015 в 13:22
      
      Что касается различных языковых данных, связанных с аланами, асами (ясами) и скифами, то
      а) ясский словарик 15 века несомненно осетинский;
      б) фразы, которые у Цеца называются аланскими, несомненно осетинские (а вот фразы, которые у него называются скифскими — те, скорей, половецкие). Но греки в Средние века называли скифами, вообще-то, более или менее всех кочевников, что легко установить по книжке Моравчика Byzantino-Turcica.
      с) что же касается скифских племенных названий, имен собственных и нескольких нарицательных слов, известных из древнегреческих источников, то они — иранские, по генеалогической принадлежности восточно-иранские; там, кажется, можно выделить два диалекта (см. об этом, например, статьи С.В. Кулланды), во всяком случае, все предпринятые до сих пор попытки переинтерпретировать их как тюркские в лингвистическом отношении совершенно беспомощны.
      
      Могу еще заметить, что сравнительно-историческое языкознание является довольно специфической областью филологии, сильно отличаясь по ряду приемов (обладая, в частности, ярко выраженной техникой, которой в среднем филологи не владеют); к сожалению, опыт показывает, что крайне редко лингвист может стать специалистом в этой области, не пройдя специального университетского курса по сравнительно-историческому языкознанию (раздела в курсе общего языкознания здесь явно недостаточно).
      
      Войдите, чтобы ответить
- Денис Шарипов:
  
  02.01.2016 в 21:22
  
  Таһир, территория от Русской равнины и до Южного Урала включительно изобилует «ираноязычными» гидронимами и топонимами, а это, в свою очередь, может подтверждать выводы ДНК-генеалогии о зарождении восточного субклада Z93 в районе Закарпатья и мигрирования его потомков на Южный Урал и далее — в Индию и Иран… Но как видим, множество народов, несущих в себе снип Z93 и ниже кроме самих индоариев на арийских языках не разговаривают! Их языки — тюркские, уральские, да, есть башкирский с иранским субстратом, но и он — тюркский…, поэтому говорить о тюркоязычности скифов, сармат и алан не приходится — это естественно и правомерно и согласуется с данными по мужской линии этих народов, представленной гаплогруппой R1a субклада Z2123!…
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Тахир Моллаев:
    
    03.01.2016 в 01:30
    
    Денис Шарипов сказал(а): Таһир, территория от Русской равнины и до Южного Урала включительно изобилует «ираноязычными» гидронимами и топонимами, а это, в свою очередь, может подтверждать выводы ДНК-генеалогии о зарождении восточного субклада Z93 в районе Закарпатья и мигрирования его потомков на Южный Урал и далее — в Индию и Иран… Но как видим, множество народов, несущих в себе снип Z93 и ниже кроме самих индоариев на арийских языках не разговаривают! Их языки — тюркские, уральские, да, есть башкирский с иранским субстратом, но и он — тюркский…, поэтому говорить о тюркоязычности скифов, сармат и алан не приходится — это естественно и правомерно и согласуется с данными по мужской линии этих народов, представленной гаплогруппой R1a субклада Z2123!…
    
    Денис, ни одного иранского топонима не то, что от Русской равнины и до Южного Урала, но и вообще в России нет. И субстрата ни какого в башкирском нет. Это всего лишь попытки найти факты под изанчально необоснованное предположение.
    
    Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

29.12.2015 в 01:51

Что касается, якобы «кипчакского» языка карачаево-балкарцев. То «кипчакский» — это всего лишь недавний, условный термин, объединяющий разлчиные северо-тюркские языки, многие из которых к реальным историчсеким кипчакам ни какого отношения не имеют.
У всех народов, в этногенезе которых действительно приняли какое-то участие кипчаки-половцы (к примеру, ногайцы, казахи, каракалпаки), их название сохранилось, в карачаево-балкарском же ономастиконе, вообще, не зафиксирован этноним «кипчак». Есть «таулу, «къарачайлы», «басханчи», «чегемли», «холамлы», «бызынгычы», «малкъарлы», и объединяющий всех — «аланала» (аланы), но «кипчак» нет.

Что касается сравнения особенностей языка то, из сохранившихся письменных источников, известно, что язык предкавказских кипчаков был «йокающим» языком, аналогичным ногайскому, а карачаево-балкарский является «джокающим» тюркским языком. Это оригинальный и архаичный тюркский язык, который по своим особенностям ни от одного другого известного языка не мог произойти. Ногайцы — прямые потомки кипчаков Предкавказья. Помимо лингвистической составляющей, демонстрирующую ошибочность концепции влияния кипчаков на этногенез карачаево-балкарского народа, есть и другой важный вопрос, который можно сформулировать следующим образом: «Какие вообще имеются реальные основания, чтобы говорить о том, что некогда кипчаки массово заселили ущелья средневековой Алании, в результате чего там могла произойти поголовная ассимиляция «ираноязычных алан»? Когда и как это произошло»? При том, что этническая территория карачаево-балкарцев, из всех народов Северного Кавказа занимает самую пртяжённую территоррию вдоль Кавказского хребта.

Ответ на данный вопрос в том, что истории совершенно не известен факт заселения «кипчками» территории проживания карачаево-балкарцев — исторической Алании. И предположение о влияниии «кипчаков» на формирование карачаево-балкарцев — это всего лишь безосновательная попытка, в рамках надуманной концепции ираноязычия алан, обяснить реальное тюркоязычие территории исторической Алании.
Что касается иронцев и дигорцев, то в своей иранской составляющей они восходят к иранским гарнизонам империи Сасанидов, контролировавших в 4-6 веках центрально-кавказские перевалы. Отсюда у них и самонавание «ирон», полностью тождественное названию империи Сасанидов.

С уважением.

Войдите, чтобы ответить
- Лев Самуилович Клейн:
  
  29.12.2015 в 18:00
  
  Это вопрос не ко мне. Я не тюрколог, а это вопрос к лингвистам-тюркологам. Я могу лишь посоветовать не сосредоточиваться на терминологии, а рассмотреть вопрос по существу — о группировке языков и месте балкарского. Отдельно вопрос о наследовании языковых традиций
  
  Войдите, чтобы ответить
- Анна Владимировна Дыбо:
  
  30.12.2015 в 13:28
  
  Этноним «аланы» считается иранским по происхождению, потому что покамест единственная удачная этимология — придуманная В.И. Абаевым иранская, из *aryana, что действительно фонетически вполне закономерно.
  То, что у балкарцев это принятое обращение, может свидетельствовать, скорее всего, о том, что по крайней мере частично в состав балкарцев вошли бывшие аланы, вероятно иранцы, вероятно осетины, ассимилированные по языку, т.е. потерявшие свой (старо-)осетинский язык и перешедшие на тюркский язык кыпчакской группы.
  
  Когда мы говорим о кыпчакской группе тюркских языков, то мы действительно не имеем в виду те языки, носители которых употребляют по отношению к себе этноним «кыпчак» (так же, как, говоря об индоевропейской семье языков, мы не имеем в виду те языки, носители которых употребляли по отношению к себе этноним «индоевропеец» и под.), а имеем в виду узел генеалогической классификации, полученный при помощи компаративистской процедуры. Позволю себе сослаться на собственный пассаж в коллективной Исторической грамматике башкирского языка, которая сейчас готовится к изданию в Уфе:
  
  Сложности отождествления «лингвистических» и «исторических» кыпчаков. Суть этой проблемы в том, что слова «кыпчаки» и «кыпчакский» употребляются в двух разных значениях. При одном из них, естественно, более свойственном специалистам-историкам, имеется в виду средневековое племенное наименование и исторически связанные с ним этнические единицы. При втором, лингвистическом, имеются в виду языки и диалекты, предположительно восходящие к некоторому общему предку, что проявляется в наличии в этих языках и диалектах наборов явлений, возводимых к определенному набору явлений в предполагаемом языке-предке. Собственно говоря, для лингвистов в некотором смысле случайным является тот факт, что многие из этих языков и диалектов связаны с этническими общностями, называемыми кыпчакскими в первом понимании. Таким образом, на настоящем этапе исследования связь между этими двумя пониманиями не является лингвистической проблемой.
  
  Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

30.12.2015 в 21:51

Анна Владимировна Дыбо сказал(а):
Уважаемая Анна Владимировна, вот с кем бы я хотелось бы поговорить о лингвистке,так это с Вами. Потому что других, кроме Вас, с кем пориходилось бы дискутировать о наличествующих вопросах тюркологии, я обоснованно считаю за профанов. А потому, можно ли с Вами вести дискуссию по некторым актуальным вопросам даннного направления? Сразу скажу, что я противник любых «задорновщин» и тому подобных идиотиотизмов, являющихся издевательством над здравым смыслом и наукой.
С уважением, Тахир. КБР. Приэльбрусье.

Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

01.01.2016 в 00:57

С Новым годом! Добра вам, здоровья и благополучия во всём!

Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

01.01.2016 в 17:55

Уважаемая Анна Владимировна! Если можно, позволю себе прокомментировать основные пункты тезисов Ваших постов.

«Этноним «аланы» считается иранским по происхождению, потому что покамест единственная удачная этимология — придуманная В.И. Абаевым иранская, из *aryana, что действительно фонетически вполне закономерно».

Несмотря на, как Вы верно заметили, «придуманную» В.И. Абаевым этимологию, на самом деле в осетинском языке aryana наличествуют, как реальный осетинский этноним — «ирон».   Слова же «алан» в осетинском языке нет вообще. Есть только — «аллон-биллон», встречающееся в паре сказок, и слово «ацагалон», и оба они означают — «чужак», «сторонний». «Асами» же иронцы и дигорцы традиционно называют карачаево-балкарцев, но не себя. И в от отличии от вольных упражнений иранистов, наиболее логичное объяснение этнонима «алан» на самом деле с тюркских. На которых слово «алан» этимологизируется, как эпитет барса «ала ан» – «пегий зверь». Как известно, барс у аланов был тотемным животным и Алания иногда называлась Барсилией – «Народ (страна) барса». Слово «алан» по структуре и словообразованию находится в одном ряду с такими тюркскими зоонимами с компонентом -ан, -анг – «зверь», как аслан – «лев», къаплан – «тигр», джилан – «змея» и т.п.
«Сложности отождествления «лингвистических» и «исторических» кыпчаков. Суть этой проблемы в том, что слова «кыпчаки» и «кыпчакский» употребляются в двух разных значениях. При одном из них, естественно, более свойственном специалистам-историкам, имеется в виду средневековое племенное наименование и исторически связанные с ним этнические единицы. При втором, лингвистическом, имеются в виду языки и диалекты, предположительно восходящие к некоторому общему предку, что проявляется в наличии в этих языках и диалектах наборов явлений, возводимых к определенному набору явлений в предполагаемом языке-предке. Собственно говоря, для лингвистов в некотором смысле случайным является тот факт, что многие из этих языков и диалектов связаны с этническими общностями, называемыми кыпчакскими в первом понимании. Таким образом, на настоящем этапе исследования связь между этими двумя пониманиями не является лингвистической проблемой».

Да, то, что карачаево-балкарский язык по нынешней терминологии относится, к т.н. «кыпчаской» группе тюркских языков — это факт, и с этим вряд ли кто будет спорить. Так как, в среде тюркских он ближе, например, не к «огузской» группе (азербайджанский, турецкий, туркменский и др.) и не к «карлукской» (узбекский, уйгурский), а именно к «кыпчакской» (казахский, киргизский, татарский, караимский и др.). Но недостаток данного термина в том, что слишком специфический, узкий, не учитывающий реальный этнический состав народов, которые включены в данную группу. Многие из которых, вообще ни какого отношения не имеют к историческим кипчакам. А у которых наличествует — только, как название отдельных родов. И Ваше разделение данного термина, как лингвистического исторического, несомненно, правильное.

«своеобразие карачаево-балкарской консонантной системы на западнокыпчакском фоне обусловлено адстратными влияниями (об этих адстратных влияниях: распределение шипящих и свистящих рефлексов кыпчакских аффрикат по карачаево-балкарским говорам производит острое впечатление инновативности изоглоссы цоканья-зоканья (под влиянием осетинского языка?). Потеря смычки начальной звонкой аффрикатой, наоборот, не кажется адстратной и может указывать на существенную общность малкарского, холамо-бызынгийского и чегемского говоров)».

Карачаево-балкарский язык не имеет адстратно-субстратной природы. Это, если можно так сказать — чистейший тюркский язык, однообразный (с небольшими диалектными особенностями) во всех различных ущельях Центрального и Западного Кавказа. Который, не считая немногочисленных лексических заимствований (в основном с арабского), ни в грамматике, ни в фонетике ни какого влияния иных языков на себе не испытал. А цоканье-зоканье характерно собственным диалектам и некоторых других тюркских языков.
Что касается осетинского, то это язык сложившийся из трёх компонентов: иранского (гарнизоны империи Сасанидов на центрально-кавказских перевалах) и местного – картвельского и карачаево-балкарского.

В И. Абаев, касаясь картвельской природы осетинского языка, писал: «звуковой строй осетинского языка в целом… почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского.
Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе — это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками.
Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции».
Затрагивая вопрос лексического влияния карачаево-балкарского языка на осетинский, то карачаево-балкарские слова: «пронизывают все сферы лексики, начиная от бытовых и хозяйственных понятий…, уже теперь можно сказать, что в заимствованной лексике осетинского языка тюркский элемент занимает первое место». В.И. Абаев,1985.
То, что это влияние именно предка карачаево-балкарского языка, а не других тюркских (допустим – кумыкского, ногайского крымско-татарского или турецкого), свидетельствуется тем, что из всех тюркских языков на Кавказе — единственный «джокающий» тюркский язык — карачаево-балкарский, и влияние именно этого языка наиболее проявляется в языках соседних кавказских народов.

Влияния же осетинского языка на языки народов Северного Кавказа в принципе отсутствует. А потому, даже по этой причине невозможно считать относит к аланам народ, язык которого меньше всех повлиял на другие народы на Северном Кавказе. Ни у одного народа на Северном Кавказе фактически нет каких-либо очевидных заимствований с иронского или дигорского языков. К примеру, адыги и аланы веками и даже тысячелетиями соседствовали между собой, даже в древности были совместные поселения. Шёл естественно культурный взаимообмен, что непременно отразилось бы и в языке. Но, никакого влияния осетин на адыгов нет вообще. Нет у адыгов в языке заимствований с осетинского языка. Единственно, что представляется, как какой-то более или менее внятный пример якобы языкового влияния осетин на адыгов — это этимология адыгского слова шеуджен — «священник» с осетинского, как «в чёрном» – сауджын. Хотя, при желании в слове «шеуджен» можно видеть и славянское «священник». Ну, и всё на этом. В то время, как аланы были одним самых влиятельных этносов Северного Кавказа за всю историю, и их влияние на все народы Северного Кавказа было значительным во многих направлениях. А таковым, по лингвистическим данным является влияние именно карачаево-балкарского языка. Как известно, язык – летопись народа. У всех соседних народов наличествуют многочисленные лексические заимствования именно из карачаево-балкарского языка. Например, в осетинском их сотни.

«Что касается различных языковых данных, связанных с аланами, асами (ясами) и скифами, то а) ясский словарик 15 века несомненно осетинский;»

Да. И именно дигорский. Но не ясский. Хотя бы потому что на нём не написано, что он «ясский». И словник этот был «найден» не в ясском населённом пункте. Он приписан ясам просто так. И по очень странному совпадению и стечению обстоятельств был «найден» в 1957 году, в аккурат после того, как стало известно о возвращении карачаево-балкарцев на свою историческую родину. В.И.Абаев прекрасно знал шаткость своей позиции, и нужно было нечто весомее его манипуляций со скифскими словами. Карачаево-балкарцы по возвращению, конечно же, заинтересовались своей историей. Поэтому, что бы иметь нечто более значительное в дискуссиях с оппонентами, чем до этого околонаучная демагогия и игры в этимологии скифских имён, вероятно, и был «найден» словник и именно в этот период.

Если вспомнить к этому и то, что в свой русско-осетинский словарь 1970 года В.И. Абаев не включил слово «балкарец», и соответственно осетинский эквивалент «ассон», чтобы меньше людей знало, кого на самом деле называют «ассами» сами осетины, то вся картина приобретает довольно понятный вид.

«фразы, которые у Цеца называются аланскими, несомненно осетинские…».

С учётом того, что осетинский вариант — это всего лишь целенаправленная «расшифровка» очень туманного и неразборчивого (в том числе и графологически) текста с позиции дигорского языка. Очень натянутая и несерьёзная расшифровка. В тексте нет ни одного очевидного осетинского слова. Расшифровка с осетинского — это подгонки под нужный результат: замена одних, прибавление других, игнорирование третьих букв и т.п.   Также есть расшифровки этого текста и с позиции вайнахского, и с позиции карачаево-балкарского. Расшифровки не очевидного текста, как известно, можно любые делать. Хоть с языка банту.

«что же касается скифских племенных названий, имен собственных и нескольких нарицательных слов, известных из древнегреческих источников, то они — иранские, по генеалогической принадлежности восточно-иранские; там, кажется, можно выделить два диалекта (см. об этом, например, статьи С.В. Кулланды), во всяком случае, все предпринятые до сих пор попытки переинтерпретировать их как тюркские в лингвистическом отношении совершенно беспомощны».

При знакомстве с историей данного вопроса и объективном подходе, очевидно, что наиболее удачные и логичные объяснения большинству слов приписываемых скифам, на основе тюркских (Таргитай, Папай, Апи, Гойтосир, Экзампай и другие), иранские же этимологии в подавляющем большинствепросто смехотворны. К примеру, этимологии В.И. Абаева к науке ни какого отношения не имеют. В его работе 1949 года с этимологиями скифских слов также, как и в работах других иранистов игнорировался междисциплинарный метод научного анализа. И как следствие, результаты таких работ получились очень оригинальными. Приведу ряд этимологий из этой работы для того, чтобы наглядно увидеть, что получается, когда из слова хотят выудить, то чего в нём нет, т.е., в данном случае заставить его быть непременно иранским. Приведённые ниже имена в древнегреческом фонетическом оформлении принадлежали взрослым и свободным людям, не детям и не рабам, но если верить переводам этих имён в исполнении «иранистов», скифы носили очень странные имена, только некоторые из них: Безголовый, Шестиголовый, Стриженный, Волкоед, Имеющий здоровую жену, Имеющий чёрные думы, Добывающий шерсть оленей (у оленей шерсти не бывает, также, как у коров и лошадей), Волкоплечий, Донской Варазмак, Имеющий 8 ослов, Имеющий 8 луков, Невредимый утром, Женоубийца, Смуглый Созир,Водопийца, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (мужское имя), Многоарийский, Смешной, Достойный смеха.
Название местности в Крыму у Птолемея — Харадз, по Абаеву означает — Осёл. Почему? Потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар — осёл. Никаких других обоснований не приведено. Довольно странными были имена у скифских царей: Сакесфар — Имеющий оленью челюсть, аланский царь Кандак — Холст, Еохар — Просоед. Племя Торекадаи — Супоеды. Было бы понятно, если наречение подобными именами являлось традицией скифо-сарматов, но оказывается, что другие скифские цари носили весьма пышные имена: Стальноконный, Имеющий арийский облик, Получающий первую награду и т.п.
О степени серьёзности подобной, при этом — главной «научной» аргументации иранистов, каждый может делать выводы сам. Зная же, научный уровень самого Абаева В.И., такие его этимологии, конечно же, следует считать дальновидной иронией, учитывающей весь последующий крах, в крайней степени фантасмагорической скифо-иранской теории

Войдите, чтобы ответить
- Inal Gagloev:
  
  01.01.2016 в 19:11
  
  Слова же «алан» в осетинском языке нет вообще.
  
  Ну, да. А древнеперсидских форм нет в современном персидском. Это для Вас новость?
  
  Есть только — «аллон-биллон», встречающееся в паре сказок…
  
  Во-первых не сказок, а народном нартском эпосе, который по признанию всех специалистов (лингвистов-культурологов) даже в кавказских традициях имеет иранское ядро (Коралуссо, Дюмизель). Во-вторых в юго-осетинском варианте эпоса есть форма — аллон без всякого биллона. У мегрел, как показывает Абаев, также есть близкая форма алани-милани, где вторая часть, как пишет Абаев, «искусственный ассонирующий вариант» к алани (мегрелы).
  
  «Асами» же иронцы и дигорцы традиционно называют карачаево-балкарцев, но не себя.
  
  Сами себя карачаево-балкарцы асами не именуют, а в случае осетин просто наблюдается пересение старого названия территории (по-видимому Асия) на новых жителей. Что касается реальных асов, то как пишет грузинский царевич и географ В. Багратиони «после ухода овсов в горы, Осетия стала называться Черкезия или Кабарда«. Относительно отсутствия самоназвания асы или аланы среди осетин, нужно отметить то, что в древности часто имелась ситуация многоуровневой этнонимии, когда народ, состоящий из ряда суб-этоносов имел локальные самоназвания и общее самоназвание объединяющего типа. Поскольку этноним аланы консенсусно возводят к *арии (благородные), то в данном случае как раз таки несохранение объединяющего этнонима и сохранение локального дигорцы (по Р. Бильмайеру происходит от «группа, собрание») и иронцы (по Дж. Ченгу «человек, мужчина») выглядит совершенно нормальной ситуацией.
  
  Влияния же осетинского языка на языки народов Северного Кавказа в принципе отсутствует.
  
  Это ложь. Достаточно обратиться к работе Абаева «Историко-этимологический словарь осетинского языка» или к работе Камболова 2006-ого года, чтобы увидеть массовые примеры заимствований из осетинского в кавказские языки.
  
  И словник этот был «найден» не в ясском населённом пункте. Он приписан ясам просто так.
  
  Каким образом словарь составленный местным венгерским книжником должен был оказаться в ясском населенном пункте? И с яссами он связан:
  
  * Документ имеет шифр О. L. D1. 103. 489 и происходит из Кёрменда (Kormend) из архива фамилии Батиани (Batthyany). Дата: 12 января 1422 г. Содержание: судебный процесс госпожи Андреас Чапи (Csapi), прежней вдовы Георга Батиани, против Иоанна и Стефана Сафар (Safar) из Чева (Csev) по поводу принадлежавших фамилии Батиани имений. Документ поврежден, сохранилась только левая сторона. Селение Чев (Csev), упоминаемое в документе, граничило с Ясфалу (Jaszfalu) «»ясским селением», которое было разорено во время турок. Ясы из Ясфалу упоминаются впервые в 1325 году и позднее в документах 1333, 1414, 1455, 1477 гг. (c) J. Nemeth, «Eine Worteliste der Jassen, ungarlandischen Alanen» // Abhandlungen der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin, Klasse fur Sprachen, Literatur und Kunst, Jahrgang 1958, No 4
  
  Остальное представляет собой обычную фольк-историю на которую не имеет смысла отвечать. Да, да, Абаев обманул всех иранистов с мировым именем и они, как ослы, верят ему наслово. Только вот почему-то с принадлежность скифского к осетино-сарматскому языковому кластеру не поверили (Витчак, Кулланда, Тохтасьев), а в остальном верят. Не буду мешать пребывать в фэнтази-мире.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Тахир Моллаев:
    
    01.01.2016 в 21:17
    
    Inal Gagloev сказал(а): Ну, да. А древнеперсидских форм нет в современном персидском. Это для Вас новость?
    
    Не уловил логики. По-Вашему мнению, «алан» — это более древняя форма, чем «ариан» или наличествующий в осетинском языке реальный этноним «ирон»?
    
    На самом деле фонетическая эволюция этнонима «ари» в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский — арйа, ахеменидские памятники — арйа, парфянский — ари, средний Сасанидского периода — эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) — Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард — в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики — Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма Ирон/Эрон официально употребляется в памятниках последующих времен. Именно это форма в у осетин и сохраняется. А карачаево-балкарский этноним «алан», к иронцам и дигорцам ни какого отношения не имеет.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Тахир Моллаев:
    
    01.01.2016 в 21:44
    
    Inal Gagloev сказал(а): Сами себя карачаево-балкарцы асами не именуют, а в случае осетин просто наблюдается пересение старого названия территории (по-видимому Асия) на новых жителей.
    
    Интерсеное объяснение. При этом, почему то не обяъсянется, то, что этноним «ас», кроме как у карачаево-балкарцев присутствуют и у множества других тюркских народов. Например: Алтайские рода — Дьети ас, Байлаг ас,Тёрт ас; Казахское племя — Ас; Киргизское племя — Ас; Ногайские рода — Тарту уллу ас, Ас-доьрткил (Кутлык ас), Шомишли ас, Костамгалы–ас и другие; Башкирский род – Ас и множество других примеров. И ни у одного иранского народа в отношении себя такого этнонима нет, и у иронцев и дигорцев в том числе.
    
    Аланы (карачаево-балкарцы) перестали называть себя «асами», и данный этноним сохранился только в фольклоре, потому что предки карачаево-балкарцев понимали значение слова «ас»: на тюркских — «низовье». Оказавшись в горах заменили его уже на соответствующие среде обитания «таулу» и другие географические этнонимы. Этоним «ас» или «ас-киши» значит — просто «люди низовий». В данном этнониме отразилась особенность территории, где сформировались древние тюрки. И, действительно, территорией формирования пратюркской — ямной культуры к IV тысячелетию до н.э является территория Прикаспийской низменности.
    
    «Прикаспийская низменность». http://enc-dic.com/enc_sovet/Prikaspiskaja-nizmennost-51285.html
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Тахир Моллаев:
    
    01.01.2016 в 21:56
    
    Inal Gagloev сказал(а): Влияния же осетинского языка на языки народов Северного Кавказа в принципе отсутствует. …Достаточно обратиться к работе Абаева «Историко-этимологический словарь осетинского языка» или к работе Камболова 2006-ого года, чтобы увидеть массовые примеры заимствований из осетинского в кавказские языки.
    
    Вы, ради отстаивания своей ошибочной точки зрения, за зря обвинили меня во лжи. Если правда на Вашей стороне, просьба представить конкретные примеры влияния осетинского языка на адыгские. Сазу скажу, что Вы этого не сможете сделать никогда, потому что этого не было никогда, и это — объективный и научный факт. Если желаете опровергуть данное моё утерждение, пожалуйста.
    
    Каким образом словарь составленный местным венгерским книжником должен был оказаться в ясском населенном пункте? И с яссами он связан:
    
    Не связан.)
    
    Войдите, чтобы ответить
- Inal Gagloev:
  
  01.01.2016 в 22:22
  
  Не уловил логики. По-Вашему мнению, «алан» — это более древняя форма, чем «ариан» или наличествующий в осетинском языке реальный этноним «ирон»?
  
  Алан — древняя форма в аланском, аллон — современная форма в аланском (resp. осетинском).
  
  На самом деле фонетическая эволюция этнонима…
  
  Изучайте матчасть. В аланском был переход r -> l, именно из-за него Абаев рассматривает этноним ‘нарт’, как неиранский в силу того, что обычная этимология нарт из иранского nar ‘герой, мужчина’ (Бейли, Бенвенист, etc) казалось ему невозможной, поскольку иранское nar перешло в осетинском в nael ‘самец’. Правда в случае этимологии ‘нарт’ он не учел того, что в иранских языках «на стыках слов (в авестийском прежде всего на стыках с энклитиками, но не только) давно перешедшие в иных позициях в другие звуки фонемы (например, s, еще в праиранском перешедший в -h) сохранялись» [Кулланда, 2011], поэтому из-за осетинского показателя множественности «т» (типичного для осетинских фамильных имён) в слове ‘нарт’ — оно может быть этимологизировано, как исключение, из иранского nar. В случае этнонима алан, это означает, что в отличие от парфянского и персидского в аланском должно быть не ‘ари’ или ‘эр/ир’ от арья, а ‘ал’ к которому добавляется суффикс -ан, который далее в осетинском закономерно перешел в -он.
  
  Сазу скажу, что Вы этого не сможете сделать никогда, потому что этого не было никогда, и это — объективный и научный факт.
  
  Абаев, Осетинский язык и фольклер, стр. 312 и далее….
  
  Вообщем, dixi.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Тахир Моллаев:
    
    01.01.2016 в 23:23
    
    Inal Gagloev сказал(а): Алан — древняя форма в аланском, аллон — современная форма в аланском (resp. осетинском).
    
    Вообще-то, редкое для фольклора и неизвестное ранее широко в народе «аллон-биллон», если и связано с аланами (карачаево-балкарцами), то в осетинском языке имеет только значение «чужой». Также, как и другое осетинское слово — «ацагалон». А потому, очень любопытны пируэты с попытками приятнуть через это исторический этноним карачаево-балкарцев к осетинам.
    
    Изучайте матчасть. В аланском был переход r -> l, именно из-за него Абаев рассматривает этноним ‘нарт’, как неиранский в силу того, что обычная этимология нарт из иранского nar ‘герой, мужчина’ (Бейли, Бенвенист, etc) казалось ему невозможной, поскольку иранское nar перешло в осетинском в nael ‘самец’. Правда в случае этимологии ‘нарт’ он не учел того, что в иранских языках «на стыках слов (в авестийском прежде всего на стыках с энклитиками, но не только) давно перешедшие в иных позициях в другие звуки фонемы (например, s, еще в праиранском перешедший в -h) сохранялись» [Кулланда, 2011], поэтому из-за осетинского показателя множественности «т» (типичного для осетинских фамильных имён) в слове ‘нарт’ — оно может быть этимологизировано, как исключение, из иранского nar. В случае этнонима алан, это означает, что в отличие от парфянского и персидского в аланском должно быть не ‘ари’ или ‘эр/ир’ от арья, а ‘ал’ к которому добавляется суффикс -ан, который далее в осетинском закономерно перешел в -он.
    
    Что касается фонетических переходов. То, о каком ещё переходе «ариан» в «алан» можно ставить вопрос, если в осетинском языке он наличесвует, как «ирон». Вот это матчасть, а не разные псевдонаучные манипуляции со словами.
    
    Войдите, чтобы ответить
Олег Балановский:

01.01.2016 в 18:10

Тахир, здравствуйте,

спасибо за содержательную дискуссию.

Карачаевских и балкарских интернет-крикунов мне за последний год немало приходилось читать, и каждый раз поражало, что претензия на такой кардинальный пересмотр этнической истории Предкавказья основывается на одном-единственном аргументе — «наше самоназвание — аланлы». А прочитав Ваши спокойные и обстоятельные комментарии, я впервые вижу, что этой экстравагантной позиции придерживаются и некоторые думающие люди, и что это целая система аргументации, которую можно обсуждать.

Хотел бы уяснить для себя Вашу позицию:

1) сколько существует В.И. Абаевых, занимавшихся языками Северного Кавказа? Мне это имя неизвестно (я не лингвист), потому и спрашиваю. Из Ваших комментариев следует, что как минимум два. Один — серьезный ученый, на цитатах из которого Вы строите заметную часть своей системы аргументов, а другой — прожженный фальсификатор, который и «ясский» словник фальсифицировал, и в свой собственный словарь слово «балкарец» не включил из политических (точнее, националистических) соображений. Обратите внимание, что нечто вроде презумпции невиновности существует и в науке, поэтому тот, кто выдвигает обвинение в фальсификации, должен его доказать (и тогда перестанут верить и этому, и другим утверждениям фальсификатора). А если доказательств нет, то могут перестать верить и этому, и другим утверждениям того, кто обвинял.

2) О прочности большинства Ваших аргументов судить не могу, поскольку не лингвист. Но вот аргумент, что если бы иранские языки были некогда распространены по всей западной и центральности части степной полосы Евразии, то иранские народы сохранились бы хоть где-нибудь в пределах этого ареала, этот аргумент мне профессионально близок. И вообще говоря, это аргумент серьезный — при большинстве экспансий действительно в труднодоступных регионах сохраняется предыдущий язык — как кельтский в Ирландии и отчасти Шотландии, как баскский в Пиренеях, как палеоазиатские там и сям в тайге. Но ведь степь не относится к «труднодоступным регионам» — она прямая им противоположность. А вот в горах на окраине степи иранские языки как раз сохранились, причем в двух случаях — осетинский на Кавказе и ягнобский в Средней Азии. Касательно Южной Сибири Вы в принципе правы — условия для сохранения языков в горных и таежных областях там получше, чем в Казахстане или Предкавказье. Но скифские находки встречаются равномерно по всем ландшафтам Южной Сибири или преимущественно в степях? (если равномерно, это придает Вашему аргументу основательность). И как считается мэйнстримом — скифские культуры Алтае-Саян были ираноязычны или допускается, что в этих регионах та же культура была адаптирована прототюрками?

Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

01.01.2016 в 20:28

Тахир, здравствуйте,спасибо за содержательную дискуссию.

Здравствуйте, Олег! И Вам спасибо за такую оценку.)

Хотел бы уяснить для себя Вашу позицию:1) сколько существует В.И. Абаевых, занимавшихся языками Северного Кавказа? Мне это имя неизвестно (я не лингвист), потому и спрашиваю. Из Ваших комментариев следует, что как минимум два. Один — серьезный ученый, на цитатах из которого Вы строите заметную часть своей системы аргументов, а другой — прожженный фальсификатор, который и «ясский» словник фальсифицировал, и в свой собственный словарь слово «балкарец» не включил из политических (точнее, националистических) соображений. Обратите внимание, что нечто вроде презумпции невиновности существует и в науке, поэтому тот, кто выдвигает обвинение в фальсификации, должен его доказать (и тогда перестануть верить и этому, и другим утверждениям фальсификатора). А если доказательств нет, то могут перестать верить и этому, и другим утверждениям того, кто обвинял.

Абаеву В.И. пришлось работать в определённой конъюнктуре. В ошибках по незнанию Абаева трудно упрекнуть, и в неграмотности его не обвинить. Человек, безусловно, был умный и грамотный. Действительно высокий научный уровень и талант Василия Ивановича Абаева демонстрирует его труд — «Историко-этимологический словарь осетинского языка». Но ему пришлось развивать искусственно навязываемую догму того времени, он это понимал, и делал свою работу последовательно. Из ничего создал целое теоретическое направление. И даже из абсолютного нуля создал язык — «скифский». Будучи блестящим ученым, он был вынужден «идти» в направлении нужного на тот момент вектора. И даже такую бездарную и бездоказательную теорию, как «теория ираноязычия скифов и алан» он в своё время возвёл в ранг аксиомы. Попытайся он её доказать, как теорему, без априорной предпосылки ираноязычия названных древних народов, у него ничего не вышло бы. А потому, решения делал только в направлении нужного результата.

Решился бы Абаев В.И. в то время, в период сталинского режима, в аланском вопросе склониться в сторону карачаево-балкарцев (наличие которого на своей территории противоречило выходу территории Грузии на Северный Кавказ, после депортации территория Карачая и Балкарии были включены а состав ГССР), напоминая в историгорафии на постоянной основе, как о потомках кавказских аланов всему миру, то, даже гадать ни надо, что его, как «врага народа» отправили бы в места «весьма отдаленные». Вот и был бы весь «научный» диспут.

Как пример, была судьба не менее значимого, талантливого осетинского историка и этнографа, профессора МГУ Кокиева Г.А., который поставил под сомнение истинность подобного подхода к вопросу происхождения осетин, и вскоре под надуманным предлогом он был репрессирован. Георгию Александровичу принадлежат слова: «Изучение имеющегося в нашем распоряжении материала приводит нас к заключению, что насколько сомнительно отождествление предков осетин с аланами, настолько основательно отождествление балкарцев и карачаевцев с кавказскими аланами».

В такой конъюнктуре и сформировался противоречивый образ В.И. Абаева.

2) О прочности большинства Ваших аргументов судить не могу, поскольку не лингвист. Но вот аргумент, что если бы иранские языки были некогда распространены по всей западной и центральности части степной полосы Евразии, то иранские народы сохранились бы хоть где-нибудь в пределах этого ареала, этот аргумент мне профессионально близок. И вообще говоря, это аргумент серьезный — при большинстве экспансий действительно в труднодоступных регионах сохраняется предыдущий язык — как кельтский в Ирландии и отчасти Шотландии, как баскский в Пиренеях, как палеоазиатские там и сям в тайге. Но ведь степь не относится к «труднодоступным регионам» — она прямая им противоположность. А вот в горах на окраине степи иранские языки как раз сохранились, причем в двух случаях — осетинский на Кавказе и ягнобский в Средней Азии. Касательно Южной Сибири Вы в принципе правы — условия для сохранения языков в горных и таежных областях там получше, чем в Казахстане или Предкавказье. Но скифские находки встречаются равномерно по всем ландшафтам Южной Сибири или преимущественно в степях? (если равномерно, это придает Вашему аргументу основательность).

Да, по всем по всем ландшафтам встречаются равномерно.

Скифская и последующие тюркские — это преемственные культуры, разные этапы развития одной и той же этнической общности, имевшей веками приспособленный к степи уклад жизни и устойчивую социальную организацию.

Что касается осетин и ягнобцев, то в Евразии — это народы наименее всего подходящие по своей традиционной культуре на роль потомков скифских племён. Осетины — типичный горский кавказский народ, как, например, сваны, ингуши, хевсуры, пшавы и другие. В которых без определённого издевательства над собственным воображением и этнографическими данными невльзя и представить потомков степного кочевого народа.   Представлять осетин потомками некогда кочевого народа, примерно тоже самое, если воображать сванов — потомками оленеводов тундры. К слову, в осетинском языке практически полностью отсутствует собственная коневодческая терминология.

Как ни странно, но в трудах сторонников теории ираноязычия скифов ни в одном, вообще нет объяснений удивительному исчезновению «иранцев» на такой гигантской территории. И встречаются только лирические повествования следующего вида: «В связи с нашествием гуннов в IV веке, длившееся много веков доминирование древних иранцев в среднеазиатских, прикаспийских, северокавказских, причерноморских степях закончилось. Пояс степей перешёл в руки тюрков».

С точки зрения построения предложения, вроде нормально, но с точки зрения закономерностей развития исторических процессов — полнейшее пустословие. И подобного рода бессодержательных высказываний, при описании вопросов, требующих более конкретного объяснения, у «иранистов» деть некуда. Собственно только такими фразами они и ограничиваются в своих работах, не представляя других, более содержательных разъяснений исчезновению «северо-иранских кочевых племён» на огромной территории от Дуная до Восточной Сибири.
          Что касается, сложившегося в 20 веке, мэйнстрима, то он таков, как написал археолог и историк И.М. Мизиев: «В «плену» у языковедов-иранистов оказались скифологи Б.Н. Граков, М.И.Артамонов, А.П. Смирнов, И.Г.Алиев, В.Ю. Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, аланы не являются иранцами, «но раз лингвисты доказали их ираноязычность» (выше сказано о том, как иранисты «доказали» ираноязычность скифов: только целенаправленные этимологии лексем, дошедших до нас в иноязычной передаче), то они вынуждены признавать эти племена ираноязычными. Образовался своеобразный замкнутый круг: некоторые археологи приняли как научную истину, принятую языковедами иранистами версию об ираноязычности названных племён, а лингвисты, в свою очередь, ссылаются на результаты, добытые археологами при раскопках: как только те находят предметы «скифского типа», их тут же объявляют принадлежащими ираноязычным племенам».

На данное обстоятельство обращает внимание и известный российский историк Д. Н. Верхотуров: «Если верить иранской теории, то из неё вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки «выехали» с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный «иранский мир», причём сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конём и др., которые в археологических материалах степной полосы Евразии совершенно чётко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры».

Войдите, чтобы ответить
- Олег Балановский:
  
  02.01.2016 в 03:22
  
  Тахир, с сожалением должен констатировать, что Ваша аргументация перестает быть конструктивной.
  
  1. С Абаевым Вы не убедительны. Или он ученый, или фальсификатор, Вы уж определитесь. Ссылаться на эпоху не надо — я сам генетик, наши через это прошли.
  
  2. Касательно осетин и ягнобцев еще менее убедительно. С какой стати горным народам, сменившим язык на иранский, менять еще и культуру на степную? И если на то пошло, то карачаевцы и балкарцы более «высокогорные» народы, чем осетины, а значит, по Вашей логике, еще меньше могут претендовать на роль потомков степняков.
  
  А если принять изначальную тюркоязычность степи, то как объяснить существование ираноязычных осетин? Если Ваши «гарнизоны Сасанидов» и существовали, этого вряд ли достаточно, чтобы язык был усвоен целым народом. Или тогда уж он сменился бы прежде всего в Дербенте. А главное, тогда осетинский язык был бы западноиранским, а на деле он — восточноиранский.
  
  И обратите внимание, что Вы все меньше используете аргументов, и все больше повторяете громкие ругательные фразы, вроде «в крайней степени фантасмагорической скифо-иранской теории».
  
  Ведь подавляющее большинство серьезных специалистов считают фантастмагорической как раз отстаиваемую Вами тюркскую теорию, но никто ее здесь так не обзывал.
  
  Возможно, на многих интернет-форумах такой стиль спора приносит победу. Но в научном обсуждении все наоборот — Вы дискредитируете себя, и тем самым — отчасти — и отстаиваемую Вами теорию.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Денис Шарипов:
  
  02.01.2016 в 22:59
  
  Таһир, если говорить о преемственности поколений — то она на лицо у племен, несущих своё начало из гаплогруппы R1a1a (М17, М198) — это наличие ярко выраженных индоевропейских языков почти у всех потомков основных субкладов этой линии: балто-славянские языки у Z280 (литовцы, русы), славянский у поляков (М458), индоарийские у L657, ираноязычный (персидский) у Z2122 (персы), ираноязычные усуни — Z2123 и только у носителей субклада Z2123 — башкир и карачаево-балкарцев языки тюркской группы и к тому же, заметьте — возраст данный линий у этих народов (www.r1a.org) довольно молодой по сравнению с возрастом линий других субкладов, хотя это, конечно, не показатель… К тому же, замечу, упоминаемая Вами ямная культуру представлена преимущественно гаплогруппой R1b1a2 (https://yadi.sk/d/BflwhCBXmdyBy)… И скифы и срубники — все представители субклада R1a1a-Z2123+ (https://yadi.sk/d/BflwhCBXmdyBy) — и естественно предположить, что и они были «ираноязычными» или, как правильней их было бы назвать, «тураноязычными», но никак не тюркоязычными. Носителями пратюркского гипотетически являются представители гаплогруппы Q (Q1a) или на крайний случай — R1b…
  
  Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

01.01.2016 в 23:27

Сразу скажу, что Вы этого не сможете сделать никогда, потому что этого не было никогда, и это — объективный и научный факт. Абаев, Осетинский язык и фольклер, стр. 312 и далее….

Я же говорил, что не сможете представить такие примеры.)

Войдите, чтобы ответить
Тахир Моллаев:

02.01.2016 в 13:20

Олег Балановский:02.01.2016 в 03:22

1. С Абаевым Вы не убедительны. Или он ученый, или фальсификатор, Вы уж определитесь. Ссылаться на эпоху не надо — я сам генетик, наши через это прошли.

Почему же — «или, или»? Нужно всегда уметь отделять зёрна от плевел. Никогда из-за нескольких ошибок не стоить человека или его работы полностью «предавать анафеме». В одном вопросе человек может быть объективным, в другом ошибаться или лукавить. Тем более, если конъюнктура того времени диктовала свои условия. Карачаево-балкарцы по совершенно ложному обвинению были депортированы, и их любое упоминание стало под запрет. И о какой объективности историков можно говорить, которые во время депортации историческое описание Грозненской области сделали без единого упоминания вайнахов? Как не удивительно, но идеологические установки были не только в историографии, но даже и в естественных науках. Такие моменты Вы прекрасно знаете, и как генетик. Также, как над генетикой довлела «лысенковщина», так в алановедении была полная «абаевщина».

2. Касательно осетин и ягнобцев еще менее убедительно. С какой стати горным народам, сменившим язык на иранский, менять еще и культуру на степную? И если на то пошло, то карачаевцы и балкарцы более «высокогорные» народы, чем осетины, а значит, по Вашей логике, еще меньше могут претендовать на роль потомков степняков. А если принять изначальную тюркоязычность степи, то как объяснить существование ираноязычных осетин? Если Ваши «гарнизоны Сасанидов» и существовали, этого вряд ли достаточно, чтобы язык был усвоен целым народом. Или тогда уж он сменился бы прежде всего в Дербенте. А главное, тогда осетинский язык был бы западноиранским, а на деле он — восточноиранский.

Сколь-нибудь серьёзной, а тем более, научно обоснованной постановки вопроса связи иронцев и дигорцев со Степью не может быть в принципе, хотя бы по той причине, что вышли они на Северный Кавказ с Южного, со стороны Грузии. Поэтому, к примеру, у них фонетика языка практически полностью картвельская. И этнокультура, вообще ни какого отношения, ни по одному пункту к скифам не имеет. Все иранские народы, до единого живут практически сплошной массой на юге и юго-востоке от Кавказа, и относительно недалеко от осетин. Оттуда и осетины. Также и ягнобцы, не живут в горах с примыкающей к Степи территории, а с другой — южной, «иранской» стороны, со стороны откуда и приходят все иранцы. С таким же успехом можно доказывать, что аборигены Австралии – потомки скифов.

Да и в целом, с точки зрения разума и логики очень удивительна постановка вопроса, когда два малочисленных народа, наименее подходящие на роль потомков степных народов, объявляются потомками самого многочисленного и влиятельного народа античности на огромной части территории Евразии. Гора родила мышь. И одновременно игнорируется наличие на всех основных территориях обитания скифов – множества тюркских народов, которые во всём, полностью идентичны скифам. Это будем считать серьёзной наукой?

Что же касается самого высокогорного народа России – карачаево-балкарцев. То их древнее пребывание в предгорьях и горах Кавказа, обусловило наиболее оптимальную организацию хозяйственной деятельности. Поэтому, сохраняя элементы этнокультуры, объединяющие их с другими, степными тюркскими народами, карачаево-балкарцы выработали навыки скотоводства, оптимально приспособленные к хозяйствованию в горных условиях. До революции, по данным «Абрамовской комиссии» были самым богатым по скотоводству этносом Северного Кавказа. И сейчас являются теми, кто более других на СК сохраняет данную отрасль хозйства. И, к примеру, в отличии от иронцев и дигорцев, наличесвтует богатая коневодческая и скотоводческая терминология, свои породы лошадей и овец.

Что касается империи Сасанидов и осетин. То, вопрос не стоит — «если «гарнизоны Сасанидов» и существовали». Они были на этнической территории осетин и это исторический факт. Империя Сасанидов называла себя «Ирон», отсюда и самоназвание осетин «ирон», а также и нынешнее название страны Иран, которая на их языке тоже называется «Ирон». Почему восточно-иранские языки? В империю Сасанидов входили, как западно-иранские, так и восточно-иранские народы, и к военной службе привлекались и те, и другие. И передислокация войск происходила по всей территории империи. И к охране перевалов были привлечены наиболее подготовленные к горным условиям, например отряд сформированный из жителей памирских гор.Вопрос происхождения иранской составляющей осетин был не так уж сложен, если бы в 19 веке через них не захотели вывести желаемую для некоторых западных европоцентристов теорию.Появление ираноязычного народа на перевалах Центрального Кавказа связано с геополитическими интересами иранских империй, в частности империи Сасанидов, которая ставила свои гарнизоны на Дарьяле и вблизи, для предотвращения вторжения тюркских племён с севера.

Эта точка зрение на происхождение осетин была уже в 19 веке написана передовым специалистом своего времени по иранистике, но, её естественно свои же проигнорировали.Выдержка из работы немецкого ираниста Фридриха фон Шпигеля – «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871.

«Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи.

Нет ни одного осетинского источника, который бы дал достоверное объяснение изоляции осетин от родственных народов, но мы можем объяснить это двумя причинами. Возможно, ранее иранские народы населяли земли вплоть до Кавказа и осетины жили на границе. Затем представители других народов, в первую очередь татары (имеется ввиду – азербайджанцы) заселили земли между осетинами и родственными им иранскими народами. Другой причиной может быть то, что персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи.

Таким важным районом, вероятно было и Дарьяльское ущелье. Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине. Это второе предположение кажется наиболее вероятным».

Войдите, чтобы ответить
- Олег Балановский:
  
  02.01.2016 в 14:46
  
  Тахир Моллаев сказал(а):
  
  Сколь-нибудь серьёзной, а тем более, научно обоснованной постановки вопроса связи иронцев и дигорцев со Степью не может быть в принципе, хотя бы по той причине, что вышли они на Северный Кавказ с Южного, со стороны Грузии. Поэтому, к примеру, у них фонетика языка практически полностью картвельская.
  
  ОЛЕГ: Ага, фонетику быстро поменяли, а лексику и грамматики не успели.
  
  Почему восточно-иранские языки? В империю Сасанидов входили, как западно-иранские, так и восточно-иранские народы, и к военной службе привлекались и те, и другие. И передислокация войск происходила по всей территории империи. И к охране перевалов были привлечены наиболее подготовленные к горным условиям, например отряд сформированный из жителей памирских гор.
  
  ОЛЕГ:
  
  - Осетинский и памирские языки разошлись, насколько я понимаю, значительно раньше Сасанидов, так что эта версия не проходит.
  
  - Кроме того, на всем Памире и сейчас-то с трудом можно наскрести 40 тысяч мужчин призывного возраста https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B (и отправить их куда-нибудь значило бы просто обезлюдить край), а уж во времена Сасанидов там просто не было необходимой для этого численности населения.
  
  - генетический вклад 40 тысяч мужчин был бы такой внушительный, что значительно проявлялся бы и в самих осетинах (чего совершенно нет, по Y-хромосоме они отнюдь не похожи на памирцев), и у их соседей.
  
  - Кстати, этот 40 тысячный гарнизон, согласно источнику, на котором Вы основываетесь, стоял ведь не в Осетии, а в Тбилиси. Почемы же тогда не грузины сменили язык на иранский?
  
  - Памирские горы совершенно не похожи на сравнительно невысокий (в этническом ареале осетин) Центральный Кавказ. А похожие горы как раз находятся в западном Иране.
  
  В общем, если признавая изначальное тюркоязычие степи, для объяснения существования осетин приходится строить такую фантасмагорическую (и имеющей противоречащие фактам следствия) теорию, как перемещение сорокотысячного отряда с Памира на Кавказ, его последующую изоляцию и роль «этнообразующего» ядра, значит, степь точно была ираноязычной.
  
  Войдите, чтобы ответить
Олег Балановский:

02.01.2016 в 14:08

Поскольку дискуссия в этой статье ведется в основном Тахиром, я поискал в интернете, что он уже говорил по затронутым вопросам. Нашел много конкретики — например, почти все поднятые выше вопросы уже обсуждались, и нашел даже ответы Тахира на такие же вопросы, что и я ему задал. Но наиболее поучительной мне показалась следующая дискуссия пятилетней давности (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1287&st=80):

Farroukh: этот вопрос был подробно разобран здесь: Природное окружение и материальная культура пратюркских народов. Под ред. Дыбо А. В. М., Изд-во «Восточная литература» РАН, 2008 г.

Ответ Тахира (ник Favour): Маразм.

Farroukh: Пратюркский язык выделился где-то в 3-4 вв. до н. э. на территории современного Китая (судя по мощному пласту китаизмов). Предположительно — в Ордосе.

Ответ Тахира (ник Favour): Бред.

Farroukh: Фавор, раз Вы считаете мнение выдающихся тюркологов мира бредом и маразмом, то предъявите Ваши высокоценные знания, о которых не ведает мировая тюркология.

P. S. Скажите, Вы выводите балкарский от шумерского?

Ответ Тахира (ник Favour): Это не выдающиеся тюркологи, а враги тюрков. И ни надо мне их глупые высказывания приводить.

Шумерский я не вывожу с балкарского. Но считаю, что с проникновением курганной культуры в 3-ем тысячелетии до н.э. в Междуречье на шумеров было оказано тюркское влияние.

Комментарии тут излишни. Но мне грустно, что — теоретически допустимую — теорию тюркоязычия скифов продвигают только столь своеобразные специалисты. Для меня это лишний повод сомневаться и в самой теории.

Войдите, чтобы ответить
- Тахир Моллаев:
  
  02.01.2016 в 14:29
  
  Олег Балановский сказал(а):
  Поскольку дискуссия в этой статье ведется в основном Тахиром, я поискал в интернете, что он уже говорил по затронутым вопросам. Нашел много конкретики — например, почти все поднятые выше вопросы уже обсуждались, и нашел даже ответы Тахира на такие же вопросы, что и я ему задал. Но наиболее поучительной мне показалась следующая дискуссия пятилетней давности (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1287&st=80):
  
  Farroukh: этот вопрос был подробно разобран здесь: Природное окружение и материальная культура пратюркских народов. Под ред. Дыбо А. В. М., Изд-во «Восточная литература» РАН, 2008 г.
  Ответ Тахира (ник Favour): Маразм.
  
  Farroukh: Пратюркский язык выделился где-то в 3-4 вв. до н. э. на территории современного Китая (судя по мощному пласту китаизмов). Предположительно — в Ордосе.
  Ответ Тахира (ник Favour): Бред.
  
  Farroukh: Фавор, раз Вы считаете мнение выдающихся тюркологов мира бредом и маразмом, то предъявите Ваши высокоценные знания, о которых не ведает мировая тюркология.
  P. S. Скажите, Вы выводите балкарский от шумерского?
  Ответ Тахира (ник Favour): Это не выдающиеся тюркологи, а враги тюрков. И ни надо мне их глупые высказывания приводить.
  Шумерский я не вывожу с балкарского. Но считаю, что с проникновением курганной культуры в 3-ем тысячелетии до н.э. в Междуречье на шумеров было оказано тюркское влияние.
  Комментарии тут излишни. Но мне грустно, что — теоретически допустимую — теорию тюркоязычия скифов продвигают только столь своеобразные специалисты. Для меня это лишний повод сомневаться и в самой теории.
  
  Да, при полном отсутствии реальной аргументации, только и остаются подобные занятия. В общем, по приципиальным, морально-нравственным соображениям, и с Вами, Олег, завершаю дискуссию. Всего доброго.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Олег Балановский:
    
    02.01.2016 в 15:01
    
    Тахир, Вы немного поспешили: пока Вы писали свой последний комментарий, я как раз обнаружил Ваш предыдущий и на него ответил. Как мне кажется, как раз с «реальной аргументацией».
    
    И пожалуйста, проясните Вашу позицию. Дискуссию с Л.С. Клейном Вы закончили так «На этом, по принципиальным соображениям, я выхожу с обсуждения.«…., Дискуссию со мной очень похоже: «по приципиальным, морально-нравственным соображениям, и с Вами, Олег, завершаю дискуссию«.
    
    А Вы единственный из плеяды карачаевских и балкарских активистов, кто вообще ведет какую-то научную дискуссию. В чем-же состоят Ваши принципиальные и морально-нравственные соображения? Если они не слишком экстравагантны, может быть, мне удастся не нарушать Вашей морали и у Вас не будет необходимости уходить от дискуссии, создавая впечатление, что это у Вас нет реальных аргументов?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Тахир Моллаев:
      
      02.01.2016 в 15:47
      
      Олег Балановский сказал(а): В чем-же состоят Ваши принципиальные и морально-нравственные соображения? Если они не слишком экстравагантны, может быть, мне удастся не нарушать Вашей морали и у Вас не будет необходимости уходить от дискуссии, создавая впечатление, что это у Вас нет реальных аргументов?
      
      В обсуждаемых вопросах они состоят в том, что признаю только объективные факты и не приемлю ни какой демагогии. Игры в признавалки, «авторитеты» — это самое позорное в науке, а точнее к науке ни какого отношения не имеют.
      
      В данном обсуждении Ваши выискивания инете высказываний пятилетней давности, тоже считаю не правильной тактикой ведения дискуссии. Такие неожиданные методы ведения дискуссии, как Вы продемонстрировали, просто удивили. Раньше, где-то в пылу обсуждения, я мог сходу грубо и примитивно высказываться (на Родстве не было функции редактироования, а так, я и тогда хотел переформулировать некоторые посты). Со временем, подчинил свою бурную кавказскую природу, и стал более терпимее, сдераженее и вежливее.
      
      В общем, по моему глубокому убеждению, дискуссия должна вестись только на языке достоверных фактов и научной методологии, доброжелательно, без демагогии, казуистики, переходов на личности и т.п.
      
      С уважением.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Дамир Бигей:
        
        22.01.2017 в 17:23
        
        Согласен с Тахиром, потому как и у меня лет 5 назад были иные взгляды на историю, но если человек изучает, развивается и при этом не фанатичен, то непременно меняется.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Inal Gagloev:
      
      02.01.2016 в 15:50
      
      Кто бы тут, что говорил о методах дискуссии. Вы тут пытались уверить действительно научную публику (в отличие от Вас г-н фолк-филолог) в том, что осетины пришли из Закавказья на том основании, что их фонетическая система близка к картвельскому. И вот что типично для всякого фолка — Вы … так обрезали цитату из работы Абаева. Я дам её полностью, уверен что и читателям и ув. Олегу Балановскому будет понятно после этого, с кем мы имеем дело:
      
      * Если Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказского влияния на осетинскую Фонетику являются смычно-гортанные согласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. (c) Абаев, Осетинский язык и фольклер
      
      И специально для Вас отмечу.
      
      Этноним ‘аллон’ фигурирует в осетинском эпосе в том же обозначение, что и слова про русский дух («здесь русью пахнет») в русском фольклере. Не видя нартов, но чувствуя их, великан говорит- «чую запах аллона» (или аллон-биллона). Все кто исследовал осетинский нартский эпос признают, что именно в нем отразилась в наиболее неискаженном виде алано-сарматская мифологическая традиция и соответственно сохранение древнего этнонима объединяющего типа в эпосе вполне закономерно.
      
      Насчет заимствований из аланского или осетинского в адыгских языках, приведу ряд примеров (по Камболов 2006 и Абаев ИЭСОЯ): хозяин (абхазский, абазинский, адыгский, etc), буря (абхазский), волк из осетинского собака (абхазский), свинья (абазинский, кабардинский, абхазский), лес (абхазский), стекло (кабардинский, черкесский), etc.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Тахир Моллаев:
        
        02.01.2016 в 17:01
        
        Inal Gagloev сказал(а): И специально для Вас отмечу. Этноним ‘аллон’ фигурирует в осетинском эпосе в том же обозначение, что и слова про русский дух («здесь русью пахнет») в русском фольклере. Не видя нартов, но чувствуя их, великан говорит- «чую запах аллона» (или аллон-биллона). Все кто исследовал осетинский нартский эпос признают, что именно в нем отразилась в наиболее неискаженном виде алано-сарматская мифологическая традиция и соответственно сохранение древнего этнонима объединяющего типа в эпосе вполне закономерно.
        
        Ещё раз. Для осетин совершенно редкое даже для фольклора «аллон-биллон» значит просто «чужой», и ни какого другого заначения у него нет, как бы кто не изощрялся в своих натяжках, домыслах и подгонках. Тоже самое и «ацагалон».
        
        А сравнение с выражением «русским духом пахнет» — неуместно. Потому что в русском языке прекрасно извстны и слово «русский», и слово «дух». В осетинском же никакого самостотельного слова «аллон» или «биллон» или всё вместе — совершенно неизвестно. Известно только, как «чужой», «сторонний». Дополнительным свидетельством данного зчначения является является и следующий пример его использования. Г.А. Кокиев, говоря об этом слове, пишет, что оно: «встречается крайне редко в старинных оборотах речи, потерявших почти всякое значение, например: «Шли они с огромным шумом» — «Allon-bilanæi iscæicudæncæ». Буквально: «Шли подобно Аллон-биллонам!» . Из этого контекста тоже очевидно, что «аллон-биллоны» для осетин — это сторонний объект, с которыми они сравнивают того, кто идёт с шумом.
        
        Насчет заимствований из аланского или осетинского в адыгских языках, приведу ряд примеров (по Камболов 2006 и Абаев ИЭСОЯ): хозяин (абхазский, абазинский, адыгский, etc), буря (абхазский), волк из осетинского собака (абхазский), свинья (абазинский, кабардинский, абхазский), лес (абхазский), стекло (кабардинский, черкесский), etc.
        
        ))
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Тахир Моллаев:
        
        02.01.2016 в 17:15
        
        Inal Gagloev сказал(а): Кто бы тут, что говорил о методах дискуссии. Вы тут пытались уверить действительно научную публику (в отличие от Вас г-н фолк-филолог) в том, что осетины пришли из Закавказья на том основании, что их фонетическая система близка к картвельскому. И вот что типично для всякого фолка — Вы … так обрезали цитату из работы Абаева. Я дам её полностью, уверен что и читателям и ув. Олегу Балановскому будет понятно после этого, с кем мы имеем дело: * Если Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказского влияния на осетинскую Фонетику являются смычно-гортанные согласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. (c) Абаев, Осетинский язык и фольклер
        
        Мне теперь неудивительны Ваши неуместные комментарии и высказывания в данной теме, после того, как Вы продемоснтрировали непонимание даже того, что сами приводите. Ведь, и в приведённом Вами тоже самое по сути и написано: « мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков». А потому, совершенно не понятна Ваша пустословная и некорретная предваряющая речь.
        
        Может попытатесть объяснить как-нибудь ещё, что Вы всё-таки хотели высказать?)
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Inal Gagloev:
        
        02.01.2016 в 19:41
        
        Итак, фиксирую для читателей, что мне уже два раза вместо ответа опонент пишет или смайлики или просто однословный ответ со смайликом. Это хорошо характеризует его метод ведения дискусcии (см.: 1. генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2164, 2. генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2133).
        
        Дам последний свой ответ в данной теме, поскольку никакого желания общаться с Вами нет даже желания. Во-первых прошу цитаты и ссылки на профессиональных лингвистов по тому, что аллон означает «дальний» или «сторонний». Мне такие не известны. В случае ядра осетинского фольклера — осетинского нартского эпоса есть прямое осмысление героев-нартов (resp. осетин в народном понимании) с аллоном. В фольклерном материале периферийного уровня есть и другие значения (в том числе идти с шумом = идти подобно аллонам), что нормально для данного уровня фольклерной традиции.
        
        Что касается приведенной цитаты Абаева, то трактовать её надо с учетом этногенетической истории осетинского народа. А именно ассимиляции после поражения алан от монголов — древнего вайнахского племени двалов, которые располагались по обе Кавказского хребта и которые находились под сильнейшим языковым влиянием грузин. Именно их фонетическая система скорее всего была уже картвело-подобной (аналогично армянской) в то время и затем в результате постепенной ассимиляции повлияла на языковую систему алан, переселившихся к ним в горы. Как известно по работам профессиональных этнографов у южных осетин и среди северных осетин Нарского ущелья, помимо самоназвания ирон, иногда употреблялось самоназвание — туал (от двал). Об ассимиляции двалов писал и грузинский царевич Вахушти Багратиони.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Тахир Моллаев:
        
        03.01.2016 в 00:22
        
        Inal Gagloev сказал(а): Итак, фиксирую для читателей, что мне уже два раза вместо ответа опонент пишет или смайлики или просто однословный ответ со смайликом. Это хорошо характеризует его метод ведения дискусcии (см.: 1. генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2164, 2. генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2133). Дам последний свой ответ в данной теме, поскольку никакого желания общаться с Вами нет даже желания. Во-первых прошу цитаты и ссылки на профессиональных лингвистов по тому, что аллон означает «дальний» или «сторонний». Мне такие не известны. В случае ядра осетинского фольклера — осетинского нартского эпоса есть прямое осмысление героев-нартов (resp. осетин в народном понимании) с аллоном. В фольклерном материале периферийного уровня есть и другие значения (в том числе идти с шумом = идти подобно аллонам), что нормально для данного уровня фольклерной традиции. Что касается приведенной цитаты Абаева, то трактовать её надо с учетом этногенетической истории осетинского народа. А именно ассимиляции после поражения алан от монголов — древнего вайнахского племени двалов, которые располагались по обе Кавказского хребта и которые находились под сильнейшим языковым влиянием грузин. Именно их фонетическая система скорее всего была уже картвело-подобной (аналогично армянской) в то время и затем в результате постепенной ассимиляции повлияла на языковую систему алан, переселившихся к ним в горы. Как известно по работам профессиональных этнографов у южных осетин и среди северных осетин Нарского ущелья, помимо самоназвания ирон, иногда употреблялось самоназвание — туал (от двал). Об ассимиляции двалов писал и грузинский царевич Вахушти Багратиони.
        
        Рад был с Вами общаться.
        
        Войдите, чтобы ответить
Олег Балановский:

02.01.2016 в 15:56

Тахир, понятно. Ссылка на авторитет ради авторитета, действительно, неконструктивна. Но в случае, когда авторитет обоснован своей реальной научной значимостью, такая ссылка экономит массу времени. Например, А.В. Дыбо выше написала, что предлагавшиеся этимологии скифских имен из тюркских лингвистически беспомощны, А Вы тут же стали утверждать прямо противоположное (кстати, без аргументов). Можно, конечно, рассмотреть ее и Ваши аргументы, но согласитесь, Ваши вряд ли будут солиднее. Ну или уж приводите их тогда, а то Вы даже на авторитеты не ссылаетесь, просто утверждаете.

Меня Вы неправильно поняли. Я не искал на Вас компромат, а посмотрел на дискуссии, которые Вы уже вели. И смысл моего поста был не столько в Вашем стиле «дискуссии», сколько в том, что Вы отвергаете не только ордосскую прародину (мэйнстрим), но еще и всю современную классификацию тюркских языков с ее датировками ветвлений.

Ну, а тюркское влияние на шумеров звучит очень похоже на теории влияния на шумеров инопланетян.

Сейчас я не могу далее продолжать дискуссию, но постараюсь вернуться к ней 4го января.

Войдите, чтобы ответить
- Тахир Моллаев:
  
  02.01.2016 в 16:21
  
  Олег Балановский сказал(а):
  И смысл моего поста был не столько в Вашем стиле «дискуссии», сколько в том, что Вы отвергаете не только ордосскую прародину (мэйнстрим)…
  
  Что касается «ордосского мэйнстирма», это ни какой не «мэйнстрим», и не был таковым никогда (таковой — алтайская версия, тоже ошибочная). А про Ордос — это только новое, экстравагантное, неообснованное предположение Ю.В. Норманской. Совершенно не понятно, каким образом, реконструировав названия некоторых растений для пратюркского состояния: *següt ‘ива’, ‘děrek ‘тополь, дерево’, *Kadyŋ ‘береза’, *ejmen ‘дуб’, *ilme ‘вяз’, bęléĺ ‘рябина’, *erük ‘абрикос’, *ür(e)ŋke ‘клён’, *jöke ‘липа’, *Kebrüç ‘ясень’, *kaŕylgan/*karlygan ‘смородина’, *imiti ‘боярышник’, *jymurt ‘черемуха’, *jüŕüm ‘виноград’, *bąlgyn ‘калина’ — это приписали к растениям Ордоса!?
  
  Это же обыкновенные европейские растения Восточной Европы. В то время, как растительнсть Ордоса следующая:
  
  Ордос (кит. 鄂尔多斯沙漠) — пустынное плато в Центральной Азии (Китай). С севера, запада и востока пустыню окаймляет изгиб реки Хуанхэ. На юге переходит в Лёссовое плато. Округ Ордос Автономного района Внутренняя Монголия.Наибольшая высота 2535 м (г. Синьчжаошань). Климат умеренный, резко континентальный. Средняя температура января —10°С, июля 23°С, осадки от 100 мм до 400 мм в год от северо-запада к юго-востоку. Основная масса осадков выпадает в виде гроз. В регионе много соленых озер. Пески занимают около половины площади. При наличии значительных осадков барханные пески возникли в результате уничтожения растительности людьми и скотом.. По южной границе проходит Великая Китайская стена.
  
  Флора Растительность скудная: пустынная (полынь ордосская, копеечник, солянки, карагана) на северо-западе, полупустынная (ива желтоватая, облепиха, полынь, ковыль) на юго-востоке.»
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Гахраман Гумбатов:
    
    16.02.2016 в 07:00
    
    Тахир Моллаев сказал(а):
    
    А про Ордос — это только новое, экстравагантное, неообснованное предположение Ю.В. Норманской. Совершенно не понятно, каким образом, реконструировав названия некоторых растений для пратюркского состояния: *següt ‘ива’, ‘děrek ‘тополь, дерево’, *Kadyŋ ‘береза’, *ejmen ‘дуб’, *ilme ‘вяз’, bęléĺ ‘рябина’, *erük ‘абрикос’, *ür(e)ŋke ‘клён’, *jöke ‘липа’, *Kebrüç ‘ясень’, *kaŕylgan/*karlygan ‘смородина’, *imiti ‘боярышник’, *jymurt ‘черемуха’, *jüŕüm ‘виноград’, *bąlgyn ‘калина’ — это приписали к растениям Ордоса!? Это же обыкновенные европейские растения Восточной Европы. В то время, как растительнсть Ордоса следующая: Ордос (кит. 鄂尔多斯沙漠) — пустынное плато в Центральной Азии (Китай). С севера, запада и востока пустыню окаймляет изгиб реки Хуанхэ. На юге переходит в Лёссовое плато. Округ Ордос Автономного района Внутренняя Монголия.Наибольшая высота 2535 м (г. Синьчжаошань). Климат умеренный, резко континентальный. Средняя температура января —10°С, июля 23°С, осадки от 100 мм до 400 мм в год от северо-запада к юго-востоку. Основная масса осадков выпадает в виде гроз. В регионе много соленых озер. Пески занимают около половины площади. При наличии значительных осадков барханные пески возникли в результате уничтожения растительности людьми и скотом.. По южной границе проходит Великая Китайская стена. Флора Растительность скудная: пустынная (полынь ордосская, копеечник, солянки, карагана) на северо-западе, полупустынная (ива желтоватая, облепиха, полынь, ковыль) на юго-востоке.»
    
      В последние годы некоторые российские исследователи (А.В.Дыбо, Ю.В. Норманская) пытаются доказать, что даже не Алтай, а именно Ордос является прародиной тюрков.
        Ю. В. Норманская данной проблеме посвятила уже две статьи: «Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики» и «Этимология названий снега в Сибирских (уральских и тюркских) языках».
             В первой статье, рассмотрев названия некоторых деревьев в отдельных тюркских языках, она приходит к следующему выводу: «Анализируя материал по географии распространения однозначно реконструируемых деревьев можно прийти к следующим выводам. Однозначно по семантике для пратюркского языка реконструируются дуб, ива, липа, лиственница, клен и виноград. Из них ива, липа, лиственница растут как на территории саяно-алтайского региона, так и на Ордосе. Анализ ареалов распространения дуба, клена и виноград приводят нас к совершенно неожиданному результату. Они однозначно указывают на локализацию прародины тюрков на Ордосе, потому что в саяно-алтайском регионе эти деревья не растут. Таким образом, на основании того, что очень надежно для пратюркского языка реконструируются названия деревьев: дуб, клен, виноград, ясень и слива/абрикос, которые не растут в саяно-алтайском регионе, но встречаются в китайской провинции Шаньси, мы предполагаем, что какое-то весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе».
    Необходимо отметить, что на территории пустыни Ордос никогда не росли «дуб, клен, виноград, ясень и слива/абрикос».
    Растительность Ордоса скудная: пустынная (полынь ордосская, копеечник, солянки, карагана) на северо-западе, полупустынная (ива желтоватая, облепиха, полынь, ковыль) на юго-востоке.
    Необходимо отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных ими растений не росло и не растёт на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). Китайскую провинцию Шаньси, на которую ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км. Описывать флору Ордоса по данным Шаньси, это можно сравнить с тем, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края.
    Российские путешественники (Н.М.Пржевальский, М.В.Певцов, В.А.Обручев, В.И.Ребровский, П.К.Козлов, Сапожников В. В. и др.), побывавшие в конце 19 века в Китае, определили, что до того как Ордос окончательно не превратился в пустыню, здесь только ранней весной можно было встретить скудную пустынную растительность (полынь, копеечник, карагана, ковыль).
            Вот как, например, описывает Ордос и её растительнось знаменитый российский путешественник Н.М.Пржевальский: «Ордосом называется страна, лежащая в северном изгибе Хуан-хэ и ограниченная с трех сторон с запада, севера и востока названной рекой, а с юга прилегающая к провинциям Шэнь-си и Гань-су. Южная граница обозначается той же самой Великой стеной, с которой мы познакомились у Калгана. Как там, так и здесь эта стена отделяет культуру и оседлую жизнь собственно Китая от пустынь высокого нагорья, где возможно только кочевое, пастушеское состояние народа. По своему физическому характеру Ордос представляет степную равнину, прорезанную иногда по окраинам невысокими горами. Почва везде песчаная или глинисто-соленая, неудобная для возделывания…Неприятное, подавляющее впечатление производят эти оголенные желтые холмы, когда заберешься в их середину, откуда не видно ничего, кроме неба и песка, где нет ни растения, ни животного, за исключением лишь желто-серых ящериц, которые, бродя по рыхлой почве, изукрасили ее различными узорами своих следов. Тяжело становится человеку в этом, в полном смысле, песчаном море, лишенном всякой жизни: не слышно здесь никаких звуков, ни даже трещания кузнечика, кругом тишина могильная».
    Известный российский учёный В.А.Обручев пишет об Ордосе следующее: «На плато Шеньси и на окраине Ордоса нигде не было снега. Летом здесь было бы хуже — сильная жара, густая пыль лёсса, а в случае дождя — глубокая липкая грязь на дорогах. Осенью и весной не так жарко, но часты пыльные ветры, сильные колебания температуры и, после ветра, дождь и грязь. На окраине Ордоса ветер дул почти ежедневно, более или менее пыльный… В этот день ветер дул с юго-запада, и можно было наблюдать, как быстро он переформировывал барханы, созданные господствующими северо-западными ветрами, выдувая глубокие борозды на гребнях и перемещая рога. Справа от дороги, на большем или меньшем расстоянии, тянулись сплошные барханные пески южного Ордоса, местами подступавшие к Великой стене, местами отделенные полосой солончаков. Через стену песок переносится и в город, засыпая улицы и дома. Эти «пионеры пустыни», высланные песками Ордоса на завоевание новых пространств, ясно доказывали, что через известное время вся эта окраина будет поглощена пустыней, если не будут приняты меры для закрепления песков, что потребовало бы больших затрат, возможных только в будущем. Селения на этом пути встречались не часто, были маленькие; некоторые были брошены и представляли развалины».
    В 6-2 вв. до н. э. конные кочевники занимали территорию Ордоса, прежде чем их оттуда изгнали хунну. По мнению Я. Лебединского, эти кочевники были наиболее восточной группой скифов, которые поселились к востоку от более изученных юэчжи. «Монголоидные типы Забайкалья и Восточной Монголии резко контрастируют с европеоидным типом, который проявляется в то же время у скифских кочевников, занимавших Восточную Монголию, и их предшественников бронзового века». Известны они в основном по скелетным останкам и артефактам.
    Как считает Я. Лебединский, «Европеоидные лица на некоторых изображениях из Ордоса… следует объяснить их происхождением от скифов». Характерными изделиями Ордоса являются пряжки ремней, лошадиная сбруя и оружие с изображением животных, нередко сражающихся. Оружие, обнаруженное в захоронениях в степях Ордоса, весьма сильно напоминает оружие скифоязычных народов, особенно саков.
       Таскин В. С. приводит слова китайских историков о непригодном для земледелия и, следовательно, для китайцев, ландшафте территорий, занятых различными хуннскими народами: «Император Цинь послал против хусцев войска во главе с Мэн Тянем, который расширил территорию государства на тысячу ли и провел границу по Хуанхэ. Приобретенные земли состояли из озер и солончаков, не производили „пять видов злаков» (пять основных сельскохозяйственных культур, известных древним китайцам: просо, рис, ячмень, пшеница и соевые бобы — Г.Г.)».
        После знакомства с подобными описаниями Ордоса, вызывает удивление и недоумение голословные утверждения Норманской о том, что названия большинства деревьев и растений (дуб, ива, липа, лиственница, клен, виноград, ясень и слива/абрикос,) якобы предки современных тюркских народов включили в свой словарный фонд, именно живя на территории Ордоса. Как известно, для дуба, ивы, клёна, ясеня и многих других деревьев, за исключением, березы и яблони, нет общетюркских названий. Об этом, как известно, российский тюрколог Дмитриева Л.В. написала ещё в 1971 году следующее: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-гороха и лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».
         Интересно, было бы узнать как госпожа Норманская объяснит наличие в общетюркском словаре таких исконно тюркских названий растений, как например, бугда-пщеница, арпа -ячмень, дары — просо, если хунны, по словам китайских историков, эти злаки не возделывали. Не могли эти термины древние тюрки заимствовать у самих китайцев, так как по китайски они звучат совсем по другому: ячмень — Dàmài, пшеница — Xiǎomài, просо – Sù, яблоко – Píngguǒ, виноград – Pútáo.
    Что же касается наличия виноградников в Ордосе или на какой либо другой территории древнего Китая, то китайские историки сообщают, что семена винограда были завезены в Китай только в конце первого тысячелетия до н.э., когда китайский посол Чжан-Цянь посетил в 128 г. до н. э. нынешнюю Фергану и долину Зеравшана (Согдиана), где нашёл процветающее виноградарство и виноделие. Тогда же им здесь были взяты семена винограда и перенесены в Китай. Вот что об этом сообщает китайский историк Бань Гу: «Правитель Давань Чаньфэн договорился с Хань ежегодно преподносить в дар две небесные лошади, а ханьский посол, возвращаясь, захватил с собой семена винограда. Сын Неба повелел расширить до пределов видимости площади под виноградом рядом с загородным дворцом».
            О том, что во время хунно-китайских войн виноград ещё не рос на территории Китая косвенно подтверждается тем, что в переписке между китайцами и хунну всегда упоминается только рисовое вино. Так, например, В.С.Таскин приводит из книги Бань Гу «История династии Хань» следующие сведения: «В 89 г. до н. э., т. е. через год после одержанной победы, шаньюй Хулугу отправил к У-ди посла с письмом, в котором говорилось: «На юге есть великое государство Хань, а на севе¬ре могущественные хусцы; хусцы — это любимые Сыны Неба… Ныне я хочу открыть вместе с Хань большие заставы для тор¬говли, взять в жены дочь из дома Хань, хочу, чтобы мне еже¬годно посылались 10 тыс. даней рисового вина, 5 тыс. ху про¬са, 10 тыс. кусков различных шелковых тканей, а также все остальное согласно прежнему договору, и в этом случае на гра¬ницах не будет взаимных грабежей».
           Известный российский хуннолог Н.Н. Крадин сообщает, что представители высшего хуннского общества имели возможность в среднем в день потреблять полтора литров рисового вина: «Китайцы поставляли ежегодно хуннскому шаньюю 10 тыс. даней рисового вина. При ежедневной норме потребления это составляло более 550 л в день условно на каждого члена хуннской высшей военной элиты, от тысячников и выше (вряд ли такой дефицитный товар доходил до простых воинов), приходилось более полутора литров рисового вина!».
           Кроме рисового вина китайцы ежегодно поставляли сюнну в большом количестве солод из клейкого проса. В.С.Таскин пишет: «Непрекращающиеся набеги тревожили Вэнь-ди, поэтому он отправил шаньюю несколько писем с предложением о восстановлении мира, заключенного в 162 г. до н. э. Для Китая мир был тяжелым и позорным. Вэнь-ди признавал сюнну равным по си¬ле государством и обязывался ежегодно отправлять в подарок шаньюю определенное количество солода из клейкого проса». Вот что об этом написано в письме китайского императора: «Хань и сюнну — равные по силе соседние государства. [Владение] сюнну расположено в северных землях, где холодно и рано наступают убийственные морозы, поэтому чиновникам приказано ежегодно отправлять в подарок шаньюю определенное количество солода из клейкого проса, золота, шелковых тканей, шелковой ваты и прочих вещей».
            В статье «Этимология названий снега в Сибирских (уральских и тюркских) языках» Ю.В. Норманская приводит новые «доводы», для подтверждения своей гипотезы: «По гипотезе Сепира-Уорфа народы, живущие на севере, на территориях, где большую часть времени присутствует снежное покрытие, названия снега должны быть более разнообразными по сравнению с их количеством у жителей Средней полосы. Названия снега в тюркских языках Сибири (якутском, тувинском, тофаларском, шорском, хакасском) не столь разнообразны, как в уральских и являются рефлексами пратюркского слова *Kiaar ‘снег’». Норманская пишет, что насчитала в ненецком языке 14, а в уральских языках ((финском, коми, хантыйском, мансийском, самодийских) 10 названий снега. Ю.В. Норманская из этого делает следующие выводы: «Таким образом, видно, что для прауральского языка восстанавливается более десяти названий снега. Для пратюркского языка восстанавливается одно название снега *Kiaar?… Вероятно, это связано с тем, что уральскую прародину традиционно локализуют в Западной Сибири, а тюркская прародина по последним археологическим и лингвистическим данным, предположительно, располагалась на Ордосе в гораздо более теплом климате, где средняя температура зимой едва ли достигает -10; С.»
           Итак, как мы видим, госпожа Норманская, вскользь упомянув какие-то «последние археологические и лингвистические данные», и сославшись на свою, рассмотренную нами выше статью, утверждает, что «прародина тюрков располагалась на Ордосе, в гораздо более теплом климате, где средняя температура зимой едва ли достигает -10; С.». Между тем, хочу напомнить госпоже Норманской в Восточном Закавказье, где находится историческая прародина древних тюрков и тюркские народы живут не менее 8,0 тыс. лет, в зимнее время температура воздуха в среднем составляет +2° С.
    
    Общетюркские названия некоторых культурных растений.
    
                 Виноград.
    Распространение: Передняя Азия, Закавказье, Крым, Причерноморье, Предкавказье, Средняя Азия — южные районы.
    
    ДТС (стр.631)– üzüm
    
    Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- üzüm, турк. – üzüm;
    
    Северный Кавказ, Восточная Европа (северо-запад): кум. – yüzüm,
    кар.балк. — jüzüm, ногай. – jüzim, гаг.- üzüm, крым.тат. — yüzüm, караим. – yüzüm,
    башк. – yöđöm, татар. – yözem, чув.- isĕm;
    
    Центральная Азия (юго-восток): туркм.- üzüm, узб. — uzum, уйг. — üzüm,
    каракалп. — jüzim, каз.- jüzim, кирг.- jizim;
    
    Сибирь: алт.- виноград, шор.- виноград, хак.- виноград, тув.- виноград, тоф.- виноград, якут.- виноград;
    
    Просо.
    Распространение: Передняя Азия, Закавказье, Кавказ, Украина, Казахстан, Монголия и Северный Китай.
    
    ДТС (стр.537) – tarıq
    
    Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- darı, турк. – darı;
    
    Северный Кавказ, Восточная Европа: кум. –tarı,
    кар.балк. — tarı, ногай. – tarı, крым.тат. -, гаг.- darı, караим. – darı,
    чув.– vir, татар. – tarı, башк. — tarı;
    
    Центральная Азия: туркм.- darı, узб. — tarik, уйг. — tarik,
    каракалп. — tarı, каз.- tarı, кирг.- taruu;
    
    Сибирь: алт.- taraan, шор.- tarı, хак.- tarığ, тув.- taraa, тоф.- darığ, якут.- taraan üöre;
    
    Пшеница.
    
    Распространение: Закавказье, Средняя Азия, лесостепи и степи Украины, юг России.
    
    ДТС (стр.120) — buğday;
    
    Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- buğda, турк. – buğday;
    
    Северный Кавказ, Восточная Европа: кум. – buday,
    кар.балк. — buday, ногай. – biyday, крым.тат. — boğday, гаг.- booday, караим. – buday,
    чув.– tulă, татар. – boday, башк. — boüzay;
    
    Центральная Азия: туркм.- buqday, узб. — buqdoy, уйг. — buqday, каракалп. — biyday,   каз.- biday, кирг.- buuday;
    Сибирь: алт.- buuday, шор.- puğday, хак.- puğday, тув.- kızıltas,
    тоф.- şiise, якут.- seliehiney;
    
    Яблоня.
            Распространение: Передняя Азия, Закавказье, Кавказ, Восточная Европа, Центральная Азия:
    
    ДТС (стр.36) — alma
    
    Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- alma, турк. – alma;
    Северный Кавказ, Восточная Европа: кум. – alma,
    кар.балк. — alma,      ногай. – alma, крым.тат. — alma, гаг.- alma, караим. – alma,
    чув.– ulma, татар. – alma, башк. — alma;
    Центральная Азия: туркм.- alma, узб. — olma, уйг. — alma,
    каракалп. — alma, каз.- alma, кирг.- alma;
    Сибирь: алт.- яблоко, шор.- alma, хак.- alma,
                       тув.- яблоко, тоф.- яблоко, якут.- яблоко;
    
    Из древнетюркского языка слово «алма» яблоко заимствовано в восточноевропейские языки: в финск. olma, коми ulmo, мари. olma, удм. ulmo, венгр. alma.
    
    Ячмень.
    Распространение: Кавказ, Средняя Азия, Малая Азия.
    
    ДТС (стр.53) — arpa
    
    Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- arpa, турк. – arpa;
    
    Северный Кавказ, Восточная Европа: кум. – arpa,
    кар.балк. — arpa, ногай. – arpa, крым.тат. — arpa, гаг.- arpa, караим. – arpa,
    чув.– urpa, татар. – arpa, башк. — arpa;
    
    Центральная Азия: туркм.- arpa, узб. — arpa, уйг. — arpa, каракалп. — arpa, каз.- arpa, кирг.-
    Сибирь: алт.- arba, шор.- aş, хак.- köçe, тув.- arbay, тоф.- ячмень, якут.- neçimen;
    
    Из древнетюркского слово «arpa»- ячмень заимствовано в нетюркские языки:
    -Восточной Европы: в венгерский «arpa»-ячмень,
    -Центральной Азии: в монгольский «arvay»-ячмень.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Олег Балановский:
      
      16.02.2016 в 10:24
      
      Гахраман, здравствуйте.
      
      Рад, что вместо Тахира Моллаева, начавшего было конструктивную дискуссию в защиту пантюркизма, но внезапно покинувшего форум, появились Вы. Готов обсуждать с Вами эти вопросы, только прошу Вас быть кратким (читать еще новые столь же длинные посты, как Ваши два последних, я, к сожалению, не имею возможности).
      
      Также рад, что в вопросе о локализации прародины тюрков Вы принимаете лингвистические выводы Норманнской, и ставите под вопрос только палеоботанику (ареалы распространения этих растений). На Ваши вопросы, почему Норманнская считает, что эти растения были там распространены во время распада прототюркской общности, рекомендую прежде всего заглянуть в ее список литературы. По идее, там должны быть ссылки на данные ботаники или палеоботаники. Вы, конечно, понимаете, что древние ареалы растений не обязаны совпадать с современными, но в при этом поддаются точной реконструкции по пыльцевому анализу.
      
      Также обратите внимание, что Вы сами себе противоречите — то пишите, что т Ордоса до Шанюсу 500 км, то пишите, что они граничат друг с другом.
      
      Когда посмотрите работы по палеоботанике, напишите здесь о результатах Ваших изысканий — и мне и возможно, части читателей это будет интересно.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Гахраман Гумбатов:
        
        16.02.2016 в 11:01
        
        Олег Балановский сказал(а):
        Гахраман, здравствуйте.
        Рад, что вместо Тахира Моллаева, начавшего было конструктивную дискуссию в защиту пантюркизма, но внезапно покинувшего форум, появились Вы. Готов обсуждать с Вами эти вопросы, только прошу Вас быть кратким (читать еще новые столь же длинные посты, как Ваши два последних, я, к сожалению, не имею возможности).
        
        Жаль, что вы «конструктивную дискуссию» начинаете с навешивания ярлыка-«пантюркизма».
        Также рад, что в вопросе о локализации прародины тюрков Вы принимаете лингвистические выводы Норманнской, и ставите под вопрос только палеоботанику (ареалы распространения этих растений). На Ваши вопросы, почему Норманнская считает, что эти растения были там распространены во время распада прототюркской общности, рекомендую прежде всего заглянуть в ее список литературы. По идее, там должны быть ссылки на данные ботаники или палеоботаники. Вы, конечно, понимаете, что древние ареалы растений не обязаны совпадать с современными, но в при этом поддаются точной реконструкции по пыльцевому анализу…Когда посмотрите работы по палеоботанике, напишите здесь о результатах Ваших изысканий — и мне и возможно, части читателей это будет интересно.
        Ваши «лингвистические аргументы» очень убедительны.
        С нетерпением жду «генетические аргументы».
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Олег Балановский:
        
        16.02.2016 в 11:43
        
        Гахраман Гумбатов сказал(а):
        
        Жаль, что вы «конструктивную дискуссию» начинаете с навешивания ярлыка-«пантюркизма».
        
        Это не ярлык, а констатация факта. Не нравится такой термин, предложите свой для описания явления, когда тюрок распространяют во времени, пространстве и значении еще больше, чем это общепринято в науке.
        
        Тахир утверждал что шумеры находились под влиянием тюрков. Это и есть пантюркизм.
        
        Войдите, чтобы ответить
- Тахир Моллаев:
  
  02.01.2016 в 16:36
  
  Олег Балановский сказал(а): Вы отвергаете не только ордосскую прародину (мэйнстрим), но еще и всю современную классификацию тюркских языков с ее датировками ветвлений.
  
  Это невозможно не отрицать. И это совершенно не связано с какой-то тенденциозностью. А просто констатция реальности.
  
  Тюркский этнос представляет собой множество народов, относящихся к разным расам и культурам, живущим по всей Евразии на огромных расстояниях друг от друга. И единственное, что по большому счёту их поверхностно объединяет – это близость языка и некоторые элементы этнокультуры. Если бы не лингвистический фактор, то вопрос о родственности этих народов, возможно даже и не поднимался бы. Действительно, что общего у оленевода-долгана, живущего за Северным полярным кругом, и жителя Анатолийского полуострова, занимающегося земледелием, гагауза с Молдовы и якута с Дальнего Востока, горца-балкарца с Кавказа и туркмена – жителя пустыни?! Практически ничего, кроме тюркского языка. Разнообразие и многочисленность тюркских народов ясно и прямо свидетельствует об их глубокой древности.
  
  Географические, антропологические, культурные и ментальные различия между тюркскими народами таковы, что время их расхождения, вероятно, следовало бы отнести минимум к 4-ому тысячелетию до н.э. Единственным психологическим препятствием для принятия данного факата является — только феномен тюркского языка, который объединяет эти народы. И очевидно, что эта дилемма логично решается только при одном условии: особенность тюркского языка такова, что этот язык в силу своих грамматических особенностей малоизменчив. И никакого другого разумного объяснения здесь просто быть не может.
  
  Нельзя же было методы глоттохронологии, разработанные для индоевропейских языков применять к тюркским, т.е. к языкам с другой граммматиечской основой и, соответсевнно изменчивосттью во времени. Это ровно тоже самое, если расчёты времени окисления железа применть в отношении цветных металлов. Подобный подход, также к научной методологии ни какого отношения не имеет.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - apl91:
    
    11.10.2016 в 21:46
    
    Разнообразие и многочисленность тюркских народов ясно и прямо свидетельствует о принятии тюркских языков большим количеством народов разного происхождения (модель доминирующей элиты), о чем пишут Юнусбаев и др., 2015
    
    Войдите, чтобы ответить
- Тахир Моллаев:
  
  02.01.2016 в 16:41
  
  Олег Балановский сказал(а):
  Сейчас я не могу далее продолжать дискуссию, но постараюсь вернуться ук ней 4го января.
  
  Пока. Всего доброго.
  
  Войдите, чтобы ответить
Болатаев Георгиевич:

03.01.2016 в 09:00

По карачаево-балкарскому нэоисторизму уже пора показательные конференции проводить)..Ну ладно человек книгу написал:
http://www.parliament-osetia.ru/index.php/main/analytics/art/1413
где все увидели,что даже текст Мровели Он прочесть не в состоянии.Но автор идёт дальше,заявляя что Миллер один из идеологических столпов нацистской Германии
http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic24471/
09.06.2015
Моллаев:
Именно ложь про осетин — якобы потомков скифов и алан, авторами которой были немцы — Мюлленгофф, Клапрот и Миллер, привела к формированию немецкой нацистской идеологии с их желанием вторгнуться в Россию, якобы прежние места обитания неких индогерманцев-ариев. Поэтому те, кто придерживается глупейшей и лживой теории, по которой осетины — якобы потомки скифов и алан находится в одной лодке с теми, кто в Германии формировал нацистские идеи. А осетин западные историки, просто использовали, как якобы «последний осколок некогда огромного индогерманского мира» степей Евразии. Вс. Миллер — главный основоположник теории ираноязычия скифов и алан, своими работами поддержал теории других немецких псевдоисториков (использовав подло для этого осетин) об «индо-германском» прошлом Великой Степи, население которой внесло значительный вклад в древнюю цивилизацию. Так, в европейской историографии утвердилось мнение, что кочевые племена евразийской степи в древности были «индоевропейцами-ариями». В результате подобных псевдонаучных работ сформировалось историческое направление, послужившее основой формирования фашистской идеологии в Германии, что привело к самым жестоким войнам, унесшим десятки миллионов жизни людей. Таким образом, ложь В.Ф. Миллера про осетин якобы скифов — стала одной из идеологических основ преступлений фашистской Германии. У истории нет сослагательного склонения, но однозначно, выскажись тогда Миллер добросовестно по этой тематике, скажи, что скифы — не какие-то «индогерманцы», а «местная татарва», то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, «лжеистинных арийцев», всего остального бреда и античеловеческих преступлений.

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  03.01.2016 в 13:14
  
  МНЕНИЕ РЕДАКЦИИ САЙТА.
  Считаем необходимым привести полностью рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), которую (вместе с доносом на Миллера) в двух словах мы можем охарактеризовать как клеветническую и пантюркистскую.
  Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки.
  
  По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»http://www.parliament-osetia.ru/index.php/main/analytics/art/1413
  
  Хорошо известно, что Кавказ является одним из самых многонациональных регионов мира. Этническая психология и самосознание горских народов, отмечают в этой связи В.И. Марковин, В.А. Кузнецов и И.М. Чеченов, неразрывно связаны с их историей. Свойственное кавказцам уважение к предкам, особенности общественного и культурного развития обусловили специфику менталитета, тяготеющего к истории. Все это определяет повышенный интерес населения к результатам исторических исследований. Как справедливо отмечают специалисты, история, без преувеличения, «стала инструментом этнокультурной самоидентификации народов, она в немалой степени формирует общественное сознание».
  
  К сожалению, в последние время появилось немалое количество статей, книг, диссертаций, страдающих декларативными заявлениями, поверхностными рассуждениями, тенденциозными выводами.
  
  На фоне общего кризиса российской науки (сокращение финансирования, ослабление и разрыв связей, потеря квалифицированных кадров и т.д.), падения престижа социальной роли ученого «стал совершенно очевиден обратный негативный процесс реанимации и наступления сил, враждебных подлинной науке» (Кузнецов, Чеченов). Псевдонаука склонна к сенсациям, «решительной перестройке науки и ее практических положений».
  
  Перечисленные черты являются характерными для книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа» (Нальчик, 2010). С первых страниц на читателя буквально обрушивается вал сенсационных открытий в древней и средневековой истории осетин. Здесь же отметим, что в «новаторских» поисках истинной истории осетин наш автор не одинок. К аналогичными проблемам обращался врач из Назрани, осетинский «краевед» из Москвы и вот теперь – работающий в «сфере туризма» Тахир Моллаев. Удивительно, как, не имея профессиональной подготовки, люди берутся за сюжеты из прошлого осетин. И при этом обещают «развенчать результаты прежних исследователей» и показать истинную историю [наконец-то]] осетин.
  
  Но Моллаев пошел еще дальше: в его понимании истории, как таковой, в природе нет и в помине. «История – не наука [?]], — бойко утверждает он, — а объект изучения науки [?], которую можно было назвать ‘историологией’. Но таковой на самом деле нет».
  
  «Кто такой просто историк?» — задает он риторический вопрос. И сам же отвечает: «Только более или менее эрудированный индивид, посредник для передачи некой заученной информации [а она — то откуда берется? – Ф.Г.] – обычный рассказчик, не обладающий необходимыми научными критериями и инструментами для научного изучения прошлого. Вот кто такой просто историк».
  
  Трудно дойти до истины в этом лабиринте мысли. Ясно лишь одно – истории в традиционном понимании этого термина – нет. На этом можно было бы опустить занавес. Но восстановленное «новыми методами» прошлое осетин содержит столько небылиц и «революционных» открытий, что оставить все это без внимания никак нельзя.
  
  Начиная с лингвистики, наш автор тотально отрицает даже саму возможность какого-либо отношения осетинского языка «к языку восточно-европейских, казахстанских или же сибирских скифов; по объективным причинам [каким?] их никогда было». Дальше – больше: «попытки объяснять скифские слова на основе осетинского языка можно квалифицировать как вид досуга чисто развлекательного характера]». Затем следует «неоспоримый» вывод: использование осетинского языка для объяснения скифских текстов «к серьезной науке никакого отношения не имеет».
  
  Вообще в первом разделе с симптоматичным названием «Отрицание» в сюжетах, связанных со скифами, Моллаев предстает в полной красе. В качестве аргумента для своих новаторских идей он использует книгу Бушкова «Чингисхан. Неизвестная Азия» (2007). Книга действительно «интереснейшая и познавательная», но все же – это не исторический источник и не историческое исследование. Стиль изложения самого Моллаева оставляет желать лучшего: «на полном серьезе», «аляповатая палочка-выручалочка», «изобретенная или надуманная терминология», «наглейший произвол», «достойный уровня иранистов», «бессмысленное и ложное определение» и т.д. Все эти и другие примеры оформления мыслей Моллаева больше напоминают уличную перебранку, нежели научную дискуссию.
  
  Однако вернемся к языкознанию и использованию научных разработок лингвистов в реконструкции этносоциальных процессов скифских племен.
  
  Приведем пример из последних исследований иранистов. В первую очередь назовем монографию Т.Т. Камболова «Очерк истории осетинского языка». Солидная по содержанию и объему книга отнюдь не первая его работа. Высокую оценку специалистов получили переводы Камболова исследований дореволюционных и современных лингвистов: «Осетинские исследования» А.М. Щегрена, сборник статей крупных иранистов Ж. Грисвара, Ж. Дюмезиля, А. Йосида, А. Кристоля, К. Вьеля — «Эпос и мифология осетин и мировая культура», работу известного французского антрополога и лингвиста Ж. Шарашидзе «Индоевропейская память Кавказа» и др. Здесь же добавим, что Камболов – доктор филологических наук, профессор, декан факультета международных отношений университета, заведующий кафедрой ЮНЕСКО пединститута.
  
  В монографии Камболова рассматриваются исторические обстоятельства формирования осетинского языка. Автор использовал практически весь известный на сегодняшний день скифский, сарматский и аланский языковой материал. В книге обобщены и проанализированы научные гипотезы и теории в области исторического языкознания, появившиеся за два последних столетия. Это позволило Камболову предложить новые решения ряда дискуссионных проблем истории осетинского языка.
  
  В книге детально проанализирован «аланский языковой материал»: Зеленчукская надпись, аланские фразы в «Теогонии» византийца Иоанна Цеца; аланский след в венгерском именнике и в языке в целом. Интересен комментарий Камболова к сенсационной находке конца XX в. – заметкам на полях рукописного ветхозаветного текста, обнаруженным датской исследовательницей С. Энгберг в Библиотеке Академии Наук в Санкт-Петербурге. Заметки выполнены на аланском языке.
  
  Вопреки современной историографии, Моллаев отрицает даже саму возможность контактов скифов с племенами Центрального Кавказа как на равнине, так и в горной полосе. Но и здесь – лишь голословные утверждения.
  
  Проблема скифо-кобанских взаимоотношений имеет обширную историографию. В настоящее время доминирует точка зрения, согласно которой скифы освоили не только предгорья, но и высокогорные районы по обоим склонам Главного Кавказского хребта. В Верхнем Притеречье присутствие номадов фиксируется по предметам скифского и «скифо-кобанского» облика. Аналогичные находки отмечены на городищах «Эльхоты ком» в 3-х км юго-восточнее с. Эльхотово; «Парстаг» к востоку от этого же села; «Дур-Дур III» на левобережье одноименной реки; на поселениях «Змейское» и «Сухая балка» на юго-западной окраине Владикавказа. Поселения и городища скифского времени расположены небольшими группами на естественных возвышенностях у слияния рек Урух и Терек, Гизельдон и Терек. С непосредственным присутствием скифов связаны грунтовые могильники на правом берегу Терека у владикавказского кадетского корпуса, у с. Карца; курганы: у селений Чикола, Красногор, Сунжа, Брут, на юго-западной окраине Владикавказа.
  
  Разнообразные скифские предметы найдены у сел. Кумбулта, Чми, в Казбекском кладе, а в Южной Осетии — в большом кобанском могильнике у сел. Тли.
  
  Находки предметов скифского типа в горной полосе Северной Осетии в последние годы составили внушительную коллекцию. Большинство из них не введено в научный оборот. «Однако картографирование предметов скифской культуры в Верхнем Притеречье позволяет определить интенсивность и особенности взаимодействия скифской и кобанской культур в VII-IV вв. до н.э.
  
  Принципиальную позицию в данном вопросе занимает В.Б. Ковалевская: «Северный Кавказ — это не периферия скифского кочевого мира, а метрополия, и связи скифов на северокавказской почве не далекие и спорадические, а отношения ближайших соседей». Скифов и кавказцев связывают «союзные отношения — возможное участие кавказцев в скифских военных походах… ведущая роль скифов в этих взаимоотношениях безусловна» (Ковалевская). Столь же определенно высказались М.Н. Погребова и Д.С. Раевский: «для интересующей нас эпохи зоной обитания скифов следует считать в первую очередь и по преимуществу степи Предкавказья, служившие на всем протяжении VII в. до н.э. плацдармом для их походов в Переднюю Азию»
  
  Длительное пребывание скифов на Кавказе сопровождалось, по данным Погребовой, «достаточно интенсивным внедрением этих воинов в местную среду». В VII-V вв. до н.э. скифские элементы на Северном Кавказе становятся настолько интенсивными, что налагают отпечаток на общий облик местной материальной культуры, придавая ей, по определению Е.И. Крупнова, «скифоидный характер». «Невозможно переоценить скифское влияние на Северном Кавказе» — отмечают в этой связи В.И. Марковин и Р.М. Мунчаев. Это влияние отразилось в материальной культуре и в похоронном обряде. С другой стороны, результатом оживленных контактов и связей степняков с населением Северного Кавказа стало появление у них типично кобанских элементов (Markowin, Muntschajew; Пиотровский; Ильинская, Тереножкин; Чеченов; Атабиев).
  
  Специалисты (Пиотровский; Иессен; Крупнов; Ильинская, Тереножкин и др.) выделяют «группу выдающихся по своему значению памятников VII — VI вв. до н.э.» из окрестностей Моздока Северной Осетии. Синтез скифов с кобанцами в зоне Центрального Кавказа — важный этап в формировании предков осетин (см.: Уварова; Пиотровский; Иессен; Алексеева; Крупнов; Гаглойти; Техов).
  
  В целом в оценке характера взаимодействия степняков и кобанцев археологи разделились на 2 группы. Одни (Ковалевская, Погребова; Раевский и др.) говорят о своеобразном «разделении труда» между скифами-воинами и кобанцами-ремесленниками в условиях, оцененных как межэтнический симбиоз. Другие (С.В. Махортых, С.Л. Дударев и др.) отстаивают идею межэтнического синтеза скифов с кобанцами, слиянии, породившем новые этнообразования.
  
  Неприятие и возмущение вызывают у Моллаева результаты исследований отечественных и зарубежных иранистов. Особое возмущение («легковесная гипотеза»; «ложная интерпретация») у него вызвали аналитические работы тех исследований, которые подтверждают ираноязычную принадлежность алан, прямых предков средневековых осетин. В своем агрессивно-наступательном стиле Моллаев буквально штампует некорректные обвинения в адрес сторонников ираноязычности алан.
  
  Моллаев активно использует труд древнегрузинского историка Леонтия Мровели. Явно преувеличено значение работы Леонтия (его работа названа «замечательной») в объяснении происхождения балкарцев и карачаевцев. Обращает на себя внимание тот факт, что генеологические и исторические предания об этногенезе балкарцев (в результате синтеза алан и тюрков) относятся к середине II-го тысячелетия, т.е. примерно на 500 лет позже жизни Леонтия Мровели. Это делает его работу бесполезной в реконструкции этногенеза балкарцев и карачаевцев.
  
  Разгромную характеристику данному своду дал К.П. Патканов: «На каждом шагу чудовищные анахронизмы следуют за не менеечудовищными противоречиями до такой степени, что в первом отделе Хроники едва ли можно встретить хоть один факт, имеющий действительно историческое значение».
  
  Критически относился к сведениям «Картлис Цховреба» (далее: КЦ) и В.Ф. Миллер. Называя свод «весьма мутным источником», ученый, например, обратил внимание на явное преувеличение фактов в рассказе о походе Горгасала против овсов; «в этом пространном повествовании на долю исторической истины придется лишь несколько ничтожных крупиц».
  
  Советский академик А.Е. Крымский в рукописном фундаментальном труде «Хазары» подверг критике древние разделы КЦ. «Настоящей во всех фактах правдивой истории, — писал Крымский, — мы не должны, конечно, здесь искать».
  
  Фактическое освоение КЦ для древних периодов истории еще не завершено, хотя библиография об источнике (от публикаций М. Броссе в начале ХIХ в. до наших дней) очень велика. Советские специалисты (за исключением большинства грузинских кавказоведов) осторожно подходят к оценке интересующих их сюжетов КЦ. Известный исследователь генезиса феодализма в Закавказье А.П. Новосельцев отмечает: «я, за редким исключением, воздерживаюсь от обращения к материалам “Картлис цховреба” до VII-VIII вв.».
  
  Нет нужды останавливаться на всех перлах брошюры «Новый взгляд на историю осетинского народа». Ее автор свою задачу видит не внаписании достаточно полного и академического труда «с охватом многих интересных моментов по этому вопросу»; эту работу Моллаев великодушно отдает осетинским ученым. Свою часть работы он считает выполненной. Без ложной скромности он оценивает ее, как «логически аргументированную попытку обозначить… правильный взгляд на данный вопрос и обратить вниманиедумающих людей на реальное положение рассматриваемого вопроса».
  
  Автор надеется, что его работа «встретит положительный отклик у тех, … кто не ангажирован и, обладая ясным умом, всегда способен воспринять слог достоверного факта и верной логики».
  
  Прочитав книгу, я невольно задумался: если кто-то не согласен с автором этого бестселлера, то он «не обладает ясным умом» и не способен воспринять умом слог верной логики».
  
  …Что ж, простите меня, г-н Моллаев…
  
  Феликс Гутнов, доктор исторических наук.
  
  Войдите, чтобы ответить
Йосик Кац:

19.01.2016 в 08:01

Ираноязычие скифо-сарматского мира является энциклопедической данностью. Все научные положения уже давно апробированы и ревизионистскому пересмотру не подлежат. Как и не подлежит то, что существование алан и кипчак осталось только на страницах истории. Увы и ах, чистых народов нет, матрица народа это синтез, поэтому многообразие поистине богатство народа и клад для науки. А когда многообразие противоестественно сводится к одному знаменателю, то это ущербность вопреки науке. Относительно предприимчивых кипчак, то их появление в раннем средневековье на Кавказе оказало влияние на весь регион, а если это влияние отсутствует то можно провести черту под народом, по крайней мере под его беспрерывностью исторического развития или проживания на занимаемой территории. И еще, с появлением кипчак, на рассматриваемом регионе, в частности, у алан кроме кипчак не было более близкого народа.

Войдите, чтобы ответить
Islam Bayraktar:

16.03.2016 в 16:06

Также рад, что в вопросе о локализации прародины тюрков Вы принимаете лингвистические выводы Норманнской, и ставите под вопрос только палеоботанику (ареалы распространения этих растений). На Ваши вопросы, почему Норманнская считает, что эти растения были там распространены во время распада прототюркской общности, рекомендую прежде всего заглянуть в ее список литературы. По идее, там должны быть ссылки на данные ботаники или палеоботаники. Вы, конечно, понимаете, что древние ареалы растений не обязаны совпадать с современными, но в при этом поддаются точной реконструкции по пыльцевому анализу.
Также обратите внимание, что Вы сами себе противоречите — то пишите, что т Ордоса до Шанюсу 500 км, то пишите, что они граничат друг с другом.

Уважаемый Олег Балановский,
Книга Ю.В. Норманской
«Растительный мир. Деревья и кустарники. Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики.»
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf 
Ссылка на все остальные труды: http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/ 
Хотелось бы Вам сделать справедливое замечание, вместо того, чтобы увы необоснованно отправлять Гахрамана Гумбатова к работе Норманской Ю. В. и списку литературы ее труда в поисках палеоботаники Ордоса, Вы бы сами сначала почитали работу.
В ней нет данных палеоботаники, нет и ссылок на труды с палеоботаникой, все выводы о прародине построенны на лингвистических данных, на относительно современном расспространеннии флоры по картам СССР 60х годов (с ошибками, например о том, что березе не произрастает в КЧР и других), а также большая часть данных идут о провинции Шэньси, а не собственно Ордосе.
Ваши ожидания совершенно верны, что выводы следовали бы делать по данным палеоботаники приближенным датировкам «внезапного» распада пратюркского в начале эры, согласно версии А. Дыбо и других. Но этого сделано не было. Приоритет по поводу Ордоса — лишь дело вкуса и на совести этих исследователей, а каких-то действительно «железо-бетонных» и «без-альтернативных» данных этого выбора нет.
Г. Гумбатов прав говоря, что Шэньси и Ордос граничат, но это не позволяет данные по Шэньси переносить на Ордос у них совершенно разная флора и фауна. Плюс есть исторические свидетельства средневековья, приведенные Г. Гумбатовом о пустынном характере Ордоса.
Карта внутренней Монголии, где находится пустыня Ордос:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/China_Inner_Mongolia.svg?uselang=ru 
Карта Шэньси:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/China_Shanxi.svg?uselang=ru
п.с. от Вас же, как от генетика, ожидось бы коррекция данных о миграциях.
п.с. п.с. Ваша аппеляция к большой работе по аутосомным данным — увы, тоже не железны аргумент, так как метод там примененный позволяет лишь «увидеть» дату последнего смешения, как Вы сами знаете. То есть в этой работе полученна датировка последнего расспространения «южно-сибирской компоненты», ключевое слово «последнего», для большинства тюркских народов датировки попадают на времена монгольское нашествия и «Золотой Орды», сказать, что тюрки мигрировали с монголами или только во времена Золотой орды — глупость, которая противоречит археологии и многим другим историческим данным, о чем кстате осторожно отмечено было в в самой работе заметкой о ранних тюрках в Восточной Европе и на предкавказских степях.
К сожалению этот метод последнего смешения не позволяет увидеть более рании миграции носителей этой компоненты (первые волны), отсюда «далеко-идущие» выводы о соответствии Ордосской версии и генетических данных преждевременны, использовать ее как аксиому вообще необоснованно.
К слову, почитайте когда это прото-тюркский выделился из западной ветви Алтайской семьи (в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви). Почитайте, когда прото-тюркский «внезапно» распался на языки, посмотите, что это gap в несколько тысяч лет консервированного состояния языка между его выделением из общей ветви и распадом?
У Вас на руках большие базы данных ген. современных народов, только комплексный анализ У-хромосом, мтДНК, а также вычисленния датировок последнего смешения по разным общим для всех тюркских народов компонентам аутосом (а их как известно несколько, не только т. н. сибирская) даст более полную картину миграций носителей тюркских языков или их предков.
С уважением,
Спасибо за понимание.

Войдите, чтобы ответить
Ruslan Krasnov:

21.03.2016 в 01:39

Здравствуйте. Вопрос к лингвистам. Названия рек Дон и Дунай как то связанннны И как вы можете обььъяснить происхождение этих слов ?

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

31.08.2016 в 08:49

На многие вопросы, ответил тут —>>> http://генофонд.рф/?page_id=6709
По этому не буду одно и тоже писать во всех дисскусиях по аланам и т.д.

Тут хочу поделится интересной на мой взгляд информацией, надеюсь она заинтересует и специалистов. Все таки хорошо знать по мимо Y ДНК и историю — генеалогию рода. Это всего лишь один из тысячи примеров, как хорошо гармонируют с друг другом предания и Y ДНК результаты.

Из данных Балановских:OSE-026 Ossets-Iron N1c1 Цгоев.M178 14 14 30 23 10 14 13 14 10 11 20 14 19 21 11 11 14 12 11Данные осетинского ДНК проекта:N1c1a1a411458 Khatizov, Alagir, North Ossetia Russian Federation N-M232 14 23 16 11 11-13 11 12 10 13 14 29 Касаясь возможного балтийского происхождения осетинских N1c, то здесь может представлять интерес, следующая запись в главе четвертой, из хроники Мачея Стрыйковского http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Stryikovski_2/text2.htm После великих битв, которые велись с обеих сторон, решили положить конец несогласиям, чтобы младший сын Вейдевута Литво или Литалан, рожденный от матери аланки, со своими аланами вернулся назад в Аланию, снова заселил страну своих предков и правил среди них по своей воле. А Борусскую землю чтобы добровольно оставил другим братьям, рожденным от матери боруски.В хронике утверждается что они отбыли в Литву, но возможно часть их действительно возвратилась на Северный Кавказ, вместе с ассимилированными балтийскими гаплотипами.В этой связи можно упомянуть и предание Цгоевых о том, что они возвратились в Осетию из Пруссии. Возвратились, а не прибыли.
http://s009.radikal.ru/i310/1604/28/140a90f88fd7.png

Цгоевы, могут оказаться в одной ветви с Рюриковичами, учитывая борусское — прусское происхождение обоих родов.)Контакты с Рюриковичами были. http://nartamonga.ru/index.php/nashi-proek…usskoj-knyaginiДополнительно, к данной теме.Кучиевы могут быть еще и древней фамилией, учитывая что фамилия довольна таки крупная, самая башенная фамилия, аж 9 башен принадлежало Кучиевым, что говорит и о статусе фамилии. Дело в том что теперь еще и известна фамилия ясских/аланских родственников Боголюбского. Кучко, возможно и есть Кучиевы?)https://ria.ru/science/20151229/1351022597.html При реставрации Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском ученые случайно раскрыли убийство святого князя Андрея Боголюбского, совершенное в 1174 году. На стене храма был обнаружен список из имен 20 заговорщиков и краткое описание произошедшегоПервые три имени из перечисленных известны — это зять князя Петр Кучков, его братья Амбал и Яким Кучковичи. В конце списка можно прочитать еще три имени, которые не звучали ранее: Ивка, Петрко и Стырята. Кстати и Стырята, может иметь иронское происхождение СТЫР — большой. «Кучиевы-Цгоевы», то есть двойная фамилия обозначена, предок Цгоевых, возможно и был по материнской стороне племянником Кучиевых, которые в прошлом возможно и были аланскими князьями -> Кучиевы.
http://s009.radikal.ru/i310/1604/28/140a90f88fd7.png

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

01.09.2016 в 06:29

Русско-осетинские династические связи конца XII века.Автор — кандидат исторических наук Е.В. Пчелов (Москва)

https://vk.com/doc1410483_437847121?hash=bd4c2f6912a94eff23&dl=c48fd702b5def77699

Войдите, чтобы ответить
Владимир Федотов:

14.09.2016 в 12:07

Внимательно прочитал и статью уважаемого Л. Клейн и комментарии к нему.
Вывод получился таким:
Автор статьи не точен …………., Зеленчуковский камень с надписью не существует (его нет в наличии, он виртуален), а значит не о чем и говорить. Это первое.
Второе — аланский язык неизвестен, а значит не с чем сравнивать.
Третье — нет тождества с современным состоянием этногеографии, ссылка на древних венгров, живших некогда на Урале, не выдерживает критики, они оставили свое название — «башгурд» башкирам (может и аланы так же поступили?).
Четвертое — с лингвистикой слабовато уважаемый Клейн.
Пятое — комменты Тахира Моллаева более аргументированы и правдоподобны, нежели доводы и аргументы самого автора, увы.
Респект Тахиру Моллаеву.
Добавлю еще:
Так называемая Зеленчуковская надпись (существующая только в бумажной копии) была проанализирована еще и Ф. Ш. Фаттаховым в 1990 году (https://vk.com/pages?oid=-22583271&p=_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%AF_%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%9D%D0%9E%D0%92_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C2 ИСТОРИЯ АЛАНОВ часть2 | ВКонтакте) и полностью совпадает с выкладками Тахира Моллаева.
А ярлыки вешать вы умеете ))) Тут тоже можете навешать — ПАНТЮРКИЗМ, поскольку Фаттахов тоже из тюрков )))

Войдите, чтобы ответить
- Володя Владимиров:
  
  14.09.2016 в 13:51
  
  комменты Тахира Моллаева более аргументированы и правдоподобны — не вижу ни одного сколько нибудь убедительного аргумента, увы. Все они поверхностные, расчитаные на незнающего читателя, не разбирающегося в деталях затронутых вопросов.
  Как в большенстве случаев, если специалист знает хорошо одну область, то обычно другие области науки он знает хуже, а простые люди и того не знают, поэтому специалистов, например, в лингвистике, можно задавить аргументами, например, истории, он не найдется что ответить, даже если аргументы совсем не верны. А если есть некто широкого профиля, то он может просто не воспринимать детали конкретных наук, которые разрушают его построения, и слишком много игнорировать.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Федотов:
    
    14.09.2016 в 18:38
    
    Все они поверхностные, расчитаные на незнающего читателя, не разбирающегося в деталях затронутых вопросов
    Т.е. историки пишут не для обычных читателей, а для своих коллег, которые знакомы с «арго» историков-специалистов, да и то только в своей сфере???
    Если на клетке со Слоном будет написано «Тигр» — не верь глазам своим
    К. Прутков.
    А мы видим слона, но верим написаному — «Тигр» )))
    
    Войдите, чтобы ответить
- apl91:
  
  11.10.2016 в 21:48
  
  Reductio ad Hitlerum — убедительный научный аргумент? Ок, будем знать.
  
  Как с венгерского языка переводится этноним «башгурд»? Такого слова там нет.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

11.10.2016 в 23:08

Уважаемый apl91, на всякий случай в порядке справки, сообщаю, что в 1918 году на Южном Урале выходила газета «Башкурдистанъ», я видел фотокопию в одной из книг. Встречалось утверждение, что башкиры считали себя родственниками курдов. Но это я оставлю без комментариев.

Войдите, чтобы ответить
- apl91:
  
  12.10.2016 в 18:27
  
  Уважаемый Александр,
  Видимо, это фолк-этимогология вида «башкорт-корт-курд».
  Логика Федотова такая: «иранцы не могли полностью исчезнуть из Степи, вон даже кочевые венгры след оставили, так что иранцев в Степи не было». Но этноним башкир не имеет к венграм никакого отношения. Возможно, он перепутал название всех башкир с названием одного из башкирских родов, Мажар — якобы оно связано с мадьярами.
  Ну и аргумент про Зеленчукскую надпись вообще шикарен: «во-первых это подделка, во вторых язык там тюркский». «Во-первых, я у тебя кувшин не брала, во-вторых вернула целым, в-третьих он сразу был треснутый».
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Федотов:
    
    12.10.2016 в 19:18
    
    «…Но этноним башкир не имеет к венграм никакого отношения. Возможно, он перепутал название всех башкир с названием одного из башкирских родов, Мажар — якобы оно связано с мадьярами. Ну и аргумент про Зеленчукскую надпись вообще шикарен: «во-первых это подделка, во вторых язык там тюркский». «Во-первых, я у тебя кувшин не брала, во-вторых вернула целым, в-третьих он сразу был треснутый».
    Константин Багрянородный венгров называл турками, и писал, что кавары, хазарское племя в венгерском союзе, знали два языка — венгерский и хазарский.
    Еще добавлю — в древности венгры состояли из семи племен, где пять племен — тюркские, остальные два — угорские.
    К тому же, после разгрома Хазарии русами и огузами к венграм перекочевали несколько родов башкир-мусульман, которых венгры и приютили.
    
    О Зеленчукской надписи — я писал, что нет оригинала этой плиты с надписью, есть только копия надписи на бумаге, и все расшифровки были сделаны на основе этой бумажной копии. И писал я про этот казус думая, что все в курсе этой истории, но видимо есть и несведущие. Предлагая самим провести исследование этого вопроса в инете.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - apl91:
      
      13.10.2016 в 10:24
      
      То есть вы признаете, что башкиры — не венгерский этноним по языку. Кстати, обычно все же считается, что было 7 угорских племен и 3 хазарских рода, которые присоединились к ним в качестве восьмого племени. Плюс, как вы пишете, более поздние вливания. Например, есть субэтническая группа венгров «paloc» — «половцы». В целом никто не сомневается в большом влиянии тюрков на венгров.
      Но в целом о венграх речь зашла в том контексте, что «если народ правда жил в Степи, должен был оставить след, а иранцы не оставили». В итоге получается, что венгры тоже не оставили. След и память о предыдущей культуре вообще не обязан сохраняться, его отсутствие — не доказательство того, что такой культуры не было. От культуры и языка докельтского населения Британских островов тоже ничего не осталось, это не означает, что до кельтов там никого не было.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Федотов:
        
        13.10.2016 в 17:10
        
        Да, башкиры по языку не венгерский этноним, так же, как и hungar — это скорее тот же башкирский по языку с озвучкой звука «h» вместо татарского «s».
        Сравните сами — хунны (башк.) и сунны (тат.), что означает копьеносцы, воины с копьем, или просто воины, от сөңге (тат.), һөңге (баш.) — копьё.
        И да, считается, что у них только 3 тюркских рода, а остальные 7 — угорские, но дело в том, что они состоят из 7 родов, не больше, башкиры тоже состоят из 7 родов, что отмечено в их гербе — Соцветие Курая из семи соцветий, обозначающих рода, подчеркну — из семи основных родов.
        Венгры до сих пор помнят о своей древней родине, еще в монгольский период приезжал к башкирам некий Юлиан с визитом, да и нынче, в 2000 годах, из Венгрии приезжали с официальным визитом и даже находили своих родственников.
        Британцы теперь оспаривают суждение, что кельты пришлые, они раскопали, что кельты коренные жители как Британских островов так и Западной Европы.
        Я об этом пишу только потому, что нет в истории ничего догматического, навсегда устоявшегося мнения, история ведь еще не совсем изучена и в ней еще будут новые открытия, и ученый должен всегда сомневаться, иначе это не наука, а догма.
        Как-то слушал интервью одного советского ученого, жаль, не запомнил его имени, так вот он на вопрос об истинности его открытия сказал, что тут не может быть истины, все может в будущем поменяться и отвергнуться и поэтому он не может быть в своем открытии быть уверенным на 100%, иначе он не ученый и его последователи его же осмеют, если он будет утверждать о своем открытии как об истине. Как-то так. Не знаю, был ли я понят вами )))
        Мое почтение.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Федотов:
    
    12.10.2016 в 22:44
    
    это фолк-этимогология вида «башкорт-корт-курд».
    
    Кстати об этимологии Башкурд:
    ибн Фадлан (922г.) — башкард,
    аль Масуди (943г.) — баджгард,
    аль Балхи (943) — башджерд,
    аль Идриси (12 в.) — басджерт,
    Якут (13 в.) — башгирд,
    ибн Саид (13 в.) — башкерд,
    Казвини (13 в.) — башгарт,
    Димешки (14 в.) — басхарт,
    из всего перечня слов можно выделить составные части — башка, басдж, башдж, баджг, где звуком /дж/ некоторые арабы замещали тюркский звук /к/ или /г/ на всех тюркских языках означает — другой, иной, прочий.
    И вторые составляющие — это ар/ер/ир/ор/ур — муж, мужчина, человек.
    Отсюда выходит слово — другие, иные, прочие люди (народы).
    Но если принять полную форму этих слов, то можно выстроить фонетический ряд арды/ерды/орды/урды и получится такое значение — сообщество людей, т.е. войско, ставка, центр, а все вместе — башкурды — другая орда, иные, прочие орды (центры, войска).
    Так в речи говорят не выделяя кого то определенно, но если нужно сказать определенней, то называют фактическое название:
    ибн Даста (912г.) — маджгар,
    Димешки (14 в.) — маджар,
    Багрянородный (10в.) — мегера,
    Нотарий (11 в.) — могер.
    Мысль такая: башкурдами — «другими войсками» могли называть многих, не только самих башкир, только за ними это название просто закрепилось.
    Как то так )))
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Федотов:
    
    15.10.2016 в 09:20
    
    apl91 сказал(а): Уважаемый Александр, Видимо, это фолк-этимогология вида «башкорт-корт-курд». Логика Федотова такая: «иранцы не могли полностью исчезнуть из Степи, вон даже кочевые венгры след оставили, так что иранцев в Степи не было». Но этноним башкир не имеет к венграм никакого отношения. Возможно, он перепутал название всех башкир с названием одного из башкирских родов, Мажар — якобы оно связано с мадьярами. Ну и аргумент про Зеленчукскую надпись вообще шикарен: «во-первых это подделка, во вторых язык там тюркский». «Во-первых, я у тебя кувшин не брала, во-вторых вернула целым, в-третьих он сразу был треснутый».
    
    Я уже писал про этимологию слова «башкурд», и оно не имеет отношения к венграм. Теперь же я разберу венгерское слово — «мажар»: Как будут звучать слова «прочие», «иные», «другие» в современном венгерском языке? Правильно — «más» — по-русски звучит так — «мьэшь», где «ш» звучит смягченно, почти как «ж». Отсюда вывод — слово «мажар» по значению тот же, что и тюркское слово «башкурд» — прочие, другие, иные ары/еры/уры/оры. Это слова кальки в двух разных языках!
    
    Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

12.10.2016 в 19:35

Уважаемый apl91, если бы это было сегодня, то и вопроса не было бы. Но в 1918 году, в Гражданскую войну, какое дело было бы уральским башкирам до каких-то далеких курдов? Вероятно были какие-то предания. Как известно, дыма без огня не бывает.

Войдите, чтобы ответить
Руслан Боров:

15.11.2016 в 22:20

1) Аланы и асы(овся, ясы) так же ираноязычны — два разных племени с разной исторической судьбой.2) Когда асы нанялись на службу в Хазарский каганат, их расселили по периметру страны в том числе и на Дону, таким образом, первое племя которое повстречалось русским, были именно асы а не аланы. 3) После распада Хазарии на историческую арену выходит племеное обЪединение Алания куда входят различные народы, в том числе и асы, однако после татаро-монгольского нашествия аланы как этнос порабощаются и уводятся на европейский театр военных действий, таким образом второму по численности племени асам гос-ва Алании приписывается различными летописцами по инерции этноним аланы, который окончательно угасает после нашествия хромого Темура.

Войдите, чтобы ответить
Алик Гурциев:

06.12.2016 в 01:06

С большим интересом почитал статьи и комментарии к ним. Однако обнаружил неточности в высказываниях некоторых форумчан и не мог не отреагировать, так как тем самым они вводят в заблуждение читателей. Тахир Моллаев пишет: «Вообще-то, редкое для фольклора и неизвестное ранее широко в народе «аллон-биллон», если и связано с аланами (карачаево-балкарцами), то в осетинском языке имеет только значение «чужой»». Поясняю, что термин «аллон-биллон» встречается в осетинском нартовском эпосе. Великан (осет. — уæйыг) так называет осетин нартов, которые прятались от него. Жена великана спрятала молодых осетин нартов от своего мужа. Когда пришел великан он сказал: «Что-то здесь пахнет аллон-биллон». Это такое принебрежительное, может быть даже оскорбительное и унижающее высказывание великана о осетинах нартах, намекающее на их предков аланов, так как видел в них врагов. Тахир Моллаев попытался указать на то, что осетин ничего не связывает с термином «аланы». Как раз таки все наоборот. Данный эпизод из народных сказаний говорит о том, что осетины издревле считали своих предков аланами. Более того, хочу еще привести отрывок из стихотворения осетинского поэта К.Хетагурова, который был написан еще в 19 веке, где он пшет о аланах, как о своих предках, которые сражались с монголо-татарами:
«Там, где Кубань, к черноморскому берегу

Войско Мамая аланы погнали…

Кровью окрасились воды кубанские,

Трупы в реке островками всплывали…

Много сражалось там юношей доблестных,

Многие отдали жизнь там отчизне…

Подвиги павших в жестком побоище

Те, кто остались, отметят на тризне.

Вот возвращаются славные воины,

С ними добычи богатой немало…

Бяслан, Асланбек и Хетаг задумчивый —
Трое храбрейших, три сына Инала».
Кроме этого, Тахир Моллаев неправильно трактует осетинское слово «æцæгæлон». Действительно оно означает «чужой». Однако если дословно перевести, то данное слово на осетинском будет означать — не настоящий алан, не алан. «Цæг» означает настоящий, а «æцæг» — не настоящий. Также как, например: «едзаг» — полный, и «дзаг» — не полный. В целом хочу отметить, что данный термин используется не только в отношении других народов, как чужих для осетин, но и в отношении самих осетин и других любых постаронних и незнакомых людей.

Войдите, чтобы ответить
Алик Гурциев:

06.12.2016 в 02:01

Хочу напомнить некоторые, наиболее известные высказывания древних историков, указывающие на ираноязычность и родство скифов, сарматов и аланов: 1. Ал Бируни: «Их язык (восточных аланов) состоял тогда из смеси хорезмийского и печенежского»; 2. Помпоний Мела (Землеописание I в.н.э.): «Сарматия, более широкая внутри, чем по морскому берегу… Население ее по одежде и вооружению ближе всего подходит к парфянскому, но отличается более суровыми нравами, подобно самому климату»; 3. Гай Плини Секунд (Естественная история Землеописание I в.н.э): «Задние склоны его, обращенные к Истру, занимают мезы, геты, аоды, скавды, кларии, а ниже них живут аррейские сарматы, называемые ареатами»… «Затем по реке Танаису, впадающей в море двумя устьями, живут сарматы, по преданию, — потомки мидян, также разделяющиеся на многие племена»; 4. Аммиан Марцеллин «Деяния» (Res Gestae); Поэтому-то и персы, будучи скифского происхождения, весьма опытны в военном деле»; 5. Диодор Сицилийский: «сарматы выведенные скифами из Мидии со временем размножились…»; 6. Иосиф Флавия (О войне Иудейской): «аланы, которые суть скифский народ…»; 7. Перипл Понта: «Ныне, однако, Феодосия зовётся Ардавда, что означает на аланском «Семибожный» (стар. иран. «ард» — божество и иран. «авда»(хавт) – семь (культ семи богов); 8. Ал-Масуди: «Царство аланов граничит с дагестанскими аварцами. Его царь носит титул K.rk.nddg, а его столица называется Ma-гас (Magas), что означает (al-dubbdnah) — «муха» (стар. иран. «магас» — муха, на современном иран. в сочетании с другими словами); 9. Страбон «География» «Согласно этому распределению, пер¬вую часть населяют — от областей лежащих на севере и в сторону к океану — некие скифы, номады, живущие в кибитках; далее вглубь страны — сарматы (также скифы), аорсы и сираки, которые простираются на юг до Кавказских гор; часть из них — кочевники, часть же — живущие в шатрах земледельцы»; 10. Маркиан (Перипл Внешнего моря): «река Рудон течет с горы Алан; по соседству с этой горой и областью живет широко расселившийся народ сармат-аланов; там находится исток реки Борисфена, которая впадает в Понт»; 11. М. Валерий Марциал (ок. 40—104 гг.): «ты отдаешься парфянам, ты отдаешься германцам, ты отдаешься, Целия… и алан на своем сарматском коне не минует тебя»; 12. Тацит (55/6 — 115/20 гг.): «мысли у всех были заняты гражданской войной, и внешние дела оставались без попечения. Тем смелее роксоланы, народ сарматского племени»; 13. Лукиан: «то и другое у аланов одинаково со скифами, только аланы не носят таких длинных волос, как скифы»; 14. Никифор Василаки XII: «Ее народ — аланы; мать [Адриана] их царица… Там, у подножья высокого Кавказа, пасутся стада многих племен этого великого народа, который я бы назвал паствой Христовой, цветом скифов и первом плодом Кавказа»; 15. «Ашхарацуйц» (книга Анания Ширакaци V в.): «А в Сарматии находятся, начиная с востока на запад, прежде всего, народ аланов аш-дигор (Alank’ As-Digor)… За дигорами находятся аланы в стране Ардоз (Alank’у Ardoz asxarhin)… в тех же горах живут… дуалы (Twaltce)»(осетины — аланские племена имеют собственные названия и они такие же как и сегодня осетинские: Alank’ As-Digor — дигорцы; Alank’у Ardoz asxarhin — ардонцы (они же иронцы — центральные осетины); Twaltce — туальцы (южные осетины); 16. Пример из археологических данных: В катакомбе 6 Тарского катакомбного могильника VIII—IX вв. (раскопки Э. С. Кантемирова) найден серебряный поясной набор иранского происхождения. На шести его бляшках изображен скачущий всадник в персидской одежде, стреляющий из лука в противоположную движению сторону (так называемый «парфянский выстрел»).

Войдите, чтобы ответить
АЛАН АБАЕВ:

19.01.2017 в 16:32

Проштудировав все доступные источники, можем сказать, что средневековая история чеченцев и Чечни немыслима без алан и Алании. Однако в исторической науке сложилось традиционное мнение, что аланы – пришлый ираноязычный народ и якобы являются прямыми предками осетин. В Чечне сложилась группа учёных (историки, археологи и языковеды), у которых такая постановка вопроса вызывает серьезные сомнения.Во-первых, ни один известный нам источник не утверждает, что аланы говорили на иранском (персидском) языке. Об ираноязычности алан говорят современные (нынешние) исследователи. Нет сведений и о пришлой природе алан. Наоборот, источники называют их «рождёнными на Кавказе» (Гай Соллий Аполлинарий Сидоний). В осетинском языке сохранились все гортанные звуки чеченского языка, что ещё раз подтверждает кавказское происхождение осетин и чеченский субстрат осетинского языка. Во-вторых, археологический материал бытовых памятников I тыс. н. э. (городищ и поселений) и инвентарь погребальных сооружений (катакомб, подземных склепов, грунтовых ям, скальных захоронений) показывают, что они имели местные кавказские корни и нет следов об ираноязычности алан. Антропологический материал также доказывает, что осетины, балкарцы и карачаевцы такие же чистые кавкасионы, как и чеченцы. В-третьих, средневековая материальная культура алан (башни, склепы, святилища, одежда, оружия, украшения и т. д.) едина для всего Центрального Кавказа, сложилась в границах знаменитой кобанской культуры I тыс. до н. э. и является её генетическим продолжением. А принадлежность кобанской культуры к аборигенам ни у кого не вызывает сомнений, и она в основном охватывает территорию пяти республик: Чечни, Ингушетии, Северной Осетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево Черкесии и плюс Пятигорье. «Наличие на территории Осетии, Балкарии и даже Карачая топонимов иберийско-кавказской семьи языков не парадоксальное явление, а реально исторический факт, если учесть мощный кавказский субстрат в языках осетин, балкарцев и карачаевцев», – писал К.З. Чокаев почти 40 лет тому назад. Приведём несколько слов из чеченско-осетино-карачаево-балкарских лексических параллелей [смотреть фото — прим.]В-четвёртых, имеется определённое количество чеченских слов в осетинском, балкарском, карачаевском языках и значительный пласт чеченской топонимики и гидронимики в Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, который мог запечатлеться там только в древности и в период раннего средневековья. Все учёные признают двуприродность осетин, балкарцев и карачаевцев и что они сложились на основе кавказского субстрата. Столица Алании Магас также находилась в Чечне. В-пятых, единственный текст аланского языка, дошедший до нас на Зеленчукском надгробии и считавшийся ираноязычным (осетинским), более удачно расшифровывается на чеченском языке (См. Журнал «Научная мысль Кавказа». №1. Ростов-на-Дону, 1997). Если признать алан ираноязычным народом, то для круп-ного этноса – чеченцев – не остается места в средневековой истории Центрального Кавказа, так как Алания на востоке граничила непосредственно с Дагестаном.Отрывок из работы Х.А. Хизриева «К вопросу о чеченцах в древности и средневековье».

Войдите, чтобы ответить
- Володя Владимиров:
  
  19.01.2017 в 20:37
  
  «аланы говорили на иранском (персидском) языке.» — Не путайте, иранский и персидский это совершенно разные понятия. И аланы не говорят на персидском языке. Потому что это совсем разные вещи.
  
  «Наоборот, источники называют их «рождёнными на Кавказе» (Гай Соллий Аполлинарий Сидоний).» — Никаких, «наоборот» и «источники» во множественном числе. Сидоний он единственный, других нет, в своей мифологической поэмной части он дает сказочные эпитеты. Его текст — сказка, что прямо видно по тексту.
  
  В осетинском языке сохранились все гортанные звуки чеченского языка, что ещё раз подтверждает кавказское происхождение осетин и чеченский субстрат осетинского языка. — сами же пишите, что в «осетинском языке чеченский субстрат», а раз субстрат, то значит праосетины пришельцы. По иному не бывает.
  
  Во-вторых, археологический материал бытовых памятников I тыс. н. э. (городищ и поселений) и инвентарь погребальных сооружений (катакомб, подземных склепов, грунтовых ям, скальных захоронений) показывают, что они имели местные кавказские корни и нет следов об ираноязычности алан. - непонятно, как кавказкая археология времени когда осетины уже жили на Кавказе может показывать что « нет следов об ираноязычности алан.» Это невозможно, археология это не умеет.
  
  Антропологический материал также доказывает, что осетины, балкарцы и карачаевцы такие же чистые кавкасионы, как и чеченцы. — Антропологические материалы как раз это опровергают. Современный антропологический тип осетин не имеет отношения к древнему типу, он стал таким за последние двести лет, после ужасной «моровой язвы» XVIII века, когда 90% осетин вымерло, осталось в живых только пара десятков тысяч. После этого они и приобрели современный антропологический тип. (ГЕРАСИМОВА М. М., Равнины и горы в процессе расо- и этнообразования осетин)
  
  В-третьих, средневековая материальная культура алан — ни о чем не свидетельствует.
  
  В-четвёртых, имеется определённое количество чеченских слов в осетинском, балкарском, карачаевском языках и значительный пласт чеченской топонимики и гидронимики в Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, который мог запечатлеться там только в древности и в период раннего средневековья. - а кто-то утверждает что осетин не было на Кавказе в средневековье?
  
  Войдите, чтобы ответить
АЛАН АБАЕВ:

19.01.2017 в 16:34

Ответьте мне пожалуйста на это, кто нибудь из ученых. Cпасибо заранее.

Войдите, чтобы ответить
Асланбек Бязыров:

22.01.2017 в 13:25

Погоня за престижными предками вышли на уровень явления массового психоза. Что это? Давление комплекса неполноценности? Чем нас не устраивают наши истинные предки? Нет, нам, северокавказцам, вдруг понадобился масштаб. Но в чём престиж алан?
Сначала,скажем так, праалан (юэчжи и усуни) гнали из монгольских степей. Затем,часть из них, придя в Среднюю Азию, худо-бедно,организовали такие государственные образования как Яньцай и Кангюй, и оттуда вынуждены были откатиться на запад в Придонье и Поволжье.
Но и там потерпели поражение от гуннов и отошли в Западную Европу,где оканчательно были ассимилированы.
На северном Кавказе их ждал окончательный разгром от монголо-татар и Тимура. Ушедшие в Венгрию аланы-ясы проявили неуважение к собственному языку и забыли его напрочь.
Так В чём престиж,господа? Во имя кого ломать копья? Может пора остановиться?
Самоназвание нашего народа — ирон адæм.И я горд тем,что я ирон.

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  22.01.2017 в 13:59
  
  Спасибо, уважаемый Асланбек! Меня тоже этот массовый психоз приводит в полное недоумение.
  И Кавказ вовсе не исключение. В чем престижность быть потомком Чингисхана? Почему надо монголов считать татарами? А скифов — непременно тюрками? А древность русского народа или грузинского народа (народа!) возводить к палеолиту?
  Зачем строить сомнительные иллюзии вместо того, чтобы уважать своих истинных предков?
  У политэлиты — с ней все понятно, они свои политические цели преследуют.
  Но когда эти идеи охватывают народные массы (достаточно почитать сайты балкарцев, татар и т.д.) — я не могу понять, зачем это обычным и нормальным людям? Зачем им так хочется быть не «обычными»? Зачем надо присваивать порой очень сомнительные лавры давно ушедших иных народов?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Федотов:
    
    22.01.2017 в 16:56
    
    Елена Балановская сказал(а): «…Но когда эти идеи охватывают народные массы (достаточно почитать сайты балкарцев, татар и т.д.) — я не могу понять, зачем это обычным и нормальным людям? Зачем им так хочется быть не «обычными»? Зачем надо присваивать порой очень сомнительные лавры давно ушедших иных народов?»
    
    Вы неправильно проставили акценты, потому как это вы, историки, лингвисты, филологи и прочие научные и околонаучные субъекты подогреваете такие страсти, не так ли, уважаемая?
    мы же, дилетанты или по вашему «народные массы», интересуясь историей своих предков приходим к выводам, что ваша интерпретация истории спорна и недостаточно понятна, когда тюркоязычный читатель читает ваши труды то приходит в недоумение, поскольку ваши переводы древних текстов не согласуется смысловым содержанием писания, увы.
    Вот и древнии монголы для вас это современные монголы, но тюрки ведь читают это слово по иному — «мэнгле», что значит «вечный» и к современным монголам не имеет никакого отношения )))
    И так во всем. Имейте же широкий кругозор, а не только узкую специализацию ))
    Мое почтение.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Елена Балановская:
      
      22.01.2017 в 17:46
      
      Уважаемый Владимир, к сожалению, из Вашего примера, неясно, каким образом «научные субъекты» «подогревают страсти».
      Простите, если задела Ваше самолюбие, но это лишь от того, что эти оценки очень субъективны — мне, например, принадлежность к «дилетантам» покажется очень досадной, а вот к «народным массам» — похвалой, а Вам наоборот.
      
      Но суть в другом. Если я последую Вашему призыву «иметь широкий кругозор, а не только узкую специализацию», и вторгнусь в область лингвистики, и стану решать вопрос о происхождении самоназвания «монголы» ( а Вы, надеюсь, согласитесь, что Ваша точка зрения не единственная и не «единственно правильная»?), то тотчас стану уже не ученым, а тем самым дилетантом.
      
      А акценты, на мой взгляд, расставлены правильно — Вы еще раз подтвердили их правильность. Речь идет об очках, через которые Вы смотрите. Именно из-за них Вам почему-то важно, чтобы «монголы» были именно из тюркских языков, а не монгольских. И чтобы современные монголы ни к «тюркскому имени монголы», ни к Чингисхану отношения не имели. А Вы — имели. А у кого-то очки иного производства — и ему важно, чтобы было совсем наоборот. А вот мне и то, и другое, и третье — неважно. Мне важно провести исследование строго научно.
      
      И если Вы и Ваш единомышленник смотрите сразу на все вокруг, но только через свои «местночтимые» очки и никак иначе — Вы называете это широтой мышления.
      
      Обязанность же ученого — постараться избавиться от любых вариантов таких «местночтимых» очков, иначе он не сможет корректно изучать и татар,и монголов, и башкир.
      И когда он самоотверженно избавляется от всех «местночтимых» очков, то, конечно же, дилетанты со всех сторон ему сразу пеняют:
      «ваша интерпретация истории спорна и недостаточно понятна, когда …язычный читатель читает ваши труды то приходит в недоумение.
      
      И олько изворотливые лжеученые типа Клесова могут угодить всем, так для них это не поиск истины, а тактика для достижения своих целей, где любая ложь сгодится.
      А на честных ученых всегда будут сыпаться такие обвинения, как Ваши. Но говорят они не «неправильности» или «узости» данных науки, а только о массовом производстве определенного типа очков.
      
      Но это-то все понятно, мой вопрос и недоумение сводились к другому — а зачем носить-то очки, если без них чудесная картина мира и точнее, и веселее?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Федотов:
        
        22.01.2017 в 23:55
        
        Уважаемая Елена, я говорю о не самолюбии, а о вашей необъективности, которое и «подогревает страсти» ))
        «дилетант» ведь тоже из «народных масс», одно другому не мешает, а значит и то и другое не может быть ни похвалой, ни порицанием ))
        Но суть не в этом, а втом, что вы, не будучи ни лингвистом, ни филологом, не можете преподносить свои умозаключения как не подлежащие сомнению выводы, которые, к тому же, не «единственно правильные», не так ли, уважаемая?
        Об «акцентах» — вы ставите «акцент» в том, что древнии монголы тождественны современным монголам, но нет никаких доказательств на это, лишь созвучие в названии, а ведь сами пишете везде, что только по созвучию слов нельзя делать выводы, не так ли, уважаемая? ))
        Но почему то это у вас получается как то выборочно, и всегда в ущерб тюркской составляющей ))
        И чтоб как то придать весу своим выводам, прибегаете к нелепым отвлечениям, в данном случае нашли какие то, существующие только в вашем воображении, «очки», через которые, якобы, я смотрю ))
        Ведь даже имя «Чингизхан», и даже «Темучжин» не монгольское имя, а имеет тюркское смысловое понятие, вы не находите?
        Ваша интерпретация истории не имеет законченной картины понимания истории, а наоборот, возникают новые вопросы.
        Как говорится, пазлы истории не совпадают, увы ))
        Желаю вам избавиться от своих «местночтимых» очков))
        Мое почтение.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Елена Балановская:
        
        23.01.2017 в 00:45
        
        Уважаемый Владимир, увы, Вы вновь подтверждаете диагноз. Ваши очки показывают Вам то, чего в реале нет.
        Вам все кажется, что «получается как то выборочно, и всегда в ущерб тюркской составляющей». Это Ваша собственная иллюзия, возникающая от какого-то мне непонятного чувства «тюркской» ущемленности. Возможно, Вы просто надели «очки пантюркизма». А м.б. какие-то другие. Но для меня — любые непригодны и все одинаково нехороши. Потому что не дают видеть правду.
        
        Честно говоря, мне кажется, что Вы что-то напутали. Я вообще не могу понять, с чего Вы вдруг решили, что я «преподношу» «свои умозаключения как не подлежащие сомнению выводы» … в области филологии??? Вроде, это Вы призывали меня «расширить кругозор» и ей заняться? А я отказалась.
        Я Вам ответила:
        «Но суть в другом. Если я последую Вашему призыву «иметь широкий кругозор, а не только узкую специализацию», и вторгнусь в область лингвистики, и стану решать вопрос о происхождении самоназвания «монголы» ( а Вы, надеюсь, согласитесь, что Ваша точка зрения не единственная и не «единственно правильная»?), то тотчас стану уже не ученым, а тем самым дилетантом.
        А акценты, на мой взгляд, расставлены правильно — Вы еще раз подтвердили их правильность. Речь идет об очках, через которые Вы смотрите. Именно из-за них Вам почему-то важно, чтобы «монголы» были именно из тюркских языков, а не монгольских. И чтобы современные монголы ни к «тюркскому имени монголы», ни к Чингисхану отношения не имели. А Вы — имели. А у кого-то очки иного производства — и ему важно, чтобы было совсем наоборот. А вот мне и то, и другое, и третье — неважно. Мне важно провести исследование строго научно..»
        
        На всякий случай еще в третий раз поясню — для меня и для моей науки не имеет никакого значения, из какой группы языков происходят термины «монгол» и «Чингисхан». Мы другим занимаемся. Генетикой.
        
        И вообще-то уже за полночь. Можно я хотя бы еще немножко наукой займусь? Или хотя бы «кругозор расширю»? Как раз читаю настоящую научную дискуссию, где спорные вопросы решаются научными методами, новыми разработками и моделями, а не просто разговорами. И заметьте — в этом остром споре нет никаких обвинений в необъективности. Потому что очков нет. Чего и Вам желаю со всем моим почтением.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Владимир Федотов:
        
        23.01.2017 в 09:26
        
        Уважаемая Елена, вы развешиваете красные флажки «пантюркизм», «местночтимые очки», «лжеученость» и пр. как знаки, за которые нельзя переступать (!!), за которыми, мол, нет «правильной» истории, и надо смотреть на историю из «правильных», наших очков ))
        Вы, ученые, напоминаете героев одного известного притча, где три слепца спорят о том, что такое «слон» ))
        Даже если взять вашу «специализацию» генетику, чем вы в ней занимаетесь?
        Самой настоящей подгонкой — нашли исторический генетический материал и ищете ему идентичный материал в современном и нужном месте (но нужном для подтверждения официальной истории).
        Вы хотите убедить «народные массы» в том, что раньше народы были генетически чисты, что на этих землях жил именно этот народ, а не иной.
        А вот это и есть антинаучность, попросту шарлатанство.
        Мое почтение.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Елена Балановская:
        
        23.01.2017 в 10:49
        
        Уважаемый Владимир, отвечу пунктуально.
        
        1. «Уважаемая Елена, вы развешиваете красные флажки «пантюркизм», «местночтимые очки», «лжеученость» и пр. как знаки, за которые нельзя переступать (!!), за которыми, мол, нет «правильной» истории»
        Вы меня поняли правильно. Наука ограждает себя от псевдонауки и фолк-хистори. Чтобы каждый знал, на чьей территории он находится. На научно-просветительском сайте — место только науке.
        
        2. «и надо смотреть на историю из «правильных», наших очков )»
        Нет, я не отдаю предпочтения ни одному народу, ни одной языковой группе народов, ни одним из «знатных предков». Так что никаких «местночтимых» очков у меня нет.
        
        3. «Вы, ученые, напоминаете героев одного известного притча, где три слепца спорят о том, что такое «слон» ))
        Если Вы заметили, наш сайт как раз междисциплинарный, и создан для того, чтобы помогать ученым из разных научных дисциплин воссоздавать общий образ «слона». Интересующимся дилетантам здесь дают ответы, воинствующих дилетантов — просто удаляют.
        Кстати, притча — женского рода. К вопросу о кругозоре.
        
        4. «Даже если взять вашу «специализацию» генетику, чем вы в ней занимаетесь?
        Самой настоящей подгонкой — нашли исторический генетический материал и ищете ему идентичный материал в современном и нужном месте (но нужном для подтверждения официальной истории).»
        Это невежество плюс клевета. Если захочется узнать, как на самом деле работают генетики и как они реконструируют миграции — посмотрите хотя бы десяток материалов на этом сайте. И Вы увидите, что расхождения с теми или иными версиями истории — самое обычное явление. А что такое «официальная история» — я не знаю. В исторической науке есть разные версии, и мы с ними сравниваем наши генетические результаты. Но сами генетические результаты от истории ну никак не зависят.
        
        5. «Вы хотите убедить «народные массы» в том, что раньше народы были генетически чисты, что на этих землях жил именно этот народ, а не иной«.
        Все с точностью до наоборот. Если Вы не читаете научную литературу, то хотя бы наш сайт почитайте. И Вы тогда увидите, что основное положение, которое знают и ученые, и просвещенные дилетанты — что генетически «чистых» народов нет, быть не может и раньше не было. А точно знать, какой народ жил на «этих землях» невозможно, так как мы не можем узнать, какое у них было этническое самосознание. Другие науки своими методами пытаются реконструировать этносы прошедших времен. Мы — нет.
        
        6. «А вот это и есть антинаучность, попросту шарлатанство«.
        Да, Ваш комментарий полностью подходит под это определение.
        
        Думаю, на этом можно прекратить странную беседу. Вроде все выяснили.
        Мое почтение.
        P.S. Кстати, я старый профессор. А к профессорам принято обращаться по отчеству. Оно указано на сайте. Владимировна.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Лев Самуилович Клейн:
        
        23.01.2017 в 11:11
        
        Почтеннейший Владимир Федотов!
        Есть неучи, которые сознают, что они неучи, и готовы воспринимать учение от ученых. А есть неучи, которые возводят свое невежество в достоинство и не хотят признавать, что ученые в чем-то их превосходят. Вы — представитель этой второй категории. Спорить с этими людьми бесполезно, они не воспринимают аргументов и не желают чему-то учиться. Полемика с ними — лишняя трата времени и места. Мое мнение — что делать на нашем сайте им нечего. Модераторы должны отсеивать их разглагольствования как мусор.
        Всех благ!
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Дамир Бигей:
    
    22.01.2017 в 17:15
    
    Елена, я лично горжусь своей нацией булгарской, мне очень интересна история моих предков, но не довожу это до фанатизма. Мне интересны все науки касаемые моих интересов к нации, это история, археология, лингвистика, генетика….. Соприкасаясь с этими науками, человек не будет строить иллюзии, как Вы пишите.6 лет назад я начал интересоваться историей булгарского народа, но позже мне стало мало лишь читать то, что пишут наши историки — многие из которых, как говорится тянут одеяло на себя — мне захотелось самому изучать. И мои изучения открыли для меня совершенно другие представления не только о своих предках, но и многих других народах и в этом я вижу только хорошее, ведь не зря говорят; ученье — свет, а неученье — тьма.Так вот, большинство интересующихся людей историей, все же остаются во тьме, потому что сами они не изучают, (им лень наверное), а бездумно проглатывают то, что им пишут в соцсетях и показывают на ютьюб.Когда народ станет грамотнее, то он спустится с небес и займет достойное место на Земле.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Василий Чернов:
      
      22.01.2017 в 18:16
      
      Ну и что такое «булгарский народ» и «булгарская нация» по вашим понятиям? И на каких основаниях?
      
      Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

23.01.2017 в 02:27

Интересно почему вы под осетинским именем и фамилией «Алан Абаев»?)

Вы сперва внимательно посмотрите древо индо-иранских языков, где персидский и где осетинский язык?)
http://s015.radikal.ru/i330/1602/5c/09becc541e83.png

Касаемо Зеленчукской надписи есть работы крупных специалистов. Последняя из них работа Ладислав Згуста.
http://s14.radikal.ru/i187/1603/a1/cc3249851d61.png

В книге «Памятники алано-осетинской письменности» впервые собраны научные исследования ведущих ученых мира разных поколений по данной проблеме. Книга рассчитана на научных работников, аспирантов и широкий круг читателей.https://lookaside.fbsbx.com/file/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8..djvu?token=AWzfsmDJRMhBUi1qTuwgWrJmRFrYf1GaEJm-lIZhHNo6Aq0icqJCJgU-uJN4zGnE0bD2aQwp7NYnYY7E1aPB7mWGYrta9H60XiTgy8wBlEGavg2d8GEMlGk74MQ02aURFFAFKHJ82fev1JebNLapqMwWafUKjbbJmJ8LLShFe8uflgПо мимо данной работы, есть работа профессора Лейденского университета (Нидерланды) Александр Лубоцкий. Вышла его монография, в которой впервые опубликованы все 24 аланские маргиналии (заметки, ремарки) на полях византийского манускрипта 13 века. Автор сделал вывод о близости их языка к иронскому на ранних этапах его развития…http://s011.radikal.ru/i317/1603/2d/91f264c72251.jpg
http://s018.radikal.ru/i513/1602/04/25e2da8bf87d.jpg
http://s019.radikal.ru/i640/1602/95/3cdee451a071.jpgСама книга
https://lookaside.fbsbx.com/file/Lubotsky_A_-_Alanic_Marginal_Notes_in_a_Greek_Liturgical_Manuscript_-_2014.djvu?token=AWxVaG2X4rMfFbpfyKyeEUFiVn5uIFLZRafJFFrKo4wAP7NsHXdWB7ubypCaduqR1jYlaOQgoABOfLz59aPjyejnRswHycdJk_7g2z-yFGj43hnMJdLcaQHr-v6wWsQ-JCHU1WmHni_UXohvAKlYxqPIuI6qWRZhuB_CCpjj0vtZawПривел вам всего лишь последние — научные работы по данному вопросу. По мимо этого, есть еще много данных по скифа-сарматским языкам и в частности аланскому языку. То что индо-европейские народы, в частности иранские, не могли населять с древних времен Кавказ, это все идет от Марра и его последователей Марристов. Среди которых были известные научному миру иранист Абаев, археолог Крупнов и т.д.Хотя сам термин «Кавказ», имеет индоевропейскую и в частности иранскую этимологию.По мимо ираноязычных осетин, на Кавказе проживают и ираноязычные талыши, таты и т.д. По мимо иранцев на Кавказе есть и армяне, один из древних индоевропейских народов.Насчет кобанцев, нет в науке твердого и однозначного ответа на каком языке они говорили.Например есть работы доктора исторических наук и археолога Баграта Техова, он по археологическим найденным предметам кобанской культуры и сравнения их с другими древними археологическими культурами, доказывает что кобанцы были индоиранцами.
https://pp.vk.me/c627230/v627230302/30a71/TfFg8IzELIg.jpg
https://pp.vk.me/c627230/v627230302/30a78/G2UdiMt-uN4.jpg
https://pp.vk.me/c627230/v627230302/30a7f/1huLWPfYFr0.jpg

Касаемо разного рода субстратов и т.д., это все домыслы а не факты, отдельные слова как кочевники — кочуют туда сюда, это называется заимствованием. В осетинском есть и картвелизмы, и адыгизмы и нахизмы и т.д. как и в любом из этих языковых групп и семей — есть осетинизмы и иранизмы и т.д. эти заимствования попадали к друг другу на протяжении многих веков и даже тысячелетий тесного соседства. Что мы наблюдаем в науке в последнее время? Картвельские языки, когда то не без участия Марра, входили в так называемую «Кавказскую языковую семью», сегодня наука доказала что картвельские языки к данной семье отношения не имеют, а являются отдельной «Картвельской языковой семьей», которые если и входят в макро-семью, то только в ностратическую. Что мы видим в северо кавказских народах, в плане Y ДНК? Запад и восток кардинально отличаются друг от друга, адыга-абхазская группа в основном представлена основной гаплогруппой G2a2, нахо-дагестанская группа в основном имеет J1 и J2a1b M67, хотя и тут есть различия, у дагестанских народов практически отстутствует J2a1b M67, а J1 в свою очередь достигает во многих дагестанских группах 90-100%.Тут тоже как бы прослеживается искусственно созданная «Кавказская языковая семья», которая не поддерживается и противоречит Y ДНК данным. Кстати и антропология, которую вы тут затронули, тоже различны, с запада на восток: понтийский антротип, кавкасионский антротип, каспийский антротип. Что касается антропологии по осетинам, она противоречива — Герасимов с одной стороны, Алексеев с другой стороны, не каких однозначных ответов нет. Как и по кавкасионцам в целом, где и когда они образовались, как образовались, связанно ли это с высокогорным климатом, если да, то за сколько лет — поколений образовывается данный широкостный, широколицый, брахицефальный=круглоголовый антротип и т.д. можно отметить и то что схожие типы встречаются и на высокогорном Памире, и в Альпах, и на Балканах и т.д. и т.п. И еще, сарматы были в основном брахицефалами, аланы были в основном долихоцефалами, тут тоже какие то не стыковки. Нам сегодня больше помогают данные Y ДНК как современных осетин, так и палеоДНК данные по аланам и т.д.Касаемо древних авторов сообщающих о локализации части сарматов и затем алан, на Кавказе, по хронологии: Эсхил, Страбон, Плиний, Сидоний и т.д. все правильно, на Кавказе жила и живет маленькая часть осетин, маленький осколок бывшего и огромного конгломерата скифа сарматских племен.Гидронимы древнего СК кишат сармато-аланскими названиями.Вот некоторые изних.С.Броневский 1823 год.Река Терек, древнее название данной реки (Алонта).
http://s19.radikal.ru/i192/1701/d3/a5e6ab1b78ab.jpgС.Броневский 1823 год.Река Кума, древнее сарматское название данной реки (Удон)
http://s45.radikal.ru/i108/1701/5b/52c4a832a955.jpgС.Броневский 1823 год.Река Кубань, древнее сарматское название данной реки (Вардан).
http://s018.radikal.ru/i508/1701/79/963ed61cf9cd.jpg
http://s020.radikal.ru/i718/1701/5f/c24ba36dae86.jpgМ. Ковалевский.Грузинам, осы=осетины, известны с тех пор — как они помнят себя. https://pp.vk.me/c631330/v631330302/271e1/L1eQegRF_iY.jpg

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

23.01.2017 в 02:31

Интересно почему тесты и ссылки сжимаются? Отделяю текст от ссылки на картину, или книгу, но опять таки сжимается и получается каша.)

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  23.01.2017 в 11:07
  
  Попробуйте разделить в режиме исправления комментария.
  Еще вариант — отделять строками (с нового абзаца).
  Еще на других сайтах советуют (ссылки часто слипаются) самим читателям разделять пробелами в ссылках.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Спартак Дзанаев:
    
    23.01.2017 в 20:36
    
    Уважаемая Елена Владимировна, скорей всего третий вариант в данном случае. Так как я на панели не вижу функции «редактировать». Только «ответить и цитировать».
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Елена Балановская:
      
      23.01.2017 в 20:39
      
      Ох, простите — я и забыла, что возможность редактировать есть только у модераторов.
      Если не получится — просто пришлите письмо на адрес сайта, прикрепив к нему файл, и я его постараюсь поставить с правильными ссылками.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Спартак Дзанаев:
        
        23.01.2017 в 20:44
        
        Спасибо, уважаемая Елена Владимировна.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - АЛАН АБАЕВ:
        
        11.03.2017 в 14:39
        
        https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fyenicag.ru%2Fskify-okazalis-predkami-tyurkov-nauchnoe-otkrytie%2F Оказывается скифы были тюрками? Значит ираноязычие скифов отменяется? А как тогда быть с сарматами и аланами, если их предки были тюрками а они как известно ираноязычные?Что-то у меня не складывается в голове ничего))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Спартак Дзанаев:
        
        11.03.2017 в 19:22
        
        Вы плохо читаете. О близости к тюркам говорят ДНК данные от Урала и до Алтая, не чего в этом удивительного нету и не может быть.
        Читайте статью выше http://генофонд.рф/?page_id=23726
        Не одного Y ДНК западных скифов как не было так и нет. Я имею ввиду классических Причерноморских скифов Скифии, да и Y ДНК сарматов тоже нет. Какие племена жили и на каких языках разговаривали от Урала до Алтая, не известно, скорей всего на финно-угорских и пратюркских языках. Зато хорошо стала заметна мито гаплогруппа U5 у классических скифов. MtDNA причерноморских скифов http://www.nature.com/articles/srep43950/tables/1 А вот данные митоДНК европейских скифов, из старой статьи. Как видим U5 среди них значительна. http://s010.radikal.ru/i313/1703/58/d5dfe1d25af0.jpg У осетин единственных оставшихся северо-восточных иранцев на Кавказе, U5 так же пикует, а все U вместе взятые = 46% http://s12.radikal.ru/i185/1702/dc/80d4b9c59a63.png Для более ясного понимания что осетинский язык это осколок европейских скифо-сарматских языков привожу наглядные древа. Схема индо-иранских языков http://s015.radikal.ru/i330/1602/5c/09becc541e83.png Языковое древо иранской группы. http://s017.radikal.ru/i440/1601/d7/88a59d979306.jpg
        
        Войдите, чтобы ответить
    - АЛАН АБАЕВ:
      
      24.01.2017 в 11:50
      
      Потому, что я и есть осетин, а отправил сюда это с чеченского сайта
      
      Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

23.01.2017 в 14:38

Подскажите, появились ли новые данные по древней ДНК скифов и сарматов в Северном Причерноморье.

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  23.01.2017 в 14:51
  
  Скоро появятся. Пока нет.
  
  Войдите, чтобы ответить
АЛАН АБАЕВ:

05.02.2017 в 17:33

Откуда берут свое начало осетины? Обьясните четко

Войдите, чтобы ответить
АЛАН АБАЕВ:

05.02.2017 в 17:37

https://vk.com/wall-57044153_346010?reply=346485

Войдите, чтобы ответить
АЛАН АБАЕВ:

05.02.2017 в 17:37

Осетины частью потомки иранских горнизонников, а частью местных кавказских племен , в большей степени грузин. У персидской империи долгое время на кавказе существовала своя система горнизонов, одна из них распологалась в дарьялском ущелье. Для службы в горнизонах , персия направила на кавказ несколько своих племен, которые и жили охраняя гарнизоны в течении многих лет. Постепенно происходило смешение горнизонников с местными племенами. После распада персидской империи, охранять горнизон стало не нужно , и часть иранцев отправилась домой в иран, а часть осталась. Оставшаяся часть продолжила асимилироваться в местных племенах, прежде всего с грузинами. Язык также подвергался изменениям, вносились картвельские, вайнахские и тюркские слова. Так и появились осетины, с полуиранским языком, с грузинскими ДНК и полной неразберихой в головах. Язык скорее всего остался благодаря материнской линии. Всё остальное местное, кавказское. И никаких алан малан даже близко нет.

Войдите, чтобы ответить
АЛАН АБАЕВ:

05.02.2017 в 17:38

просто вот такое сейчас прочитал в одной группе

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

06.02.2017 в 20:21

(Алан Багаев?), хватит тоскать сюда всякий мусор из разных групп… То что вы не рабираетесь в истории и происхождении осетин это понятно. Но вы вместо го что бы читать что пишут деятели науки, тащите сюда разный мусор, с разных мусорных баков. То что вы прочитали в одной и в сто-второй группе, сдесь не кому не интересно, читать этот (дет.сад), тем более.

Войдите, чтобы ответить
Ачемез Асланов:

02.05.2017 в 10:34

Здравствуйте! Как только возникают разговоры, в которых интерпретируются вопросы тюркской истории, например, если в полном соответствии с историческими фактами и логикой вещей сказать «скифы — это тюрки античного периода», тут же исследователям — представителям тюркских народов начинают лепить «пантюркиста». И так поступают все, кому не лень, включая тех которые два слова внятно не могут связать, и думаешь, а что ж такое «пантюркист»?) На самом деле, для сведения: «пантюркизм» — это термин, обозначавший довольно непопулярную идею и даже широко неизвестную идею XIX века о присоединении тюрков Крыма и Поволжья к Османской империи. А такого ни у одного тюркского народа точно России нет и не может быть в принципе, даже у крымских татар. Таким образом кто пытается навешивать этот термин на представителей тюркских народов, которые описывают свою историю, очевидно, просто слабы в науке и пытаются использовать ненаучные приёмчики при отсутствии реальной аргументации в дискуссиях.

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  02.05.2017 в 11:58
  
  Уважаемый Ачемез, спасибо за пояснения. Хотя Ваша версия — не единственная, достаточно погуглить. Ведь термины имеют порой непростую динамику — меняют со временем и характер, и сферу охвата явлений. Поэтому тех, кто не остался в XIX веке, а живет в XXI, не стоит так уж сразу считать «слабаками в науке».
  
  Например, я была полностью согласна с Вами. До тех пор, пока случайно не оказалась на карачаево-балкарской конференции (на нашем сайте Вы много материалов найдете о ней). Там меня решительно переубедили. То, что я видела — пленарное заседание и наша секция — на научную конференцию ничем не походило. Это было некое политическое действо, довольно неприглядное — с митингами, подтасовками, угрозами и т.д. Такое я видела вообще впервые. И я поняла, что определение из той же Википедии («культурное и политическое течение, распространенное в государствах, населенных тюркскими народами, в основе которого лежат идеи о необходимости их политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности») — еще слишком мягкое. И назвать это действо ничем иным, как пантюркизмом в его новом обличье, я не могла — меня сами активисты это действа в этом оооочень наглядно убедили.
  
  Поэтому обвинять несогласных с Вами «слабаками в науке», использующими «ненаучные приемчики», — некорректно. Нынешние реалии не на Вашей стороне. И наука — увы, тоже, поскольку рядом деятелей она используется не для поклонения истине, а для поклонения некоей политической идее.
  
  Мне кажется, что я имею право это сказать, поскольку мы активно вместе с коллегами-«тюрками» изучаем генофонды самых разных тюркоязычных народов. И, поскольку любые политические идеи всем нам чужды, то мы очень дружно вместе занимаемся чисто научным исследованием их генетической истории. И никаких проблем здесь не возникает. Поэтому и Вам не стоит, выступать как «представителю тюркских народов» — Вы не репрезентативны. К счастью, настоящих ученых («тюркоязычных»), которым важно искать истину, а не подгонять ее под разные «идеи», куда больше. Просто они работают без лишнего шума — наукой занимаются.
  
  Войдите, чтобы ответить
Атей Асланов:

02.05.2017 в 12:16

Вполне «пантюркизм» можно определить и такой форме «культурное и политическое течение, распространенное в государствах, населенных тюркскими народами, в основе которого лежат идеи о необходимости их политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности». Есть подобное и среди славянских народов, и германских, и арабских, и иранских и вообще среди всех этносов. Это естественно. Тем менее, тюрки России прекрасно понимают, что они принимали самое прямое непосредственное участие в становлении российского государства и являются патриотами своей страны. Что касается конференции, ведь именно ваши сторонники к там устроили конфликт с Клёсовым, в этом была причина непроглядности, и больше ни в чём. На месте организаторов данной конференции не стоило в одном научном зале собирать вместе ваших сторонников и А. А. Клёсова. Это было опрометчиво.)

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  02.05.2017 в 13:53
  
  Уважаемый Атей (Ачемез), я рада, что мы движемся к консенсусу, а не к взаимным упрекам.
  Вы согласны с тем, что пантюркизм — явление политическое, а не только культурное. Поэтому к науке оно отношения не имеет — потому что использование науки не в научных целях уже лженаука.
  Да, конечно, аналогичные явления есть среди народов, говорящих на разных языках. Но и они к науке тоже отношения не имеют.
  
  Что же до карачаево-балкарской конференции… Вы были на ней? Ведь мое мнение о ней и ее неприглядности никакого отношения к господину Клесову не имеет. Причем тут он? Он вовсе не «пантюркист», а просто ищет союзников везде и с готовностью излагает любые данные в любом нужном ракурсе. И странное у Вас отношение к науке и научным дискуссиям — именно для их проведения и собирают ученых с разными видением научной проблемы. «Конфликт» мы не «устраивали», но хотели провести чисто научную дискуссию. Разве не для этого научные конференции? К сожалению, это не «устраивало» господина Клесова, организаторов конференции и автобуса общественности, который привезли на нашу секцию для голосования топотом ног и выкриками. Это, Вы правы, было опрометчиво. Хотя научная дискуссия, если бы господин Каракетов ее не испугался, могла бы помочь помочь этим людям, которые неравнодушны к своей истории, задуматься о научной истине. К сожалению, заблуждение о роли науки, высказанное одним из присутствующих («Свое происхождение мы и так знаем. А Ваша задача — наше знание научно обосновать»), не опровергалось данной «научной» конференцией, а лишь укреплялось. А жаль.
  
  Но мое мнение о масштабах и специфичном самовыражения пантюркизма сложилось вовсе не на нашей небольшой секции, а на длиннющем пленарном заседании в главном зале Президиума РАН, где научных докладов было очень мало и именно они воспринимались обширной аудиторией очень негативно. В ходе пленарки мы обсуждали впечатление о научности каждого доклада с очень уважаемым мною антропологом. И она меня поправляла: «Нет, этот доклад все же можно отнести к научному — конечно, докладчик все трактует ненаучно, но все же он пытался следовать хотя бы какой-то научной методологии, а это уже достоинство». Но даже при таких сверхмягких критериях научности, такие доклады были в явном меньшинстве. И именно это свидетельствует, что пантюркизм явно не в ладах с наукой.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Атей Асланов:
    
    02.05.2017 в 14:20
    
    Я на этой конференции не был, и имею представление об уровне докладов только из публичных выступлений. Кроме доклада Рассадина, Хуснутдиновой и ещё немногих, остальные оставили не самое благоприятное впечатление, в том числе и выступление Боринской. Но при чём здесь «пантюркизм»? Не при чём. Разве там кто-то призывал к присоединению Волго-Уралья и Крыма к Османской империи? Или к «политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности» тюркских народов? Или это просто подручное клише, ярлык, который используется, когда представители тюркских народов говорят о своей истории? Несомненно является совершенно надуманным использование подобных ярлыков в отношении работ по этнографии, этногенезу и языкам тюркских народов.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Елена Балановская:
      
      02.05.2017 в 19:06
      
      Идея консолидации на основе языковой общности, несомненно, была основным мотивом этого ~~митинга~~ заседания. В прямой трансляции были все доклады, но в записи вроде бы самые эпатажные убрали (сама не проверяла — меня эта тема вообще не волнует). Когда представители тюркских, славянских или иных народов говорят о своей истории как объективном научном знании — никто «ярлыки» (очень двусмысленный термин в данном контексте:) не использует. А вот когда и царь Давид, и монголы оказываются несомненными тюрками — то что это, как не одно из проявлений пантюркизма?
      На мой взгляд, первый критерий научности здесь довольно простой:
      если Вам равно приемлемо и интересно, окажутся ли скифы тюрками и иранцами, или Рюрик — скандинавом или славянином — только тогда Вам можно заниматься историей. В противном случае — противопоказано.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Атей Асланов:
        
        02.05.2017 в 23:48
        
        И при чём здесь «пантюркизм»? У кого Давид — тюрк, у кого Иисус — русский. Это называется фолькхистори, а не пантюркизм. Такого добра у всех хватает. Что касается монголов Чингисхана, то это однозначно — тюрки, а именно казахи. Следует адекватно использовать термины, а не заниматься обзывалками, не соответствующими ни каким образом ни научному стилю, ни действительности. Это несомненно показывает отсутствие реальной аргументации. И ничего ничего плохого нет, в том что люди консолидируются на родственной основе, это наоборот хорошо. При дальнейшей экстраполяции этого чувства, оказывается, что все люди братья. Плохо, когда люди делятся. Не станет же,да и не нормально отказываться от факта родства, из-за того что каким-то шовинистам это не нравится.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Атей Асланов:
    
    02.05.2017 в 14:50
    
    А для дефиниции ненаучности работ есть соответствующие этому адекватные определения, а не используемые ни к месту ярлыки.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Елена Балановская:
      
      02.05.2017 в 18:52
      
      Конечно, есть дефиниции ненаучности. Один из них — избирательное использование данных науки в политических целях.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Атей Асланов:
        
        03.05.2017 в 00:07
        
        Несомненным «пантюркимом» является позиция тех, кто пытается укорачивать историю тюркских народов, представляя их как молодой этнос, который по их псевдонаучным измышлениям разошёлся между собой относительно недавно – что-то около 2-х тысяч лет назад. В отличие от таких домыслов, противоречащим очевидным фактам, является несомненным показателем глубокой древности расхождения тюркских нардов то, что они представляют собой множество народов — разных рас, культур, находящиеся на огромных расстояниях друг от друга. И одним народом они были очень давно, а не 2 тысячи лет назад. На данное обстоятельство обращает внимание и известный российский историк Д. Н. Верхотуров: «Если верить иранской теории, то из неё вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки «выехали» с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный «иранский мир», причём сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конём и др., которые в археологических материалах степной полосы Евразии совершенно чётко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры».
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Алексей Зеленов:
        
        03.05.2017 в 09:01
        
        Мне особой разницы нет, кто по языку были скифы. Но гипотеза ираноязычия наиболее всего вписывается в реалии. Да и, вдобавок не факт, что все то, что принято называть скифами, потом сарматами, были ираноязычны.
        Верхотуров допускает одну глобальную ошибку — связывает археологическую культуру с языком и этносом. А на примере тех же словен, как мы видим, что большинство местного населения будущей Руси переняло словенский язык (генетики говорят о славянском наслоении). По погребениям южной Руси нельзя сказать где граница степняков, а где захоронения русских. Практически перебрав основную литературу по «длинным курганам», вырисовывается такая же проблема с кривичами, кто они — славяне, балты.
        Так что, проблема пока ждет своего разрешения. Поскольку мало письменных свидетельств, то и проблема, видимо, сложнее, нежели она кажется в свете археологии.
        Судя по тому, что парфяне явно не тюрки, в Средней Азии обитали какие-то «родственные» племена иранцев, то, по-крайней мере, восточную часть евразийского пояса и тот же Алтай можно «отдать» тюркам.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Атей Асланов:
        
        06.05.2017 в 23:03
        
        Уважаемые Андрей Степанов и Иван Коберник, на самом деле, приведённые мной цитаты ясно свидетельствуют о том, что до появления надуманной и противоестественной «теории ираноязычия скифов» для прежних летописцев всех эпох было само собой разумеющимся, что скифы — это тюркские народы. Об этом речь.
        
        Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

02.05.2017 в 16:40

Как нейтральный и очень удаленный от такой темы наблюдатель, могу предложить такую «информацию для размышления». Путешествуя по Турции и знакомясь с ее древностями, я обратил внимание, что во многих офисах и магазинах висят карты распространения и проживания тюркоязычных народов, вплоть до Якутии. И, естественно, под эгидой Турции. Эти карты очень популярны. Смысл этого вполне понятен: Турция как вождь и объединитель всех тюркоязычных. Это турецкая концепция пантюркизма. Поэтому, конечно, люди, которые участвуют в локальных версиях пантюркизма, например казанской, должны отдавать себе отчет, что они все уже учтены в более глобальных планах. Уже, как говорится в одной книге — «мене, текел, упарсин» (исчисленно, взвешено, разделено). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B5,_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5,_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB,_%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD
Справедливости ради, надо сказать, что также к своим соседям относятся, например и Румыния, Албания, Китай, и многие другие страны, распространяя свое влияние и проводя идеологическую экспансию. Так культурное влияние прикрывает политические цели, а многие оказываются простыми искренне заблуждающимися пешками в такой игре.

Войдите, чтобы ответить
Атей Асланов:

03.05.2017 в 00:20

В средневековье появляются письменные источники, позволяющие реально судить об этнолингвистическом составе степной полосы Евразии, и никакие иранцы не отмечаются ими на основных территориях обитания скифских племён. При использовании же более древних письменных источников из-за недостаточно точных передач скифских (тюркских) слов средствами чужого языка (древнегреческий, латинский, персидский, китайский), у определённой категории «историков» была возможность для манипуляций подобным лингвистическим материалом. Есть любители «половить рыбку в мутной воде». Сторонники теории ираноязычия скифов, по природе вещей не имеют возможности дать разумное и логичное объяснение причине исчезновения «ираноязычных народов» в степях Евразии, которых там никогда не было. Поэтому они придумывают «объяснения», которые никого, включая наверно и их самих, не могут убедить. Наличествует естественный, логичный вопрос, который надо всегда помнить: «Если до нашей эры, в античный период на огромной территории Евразии — от Дуная до Байкала обитали «ираноязычные» скифские племена, у которых, как известно, была превосходная конница, отличное вооружение, они представляли значительную военно-политическую угрозу Персидской и Римской империям, Китаю и всем вокруг, то куда подевалось это «ираноязычное» население к средневековью, где их какие-либо потомки на этой огромнейшей территории Евразии»? Ответ «иранистов», как правило, начинается со следующего манёвра: они, искусственно воспринимают этот неподъёмный для них вопрос в такой интерпретации, в которой смогут хоть что-либо проговорить: термин «скифы» («скифский») в научной и популярной литературе, применяемый (и ими самими) к таким древним родственным племенам Евразии, как сарматы, саки, массагеты и др., стараются свести только до обозначения обитателей Северного Причерноморья. И уже стремятся объяснить не практически одномоментное исчезновение могущественного суперэтноса, живущего с древности на огромнейшей территории, о котором в целом вопрос и стоит, а только её небольшой части, обитающей в Причерноморских степях. Но даже и с этой, значительно облегчённой, путём подмены сути вопроса, задачей они не могут справиться. Говоря безо всяких преувеличений, если принять скифологические выкладки «иранистов», следует также признать и то, что в степях Евразии с «древним ираноязычным населением» произошло нечто необъяснимое, отрицающее законы бытия физического мира, в т.ч. и такой важный и актуальный в отношении всех явлений закон мироздания, как — «Закон сохранения энергии». что является самым главным и прямым свидетельством «лженауки».

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  03.05.2017 в 11:52
  
  Уважаемый Атей, могу лишь повторить уже сказанное:
  «На мой взгляд, первый критерий научности здесь довольно простой:
  если Вам равно приемлемо и интересно, окажутся ли скифы тюрками и иранцами, или Рюрик — скандинавом или славянином — только тогда Вам можно заниматься историей. В противном случае — противопоказано.»
  
  Поскольку Вам так жизненно важно, чтобы скифы оказались тюрками, то уже первый критерий научности не выполнен (что полностью подтверждают и Ваши комментарии). Поэтому не стоит обсуждать и остальные критерии.
  
  Можно лишь отметить, что пока весь основный массив данных разных наук склоняется к намного большему правдоподобию гипотезы ираноязычного мира степи.
  А чтобы Вас не беспокоила угроза нарушения «законов мироздания», стоит обратиться к изучению истории других пластов населения мира, не вызывающих столь большой эмоциональной нагрузки: там Вы увидите еще более удивительные события.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Атей Асланов:
    
    03.05.2017 в 12:28
    
    Уважаемая Елена Владимировна, лично меня этот вопрос интересует, кроме чисто человеческого, научного любопытства, ещё по той причине, что теория ираноязычия скифов является наглейшим издевательством на человеческим разумом. И, вероятно, Вы особо не интересовались данным вопросом, иначе были бы в курсе, что ни на каком «массиве» научных данных эта теория не базируется, только лишь на произвольных этимологиях некоторых скифских слов сделанных в основном В. И. Абаевым. Других фундаментальных работ нет в этом направлении, только лишь ссылки типа «как показал В.И. Абаев», и всё. Исходя из всех реальных научных фактов — археологических, географических, этнографических и др., очевидно, что скифские племена в своей основе были тюрками, в средневековье ставшие известными под этнонимами — гунны, болгары, оногундуры, печенеги, савиры, тюркюты, аланы, хазары, авары, половцы, ас-киши, буртасы, тогузогузы и др., «нет им числа». Также, термином «скифы» в некоторых случаях могли называть предков славян, которые были непосредственными соседями тюрков, жили на смежных территориях, и зачастую выступали союзниками в совместных военных походах. Но вот иранцев совершенно никаких не было. Пояс иранских языков и народов тянется логически связанной цепочкой по этногеографической полосе Курдистан-Иран-Афганистан-Таджикистан, и дальше — на юго-востоке находятся этнолингвистически наиболее близкие к иранцам — индийцы (Пакистан, Индия). А к западу также родственные иранцам индоевропейские народы — армяне, греки, итальянцы и другие народы Европы. Эта, неразрывная и переходящая одна в другую, последовательность и соседство индоевропейских народов свидетельствует о том, что в древности где-то на нынешних территориях происходило формирование иранских народов, и что на этих территориях с глубокой древности, со времени возникновения, проживали и проживают все иранские народы. Этническая территория осетин также находится от этого пояса достаточно близко. И потому никаких объективных оснований нет, предполагать и выдумывать теории, утверждающие, что якобы существовал другой очаг возникновения иранских народов (в Восточной Европе или в Сибири). А потому, должны быть отклонены, как не имеющие никакого отношения к действительности различные псевдонаучные байки о «праиранцах» в Сибири и Восточной Европе.Выдающийся историк XIX века В. Митфорд в «Истории Греции» писал: «В мире существуют места, жители которых сильно отличаются от других людей по своим обычаям и образу жизни. Из них стоит выделить, называемую греками скитами, а современниками — татарами». (Митфорд В., 1838, 419). Он констатировал очевидный факт, что татары и скифы, суть — один и тот же этнос, только по-разному называемый в различные исторические периоды и в различных литературных традициях. Вот, в принципе, и вся разница между «тюрками» и «скифами».
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Надежда Маркина:
      
      03.05.2017 в 18:46
      
      Поправки в текст внесла.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Атей Асланов:
        
        03.05.2017 в 22:54
        
        Спасибо.
        
        Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

03.05.2017 в 19:48

Было бы интересно как уважаемый Атей научно доказал связь скифов и тюрок. Связь на основании одного-двух слов маркеров-меток, генетически связывающих эти два великих «объединения». Заодно подсказал, где можно посмотреть его, или кого-либо еще, исследования в которых доказывается, скажем так, надуманность Авесты или Вед.

Войдите, чтобы ответить
Атей Асланов:

04.05.2017 в 13:40

1. Связь между скифами и тюрками комплексная, во всём. Вы предложили представить параллели на основании сохранившихся данных языка скифов. Как известно, слова скифского языка зафиксированы в иноязыной передаче, что естественно искажало аутентичный материал, тем менее, практически все слова, которые у древних авторов представлены как скифские, и самими авторами дан перевод этим словам, имеют прямые параллели с тюркскими, например: Аримаспы — племя скифов. Геродот приводит объяснение слова «аримасп», что по-скифски значит «одноглазый» («арима» — единица, «спу» — глаз). Первая часть имеет параллель в тюркских языках — «ярым» — половина (татарский, кумыкский, крымско-ктатарский и др.), «джарым» (карачаево-балкарский, киргизский). Возможно имелся ввиду узкий разрез глаз у этого племени.Гиппака — название молочного продукта у скифов. Карачаево-балкарскйи язык представляет несколько вариантов для объяснения этого слова: «къаймак» — сметана, сливки; «хуппеги бишлакъ» — творог; «гыпы» — кефир. «Сколоты» — самоназвание царских скифов. Карачаево-балкарское «схылты»- аристократия, знать.
«Темарунда». «Самый Танаис скифы зовут Сином, а Меотийское озеро Темарундой, что значит на их языке «мать моря». Плиний Старший (23 или 24 г. н.э. — 79 г. н.э.)В слове Темарунда — в основе общетюркское слово тамыр «корень», «основа», «начало», «кровеносный сосуд», «исток». «Тамырында», буквально — «у начала», «у истока». Лексема тамыр в крымскотатарском языке имеет значение и ′род′, «исток происхождения».
«Оксус» — древнее название реки Амударья, например, во времена А. Македонскго. «Окъ-су» узб. — «Белая река» название верховьев Амударьи. 2. А кто-то про надуманность «Авесты или Вед» говорил, такой постановки вопроса здесь вроде не было.

Войдите, чтобы ответить
Атей Асланов:

04.05.2017 в 13:52

Связь между скифами и тюрками комплексная, во всём. Вы предложили представить параллели на основании сохранившихся данных языка скифов. Как известно, слова скифского языка зафиксированы в иноязыной передаче, что естественно искажало аутентичный материал, тем менее, практически все слова, которые у древних авторов представлены как скифские, и самими авторами дан перевод этим словам, имеют прямые параллели с тюркскими, например: «Аримаспы» — племя скифов. Геродот приводит объяснение слова «аримасп», что по-скифски значит «одноглазый» («арима» — единица, «спу» — глаз). Первая часть имеет параллель в тюркских языках — «ярым» — половина (татарский, кумыкский, крымско-ктатарский и др.), «джарым» (карачаево-балкарский, киргизский). Возможно имелся ввиду узкий разрез глаз у этого племени. «Гиппака» — название молочного продукта у скифов. Карачаево-балкарскйи язык представляет несколько вариантов для объяснения этого слова: «къаймак» — сметана, сливки; «хуппеги бишлакъ» — творог; «гыпы» — кефир. «Сколоты» — самоназвание царских скифов. Карачаево-балкарское «схылты»- аристократия, знать. «Темарунда». «Самый Танаис скифы зовут Сином, а Меотийское озеро Темарундой, что значит на их языке «мать моря». Плиний Старший (23 или 24 г. н.э. — 79 г. н.э.)В слове Темарунда — в основе общетюркское слово тамыр «корень», «основа», «начало», «кровеносный сосуд», «исток». «Тамырында», буквально — «у начала», «у истока». Лексема тамыр в крымскотатарском языке имеет значение и ′род′, «исток происхождения». «Оксус» — древнее название реки Амударья, например, во времена А. Македонскго. «Окъ-су» узб. — «Белая река» название верховьев Амударьи. 2. А кто-то про надуманность «Авесты или Вед» говорил? Такой постановки вопроса здесь вроде не было.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  04.05.2017 в 22:18
  
  Уважаемый Атей. К большому сожалению, нет никаких реальных научных фактов связывающих тюрок и скифов, как и индоиранцев с автохтонами. Есть некие размытые и туманные предположения о возможной предковости восточных скифов. Есть некая связь родовой, корневой «ак» с пратюрками, но вряд ли лингвистическая. Лингвистические ассоциации для архаичных времен крайне ненадежны. С равным успехом можно связать сколоты – колотун – жители холодных краев или что-то подобное. Связи надо искать в материальной и духовной традиции. Тюрки, вероятнее, явление новой эры, «взрыв», подобный расширению Вселенной и это явление не новое и полностью укладывающееся в «закон сохранения энергии».
  
  Войдите, чтобы ответить
Атей Асланов:

05.05.2017 в 02:16

Уважаемый Андрей Степанов, в отличие от Вашего неоправданного скепсиса и игры слов, римские, византийские, другие древние и средневековые историки и летописцы, почему-то были полностью уверены в том, что скифы — тюрки (а они не дураки и не невежды были, и знали о ком говорят, так как, имели постоянные военные, политические и дипломатические отношения), например:

Феофан Византиец (V в.) пишет: «Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию» (Феофан Византиец, 1884, 81)

Также он пишет: «На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами…» (Византийские историки. СПб., 1861, 492).

Прокопий Кесарийский (VI в.) под киммерийцами подразумевает тюрков — утигуров, кутригуров: «Само это «болото» вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами». (Прокопий Кесарийский,1950, 384 -385).

Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами (Агафий,1953,148).

Менандр Византиец пишет (VI в), что «тюрки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями».

Скифский язык он идентифицирует с тюркским языком: «Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова…». (Византийские историки, СПб., 1861, 375).

В другом месте Менандр Византиец пишет: «…Так что всех скифов из племени так называемых тюрков собралось до ста шести человек». (там же, 417).

Феофилакт Симокатта (VII в): «Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктезифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь». (Симокатта Ф., 1957, 106).

Феофан Исповедник (VIII в) под названием скифы подразумевает хазаров: «В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной». (Чичуров И.С., 1980, 68).

И также русские летописи, «Повесть временных лет» (XII в.): «Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю». (Повесть временных лет, 28).

«Стратегикон», (VI в), кн.11, гл 3. «Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок… одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто…»

В письме итальянца Альберта Кампензе к папе Клименту VII, написанному в 1523 или 1524 году, говориться: «Скифы, ныне называемые Татарами, народ кочевой и с давних времен славящийся своим воинственным характером».

В середине XVI века венецианский посол Марко Фоскарино в свое «Донесении о Московии», описывая окружающие Московию народы, отмечал: «К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже».

И далее: «К востоку от р. Волки тянутся обширные пустыни и равнины, населенные Скифами, т.е. Татарами и Амаксобиами (Amaxobii)».

Михалон Литвин 1550 году писал: «Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени… и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром, Дарием, Киром, Ксерксом и другими царями и более могущественными народам».

Посланник английском королевы Джильс Флетчер, описывая крымских татар, отмечал в 1591 году: «Это тот же самый народ, который греки и римляни называли иногда скифами номадами, или скифами пастухами».

В Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: «Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть: едина Скифска, и деже ныне сидять Скифы или Татаре…».

Войдите, чтобы ответить
- Иван Коберник:
  
  06.05.2017 в 13:45
  
  Зачем мешать грешное с праведным?
  1. Саки вполне могли быть тюрками, но скорее они были ираноязычными.
  2. Свидетельство некоего Джильса Флетчера аж из 1591-го это фарс, ибо для точности ему нужно было создать машину времени и убедиться, что греки называют скифами именно крымских татар
  3. В Европе 16-го века видели преемственность от скифов к татарам, судя по высказываниям.Но можно просто взять, к примеру, «Историю Казахстана» и почитать.
  4. Массагеты, даи, исседоны, савроматы и т.д. считались греками, например Геродотом, скифскими племенами. Поэтому по культурным различиям нельзя уверенно сказать, что саки и массагеты — связаны чем-то вроде союза, как и говорить, что саки — это точно скифы. Да, они схожи но не тождественны.Термин «азиатские скифы» вполне подходит для них
  5. Люди называли так, как считали нужным. И тут опять «гуннов у Азовского моря называет также скифами». Почитайте те же исследования, или ту же «Историю Казахстана».Прямой преемственности между ними нет!
  6. Вот разберем высказывание из 16-го века Марко Фоскарино. В России это правление Ивана Грозного, по большей части. «К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже«. Да, к востоку Казанское и Астраханское, Сибирское ханства.там и татары со своим многообразием происхождения. Татары, тайну происхождения которых пока не разгадали.Но где скифы ?»а они не дураки и не невежды были, и знали о ком говорят, так как, имели постоянные военные, политические и дипломатические отношения«То есть вы утверждаете, что уже после монгольского нашествия (!) татар можно считать прямыми предками скифов ? Это венецианским дипломатам по секрету сказали «тсс, мы скифы на самом деле, только никому». Скифы — античность, татары — 16-й век в данном случае.Да, они не дураки и знали греческие описания.Но кто им расписывал этногенез то?
  
  Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  06.05.2017 в 22:06
  
  Уважаемый Атей. Все приведенные вами примеры средневекового происхождения, когда тюрки появились или блистали на исторической арене и связывать их со скифами можно не менее чем с гиперборейцами. Потому как появились они действительно в тех местах и из тех мест, которые исторически все связывали со скифами. Скифия — «это та земля» и все кто там живет скифы (как на западе марийцы, удмурты, казахи все «русские»). Это очевидно. Некая связь тюрок с восточными скифами возможна, но доказать ее сложно. Нужно еще определить кого изначально считать тюрками. Слишком различны «генетически» сегодня тюрки. Еще сложнее доказать языковую связь. Как только лингвисты докажут тюркоязычие днепровских порогов росов, то смело можно говорить о тюркоязычии скифов и сарматов. Но если ваше самосознание связывает вас со скифами, то так тому и быть. Эти связи самые важные.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Атей Асланов:
    
    06.05.2017 в 23:36
    
    Андрей Степанов сказал: Уважаемый Атей. Все приведенные вами примеры средневекового происхождения, когда тюрки появились или блистали на исторической арене и связывать их со скифами можно не менее чем с гиперборейцами. Потому как появились они действительно в тех местах и из тех мест, которые исторически все связывали со скифами.
    
    Уважаемый Андрей Степанов, ну зачем же всё так усложнять и искать фантасмагорические объяснения очевидному? Вместо того, чтобы просто прямо признать, что тюрки и есть скифы.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      07.05.2017 в 16:38
      
      Уважаемый Атей. Усложнять не стоит, но и упрощать тоже, иначе считать разучимся. «Само собой разумеющимся» считать скифов за тюркские народы «само собой разумеется нельзя», но если сильно хочется, то можно.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Атей Асланов:
        
        08.05.2017 в 22:17
        
        Уважаемый Андрей Степанов, позволю себе далее не комментировать Ваши упражнения в риторике. Всего доброго!
        
        Войдите, чтобы ответить
- Атей Асланов:
  
  07.05.2017 в 09:35
  
  Уважаемые Иван Коберник и Андрей Степанов, суть приведённых выше цитат в том, что до появления искусственной «теории ираноязычия скифов» в 19 веке для летописцев предыдущих эпох было само собой разумеющимся, что скифы — это тюркские народы. Об этом там речь в том сообщении.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Коберник:
    
    12.05.2017 в 00:45
    
    Это была территориально-культурная оценка с припиской «само собой разумеется».Кто-то изучал этногенез и миграции?Кто-то точно знал какие государства и племена приходят на смену старым?Это был пласт догадок и искаженных фактов.До сих пор не известно многого о пруссах, которые жили под боком немцев и поляков в «обозримую эру». а скифы…
    
    Войдите, чтобы ответить
Атей Асланов:

12.05.2017 в 20:04

Иван Коберник, в действительности, вопрос не стоит так, что якобы нужно доказывать, что скифы (асы, сарматы, массагеты, армамаспы, саки, киммерийцы, аланы и т.п.) — тюрки. Потому что это в большей части — именно тюрки. А нужно пытаться доказать, что это, например, иранцы, индийцы, армяне, греки, дравиды, готентоты, арабы, австралийцы и т.д. Скифы античных источников — это тюрки (кочевая часть) и славяне-русские (земледельцы). И никаких других вариантов этому в реальной истории нет.

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  12.05.2017 в 20:17
  
  Уважаемый Атей, Вы путаете реальную историю и Ваши представления о ней. Но поскольку Вы столь развернуто доказали, что «никаких других вариантов» в Ваших представлениях быть не может, то здесь просто нет места для научной дискуссии: Ваши представления — Ваше личное дело, не терпящее вмешательств. Мы и не собираемся вмешиваться.
  Позвольте мне, как редактору сайта, на этом одностороннюю «дискуссию» объявить завершенной.
  
  Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

28.05.2017 в 10:23

То что скифы, сарматы, аланы — были ираноязычными, не кому доказывать не надо, это и так уже давно доказанный факт.

Скифо-европейские изоглоссы на стыке Востока и Запада
http://ironau.ru/scit-europa.html 

СКИФО-УРАЛЬСКИЕ ИЗОГЛОССЫ

http://ironau.ru/scit-ural.html 

Войдите, чтобы ответить
Лев Агни:

26.06.2017 в 16:20

Интересно, Лаврентьевская летопись не знает алан.

Год назад, пытаясь разобраться в походах Святослава на хазар, собрал интересный материал (так в набросках статья и остается).
У нас имеется мнение, что Святослав в 965г. ходил к ясам в поднепровье («ѡдолѣ Ст҃ославъ Козаромъ. и град̑ ихъ и Бѣлу Вѣжю взѧ .[и] Ӕсъı побѣди и Касогъı.»). Дело в том, что в 1116г. Ярополк Мономахович ходил к Дону (Северскому Донцу) пленил ясов и взял в жены ясыню. Поэтому ясов помещают в северном приазовье.

Проштудировав Конст. Багрянородного и отрывочные арабские замечания, я понял, что русы ходили в лодках и не отваживались идти по степям, полагаясь на степняков-союзников (почему печенеги становились «шипом в руках росов»). Еще Толстов в «Древнем Хорезме» наметил верное направление поиска похода речным путем. У русов еще не было конного войска, по степи они бегать не могли при Святославе. Зато поход хорошо укладывается в знакомый торговый маршрут по Днепру в Черное море, затем с заходом в Азовское, где-то в проливе, имелся хазарский таможенно-разведывательный пункт. Затем на Дон и на Волгу. Восточные авторы говорят о походе русов аж до Дагестана.

Так вот, привлекая более поздние летописи и одну статью, помогшую в поиске http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=1g8vTHRgDGI=&tabid=2288 В.А. ШТРО . Дербент и Железные ворота в древнерусской литературе ), ясы скорее всего живут возле Дербента, в районе Терека. Ясы в русских источниках могут локализоваться от Северного Кавказа до Дона. Русские источники упорно не хотят знать алан, хотя русские летописцы достаточно хорошо знали греческую литературу. Если учесть, что русь греки называют тавроскифами (редко скифами), а в самих летописях встречается грецизм «Скифь», то нет ничего удивительного в том, что греки стали называть старым этнонином (даже не знаю какое слово использовать) что-то новое. В Скифии уже давно все сто раз поменялось, а греки жителей по названию страны называют. Видимо, что-то похожее и здесь можно наблюдать. Причем, Великая Скифия у греков — название изначального региона обитания скифов, а не государства. Пару лет назад была высказана такая мысль. Мне она понравилась тем, что совпадает с не менее загадочной «Великой Булгарией». Следуя той же логике, можно сказать, что так назывался район изначального обитания булгар, затем ушедших на Дунай и на Волгу. Арабы, переняв данное название, видимо, вносили путаницу, подразумевая Волжскую Болгарию.
У Конст. Багрянор. границы Алании примерно доходят до Дона (границы трудно провести). И не вполне ясно, то ли как политического объединения, то ли как некий регион, историческое название.
Однако могут быть контраргументы.
У Конст. Багрянородного есть такой пассаж:

В те времена они не назывались турками, а именовались по неведомой причине савартами-асфалами 4

В примечании №4 читаем: «Греч. asjoloi.
Турки — здесь венгры-мадьяры. Византийцы сближали турки и тюрки.
Другой контраргумент.
Античные язаматы, яксаматы, обитавшие возле Меотиды (что за обозначение, тоже нет ясности).
Те же аорсы.
Ясы в Венгрии.

Нужно понимать возможность смешения ясов-алан и ясов-неизвестных (по созвучию). К примеру, как отголосок у казаков Черкасск, Черкассия.
Когда говорят, что убийца Андрея Боголюбского ключник Ясынь еврей-кавказец (даже осетин), то это может быть не совсем так (во всяком, случае ясынь — растяжимое понятие). По летописям трудно судить. Более вероятно, что ясынь мог происходить оттуда, откуда происходила жена Ярополка Мономашича, откуда-то с Северского Донца.
Ясы степей могли быть родственниками в языковом смысле современных осетин или одними из предков, говоривших на родственных им языках. Так что, применительно к данным названиям в полной мере подходит «смешались кони, люди» и, вероятно, языки.

Войдите, чтобы ответить
- Лев Агни:
  
  30.06.2017 в 15:16
  
  Есть мнение, что под ясами в летописном походе на Донец в 1116г. подразумевались буртасы. В принципе, в этом нет ничего невозможного, западная граница в письменных источниках буртасов не упоминается. Археологи говорят об отличной от «аланских соседей» у буртасов материальной культуры. Здесь тоже особо противоречий можно не увидеть, хотя нужно принимать к сведению. В 1103г. русские разбивают половцев на р. Сутени, но в плен берут вежи печенегов и торков. Среди имен ханов упоминается некий Куман, что все таки может говорить о неродственности куман собственно половцам (если судить по летописи, то либо печенеги, либо торки). По письменным источникам к половцам относятся и печенеги, и торки, и ясы. По летописям, хотя и достаточно хронологически неравномерных, ясы все же относятся к известному образованию алан, вероятно, не однородному по своему составу.
  
  Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

27.06.2017 в 05:35

После более детального анализа файла по моей мито ДНК. Выяснилось что у меня U5a1d2b
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7931.msg384085.html#msg384085

По данным палеоДНК U5a1d2b обнаружен у представителей следующих древних народностей.

Aldy BelTuva, Russian FederationArzhan 2 [A9] U5a1d2b

Early SarmatianRussiaPokrovka [PR13]U5a1d2b

YamnayaRussiaTemrta IV [RISE546]U5a1d2b

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

27.06.2017 в 08:34

Греки как раз таки аланов и называли скифами.

«Святой Максим исповедник и ученик его Анастасий (660 г.), празднуемые святой церковью 21 января, были сосланы в некую страну Скифскую, которая в Европе, называемая Алания, в городе Схимар».

Автор пишет что Схимара это Лечхум.
Но вполне возможно это Хумара, на адыгском Хъумэрэн, видимо в их языке сохранилось название древне аланского города.

http://s019.radikal.ru/i641/1706/58/cb4ca7f6d481.jpg
http://s018.radikal.ru/i504/1706/08/683d282c1d88.jpg

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

27.06.2017 в 08:55

Касаемо аланского Хумаринского городища.
Так например побывавший здесь историк и этнограф А.Н. Дьячков-Тарасов сообщает что в 1896 году он слышал от стариков-карачаевцев, что по преданиям здесь жил народ «тау-лала»неведомо куда исчезнувший, что он-то и построил это Хумаринское укрепление.
http://s019.radikal.ru/i630/1706/69/b2ee7a678291.jpg 
Хумаринское городище было одним из наиболее мощных укреплений на Кавказе. Длина стены его составляла 2 километра 100 метров, толщина в некоторых местах составляла до 7 метров.

Войдите, чтобы ответить
Альберд Хамхоев:

12.06.2018 в 18:44

Здравствуйте, друзья! Хотелось бы с вами подискутировать на счёт аланство Вайнахов. Как вы думаете, имеют ли ингуши и чеченцы право называть себя потомками Алан? Тут немало обсуждалась история осетин и кб однако нахская история мало кем была затронута. Прошу уделить мне немного времени дабы я смог донести до вас некоторые новые факты и показать вам, что Вайнахи являются прямыми потомками Алан.Я не прошу вас объяснять элементарные вещи и не хочу тратить ваше время, поэтому хотелось бы затронуть в основном язык скифов, сармат и соотвественно алан.

Войдите, чтобы ответить
- Алексей Виноградов:
  
  12.06.2018 в 21:08
  
  Альберд Хамхоев, а какие на это есть основания? Мое мнение что прямыми потомками горных алан являются осетины. Другие аланы могли растворится и в вайнахах и в славянах и в мордве.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Виталий Раев:
  
  12.06.2018 в 23:32
  
  Дьяконов и Старостин пытались обосновать родство нахских и хуррито-урартских языков. А.Касьян показал ошибочность их сопоставлений. Нахско-дагестанские языки в итоге считаются изолятами. Выводы компаративистов на данный момент таковы. Каких-то новых фактов по языку алан, которые заставляли бы сомневаться в его принадлежности к иранской группе ИЕ семьи, пока нет
  
  Войдите, чтобы ответить
- Виталий Раев:
  
  13.06.2018 в 03:20
  
  Сайт просматривают ученые-лингвисты, в том числе специалисты по СКЯ, в любом случае Вам кто-то ответит. Но вопрос, Эльберд, не только в интересе «ответчиков» к данной конкретной теме, а и в том, основаны ли доводы на методах сравнительной лингвистики (Вы с ними знакомы?). А то ведь Вы уже начинаете оппонировать неким тюркистам, хотя В НАУКЕ тюркской версии происхождения языка алан попросту не существует, все подобные изыскания выходят за пределы научной лингвистики, поскольку безграмотны по методологии.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Альберд Хамхоев:
    
    13.06.2018 в 15:12
    
    Виталий, с вами не согласен я, тюркская версия не такая уж и необоснованная. Ведь очевидно то, что греки под скифами понимали также и тюрков. Об этом свидетельствует в первую очередь их культура а потом и несколько скифских слов, которые расшифровываются непосредственно с тюркского. Вы говорите что «непризнанно наукой», с этим я тоже не согласен, такую версию высказывали очень много видных учёных а что вы именно подразумеваете под «наукой» я не знаю.Но я не имею цели обсуждать принадлежность тюрков к скифами и тд. Для меня является приоритетным обсудить роль вайнахов в становлении алан и даже скифов.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Виталий Раев:
      
      13.06.2018 в 23:43
      
      Ув. Эльберд. В свое время под Скифией понимали и Русь тоже. Но я Вам о другом. Видный ученый и конкретная наука это не одно и то же. Например, Хабичев М.А. — филолог, специалист по КБЯ, но никакой не компаративист, его «аланские» опусы отдают дилетантизмом, за пределами соответствующих республик ни одно серьезное лингвистическое издание их не опубликует.
      
      1. Проблема в том, Эльберд, что если дано несколько фонем неизвестного языка и мы не знаем их правильного членения и перевода, то подобрать более или менее похожие им слова и интерпретировать можно с помощью нахских, тюркских, финно-угорских, китайского и каких угодно языков. Занятие это малополезное. И я не хочу в него вдаваться.
      (Такая ситуация, к сожалению, со скифо-сарматским языком. Однако в лингвистике иранская его принадлежность считается наиболее обоснованной (из прочих), в частности, благодаря тому что можно наблюдать устойчивые переходы звуков между скифо-сарматским и другими иранскими языками. Но из-за скудости данных говорить о 100% доказанности иранской теории, конечно, нельзя).
      
      2. А вот Теогония Цеца интересна греко-аланскими билингвами. Здесь уже попадание в семантическое поле служит критерием правильности расшифровок, сильно ограничивая фантазии интерпретаторов. Казалось бы…
      
      Греческий текст:
      а) Добрый твой день, господин мой, повелительница, откуда ты
      б) Не стыдно тебе, госпожа моя, что … (в приличном переводе — с тобой имеет половую связь) твой батюшка.
      
      Ясско-осетинские интерпретации аланского текста хорошо соответствуют греческому, думаю, Вы их знаете. А как с тюркскими версиями?
      
      Перевод Фаттахова Ф.Ш.: «Ухват — медную ручку где ты видел… Пусть пошлет меньшую ручку. Принеси его … домой»
      Перевод Хабичева М.А.: «Высокочтимый(-ая) нами, с добрым солнцем (днем). Тоба пусть очистит от грехов. С белым днем нашим. Мужайтесь. Я буду сожалеть, милая. Добро твоему дому»
      Вот что это такое: если греческий текст не соответствует моей фантазии, тем хуже для него?
      
      И возьмем Зеленчукскую надпись в переводе Фаттахова Ф.Ш. Ни слова о том, чьим сыном является усопший. Как такое соответствует традиционным формулам эпитафий? да и вообще для Кавказа это оскорбление рода.
      
      В общем, я Вам написал не для критики тюркологов, а для демонстрации элементарнейших методических правил, не придерживаясь которых пытаться убедить науку «пересмотреть свои взгляды по аланскому вопросу» просто бессмысленно. Как видите, два тюрколога уже умудрились в рамках одной (кыпчакской) группы дать разные прочтения одного текста. Если Ваш подход столь же вольный — см. п.1. Если понимаете о чем я, готов обсудить Вашу версию.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Альберд Хамхоев:
        
        14.06.2018 в 22:23
        
        Виталий, я полностью с вами согласен. Однако, теория «иранского происхождения» тоже не столь совершенна как вы предполагаете. Вы пишите: «если дано несколько фонем неизвестного языка и мы не знаем их правильного членения и перевода..» -здесь Вы абсолютно правы и самое интересное то, что осетиноведами этот принцип часто игнорировался. Да, иногда совпадало как нужно, но при определенных манёврах это сможет сделать кто угодно. Например, если взять имена скифов — Каданак, Кадуид, Кадовия, Кадгин, Баракад (алан), то мы можем на первый взгляд сказать, что эти имена делятся как минимум на две части, где одна имеет слово <кад>. Чтобы найти его значение, необходимо подобрать такое слово, чтобы подходило хотя бы под половину перечисленных имён. И после анализа, я готов предположить, что скиф. слово <Кад> есть ни что иное как ингушское Кад- «чаша». Таким образом, используя это слово, можно перевести с ингушского скиф. имя Каданак как «имеющий грудь подобно чащи» (< накъ — «грудь»); Кадовия как «поднявший чашу» (эбя — «поднявший»); Кадгин -«видевший чашу» (гин — «видевший»); имя Баракад как «имеющий чашу» (бар(а) — «имеющий»). Я думаю, вам известно, насколько сильно была в почете у скифов чаша, поэтому, удивляться по этому поводу не стоит. А вот, например, имя Кадуид (в др. источ. — Кадуин) можно сказать является исключением, и возможно, перевод звучит иначе а именно-«кормящий пшеницей» (К1а — «пшеница»; Дуид — «кормит, угощает»). Кстати, на чеченском имя будет звучать как <КадуиН>. К дополнению этому, могу ещё привести в пример название пива гуннов- <Камос>, где начальное <Ка> возможно то же самое что и в имени Кадуид. А что касается самого слова <Камос>, то его можно разделить на две части- <к1а> -«пшеница» и <мос, мас>-«напиток», т.е пшеничный напиток (квас). Однако, все это лишь предположения, судить по расшифровкам имён с точностью ни в коем случае нельзя, это больше вспомогательный фактор а не определяющий. Другое дело скифские слова, которые нам передали античные авторы с пояснениями. Всего я насчитал 8 таких скифских слов (В скб будет представлена нахская версия): 1. «Кораки» — «божества, покровители дружбы». (Можно сравнить с инг.сл. Дотаги — «друзья» или Конахи — «мужчины»). 2. «Горит» – футляр для лука и стрел у скифов. (<Кхоорит> — «хоронить, сберегать» или <т1ормиг> -«сумка». Отсюда возможно и др. слова: <Гур> — ресурс; <Г1ирс> — оборудование, орудие; <Г1о>- помощь); 3. «Краукаси»– белый от снега, (возможно, это сочетание ингушского <Кай> — «белая» и <Кажа> — «коса». Т.е Кавказские горы на скифском, возможно, значило как «белая коса», да и положение и вид вполне соответствует названию). 4. «Sacrium» – янтарь. Не поддаются этимологии как с осетинского так и с нахского. 5. «Темарунда» -мать моря. (Можно, конечно, предположить что автор неправильно передал нахское слово <Нанафорда> что тоже значит » мать моря», однако, это не более чем просто предположение, в котором я лично сам уверен в неправильности). 6. «Эорпата» -мужеубийцы. эор – ведь означает муж, а пата – убивать” [Геродот]. Здесь логично вспомнить тюркскую версию, которая наиболее убедительна. Если затронуть вторую часть слова -<пата>, то я хочу обратить внимание, что у Вайнахов тоже присутствует такие же слова как и у тюрков, а именно -вата (резать), бата (дробить), бетта (бить), летта (драться), детта (ударять) и тд. А вот первую часть (Эор) я не смог полностью разобрать, единственное что приходит в голову, так это ингушское слово <Майр> -мужественный, мужественно (рубящие). 7. «Энареи» — не мужчины. Слово скорее всего иранское. 8. «Аримаспы» — одноглазые. Слово тоже иранского происхождения.
        Вот те слова которые являются скифскими. Перевод с вайнахского предоставлен только как для интереса и дальнейшего изучения, никаких утверждений у меня нет, тем более для перевода никто вайнахский язык не рассматривал. Но самое главное то, что из всех восьми слов иранским здесь являются только два (7,8) ! Пытались, конечно, перевести и другие слова, но выглядит все это очень неубедительно. А те слова что мы назвали чисто иранскими (7,8), то мы легко можем понять откуда они взялись у скифов (если необходимо, могу рассказать об этом).
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        16.06.2018 в 01:29
        
        Ув. Эльберд. Дело не в том, что сам принцип подбора слов неправилен, а в том, что чем скуднее объем исходных данных, тем менее продуктивен результат. Просто на ИМЕЮЩЕМСЯ МАТЕРИАЛЕ альтернативы ему нет, соответственно, к нему вынуждены прибегать все исследователи, а не только «осетиноведы». Именно поэтому иранскую теорию происхождения скифского языка я и не считаю бесспорно доказанной. О том, что я полагаю ее якобы совершенной, почему-то сказали Вы за меня. Но мне очевидна серьезная системная и методическая проработка этой теории, что с ее помощью не просто дано приемлемое толкование множества слов, но и — количество перешло в качество — обозначены контуры скифо-сарматских языков, определено их место в ряду иранской группы, обосновано развитие рефлексов, выделены диалекты, наречия. Другие известные мне гипотезы не доросли до нее, их авторы проводят изыскания на уровне ad hoc.
        
        Что касается упомянутых Вами скифских слов в передаче античных авторов. Эти античные авторы сами не владели скифским языком и получили инфу через третьи руки, оттого ручаться за то, что они дали буквальный перевод или привели корректную озвучку, никто не может. Поэтому и статистика здесь если и уместна, то не в абсолютном счете (сколько слов от общего количества сможет открыть ираноязычная или иная трактовка), а в относительном (сколько предположительно объясняет иранская, сколько тюркская, сколько нахская версии). В абсолютном счете для небольшого количества слов итог совпадений может быть равен и нулю, если работал «испорченный телефон». Ни ноль, ни два на проблемном материале не является удручающим результатом. Впрочем, на самом деле есть надежда, что ираноязычных расшифровок из 8 слов больше чем 0 и чем 2.
        
        Во-первых, имеется принципиальная проблема с толкованиями терминов, относящихся с божествам и героям, т.к. существовала практика осыпать последних множеством разносторонних эпитетов:
        
        1. Кораки из Лукиана — божества-покровители дружбы. Например, у греков Диоскуры покровительствовали во время битв и штормов, однако ж «Диоскуры», «Кастор», «Поллукс» не переводятся как битва, буря или что-то подобное. Т.е. пояснение Лукиана нам в принципе мало что дает. Дотаги, конахи — фонетически в кораки никак не превращаются. Поскольку история об Оресте и Пиладе попала к скифам от греков, тогда уж логичнее предположить, что и слово «кораки» могло быть заимствовано у греков, от тех же κόρος, κοῦραι и значить что-то вроде «парни, отроки».
        
        5. Темарунда из Плиния — мать моря. Та же ситуация — семантическое поле очень размыто. К примеру, в шумеро-аккадском эпосе упоминается Праматерь Тиамат. Можно называть ее просто Праматерью, а можно и по имени Тиамат (семит. tehom — бездна, глубина). О.Н. Трубачев примерился к «Темарунда» исходя из древнеиндийского tamas-arna — «темная пучина». На мой взгляд, можно поискать и поближе, в авестийском: tәmah — “тьма», rauuan- — “река» либо arәθa — «вещество». В любом случае, все это a priori весьма гипотетично.
        
        Другие слова:
        
        2. Скифский «горит». Непростое слово в принципе. Если обратиться к терминам «колчан», «чехол», «тул», «футляр» — знаете, сколько их этимологий предложено? — «под рукой», «привязанный к седлу», «кожаный мешок», «отрез», «спрятанное», «труба», «подкладка» и т.д. Впрочем, для «горита» удовлетворительно и самое «простое» ираноязычное объяснение — от авест. garedh — держать, хранить (~англ. guard).
        
        3. Croucasim Плиния Ст. — «белый от снега». Еще Витчак К.Т. показал связь с иран. *kraušu- «снег, лед», а -kasi- “блестящий”.
        
        4. Sacrium – янтарь. Очень неудачный пример, т.к. название импортируемого товара не обязано быть укорененным в местном языке, часто заимствуется. Слово очень напоминает древнеегипетское с-к-л / с-к-р (сакал?) (англ. sakal) – ткж янтарь.
        
        6. Эор (oior)— мужчина, пата-убивать (Геродот). Тюркская версия этого слова если и наиболее убедительна, то лишь среди тюркских объяснений других слов из данного списка.
        Мужчина: татар. «ир», карач.-балкар. «эр-»; авест. vîra либо от airya (учитывая слово №7 — энареи). Вызывает сомнения переход из тюрк. и иран. яз. в греч. «эор», но предположим, что слово у Геродота немного искажено.
        Убивать: непосредственный аналог слову «убивать» не предлагает ни иранская, ни тюркская версии. Возм. тюрк. ~wat- измельчать, дробить, ломать (но требует объяснения переход w). Авест. pat — падать (~др.-инд. padyate — падать, погибать).
        
        Что касается Зеленчукской надписи, по упомянутой ранее причине я не считаю ее хорошим материалом для результативного обсуждения. Тем паче, что сама плита не сохранилась и при этом имеются вопросы к некоторым прорисовкам букв. Наиболее обоснованной из осетинских версий я считаю версию Камболова Т.Т. Предположительное наличие греческих элементов и личных имен оставляет искомому языку слов раз-два и обчелся, потому любую версию до обнаружения новых подобных находок считаю очень шаткой.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        22.06.2018 в 18:32
        
        Здравствуйте снова Виталий. Извините меня что не отвечал вам, как бы я не старался не смог раньше зайти сюда чем сейчас. Я считаю, что в таком вопросе нельзя идти по принципу — «все туфта, но эта туфта немного похожа на ..(осетинскую)». Вы пишете: «античные авторы сами не владели скифским языком и получили инфу через третьи руки, оттого ручаться за то, что они дали буквальный перевод или привели корректную озвучку, никто не может. Поэтому и статистика здесь если и уместна, то не в абсолютном счете..», —а разве то же самое не относится и к именам? Они тоже ведь, возможно, передавались через третьи лица и каждый менял его по своему языку. Тем более, большинство скифских имён передавались в основном с отметкой «когда-то». Греческие писатели рассказывали про скифских царей, отличившихся воинов, через истории разных путешественников и редко бывало, чтоб передавалось имя скифа который жил в то же время что и автор описывающий его. У вас сложилось мнение, что раз нет достойной альтернативы для иранской этимологии скифских имён, то значит и вопросов не может быть. Но чтобы так судить, необходимо хотя бы попытаться и посмотреть не переводятся ли эти имена с других языков (а не только с тюркского или иранского). Необходимо задействовать в этом процессе кавказские языки (адыгский, вайнахский, дагестанские), а не игнорировать только потому, что якобы кавказские народы постоянно жили в горах и не выходили оттуда.
        Что же касается скифских слов. Вы упорно хотите доказать, что вы нейтральны в этом вопросе, что не готовы утверждать на 100% и тд, однако, у меня почему-то складывается ощущение, что все таки вы убеждены что скифы были ираноязычными. Потому что для вас если что-то переводится с иранского — значит скифское, а если нет -заимствовано.
        1. «Кораки». Действительно, <дотаги> или <кунахи> фонетические не связываются с <кораки>, но ведь можно допустить, что автор ошибся в передаче данного слова, которое пишется как «Доттаг1и».. Впрочем, это всего лишь мои скромные догадки)). Однако, да и вашу причину отсутствия иранской этимологии я не признаю. Вы хотите сказать, что раз говорится про греческих Ореста и Пиладе то и слово «кораки» заимствовано у греков. Но хочу вам напомнить сам текст Лукиана,-«Скифы ничего не признают выше дружбы, что ни один скиф ничего не станет так восхвалять, как разделение с другом его трудов и опасностей; равным образом у нас считается самой тяжкой обидой, если тебя сочтут изменником дружбе. Оттого мы и почитаем Ореста с Пиладом, выдававшихся в этой близкой скифам добродетели и отличавшихся дружбой, — этим мы более всего восхищаемся. Поэтому мы прозвали их «Кораки» — НА НАШЕМ ЯЗЫКЕ это все равно, что сказать «божества, покровители дружбы»».—— Кроме того, что там отмечено «на скифском языке», так и по рассказу становится понятно, что скифы хорошо знали кто такие Орест и Пилад -«Им приносятся жертвы, и они получают все прочие почести; а то, что они были НЕ скифами, но ЧУЖЕСТРАНЦАМИ, совсем не служит препятствием считать их доблестными людьми». Что же касается заимствований верований, то это действительно происходило, однако скифы в большинстве случаев давали божествам собственные имена (Папай, Табити и тд), к тому же строго карали тех, кто из скифов уподоблялся традициям других народов (Анахарсис, Скил и тд).
        2. Темарунда. Как О.Н Трубачев так и Вы полностью меняете смысл который дал первоисточник. У Трубачева, вообще, не только смысл изменен, но и переделано само слово <Темарунда> в <Тамашарна> что намного похлеще например моего «Дотаги».)) В расшифровки данного слова предлагаю задействовать германские языки, где море на их языке при добавлении местоимения das получится «Da(s)meer(unda?)». Необходимо рассмотреть языки и других народов, которые вероятно имели связь со скифами или числились как скифы.
        3. Скифский «горит». «от авест. garedh — держать, хранить (~англ. guard).»— вы уверены что именно Gared а не Dared? Где я мог бы проверить это не подскажете? Во всяком случае, это схоже и с моей версией, которая по моему не уступает («кхорит» или «т1ормиг»).
        4. Croucasim Плиния Ст. — «белый от снега». Я Витчаку не очень доверяю, он слишком сильно переделывал слова и даже от себя придумывал, достаточно вспомнить словарь Гесехия. И вот даже здесь, откуда взяты в иран яз эти слова <kraušu> и <kasi>? Я искал, но так ничего и не нашёл. Можете мне уточнить этот момент ссылаясь на иранские языки?
        5. Sacrium – янтарь. «»название импортируемого товара не обязано быть укорененным в местном языке, заимствуется»» — тут я с вами полностью согласен, однако, это слово все же было усвоено скифами, но мы не наблюдаем его у якобы прямых потомков скифов- осетин. Но ладно, допустим что они его забыли. Слово было перечислено, чтобы не обвинили меня в том, что я утаиваю что-то, а то вдруг все таки была этимология с иранского.
        6. Оирпата — мужеубийцы. В слове <Анареи> только <Нар> значит «мужчина» если вы хотели его сравнить с <Оирпата>. Также, насколько я знаю, <пата> тюрки сравнивают со словом <bata>- рубить, как и в ингушском языке, разве нет? Переход буквы Б в П вам известен я думаю.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        25.06.2018 в 04:29
        
        Здравствуйте, Эльберд.
        
        Ваше >>> …Поэтому и статистика здесь если и уместна, то не в абсолютном счете..», — а разве то же самое не относится и к именам?
        
        Ко всему относится. В сравнительной статистике чем больше объем выборки и удачных трактовок, тем убедительнее результат. Поэтому подобный материал обсуждать надо или много и долго, или никак.
        
        Ваше >>> У вас сложилось мнение, что раз нет достойной альтернативы для иранской этимологии скифских имён, то значит и вопросов не может быть. Но чтобы так судить, необходимо хотя бы попытаться и посмотреть не переводятся ли эти имена с других языков
        
        Дело-то в том, ув.Эльберд, что такая работа учеными проводилась и проводится. Разумеется, не каждым, поскольку иранская версия давно поднялась на уровень теории и прорабатывается профильными специалистами. У Вас, видимо, сложилось иное мнение, потому что не встречали академических работ, посвященных доказательствам того, что скифский не может происходить от абхазского или другого языка. Боюсь, что и не встретите — наука развивается по позитивному алгоритму, об отрицательном результате поисков, как правило, не пишут. Буде не появится академическая альтернатива иранизму. А с критикой разных лженаучных историй, фолк-хистори, фолк-лингвистики и т.п., как Вы знаете, в принципе туго — редко кто из ученых находит время опровергать очевидности. Да и другой это жанр.
        Что касается лексических связей скифского и кавказских языков, Вы можете ознакомиться с современными исследованиями этой темы — они есть у А.М.Лубоцкого, С.В.Кулланды. Не надо думать, что учеными игнорируются народы, именуемые ныне кавказскими, с их древней и явно не ограниченной кавказским ареалом историей.
        
        Ваше >>> у меня почему-то складывается ощущение, что все таки вы убеждены что скифы были ираноязычными. Потому что для вас если что-то переводится с иранского — значит скифское, а если нет -заимствовано
        
        Я убежден в высокой вероятности их ираноязычия, не более и не менее. Остальное Вам показалось. Из Вами предложенных нахских версий для скифского я почти не нашел корректных фонетических сопоставлений. Если для слова отсутствуют удачные корреляты на РАЗНЫХ языках, то в любом случае необходимо переходить к следующим шагам — предполагать рефлексы, иные значения или заимствования.
        
        1.Кораки.
        Ваше >>> ведь можно допустить, что автор ошибся в передаче данного слова, которое пишется как «Доттаг1и»
        
        Можно. А также можно допустить, что это русское слово «друзья», да и вообще скифский язык — это русский, просто искаженный античными авторами))
        
        Ваше >>> Вы хотите сказать, что раз говорится про греческих Ореста и Пиладе то и слово «кораки» заимствовано у греков. Но хочу вам напомнить сам текст Лукиана: … Поэтому мы прозвали их «Кораки» — НА НАШЕМ ЯЗЫКЕ это все равно, что сказать «божества, покровители дружбы».
        
        Я сказал не о факте заимствования, а что греческая версия (а у нее есть очень близкие по значению и звучанию иранские аналоги) и то выглядит логичнее, чем конаки-дотаги. И, к слову, цитата Лукиана (а это 2 век н.э., закат скифского мира) ее не опровергает. Например, мы вправе сказать, что «лесть» — слово на нашем языке, однако и оно когда-то было заимствовано.
        
        5. Темарунда.
        
        Ваше >>> Как О.Н Трубачев так и Вы полностью меняете смысл который дал первоисточник. У Трубачева, вообще, не только смысл изменен, но и переделано само слово <Темарунда> в <Тамашарна> что намного похлеще например моего «Дотаги».))
        
        Трубачев как раз ничего не менял по части смысла. Его конечный перевод звучит как «мать/кормилица черного моря» (тем-арун-да/е). И никаких «тамашарн». Расхождение с Плинием у него в другом. Повторюсь, по обоим теонимам более или менее надежных трактовок ни на каком языке не предложено, остальные вариации будут гипотетическими.
        2.Скифский «горит». Авестийский корень [garedh] Вы можете обнаружить в издании
        J.H. Peterson. Dictionary of most common AVESTA words (1995). C авест. Dar- он не связан. Эти слова пересекаются между собой в значении «держать, хранить», но отличаются оттенками смысла (дар — держать на опоре, гаредх — хранить принимая/ собирая) и по происхождению (разные ПИЕ корни). Вопрос о лексических связях иранских языков с нахскими интересный, перспективный и, как я уже сказал, в стадии ученой проработки.
        
        3.Sacrium – янтарь
        Ваше: >>> это слово все же было усвоено скифами, но мы не наблюдаем его у якобы прямых потомков скифов- осетин.
        
        Логика и лингвистика подсказывают, что подобные «аргументы» лучше не вспоминать ни под каким предлогом. Особенно тем, кто владеет русским языком: мы наблюдаем в современном русском древнерусское «илектр»?))
        
        4. Croucasim
        
        Ваше: >>> Я Витчаку не очень доверяю, он слишком сильно переделывал слова и даже от себя придумывал, достаточно вспомнить словарь Гесехия. И вот даже здесь, откуда взяты в иран яз эти слова <kraušu> и <kasi>? … Можете мне уточнить этот момент ссылаясь на иранские языки?
        То, что Вы называете «от себя придумывал», в науке именуется лингвистической реконструкцией. К сожалению, редкий древний язык оставляет в источниках объем данных достаточный для составления Большого словаря. А между тем лексикон древних языков весьма велик — из-за неразвитости абстракций и, соответственно, значительного количества слов, которые теперь мы по незнанию их этимологии называем синонимами. И потому ученые зачастую прибегают к реконструкциям исходных форм, используя наработанные методы.
        Витчак опирался на индогерманский словарь Ю.Покорного. В нем восстановлена ИЕ форма kreus-, kreu- с рядом значений, связанных с застыванием, замерзанием. В их числе — лед, глыба льда, корка. Витчак, в свою очередь, показывает иран. основу kraušu и развитие в скифском не в *xrohu-, как предполагалось ранее, а в *krau- с утратой hв вост.-иран.
        Примеры сохранившихся слов из этого ряда в современных иранских языках: осетин. «къæрис» — «корка», курд. «kirşe» — «наст», возм. также курд. qerqaş –белейший, белоснежный.
        Что касается формы «кас-» (др.-инд. kas- появляться, сверкать, сиять; праиран. основа kasa-) — см. Д.И.Эдельман. Этимологический словарь иранских языков. Том 4, с.320-329.
        
        6. Оирпата — мужеубийцы.
        
        Ваше >>> В слове <Анареи> только <Нар> значит «мужчина» если вы хотели его сравнить с <Оирпата>.
        
        Есть и другой вариант расшифровки энареев (Мюлленгофа): «ан-арья» — «не-арийский»
        
        >>> Также, насколько я знаю, <пата> тюрки сравнивают со словом <bata>- рубить, как и в ингушском языке, разве нет? Переход буквы Б в П вам известен я думаю.
        
        Переход необходимо тоже обосновать, иначе прочтение «п» как «п» в одном случае, а «п» как «б» в другом будет считаться шулерством. А с тюркскими по-хорошему и одним переходом не обойтись. В древнетюркском «резать, разрубать» — <bïč> (Древнетюркский словарь под ред.В.М.Наделяева и др.-Л., 1969). Кроме того, с каждым отступлением от оригинала степень надежности трактовки снижается.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        30.06.2018 в 21:11
        
        Это сообщение почему-то у меня не отобразилось, только сейчас заметил. Но впрочем, мне тут сказать нечего, по сути я могу лишь повторить то что писал ранее, так как я не увидел серьезных аргументов с вашей стороны и мое мнение тут не изменилось.
        Хочу сказать напоследок по поводу скифов. Я считаю, что «Скифы» это просто наименование различных племен, которые господствовали в определенный период по ту сторону Азии (тюрки, славяне, готы, кельты и тд). Сам нахо-адыгский компонент я вижу в основном в Киммеров, которые до нашествия азиатских племен (Саков) господствовали на обширных территориях. После нашествия, распространяется общее наименование — Скифы. Прямыми потомками Киммеров считаю различные адыгские племена, в которых также растворились и предки Вайнахов. Те Нахоязычные племена что именовались Киммерийцами а потом и Скифами, скорее всего, никакого отношения например собственно к Аланам (кавказские НАХи) не имеют. У меня сложилось такое мнение прочитав труды античных авторов, я знаю, что версия имеет немало противоречий, однако надеюсь в скором времени ученые проработают над этим. На этом предлагаю закрыть данную тему.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        22.06.2018 в 18:34
        
        Зеленчукская надпись.
        У Камболова чтение надписи не сильно отличается от чтения Абаева. Вот перевод с осетинского:«Sæxiri furt Xors, Xorši furt Bæğatær, Bæğatæri furt Æпbаlап, Æпbаlапi furt Læg – ani čirtæ» – «Сахира сын Хорс, Хорса сын Багатар, Багатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг – их могилы».
        Перевод с осетинского имеет немало противоречий:
        1. Почему в первом случае слово «фурт» написано как «фои», а в двух других случаях буква <и> написано разными способами?
        2. Почему в именах встречаются столько ошибок? В первом случае Πακαθαη вместо Πακαθαρη и во втором Απαλανη вместо Ανπαλανη?
        3. Откуда в 9 строке появилось второе имя Хорси? На этой строке никак невозможно совпадение имён, как например в других случаях, что сильно противоречит самому тексту.
        4. Почему не перевели третью и последнюю строку?
        5. Если текст написан одним человеком, почему число предков не дошло до семи? Всем известно, что цифра 7 была культовой не только у Алан но даже у Скифов. Да и сегодня у кавказских народов бытует поговорка «знать род до седьмого колена».
        6. Как может один человек допустить столько ошибок в простых моментах?
        7. Если все же надпись наносилась в разное время разными людьми, то получается, что как минимум 100 лет у Алан существовала греческая письменность?
        8. Почему тогда неизвестны никакие документы, записки на аланском если письменность существовала минимум 100 лет?
        9. Почему нет других таких же могильных плит?
        10. Если надпись наносилась в разное время, то получается что это семейная могила. Даже если у Алан и было коллективное захоронение (как семейный склеп) то это не относится к данному случаю, потому что текст начинается со слов «Иисус Христос», т.е по законам христианства запрещается хоронить по несколько человек.
        11. Если это семейное кладбище, то почему не ставили каждому по отдельности надгробных плит? Камней вроде и тогда было достаточно, тем более если это знатные люди.
        12. Если писали в разное время, получается, что у каждого перечисленного было только по одному сыну?
        13. Почему перечисляются только имена? Почему нет хотя бы даты, слов скорби или хотя бы пожеланий умершим как это обычно встречается в других надгробных плит того времени?
        14. Если эта была фамильная могила, так к тому же единственная найденная плита во всей Алании, тем более перечисляется в тексте и имя Бакатар (у Алан этим именем называли вождей), то это значит, что в могиле захоронены представители знатнейшего (царского) рода? А значит, у них наверняка была фамильная тамга, которая должна была отобразиться на плите. Но её тоже нет..
        15. Несоответствия перевода с правилами осетинского языка я даже не буду говорить.Одним словом, текст перевели неправильно. Как вы сказали, эта плита не является сильным аргументом в определении потомков Алан, к тому же история плиты не самая прозрачная. Тем более известно, что аланы не ставили надмогильных плит и то, что нашли только одну такую плиту несомненно наводит смуту. Вполне возможно, что плиту могли поставить какие-то путешественники, торговцы (через Аланию проходил шелковый путь), миссионеры ну или представители соседних республик например предки абхазов и тд.. Но все это лишь слова, которые перечёркиваются одним лишь нахо-аланским словом «Бакатар» в тексте. Поэтому я считаю, что текст может переводиться только с ингушского языка.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        25.06.2018 в 07:59
        
        Ваши вопросы 5-9, 14 непосредственно не связаны с расшифровкой текста, они общего характера. Что забавно, их с полным правом можно адресовать и Вам, хотя ими Вы пытаетесь опровергнуть только осетинские версии. Впрочем, ответить на них несложно — можете сами попробовать, ради ингушского варианта)))
        Вещи с греческими надписями этого периода и региона известны. Помимо того, выявлены аланские заметки греческими буквами на византийской рукописи 13 века. Очевидно, греческая письменность стала бонусом к христианской религии по восточному образцу.
        
        Почему в первом случае слово «фурт» написано как «фои», а в двух других случаях буква <и> написано разными способами?
        2. Почему в именах встречаются столько ошибок? В первом случае Πακαθαη вместо Πακαθαρη и во втором Απαλανη вместо Ανπαλανη?
        
        Все осетиноведы это объясняют, хоть и с некоторыми расхождениями друг от друга. Я б еще добавил, что судя по количеству находок писали по-алански очень редко, следовательно, никакого канона в передаче греческими буквами отличающихся звуков, скорее всего, не существовало.
        
        3. Откуда в 9 строке появилось второе имя Хорси? На этой строке никак невозможно
        
        Вы вообще читали Камболова? Второе имя Хорс он видит на 8 и 9 строках. См. репр. Миллера:
        «…в языковом отношении сопоставление с искаженной формой родительного падежа этого имени, Χορςη, вырезанной на строке 8 с переносом на строку 9, позволяет обнаружить ошибку и в его форме именительного падежа, полностью расположенной на 8 строке, т.е. написание β вместо р. А то, что в родительном падеже этого имени произошла ошибочная перестановка букв ρ и ς в обратном порядке, видимо, было выявлено и самими резчиками, и они постарались внести необходимое исправление, прорезав линию (стрелку-?) от буквы ρ в промежуток между о и ς.»
        
        4. Почему не перевели третью и последнюю строку?
        Как это не перевели? По третьей строке есть греческий и осетинский варианты, хотя там какая-то неудобочитаемая загогулина и под вопросом последняя буква. Последние 4 буквы надписи в репродукции Миллера отделены от остального текста точкой — возможным разделительным знаком. В них видят или цифирь, или христианскую аббревиатуру.
        
        10. >>>т.е по законам христианства запрещается хоронить по несколько человек.
        
        Запрещается, только нигде окрещенные язычники сразу не замироточили. Вот и на Руси после принятия христианства так «запретили» коллективные курганы, что полный переход к индивидуальным захоронениям состоялся уже после т.-м. нашествия. Важен сам факт. А то, что семейные склепы осетины сооружали даже до 19 века, — это факт
        
        12. Если писали в разное время, получается, что у каждого перечисленного было только по одному сыну?
        
        Необязательно. Могли вырезать имена только «хæдзары хицау» — старших мужчин в семье. Или вождей
        13. Почему перечисляются только имена? Почему нет хотя бы даты, слов скорби или хотя бы пожеланий умершим как это обычно встречается в других надгробных плит того времени?
        На каких конкретно, если у алан того времени они не найдены?
        Для другого времени есть, предположительно, «роксоланская» стела 2в. из Керчи на греческом: «Перисал, сын Саврофа, переводчик; Ревсинал, сын Перисала, прощайте». Не напоминает генеалогическую цепь в осетинских переводах Зеленчукской надписи?
        
        15. Несоответствия перевода с правилами осетинского языка я даже не буду говорить. Одним словом, текст перевели неправильно.
        
        Да уж, а о главном Вы даже не будете говорить))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        30.06.2018 в 20:13
        
        Уважаемый Виталий, мои вопросы 5-9, 14 невозможно отнести к моему переводу, так как у нас содержание совсем разные. Вы только поверхностно прочитали мои вопросы но не вникли в суть.:
        Вопрос #5. Он относится только к осетинскому, потому что у них перечисляются как бы 4 предка и у меня возник вопрос, почему именно четыре, ведь культовая цифра это 7? У остальных, по содержанию, памятник посвящён только одному человек и соотвественно называют только и его отца. Тоже самое относится и к вопросу #14, у осетин это якобы семейное захоронение и при том царское, очевидно же что у них была фамильная тамга.
        Вопрос #6 вы опять не поняли сути, в осетинском переводе слишком много простых ошибок и не просто «замена звуков» а отсутствие букв, или добавление новых. Я понимаю, если слово написано было бы только одиножды и допущена какая-то ошибка, например забыл дописать букву, тогда мы бы могли ссылать на безграмотность резчика, но ведь слово написано четырежды и четыре раза оно написано по-разному («φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ»). Повторяю, это если судить только по осетинскому переводу!
        Вопрос #7 нельзя отнести к моему переводу, потому что там предельно ясно что текст написан одним человеком.
        Вопрос #8 тоже самое, потому-что по ингушскому переводу нельзя судить, что письменность существовала 100 лет.
        Вопрос #9 опять же, тоже самое.Ладно, раз вы не поняли сути тех вопросов, ответьте тогда на один простой — надпись наносилась одним человеком или разными людьми в разное время?
        Идём дальше:
        1. Я не писал про расхождение звуков, там элементарно отсутствуют буквы. Например, как один человек может написать имя Бакатар и сразу в той же строке написать Баката(р?)и или как можно один раз написать Анпалан и потом сразу же А(н?)палани? По-моему, если текст писал бы алан, то он более бережно относился к именам их предков и уж тем более именам царей или князей.
        2. Я читал. Я не отрицал образование имени в 8 строке — <Хорси>, поэтому я и уточнял на счёт 9 строки.. Т.е по тексту ведь нужно получить одно имя дважды (напр: Багатар-Багатаи, Анбалан-Анбалани), но вот второе имя Хорси в 9 строке ну не как нельзя получить. Посмотрите внимательно на 9 строку и поймёте о чем я.
        3. Текст достаточно чётко читается по буквам в последней строке чтобы видеть в них цифри.
        4. Чтобы разобрать ваше замечание, мне тут нужен ответ на мой вопрос «надпись наносилась одним человеком или разными людьми в разное время?». . Только тогда поймём как они хоронили по осетинской версии.
        5. Опять же, то же самое.
        6. Вы сравнили стелу 2 века и надгробную плиту 10-13 века. У Алан того времени уже были христианские храмы, свои росписи, имели тесные сношения с византийцами и др народами, вместе жили с греческими миссионерами, также переняли и греческую надпись и вы говорите что достаточно просто перечисление имён? И тем более если так грамотно (того времени) начинается текст как и полагается- напоминание про Иисуса, про святого Николая и тд. Т.е они хорошо знали как и что делается и уж тем более как ставили памятники христиане.
        7. «О самом главном». У осетин, по сути, чтение это просто перечисление имён и даже эти имена не перечисляются по правилам, т.е окончания имен в тексте не соответствуют осетинскому языку. Я спрашивал об этом у осетин и перечисление шло совсем с другим окончанием, особенно с именем сына, но я растерял эти примеры. Если тут есть осетин, хотелось бы чтобы они опровергли или хотя бы подтвердили это.
        Ладно, согласен, вопросы про «тамга» и «отсутсвие даты или скорби» не являются столь убедительными, однако, они дополняют другие более масштабные вопросы. Слишком много противоречий чтобы считать надпись осетинской.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        05.07.2018 в 15:03
        
        Ув.Эльберд!
        
        >>> мои вопросы 5-9, 14 невозможно отнести к моему переводу, так как у нас содержание совсем разные
        
        Все-таки упорно Вы не хотите знакомиться с работами Камболова и других специалистов, хотя пытаетесь их критиковать. Иначе зачем Вы стали бы спрашивать меня «ответьте тогда на один простой вопрос — надпись наносилась одним человеком или разными людьми», когда все построения Камболова основаны на том, что это разновременное захоронение 4 персон и что соответственно текст писался и дописывался несколькими резчиками?
        
        Как раз это Ваша версия об одном исполнителе надписи и потому вопросы к самому себе: вопрос 5 — почему не перечисляются семь предков, почему один человек многократно изменяет варианты написания одних и тех же звуков (№ 6). Также все остальные общие вопросы — хоть к осетинской версии, хоть тюркской, хоть вайнахской. №14 о фамильной тамге (которая имелась не только у царских родов). И №7-9 — по сути один вопрос ко всем претендующим на «аланство». Дело-то не просто в письменности, а в христианизации алан по византийскому образцу, о которой известно и по письменным источникам, и по сохранившимся Зеленчукским храмам. Соответственно к аланам попала и византийская богослужебная литература, и греческие священники, и греческая письменность, и возникла необходимость освоения греческого языка какой-то частью населения. И все это явления не одного года. Таковы факты. Однако по находкам мы имеем то, что имеем — независимо от того, кем были аланы. О причинах этого можно судить хотя бы на примере судьбы Зеленчукской плиты.
        
        Возвращаясь к 6 вопросу применительно к осетинскому прочтению.
        >>> но ведь слово написано четырежды и четыре раза оно написано по-разному («φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ»)
        Вы не в теме истории с дешифровкой Зеленчукской надписи, о которой могли бы при желании прочесть у того же Камболова. За основу специалистами берется репродукция и информация от Миллера, поскольку Миллер работал с двумя источниками — и Струковым, и Куликовским. Нет у него ни «φоυριτ», ни «φоυρ» — в обоих случаях только «φоυρτ». И в комментарии к 7-й строке (где у Струкова вроде бы «φоι»), Миллер пояснил, что в оттиске Куликовского ясно видны две буквы ρτ, написанные над оι или ου, но значительно мельче. В ι Л.Згуста видит остаток затершейся со временем изначальной буквы υ. Я бы предположил другой вариант: в 7й и 9-10 строках стоит все-таки «φоιρτ» (фырт) и их написал носитель иронского диалекта (в отличие от последующих строк).
        
        >>> Например, как один человек может написать имя Бакатар и сразу в той же строке написать Баката(р?)и или как можно один раз написать Анпалан и потом сразу же А(н?)палани?
        
        Во-первых, не один человек. Во-вторых, это не обязательно ошибки. Мы не знаем язык тогдашних алан. Абаев говорил о возможности проявления определенных фонетических закономерностей: носового произношения буквы «ни» (как, например, в славянских) и выпадения «ро» между гласными.
        
        >>> второе имя Хорси в 9 строке ну не как нельзя получить. Посмотрите внимательно на 9 строку и поймёте о чем я.
        
        Вы, видимо, всё смотрите на струковскую зарисовку вместо миллеровской))) И опять-таки повторяюсь, т.к. Вы явно не поняли приведенную мной цитату из Камболова — второе имя Хорси читается им не на 9-й, а на 8-й (первая буква) и 9-й (остальные) строках
        >>> Текст достаточно четко читается по буквам в последней строке чтобы видеть в них цифри
        
        ))) Ознакомьтесь пжл с понятием буквенная цифирь, достаточно и по википедии
        
        >>> нахо-адыгский компонент я вижу в основном в Киммеров
        
        Вы как вейнах понимаете речь адыгов? У них другая языковая семья.
        По киммерийцам данных крайне мало — большой простор для фантазий, потому обсуждать это не хочу.
        
        >>> у меня сложилось такое мнение прочитав труды античных авторов
        
        С тех пор много изменений произошло, науки появились
        
        >>> На этом предлагаю закрыть данную тему.
        
        Пожалуйста, я Вам и предлагал не касаться темы скифов (в плане языка), поскольку их идентификация основана на большом материале и обсуждать его в комментах по времени очень накладно.
        
        Альберд Хамхоев:
        
        03.08.2018 в 18:55
        
        Я знаком с переводом Камболова, я Вам ещё раз повторяю. Я в начале нашего разговора даже перечитал все переводы представленные иранистами и не только. Понимаете, просто у осетиноведов есть две версии на счёт того, как наносилась надпись и версию про «один исполнитель» далеко не я придумал. Мне больше интересно было узнать что Вы об этом думаете. Версия «несколько резчиков», впрочем, представляется мне довольно сомнительной по многим причинам, которые я уже перечислял. Не вижу смысла повторяться.
        
        Вопрос 5 относился к версии про одного резчика. Ко мне не может быть переведён данный вопрос, почему я также уже писал ранее.
        
        Вопрос 6. Уважаемый Виталий, почему я должен делать акцент на репродукцию Миллера если на руках есть первоисточник, т.е оттиски тех кто своими глазами видел плиту? Тем более, что репродукция осуществлялась Миллером чисто под осетинский перевод (добавление букв, избавление от не нужных и тд). Предлагаю вам ознакомиться с рисунками Д.М. Струкова и иеромонаха Серафима, где у того и у другого слово фурт написано одинаково по-разному («φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ»).
        А вот с оттисками Куликовского я действительно не знаком, сколько бы я не старался, но я ничего не нашёл по этому поводу, только лишь в итоге представляется репродукция Миллера. Поэтому у меня нет никаких оснований верить «Миллер пояснил, что в оттиске Куликовского ясно видны две буквы ρτ» и тд, потому что не вижу прозрачности в работах Миллера.
        
        «Вы явно не поняли приведенную мной цитату из Камболова — второе имя Хорси читается им не на 9-й, а на 8-й (первая буква) и 9-й (остальные) строках»
        
        Извините меня, но я не буду больше комментировать это, так как я уже несколько раз Вам это объяснял. Если перечитаете, то возможно и поймёте.
        
        «Ознакомьтесь пжл с понятием буквенная цифирь, достаточно и по википедии»
        
        М-да, ну извольте тогда, прочитайте нам в «οθсλ» дату, только без предложенной сомнительной версии Турчанинова, которая является единственной на сегодня. Тем более что сам Турчанинов сомневался в своей же версии. Вот приведу цитату в одной из книги, — «сообщение Г. Ф. Тур- чанинова о такой «дешифровке» знаков строки 21 вызывает глубокие сомнения, поскольку не может быть подтверждено практикой датирования в подобной форме для христианской традиции, что признавал и сам автор в своей опубликованной статье [Турчанинов Г. Ф. 1948. С. 80-81]. Поэтому считать датировку Г. Ф. Турчанинова удачно обоснованной [Кузнецов В. А. 1984. С. 242; 1985. С. 58] или просто попыткой обоснования [Кузнецов В. А. 1992. С. 272; 1993. С. 236] изначально не было никаких оснований.».
        
        «Вы как вейнах понимаете речь адыгов?»
        
        Я и речь дагестанских народов не понимаю если говорить о языковой семье. Однако, могу вас заверить что у нас очень много схожих слов и к тому же много схожего и в народных сказках (Нартский эпос). Но это уже совсем другая тема и я, как и Вы впрочем, не хочу её обсуждать.
        
        «поскольку их идентификация основана на большом материале»
        
        Наука не стоит на месте, вчера отмечалось что все скифы были ираноязычными, сегодня говорится что это был союз разноязычных племен с преобладанием ираноязычных, поэтому посмотрим что будет завтра. Тем более, сегодня появились новые возможности в области генетики, где их первые результаты связанные со скифами не совсем совпадают с мнением лингвистов. Вы наверняка читали про скифское R1a и тд.. Поэтому, посмотрим что будет дальше.
        К тому же, осетины не могут быть аланами если они не являлись скифами и наоборот, они не могли быть скифами если не являлись аланами. Это теория очень хрупкая, Скифы-Сарматы-Аланы дополняют друг друга, однако, если один отпадёт от них, то и все остальное тоже разрушится.Безусловно, наибольший груз приняли на себя аланы и та же Зеленчукская надпись и Теогония Цеца являются основанием всего этого. Поэтому я и говорил, например, в самом начале, что тем же тюркам не хватает перевода ЗН и Теогонии чтобы претендовать на роль скифов. Ведь даже если признать скифов тюрками, то необходимо объяснить откуда взялись осетины (и тут опять встают Аланские фразы и ЗН). Все взаимосвязано и я это понимаю.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        04.08.2018 в 11:13
        
        Здравствуйте, ув. Эльберд! Я сейчас в командировке — смогу ответить Вам лишь к концу следующей недели
        
        Виталий Раев:
        
        12.08.2018 в 02:45
        
        Ув.Эльберд! Поскольку завершаем обсуждение ЗН, объединю обе ветки обсуждений одним ответом. Вторую ветку оставим для фраз Цеца.
        
        >>> К тому же пишите с немногим высокомерием, не знаю с чем это связано, возможно, Вы хотите этим показать что слово ученого не обсуждается и что оно единственное правильное и тд
        
        Я далек от высокомерия, ситуация обратная. Говоря о ЗН, мы с Вами не дискутируем. В данном случае я просто вынужден от случая к случаю указывать на некоторые Ваши пробелы в базовых и специальных лингвистических знаниях, из-за которых Вам сложно на должном уровне сделать сравнительную оценку разных гипотез, в том числе оценить собственную версию. Делаю только потому, что Вы выказали отсутствие каких-либо националистических подоплек в аланском вопросе и что Вашей целью является стремление к истине. В ином случае я не увидел бы смысла что-то обсуждать. Но именно у любителей часто наблюдается такая предвзятость — они скорее поверят не в собственное незнание темы, а в то, что ученые просто не задались каким-либо элементарным вопросом. Как Вы считаете — это можно назвать высокомерием дилетанта?)) Если Ваша цель — действительно отыскать истинный перевод ЗН, то наверно нужно преодолевать как внешние, так и внутренние барьеры.
        
        >>> Я знаком с переводом Камболова, я Вам ещё раз повторяю. Я в начале нашего разговора даже перечитал все переводы представленные иранистами и не только. Понимаете, просто у осетиноведов есть две версии … Мне больше интересно было узнать что Вы об этом думаете.
        
        Я же Вам сказал в самом начале, что мне представляется более обоснованной версия версия Камболова http://www.alanica.ru/2016/10/13/zelenchuksk_inscription/ (оговорюсь — с небольшими поправками), а Вы начинаете писать мне про одного резчика, семь предков, про «φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ»и т.п. Для чего, спрашивается? Ясно же, что Вы знакомились в основном с ПЕРЕВОДАМИ (как Вы сами акцентируете), а не столько с РАБОТАМИ ученых, где подробно излагается ход их рассуждений и источники, которыми они пользовались. Оттого Ваши 15 вопросов никакой критикой не являются — они либо адресованы другим авторам, либо на них уже даны ответы в книге Камболова, либо безотносительны к переводам.
        
        >>> Версия «несколько резчиков», впрочем, представляется мне довольно сомнительной по многим причинам, которые я уже перечислял. Не вижу смысла повторяться.
        
        Н-дааа… Таких детских трюков на научных форумах мне еще наблюдать не приходилось. Вынужден был еще раз перечитать все Ваши посты и никаких следов объяснений, которые Вы не хотите «повторять», не нашел.
        Версия о не единственном резчике после работы Г.З.Чеджемты сейчас, пожалуй, главенствующая среди исследователей ЗН.
        
        >>> Вопрос 5 относился к версии про одного резчика. Ко мне не может быть переведён данный вопрос, почему я также уже писал ранее.
        Так Вы ж тогда не прояснили почему не перечислены все 7 предков одного (по-Вашему) захороненного Хорси, а указан только его отец — вопреки, как Вы говорите, бытующей кавказской пословице «до седьмого колена»))
        
        >>> Ваше «второе имя Хорси в 9 строке ну не как нельзя получить. Посмотрите внимательно на 9 строку и поймёте о чем я»
        >>> Мое «Вы явно не поняли приведенную мной цитату из Камболова — второе имя Хорси читается им не на 9-й, а на 8-й (первая буква) и 9-й (остальные) строках»
        >>> Ваше «Извините меня, но я не буду больше комментировать это, так как я уже несколько раз Вам это объяснял. Если перечитаете, то возможно и поймёте».
        
        Просьбу посмотреть внимательно и понять о чем Вы — ЭТО Вы называете объяснением, да еще и данным несколько раз?))) Что именно Вы не можете увидеть — букву «Х», «О», «С» или «Р»? Или опять будете затуманивать?))
        
        >>> М-да, ну извольте тогда, прочитайте нам в «οθсλ» дату, только без предложенной сомнительной версии Турчанинова, которая является единственной на сегодня.
        
        Повторю, что οθсλ отделена от остального текста точкой (есть даже у Струкова) и именно поэтому рассматривается не как часть основного текста, а как заключительная часть — возможная аббревиатура какой-либо христианской формулы либо цифирь с датировкой. Тем более, что в комментарии Миллера к оттиску Куликовского содержится указание на заметное титло над буквой C — знак сокращения или использования цифири. Все это уже не дает право исследователям искать в последних 4 буквах самостоятельное слово, продолжающее основной текст (как у Вас «оьтцл» в значении «примут»). Конечно, прочтение подобного текста вызывает затруднения — это сокращение может осетинского, может, греческого текста, а еще возможно и в комбинации с цифирью. Исключать цифирь также нельзя — аланы могли сохранить и собственную систему летоисчисления, либо система могла быть византийской, но год был показан не полностью (например, указано 79 или 230, а первые цифры считаться само собой разумеющимися). Версии-то у ученых существуют, но пока все они на имеющемся материале обречены быть сугубо гадательными, поэтому часто последние буквы просто не трогают.
        
        >>> Наука не стоит на месте, вчера отмечалось что все скифы были ираноязычными, сегодня говорится что это был союз разноязычных племен с преобладанием ираноязычных, поэтому посмотрим что будет завтра. Тем более, сегодня появились новые возможности в области генетики, где их первые результаты связанные со скифами не совсем совпадают с мнением лингвистов. Вы наверняка читали про скифское R1a и тд.
        
        Вообще-то вектор познания противоположный: то, что древние авторы могли называть в разное время скифами кого угодно по признаку места обитания, в том числе славян — известно давно. Да что уж там говорить, и более свежий автор — некто А.Блок — чистосердечно признался, что он скиф, да еще и с монголоидными чертами. Но для того и работает ученое сообщество, чтобы отделять мух от котлет, — ираноязычных скифов от всяких иных племен. И насчет генетики — откуда такой вброс? Данные о R1a в Индии и у скифов вполне коррелируют с наличием индоиранской ветви ИЕ языков и потому они в пользу скифского ираноязычия.
        
        >>> Поэтому я и говорил, например, в самом начале, что тем же тюркам не хватает перевода ЗН и Теогонии чтобы претендовать на роль скифов.
        
        Не беспокойтесь, авторам тюркского происхождения скифов не хватает не только аланских переводов — подобным сочинениям вообще отказано в научной ценности.
        
        >>> Однако те ученые что и изучали его, утверждают в один голос, что звук «ф» является новообразованием в нахском языке. Высказывается мнение, якобы оно заимствовано ингушами из осетинского языка.
        
        Не совсем так, поскольку предполагается, что сложение ингушского этноса уже происходило с участием аланского (осетинского) компонента. Соответственно, даже если звук «ф» пришел с аланами — для ингушей он оказывается родным. А заимствовали ли его другие предки ингушей (носители некоего протонахского языка) или нет — лично для меня вопрос не закрыт. Я уже говорил о разработке темы нахо-иранских (впрочем, и шире — НД-ИЕ) языковых параллелей, что она очень перспективна. Считаю, что окончательное решение вопроса о звуке «ф» находится в зависимости от ряда решений по данной теме. Вы спросили об ученых, сомневающихся в магистральной версии, — мне известны таковые только в среде вайнахов. Прежде всего — дфн Халидов А.И. (Введение в изучение кавказских языков), а также Гадаев Р.В. (статья в Вестнике Ставропольского ГУ, 2010. №67) и некоторые другие.
        
        >>> если надпись наносилась представителем … чеченского диалекта, то он вполне мог заменить букву «в» на созвучную «ф»
        Не буду уж вспоминать исходную Вашу декларацию о дешифровке ЗН на основе «только ингушского языка» — хорошо, обратимся к чеченцам. Какие у Вас имеются основания считать, что звук «в» (w) и звук «ф» (f) созвучны для чеченского уха? Напротив, я привел конкретные факты, что звук «ф» преобразуется в чеченском не в «в», а в «хI” <семя — фу (ингуш.), хIу (чечен.)> либо «п» <заимствованное «фабрика» стало в чеченском «пабрикой», а не «вабрикой», и т.п.>.
        
        >>> Мое«ознакомьтесь с историей появления знаков препинания.»
        >>> ВашеНу я ожидал такой ответ)) я знаю что тире является более поздним знаком. Но возможно что резчик пытался как то обозначить его переход и у него получилась плавно изогнутая горизонтальная линия. Однако, я все чаще подразумеваю, что это скорее всего крест (как например и в другой плите найденой в Зеленчуке). Да, скорее всего, это крест.
        Ну да, очередной ответ в духе «Онегина я не знаю, но Пушкина точно читал»))) У Вас одна версия краше другой)) То резчик вдруг ощутил «переход» и решил обозначить его не то итальянским тире, не то похожей загогулиной, забыв, что читатели надписи не являются читателями его мыслей. Но не успев поздравить его с изобретением знака препинания, Вы передумали и предположили, что изогнутая горизонтальная линия это еще один крест в надписи, очень стилизованный… А ведь вообще-то даже в одной из зарисовок Струкова (плита в каменной ограде) там виднеется буква «т», что совпадает с обруганной Вами репродукцией Миллера. Хотя, если очень хочется, «т» — чем не крест?))
        
        >>> Да и смешно то, что Вы к моему переводу делаете Алан яростными христианами, что аж до ангельских чинов дошли, а если говорить про осетинский перевод, у вас аланы представляются «поверхностными» христианами, которые как язычники коллективно хоронили в склепах, при том последовательно
        У Вас об историческом христианстве очень смутные представления. Православные славяне вешали покойникам иконки на шею в качестве языческого оберега, отмечали Масленицу, колядовали, католики-европейцы устраивали поминки в духе луперкалий, праздновали хэллоуин, устраивали карнавалы, а тем временем их священники и монахи рассуждали cколько ангелов может находиться в одном месте и исходит ли Святой Дух от Христа. Хотите — удивляйтесь, смейтесь, хотите — огорчайтесь, плачьте: такова история.
        >>> Мое «необходимо априори предполагать наличие имени/имен и указаний на родственные связи (сын, дочь и т.п.).»
        >>> Ваше «вроде есть же)))»
        Что есть — «фои» прочитанное как «вои», современное Харсиевы увязанное с Хорсом времени надписи (а когда жил основатель этого рода, что значит это имя, не заимствовано ли оно у тех же осетин?) и Сахир с намеком, что при желании сможете перевести с ингушского это слово? С большинством «осетинских» имен ситуация гораздо более выигрышная — Хорс-Багатар-Анбал имеют иранскую этимологическую почву и хорошо соотносятся с рассматриваемым историческим отрезком. Хорс — восточнославянский теоним, чаще всего определяемый из иранских языков с основным значением «солнце», «Анбал» переводимое как «товарищ», «Багатар» (bahadur в персидском) — это вообще ИЕ классика. Если не будете лениться и посмотрите-таки этимологию русского «богатырь», тюркского «багатур» — узнаете и значение этого слова. Сахир и Лаг как омонимы неизвестны, но с осетинскими вариантами их перевода проблем никаких. Ваша фраза, что все эти имена у «осетиноведов» «не поддаются расшифровке» — очередное свидетельство Вашего подхода — критиковать «Пастернака» не читая либо основываясь на малограмотных опусах альтернативщиков.
        >>> Вы говорите, что имена должны были по-любому отразиться в каких-то письменных источниках, однако, Вы думаете так, потому-что у осетин так совпало. Было бы все наоборот, вы возмущаясь говорили, что это абсурд, и что это великая удача, даже если бы так случилось что совпали имена.
        
        Где это я говорил, что имена должны были по-любому отразиться в источнике? — Вы эту глупость сами придумали, чтобы было что Вам опровергать. Наоборот, я повторяю, что лингвисты за счастье почитают находки подобных отмычек для расшифровок. А наличие такой зацепки (фурт-Багатар-Ан(м)бал) — и Вы сами признали («у осетин так совпало»). Контраргументом может быть случайный характер этого совпадения, но какова вероятность случайности для целой комбинации осетинских слов в одном коротком тексте?
        
        >> Я перевёл текст, потому что он поддаётся расшифровки, мне там даже не пришлось додумывать или тратить годы пытаясь перевести. Уверен, если бы я не перевёл там половину текста Вы вообще не стали бы со мной это обсуждать. Половину этого текста можно наверное перевести с любого языка.
        >>> Вообще, ваша критика высказана только для того, чтобы она просто была. Вы пишите элементарные вещи, даже если нельзя их отнести к моему переводу… если 90% текста переводится, то я думаю найдётся объяснение и по этим двум мелочам, просто нужно изучить все.
        
        Ваш ход мыслей очередной раз подтверждает непонимание того, чем отличается любительская «лингвистика» от профессиональной. У покойного А.А.Зализняка подробно объясняются эти отличия — очень рекомендую к прочтению https://royallib.com/book/zaliznyak_andrey/o_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike.html . Извините, но обращать внимание на азы вынуждает меня уровень Ваших высказываний. Дать абы какие переводы текста — НЕ ПРОБЛЕМА и НЕ ДОСТИЖЕНИЕ для лингвистов, это при желании можно сделать на разных языках. «Расшифровать» подобным Вашему способом некий текст неизвестного языка, не имея на руках его истинного перевода, очень даже несложно — как раз потому по ЗН известен примерно десяток версий тюркских, абхазо-адыгских и нахских «переводов», причем тоже всего текста, а не половины. Все они правильные — в глазах их авторов. В лингвистике имеется классический пример — как известные этрускологи игрались разными дешифровками одной надгробной надписи, используя древнегреческие корни. Но они, будучи учеными, задались вопросом — а как проверить их правильность?
        
        >>> Т.е я был бы в более выигрышном положении, если я не перевёл несколько слов зеленчукской надписи?)) … Не считаю каким-то чудом, что текст полностью поддаётся расшифровки.
        
        Нет, Вы были бы в выигрышном положении, только если предложили бы надежные (а не просто подобранные по созвучию) расшифровки хотя бы части текста. Я Вам намекнул, что не обойтись и без других критериев верификации либо фальсифицируемости расшифровок. Что осетинско-аланское авторство надписи получило главное — историко-лингвистическое подтверждение (часть имен известна по тому периоду истории и соотносится с ираноязычными племенами), именно в этом безусловная сила данной версии. В отличие от других и Вашей в частности. Все остальные переводы, как и часть слов надписи, переводимых с помощью осетинского, остаются домыслами и гаданиями с использованием современного материала.
        >>> Да, я согласен, я не смог объяснить почему резчик заменил букву «ж» на «и» и почему в строке 21 написана буква «θ» вместо «τ», но я не считаю это столь существенным, >>> Я полагаю что тут сыграла свою роль неграмотность резчика.
        
        Действительно, заменить согласную «ж» на гласную «и» — это такая мелочь, если очень хочется прочитать по-вайнахски. Да и для передачи звука «и» почему бы не использовать сразу и греческую «эту» и «йоту». И Вы скромно умолчали об остальных натяжках. Итак:
        
        12-13 строка — по Вашим правилам «бакадаи» — но прочли как «бакадеж» (2 подмены, и, соответственно, никакой «соболезнующей» частицы «те» здесь не наблюдается).
        В 14 строке оυ Вы прочитали по греческим правилам — «вур», а в 18 строке уже по другим — воур (1 изменение).
        15 строка — вместо «анб» по Вашим правилам — читаете «айнб» (1 изменение).
        В 21 строке «де одсл» читаете как «т1э оьтцл» (3 подмены).
        
        Получается, что резчик вырезает и тут же забывает, как писал, а перечитать предыдущую фразу ему и невдомек… Тут скорее речь не о неграмотности, а о тяжелом случае Альцгеймера у резчика.
        >>> почему я должен делать акцент на репродукцию Миллера если на руках есть первоисточник, т.е оттиски тех кто своими глазами видел плиту?
        
        Во-первых, потому что Вы критиковали осетинские переводы за необъяснение струковских «φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ», хотя все они, да и не только осетинские, опираются на итоговую репродукцию и комментарии Миллера, в которых есть только 2 варианта — «φоιρτ» и «φоυρτ». Уже методически неправильный подход. Впрочем, если Вы начали знакомиться с вариантом Куликовского-Миллера только по ходу обсуждения — это уважительное объяснение.
        
        Во-вторых, в том-то и дело, что Вы опять ошибаетесь, говоря, что на руках есть «ОТТИСКИ тех кто своими глазами видел плиту». В настоящее время найдено лишь несколько ЗАРИСОВОК в альбоме Струкова (одна из которых дана со ссылкой на монаха Серафима), причем местами различающихся между собой, и ни одного оттиска. Зарисовка уже в то время не считалась хорошим способом фиксации археологических артефактов, поскольку осуществлялась на глаз и далеко не всегда позволяла уловить какие-то нюансы поверхности, отличить дефекты камня, естественные рельефы, царапины от букв, заметить мелкие черты, передать пропорции и т.д. Тем более мы говорим о древнем камне, остававшемся все время вне помещений, под воздействием природных условий. Подобные сложности имели место и с ЗН — судя по альбому Струкова, глазомерный способ фиксации не позволил ему прийти к однозначному варианту ЗН. А вот эстампаж (оттиск) выполнялся из смоченной бумаги/папье-маше и на выходе представлял собой, говоря современным языком, 3D-модель поверхности, позволяя устранить недостатки художественных зарисовок. Естественно, любой разумный исследователь, выбирая между рисунком и эстампажом, приоритет отдаст оттиску. Оттиск Куликовского не дошел до нас, однако описан у Миллера, уточнившего струковские зарисовки с помощью данных оттиска. То, что сам эстампаж, вероятно, не сохранился, еще не дает право игнорировать его описание. С революциями, эмиграциями, войнами, стройками у нас много чего не сохранилось, о чем остались сведения в старых книгах. И зеленчукская плита тоже неизвестно где теперь, однако ж, мы с Вами беседуем о ней.
        
        В-третьих, Струков все-таки художник, специалист по иконописанию, именно в связи с его специализацией привлекался для участия в археологических экспедициях. Скрупулезностью археолога не отличался (тем более уж чего нельзя требовать и от о.Серафима). Например, по тем же нижне-архызским экспедициям он оставил зарисовки фресок зеленчукских храмов, выполненные с довольно низким качеством, что неоднократно отмечалось в научной литературе.
        
        >>> Тем более, что репродукция осуществлялась Миллером чисто под осетинский перевод (добавление букв, избавление от не нужных и тд).А вот с оттисками Куликовского я действительно не знаком… Поэтому у меня нет никаких оснований верить «Миллер пояснил, что в оттиске Куликовского ясно видны две буквы ρτ» и тд, потому что не вижу прозрачности в работах Миллера.
        Ну это «вижу-не вижу», «верю-не верю», намек на фальсификацию — извините, детский сад и начинает попахивать аланскими разборками кавказцев. Такие вещи требуют доказательств, а не голословных обвинений. Во-первых, еще до издания Куликовский и Миллер делали в 1892г. публичный доклад с представлением исходных материалов перед Московским археологическим обществом (ИМАО), протокол заседания которого сохранился. Сомнений в прозрачности и источниках работы этих ученых у их современников не возникло. Во-вторых, что, серьезный исследователь с соответствующей репутацией Миллер не подумал, что зеленчукская плита и после него будет исследоваться и столь грубая фальсификация не вскроется? Это мы только сейчас знаем, что плита позже исчезнет, вероятно, при строительстве туберкулезного диспансера примерно в 1940г., а тогда она находилась на хранении при монастыре о.Серафима. В-третьих, есть отдельное свидетельство ученого Пчелиной Е.Г., в середине 20 века безуспешно пытавшейся найти данную плиту, однако обнаружившую поблизости два камня, на которых смогла прочесть по-гречески «фырт» (осетинское «сын»). Что также не оставляет сомнений в добросовестности Миллера.
        Просто некоторым удобнее художественная версия: ну, что ж, каков выбранный источник — таков и перевод.
        
        Альберд Хамхоев:
        
        17.08.2018 в 00:04
        
        Относительно Зеленчукской надписи. Спасибо за ответ! Оставляю последнее слово за вами.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        22.06.2018 в 18:37
        
        И вот собственно нахское чтение текста:
        IC XC. ОА?СО. Nkolaos. Saxiri foi Xorci, ??f??t??, pakatar pakatai fur it. Anp alana pal an i fur — Laka nitzir te otcl.
        Инг: Иисус Христос. οάγιος Николай. Сахири во1и Хорси. ??в??т?? . Бакъадар бакъадеж вур ит. Айнб аланa бал ан и воур — Лакха нидзир т1э оьтцл.
        Русс: Иисус Христос. Святой Николай. Сахира сын Хорси. ??в??т?? . Справедливым из справедливейших был он. Великое горе постигло алан когда его не стало — Пусть Высшие силы примут его.
        К тексту:
        1. Буква ι в тексте необходимо читать как 1и (например пророк Иса на инг будет 1иса), поэтому и имя Иисус, скорее всего, произносилось у алан как 1ийсус. А вот буква η скорее всего обычная русская «и».
        2. Строки 9, 10 большинство букв трудно распознать, а в конце 10 строки скорее всего были ещё буквы, которые в оттисках не появились. И поэтому гадать тут нет никакого смысла. Предположительно, это либо ещё одно перечисление достоинств умершего, либо уточнение откуда он именно, напр. <Циг вахаж ВУР ит> что значит -«он жил там».
        3. Также, мой перевод не имеет никаких противоречий с ингушским языком. Например, Выражение «Бакъадар Бакьадеж» до сих пор употребляется у ингушей.
        4. Так же, до сих пор в ходу на нашем языке и усилительная частица «те», которая придаёт предложению более «соболезнующий, грустный» характер.
        5. В тексте< pakatar> не есть имя. Однако известно, что у Алан бытовало оно и поэтому хочу заодно сразу показать этимологию имени с ингушского языка: <Бакъадар> — справедливый (или делающий все правильно); <Бакъо> — законное право. <Бог1тар> — отправляющий; <Б1ахо> — воин, борец; <Бохьтар> — ремень (т.е возможно типа держащий); Как мы видим, все они взаимосвязаны а вот слова «ремень» и «законное право» уже скорее всего образовались только после закрепления у алан имени Багатар. В осетинском языке имя Богатар вообще ни в какой форме не сохранилось.
        6. Имя сына <Харси> можно среди ингушей и сегодня встретить, тем более у нас есть большой тейп Харсиевы родоначальником которого является некий Харс.
        7. Имя Сахир (при перечислении потомков к именам добавляется окончание «и», например: АлбердИ во1 Хамчи). Я не стал глубоко копать при расшифровки данного имени, так как у ингушей множество имён начинается с начального «Са» что может значит либо <мой> либо <Душа>, также я встречал среди вайнахов и женское имя <Сахар>, которое скорее всего заимствовано. Также, у меня был вариант, что <Сахири> в тексте вовсе не имя, а ингушское словосочетание <Са Хира> что значит «мой любимый, единственный», т.е что памятник этот поставил отец своему сыну. Но я не считаю, чтобы отец обращался к сыну через текст памятника как «Мой любимый сын». Не в этом случае я думаю.
        *Текст восстанавливал по оттиску Д. М. Струкова и иеромонаха Серафима.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        25.06.2018 в 23:10
        
        Ув.Эльберд! Теперь я пройдусь критикой по Вашему варианту:
        1) Очень сомнителен выбор греческой φ для передачи звука «в». В вайнахских языках ведь есть же свой звук «ф». Для среднегреческой литерации «в» более уместна буква β, тем более что для передачи звука «б» в тексте уже задействована «пи»
        2) Свои же правила чтения букв надписи Вы поменяли как минимум 7 раз (θ, τ, ου, η). Вы, конечно, знаете где. Особенно жестко получилось с прочтением bakadai как бакадеЖ
        3) В 10-й строке Вы, видя отступ, предположили утрату букв. Однако в 18-й строке у Струкова, где явно подразумевается наличие как минимум одной дополнительной буквы (начертан рез), почему-то утрату не заметили.
        И у меня уточняющие вопросы по лексике последней фразы, поскольку не владею ингушским:
        1) Разве с помощью частицы -те не выражают сомнение? Или Вы говорите о какой-то другой, редко используемой частице?
        2) Не могу распознать в каких формах стоит ингушское «примут» (эц-?) и допустимо ли оно, если в роли объекта одушевленные существа
        3) Ну и к слову, с точки зрения христианской терминологии, корректнее было бы увидеть в этой фразе не «силы», а «власти».
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        29.06.2018 в 23:01
        
        На самом деле все очень легко объясняется:1. Сомнений никаких быть не должно, в чеченском (нохчи) и бацбийском языках полностью отсутствует буква «ф» которая заменена на звук «х|» (что отразилось кстати на аланские фразы Цеца). А вот наоборот у галгаевцев и орстхо она используется. Поэтому, тут все не так однозначно. Сам переход «ф» на «в» или наоборот в нахском языке я не изучал и не читал, однако, например знаю, что название древнего ингушского общества «Ваьппи» сменилось на «Фаьппи», также могу предположить, что тот же слово «во1″ скорее всего образовалось от слова <фу>-семя (отсюда и фуъ-яйцо, фу-род и тд). Но думаю, это не относится к моему переводу и скорее всего, автор просто заменил букву «в» на созвучную «ф». 2. Тут я тоже не согласен, особых изменений нет. Например буква <θ> автор мог обозначить как букву «Д», так как «τ» тоже задействована и не просто так он различал их. Кстати, осетиноведы тоже рассматривают эту букву как «Д». На счёт буквы «τ», тоже самое, а используется она ( как и у осетин) именно для передачи русского «т». Сочетание «ου» я прочитал как «у», как и полагается в греческом языке. Опять же, это правило использовано и у осетин, однако, прошу заметить, что у них не только «ου» но и «οι» читают как «у». Ну а буква «η» везде использована как русская «и», кроме конечно 13 строки, но тут я предположил, что скорее всего автор не знал как передать звук «ж».3. Этот «начертаный рез» я не проигнорировал, а наоборот, я считаю его знаком «-«, что кстати очень сильно подходит под мой перевод. То есть автор даёт понять, что он переходит из перечислений достоинств покойного к молитве за него.На счёт уточнений:1. В последней фразе использован предлог «Т1а» что значит «над», «под» и тд, например «Шийн т1э ицар бал» -он взял на себя Боль. Частица «те» которая выражает «сочувствие, скорбь», я предполагал, что она могла быть использована в 13 строке. И да, она не редкая, а наоборот, очень часто используемая.2. Конечно. Я сегодня легко могу сказать и по всем правилам ингушского языка «Аллах1у хьат этцл из»- пусть Аллах1 примет его. Эц- брать, этцл — пусть возьмёт (как бы выражает надежду). Нет никакой разницы, оно относится и к одушвл и неодушвл. Например — Конфет хьа этцл -«возьми конфету» или <бер хьа этцл>- «возьми ребёнка». 3. Вот именно, только слово «Нидз» можно здесь использовать. Например, само слово власть в инг.яз — «1аьдал» никак нельзя отнести к фразе «Вся власть у Аллах1а», на ингушском оно будет звучать как -«Аллахаг ба бариг нидз».Как вы видите, моя версия перевода ни чем не хуже осетинской если даже не лучше. По сути, осетинской её признали в основном только из-за одного слова «фурт», который якобы встречается четырежды, однако на памятнике слово написано каждый раз по-разному — «φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ». Слишком много ошибок для одного человека, не правда ли? Также имена якобы тоже осетинские, однако, такие имена как Сахири, Хорш, Багатар не поддаются расшифровки, Анбала сменили на Амбала, ну а остальные недочеты я уже перечислял.Думаю, мы исчерпали эту тему, но если вы до сих пор считаете текст осетинским, приведите новые аргументы и причины почему вы так считаете.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        05.07.2018 в 20:11
        
        >>> Сам переход «ф» на «в» или наоборот в нахском языке я не изучал и не читал… Но думаю, это не относится к моему переводу и скорее всего, автор просто заменил букву «в» на созвучную «ф».
        
        Ув.Эльберд, надо бы читать и изучать, если беретесь заниматься лингвистической расшифровкой. «В» и «ф» четко различаются в нахских языках. Звук «ф» в тех языках, где его нет, преобразуется в «хI” или «п», но отнюдь не в «в». Звук «ф» присутствует в исконных словах ингушского языка и считается родным в целом для нахско-дагестанской семьи.
        Общая исходная форма в севернокавказских для понятий «сын/дочь» — *=ɨ̆šwĔ (см. http://starling.rinet.ru/), в развитии для аваро-андийских — *w-ošo/ *j-oši, для ингушского — воI (сын)/йоI (дочь). Нет никакого звука «ф».
        
        >>> Тут я тоже не согласен, особых изменений нет. Например буква <θ> автор мог обозначить…
        
        Мой вопрос был не в том, как Вы их решили читать, а в том что озвучиваете одни и те же буквы по-разному, иногда меняя СВОИ ЖЕ правила. С какими буквами — я указал.
        Если автор не нашел прямого соответствия в греческом звуку «ж», почему не выбрал для этого букву «сигма», «дзета» или какой-либо сложный вариант с их участием? Разве звук «ж» близок «и» или в ингушском эти звуки как-то связаны?
        
        >>> Этот «начертаный рез» я не проигнорировал, а наоборот, я считаю его знаком «-«, что кстати очень сильно подходит под мой перевод. То есть автор даёт понять, что он переходит из перечислений достоинств покойного к молитве за него.
        
        ))) А почему не двоеточие? Как раз для того времени и по назначению в самый раз))) А если серьезно — ознакомьтесь с историей появления знаков препинания.
        
        >>> Вот именно, только слово «Нидз» можно здесь использовать. Например, само слово власть в инг.яз — «1аьдал» никак нельзя отнести к фразе «Вся власть у Аллах1а», на ингушском оно будет звучать как -«Аллахаг ба бариг нидз».
        
        Так Вы полагаете, что у тех алан уже существовали мусульманские традиции чтения Корана?)))
        Высшими силами или Высшими властями Бога (Аллаха) либо Троицу христиане не называют исходя из принципа единосущности. Если используются эти термины (во множ.числе), то они могут относиться к другим существам — ангелам. «Силы» и «власти» — это различающиеся ангельские чины, для каждого из них должны были быть свои обозначения и у алан. За «прием» души на том свете отвечали именно «власти».
        
        >>> Как вы видите, моя версия перевода ни чем не хуже осетинской если даже не лучше.
        
        Боюсь, что кроме Вас этого никто не видит. Понимаете, дело просто в отсутствии научной методологии у переводов подобных Вашему. Поясню главные моменты.
        В любой древней погребальной надписи неизвестного содержания необходимо априори предполагать наличие имени/имен и указаний на родственные связи (сын, дочь и т.п.). Наличие каких-то других фраз факультативно. В Зеленчукской надписи СРАЗУ ТРИ таких ключевых слова — сын (можно увидеть дигорский и иронский варианты) и имена — Багатар (известно, например, по Нузальской надписи) и А(н)бал (скорее всего, назализованная гласная «А» — персонаж древнерусской истории А(н/м)бал Ясин). Как видите, это самое существенное. Целая совокупность маркеров уже делает вероятной аланско-осетинскую гипотезу. Правило зацепок, например, хорошо понимал Вагапов, который «перевел» надпись на основе чеченского языка; поэтому он оставил хорошо известные из истории имена, только дав им иную этническую интерпретацию.
        Второе. Надпись сделана на неизвестном языке, старом языке — ей 800 или 1000 лет. Значит, им не может быть современный ингушский или современный осетинский. Не имея других образцов тогдашнего аланского языка, мы должны априори понимать, что полного перевода текста с неизвестного языка, скорее всего, не получится. В подобных текстах лингвисты почитают за счастье найти хотя бы несколько надежно интерпретируемых выражений, а остальная часть — просто угадываемая, непринципиальная. Как в случае с Зеленчукским текстом. Все остальное, кроме ключевых трех слов, — угадываемое. Можно лишь признавать степень убедительности тех или иных версий — Абаева, Турчанинова, Камболова или пр., но без серьезных зацепок — их полные прочтения гипотетичны.
        Ваш подход дилетантский — Вы считаете убедительным, если древний текст можно прочесть на современном языке (и главное — чтобы полностью). Что уже играет против Вашей версии. Конечно же, это и в принципе неправильно, да и невозможно, поэтому приходится кое-где «подшаманивать», о чем я Вам указал ранее. Ключевых зацепок у Вас так и нет — имена незнамо чьи, частые разделения текста на односложные слова, прибегание к другим натяжкам. Не знаю как у Вас с фразами Цеца, но с ЗН такая версия не прокатывает.
        Вообще если хотите в чем-то убедить ученый мир, как Вы с апломбом заявили вначале, нужны не просто другие аргументы, а другой подход с Вашей стороны. Для начала нужно изучить хотя бы азы сравнительной лингвистики и работы с древними текстами, а также позицию оппонентов. Ваши же вопросы выдают Ваше незнание всего этого.
        
        Альберд Хамхоев:
        
        03.08.2018 в 19:07
        
        «Ув.Эльберд, надо бы читать и изучать, если беретесь заниматься лингвистической расшифровкой. «В» и «ф» четко различаются в нахских языках. Звук «ф» в тех языках, где его нет, преобразуется в «хI” или «п», но отнюдь не в «в».Звук «ф» присутствует в исконных словах ингушского языка»
        
        Надо бы, да нет должного материала. Мало кто занимался нахским языком как например Абаев с осетинским. Однако те ученые что и изучали его, утверждают в один голос, что звук «ф» является новообразованием в нахском языке. Высказывается мнение, якобы оно заимствовано ингушами из осетинского языка. Однако, я не стал писать об этом, так как я не уверен в их утверждениях, поэтому я лишь хотел проявить осторожность.
        Но Вы почему-то пишите, что звук «ф» является родным для нахских языков, не знаю какие работы ученых вы прочитали, но я бы хотел узнать на чем они основываются. Назовите фамилии тех лингвистов на которых вы упираетесь, а работы я сам найду.
        Тем более, если возвращаться к самому зеленчукскому тексту, я ещё раз говорю, абсолютно точно звук «ф» отсутствует у чеченцев, т.е если надпись наносилась представителем сегодняшнего чеченского диалекта, то он вполне мог заменить букву «в» на созвучную «ф».
        
        «почему не выбрал для этого букву «сигма», «дзета» или какой-либо сложный вариант с их участием?»
        
        Я полагаю что тут сыграла свою роль неграмотность резчика. Это подтверждается и в 3-5 строках. Об неграмотности резчика говорили и осетиноведы.
        
        «ознакомьтесь с историей появления знаков препинания.»
        
        Ну я ожидал такой ответ)) я знаю что тире является более поздним знаком. Но возможно что резчик пытался как то обозначить его переход и у него получилась плавно изогнутая горизонтальная линия. Однако, я все чаще подразумеваю, что это скорее всего крест (как например и в другой плите найденой в Зеленчуке). Да, скорее всего, это крест.
        
        Так Вы полагаете, что у тех алан уже существовали мусульманские традиции чтения Корана?
        
        Ахах)) Виталий, хотелось бы что бы Вы внимательней читали то, что я пишу, а то это уже не впервой))) Я Вам привел лишь пример.
        
        «Силы» и «власти» — это различающиеся ангельские чины, для каждого из них должны были быть свои обозначения и у алан. За «прием» души на том свете отвечали именно «власти».
        
        Если Вы знакомы хоть с одним представителем Вайнахского народа, то попросите его перевести это выражение, и Вы услышите именно слово <Нидз>, так как нет по сути альтернативы. Слово «Нидз» можно с одинаковым успехом использовать как в значении «Сила» так и в значении «Власть», повторяю, в нашем случае альтернативы нет в нахском языке!
        Да и смешно то, что Вы к моему переводу делаете Алан яростными христианами, что аж до ангельских чинов дошли, а если говорить про осетинский перевод, у вас аланы представляются «поверхностными» христианами, которые как язычники коллективно хоронили в склепах, при том последовательно.
        
        отсутствии научной методологии у переводов подобных Вашему
        
        Почему же отсутствует ? Единственное что там научно не обоснованно так это замена буквы «ж» на «и». Тем более добавлять от себя новые буквы или убирать не подходящие я не стал по примеру осетиноведов.
        
        «необходимо априори предполагать наличие имени/имен и указаний на родственные связи (сын, дочь и т.п.).»
        
        вроде есть же)))
        
        ..и имена — Багатар (известно, например, по Нузальской надписи).»
        
        Имя действительно аланское, которое, кстати, по словам средневековых авторов давалось предводителю алан (титул). Значит оно что-то значило на аланском, и здесь идеально подходит нахское слово бакъадар — «справедливый», как например и в моем переводе зеленчукской надписи. Также нашёл я альтернативу и в имени Харс (тейп Харсиевых-родоначальник Харс).
        Вы говорите, что имена должны были по-любому отразиться в каких-то письменных источниках, однако, Вы думаете так, потому-что у осетин так совпало. Было бы все наоборот, вы возмущаясь говорили, что это абсурд, и что это великая удача, даже если бы так случилось что совпали имена.Тем более, в моем переводе перечислены только два имени (отец и сын), одно сохранилось у ингушей до сих пор, второе конечно и не сохранилось, но легко можно этимологизировать с нахского.
        Потом, про Багатар я уже сказал, у Алан Багатар это титул (инг. Бакъадар — справедливый, правдивый и Бакъо -право (напр. ПРАВО на трон). «
        
        «..Ей 800 или 1000 лет. Значит, им не может быть современный ингушский или современный осетинский.»
        
        Во-первых, перевод сделан с использованием всех диалектов нахского языка а не чисто ингушского. Там есть и ингушские слова и чеченские тоже. В связи с тем, что я больше половины своей жизни провёл в дали не только от малой родины но и от России, я конечно же не владею в совершенстве родным языком, однако, для перевода были подключены знатоки не только ингушского но и всех диалектов всего вайнахского народа.
        Также, памятник примерно датируется в 11-13 веке, это приблизительно то время, когда приходится нашествие монголов, после нашествия, как известно, аланы (т.е Вайнахи) на несколько столетий оседают чисто в горах, т.е минимальные контакты с внешним миром, а значит, процент изменения языка тоже принижается. Язык конечно мог измениться и изменился, однако не столь сильно, тем более наличие различных диалектов нахского языка (напр. Бацби) немного помогает представить каким был древненахский язык.
        
        «полного перевода текста с неизвестного языка, скорее всего, не получится. В подобных текстах лингвисты почитают за счастье найти хотя бы несколько надежно интерпретируемых выражений, а остальная часть — просто угадываемая, непринципиальная.»
        
        Вы меня порой удивляете. Т.е я был бы в более выигрышном положении, если я не перевёл несколько слов зеленчукской надписи?)) Я понимаю что вы хотите сказать, однако, текст небольшой, сделан на надгробной плите, что уже даёт нам предполагать о чем будет говориться. Не считаю каким-то чудом, что текст полностью поддаётся расшифровки.
        
        «Вы считаете убедительным, если древний текст можно прочесть на современном языке (и главное — чтобы полностью)..»
        
        Опять та же песня. Я перевёл текст, потому что он поддаётся расшифровки, мне там даже не пришлось додумывать или тратить годы пытаясь перевести. Уверен, если бы я не перевёл там половину текста Вы вообще не стали бы со мной это обсуждать. Половину этого текста можно наверное перевести с любого языка.
        Вообще, ваша критика высказана только для того, чтобы она просто была. Вы пишите элементарные вещи, даже если нельзя их отнести к моему переводу. К тому же пишите с немногим высокомерием, не знаю с чем это связано, возможно, Вы хотите этим показать что слово ученого не обсуждается и что оно единственное правильное и тд, но я с этим не согласен. Будем надеяться что Вы измените своё отношение ко мне а также будете более объективны к обеим версиям.
        Да, я согласен, я не смог объяснить почему резчик заменил букву «ж» на «и» и почему в строке 21 написана буква «θ» вместо «τ», но я не считаю это столь существенным, если 90% текста переводится, то я думаю найдётся объяснение и по этим двум мелочам, просто нужно изучить все. Тем более как вы сказали, тексту 1000 лет, все объяснить не удастся (наверняка тут Вы, наоборот, оспорите это). К тому же один я конечно не смогу этого сделать, но буду надеяться на появление сильного лингвиста, который заинтересуется нахским языком.
        
        «Не знаю как у Вас с фразами Цеца, но с ЗН такая версия не прокатывает.»
        
        С фразами также идеально как и с ЗН ))))
        Раз уже упомянуты фразы, предлагаю оставить тему про ЗН?Прежде чем приступить к моему переводу, хотелось бы разобрать осетинский вариант, если Вам не сложно, прошу скинуть осетинскую версию с соответствующими короткими комментариями.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        12.08.2018 в 22:46
        
        Ув.Эльберд,
        выкладываю аланский текст билингвы Цеца (по Венской рукописи) с переводами:
        
        Перевод 1-й греческой фразы:
        Хороший день твой/тебе, властелин мой архонтисса, откуда ты
        Греческая передача 1-й аланской фразы:
        ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά
        Осетинский перевод 1-й аланской фразы:
        твой день хороший, мой господин хозяйка (либо моя госпожа хозяйка, либо хозяйка моего господина), откуда ты
        
        Перевод 2-й греческой фразы:
        Не срамно тебе, госпожа моя, ведь … (имеет половую связь с тобой) отец
        Греческая передача 2-й аланской фразы:
        φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε
        Осетинский перевод 2-й аланской фразы:
        Благопристойность ничто (для) … (англ.cunt) моей госпожи (этой мой перевод, хотя допускаю и варианты Абаева-Камболова «для молодухи моего господина/моей госпожи»), с которой побывает священник (или которая побывает у священника).
        
        С интересом ожидаю Ваш вайнахский перевод для сопоставления.
        
        Виталий Раев:
        
        17.08.2018 в 08:08
        
        >>> Кстати, у Вас есть подлинный текст как Венской так и Ватиканской рукописи? Было бы здорово увидеть оригиналы…
        
        В сети эти рукописи в цельном виде (скан, фото) я не нашел. В презентационных статьях Моравчика, Хунгера и Перевалова никаких снимков или зарисовок исходного греческого текста не приведено. Из Ватиканской имеется только увеличенная копия слова χσινά (χοινά) — в труде Абаева. Что касается Венского манускрипта, который судя по всему хранится в Хофбургском дворце, — снимок всех «приветствий» Цеца на семи языках изображен в книге Камболова «Очерк истории осетинского языка» (с.184) — возможно, это его личное приобретение. Но то ли такое качество этого снимка, то ли сильно выцвели отдельные части оригинала 14 века — с уверенностью разобрать некоторые детали и буквы, в частности, аланских фраз по снимку нельзя. Хотя основная масса букв легко узнается.
        
        Теперь сверяемся по тексту и переводам:
        1-я фраза:
        Греческий исходник — у нас с Вами совпадает.
        Аланский текст:
        ταπαγ γας — раздельного написания нет ни у Моравчика (Ватикан.), ни у Хунгера (Вен.), ни у кого из других ученых. Отличие друг от друга у них непринципиальное — -γγ- у Моравчика, Абаева и -γχ- у Хунгера и последующих авторов. Подобное разбиение (без аргументации) я видел только где-то в Интернете, когда кто-то пытался подогнать текст под тюркские интерпретации.
        Χοινά — такое видение было, по-моему, только у Моравчика, его опровергал Абаев на ватиканской базе, а Хунгер подкрепил гипотезу Абаева на основе уже венского списка.
        
        Текст Цеца 12 века читают, конечно, не на современном осетинском, а на его основе с оговорками — предполагаемыми реконструкциями старо- или среднеосетинских слов. Грамматические нюансы текста очень спорны, что отмечается «осетиноведами», поэтому в моем переводе Вы можете видеть несколько вариантов грамматических связей — с сохранением слов-основ. Соответственно сейчас, на стадии сверки, по-осетински я укажу современные основы (дигорские), а их интерпретации буду давать по ходу обсуждения.
        Осетин. 1 фраза — Дæ бон хуарз, мӕ ӕфсинӕ æхсинӕ, ку æрдигæй дæ
        2-я фраза :Греческий исходник — у нас совпадает, за исключением «ТВОЙ поп». Со значением отец (папас) = поп я согласен, а вот sou греческое относится к предыдущему слову и у Вас уже переведено как «твою».
        Аланский текст — совпадает, за исключением вводного τὸ. Вслед за Переваловым и Камболовым я предполагаю, что это слово еще греческого текста — с примерным значением «вот, это»: на том же месте оно присутствует чуть ниже — в греко-русской билингве Цеца (перед началом русского текста — «τὸ здрасте»).
        
        Осетинские основы:
        Фарн неци киндзӕ мӕ ӕфсинӕ кӕци фӕууа саугин(и)
        
        Итак, осетинские тексты у нас с Вами отличаются, ибо Ваш вариант содержит как дигорскую, так и иронскую лексику. Помимо того, у Вас в 1й фразе вопрос «как дела, как ты», а у меня «с (какой) стороны, откуда ты»; во второй фразе у Вас ӕфсарм (стыд), у меня фарн (порядок, благопристойность).
        Переводы с аланского на русский обеих фраз также немного различаются — см. мое предыдущее сообщение.
        
        Виталий Раев:
        
        04.09.2018 в 00:48
        
        Приветствую, Эльберд! У меня такая же ситуация с комментированием — возможно, на сайте есть ограничение по кол-ву вложенных веток.
        
        >>> Теперь все верно я надеюсь?)
        Да, с переводом на современный осетинский разобрались
        
        Альберд Хамхоев:
        
        17.08.2018 в 00:06
        
        Прежде чем я приведу свой вариант аланских фраз, хотелось бы разобрать осетинский перевод.
        Вы забыли скинуть как выглядит сам текст на современном осетинском. Я приведу тот, что у меня есть. Тем более, у Вас перевод самих фраз немного отличается от моего.
        
        Так вот, соотвественно к 1 фразе :
        
        Цец — ταπαγ γας μέσφιλι χσινά (χοινά) κορθι καντά.
        Перевод Цеца — Добрый день, господин мой, архонтисса, откуда ты?
        
        На осетинском — Дӕбанхорз мӕ афсин æхсин куыд дӕ.
        Перевод с осет. — Добрый день, мой господин, хозяйка, как ты?
        
        2 фраза :
        
        Цец — τὸ φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καὶτζ φουὰ σαοῦγγε.
        Перевод Цеца- «Не стыдно тебе, моя госпожа, тр@@@ет твою п@@@у твой поп?».
        
        На осет. — ӕфсарм нӕй киндзӕ мӕ афсин, кӕц фӕу сауджин.
        Перевод с осет. — «Стыда нет, невестка моего господина, которая бывает (у) священника».
        
        Все правильно? Исправьте если я допустил ошибку. А потом уже я вам приведу свой вариант с параллельным сравнением.
        Кстати, у Вас есть подлинный текст как Венской так и Ватиканской рукописи? Было бы здорово увидеть оригиналы, но как не старайся не смог ничего найти.. Интересно, почему они не представлены также широко в средствах массовой информации, как, например, оттиски той же ЗН? У Вас нет ничего из этого? Ведь наверняка где-то есть фотографии именно аланских фраз..
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        18.08.2018 в 22:27
        
        Отличие друг от друга у них непринципиальное — -γγ- у Моравчика, Абаева и -γχ- у Хунгера и последующих авторов.
        
        А почему такая путаница, ведь «γ» и «χ» сложно спутать..
        Относительно раздельного написания — ταπαγ γας, то для меня является загадкой, почему Цец привел три слова на греческом (Добрый день твой) а аланское приветствие одним словом? Тем более что и в осетинском языке приветствие состоит из трех слов. Поэтому, у меня есть сомнения на счёт того, как оно написано. Однако, утверждать на %100 я не могу, так как не видел оригинал.
        
        Χοινά — такое видение было, по-моему, только у Моравчика, его опровергал Абаев на ватиканской базе, а Хунгер подкрепил гипотезу Абаева на основе уже венского списка.
        
        Хунгер, на сколько мне известно, параллельно пытался перевести текст с осетинского и поэтому, возможно, он по примеру Абаева увидел в этом слове именно «σ», чтоб подошло к осетинскому «ахсина». Я не говорю что это фальсификация, я просто считаю это вполне логичным ходом, т.е пытаться восстановить текст именно по осетинскому языку, потому-что осетины это якобы прямые потомки алан и что эта версия является общепризнанной (тем более для зарубежного исследователя). Однако, для нас этого недостаточно и поэтому проблема в том, что мы не можем взглянуть на оригинал. Надеемся, что текст все-таки всплывет наружу.
        
        «ку æрдигæй дæ» у меня «с (какой) стороны, откуда ты»;
        
        Действительно, «æрдигæй» с осетинского переводится как «(с) стороны», но что это за «Ку» там перед «æрдигæй»? Что оно значит? Не думаю, что оно используется в значении «какой» в осетинском языке, да и по-моему «ку» вообще нет в осетинском.
        
        Аланский текст — совпадает, за исключением вводного τὸ.
        
        Ну это не столь существенно есть она или нет, я просто скопировал текст и вставил.
        
        Дальше, по правилам осетинского языка, насколько я знаю, во второй фразе к слову <сауджин> необходимо в нашем случае добавить окончание «ӕн», которое будет выглядеть как — сауджынӕн. Если этого не сделать, то перевод будет таким — «которая бывает священник».
        
        В итоге у нас получается (дословно):
        
        1 фраза:
        
        На осет. — Дæ бон хуарз, мӕ ӕфсинӕ æхсинӕ, (ку?) æрдигæй дæ?
        Перевод с осет. — Добрый день, мой господин, хозяйка, с (какой?) стороны ты?
        
        2 фраза:
        
        На осет. — Фарн неци киндзӕ мӕ ӕфсинӕ кӕци фӕууа сауджын(ӕн?).
        Перевод с осет. — Благопристойность ничто, невестка моего господина, которая бывает (у?) свещенника.
        
        Конечный итог правильный ?
        
        Виталий Раев:
        
        19.08.2018 в 08:07
        
        >>> А почему такая путаница, ведь «γ» и «χ» сложно спутать..
        
        Во-первых, сложно спутать только при условии, что буквы были полностью видны. Во-вторых, разные рукописи в качестве источника.
        
        >>> Относительно раздельного написания — ταπαγ γας, то для меня является загадкой, почему Цец привел три слова на греческом (Добрый день твой) а аланское приветствие одним словом?
        
        Загадки не будет, если посмотреть весь семиязычный текст, каким образом Цец порою передает иноязычные слова (например, слитное salamalek), а также сравнить количество слов в греческом и аланском параллельных текстах.
        
        >>> Однако, утверждать на %100 я не могу, так как не видел оригинал.
        Книгу Камболова с снимком Венской рукописи я могу Вам переслать. По Ватиканской –у Перевалова сказано, что фотокопия имеется в одной из статей Моравчика, но в открытом доступе я ее не нашел. Если интересно, вот ссылки на издание Studia Byzantina. — Budapest, 1967, где содержится статья: http://www.worldcat.org/title/studia-byzantina/oclc/9128877 (для поиска по библиотекам), https://www.abebooks.co.uk/book-search/title/studia-byzantina/ (в продаже).
        >>> Хунгер, на сколько мне известно, параллельно пытался перевести текст с осетинского и поэтому, возможно, он по примеру Абаева увидел в этом слове именно «σ», чтоб подошло к осетинскому «ахсина».
        
        Хунгер византинист и перевод с аланского его не сильно интересовал, как и Моравчика. Более того, смотрю статью 1953г. — он и не пытался переводить текст, а только проводил сравнительный анализ Ватиканской и Венской рукописей, адресуя все вопросы по поводу прояснения новых слов исследователям староосетинского. По поводу «хсина/хоина» Хунгер как эксперт по византийским текстам согласился с Абаевым: «кстати, я также полагаю, что на фото (ватиканского манускрипта) узнается хсина». В Венской рукописи у Камболова хорошо видна верхняя горизонтальная черта, отличающая «сигму» от «о микрон». Конечно, можно говорить, что это такое соединение «о» с «йотой», но подобное предположение требует иллюстрации в другом месте рукописи.>>> но что это за «Ку» там перед «æрдигæй»? Что оно значит? Не думаю, что оно используется в значении «какой» в осетинском языке, да и по-моему «ку» вообще нет в осетинском.
        «Ку» в современном осетинском наличествует со значениями «когда, если, ежели». В этимологическом словаре указано, что в иранских языках и, в частности, в сакском и ягнобском (считаются близкородственными осетинскому), частица в основном имеет вопросительный характер со значениями «где, куда». В современном дигорском диалекте она также сохранила пространственную семантику в форме кумӕ (по-русски куда).
        
        >>> Дальше, по правилам осетинского языка, насколько я знаю, во второй фразе к слову <сауджин> необходимо в нашем случае добавить окончание «ӕн», которое будет выглядеть как — сауджынӕн. Если этого не сделать, то перевод будет таким — «которая бывает священник»
        Сауджын — из иронского диалекта, а по-дигорски саугин; с -ӕн падеж будет дательный, здесь же уместен родительный (-и). Но мог быть и вариант «с которой бывает священник». Про спорность грамматики для староосетинского я уже говорил, и что потому привел только основные формы существительных.
        
        По дословному переводу с современного осетинского будет одно уточнение:
        1-я фраза — «моя ГОСПОЖА хозяйка» (ӕфсинӕ не имеет значения господин)
        2-я фраза — также «моя госпожа» и без родительного падежа
        
        Альберд Хамхоев:
        
        03.09.2018 в 19:55
        
        Здравствуйте, Виталий. Извиняюсь что опять задержался с ответом. Не подскажете, почему в комментариях у меня исчезла функция «ответить» на ваш комментарий? Может Вы включили что-то ? В других темах я могу Вам отвечать но не здесь..
        
        Продолжаю тему.
        
        моя ГОСПОЖА хозяйка» (ӕфсинӕ не имеет значения господин)
        
        Ну тут более менее обоснованно. Не будем менять вариант Абаева.
        
        В итоге у нас получается —
        
        1 фраза -Дæ бон хуарз, мӕ ӕфсинӕ æхсинӕ, ку æрдигæ дæ?
        Перевод с осет. — Добрый день, мой господин, хозяйка, когда со стороны ты?
        
        2 фраза:На осет. — Фарн неци киндзӕ мӕ ӕфсинӕ кӕци фӕууа саугин.
        Перевод — Благопристойность ничто, невестка моего господина, которая бывает (у) свещенника.
        
        Теперь все верно я надеюсь?) А ведь в начале казалось что версия идеальная просто))
        
        Альберд Хамхоев:
        
        04.09.2018 в 18:35
        
        Наконец предоставляю вайнахский вариант.
        
        Первая фраза:
        
        Цец — ταπαγ-χας μέσφιλι χσινά (χοινά) κορθι καντά.
        Перевод с греч. — добрый день, госпожа моя господин откуда ты ?
        
        Инг. — Де дэк хал шу нус-кхала, хьо йина корди к1анта?
        Перевод с инг. — Добрый день невестка, муж знает где ты ?
        
        Вторая фраза:
        
        Цец — τὸ φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καὶτζ φουὰ σαοῦγγε.
        Перевод Цеца — Не стыдно тебе, госпожа моя, тр@@@ет п@@@у твой поп?
        
        Инг. — Кхардец кинази нускхала, καὶ (-и) деж кхуа суьпага.
        Перевод — Не позорно в церкве невестка, (καὶ) тр@@@т тебя священник.
        
        Разъяснительные моменты.
        
        По содержанию.
        После перевода с ингушского (+чеч.) языка я пришёл к выводу, что две фразы взаимосвязаны и Цец передаёт нам диалог только между госпожой и слугой. К тому же, в присутствии господина слуга не мог оскорблять и обвинять её жену в прелюбодеянии и тем более в такой форме, а значит, скорее всегo, приветствие ему не предназначалось в первой фразе и ограничивалось только как обращение к госпоже.
        
        Относительно самого текста на вайнахском.
        
        Самое первое что бросается в глаза это замена звука «кх» на «ф». Полагаю, это обусловлено тем, что Цец хотел заменить звук «кх» на такую букву, которая отсутствует в нахском языке (т.е — «Ф»). Толчком на такую замену, возможно, сыграло его знание о том, что «ф» на аланском произносится как «х1″. К тому же «γ»- «χ» — «κ» уже были заняты.
        Ну а факт того, что нахское «кх» идеально подходит во всех случаях где встречается «ф» тому свидетельство.
        
        Приветствие.
        На нахском приветствие пишется как — «де дИк хал шу», однако, при произношении мы слышим больше как бы — «Де Дэк хал», и видимо, Цец написал аланскую фразу так как он её услышал. Но почему буква «п» заменена на «д» надо ещё разобраться. Необходимо проверить оригинал..
        
        Слово μέσφιλι.
        Аланское слово μέσφιλι у Иоанна Цеца скорее всего передано в значении «госпожа», так как оно одновременно присутствует в двух фразах подряд на аланском, как и соответсвенно слово «госпожа» в греческом переводе.
        Что касается нахской этимологии, то слово я рассматриваю как сочетание слов — <нус> — жена (невеста) и <кхала> — женщина, самка. Возможно, что на самом деле это слово и не сохранилось на нахском и моя версия ошибочная но и исключать её тоже думаю не стоит. Меня смущает буква «м» а не «н» в начале, а буквы «е» и «у» взаимозаменяемые в нахском. К тому же практически все племена нахского этноса «женщину» именуют по-разному — инг. — кхала, чеч.- зуда, бацби — пстIуйн.
        
        Идём дальше — καὶτζ.
        Я подозреваю, что в слове <καὶτζ> — начальное καὶ является союзом «и». То есть Цец показал нам, где он пристыжает госпожу и где рассказывает про совокупление с попом. То, что Цец показывает переход на вторую часть предложения союзом καὶ свидетельствует и слово μέσφιλι в значение «госпожа».
        В подтверждении моей теории, например, тоже самое мы можем наблюдать и в русской речи Цеца — «τὸ σδρᾶ, βράτε, σέστριτζα, καὶ δόβρα δένη».
        В итоге, если мы все таки отделяем καὶ, то у нас остаётся τζ. Этот «τζ» можно рассматривать как ингушское Деж — «совокупляется*». При произношении <Деж> часто выпадает гласная «Е», в особенности при употреблении в таком контексте.
        Не лишним будет вспомнить и про версию написания данного слова И. Моравчиком — <καιτερ>. Не могу никак понять, как он мог в одной букве <ζ> разглядеть <ερ>.. Однако, оставшееся «τερ» тоже, как ни странно, не меняет смысл моего перевода и имеет тот же значение что и «Деж» но обретая уже форму прошедшего времени.
        
        Безусловно, отсутсвие оригинала осложняет решение данной проблемы. Достаточно вспомнить как реконструировал текст ЗН Миллер чтобы не доверять иранистам. А то, как расходятся работы у всех кто видел фразы, тоже не внушает доверия. Тем более, каждый из них ставил при расшифровки фраз осетинский язык как ориентир.
        
        Альберд Хамхоев:
        
        04.09.2018 в 18:41
        
        Подводя итог проведем сравнительный анализ.
        
        Аланский — осетинский — вайнахский
        
        ταπαγχας — daebanhuarž- dеdekhalš(u)
        μέσφιλι — mae afsin — nus-khala
        χσινά (χοινά) — aehsinae — ho ina
        κορθι καντά — kuaerdigae dae — kordi kanta
        
        Переводы:
        
        Оригинал — добрый день, госпожа моя, господин откуда ты ?
        Осетинский — Добрый день, мой господин, хозяйка, когда со стороны ты ?
        Вайнахский — Добрый день невестка, муж знает где ты?
        
        Вторая фраза :
        
        φάρνετζ(ν) — farn neci — khardеc
        κίντζι — kindzae — kinazi
        μέσφιλι — mae afsinae — nus-khala
        καὶτζ — kaeci — καὶ dž
        φουὰ — faeua — khua
        σαοῦγγε — saugin — supaga
        
        Перевод
        Оригинал — Не стыдно тебе, госпожа моя, тр@@@ет п@@@у твой поп?
        Осетинский — Благопристойность ничто, невестка моего господина, которая бывает (у) свещенника.
        Вайнахский — Не позорно в церкве невестка, (καὶ) тр@@@т тебя священник?
      - Альберд Хамхоев:
        
        14.06.2018 в 22:28
        
        По поводу второго пункта. Уважаемый Виталий, на счёт «хорошо соответствующего» осетинского перевода Теогонии а также и нахский его перевод, я хотел бы обсудить после разбора Зелечукской надписи, иначе у нас все запутается. Прежде чем начать разбор текста хотелось бы поинтересоваться, вам какой перевод с осетинского ближе, тот что предложил Абаев или все же Миллер?
        
        Войдите, чтобы ответить
Альберд Хамхоев:

13.06.2018 в 01:36

Вижу я что мне ответили тут, однако, почему-то тут комментарии не отображаются (как я понял они еще в обработке?1). Однако, я заранее хочу спросить у моих ответчиков (Виталий и Алексей), имеют ли они знания по этой тематике? Я вас конечно же уважаю и ваше мнение безусловно тоже, однако я не думаю что человек который не поглощен полностью в эту тему не сможет ответить на ряд моих вопросов.. Однако, если же вы обладаете такими знаниями, то с радостью готов подискутировать с вами и показать что наука должна пересмотреть свои взгляды по аланскому вопросу. Основное направление — скифские и сарматские слова переданные античными авторами, зеленчукская надпись и конечно же Теогония Иоанна Цеца. Конечно же, я не собираюсь по принципу тюркологов просто опровергать перевод с осетинского (иранского) но также готов предоставить собственно и нахские версии (что ранее никто не делал). Считаю, что именно аланские фразы Цеца а также аланское название Феодосии (Ардабда) является для сторонников тюркского происхождения алан главными преградами. Если бы тюркологи смогли преодолеть эту преграду, то безусловно, главными оппонентами для меня являлись бы именно представители КБ. Поэтому, так как этого до сих пор не сделано, акцент будет направлен именно на сравнении осетинской и ингушской (нахской) версий.

Войдите, чтобы ответить
- Ильнур Ахметов:
  
  18.06.2018 в 21:30
  
  Альберд Хамхоев сказал(а):Считаю, что именно аланские фразы Цеца а также аланское название Феодосии (Ардабда) является для сторонников тюркского происхождения алан главными преградами. Если бы тюркологи смогли преодолеть эту преграду,
  
  По-моему, тут нет ни каких преград. Хоть какие-то тюркские переводы вполне приведены. Судить об их объективности можно лишь имея двуязычные таблицы на другом языке (греческом, латинском, венгерском, русском, абхазском). А их нет.
  
  Фраза Цеца — это 13 век? Ну, знаете, в 13 веке и русы говорили на одном языке, а 9-м веке (судя по названиям днепровских порогов) на другом. Не буду далеко ходить сейчас некоторые адыги называют себя «черкесами», но и какие-то казаки претендуют на имя «черкасы» (при том что изначально это видимо было тюркское племя черкесы->киргизы?)
  
  Ну, а если Вы или кто-то хотят провести цеп очку от аланы -> сарматы -> скифы, то тут вообще получится полный швах. Потому что скифских слов — их штук 50 — вполне себе достаточное количество, что бы составить представление об языке (вот Сводеш вообще представил штук 100 слов для обоснования языкового родства и имел неплохой результат.). О скифах писали все кому не лень — и Геродот, и Гиппократ и тд. (Причем многие слова с полным двуязычным переводом или вразумительным контекстом, а не какие-то притянутые отдельностоящие сиротливые имена). И все они неплохо трактуется из тюркских языков. А вот из иранских или вайнахских я пока не особо увидел. (Но я хорошо отношусь к критике, если Вы представите убедительные опровержения моих слов.)
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Альберд Хамхоев:
    
    22.06.2018 в 19:05
    
    «Хоть какие-то тюркские переводы вполне приведены.»
    Вот именно что Не приведены. Ознакомьтесь с аланскими фразами теогонии Цеца полностью и вы поймете что к чему.
    «Ну, знаете, в 13 веке и русы говорили на одном языке, а 9-м веке (судя по названиям днепровских порогов) на другом.»
    Думаю что это не самое уддачное оправдание, особенно если говорить про тюркский язык)))
    «А вот из иранских или вайнахских я пока не особо увидел. » — С Вайнахских вы и не увидите, потому что никто особо не занимался этим. Лично я сумел расшифровать больше половины аланских имен с ингушского языка. Но, как я говорил раньше, это лишь вспомогательный фактор а не определяющий.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Ильнур Ахметов:
      
      23.06.2018 в 09:58
      
      По-моему Вы подменяете понятия. Я в том абзаце говорил именно о скифских словах, а не об аланских или сарматских.
      Во-вторых, я говорил именно о стопроцентных словах — с полным двуязычным переводом или вменяемым контекстом, а не именах (например «Эксампей», «священные пути» [ как там у вайнахов с этим переводом?] )
      
      Войдите, чтобы ответить
- Ильнур Ахметов:
  
  23.06.2018 в 09:41
  
  На счет «Ардабда». Я так понимаю, в Крым приехал путешественник, и записал это осетинское слово. Но этот путешественник не был большим этнографом и путался — принадлежит ли это слов аланам или таврам. К тому же и аланы в те времена уже часто являлись собирательным именем. (Напрмер, «Хазары вышли из страны алан, называемой Берселией.»)
  
  Т.е. это осетинское слово могли сказать как 1) сами аланы, так и 2) какие-то другие племена, жившие в их владениях, под их покровительством (но в глазах чужеземцев именуемых «аланы»). В пользу второй версии говорит и то, что сами осетины называют себя «ирон», а не «алан».
  
  Т.о. те, кто произносил это осетинское слово скорее всего принадлежали к до-аланскому населению, а не к аланам. В пред-аланские времена Северный Кавказ как раз был ареной противостояния Рима и Персии. (Согласно Абаеву ираноязычие в те времена здесь как раз нарастало [и он в основном исследовал имена].) И многие современные историки-любители разными путями приходят к мысли, что ираноязычные осетины были на стороне ираноязычных персов в этом противостоянии.
  
  Потом разразилась большая война между Римом, Боспором, аорсами, сираками и т.д. Видимо сначала победили про-Римские племена. Но потом пришли аланы — и про-Римские племена ослабли, а про-иранские племена воспряли. (Возможно аланы првлекли к союзу эти про-персидские силы и так возникло смешение аланов и ирано-язычных племен.)
  
  Готов выслушать Ваши тезисы.
  
  Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

13.06.2018 в 01:52

Альберд. Это не моя тема, честно говоря. Истории алан я касался только как гипотетических претендентов на роль русов. Да, есть и такие фантазии у фолькисториков. Знаю, что аланы были очень разные. Жили они и в горах и на равнинах. Антропологически и генетически тоже сильно различались. Меня заинтересовало вот что. Что вы называете «правом считаться» потомками алан? К примеру, у русских есть балтские, финские и скандинавские предки, но языковая группа у нас славянская. Имеем ли мы право считаться потомками балтов, финнов и скандинавов? Я думаю, что имеем, так как физически мы к ним восходим, но по языку мы очень далеко от них. На счет вайнахов и аланского языка. Ведь известно что аланский язык относится к иранской группе языков. Нахские языки к ним не относятся. А вот физически вайнахи вполне могут иметь аланских предков. Ну это мое поверхностное видение вашего вопроса. Тут не на что не претендую, так как не владею информацией более того что написал выше.

Войдите, чтобы ответить
- Альберд Хамхоев:
  
  13.06.2018 в 15:14
  
  Алексей, дело не в том, чтобы иметь хоть какую-нибудь связь с аланами. Я лично ищу лишь истину а какая она будет уже не столь важно для меня. «Знаю, что аланы были очень разные. Жили они и в горах и на равнинах. Антропологически и генетически тоже сильно различались» Аланы действительно являлись как горцами так и равнинными, однако, говорить об их различии мы не можем, потому что нет никаких данных которые подтверждали или опровергали такую версию. «..Ведь известно что аланский язык относится к иранской группе языков. Нахские языки к ним не относятся» У меня есть сомнения на счёт ираноязычия аланов, а иначе, что я здесь забыл?))
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

30.06.2018 в 23:32

Ув Альберд Хамхоев ,Я попытался ,но ничего не понял из Вашего последнего письма.У Вас есть собственная ВЕРСИЯ истории кочевых ИРАНОЯЗЫЧНЫХ народов——от западной Монголии до Карпат?Очень условно можно утверждать,что киммерийцы —- это часть скифского союза племен.За скифами пришли сарматы—-языги,роксоланы,сираки,аорсы.Затем всех накрыли сарматы -аланы—ОДНОЗНАЧНО ираноязычное племя!А на востоке продолжали существовать восточно иранские кочевые народы:юэчжи,тохары истинные(не говорящие на т.н.тохарском языке),кушаны,саки,массагеты,и м/б эфталиты и хиониты.И академическая история ираноязычных кочевых народов все это вполне ясно и почти не противоречиво излагает(не смотря на ряд внутренних ——слегка противоречивых гипотез).Так зачем же изобретать альтернативную историю,нам и Фоменковых со товарищи выдержать бы.Скифы -это скифы,кельты —это кельты,готы появившиеся на территории Украины и Молдовы это германоиды——и про ВСЕ эти народы написаны тысячи добротных академических трудов.И потому Мне абсолютно непонятны( мягко говоря ) оригинальные Ваши заявления про киммерийцев и адыгейцев,скифов и пр.Ни славян ни тюрок ИСТОРИЯ до 4-5 века н.э. в упор не ВИДИТ.Северокавказские народы до 3-4 в н.э.—это одно,а ираноязычные кочевники—это совсем другое,хотя имел место и процесс симбиоза и смешения культур и этносов в региональных масштабах(но отнюдь не столь значительных ).Так что давайте плиз не мешать все до кучи.Это ведь не форум фольк —хистори!И думаю ,что тему нужно закрывать только тогда,когда правильно изложим (и только в академическом русле) все названия кочевых ираноязычных этносов с правильной лингвистической привязкой и ПОДЛИННОЙ этногенетической историей.

Войдите, чтобы ответить
- Альберд Хамхоев:
  
  02.07.2018 в 12:04
  
  Уважаемый Дмитрий, я это письмо адресовал своему собеседнику Виталию с которым затронули тему про сохранившиеся скифские слова. Мы полностью обсудили её, поэтому я предложил ему завершить обсуждение. Однако, если вы хотите продолжить, то я конечно же не против. На счёт истории ираноязычных народов у меня нет никакой новой версии, я даже не изучал их историю, а вот скифов я готов обсудить)).На счёт «скифы это скифы, кельты это кельты и тд», тут я хотел бы просто привести слова Страбона -«Я утверждаю согласно с мнением древних эллинов, что, подобно тому, как известные народы северных стран назывались одним именем скифов или номадов, как называет их Гомер, а впоследствии, когда сделались известными и западные страны, их обитатели назывались кельтами и иберами или смешанно кельтиберами и кельтоскифами, ибо вследствие неведения отдельные народы в каждой стране подводились под одно общее имя, — так все южные страны у океана назывались Эфиопией». —— Как видите, за меня уже в 1 веке ответил сам Страбон. Греки сами не знали кто именно являются «истинными скифами», они определяли их только по определённым критериям: светловолосые, дикие, любят лошадь и постоянно кочуют в Азии. И по сути, по внешности и по образу жизни готы-скандинавы, кельты и др идеально подходили под это описание. И даже сам Геродот путался в том, кто такие на самом деле эти скифы, что и пишет -«..согласно одним сообщениям, скифы очень многочисленны, а по другим — коренных скифов, собственно говоря, очень мало». То что греки не знали кто такие скифы ярко свидетельствует также и то, что когда усилились например тюркоязычные племена, имя «Скифы» сразу переходит на них (напр Приск Панийский называл гуннов а также готов скифами а Аттилу владыкой Скифии.). По мнению профессора Ф. Мищенко (автора перевода «Истории» Геродота), скифы – собирательное имя многих народов, обитавших на территории, которую называют Скифией, конгломерат народов, рас, языков, культур. Я более чем с ним согласен. А что касается Киммерийцев, то античные авторы называли их как скифским народом (напр. Аполонии и др) так и отдельным народом (Геродот и др).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Михаил Попелхов:
    
    03.07.2018 в 10:22
    
    Определение Атиллы как владыка Скифии просто является констатацией того, что Аттилла стал завоевателем Скифии. При этом часть собственно скифов на завоёванной Атиллой территории остаётся в качестве подвластного гуннам населения. Если на время забыть о генетике и о гаплогруппах, то следует отметить, что языческой религией гуннов был тенгреизм и свидетельства о тенгреизме у тех или иных народов, проживавших в последующие эпохи на территории от Карпат до Урала (будем сейчас говорить только о них!), является чётким маркером их гуннского происхождения.
    
    Войдите, чтобы ответить
Виталий Раев:

04.09.2018 в 20:42

Ув. Эльберд, у меня еще одна просьба. Мы с Вами сделали подстрочный перевод на современный осетинский (дигорский). Могли бы и Вы дать подстрочные переводы на современные ингушский и чеченский (раздельно) с учетом слов, которые применили при дешифровке

Войдите, чтобы ответить
- Альберд Хамхоев:
  
  05.09.2018 в 00:07
  
  Да, конечно.
  
  1 фраза.
  
  Де Дик хал шу — (дословно) «День хороший будь ваш».
  На ингушском только одно изменение — к конечному Шу добавляется ещё окончание «Н», т.е — <Шун>.
  
  μέσφιλι — здесь я уже дал объяснение, если есть ещё вопросы уточните какие.
  
  χοινά — перевод сделан с использованием двух слов — <Хьо> — «ты» и <Йина> — «пришла». Но при определённых предложениях может обрести смысл -«ты где?». Например, если спросить — <со укхаз йини хац сага> — то это можно переводить как — «ни один человек не знает что я здесь» или просто — «..не знает где я».
  Со вторым словом у меня были ещё варианты, такие как — <Ейна> — пропадаешь (т.е типа — муж знает что пропадаешь из дому?); <Яний> — ушла, уходишь (из дома) ; <1ина> — бываешь (..знает где ты бываешь?). Но я все же остановился на варианте — Йина. Оно больше всех подстраивается ко второй фразе.
  На чеченском практически тоже самое.
  
  κορθι — от слова <Кор> — искать, находить, узнавать. Кордар — нашел, узнал.
  Например — <Сун кордар хьо лела моттиг> — «я узнал место куда ты ходишь». Корди деза — надо найти (узнать).
  В итоге, если объединить все, то я нашёл смысл в словах Цеца как — «твой муж знает куда ты приходишь?».
  Возможно, прелюбодеяние происходило в церкве и там некий слуга стал очевидцем происходящего. Есть только одно объяснение фразам — Цец описывает реальный случай. Возможно, эта одна из причин изгнания всех миссионеров из Алании.
  На чеченском будет — Карадо, карадин, карийна, карийра.
  
  καντά — К1анта. Ну это слово скорее всего Вам известно. На сегодняшний день, данное слово чаще используют чеченцы. Когда чеченцы скажут — дик К1ант ву и (он очень хороший жених (муж)), то ингуши скажут — Дик Мар (къунах) ва из. На ингушском <К1ант> значит исключительно — Молодец, удалец.
  
  2 фраза
  
  φάρνετζ. От слова Кхард — «злорадство, позор, насмехаться». Есть, конечно, ещё одно слово — Эхь — «стыд, смущение», однако оно слишком мягкое и более «напутственное».. К тому же, если в нахском обществе человек поступил безнравственно, опозорился, или же отступился — чаще всего используют слово — Кхарда. Так как любой Вайнах больше всего боится, что люди узнают про его проступок, станет объектом насмешек и он опозорит не только себя но и своего отца и род.
  Конечное «ц» в слове <Кхардац> придаёт ему отрицание -«латта (стоит) — латтац (не стоит), хец (пустить) — хецац (не пускает) и тд).
  У чеченцев — также.
  
  κίντζι — от слова <Киназ> — церковь. На чеченском будет — <Килс>.
  Данный перевод вызывает у меня больше всего сомнений, так как «церковь» не упоминается у Цеца. До последнего считал что κίντζι это либо нахское Х1инц — сейчас (..не стыдно?) или словосочетание с использованием Хьун (тебе), но такое предположение возможно только если Хунгер и другие ошиблись и что в начале слова не «К» а «Х».
  
  καὶτζ — объяснил. Есть ли ещё вопросы по данному слову?
  
  φουὰ — кхуа. Я, если честно, не знаю как объясниться тут. По сути, данное слово на нашем языке означает нижняя интимная часть тела человека. Не уверен, что оно означает именно женский орган, так как оно может быть использовано и к мужчине. Но знаю точно, что слово часто используют в мате. И когда говорят, например — <Дар кхуа> — то это значит «тра@@ул», а <Кхуй ма беъ> значит — «не п@з@и»..
  В итоге, я остановился на том, что это просто нижняя интимная часть человека. На чеченском, насколько я знаю, практически одинаково с ингушским. А если говорить про самого Цеца, то я не могу сказать что он ошибся в данном слове с переводом..
  
  σαοῦγγε. Перевод аналогичен с осетинским, т.е — Священник. Образованно от слова Суьпа — священный, богомольный, набожный (человек). А вот СуьпаГа значит уже — священнику, , набожному и тд. Например, — <дада> — «отец» , <дадайга> — «у отца» или <Лора> — «врач», <Лорага> — » у врача». Не исключено, что слово могло образоваться от арабского «Суфий».
  
  В первой фразе надо было дословно написать, так как дословно написан и осетинский. Поэтому перевод первой фразы будет выглядеть так:
  ⁃ Добрый день невестка, муж знает куда ты пришла?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Виталий Раев:
    
    05.09.2018 в 18:21
    
    Эльберд, Вы очень удивили ответом о форме обращения. Мне даже стало интересно разобраться с этим вне рамок обсуждения Цеца. Дело в том, что во времена моего детства у нас в доме жил пожилой ингуш, и он меня подучивал как по-ингушски здороваться, благодарить и т.д. Почти все забыл, но что я очень хорошо запомнил из его «уроков» — что и в обращении к старшему нужно употреблять «ты», а уважение выражается иными способами. И впоследствии уже в лингвист. литературе встречал подтверждение тому, что в вайнахских «хьо» — обращение «ты» и «Вы», а «вы» это только «вы». Поэтому и захотелось узнать — как давно и где используется шо/шу как «Вы», может быть, в последнее время в качестве кальки русской формы…
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Альберд Хамхоев:
      
      06.09.2018 в 00:30
      
      Действительно, ув. Виталий, так и оказалось как Вы говорите. По словам помощника Исы, во все времена, ингуши обращались на «Ты», в каком бы возрасте человек не находился. Ожидаю ответа от Исы Кодзоева, но думаю, он лишь подтвердит то, что сказал его помощник.
      Видимо, обращение на Вы является нововведением, образовавшееся под влиянием русского языка.
      Учитывая все то, что мы сейчас сказали, остаются только три варианта:
      1. Можно предположить, что у предков Вайнахов было приветствие таким, каким дал его Цец в переводе, т.е «хороший день твой» -<дедикхьа>. Но в таком случае, за бортом уже остаётся буква «Ч»..
      2. Допускаю также, что Цец попросил носителя аланского языка, перевести ему фразу с использованием слова «Ваш», что и отобразилось на приветствии. То есть, изначальный вариант.
      3. Возможно также и то, что приветствие на нахском раньше звучало совершенно по-другому.
      
      Необходимо доработать переводы фраз и узнать что же именно хотел донести Цец. Как я говорил, в первую очередь необходим сам оригинал.
      А что касается моего перевода, то относительно к приветствию наиболее вероятная версия, пока что, первая — <Дедикхьа> -<dedekxa>.
      Удивляться по поводу меняющихся вариантов того или иного слова, думаю не стоит. Тем более, перевод фраз с осетинского тоже не сразу получился.
      Думаю следом за мной, появятся более профессиональные лингвисты, которые тоже предложат свои варианты.
      
      У Вас возникли ещё вопросы по моему переводу? Жду вашей полноценной, объективной критики.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Виталий Раев:
    
    05.09.2018 в 19:34
    
    Да не у меня лично он оказался дома)), мы жили с ним в одном подъезде.
    Вот тоже попалась обучаловка ингушскому:
    http://ingush-empire.com/2010/12/1364/
    «В ингушском языке отсутствует форма обращения к одному человеку на Вы», далее пример обращения к старшим с хьо.
    И в чеченском:
    http://www.rulit.me/books/samouchitel-chechenskogo-yazyka-read-231037-6.html
    Самоучитель ЧЯ Алироева 1989г.: «В чеченском языке нет вежливой формы обращения, как в русском языке. При разговоре вместо вы — есть, используется ты — есть». Еще.
    https://nohchalla.com/literatura/chechenskiy-yazyk/audio-yazyk/765-urok2
    Учитывая историю возникновения вежливой формы в разных языках, оно и так считается, что в языки народов России этикетная форма «Вы» переходила из русского, а в русском оказалась тоже под влиянием (французского) и только в 18 веке. Но мне именно интересно, как у вайнахов дела обстоят сейчас
    
    Войдите, чтобы ответить
- Виталий Раев:
  
  05.09.2018 в 06:42
  
  Ув.Эльберд, спасибо за обстоятельные пояснения. Еще небольшие уточнения по вайнахским переводам:
  >>> Де Дик хал шу — (дословно) «День хороший будь ваш»
  Насколько я знаю, в чеченском и ингушском отсутствует форма уважительного обращения на Вы к одному человеку, т.е. приветствие адресовано группе людей — правильно ли Вас понимаю?
  И привычные выражения для «доброго дня»: Де дика хил (хьа), Де дика хуьлда хьан и т.д. А что это за форма «хал» и не будет ли с ней противоположного значения — да чтоб пропал твой добрый день))?
  >>> К тому же практически все племена нахского этноса «женщину» именуют по-разному — инг. — кхала…
  Кхала — это грубая форма (кобыла, самка)? Женщину называют кхала-человек (саг)?
  Вариант не с «невесткой» (нус), а с «невестой» на вайнахских не рассматривали?
  >>> Ну это слово скорее всего Вам известно… Когда чеченцы скажут — дик К1ант ву и (он очень хороший жених (муж)), то ингуши скажут — Дик Мар (къунах) ва из. На ингушском <К1ант> значит исключительно — Молодец, удалец
  Насколько я наслышан, это слово имеет значения «сын, мальчик…» и производные от К1ант — холостой, девственный. Предел «мужских» значений — жених, но не «муж (жены)»
  >>> φουὰ — кхуа
  Для обозначения гениталий в обсценной лексике чеченского и ингушского есть вроде бы специальные слова. Приведенная Вами форма используется только в выражениях или также единично, как прямое обозначение?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Альберд Хамхоев:
    
    05.09.2018 в 15:27
    
    Насколько я знаю, в чеченском и ингушском отсутствует форма уважительного обращения на Вы к одному человеку..
    
    Нет, конечно. Всегда, каждый раз когда я встречаю старшего — я приветствую его со словами «Де Дик хал Шин(Шун)», а потом спрашиваю «как Ваши дела?», «как Ваше здоровье» и тд. Определенно, так должен обращается любой ингуш в любой ситуации.
    
    т.е. приветствие адресовано группе людей — правильно ли Вас понимаю?
    
    Приветствие, как я говорил ранее, адресовано только одному человеку — госпоже.
    
    А что это за форма «хал» и не будет ли с ней противоположного значения — да чтоб пропал твой добрый день))?
    
    Противоположного значение не будет. Если сказать <Хал тарло> то это значит «кажется будет» а не «трудно кажется», все зависит от того как и где сказано. «хИл тарло» — не говорят, ну я по крайней мере не слышал.
    Вообще, по написанию правильней будет, как Вы сказали — «хил», но при произношении у ингушей слышна именно буква А. Таких случаев множество, например, все говорят- «ишт хАл вез саг», или например «сий доацаш хал йиш яц» и тд.
    А вот на чеченском мы не услышим через «А», они говорят строго через И — «Хил».
    
    Кхала — это грубая форма (кобыла, самка)? Женщину называют кхала-человек (саг)?
    
    Да, но не грубая. У ингушей данным словом обозначают самку, например — кхал-циск (кошка), кхал-борз (волчица) и тд. Но <Кхала> — изначально, скорее всего, образованно от слова «кобыла». Не знаю почему закрепилось именно это название, возможно это связано с каким-то культом лошади, не знаю.
    У чеченцев вообще, женщин называют Зуда — «сука». У нас же, Зуд-ом называют только для того, чтобы нанести обиду женщине.
    
    Вариант не с «невесткой» (нус), а с «невестой» на вайнахских не рассматривали?
    
    Вы про <Нускала> ?
    Рассматривал конечно, но я думаю тогда Цец написал бы — <μέσКιλι>. Вполне возможен тот вариант, что слово <Нускала> образовалось от словосочетания <нус> и <кхала>.
    
    Насколько я наслышан, это слово имеет значения «сын, мальчик…» и производные от К1ант — холостой, девственный. Предел «мужских» значений — жених, но не «муж (жены)»
    
    Тут я сам удивлён если честно. У чеченцев так именуют и сына, и жениха и даже мужа. Но в «мужа» скорее всего у чеченцев трансформировалось недавно да и вполне возможно, что не все так называют мужей. Я просто отталкивался от своего опыта знакомства с чеченцем (возможно он и сам ошибся). Но раз у нас госпожа является невесткой, то скорее всего и господин является именно женихом а не мужем. Вы правильно это подметили.
    
    Для обозначения гениталий в обсценной лексике чеченского и ингушского есть вроде бы специальные слова.
    
    Я же ведь писал, что оно не значит именно гениталии. Но оно может быть использовано в значении — «совокупляться». И как я уже сказал, ошибкой считать перевод слова «кхуа» у Цеца — неправильно. Тут все зависит от того, как выражение было преподнесено Цецу. Если же он слышал мат у алан, то вполне вероятен именно такой перевод что дал Цец, если же он подробно расспрашивал об этом у алан — то скорее всего нет. Так, например, если русский услышит мат -«кхуй ма беъ» и попросит вдруг сделать перевод, то он услышит именно «не п@@ди».
    Понимаете куда я клоню и что хочу донести? Поэтому я писал и повторяю вновь, говорить что Цец ошибся с переводом -нельзя.. Именно поэтому в переводе не отобразилось данное слово. Потому что я не уверен. Но повторяю, слово МОЖНО использовать в таком контексте.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Альберд Хамхоев:
    
    05.09.2018 в 18:48
    
    Cколько я себя помню, уважаемый Виталий, к старшим я обращался только на Вы, и все мои знакомые тоже. Я сейчас специально спросил у своей матери, которая довольно хорошо знает ингушский и ответ такой же что и у меня. Не могу даже представить, как я говорю на Ты с пожилым человеком. Но я обязательно это ещё проверю и спрошу у самого Исы Кодзоева (наверное лучше него никто не знает ингушский).
    А можно узнать, каким образом у Вас дома оказался ингушский старик? Я допускаю возможность что у чеченцев так принято, но у нас — уверен что нет..
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Виталий Раев:
      
      06.09.2018 в 09:28
      
      Ув.Эльберд. Т.е. сейчас можно смело обращаться к старшему либо к ровеснику из Ингушетии в форме «шо/шу», и визави от моих слов в осадок не выпадет?))
      
      Возвращаясь к фразам Цеца. Проведем сопоставление обоих вариантов с исходником.
      Первое. По поводу 2х отличий Ваших прочтений аланского текста (разделение тапаг хас и хоина вместо хсина) по сравнению с ныне принятыми среди византинистов и иранистов мы уже говорили. Но будем считать их относительными.
      
      Второе. Отличия греческого текста от переводов.
      1-ая фраза. В вайнахском переводе:
      1) весьма сомнительно пожелание Цеца использовать форму «Ваш», т.к. в его времена так обращались к императору (вхождение этой формы в этикет социального общения началось лишь в позднее средневековье). Тем более, в греческой фразе местоимение единственного числа σου
      2) нет местоимения мой/моя
      3) «госпожа» против «невестки/невесты». Кроме того, nus считается заимствованием из осетинского (иранских) и маловероятно, чтобы оно было заимствовано уже к 12в.
      4) корди — нашел, в знач.: знает (в греческом полностью отсутствует)
      5) к1анта — жених или типа того: будем считать как аналог господина, но все же есть отличие.
      Итак, 5 лексических отличий и общее смысловое — греческая фраза абсолютно нейтральная, а в вайнахской же версии подтекст связан с сомнительным поведением женщины.
      
      Греческий и осетинский переводы 1й фразы по сути совпадают, есть только сомнения — относить ли мой/моя к господину или госпоже.
      
      2-ая фраза.
      По вайнахскому переводу:
      1) в церкви — отсутствует в греческом; отличие «богомольный» от «священника» непринципиально
      2) по «кхуа» имеются все же некоторые сомнения: во-1х, из-за того что деж и кхуа в известном значении синонимичны, во-2х, близость к соответствующему слову из русского тоже наводит на размышления о заимствованиях. Ясности с аналогом греческому το μουνίν σου нет.
      
      По осетинскому переводу:
      1) аналогичная проблема с το μουνίν σου. В академической литературе киндзи переводится как «невестки» (р.п.), но этого нет в греческом. Учитывая скабрезные подробности греческого текста, я бы предположил, что киндз- в то время могло иметь и некое табуированное значение. По крайней мере, в ИЕ языках свидетельств этому немало. Речь идет о развитиях ПИЕ корня, обозначающего женщину/молодую женщину. Это и английское cunt (присутствует вообще в германских языках), и латинское cunnus — и то и другое имеют 2 значения: женщина и … Также в персидских диалектах Афганистана имеется близкое к осетинскому слово, с тем же корнем и со значением проститутка. Но в отношении аланского достоверной инфы нет — потому записываем в отличия
      2) форма «быть, побывать» против греческого γαμη. В общем-то, соответствие имеется, как и в русском языке слова «быть с…, иметь» могут обладать значением «состоять в половой связи». Однако несмотря на смысловое сходство, все-таки в осетинском отсутствует столь же «яркая» форма, что и в греческом — ставлю как некоторое отличие.
      Если сравнивать общий смысл переводов, бросается в глаза, что в вайнахской версии женщина обвиняется еще и в гораздо более тяжком грехе.
      
      Третье. Фонетические различия.
      1-ая фраза.
      Вайнахский:
      1) вместо паг — дэк: отличие п-д серьезное. Снимок манускрипта не дает оснований в пользу версии с «дельтой»: хорошо видны верхняя «шляпка» и отсутствие внизу сплошной черты
      2) греческая «сигма» с прочтением как «шу»: все-таки какая-то греческая гласная здесь должна была бы стоять;
      3) хал шу- хас: отсутствие в греческом «л» — отличие, но несильное, т.к. «л» может слышаться со стороны как неясная гласная
      4) мес-нус — отличие, тоже не является принципиальным (сонорные м-н созвучны)
      5) кхала как φιλι: гипотезу кх как ф можно принять, но речь о гласных: звучание «и/ы» как неясное «а» можно обосновать, а вот обратный переход — сомневаюсь. Оценка значимости различия — на Ваше усмотрение.
      
      Осетинский:
      1) Сравниваем бон (совр.) и παγ(χ): греческое -γχ- по правилам читается как -нх-; «день» еще и в ясском глоссарии звучал как «бан». Остается единственное отличие б-π. Вопрос снимается, если вспомнить чтения в Зеленчукской надписи. Но пусть будет одно отличие — слабое
      2) Хуарз — χας. Звук «у» краткий и в сочетании с «а» неясный (в ингушском аналогично — дик, хил читается примерно как дык, хыл, но при более открытом произнесении может звучать как неясное «а» или «э»). Звук «р»: еще в 19 веке Миллер, описывая осетинскую фонетику, отмечал, что в ряде позиций «р» становился палатализованным — т.е. нераскатным (очень напоминающем глубокое «л»). С подтверждением этого явления мы сталкивались в Зеленчукской надписи, где неясная «р» исчезала: БАГАТАР БАГАТАЕ. Здесь ситуация аналогичная — фиксируем несильное отличие, как и с вайнахским «л»
      3) в σφιλι-фсини переставлены «сф» и «фс»: осетиноведы обосновывают «особенностями восприятия Цеца». Ошибку человека, говорившего в основном по-гречески, понять можно (фс не самое привычное сочетание для греков с их сферами, сфагносами, сфалеросами, сфинксами и т. д.). Кроме того, оба звука имеются. Ну, поставлю как умеренно сильное отличие
      4) в σφιλι-фсини отличия λ-н: предполагается, что в староосетинском слово так и могло звучать — афсила (в р.п. афсили). Конкретные примеры перехода л-н, зафиксированные в языке, у Абаева и Камболова показаны. Звуки одинаково сонорные — отличие слабое
      5) κορθι καντά против Kurdigæj dæ: греческое сочетание -ντ- читается как -(н)д-, произнесенное в нос. Потому со стороны æj и а(н) почти созвучны
      
      2-ая фраза:
      Вайнахский:
      1) Кхардец- φάρνετζ: д-н — жесткое отличие.
      2) Кинази-κίντζι — буква «тау» смотрится как лишняя.
      3) Суьпага-σαουγγε: греческое -γγ- читается как -нг-. Отличие п-н серьезное.
      
      Осетинский:
      1) саугин-σαουγγε (saunge): опять перестановка гин-ngе. Но здесь есть особенность — изменение не в корневой части (основа слова: сау — черный, чернец), возможно, в те времена архаическая форма и звучала как у Цеца. Перестановки звуков «н» и «г» в осетинском встречаются. Например, слово «чугун»- cigon, но в иронском диалекте cængæt.
      
      Пока не резюмирую — Ваш анализ и оценки
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Альберд Хамхоев:
        
        07.09.2018 в 15:08
        
        Т.е. сейчас можно смело обращаться к старшему либо к ровеснику из Ингушетии в форме «шо/шу», и визави от моих слов в осадок не выпадет?))
        
        На меня вроде не обижались)) если конечно они этого не скрывали)))
        
        По фразам.
        
        Кроме того, nus считается заимствованием из осетинского.
        
        Я не согласен с тем, что данное слово заимствовано из осетинского языка. Наличие у кавказских народов слов, которые присутствуют в иранских языках — не значит, что они обязательно попали через ираноязычных осетин. Тем более, слово <нус> присутствует у многих кавказских народов.
        
        Греческий и осетинский переводы 1й фразы по сути совпадают, есть только сомнения — относить ли мой/моя к господину или госпоже.
        
        Спорно. Простое «откуда ты» — дано в форме сложных непонятных словосочетаний — «когда со стороны ты». Так даже сами осетины не выражаются, не говоря уже о бессмыслицы с самим переводом.
        
        по «кхуа» имеются все же некоторые сомнения: во-1х, из-за того что деж и кхуа в известном значении синонимичны..
        
        Они не синонимичны, так как само слово идёт от <де> — делать (деж — делающий). Однако, при добавлении таких слов как «кхуа», то значение к слову «деж» меняется.
        
        во-2х, близость к соответствующему слову из русского тоже наводит на размышления о заимствованиях.
        
        Тоже допускал такую версию, но я все же склоняюсь, что это лишь совпадение. Во-первых, это разные значения (хоть и близкие), а во-вторых, слово присутствует почти во всех диалектах нахского языка. Если и говорить про заимствования, то нужно относить их не к периоду российско-ингушских отношений а намного раньше, во времена алан.
        
        все-таки в осетинском отсутствует столь же «яркая» форма, что и в греческом — ставлю как некоторое отличие.
        
        Ну тогда нужно объяснить, зачем Цец использовал столь грубые выражения, ведь он тоже мог ограничиться простыми «бывает», «спит», «имеет» и тд. Не думаю, что в греческом отсутствовала более мягкая форма описания «любви»)).
        
        Остается единственное отличие б-π. Вопрос снимается, если вспомнить чтения в Зеленчукской надписи.
        
        Да, но как я понял, судя по другим фразам, буквой β Цец все-таки пользовался?
        
        в σφιλι-фсини переставлены «сф» и «фс»: осетиноведы обосновывают «особенностями восприятия Цеца». Ошибку человека, говорившего в основном по-гречески, понять можно (фс не самое привычное сочетание для греков).
        
        Тут нужно посмотреть, наблюдается ли тоже самое и в других фразах Цеца. Но я не видел подобные примеры у осетиноведов. Думать, что они не смотрели — как минимум странно. Да и будь версия верна, такую перестановку мы наблюдали бы и в слове <χσινά>, не считаете?
        
        в σφιλι-фсини отличия λ-н: предполагается, что в староосетинском слово так и могло звучать — афсила (в р.п. афсили).
        
        А как такое возможно, если слово рассматривается параллельно с согдийским афшин (афсин)? Тем более и в тюркских языках оно пишется аналогично с согдийским..
        
        саугин-σαουγγε (saunge): опять перестановка гин-ngе. ..возможно, в те времена архаическая форма и звучала как у Цеца. ..Перестановки звуков «н» и «г» в осетинском встречаются. Например, слово «чугун»- cigon, но в иронском диалекте cængæt.
        
        Но мы ведь не наблюдаем такую перестановку в слове «саугин» как в иронском так и в дигорском.. Тем более, тогда мы должны отказаться и от теории заимствования адыгами шэуджэн (священник) из осетинского.
        
        По остальным пунктам я с Вами согласен.
        Единственное, могу дополнить тем, что вторая фраза на осетинском, в точном переводе, представлено только одно слово — σαουγγε.
        
        А про недочеты типа -постоянного комбинирование А — Е, замены О — У, исчезновение Н (фарнНеци), замена К на Г (курдиГ), пропажа <ὶ> в слове καὶτζ и тд — мы так и быть опустим, будем ссылаться на то, что сам Цец не был аланом и такие ошибки допустимы..
        
        Ожидаю Вашей итоговой оценки.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        09.09.2018 в 03:48
        
        >>> Тем более, слово <нус> присутствует у многих кавказских народов.
        Так ведь аланы и влились в состав многих кавказских народов
        
        >>> Спорно. Прстое «откуда ты» — дано в форме сложных непонятных словосочетаний — «когда со стороны ты». Так даже сами осетины не выражаются, не говоря уже о бессмыслицы с самим переводом
        С kurdigæj напротив — достаточно надежно. Современные осетины тут ни при чем — 12 век все-таки. Об этом я уже писал, но немного дополню. Ку- в иранских языках имеет главным образом пространственное значение — «где», иногда еще и «куда, откуда», с вопросительным характером (этимологические словари Эдельман,том 4, Абаева, том 1). Причем семантика старинная — есть и в среднеперсидском, и парфянском, и близкородственных осетинскому сакском, согдийском, ягнобском. В осетинском (после аланского) слово развивалось по пути размежевания дополнительных значений (сохранились для формы ку) и пространственных (приобрели поясняющие постфиксы и префиксы к основе ку). Вторая часть: ardæg — по эту сторону, по этой стороне; ardigæj / ardægæj — наречие места (отсюда, со стороны), ardigon – здешний. В итоге получается по смыслу либо «где сторона с (какой) ты есть?», либо «откуда ты здесь есть?». Оба слова имеют пространственную семантику — в отличие от вайнахского варианта, в котором «откуда ты» следует не из лексики, а из контекста фразы.
        
        >>> Ну тогда нужно объяснить, зачем Цец использовал столь грубые выражения, ведь он тоже мог ограничиться простыми «бывает», «спит», «имеет» и тд. Не думаю, что в греческом отсутствовала более мягкая форма описания «любви».
        И то, и другое вполне естественно, если принять во внимание творческий стиль Цеца и особенности освоения иностранных языков. Цец всегда избегал сухой манеры изложения своих мыслей для слушателей и читателей, для чего прибегал к аллегориям и некоторым фривольностям. А вот желая передать «яркую» фразу на чужом языке, иностранец, знакомый с ним поверхностно, скорее всего обнаружит собственное невладение точными средствами передачи смысла и подберет лишь абстрактные соответствия. Другая версия — если все же форма «киндз-» имела тогда еще и табуированное значение, то в сочетании с «фӕууа» греческий исходник мог быть передан и безо всяких смягчений.
        Кстати, еще кое-что по вайнахскому чтению καιτζ как греческой «и» и ингуш. «деж» — нигде в других местах Цец не соединял в одно греческое и иностранное слово.
        
        >>> Да, но как я понял, судя по другим фразам, буквой β Цец все-таки пользовался?
        Ну как пользовался — нестабильно: или это зависело от степени его лингвистических познаний, или потому что где-то сами носители языка нестрого различали глухой и звонкий. Арабское слово «саБах» он передает как «сеПаха». А в ватиканском манускрипте русское «брат» в звательном падеже почему-то записано как «Прате»
        
        >>> Да и будь версия верна, такую перестановку мы наблюдали бы и в слове <χσινά>, не считаете?
        Что касается χσινά, для грека это звучание близкое к привычному — в греческом есть даже специальная буква «кси» для слов с похожим звукосочетанием.
        
        >>> Но мы ведь не наблюдаем такую перестановку в слове «саугин» как в иронском так и в дигорском…
        Вообще, перестановок букв/звуков в осетинском немало: это и рвад — брат, и къозо=зокъо=гриб, и др. Одна из особенностей метатезы в том, что она часто возникает не обязательно в языке в целом, но в его отдельных говорах. А говоры время от времени корректируются под влиянием «нормативной» речи. Так, целый ряд особенностей местной речи, выявленный Миллером в конце 19 века, уже неизвестен нам. Цец мог воспринять какой-либо несохранившийся говор аланского.
        Вторая версия — что Иоанн Цец допускал ошибки. Он хвалился хорошей памятью, но иногда она его подводила (путал авторов и их труды). Не все идеально у него и с другими языками текста (кроме латыни): часто опускал окончания/завершения слов/словосочетаний. Пример с перестановкой тоже имеется: передавая «скифский» (язык степняков-тюрков) — salamalek altugep, он вместо титула baga пишет -gep.
        
        Резюмирую.
        1-ая фраза:
        Приветствие. Вайнахское «Дедекхьа»фонетически от «Тапаг хас» отличается гораздо сильнее, чем ясско-осетинское «Дебанхуарс» от «Тапанхас». Кроме того, Ваше членение ταπαγχας на ταπαγ χας (которое привело к чтению «тапаг»), никем из ученых, профессионально занимавшихся прочтением и/или переводом фраз, не разделяется. А сравнение «Дедекхьа» с научной версией «Тапанхас» выявляет еще большее различие.
        Обращение. Смысл вайнахской конструкции отличен от греческого (невестка вместо госпожи), для осетинского фонетические проблемы имеет соотнесение «’фсин-» и «сфил-».
        3-ая часть — вопрос. Вайнахская версия заметно отличается от греческого перевода, тогда как ирано-осетинская с ней совпадает.
        
        Итог по вайнахской версии: в той части фразы, которая действительно соответствует греческому переводу, имеются фонетические несоответствия, а в той, что более или менее созвучна греческому — имеются выраженные смысловые отличия.
        Итог по осетинской версии: более или менее совпадает и по звучанию, и по смыслу, проблемное слово одно.
        
        2-ая фраза
        Не срамно (фарнец) — близкая смысловая и фонетическая корреляция с осетинской версией, а в вайнахской реконструкции (кхардец) — не устраняемая переходами и созвучиями замена звука
        Киндзи — не вполне понятное слово в осетинской версии (потому что есть варианты перевода и они не без проблем), сомнительно и вайнахское чтение (лишний согласный звук и смысл)
        Обсценная лексика. В осетинской версии — либо предлагается «нормативный» аналог, либо предполагается ненормативный, но с меньшей степенью надежности, в вайнахской — тоже имеются сомнения в надежности
        Священник (саунге) — вайнахская трактовка «суьпага» сопряжена с необъяснимой заменой буквы/звука и небольшим смысловым отличием (богомольный), в осетинской (саугин или сауген) звуки соответствуют оригиналу, но имеет место их перестановка.
        
        Общий итог: ирано-осетинский контур фразы 12 века распознается неплохо, со знаком вопроса можно отложить в сторону лишь 2 слова. Для вайнахской версии ни одного надежного соответствия не имеется — либо звучание другое, либо другой перевод.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Рус Тарханати:
        
        10.09.2018 в 19:18
        
        Огромная благодарность за терпение и такой доходчивый анализ для несведущих простолюдинов, было интересно читать вашу дискуссию с Альбердом Хамхоевым, за что и ему спасибо.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        12.09.2018 в 12:43
        
        Это спасибо ув.Эльберду за обдуманное ведение дискуссии и отказ от националистических и т.п. выпадов. При затрагивании «аланского» вопроса в последние десятилетия, к сожалению, такое встречается очень редко
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        15.09.2018 в 00:18
        
        ⁃ Так ведь аланы и влились в состав многих кавказских народов
        
        То есть получается, аланы, после нашествия монголов, заставили почти всех кавказских народов запомнить слово Нус — невестка?)
        
        ⁃ В итоге получается по смыслу либо «где сторона с (какой) ты есть?»..
        
        ..)
        
        ⁃ Кстати, еще кое-что по вайнахскому чтению καιτζ как греческой «и» и ингуш. «деж» — нигде в других местах Цец не соединял в одно греческое и иностранное слово.
        
        Думаю, причина скрывается в том, что Цец пытался выделить τζ но не знал как его написать. Возможно, он объединил слова так, думая, что ни у кого не возникнет сомнений что «και» это предлог. Я ещё читал где-то, что по Моравчику слова καιτер и φουα написаны слитно. Если это действительно так и разбивку делали все кто видел оригинал, то многие вопросы разом отпадают. Обосновать это можно тем, что Цец боясь неправильной трактовки слов και-τζ, решил добавить для надежности и слово φουα к ним. Или, наоборот, добавить предлог και к <τζφουὰ>(чтоб не подумали, что это одно слово).
        А возможно, это просто объединение нескольких слов воедино. Ждём появления копии оригинала, чтобы проверить.
        Но меня больше смущает осетинский вариант слова καιτζ. Получается, Цец вписал букву «ι» для того, чтобы ввести в заблуждение? В осетинском никак не предполагается возможное наличие данной буквы в слове «Каец». Что заставило Цеца именно там поставить эту злополучную букву? Для меня очевидно, что και — это предлог.
        
        - Смысл вайнахской конструкции отличен от греческого (невестка вместо госпожи)..
        
        Относительно того, что слова <Господин> и <Госпожа> представлены в значениях «Жених» и «Невестка» в инг переводе. Это можно объяснить по ряду причин. Во-первых, скорее всего, описывается реальный случай который произошёл с молодоженами. Во-вторых, Цец мог неправильно воспринять информацию от потенциального переводчика (или эта прерогатива исключительно осетин?). В-третьих, из-за социального статуса алан. Возможно, из-за этого, Цец и обращается к алану как к господину. Ведь само название аланы идёт от слова <Аьлан> — благородные, знатные.
        
        Потом, тот же вопрос может быть адресован и по осетинскому переводу, где во второй фразе вместо госпожи представлена невестка. Плюс к тому, добавлено ещё и «мой господин», чего нет, например, в греческом переводе Цеца. Да, можно сказать, что тут имеется ввиду «невестка моего господина» и тд, однако напомню, в первой фразе уже представлено слово «аехсинае» в значении госпожа.. А Ваше -«если все же форма «киндз-» имела тогда еще и табуированное значение, то в сочетании с «фӕууа»…» -предполагает уже, что выражение «моего господина» лишнее.
        
        - для осетинского фонетические проблемы имеет соотнесение «’фсин-» и «сфил-».
        
        Вызывает сомнения, почему Цец написал слово афсин как σφιλι. Учитывая то, что его везде окружали тюрки, что даже персов посчитал ими, то уверен, ему был знаком титул афсин (афшин). Да и имя Афшин было широко распространено в то время. Но даже если и допустить, что он не знал такого имени, это пока не объясняет причину двух замен в одном слове. Что касается значения μέσφιλι, вероятно, оно значило на аланском именно «Госпожа» а не «Господин». Почему, я уже писал.
        —
        
        Не согласен с Вашим окончательным итогом.
        Подмена смысла, меняющиеся а иногда и исчезающие буквы, добавление новых и тд — все это есть в осетинском переводе. А должного объяснения ко многим недочетам, я не увидел..Но не буду с Вами спорить так как эта Ваша позиция и Ваше мнение.
        
        В свою очередь, я тоже хочу подвести итог.
        
        1-ая фраза.
        Приветствие. Наиболее близкий с оригиналом — осетинский. Но нужно проверить, писались ли другие слова вместе, как и приветствие. Если специалисты, которые видели оригинал действительно делали разбивку, то необходимы новые исследования. То есть, предполагалось ли объединение замены звуков и тд. Для этого, нужно изучить дополнительно и другие фразы. Да и как объяснить разные варианты написания слов у тех, кто видел Теогонию воочию? Даже в приветствии, у одного написано через γγ а у другого через γχ..С ингушского, в приветствии, распознаются три слова: 1) Де — день, 2) Дик (дак-дек) — хороший, 3) Хьа — твой. Конечное <с>, возможно, является нахским «са» -моя(мой). Но по вашим замечаниям я понял, что нужно ещё доработать этот вариант.
        Окончательной оценки невозможно дать, пока нет копии оригинала.
        χσινά. Можно судить только тогда, когда узнаем точно, какая вторая буква.
        κορθι καντά. Опять же, в оригинале слово написано слитно или раздельно?
        Перевод.
        Осетинский. Изменено только выражение «откуда ты».
        Ингушский. Изменено: госпожа на невестку, господин на жениха, и выражение «откуда ты».
        
        Вторая фраза.
        В осетинском не объяснено присутствие буквы ι в слове καιτζ, а исчезновение «н» и изменение слова <саугин> являются мелкими погрешностями, про σφιλι уже говорили.
        В нахском не объяснена буква Д в слове <Кхардец>, как и буква П в слове <Суьпага>.
        По переводу.
        Осетинский.
        В отличии от первой фразы, «госпожа» превратилась в «невестку», тогда как Цец даёт одинаковые переводы в обеих фразах. Также добавлено выражение «Моего Господина», чего тоже нет в греческом. «Нет стыда» изменено на «благопристойность ничто», сомнительно, что в осетинском раньше не было аналога к слову «стыд». Выражение <νὰ γαμῇ τὸ μουνίν> — тоже дано совершенно по-другому.
        Ингушский.
        Перевод практически одинаково схож с греческим, единственное, добавлено слово <Церковь> и вместо <госпожа> написано <невестка>.
        
        Окончательный итог.
        Первая фраза — С некоторым преимуществом ближе осетинский к оригиналу, как фонетически так и по переводу.
        Вторая фраза — по всем аспектам доминирует ингушский вариант.
        
        ——
        
        Безусловно, окончательную точку ещё нельзя ставить. Все это лишь догадки пока оригинал не будет представлен всему миру. Думаю, особенно прояснится ситуация с 1 фразой. Ведь вполне возможно, что Хунгер и ост. могли немного изменять слова ссылаясь на то, что Цец иногда ошибался. И осетинский, очевидно, являлся ориентиром при расшифровки.
        
        Полагаю, обсуждение фраз Цеца подходит к концу.. У Вас есть что дополнить? Прежде чем мы попрощаемся, хотелось бы обсудить с Вами племенные названия — <Сармат> и <Алан>.. Думаю, тут особо много времени не займёт обсуждение, как в других случаях. Вы не против?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        15.09.2018 в 13:22
        
        >>> То есть получается, аланы, после нашествия монголов, заставили почти всех кавказских народов запомнить слово Нус — невестка?)
        
        Явно, что кто-то «заставил», т.к. одно и то же слово не может быть исконным сразу у грузин, адыгов, вайнахов, дагестанцев. Аланы — вероятный кандидат, только не после нашествия, а до него.
        
        >>> Я ещё читал где-то, что по Моравчику слова καιτер и φουα написаны слитно.
        
        Да, и у Моравчика (в Ватиканской рукописи) και не отдельное слово — что только подтверждает негреческий его характер. Греческое και Цец не соединял с иностранными — «και добра дени» из русской фразы.
        
        >>> Но меня больше смущает осетинский вариант слова καιτζ. Получается, Цец вписал букву «ι» для того, чтобы ввести в заблуждение?
        
        Наоборот. Для справки: греческий дифтонг αι читается как «э» (близко к осетинскому), οι как «и» (это уж к слову, к ЗН).
        
        >>> А Ваше -«если все же форма «киндз-» имела тогда еще и табуированное значение, то в сочетании с «фӕууа»…» -предполагает уже, что выражение «моего господина» лишнее
        Так в моем переводе «месфили» — «моя/моей госпожа/госпожи», а не господин.
        Если формально проанализировать текст Цеца (до его конкретного перевода), то у самого автора уже заложена проблема с соотнесением господина и госпожи. 1-й фразе «мой господин архонтисса» по порядку соответствует «месфили хсина», т.е. вроде как месфили ожидаемо должно переводиться как (мой) господин. В аланской 2-й фразе тоже есть месфили, однако в греческом пояснении ко 2-й фразе слов «мой господин» нет, а есть «моя госпожа». Такое противоречие можно объяснить либо тем, что месфили — все-таки (моя) госпожа, либо что «афсин-» у Цеца значило и господина, и госпожу, отличаясь только конечным гласным звуком, но в форме родительного падежа конечные звуки совпадали или были очень близки. В любом случае Цец в чем-то немного напутал
        
        >>> «Нет стыда» изменено на «благопристойность ничто», сомнительно, что в осетинском раньше не было аналога к слову «стыд».
        
        «Нет стыда» — это смысловой перевод с греческого. Греческое αἰσχύνη имело широкий спектр значений с противоположными контекстами: уважение-позор, почтение-бесчестие, а позитивная семантика как раз соответствовала широко распространенному в иранском мире понятию «фарн».
        
        >>> Да и как объяснить разные варианты написания слов у тех, кто видел Теогонию воочию? Даже в приветствии, у одного написано через γγ а у другого через γχ..
        
        О плохой сохранности текста Ватиканского манускрипта Моравчик вообще-то писал…
        
        >>> Ведь вполне возможно, что Хунгер и ост. могли немного изменять слова ссылаясь на то, что Цец иногда ошибался. И осетинский, очевидно, являлся ориентиром при расшифровки.
        
        Моравчик и Хунгер — оба византинисты, специалисты по византийским (греческим) текстам и истории. Ни на какие ошибки Цеца не ссылались и о правке исходного текста речь не вели. Староосетинские переводы если они и приводили, то от имени других ученых, профильных. И им же задавали вопросы, когда обнаруживали неясности, не пытаясь залезать в те области, в которых не разбираются. Прочитайте их статьи, прежде чем заявлять о возможности подмены ими букв.
        
        >>> Вторая фраза — по всем аспектам доминирует ингушский вариант.
        
        Лидирует только в рейтинге серьезных фонетических отступлений от оригинала)) Хотя если все время обращаться к Вашей версии, что ученые там опять что-то накосячили, то да — этим можно все объяснить.
        >>> Ждём появления копии оригинала, чтобы проверить… Безусловно, окончательную точку ещё нельзя ставить. Все это лишь догадки пока оригинал не будет представлен всему миру.
        Как же Вы не любите ученых, когда они противоречат Вашей версии)) Особенно Камболова, у которого в книге есть снимок с оригинала, но Вы все продолжаете ждать))
        Не факт, что в обозримом будущем что-то появится. Если еще ЗН худо-бедно оспаривается кем-то, то к фразам Цеца интерес почти никто не проявляет, поскольку староосетинский ее характер очевиден. Основное возражение (тех кто против осетинского аланства) — что аланская фраза Цеца хоть и написана предками осетин, но это не аланский язык. Это максимум, что можно сказать против.
        Точку, действительно, пока нельзя ставить, т.к. по двум словам нет ясности и однозначности. Конечно, поскольку текст удовлетворительно понимается как осетинский, то и поиск решения будет производиться на иранской основе. И эти слова «ожидают» не ученого консенсуса, а новых источников, новых данных.>>> Прежде чем мы попрощаемся, хотелось бы обсудить с Вами племенные названия — <Сармат> и <Алан>.
        
        Давайте, ув.Эльберд. Только если Ваша версия не содержит каких-то явных исторических или лингвистических ошибок, то, возможно, и обсуждать будет нечего — в силу отсутствия объективных критериев для частной проверки.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        18.09.2018 в 02:10
        
        ⁃ Наоборот. Для справки: греческий дифтонг αι читается как «э» (близко к осетинскому)
        
        Не знаю заметили ли Вы, но практические во всех словах в осетинском переводе присутствует буква ӕ, которая заменила такие буквы в греческом переводе Цеца, как «ε», «α» и даже «о», но почему то именно в слове καὶτζ он поставил букву «ὶ».. Для чего? Именно где середина предложения, перед словом μέσφιλι он берет и пишет без каких либо причин καὶ для того, чтобы людей ввести в заблуждение? Почему он не написал просто «а» или «е» как в других случаях? Или опять Цец накосячил?
        
        ⁃ Так в моем переводе «месфили» — «моя/моей госпожа/госпожи», а не господин.
        
        Это была опечатка у Вас или что я не пойму?)) Как я понял, в первой фразе Цец под <мае афсин> подразумевает господина, а во второй фразе — госпожу?) А как же тогда «хсин», согдийский афсин, киндз и прочая лабуда? А во второй фразе что делать будем с — «благопристойность ничто, невестка моя госпожа..»?)
        
        ⁃ В любом случае Цец в чем-то немного напутал
        
        Я понимаю, что Вы Цеца не считаете человеком умным, но он все же не настолько дебилом был..))
        
        ⁃ Греческое αἰσχύνη имело широкий спектр значений с противоположными контекстами: уважение-позор, почтение-бесчестие, а позитивная семантика как раз соответствовала широко распространенному в иранском мире понятию «фарн».
        
        Напомню, <Фарн> в осетинском в первую очередь значит — изобилие, счастье, благодать.
        
        ⁃ Староосетинские переводы если они и приводили, то от имени других ученых, профильных. И им же задавали вопросы, когда обнаруживали неясности, не пытаясь залезать в те области, в которых не разбираются.
        
        Именно про это я и говорю.
        ⁃ Особенно Камболова, у которого в книге есть снимок с оригинала, но Вы все продолжаете ждать))
        
        Так Вы сами говорили что там почти ничего не видно, разве нет? Скажите как называется эта книга, а я попробую найти..
        
        ⁃ Не факт, что в обозримом будущем что-то появится.
        
        Факт)) Если она, конечно, не исчезнет случайным образом..))
        
        ⁃ Если еще ЗН худо-бедно оспаривается кем-то, то к фразам Цеца интерес почти никто не проявляет
        
        Конечно не проявляет. Я вот например читал иностранные книги, сайты различные по расшифровки Теогонии и осетинский вариант представлен в точь точь как аланский Цеца. Даже μέσφιλι бывало писали как <мае сфил>, а про перевод и говорить не приходится.. А сегодня, немного разобравшись понимаем, сколько недочетов имеет в себе осетинский вариант.
        
        По остальным пунктам я уже объяснял. Нет смысла повторяться.
        ——
        
        ⁃ Только если Ваша версия не содержит каких-то явных исторических или лингвистических ошибок, то, возможно, и обсуждать будет нечего — в силу отсутствия объективных критериев для частной проверки.
        
        Вот я и хочу услышать поэтому Ваше мнение. У меня получится написать об этом только через три-четыре дня. Свободного времени практически нет, но попробую не задерживаться..
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        18.09.2018 в 17:46
        
        >>>Не знаю заметили ли Вы, но практические во всех словах в осетинском переводе присутствует буква ӕ, которая заменила такие буквы в греческом переводе Цеца, как «ε», «α» и даже «о», но почему то именно в слове καὶτζ он поставил букву «ὶ».. Для чего?
        Во-первых, буква ӕ воспринимается на слух по-разному в зависимости от позиции в слове, ударения и говора (а, э, среднее между а и э, редуцированный звук). Греческое «о» она нигде не заменяет — в осетинском языке имеют место энклитические связки. Во-вторых, в фразах на других иностранных языках Цец также различал αι и ε (chais в «персидском»). В-третьих, применение αὶ / ε у Цеца, по-видимому, обусловлено некоторыми особенностями восприятия — акцентологическими и связанными с мягкостью звуков.
        
        >>> Это была опечатка у Вас или что я не пойму?)) Как я понял, в первой фразе Цец под <мае афсин> подразумевает господина, а во второй фразе — госпожу?) …А во второй фразе что делать будем с — «благопристойность ничто, невестка моя госпожа..»?)
        На колу мочало — начинаем сначала:
        Мой пост 12.08.2018 в 22:46 :
        Осетинский перевод 1-й аланской фразы: твой день хороший, мой господин хозяйка (либо моя госпожа хозяйка, либо хозяйка моего господина), откуда ты
        Осетинский перевод 2-й аланской фразы: Благопристойность ничто (для) … (англ.cunt) моей госпожи (этой мой перевод, хотя допускаю и варианты Абаева-Камболова «для молодухи моего господина/моей госпожи»), с которой побывает священник (или которая побывает у священника).
        17.08.2018 в 08:08: Грамматические нюансы текста очень спорны…, поэтому в моем переводе Вы можете видеть несколько вариантов грамматических связей — с сохранением слов-основ
        
        >>> Так Вы сами говорили что там почти ничего не видно, разве нет?
        Вот что я сам говорил: “Но то ли такое качество этого снимка, то ли сильно выцвели отдельные части оригинала 14 века — с уверенностью разобрать некоторые детали и буквы, в частности, аланских фраз по снимку нельзя. Хотя основная масса букв легко узнается.»
        То, что плохо видно на снимке, сможете прочесть, когда посетите Вену)))
        
        >>> Скажите как называется эта книга, а я попробую найти..
        Я Вам уже говорил: 17.08.2018 в 08:08 . Вы явно пошли по второму кругу.
        
        Мое >>>⁃ В любом случае Цец в чем-то немного напутал
        Ваше >>> Я понимаю, что Вы Цеца не считаете человеком умным, но он все же не настолько дебилом был..))
        Если же по существу — то другого варианта преодоления указанной мной нестыковки у Цеца, который бы точно соответствовал греческим пояснениям, Вы не предложили …
        >>> Напомню, <Фарн> в осетинском в первую очередь значит — изобилие, счастье, благодать.
        Напомню: Цец жил, когда еще не было осетин и осетинского языка, а в восточноиранских языках, к которым относился аланский, фарн означал также благопристойность, славу, величие, достоинство и много чего хорошего (согдийский, сакский). А как происходят изменения в языках, Вы сами продемонстрировали всем на примере употребления «шо, шу» как «Вы» в ингушском…
        
        Факт)) Если она, конечно, не исчезнет случайным образом..))
        Не очень понял, что хотите сказать, но на всякий случай: если Вы организуете «копирование» рукописи — это хорошо, а если исчезновение — это плохо)))
        
        >>> А сегодня, немного разобравшись понимаем, сколько недочетов имеет в себе осетинский вариант.
        Ууу, а сколько «недочетов» Вы увидели бы при чтении Повести временных лет (ПВЛ — произведения тоже 12 века) на современном русском или украинском языке, либо Страсбургских клятв на французском.
        Впрочем, неужто Нестор мог так косячить: «Поиде Ѡлгъ поємъ вои …»? Где тут хоть одно русское слово? Тут не просто недочеты — здесь другой язык, факт! Эх, фальсифицируют историю ученые-русоведы… приписывают славянам Киевскую Русь… а на самом-то деле текст ПВЛ — вейнахский: поиде = пайда = польза; Ѡлгъ = г1алг1ай = ингуш; поємъ = поэма; вои = во1 = сын. Короче — это «полезная (для чтения) ингушская поэма (эпос) «Сын», а никакая не летопись! И звали автора не Нестор, а Костой (что из тейпа Хамхой) — опять русоведы исказили пару-тройку букв. Важная улика! — оригинала-то поэмы, написанного рукой Костоя, нету — уничтожили шайтаны… И Киев — без сомнения, старинный ингушский город. Кий, Киев — вполне приличное слово, а не то что тут предлагали недавно… и переводится с вейнахских примерно как «сеять пшеницу» — все сходится: город ведь основал земледелец, а не какой-нибудь моржовый… дядька!
        О сколько нам открытий чудных…))) Так что Вы обязательно возьмитесь за старинную литературу якобы на разных языках — какая сенсация случится, когда выяснится, что все было писано на современном ингушском! Главное — не отвлекайтесь на чтение учебников и прочей научной лабуды.
        
        >>> Конечно не проявляет. Я вот например читал иностранные книги, сайты различные по расшифровки Теогонии и осетинский вариант представлен в точь точь как аланский Цеца.
        Речь, ув.Эльберд, все-таки шла о лингвистах, которые ищут нужную информацию в научной литературе, а не лазят по интернет-помойкам.
Спартак Дзанаев:

05.09.2018 в 20:42

Наука не стоит на месте, вчера отмечалось что все скифы были ираноязычными, сегодня говорится что это был союз разноязычных племен с преобладанием ираноязычных, поэтому посмотрим что будет завтра. Тем более, сегодня появились новые возможности в области генетики, где их первые результаты связанные со скифами не совсем совпадают с мнением лингвистов. Вы наверняка читали про скифское R1a и тд.. Поэтому, посмотрим что будет дальше. К тому же, осетины не могут быть аланами если они не являлись скифами и наоборот, они не могли быть скифами если не являлись аланами. Это теория очень хрупкая, Скифы-Сарматы-Аланы дополняют друг друга, однако, если один отпадёт от них, то и все остальное тоже разрушится. ________________________________________________________________________________
Наука не стоит на месте и мы идем в ногу с наукой и наука все больше и больше подтверждает и даже корректирует. По классическим причерноморским скифам еще нет Y палоеДНК данных, кроме одного венгерского скифа
DA198 ERS2374397 HungarianScythianEurope 2342 G-PF3378
По азиатским скифам-сакам, какие гаплогруппы они только не показали, как и многие современные народы они показали букет гаплогрупп, учитывая что протестировано еще мало образцов, но пестрота гаплогрупп уже видна невооруженным взглядом, дальше — больше.
DA13 ERS2374296 CentralSakaCentral steppe 2577 R-YP1456
DA16 ERS2374299 CentralSakaCentral steppe 2564 R-YP1456
DA19 ERS2374302 OutCentralSakaCentral steppe 2629 E-Y31991
DA47 ERS2374317 TianShanSakaTian Shan 2065 Q-L330
DA54 ERS2374324 TianShanHunTian Shan 1595 Q-L715
DA56 ERS2374326 OutTianShanSakaTian Shan 2049 R-Z2125
DA57 ERS2374327 TianShanSakaTian Shan 2070 J-Y13534
DA58 ERS2374328TianShanSakaTian Shan 2065 J-Z7706
DA59 ERS2374329 TianShanSakaTian Shan 2140 J-Y13534
О генетической преемственности аланы=осетины, можете прочитать здесь, в моей статье
http://styrnyhas.com/stati/420-osetinskij-dnk-proekt

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

04.10.2018 в 09:10

Результаты по скифам, сарматам, киммерийцам и срубной культурой.
Два сармата показали R1b1a1a2
Шесть скифов показали R1b1a1a2
Два киммерийца показали R1b1a и Q1a1
Шесть представителей срубной культуры показали R1a1a1.
Как видно по результатам ираноязычные скифы не имели родственную приемственность от срубной культуры, но они потомки ямной и афанасьевской культур R1b1a1a2. У единственных потомков скифа сарматского этнического мира, у осетин, около 10% R1b1a1a2 http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457

Войдите, чтобы ответить
- Виталий Раев:
  
  11.10.2018 в 19:24
  
  Поговаривают, что авторы этой статьи жестко напутали с мужскими гаплогруппами, вот их данные в сравнении с результатами из YFull: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bnVJujBs_bQu_dqSVi_dSXUuz9gNIYFX_XlqRrz92mo/edit#gid=0
  Да и с датировками останков, похоже, не всегда в кассу.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Спартак Дзанаев:
    
    14.10.2018 в 16:00
    
    Значит все предыдущие Y результаты не прошедшие интерпретацию в Yfull нужно перепроверять, а то постоянно и сплошь у них R1b и R1a, а то тут вместо R, оказались E-V13, I2a и т.д.
    Да и с археологическими определениями возникает больше вопросов чем ответов. И все вкупе равняется недостоверной информацией, но статья выпущена и ее читают и из ее данных исходят.
    Интересно, когда в России научатся делать нормальные палеоДНК исследования? С полной картиной Y-ов.
    А то все палео-образцы уходят в западные лаборатории и в итоге получаем гулькин нос. Как например с результатами по аланам из Осетии, отправили несколько десятков образцов, из них только два с гаплогруппой Q оказались информативными, а остальные каким то чудесным образом — пустышками, более того, этих Q, вместе с R1a, изучили досконально, вплоть до терминальных снипов.
    DA161 Alan Caucasus 1500-1100 Q-L330
    DA162 Alan Caucasus 1900-1500 Q-YP4000
    DA243 Alan Caucasus 1533 R-S23592
    А вот этот результат с G-Z6653 оставили на поверхности
    DA190 SaltovoMayaki Caspian steppe 1283 G-Z6653
    Хотя можно было бы изучить глубже и определить кто из них конкретно близок к данному палео-образцу. https://yfull.com/tree/G-Z6653/
    Предвзятость, тут очевидна.
    R, Q и т.д. интересны и изучаем глубже, G, J и т.д. не интересны, не изучаем глубже.
    
    Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

27.10.2018 в 10:11

классический Причерноморский скиф тоже из той же ветви что и осетинские E-V13.

scy197*GlinoeScythian2885 — 2632 BCEXYU5a1a1E-V13 https://www.yfull.com/tree/E-CTS1273/ E-CTS1273

Валерий Гергиев (Скифская сюита).
https://youtu.be/7TnG8-wOqwA

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

10.12.2018 в 03:31

Ув.Андрей Степанов,да Бог с ними с этими вечными проблемами—— кто кому цивилизованность принёс и кто оказался кем по 5-й графе.Что нового слышно от ученых мужей по теме:1) сарматов(Я абсолютно без сарказма)——позднесарматской АК,её взаимовлияния с гуннами(их сарматизации? ).2Имели ли на гуннов реальное воздействие финно-угры?(Или это только одна из гипотез?).3.Судьба восточных сарматов не ушедших с аланами за Дон?Прослеживаются ли явно этапы тюркизации ираноязычных кочевников скифо-сарматского пояса ?Отслеживаются ли реальные переходные АК ,связанные с этими историческими и этническими процессами?Вы однажды упоминали работу одной дамы-профессора(кажется из Волгограда) по теме сравнению черепов явных сарматов и кочевников донских степей 6-?-7-8-9-10 в.н.э.,Я прочёл,но результат исследований для сарматов печальный.Новые народы заполонили донские степи,совсем другие типы черепов,явно представители уральской и монголоидной рас.Сарматские типы м/б уцелели только в горном С Кавказе,а позднее появляются в погребениях Салт.Маяцк.АК.
PS Тема сарматизации зверинным стилем германского т.н.зверинного стиля неоднозначна и дискуссионна(как и в целом взаимо-влияние сарматов и германцев с 1по 5 века н.э.)Буду Вам признателен,если сообщите новые интересные научные работы по теме кочевников 2-7 веков н.э.между Паннонией и Волгой.Ну и готов серьёзно выслушать Ваши мысли по сарматизации Европы.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.12.2018 в 16:44
  
  Ув. Дмитрий. К сожалению мои ответы вам забанены. Потому тратить время и давать развернутый ответ не вижу смысла. Тем более очерченный вами круг вопросов по объему тянет на монографию. Я вам обещал доказать праславянство пшеворской культуры и важное присутствие в черняховской, потому давайте по порядку. В принципе эти темы плавно переходят в «сарматизацию» Европы и Древней Руси (или «скифизацию»). Данный континуум новый и не поверхностный, тут не «попиратствуешь», здесь «кустовствовать» придется. «Хиатусами», «белыми пятнами», «лженауками» и прочей болтовней не отмахнуться. Выявлять маркеры, которые не просто в «черепках». От анализа средневековой геральдики и прочих»мелочей» до генетики (например, подмеченное мной сходство «тамги рюрика» с минойскими религиозными символами). А данных уже немало (но надо еще больше, чтобы не получилось пустословие). При внимательном просмотре, часть вы уже могли бы заметить в дискуссии на «норманскую» тему. Поздние сарматы были не просто культурой, они были абсолютной воинской культурой, в которой, подобно спартанцам, детей воспитывали воинами с детства. Я уверен, они оказали огромное влияние на тех же готов. Готы в сравнении с сарматами были воинами-любителями, а сарматы профессионалами. А «легенды», что Иордана, что о короле Артуре, все одно легенды, просто разной степени достоверности. Вы пока же почитайте Афанасьева Г.А (сотоварищи). Он «сарматствует», от них данные генетикам поступают (интересные данные). П.с. А сарматы (та самая Русь «каганская» 8-9 вв.) в междуречье Донца и Дона аккурат в соприкосновении с северянами (что еще Рыбаков подметил) и катакомбным обрядом (кремация-катакомбный-ямный, с монголоидной примесью). Там и топонимов хватает.
  
  Войдите, чтобы ответить
Альберд Хамхоев:

08.06.2019 в 12:41

Здравствуйте, Виталий. Давно не было меня, надеюсь Вы все ещё следите за ресурсом. Хочу принести свои извинения за неожиданное исчезновения в разгар обсуждения. Причина долгого отсутствия в том, что я попал в ДТП и долго лежал в больнице. Когда же я поправился то не сразу вспомнил про наш диалог, потому и было затянуто моё отсутствие. Но теперь я здоров и готов завершить начатое!)
Как я помню, у нас остались не завершённые с вами две темы (этнонимы <сарматы> и <аланы>)?

Начнём с аланов. Я думаю, что название <аланы> напрямую связано со словом <Аьл’>, где на современном ингушском значится как «князь» (аьлан — княжеские). Данную версию уже высказывал Васо Абаев, однако, он считал его заимствованием у осетин.
Конечно, нет никаких предпосылок для таких утверждений, тем более, что в самом осетинском слово alan полностью отсутствует.
К тому же, вероятней всего, не всегда слово Аьла имело именно значение «князь» в нахском. Оно образовалось от распространённого на Кавказе (и не только) словообразовательного морфема <-AL-> — вверх, над, возвышенность, высота и тд.
Изначально, с корнем Al предки вайнахов именовали различные высокие образования, так, например, отсюда идет название горы Эльбрус (инг. Албоарз) что значило <возвышенный (высокий) холм>.
Но, потом, данный термин в аланском языке начинает обретать более широкий смысл, вероятно, в период уже окончательного оседания на равнине. Имеется в виду, что теперь аланы представляют себя возвышенными (инг. аьлан) не по географическому положению а по социальному, так сказать, возвышенные над другими народами, возможно над теми у которых и была отвоёвана эта равнина.
На сегодняшний день, производными от аланского <Аьла> можно рассматривать такие слова в ингушском языке, как: аьла — князь, хьал — вверх, наверх; хьал — богатство; хьал — впереди; Х1алло — божество неба в инг мифологии, Даьла — Бог (Да (отец) + Аьла (возвышенный)), и тд. Очевидно, в период изменения значения слова Аьла формируется и новое обозначение горы (возвышенности) — <Лоам>, в основе которого легло слово Лоа — «снег». Отсюда и новый термин в вайнахском языке: лоамАН нах — «горные люди» (чеч. ламАН-хой) или просто лоамар’ой — «горцы».

Мы также наблюдаем, что новое обозначение не полностью вытеснило старое, оно сохранилось с добавлением предыхательной приставки <h> — Hala(n). Подтверждение тому наличие в современном ингушском такие слова как Хьала, Х1алл и тд..
Вероятно, именно по этой причине некоторыми античными авторами (Иероним, Марцеллин, Сидоний и тд) аланы записаны как <Halan>.
Ещё немаловажным является и то, что рассматриваемое нами слово было известно не только ингушам: кабард. хьэлел — <благородный>; чеч. эл — <князь>, лезг. aл — <вверх, поверхность>; англ. hill — <возвышенность, гора>; фин. jalo- <благородный>, лат. аlt — <высота>; тюрк. эл — большой, и тд.. Возможно, общеевропейское <eleva> и арабский артикль Al (и имя господа Allah) тоже имеют какую-то связь между ними.
Как видим, данное обозначение имело своё распространение далеко за пределы Кавказа.

То, что под названием <Аланы> подчеркивали их <возвышенность> можно проследить и из записей древних авторов:

Аммиан Марцеллин (4 век): «аланы занимают простирающиеся на неизмеримое пространство скифские пустыни. Имя их происходит от названия гор».

Гай Сидоний (5 век): «какие наставления, Боже милостивый, и сколь драгоценные! Если бы какой-нибудь философ перенес их к сынам Кавказа аланам»

Гетума Патмич (14 век):»царство Иверия начинается на его восточной стороне у большой горы, которая называется Алпонис; там живет много различных народов: и, из-за этой [горы], эта область называется Аланией».

ЕВСТАФИЙ (12 век): «Алан — горный хребет в Сарматии, от которого, по-видимому, получило название племя аланов, которых Дионисий называет сильными и многоконными».
Стефан Византийский: «Алан — гора Сарматии».

Все эти сведения отлично дополняют сказанное мною. С корнем АЛ, возможно, связаны и такие названия как Албания, Алтай, Альпы и др. Отталкиваясь от всего вышесказанного, я пришёл к выводу, что в раннем периоде становления аланского народа они обозначали себя не иначе как горцами: аьл — возвышенный (аьлан — возвышенные). Потом в силу завоеваний и захват равнин значение приобретает новый смысл: возвышенный (горец) -возвышенный (князь).

Хотелось бы ещё сказать пару слов про версию В.И. Абаева, где он выводит из др.ир. <arya> не самоназвание осетин <ирон>, как предполагалось, а этноним alan. Так, Абаев пишет: «др.ир. arya, aryana мы должны были бы иметь в осетинском il, ilon, но никак не ir, iron..», объясняет он это тем, что «сплошь др. ир. <ry> даёт на осетинской почве L (или LL)..» . Но, насколько я знаю, есть слова в осетинском которых данный процесс не коснулся: сӕр (голова), arfa (благословления), zaerin (золото), færæt, kaerd (меч) и многие другие являются тому доказательство. Именно поэтому мы не можем говорить об обязательном переходе др. ир. R в L в осетинском как это делал Абаев.
Потом, как по работам Абаева так и по всем законам осетинского языка, если допустить преемственность арий-алан, мы должны были бы иметь форму именно <Алон> через «о», а страна именоваться как <Алатта>. Насколько нам известно, данные термины не были зафиксированы ни в одном из дошедших до нас рукописей.
Что же касается собственно истинного самоназвания осетин <ирон>, Абаев предполагал о возможной связи с грузинским топонимом Her-et-i. Т.е был некий кавказский народ Heri, который смешался и полностью перенял язык у пришлых на Кавказ <ираноязычных> алан.
Версия Абаева, как мне кажется, отчасти верна корни сегодняшних осетин, возможно, действительно связаны с Грузией, однако, говорить о заимствованном ими именно аланском языке нет никаких предпосылок. Но мы можем сказать, опираясь на грузинскую или даже персидскую или арабскую летопись, что народ, который проживал на территории Эрети (сегодняшней Грузии) мог смешаться и заимствовать язык у переселённых персидскими Шахами ираноязыных племён. Ведь в данных летописях Hereti (или эрети) описывается как один из основных мест базирования персидских гарнизонов или как подконтрольных Персии территорий. К тому же, сам топоним Hereti вполне вероятно восходит к грузинскому слову Eri который имеет два обозначения: «народ» и «войско». Первый имеет иранскую этимологию, второе образовалось, скорее всего, впоследствии тысячелетнего нахождения гарнизонов арийцев. Вероятно, из-за постоянного нахождения там переселённых арийских гарнизонов данное место собственно и получило своё название Hereti (Эрети), т.е на грузинском <территория арийцев>.
Эту логическую цепочку завершает и сегодняшнее название осетин кавказскими народами — х1ири или г1ири.
Последние результаты генетических данных осетин лишь подтверждают наши домыслы, у осетин наблюдается явное преобладание гаплогруппы G2a1 (78%), которая в основном характерна для грузин.

Войдите, чтобы ответить
- Альберд Хамхоев:
  
  08.06.2019 в 12:47
  
  Завершим столь затянувшийся диалог с разбором термина <Сарматы>.
  
  В вайнахском языке наличествует слово <Саьрмак> имеющее значение «дракон», которое вполне успешно можно связать с этнонимом <sarmat>. Значение данного слова не случайно, все мы знаем какое место занимало у скифов, алан и в особенности сармат культ дракона, достаточно вспомнить хотя бы колону Траяна и тд и тп. Но это не единственный фактор который доказывает мою версию.
  Так, например, меня заинтересовал один момент из жизни Ясона на Кавказе, который описывает Апполодор во 2 веке д.н.э: «…После запряжки их Ээт приказал Язону посеять зубы дракона: он получил от Афины половину тех зубов, которые Кадм посеял в Фивах.»
  Какие же это зубы дракона? Очевидно, тут речь идёт про известный всем нам чеснок. Чеснок на нахском языке пишется как «Саьрмсакх» которое, возможно, образовалось от слова «Саьрмак» — дракон. Самое интересное, слово чеснок в тюркских языках пишется также как и в ингушском — sarımsak. Конечно, мы могли бы сказать, что вайнахские народы просто заимствовали данное слово у тюрков, однако, хочу заметить, что само слово Саьрмак в значении «дракон» отсутствует собственно у тюрков.
  Ещё одним фактором свидетельствующий о том, что «зуб дракона» это чеснок является его особенности: жгучесть (если съесть будешь «дышать огнём») и его вид похожий на клык зверя.
  То есть, это взаимосвязь ингушского и тюркского говорит о древнейших контактах между ними.
  
  Вполне логично, что и другие народы могли заимствовать у сармат культ дракона. Так, мы видим, что многие языки имеют тот же обозначение дракона что и у ингушей: греческое σαύρα (саура) — <дракон>, венгерское sarkany — <дракон>;общеевропейское serpent — <змея>, древнетюрк. саруган — <дракон>, чешское zmek — «змей», лит. smãkas «дракон, змей», балкар. <сарубек> -дракон, словен. <smòk> — дракон, славянское змея и английское snake и др, вполне очевидно стоят в одном ряду с ингушским Саьрмак.
  
  Безусловно, говорить об нахском происхождении данного слова пока безосновательно, однако, мы имеем возможность предположить каким образом оно образовалось.
  Так, мы видим, что данные слова явно состоят из двух частей, где первая часть почти всегда <сар>. Есть вероятность, что эта часть имело значение «круг» или «кольцо», а при добавлении второй части (-mak, -pent и тд) выходило значение <давящее кольцо> или <замкнутый круг>.Слово Сар (круг), очевидно, очень древнее от которого произошли такие слова, как: иран. сар — «голова», лат. circum — «окружность», праслав. *širokъ — «широкий», рус. шар и тд, возможно сюда можно отнести и ингушские — шер (широкий) и шаьр (гладкий).
  Что касается второго слога в слове дракон, то в англ. serpent вторая часть <pent> значит «запертый» или общеславянское слово <Смак> от которого произошло слово <sъmъkъ> т.е «смыкаться» или же тюркское слово sarmak — «заворачивать» и тд, ярко подтверждают мою версию.
  Во всем этим мы находим смысл и в ингушской мифологии, где Саьрмак (дракон) выступает как охранник некого озера, к которому образовывая как бы кольцо никого не подпускает к нему. Возможно, из-за жадности дракона в ингушском языке формируется выражение <Цаьрмат саг> что значит «скупой (жадный) человек». Обратите внимание на изменение букв в слове — ЦаьрмаТ.
  
  Исходя из всего этого мы приходим к выводу, что культ дракона в древности охватывал многие народы мира и что практически все они имели одинаковую стержень. К тому же, у всех у них в представлении дракона взята за основу змея как и у древних народов включая скифов, сармат и алан.
  
  Подтверждение этому мы находим в трудах античных авторов. Так, например, Флавия Арриана описывает знамёна под которыми сражались скифы:«Скифские военные знаки представляют собой драконов, развевающихся на шестах соразмерной длины. Они сшиваются из цветных лоскутьев, причем головы и все тело вплоть до хвостов делаются подобно змеиным, как можно страшнее. Выдумка состоит в следующем. Когда кони стоят смирно, видишь только разноцветные лоскутья, свешивающиеся вниз, но при движении они от ветра надуваются так, что делаются очень похожими на названных животных и при быстром движении даже издают свист..».
  Аналогичные сведения мы находим про алан тоже, где сообщая об их походах в Закавказье армянский автор Мовсеса Хоренаци писал: «Вьющиеся на их знаменах драконы с ужасно разинутой пастью вздуваются дыханием ветра»
  
  .Учитывая все вышесказанное я пришёл к выводу, что под названием <Сарматы> раньше вполне могли подразумевать мифическое животное (дракон), но которое изначально представлялось как змея. А слово Саьрмак (или serpent, sarkany и тд) дословно могло значит что-то близкое к значению «давящий круг» или «замкнутое кольцо» где не трудно догадаться, что этим выражением подчёркивается поведение змеи.
  
  Логичным завершением нашей темы будет рассмотрение того, каким представляется образ дракона у осетин. Для этого достаточно обратиться к словарю Абаева. Само слово дракон на осетинском пишется как <кæфхъуындар>, к которому В.И. Абаева даёт разбивку таким образом: kœf = «рыба», qwyn = «волос, шерсть», и dar «держать, носить одежду», т.е kœf-qwyn-dar буквально «рыба шерстью покрытая».
  То есть, мы видим, что у осетин дракон ассоциируется с рыбой что уже странно для народа, который якобы всю свою историю кочевали на обширных степях Евразии. Безусловно, данный факт может предполагать, что относительно до недавнего времени предки осетин могли проживать рядом с морем. Как мы выяснили ранее, у сармат и алан дракон представлялся в виде змеи поэтому напрашивается вопрос, каким образом осетины, которые по логике не имели не выхода к морю не особо культовых озер в Осетии, так кардинально изменили представление о драконах, учитывая что после нашествия они просто наглухо засели в горах на долгое время?
  Замечу также и полное отсутсвие влияния осетино-аланского образа дракона на другие народы с которыми они контактировали (будь это кавказцы или другие).
  Поэтому, в итоге у нас вырисовываются две версии, либо осетины не аланы, либо до нашествия монголов аланы каким-то образом проживали не в центральном Кавказе а рядом с морем, благодаря которому они заменили змею на рыбу в образе дракона. Для меня вторая версия малоубедительна.
  
  Полагаю, на этом все. Попытался как мог максимально сжато донести свои версии, надеюсь, ведущие историки и лингвисты нашей страны начнут новый виток изучения истории Кавказа и в частности алан. Думаю, для этого настало время, многие факты доселе неизвестные вышли наружу, остаётся лишь все заново обсудить.
  Благодарю за диалог, Виталий, это было познавательно и интересно!
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Сарматов:
    
    13.06.2019 в 19:38
    
    Венг. sárkány ‘дракон’ MNyTESz 3: 493–494. ПТ *siāřu-kan ‘дракон’, др.- рус. Шароу/оканъ (булгарское имя собств.; долгота гласного по славянской передаче через a, а не o, см. Дыбо 2009), чаг. sazγan ‘дракон’ (> тур. sazğan), куман. sazagan; возможно, связано с названием сазана *siāř-an, туркм. sāzan VEWT: 406, СИГТЯ 2000: 179, ЭСТЯ 2003: 147–148. Cр. рус. диал. южн. шарáн «молодой сазан, карп», укр. шарáн – то же, болг. шерáн, шарáн, сербохорв. шàран, др.-чеш. šаrаn, польск. szaran – по-видимому, булгаризм, по распространению – дунайский, Фасмер 4: 407–408.
    Как и чеснок — тюркское заимствование.
    Как лихо Вы себе присвоили название Эльбруса, когда по этому поводу спорят тюрки, иранцы и др. В Вашей этимологи вы привели слово «Албоарз», где боарз — это осетинское заимствование «barz» — куча, возвышение, холм, с надежным иранским происхождением!
    По поводу слов, где нет перехода с r на l, внимательно читайте Абаева!
    Allon — это уже поздне-осетинская форма от Alan, как и Don от Dan, к примеру река в Кабардино-Балкарии «Аргудан» — река аргов и Арги Нарæг(Эльхотово) — теснина Аргов.
    Alættæ — это аланы, а не страна аланов! пр. irættæ — осетины. Тот же корень al у нартского рода — «Alægatæ». Но как мы знаем себя аланы называли — ас (прим. инг/чеч. «ас/со» — я, также заимствование с осет.). Это слово знакомо осетинам, так они называли местность, где теперь живут Карачаевцы и Балкарцы и от области имя перешло к нынешним жителям «æссон». Так называемый «асский счёт» — это старый осетинский десятеричный счет, что подвержжает осетинское происхождение этнонима!
    
    Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

10.06.2019 в 01:17

Осетины это 100% аланы, а аланы в свою очередь это кавказские савроматы — языги.
Самоназвание как осетин, так и алан, так и языгов, было «ИР».
Родительскую жёлтую ветвь к иронской красной ветви G2a1a (Ос-Багатаровскпя), мы находим на Западном Кавказе, сохранившуюся среди абазин и черкесов. По осетинским J2a1b Z7671 тоже близки именно западно-кавказские представители данной ветви, в частности абазины и ногайцы. А это территория бывшей Западной Алании.

Ингушские версии тут проходят мимо, так как не к аланам/осетинам, не к сарматам, отношения не имеют, но напротив, имеют отношение к нахам — чеченцам, кистинцам и т.д.

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

09.08.2019 в 11:23

Три основных осетинских (нартских) рода…

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: Сарматы, аланы, аорсы…

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное