|
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Это подтверждается и на уровне Y-хромосом: у исследованных ямников они принадлежат к гаплогруппе R1b, а у ботайцев – к гаплогруппе N. — Ну откуда вы это взяли? У ботайцев также есть R1b1a1, они не ямные, но это R1b. Причем, это было подтверждено в совершенно независимом исследовании совершенно другой лаборатории в котором участвовали Балановские. Когда нибудь вы его опубликуете. N тоже только у одного ботайца.
И без того, здешний форум это помойка из сплошных обманов, читать его противопоказано для сохранения разума, так еще обзоры вкидывают такую неверную информацию.
Да в этой работе собрались категоричные люди, причем, чем больше появляется опровержений одомашнивания лошадей в ботайской культуре, а не использовании их на мясо, так тем больше они категоричны.
«Во-вторых, показали, что анатолийская ветвь индоевропейских языков, включая хеттский, не возникла из степной миграции в Анатолию.» — Это просто неправда, здесь авторы данной работы просто неприлично лгут. Они взяли два сайта из стратиграфического слоя под названием «Древний Хеттский период», причем нигде у археологов нет ни слова что это хетты, а стратиграфический слой как для хеттов, так и для любых не хеттов так называется, и объявили их хеттами. Что наглая лож. Археологи ничего такого не утверждали, более того, того там то показано, что это не хетты, а хатты, они захоронены по древним хаттским обычаям в комнатах. Хетты так никогда не хоронили, они кремировали. Сам этот город находился на границе древнего хеттского царства и был завоеван поздно. Поэтому, эти образцы могут быть даже до завоевания, поскольку нет никакой их датировки, и не входи еще в Хеттскую империю.
Тут есть один момент, это то что несмотря на обман авторов, открытость источников дает возможность независимым исследователям проанализировать геномы самим. И вот обнаружилось, что у одного женского образца из «Древний Хеттский период» обнаружилась степная компонента! Да ее не много, порядка 10%, но ни у кого другого до этого из Анатолии, у других проанализированных образцов ее нету! То есть у других, степного компонента = 0%. Что является торжеством степной гипотезы, вероятно это самый поздний из всех образцов, для образцов более ранних периодов это совершенно точно. То есть, степная компонента появляется именно в тот период когда ей и положено по теории и не раньше. Но это не отменяет, что это не хетка, а хаттка, видимо последыш какой-то дальней порочной связи хетта с хаттами. А всякий фантазии об источниках смехотворны, там у них чистое фантазирование по гипотетической похожести, занимаются лингвофричеством, причем, упоминать о существовании хаттов им вообще запрещено, дабы не возбуждать неокрепшие умы которые могут не поверить в то, что они внушают.
Наконец, об балканском и кавказском пути. Никаких опровержений никакому из них они не привели. В другой работе, нет подтверждений кавказскому пути. Северокавказская культура являющаяся дальней филиацией ямной культуры возникшей над майкопской не пересекала Кавказский хребет. Конечно, можно было бы представить путь Северокавказская культура -> Триалетская культура -> хетты, но ни один археолог даже близко не связывал Северокавказскую с Триалетской, а триалетскую с хеттами. Единственное что объединяет последних это элитарность и кремация.
Тут конечно заговор истории, как назло все самые интересные народы в нужный период кремируют: индоарии, хетты, славяне, дорийцы. Важные культуры типа лужицкой и триалетской тоже. Вот и приходится выяснять о каждых по косвенным признакам, типа последствий насилия над рабами, военного насилия, брачных отношений с побежденными, пограничных захоронениях произведенным не по обычаям.
уважаемый Володя Владимиров. В целом абсолютно с вами согласен. У меня к вам только одна просьба и одно уточнение: 1) Не могли бы вы предоставить ссылки на сайты с которых берете данные по палео гаплогруппам, я интересуюсь этим вопросом и хотел бы расширить информационную базу. 2) С вопросом о батайских лошадях не совсем понятно, что вы хотите сказать. Вы противопоставляете одомашнивание и использование на мясо. Поскольку мясное животноводство подразумевает одомашнивание, то очевидно вы имеете ввиду нечто иное. Но что? Охоту или использование как тягловой силы?
Очевидно, что хатты (или по крайней мере их генетические предки) принадлежали к куро-аракской культуре.
В связи с этим распространение куро-аракской культуры http://www.pnas.org/content/pnas/112/30/9190/F1.large.jpg дает ответы на вопросы об хаттских именах (именно хаттских!, как бы кто не пытался приписать им иное) в Эбле и о библейских хаттах.
Боюсь, что заявление о «библейских хаттах» является безосновательным. Отнести имена и названия народов ветхого завета именно к хаттам скажем мягко весьма затруднительно. Что касается народа хити (переводится как хетеи, хеты), нет никаких доказательств, свидетельствующих о его тождественности хаттам. Имя же самого известного представителя этого народа Урии вообще семитское и его не то что с хаттами, даже с хурритами (скажем прицепившись к схожести звучания) связать невозможно. Вообще- то при громких заявлениях, подобных данному, обычно принято приводить хоть какие то примеры.
Уважаемый, Андрей! Дело в том, что у Хаттов длинный крючковатый нос с горбинкой (греческий). Ближе к семитским носам, чем к хурритским. С другой стороны соперничество с хурритами, а с семитами не чувствуется противоречий. По идее влияние семитов больше, чем хурритов.
Уважаемый Игорь Клименко. Конечно нос-это вещь серьезная, жаль не все международные отношения определяются их формой и длинной. Что касается семитского влияния, то встает вопрос-с какими именно семитскими группами было взаимодействие. И одновременно возникает другой вопрос- могли ли хатты оказать столь сильное влияние на евреев, чтобы подобно хеттам удостоиться упоминания в библии.
1. Данный раздел надо исправить:
Байкальские популяции не происходят от ANE, они практически в чистом виде AEA.
2. Из образцов бронзового века Анатолии ни один не имеет радиоуглеродной датировки, к тому же стратиграфически только два относятся к хеттскому периоду, остальные либо сильно позже, либо ранее. И то насчёт тех двоих нет гарантий что они именно хетты, а не какие-либо хатты.
Все факты говорят о том, что т. н. «приручение лошади в Ботае» не имело продолжения и было тупиковой ветвью в одомашнивании лошади. Потому что реально ее приручили индоевропейцы — вероятней всего — индоарии, и намного позже. На эту тему у меня доклад в Самаре в октябре с. г. на Всероссийской научной конференции с международным участием «XXI Уральское археологическое совещание».
В статье не совсем правило указывается только ОДИН анатолийский язык—-хетский(неситский).Но ведь вместе с хеттским появляются и лувийский и палайский(судя по всему наиболее архаичный и м/б наиболее ранний).И позвольте спросить , какие— такие документы 25века до н. э.упоминает этот Гойко митич (или как его там)? А из какого места они добыты?Эти Хатуасские документы не из коллекции Джеймса Мелларта??Он(хоть и покойный), но недавно всех очень повеселил с лувийским военным отчетом о бурных событиях в районе Геллеспонта и сектора Газа .
Лингвистические дополнения к статье можно свободно скачать тут: http://doi.org/10.5281/zenodo.1240524
Вкратце, по мнению авторов, имена, которые похожи на имена из анатолийских языков встречаются в документах 25-24 веков до н.э. из древнего сирийского города Эбла:
Ув Андрей Плахин,не могли бы Вы прояснить Мне ситуацию с этими батайскими лошадьми.1)Люди пытались приручить(в какой стадии —это вопрос длительных дискуссий)лошадей Пржевальского?2)В останках этих (якобы полуприрученных лошадей) взят анализ на количество хромосом?3)А сколько хромосом у реальных лошадей Пржевальского возрастом1000- 500 -150 лет?4)Если эти лошади из Батайской культуры таки да Пржевальского,то возникает вопрос:а)А что другой породы (тарпанов) рядом не водилось?б)Как вообще удалось батайцам поладить с этой неприручаемой в принципе породой(Пржевальского)??
Ув. Дмитрий Любовский Я сам пытался прояснить этот вопрос у В. Владимирова, но он пока не ответил. Если разводили на мясо, то и ладить особо не надо было, один из известных у первобытных племен методов-подрезать сухожилие. Насчет хромосом, и прочего, кажется было в комментариях к предыдущей статье на тему батайцев. Что касается колесниц и хорошо обученной пехоты, однотипно вооруженной длинными копьями, то вы абсолютно правы. Но проблема в том, что данная пехота появилась примерно на полторы тысячи лет позднее. Но и эта пехота предпочитала раступаться, а не пытаться остановить копьями (битва при Гавгамелах). Как действовали колесницы на современную им пехоту, прекрасно видно в описании битвы при Кадеше. Разметали один из корпусов и не заметили (правда он был на марше). Очень зрелищный эпизод-колесница и пехотинцы есть в старом фильме подвиги Геракла, меня в свое время впечатлило.
Хорошо бы Лев Самуилович высказался. Особенно по и-е анатолийцам, ведь миграция из Баденской культуры не рассматривается тут вообще!
А лошади у хеттов были небольшие (североевропейские).
Ув Игорь Клименко,так ведь и через 2000 лет в Европе у германцев за Рейном лошади были внешне никакие.Значительном ниже римских.Кажется габаритами фракийские и северогреческие лошади были довольно крупными (м/б в результате селекции).У меня другой вопрос—— как эти хетты на своих трёх —местных колесницах по анатолийских горам рассекали ??Дороги были поди не римские.Ещё один вопрос,а какой смысл в этом дорогом виде оружия?Плотно построенную пехоту(да с выставленными вперёд 3-5 рядами 3-х метровых прочных копий) ,имеющую лучников,атаковать не реально!Перебьют дорогостоящих лошадей (или ранят) и колесничим головы оторвут(учитывая их малочисленность).Мне кажется вся эта колесничья мишура ——дань традиции,средство передвижения аристократии,ну и для преследования убегающего врага .Реально м/б четырёх —колёсные телеги бы больше пользы принесли для быстрой переброски войск(особенно в наполовину горной местности).
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Есть одна параллель. Дело в том, что и в Дереивке кони были небольшие. У трипольцев – не знаю. У среднестоговцев – крупные степные.
Согласен с Вами, что ишак в горах – удобнее. Но, согласитесь, лучше в горах (в Анатолии они небольшие) на конячке, чем пёхом.
Насчёт военной тактики. Диалектика между пехотой и конницей. Видать при хеттах не было фаланги. Да и не так всё просто. Залп из луков по фаланге и строй нарушен.
Я Вам скажу, когда на Вас летит табун коней (или колесниц много), скорее хочется спрятаться, чем стрелять. И тачанки в Гражданскую, тоже в какой-то мере колесницы. Дело в скорости перемещения и точность стрельбы с тачанки выше, чем с коня.
Четырехколёсные телеги – совремённые БМП, всё же медленнее двухколёсных.
Ув Игоря Клименко,Я конечно понимаю,что колесница для хеттов имела очевидно и сакральный смысл и символ власти и превосходства,но:а)Эффективна при большом количестве.б)Грунт и рельеф на поле сражения должны быть пригодны для применения колесной техники(ни ям,ни оврагов,ни каменистости).б)Лошади должны быть хорошо защищены(плотные попоны с пластинками?).в)Очень высокий уровень тренировки стрелка и возницы.г)Должна применяться (в сражении)только при тщательно отработанном взаимодействии с отрядами пехотной поддержки.д)Вероятно существовали сложные тактические построения и маневры (историкам пока не известные) при использовании в сражении большого числа колесниц.д)Основное применение —нанесение окончательного удара по расстоенным боевым порядкам противника,преследование бегущего врага,связь,разведка(?).А если честно,то я с трудом представляю себе точность стрельбы с дрожащей (ни амортизаторов, ни рессор ,ни кожаного покрытия обода ),шаткой ,двух —-колёсной повозки,ведущей трёх (у хеттов)вооружённых солдат.Просто исскуство эквилибристики.Наверное только благодаря жестоким тренировкам и многовековому опыту колесницы заняли свою нишу среди родов войск в ранних государствах.
Ув .Нурдин Такенов спасибо за информацию.Но КРОМЕ :а)Якобы ИЕ имён в табличках Эблы,2)Мнения Джеймса Мелларта,в)сожженных домов и поселений——-БОЛЬШЕ ДРУГИХ доказательств прибытия ИЕ(анатолийской группы языков) НЕ в 22-21-20 веках до н.э.(как обычно утверждалось в научных кругах ),а явно ранее——27-26-25 веках д.н.э.—— ПОКА НЕТ??И какая арх.культура в Анатолии соответствует 500-600-700 летнему пребыванию самых первых ИЕ (пусть даже небольшой группы 10-20-30000 человек)———— периоду от прибытия до появления первых городов -государств у хеттов ??
Ув.Андрей Плахин,спасибо за участие .Я ведь с этой кобылой Пржевальского чего предположил:а)А м/б это результат недавней мутации(4000-4500 лет прошло,и более)??б)И если это так,то батайцы ПЫТАЛИСЬ одомашнить обычную лошадь —-тарпана!!в)В.Владимиров (спасибо ему)Мне тогда ответил,что Я не прав и на филогенетическом дереве лошадей,батайская кобыла не близкого происхождения к обычному тарпану.г)А Я как смотрю на схему—Мне видится что это не так.(Очень м/б ,что Я ошибаюсь).При Всем уважении,посмотрите плиз схему в статье в конце февраля—начале марта сего года.Как третейский судья!!Заранее благодарен.
Ув. Дмитрий Любовский. Не знаю только, чем это вам поможет. На схеме дальние предки батайских (кем бы их не считали) и одомашненых лошадей действительно близкие родственники. Но тарпаны ли это? По крайней мере ни по схеме, ни по статье сколь нибудь определенный вывод сделать нельзя.
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Лично мне непонятно что имеется в виду под одомашниванием. Уже у трипольцев лошадь была в стойле, а среднестоговцы оседлали лошадь. И всё это на территории Украины. А что там в ботайске происходило через пару тысяч лет важно только для ботайска и последующих от него культур.
Игорь, не было у трипольцев домашней лошади. И стоговцы её не оседлали. Увы! Те черепа лошадей, которые Телегин Д.Я. относил ко времени Среднего Стога, по р/у датированию оказались скифскими! Много легенд накопилось про лошадей в науке. Вот — профессионально разбираю.
Приветствую, Павел! По лошадям четыре момента. 1. Статус стойловой лошади у трипольцев и удила у среднестоговцев? 2. Я неслучайно Вам писал о палеотических пещерных изображениях лошади с предположительными элементами взнуздания. Может быть случайностью, может быть идеей, а может быть какую-то лошадку и взнуздали. Опять же происхождение «степной» и «лесной» лошадей связывают с определёнными видами тарпанов. И кто по Вашему проводил селекцию и сколько по времени? 3. Проблем с приручением лошади неолитическим человеком нет в принципе. Я часто наблюдаю, как дети обкатывают до года жеребят и кобылиц без всяких уздечек. И вообще для управления дрессированной лошадью достаточно кантарки и голоса. По-большому счёту управление волами и лошадьми схожие. 4. Не знаю как можно управлять табуном лошадей без всадников-пастухов? Критерий одомашнивание лошадей — «стёртые зубы» — по-меньшей мере странен. С уважением.
Приветствую, Игорь! Итак, по пунктам:
1. В трипольских поселениях есть кости лошади. Но, чьи они — дикие или домашние? Нет ответа. Скорее первое, т.к. никакого сопутствующего коневодству инвентаря нет. Стойловое содержание возможно, но не более 1,5 месяцев в году. Т.е. должен быть и свободный выпас, и табунщик. Данные на эту тему отсутствуют. У стоговцев эти кусочки рогов не псалии, т.к. у псалиев должно быть несколько отверстий в разных плоскостях. А здесь одно. Поэтому, могут быть и разные интерпретации. И согласитесь, странно, что после стоговцев прошло более 1,5 тыс. лет, когда уже в позднем бронзовом веке появились настоящие стержневидные псалии.
Про остальное — чуть позже. Время!
Павел. 1. А почему Вы считаете, что собака и свинья без уздечки — домашние, а трипольская лошадь, откармливаемая в стойле (в загоне или на привязи) не может быть домашней? И не могло быть у земледельцев трипольцев — табунов, посевы бы вытоптали. Появление стержневых псалий через 1.5 тыс. лет после среднестоговцев совершенно естественно. Поменялось предназначение лошади. Раньше – мясо, верховая езда и для перевозки грузов (может быть?), то впоследствии – боевой конь. Необходимо было более качественное многофункциональное управление им, чем у пастуха-всадника.
2. Насчёт псалий. Смотря кто и как представляет их использование. Я «вижу» их, как ручки для управления головой лошади пастухами.
С уважением.
Игорь, есть объективные факторы — конституция лошади. Так вот, чисто стойловое содержание лошади невозможно, т.к. она начинает деградировать физиологически и прекращает размножаться. Держать в стойле можно не более 1,5 месяцев. Почитайте справочники по коневодству. Т.е. нужен выпас. Но, этому препятствует то обстоятельство, что вокруг табуны диких лошадей, за которыми с удовольствием «ускакивали» домашние лошадки. Поэтому, диких лошадей так ненавидели и убивали как казаки, так и казахи. И тем не менее, они дожили в южно-русских степях аж до конца 19 века. Охота на диких лошадей — естественное поведение в древности.
Ваши предположения о псалиях не вполне корректны, т.к. я не могу их никак проверить. В науке любая закономерность основана на фактах, наблюдениях и строгой логике, понятной любому другому исследователю. Всё остальное — плод воображения обыденного сознания. А появление полноценных псалиев на рубеже 3/2 тыс. до н.э. более соответствует гипотезе о том, что именно тогда полноценное приручение и состоялось.
Павел. 1. Я немного разбираюсь в лошадях и уже 10 лет «одомашниваю» коня. Поэтому мнение о не болем 1.5 месяцев стойловости не впечатляет. 2. Нужен выпас: а) на привязи; б) в ограждённом жердками участке; в) в небольшом табуне со стреноженными передними ногами. 3. Не вижу проблемы в выпасе кобыл вместе с коровами. 4. Трипольцы процветали до определённого времени, благоприятного для земледелия и по-видимому отсутствия «диких» степных табунов . Вопрос почему? Видать табуны были небольшие у северных лошадок. 5. Вы недооцениваете психологию лошади. Табунное животное подчиняется вожаку, тому кто его выкормил и обучил. Участие в этом вопросе псалий необязательно. 6. И по секрету Вам сообщу, что все племенные жеребцы содержатся в конюшне и подавляющее большинство неплеменных тоже. 7. Проблема у древних была не в одомашнивании кобылиц. А в содержании жеребцов и спаривании. 8. Одомашнивание с точки зрения использования «боевого» коня действительно связаны с псалиями и седлом. А также кастрацией жеребцов. 9. Вы не ответили на большинство моих вопросов. С уважением.
Обращаю ваше внимание, что в журнале «Природа» АН РАН №7, 2018 (выйдет в июле) представлено обсуждение проблемы домашние-дикие лошади в древности с точки зрения археологии, генетики, палеозоологии. Всем рекомендую!
Объявление ботайской лошади одичавшей домашней — нонсенс! Аналогия у авторов простая — с американскими мустангами. Но она не верная, т.к. одичалые бывшие домашние легко приручены были индейцами вновь. А вот лошадь Пржевальского приручить не смог никто и никогда! Т.е., сработала наша гипотеза, совместная с палеозоологом П.А.Косинцевым, о том, что лошади ботайские — дикие. А ботайцы — охотники на лошадей. Это подтверждает и ДНК ботайцев, которая наиболее близка древним популяциям, а не скотоводам ямникам и афанасьевцам. Читайте Природу №7!
Ув.Андрей Плахин спасибо за помощь.Я очень просил бы Вас любезно потратить еще немного времени и ответить на Мои вопросы:1)Правильно ли Я понимаю(а Я уже в этом стал сильно сомневаться),что общий предок ботайских лошадей и диких лошадей ( впоследствии прирученных )существовал ———-по линии Пржевальских—-4.03+0.95+3.58=8.56 т.е.примерно 8560 лет назад.,а по линии ведущей ко всем одомашненных лошадям——— 0.13+2,22+1,94+1,93=6.22 т.е.примерно 4200 лет до н.э.??? Эта разница допустимое отклонение ?? 2)Что за загадочное (для Меня ,уже устал разгадывать)число 7,55 на схеме??3)В статье говорится об изучении генома различных видов и пород лошадей(современных и древних) ———-следовательно во всех анализах известно число хромосом??3)А когда же оно стало у Пржевальской —66 ,а не 64 ??4)Ведь у близкого общего предка их 64(??) ,а у ботайской сколько?Есть ли данные по этому вопросу?М/б у ботайских всё-таки 64 ,а не 66 и лошадь Пржевальского это результат мутации?И только ПОЭТОМУ стала в принципе неприручаема ?!
Ув. Дмитрий Любовский. Эти вопросы уже не ко мне, а к специалистам в данном вопросе. Скажем к Павлу Кузнецову. Вопросы требуют глубоких знаний и конкретики, а я никогда особенно ни генетикой лошади, ни их породами не интересовался.
Шульга:
«Хорошо бы Лев Самуилович высказался. Особенно по и-е анатолийцам, ведь миграция из Баденской культуры не рассматривается тут вообще!»
Я подожду. Не хватает нужных данных. Желательно иметь ДНК хеттов. Кремация захороненных — не окончательный отказ. Ведь могут повстречаться погибшие жители. Вот эти данные нужно сопоставить с ДНК баденцев. И это не единственное решение. Остается еще возможность языкового передвижения вместе с культурным без движения самих пра-ИЕ. Но, признаю, когда идет речь об ИЕ, эта вероятность меньше.
Уважаемый Лев Самуилович! Когда, по Вашему мнению, появляется лошадь у протохеттов/хеттов? Хетто-лувийцы приходят в Малую Азию с лошадьми, или заимствуют позднее, вместе с колесницами из Митанни? Как обстояли дела с лошадями в Езеро, Бадене, Чернаводэ? Есть ли какие-то обобщенные данные по этой теме?
Ув.Павел Кузнецов,позвольте и Мне озадачить Вас вопросами по ботайским лошадям ,возникшими у Меня после прочтения статьи История лошади от генетиков—— конец февраля -март сего года.Я отписал вопросы ув.Андрею Плахину ,но он любезно порекомендовал обратиться к Вам.И поэтому прошу просмотреть Мое письмо от 7 июня в 19-28.Был бы рад услышать ответы на Мои вопросы.Заранее благодарен.
Уважаемый Дмитрий, я прочитал ваше письмо, но я не понял ничего((! Я ведь археолог, а не палеозоолог. Насколько я могу судить по статье о ботайских лошадях, они никакого отношения к заведомо домашним не имеют, а близки именно Пржевальским. И это нормально. Как доказал П.А.Косинцев, это были два подвида, обитавших на соседних территориях. О том, что ботайские лошади были дикими тарпанами, мы с ним доказывали ещё до появления данных ДНК. Я, как археолог, точно знаю, что культура ботайская — глубоко традиционная, даже не вступившая в эпоху ранней бронзы. Хотя, рядом были две точно скотоводческих культуры — ямная и афанасьевская. В культурном слое у ботайцев были тур, бизон, лось, сайга, медведь, волк, лисица, бобр, сурок, заяц, кабан, джейран и собака. Вполне себе набор нормальный — охотничий. Охота на тарпана — явление каменного века.
Ув Лев Самуилович,а когда вообще появляются ИЕ в Анатолии(хетты,лувийцы,палайцы)??А то ведь разные данные появляются.Ссылаются и на мнение Джеймса Мелларта и на архивы Эблы.Какая культура соответствует ранним ИЕ а Анатолии до создания ими(или захвата) городов— государств??
Самые древние колесницы Индии (2000-1800 лет до н. э.): «ASI обнаруживает «первое в истории» физическое свидетельство медно-бронзовых возрастных колесниц. ниш Саин Санаули (UP), 4 июня (ПТИ) «Первые в истории» свидетельства о колесницах, датируемые 2000 до н.э. — 1800 г. до н.э., были найдены Археологической службой Индии (ASI) во время пробных раскопок в селе Санаули около Багпата , Результаты медно-бронзового века, открыли новые возможности для исследований в цивилизации и культуре. Трехмесячные раскопки, начавшаяся в марте этого года, обнаружили восемь других захоронений и несколько артефактов, в том числе три гроба, антенные мечи, кинжалы, гребни и украшения. Три колесницы, найденные в погребальных ямах, могут напоминать одно из знакомых изображений конных экипажей из мифологических телевизионных шоу. Реликвии предполагают наличие двухколесного открытого транспортного средства, которое, возможно, управляет один человек. «Колеса повернуты на неподвижной оси, соединенной тяговым полюсом с ярмом пары животных. Ось была прикреплена с надстройкой, состоящей из платформы, защищенной боковыми экранами и высокой приборной панелью», С.К. Манджуль, директор Дели основанный Институтом Археологии, сказал. Колеса и полюс были найдены украшенными медными треугольниками, символизирующими лучи солнца. Манджуль назвал повозку новаторской, также из-за медных покрытых антропоморфных фигур — с рогами и рифтовыми листами — найденными на гробах, что указывало на возможность «королевских захоронений». «Впервые на всем субконтиненте мы нашли такие гробы. Покрытие украшено восемью антропоморфными фигурами, а стороны гробов также украшены цветочными мотивами», — сказал Манджул. В то время как гробы были обнаружены во время прошлых раскопок в Хараппе, Мохенджо-даро и Дхолавире (Гуджарат), но никогда с медной отделкой, добавил он. Выводы также проливают свет на заслуживающий внимания прогресс, который индийская цивилизация сделала в то время, сделав его наравне с Месопотамией 2000 года до н. Э. «Мы теперь уверены, что, когда в 2000 году до н. э. месопотамцы использовали в войне колесницы, мечи и шлемы, у нас тоже были подобные вещи». Мечи, кинжалы, щиты и шлем подтвердили существование воинского населения, а открытие глиняных и медных горшков, полудрагоценных и стеатитовых бусин, гребней и медного зеркала из погребальных ям указывает на «сложное» мастерство и образ жизни. «Подтверждено, что они были классом воинов, у мечей были медные мантии и медиальный хребет, делающий его достаточно сильным для войны. Мы также нашли щиты, факел и кинжалы», — сказал археолог. Текущий участок находится в 120 метрах от более раннего в деревне, раскопанного в 2005 году, где было обнаружено 116 погребений вместе с антенными мечами и гончарными изделиями. Хотя было трудно установить точную расу последних погребенных останков, Манджул утверждал, что колесницы и гробы не принадлежали к хараппской цивилизации. «Результаты раскопок 2005 года — керамика, бусины и другие культурные материалы — были похожи на результаты цивилизации Хараппа». Манджуль сказал, что сходство могло быть результатом миграции хараппцев на Ямуну во время поздней зрелой хараппской эпохи. Однако недавние результаты были «совершенно отличными» от принадлежащих древней цивилизации. https://www.indiatoday.in/pti-feed/story/asi-unearths-first-ever-physical-evidence-of-copper-bronze-age-chariots-1250351-2018-06-04 «Говоря о развитии, Манджуль сказал: «У нас есть место в древней мировой истории. Чтобы назвать некоторые из наших современных культур, колесница появляется в Месопотамии, Грузии, греческих цивилизациях, и с этим нахождением мы можем сказать, что среди наших современных культур в предродовом веке у нас тоже были колесницы ». Он добавил:« Это дает наша история и наше прошлое — новое измерение — нам нужно переосмыслить наше прошлое и приблизиться к нему с новой точки зрения — с элементами, найденными в погребальных ямах, которые показывают, что мы были кланом воинов в преджелезном веке ». Кто ехал на колеснице в Бронзовый век? Если бы в эпоху бронзы была колесница, кто ее тянул? Это был бык или лошадь? Манджуль сказал: «Это вопрос спорный, это может быть бык или лошадь , но сказав , что предварительные понимание точек на лошади. Колесница — из тех, что есть в ее современных культурах, таких как Месопотамия, это сплошное колесо без спиц.» Колесо с сплошным колесом и шестью; в одной из ям археологи также нашли корону или шлем, который носил всадник колесницы. Колесницы занимают видное место в Ригведе, что свидетельствует о их присутствии в Индии во 2-м тысячелетии до нашей эры. Среди ригведических божеств, особенно Ушас (рассвет), едет в колеснице, а также Агни в его функции посланника между богами и мужчинами). Манджуль добавил, что в прошлом, в хальколитическом периоде были свидетельства использования лошади. Это открытие является дополнительным толчком для дальнейшего изучения древней индийской истории. Если мы идем по мировой истории, есть свидетельства колесных транспортных средств только с середины 4-го тысячелетия до нашей эры в Месопотамии, Северном Кавказе (майкопская культура бронзового века) и Центральной Европе. Вопрос о том, какая культура первоначально изобрела колесную повозку, остается нерешенной. Цель исследования В 2005 году были найдены раскопки около 116 могил, принадлежащих цивилизации долины Инда. Эти могилы, датированные 2200-1800 гг. До н.э., были довольно недавним дополнением к списку районов цивилизации долины Инда в Индии. Археологические эксперты хотели продолжить исследования и исследования в этом регионе и провели раскопки всего в 120 метрах от раннего участка, как след, и нашли колесницу в раскопках. Они раскопали восемь захоронений, и каждый рассказывает другую историю жизни и стиля, преобладающих в период до железного века. Эти разложенные деревянные гробы были украшены медью, но со временем стали зелеными из-за патины. «Проблем было много — нам приходилось копать таким образом, чтобы строение, стоящее высоко, не пострадало при дальнейшем углублении. Это первый раз, когда мы использовали рентгеновское, компьютерное сканирование, чтобы найти гвозди, встроенные в деревянные гробы », — добавил Манджуль. Есть восемь погребальных ям, в которых есть скелеты, бусины, гончарные изделия, колесница, меч, факел. Это деревянные разложившиеся гробы с медной отделкой, которые облегчают определение гроба. Есть восемь антроморфных фигур, имеющих рогатую и рифленую листевую корону, украшенную на обложке гроба. Они эстетичны и много говорят об обществе. «Это проливает свет на образ жизни и культуру людей, которые жили в преджелезном веке — есть зеркала с медью, сложные погребения, все это показывает, что общество было технологически продвинутым, эстетичным и обладало смыслом искусства и ремесла. Они были кланами воинов и вели сложный образ жизни », — добавил Манджуль. Свидетельства, найденные здесь, важны для дальнейшего исследования в поиске «скелетов лошадей». В одном из погребений можно найти погребенную собаку; в индуистской мифологии собака является спутником Ямы. Есть символические погребения с объектами, закопанными без тела, возможно, в почтении покойного не найденного и двойного захоронения с двумя скелетами в одной могиле. https://www.news18.com/news/india/in-a-first-chariot-from-pre-iron-age-found-in-excavation-in-uttar-pradeshs-sanauli-1768085.html
Ув Александр Букалов,информация интересная, но в ней полный сумбур:1)Находки 2005 г—это Хараппская культура——по словам руководителя раскопок.А какого года эти 120 погребений (раскопок 2005 г)??2)Оружие медное или бронзовое?3)Находки февраля-марта 2018 года(рядом с раскопками 2005 г) в 8 обшитых бронзой гробах почему датируются 2000-1800 г.до н.э.??За три месяца сделаны серьёзные анализы?Новые находки это (по словам руков.раскопок)уже не Хараппская культура ,а какая то иная(возможно на основе хараппской)??4)Причём здесь индоевропейская мифология??5)Заявления о кланах воинов,и прочие бездоказательные рассуждения о военной структуре общества ——-все это носит очень не научный характер!!Проще перечислить по пальцам руки общества где НЕ БЫЛО военной аристократии.
Ув Александр Букалов ,Я ещё раз просмотрел текст статей(на английском) и с грустью сообщаю Вам,что перед нами типичная непроверенная (и скорее всего вскоре опровергнутая)газетная информация(на гране околонаучной шумихи):1)Захоронения 2005 г.—-датированы 2200-1800 годами до н.э.2)О датировке колесниц (из находок 2018 года ) НИКАКОЙ информации НИГДЕ в СТАТЬЯХ НЕТ.3)Поскольку находки 2005года —-это наверняка Хараппская культура,а 2018 года —не Хараппская,то датировка колесниц ОДНОЗНАЧНО должна быть ПОЗДНЕЕ 2000-1800г.до н. э.!!3)В конце статьи приводятся (очень маститыми учеными)достаточно разумные аргументы о еще БОЛЕЕ позднем периоде датировки колесниц!!
Ув Павел Кузнецов спасибо за Ваш ответ,но Мои вопросы были предельно просты:1)ботайская лошадь это тарпан(дикая лошадь , 64 хромосомы,предок всех или прочти всех домашних пород)?2)ботайская лошадь —это прямой родственник— предок лошадей Пржевальского(ВСЕ сегодняшние лошади Пржевальского с 66 хромосомами— это ПОТОМКИ помеси из 11 ПОСЛЕДНИХ зоопарковых натуральных Пржевальских и ОДНОЙ обычной лошади)??3)ЗАЧЕМ было ботайцам иметь дело с Пржевальскими,если почти рядом паслись ПРИРУЧАЕМЫЕ тарпаны(64 хромосомы)??Если у Вас есть ответы,прошу сообщить Ваше мнение.
Дмитрий, отвечу по-порядку:
1. Ботайская лошадь это степной тарпан, который, кажется так и не был приручен. Думаю, что приручению поддался только лесной подвид. Об этом — в моей статье в Питерском сборнике на Academia.edu, мой профиль Pavel Kuznetsov, файл: Sbornik.pdf.
2. Я не знаю про хромосомы ничего. Но, на графике главных компонент статьи по лошадям Ботая четко видно, что пржевальские ближе к ботайским. Это близкородственные подвиды.
Ув. Дмитрий Любовский! Все претензии и игрусть — не ко мне, а к индийским археологам и индийским СМИ.
. И все-таки не забывайте, что любитель, как правило, не может адекватно оценивать профессиональных археологов и историков. А если по существу, то есть факты и их интерпретация. Сами факты не могут быть «неправильными». Такого рода находка — пока уникальна, и подобные мне неизвестны. Манджуль указывает на месопотамские аналоги в вооружении. Я потому и привел эти сообщения,чтобы обратить внимание специалистов по этим регионам, обсудить это. Если же говорить об интерпретации, то с высокой вероятностью- это индоарийские захоронения, если колесницы — лошадиные. Это пока неизвестно. Но другие атрибуты, как отмечает Манджуль, находят свои аналогии с Ригведой. А учитывая также, что в Ригведе (если я не ошибаюсь), упоминается мина — месопотамская мера веса, я бы предположил, что это ранние индоарии, проникшие в Индию до чуть более поздних миграций других индоарийских племен из Средней Азии, были родственниками индоариев Митанни (образовавших правящую элиту), воспринявшие ряд месопотамских атрибутов, и мигрировавших через Иран в Индию. И по времени хорошо совпадает. И объясняет некоторые месопотамские аналогии в вооружении. И то, что захоронение явно относится к правящей элите, а не к рядовому местному населению. (Это может быть аналогично ситуации в Митанни). И даже хорошо соответствует одной из топонимических траекторий топонима «Мaydan»- идущей от Митанни через Иран в Индию. (См. рис. 9 и 14 в http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 ). И возможно тому, что в Ригведе при жертвоприношении перечисляется 17 пар ребер, как у арабских лошадей, а не 18, как у обычных лошадей. Но, конечно, надо подождать подробных научных публикаций об этих находках, чтобы уточнить все эти моменты.
Ув Александр Букалов так ведь никакого непочтения лично к Вам Я и не высказывал.Напротив,статья интересная но:1)Или руководитель раскопок давая интервью ,в силу определённых обстоятельств(особенности гос.политики,индийского патриотизма или иных субъективных моментов)сказал много общих высокопатриотичных фраз, имеющих мало общего с наукой,либо 2)Индийские репортеры (в силу восточного менталитета и специфики своей профессии)много чего переврали ,остановившись на мелочах и не написали о главном.
Комментарий новости выложенной Александром Букаловым:
Ригведа тут совершенно не причем. Ничего ригведийского тут даже близко нет. Начнем с того что это не колесница, а обычная двухколесная телега с цельными колесами неподвижно закрепленными на оси без какого либо намека на лошадь. Несомненно, ее тащили быки (или эквидоиды), но не лошади. Такая повозка это прототип того что называется (кавказской) арбой, на ней не поскачешь. Никто не называет арбы колесницами, хотя они двухколесные. Или вы назовете арбу колесницей?
https://www.diomedia.com/imagePreview/01A9JEND?imageId=6281355&imageCode=01A9JEND&contributor=Mary+Evans&siteName=www.diomedia.com&title=&location=&ds=800&newStyle=1&tc=FFFFFF&tbc=333333&qv=95&icc=1&cl=1
http://static.newauction.ru/offer_images/2015/08/12/03/big/M/msuwujRYCmG/tipy_kavkaza_gurijcy_i_arba_so_sploshnymi_kolesami.jpg
Ничего общего с синташтинскими колесницам данный объект не имеет, поэтому, даже подозревать ариев тут невозможно. То что такие были в поздней Хараппе это было известно и до этой находки, из поздней Хараппы сохранились произведения искусства, где четко показано что в такие двухколесные арбы запрягали эквидоидов, но категорически не лошади. В Месопотамии тоже самое, а упоминание майкопской культуры вообще бессмысленно, в ней не найдены повозки, на позднейшем этапе найдены только колеса и несколько глиняных моделей колес, но все это заведомо позднее распространения повозок в ямной культуре, поэтому, связывать ее с изобретением повозок невозможно, этим могут заниматься только индусские псевдоученые.
Даже непонятно что они называют мечами.
Митанийцы ездили на нормальных колесницах, того типа что в синташте. Наконец, датировки там абстрактные, прямых датировок нету.
Комментарий Павелу Кузнецову:
Ботайские лошади это лошади Пржевальского, нет никаких доказательств что они имеют отношения к степному тарпану.
Степной тарпан несомненно нормально спаривался с домашней лошадью и давал нормальное потомство, и не раз. В этом то и сложность проблемы приручения лошади, что дикие предки степной и лесной тарпаны смешивались с домашней лошадью не раз, смешение со степным тарпаном давало более высокорослое потомство. Есть указания на то, что степные и лесные тарпаны долго были основными участниками имбридинга с домашней лошадью, как намекает Saskia Wutke et al., 2018, Decline of genetic diversity in ancient domestic stallions in Europe. Как показало исследование Saskia Wutke et al., 2018, Decline of genetic diversity in ancient domestic stallions in Europe в степи и в лесу в эпоху до появления домашней лошади водились лошади с резкоотличной от лошадей Пржевальского=ботайскийх лошадей генетикой, и именно они претендуют на роль первых (попыток) приручения лошадей. В синташте есть как предок домашних лошадей, так и побочная ветвь, которая связана с лесом, а на последующих этапах в андроновской культуры появляются потомки особей связанных со степью.
http://advances.sciencemag.org/content/advances/4/4/eaap9691/F2.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
http://advances.sciencemag.org/content/advances/4/4/eaap9691/F1.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1
Приветствую, Владимир! Дело в том, что плеозоологи чётко доказали по пропорциям всяческих костей, что конституция ботайских лошадей в наибольшей степени соответствует пропроциям степного тарпана и отличается от синташтинских колесничих лошадей. Ареал же распространения тарпана отстоит достаточно далеко от ареала ботайского. Могу прислать сами статьи на эту тему.
Вопрос: картинки в вашей ссылке, они из какой работы?
Да, Володя, я только сегодня обратил внимание на сплошные колеса. Это конечно не синташтинские колесницы. Но в Ригведе упоминаются и колесные повозки, запряженные быками. У них-то конечно были сплошные колеса. Поэтому те медные артефакты и пр., которые найдены в захоронениях, вполне могут быть не хараппскими, о чем говорит и Манджуль, говоря о ригведийских аналогиях. Конечно информации мало, но может быть еще появится в обозримое время.
Ув Володя Владимиров,а вот Я нашёл фотографию этого индийского меча(найден пару месяцев назад).И угадайте на что он очень похож (гардой на рукоятке так точно) ?На микенский тип А !!Очевидно просто совпаление,но забавно.По ботайским лошадям Мой круг вопросов опять вернулся к Вам.Каково Ваше мнение —-почему ботайцы не имели дело с нормальной лошадью —степным тарпаном(в перспективе приручаемом),а вместо этого —— схлестнулись с пржевальской (неприручаемой в принципе)??Ведь паслись в степях эти разные(но скрещивающиеся и дающие потомство,несмотря на разное число хромосом) виды почти рядом ! Поделитесь плиз мнением.Заранее благодарен.
Ув Александр Букалов,но с этими находками в Индии наверное могут быть только два варианта1) Поздний, измененный вариант Хараппской культуры —-19—16 века до н.э.2)Это И Е—- 15-11 века до н.э.3)Вы предполагаете более раннее появление ИЕ в Индии?4)А что Мы знаем об митанийских индоариях??А практически НИЧЕГО!!М/б где то в Закавказье небольшая группа индоариев в 19-18 веках до н.э.как-то сильно повлияла на местных хурритов.И это практически все что можно сказать.А у Вас другое мнение??
Ув. Дмитрий Любовский, вопрос который вы всем задаете, довольно просто разрешается, если знать географические реалии Ботая. Мне о них сообщил Павел Кузнецов. Там просто на многие километры у реки крутой берег и одно единственное место для водопоя многочисленных диких табунов. Поэтому ботайцы просто поджидали лошадей, не гоняясь за ними, и т. д. Пить-то всем хочется. И там же кормились, и рядом были загоны для лошадей, чтобы иметь запас свежего мяса и молока. Ни о каком серьезном приручении речь не идет. Зачем, если ресурс почти неистощимый? Все очень просто и примитивно, как и сама ботайская культура. В некотором смысле они просто «паразитировали» на том, что диким лошадям некуда было деваться. Поэтому никакого существенного развития и не было. И никакие другие тарпаны им просто не были нужны.
Ув. Дмитрий Любовский, все дело в том, что Хараппа достаточно изучена. Но подобных захоронений никто еще не находил. Поэтому необычность найденных артефактов заставляет предположить пришельцев. Каких? Кроме каких-то индоариев непонятно, кто бы это мог быть еще. Это просто логика. А синхронность их Митанни в сочетании с месопотамскими аналогиями и дает основания некоторых предположений, см. ранее. Ну и конечно, если таки есть аналогии оружия и оснастке именно в Хараппе, то вопрос будет закрыт.
В дополнение к сказанному:
У ариев повозки запряженные быками были, это четырехколесные повозки типа «дом», на которых они перевозили свои семьи при перекочевывании. Двухколесные повозки запряженные быками они не использовали, у них были колесницы запряженные лошадьми.
Индоарии не знали мечей (как и праиндоевропейцы), они познакомились с ними позднее, уже в Индии. У ранних ариев было много оружия: копья, дубинки, топоры, ваджры (архаическое оружие типа трезубец, доставшееся им еще от рыболовно-охотничего состояния). Микенские «мечи» это не мечи по существу, а рапиры. На юге не рубились, а кололи. Рубящее оружие, то есть классические мечи, появилось на севере — в районе Дуная, культуре курганных погребений, КППУ и лужицкой культуре. Его в Грецию принесли «народы моря», что практически вырезали весь Пелопонес (идеологически ненавидели микенскую цивилизацию), и которое заимствовали дорийцы (именно оно у нас ассоциируется с греческим оружием, хотя это оружие северных варваров, у микенцев, этого показываемого в фильмах (привет «Троя» ха-ха) оружия, не было).
Шлемы, их не было у ариев. Вот если это бы был шлем «ахейского/мариупольского типа» сделанного из кабаньих клыков, то это было бы сенсация. Но такие шлемы впервые появились в Мариуполе в 2000 г. до н. э.. Да конечно, все ахейцы в них ходили, происхождение обязывало, их сохранилось достаточно и Гомер так просто смакует его описывая. Привычных нам греческих шлемов в микенскую эпоху в Греции просто не существовало, в лучшем случае это были рогатые шлемы с декоративными кабаньими клыкам. Всё привычное нам греческое это от северных варваров «народов моря» которые одевались как греки на тысячу лет позднее (хитоны и т.д.) и одежду/оружие которых дорийцы заимствовали в мельчайших деталях (привет «Троя» ха-ха).
Принести из Месопотамии в Хараппу это оружие мог кто угодно, учитывая что мы знаем что такие связи точно были, так что подозревать индоариев в этом нет оснований. В данной же новости вообще отсутствует какая либо типологизация оружия, поэтому, рассуждать об ариях это для бедных до тех пор пока они не опубликуют результаты раскопок и датировки.
Колесница это вещь традиционная, она не делалась абы как, поэтому, если ранее делали их классическими, то в более позднее время не могли их делать более плохими. Вот например, ахейские боевые колесницы колеса делали исключительно из березы, казалось бы причем тут береза? Где Греция и где береза? Однако, ахейцы так этого придерживались просто до религиозного уровня, вот предки сказали из березы, значит из березы. Вот как изготовляли колесницы из березы у себя на северной родине где березы было пруд пруди, вот так вот и протащили эту привычку до самой Греции. Никакого резона делать колеса из березы нету, кроме традиции.
Как и все дикие виды, в дикой природе лошади Пржевальского не смешивались с тарпанами, редкие исключения может были раз в сто тысяч лет. Смешение это уже дело человека, также как помесь осла с лошадью. В Ботае просто не водились тарпаны, там водилась лошадь Пржевальского. Лошадь Пржевальского достаточно распространенная до бронзового века чуть ли не по всей Европе в бронзовом веке практически везде была истреблена и замещена домашней лошадь, однако, такое широкое распространение не привело к тому что с нею кто-то смешивался, вот поэтому-то ее и истребили.
владимиров. Двухколесные повозки запряженные быками они не использовалиИспользовали, запряжённые ослами. Индоарии не знали мечей (как и праиндоевропейцы), они познакомились с ними позднее, уже в Индии. Индоарии знакомы были с мечами из трёх источников: находка А.Д.Резепкина в Новосвободинской культуре (начало IV тыс. до н.э.) Пальмиери в Турции (конец IV тыс. до н.э.). Туркмения Намазга-III — найден медный меч с загнутой рукоятью. По Вернадскому Г.В. Технология плавления и ковки металлов распространялась по транскавказской территории и Малой Азии, а также далее на север и запад из Месопотамии – в четвертом тысячелетии до н.э.
Сколько раз уже повторялась прописная истина: не можешь логически мыслить, не понимаешь сути человеческих обществ – не навязывай своё ограниченное мнение другим. Непонимание процесса обмена знаниями между людьми разных культур (через торговлю, войны, общение) приводит к однобокой и примитивной оценке фактов. Тип не понимает что культурное и генетическое влияние Загроса на Кавказ и индоариев было всегда. Взаимодействие Кавказа с индоариями было всегда. Это видят и генетики и антропологи. Влияние Турецкого неолита и бронзы на Европу кроме одного спеца, известно всем. Изготовление мечей путём ковки, кроме одного спеца, я думаю всем известно. И то, что тысячелетиями в арбу запрягают ослов (можно и коня) не есть ноу хау. Не понимает самого процесса взаимодействия человек-животное. А что стоят фантастические выводы типа «арии не знали ближнего боя» и не понимали что такое «рубить» противника. При чём всё это преподносится очень «научно» — в раскопках не найдено и в Ригведе не написано… Однозначно знали арии бой на мечах.
В Украине у него население меняется, как перчатки. Антропологи оказывается ничего не понимают, утверждая, что антропологический тип населения гребениковской культуры в основном сохранился до наших дней на территории Украины.
Имеет место треугольник тарпан (двух видов) — степная (лесная) лошадь — лошадь Пржевальского. Причинная связь лошадь на мясо — лошадь для всадника — боевой конь.
Ошибочное мнение — жеребец в стойле не способен оплодотворять кобыл.
Какое население и в чём нуждалось.
Многочисленные трипольцы — в мясе, в том числе конском. Могли ли они выловить полугодичных жеребят и кобылиц и поставить их на содержание по примеру КРС — могли. Могли сделать ограждённые забором выпасы — могли и делали. Могли оседлать и приучить к верховой езде лошадей — могли (умное население).
Скотоводы среднестоговцы — в мясе и контроле табуна. Как можно управлять табуном — только с помощью всадников-пастухов.
Два вопроса. Когда произошла мутация тарпана в лошадь? Непонятно насчёт стадности тарпанов и откуда она взялась у домашних лошадей? Возможно найдут у домашних лошадей «неандертальские» гены лошади Пржевальского.
Конечно, эти повозки могли принадлежать и каким-то эламитам, связанными с Индией. Непонятно только, почему археолог Манджуль проводит аналогии с Ригведой. Может это их национальная привычка, как в «Что, Где, Когда»: не знаешь, что говорить — отвечай «Пушкин»
. С березой для колесниц еще интересней: В Египте их оси тоже делались из березы, и эта береза регулярно поставлялась из Восточной Европы. https://books.google.com.ua/books?id=KOXF-oddiiYC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&source=bl&ots=1wFEPh73N7&sig=POMGb7LreGeGVNhPNv9yP2u0Epo&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8yvGjjMnbAhXRx6YKHR_PCnMQ6AEwDXoECAEQZw#v=onepage&q=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&f=false Это говорит и о налаженных торговых связях, о мастерах, оставшихся на родине колесниц, и о тех, которые служили колесничими у фараонов, и о многом другом. То есть миграции индоиранцев и протогреков не были тотальными и безвозвратными, они поддерживали регулярные связи с «родиной», на которой оставались их родичи. Судя по-всему, на всем этом гигантском евразийском пространстве, вплоть до Китая, близкородственные племена сообщались между собой,торговали, обменивались, и т. д. То есть модель миграций по принципу «ушли и никого не осталось» — в ряде случаев маловероятна.
Ув Игорь Клименко так ведь тарпан (два или сколько там его подвидов) это и есть предок всех одомашненных лошадей(64 хромосомы).А кобыла Пржевальского(66 хромосом)——— это зловредная неприручаемая порода,которую с преогромным удовольствием сбрасывали с обрыва, резали и кушали ботайские граждане(иногда видимо пытаясь их взять в плен и доить кумыс).
Ув Володя Владимиров,спасибо Вам и Александру Букалову за ответы на Мои вопросы( по ботайским лошадям).Хотел бы Вас попросить в виде любезности пояснить——так когда жил общий предок у лошади Пржевальского(ботайской лошади) и тарпана(дикой лошади ,64 хромосомы,которую позднее и приручили)?В статье конца февраля —начала марта сего года ——История лошади от генетиков——- есть схема родственных отношений разных лошадей.Я складывал числа и у Меня получается, что общий предок двух видов (с разными хромосомами) жил 8560 или 6220 лет назад.А как на самом деле??И что значит число 7,55??Прошу объяснить,заранее благодарен.
Уважаемы,Дмитрий Любовский! Мне не совсем понятно изменение психологии тарпана с «индивидуальной»(семейной) на «табунную». И есть версия о прибытии предка домашней лошади с Америки.
Сколько раз уже повторялась прописная истина: не знаешь — не пиши, пиши только то что знаешь. Если не знаешь, даже не смей предполагать, даже рассуждать. Элементарная истина, единственный разумный принцип. Иначе будешь делать одни ошибки и вводить всех в заблуждение. На картинке Gaunitz et al. вы видите где нибудь обозначение «год»? Там показаны Байесные факторы в попугаях(, это информация только для специалистов, которые понимают что это такое, общая характеристика чем меньше тем лучше), никакого отношения к годам они не имеют.
====================================
Ну а дальше, реально тошнит от типа который всегда пишет бессмысленный набор слов типа «космические корабли бороздят большой театр мышь белая». Даже географию не знает. Какое отношение имеют арии к Кавказу, Турции, Туркмении? Новосвободненский этап майкопской культуры не имеет никакого отношения не только к ариям, но иноевропейцам вообще, что однозначно доказано (для людей знающих, попытки приписать этому этапу самостоятельную культуру нужно ныне признать провалившимися, раньше всего это заметили антропологи — нет никакой разницы между майкопцами и людьми новосвободненского этапа, они ничем не отличаются друг от друга, ныне это подтвердили генетики). Ни на Кавказе, ни в Турции, ни в Туркмении предков индоариев никогда не было и это категорично и однозначно.
Путать же обработку металла и тип оружия это типичный сумасшедший дом, как фантазии об ослах.
В Ригведе оружие это самый частый атрибут, авторы смакуют перечисляя оружие ариев и ни в одном гимне Ригведы нет ни одного упоминания мечей. Только в самой последней мандале в самом позднейшем гимне появляется слово которое будет обозначать в позднейшем языке бой на мечах, происходящее от название сакрального ножа, в данном случае оно обозначает сакральные битвы на ножах или битву ариев Индры у которого ваджра против врагов (дасью) с мечами. Этот гимн был составлен где-то в 8-9 веке до н.э.
Не знали арии мечей, категорически не знали, и это известно на 100%.
Ув.Володя Владимиров 1)За Ваш комментарий по поводу схемы родства рода лошадь спасибо.Числа нарисованные на схеме на 85% совпадают(+ — 10%) с реальными датами.И поэтому Я предположил их хронологическое значение.Но поскольку в этой схеме Мне было не все понятно ,то Я вежливо задал Вам вопрос и попросил разъяснений.И все.2)Поскольку Я о людях стараюсь думать с лучшей стороны (если нет фактов явно доказывающих обратное),то Я очень надеюсь,что та достаточно хамская фраза в первой части Вашего последнего письма ко Мне никак не относится.Потому как Я никак не поверю что бы интеллигентный человек(а у Меня нет оснований Вас не считать таковым) в ответ на вежливую просьбу ——-ответил бы в адрес вопрошающего язвительно-оскорбительно-хамской тирадой ,поданой в менторском тоне.И так как первый абзац Вашего последнего письма ко Мне никак не относится ,то Я на 100% уверен,что Вы никогда бы ни позволили себе проявить по отношению ко Мне малейшую дерзость и неуважительно-непочтительные фразы.
Павел Кузнецов! Я приветствую всяческие ссылки на научные исследования и всегда им рад, я только это и ожидаю ото всех, увы, таких здесь только 2-3 человека, а не пустые бредни фантазии от лгущих в каждом предложении субъектов.
Все картинки о лошадях из указанных Wutke et al., 2018, исследование по той же ссылке что и в картинках http://advances.sciencemag.org/content/4/4/eaap9691. (Из-за ошибок сайтового движка они почему-то не вставились прямо.)
Ничего противоречащего исследованию зоологов в работе нет. Синташтинские лошади генетически не совпадают со степными, а соответствуют домашней лошади и восточноевропейской лесной лошади. Происхождение домашней лошади до сих пор загадка, потому что местность от Дуная до Волги изучена крайне плохо, хуже некуда. Генетика степной лошади не соответствует генетике лошади Пржевальского, поэтому, то что синташтинские лошади не степные не делает из степных лошадей лошадей Пржевальского, то есть не делает степного тарпана родственником ботайским лошадям.
У тех единичных образцов древних степных лошадей которые претендуют на роль степного тарпана генетика отличается от генетики лошадей Пржевальского. Насколько показывает генетика, эти степные лошади активно смешивались с домашней лошадью и активно оставляли потомков среди домашних лошадей.
Несмотря на все споры, лошадь Пржевальского это отдельный вид лошадей, а вот степной тарпан и лесной тарпан это явно один вид, максимум подвиды одного вида.
Воля, благодарю! Действительно, результаты, изложенные в статье — промежуточные, т.к. нет Восточной Европы. В 2016 году я на конференции в Питере предположил, что одомашнена была лесная форма тарпана Восточной Европы. Это здесь: https://www.academia.edu/30012586/Sbornik.pdf
В 2017 году мы передали в геномную лабораторию университета Тулузы образцы лошадей каменного-бронзового века от Дона и до Урала.
Предвкушаем))!
Совершенно непонятно когда и кто из степного тарпана вывел «домашнюю» лошадь. Почему же не ранние трипольцы? Ведь больше некому. Слишком быстро табуны лошадей появляются у среднестоговцев из неоткуда. Если на начальном этапе земледельцы и скотоводы жили мирно — крупный и мелкий рогатый скот не вытаптывал урожаи. То с массовым размножением коней и нехваткой посевной земли у земледельцев начались конфликты, о чём свидетельствует появление укреплений в трипольских городищах.
Уважаемый, Павел Кузнецов! Уже мезолитическое население (6 тыс.лет до н.э.) «разъезжало» на собачьих упряжках на санях по Арктике. Поэтому вызывает сомнение то, что в это время не был приручен лесной тарпан и не запряжён в сани. Прямых доказательств нет, но каспийская пони откуда-то появилась. Да и пони в Британии прошли длительную селекцию. Опять же появлению табунов диких домашних лошадей предшествовала длительная селекция. Следует также учитывать, что лошадь по «уму» занимает 2 место после собаки.
Ув.Павел Кузнецов, Я так понял ,что по Вашему мнению одомашненная лошадь произошла от лесного тарпана?А почему степной тарпан (не лошадь Пржевальского) не участвовал в рождении пород лошадей??Ведь ВСЕ лучшие верховые породы(кроме английской чистокровной верховой )восточные лошади:1)арабская,2)ахалтекинская,3)туркменская,4)берберийская———-все выведены в полупустынной местности из местных диких лошадей(???).А какой подвид тарпана мог там обитать?Только степной!Или все намного сложней?
Хатты и хетты это одно и тоже слово. Разделение на название хаттов и название хеттов (англ. hittites) искусственное, придуманное историками для разделения двух народов разного происхождения носящих в исторических документов одно и тоже название. Потому что один народ завоевал другой и принял на себя его название. На ближнем востоке принято было политическое наименование народов, по городам/государствам в которых они живут, никому не было дела до того что два разных народа живущих в одном государстве, они все именовались по государству. Так же Миттании были как хурритты так арии, но хурритты при этом именовались миттанийцами, хотя ариями не были. Названия хаттов и хеттов просто было взято из разных письменных традиций разных народов, но это исходно одно и тоже слово. В семитском языке хатты имели озвучку хетты, по правилам местных семитских языков.
Прежде чем фантазировать на тему библии, что там как упоминается, надо знать что там написано и как. Всё это уже здесь на сайте подробно обсуждалось, есть подробные исследования по этому поводу. В библии хетты (они же хатты) упоминались просто как некто кто живет в той-то местности, их царство в том контексте вообще не упоминается.
Слово то одно, а вот язык и имена немного разные, а если взять семитские имена из библии, то с хаттскими их при всем желании не перепутаешь. В библии хетты, упоминаются как представители определенного племени, а не по месту проживания. Так говорится сыны хеттовы и Урия хетт, а не люди из земли хеттовой. «Прежде чем фантазировать на тему библии, что там как упоминается, надо знать что там написано и как.»- надо ли понимать, что вы читали библию в подлиннике, а не в переводе? Если нет, то ваше высказывание весьма самокритично.
К вопросу «об хаттских именах (именно хаттских!, как бы кто не пытался приписать им иное) в Эбле и о библейских хаттах.». Если это не фантазии, то хаттские имена должны бы засветиться и в текстах проклятий, и уж точно найтись в амарнской переписке. Но как-то их там не припомню. Можно сказать, есть кто угодно, даже индоевропейцы отметились. А вот именно хатты? Что касается правил семитских языков, то в соответствии с ними напрямую превратить хаттов в хити несколько затруднительно(в отличии от хеттов), но это мелочи. Да, нашел еще одно имя представителя народа хити в библии-опять семитское. И где же хаттские то?
«Отношение к библейским историческим преданиям и в наши дни колеблется от безоговорочного признания их достоверности до полного отрицания всякой их ценности для истории,- каждое из них может быть привлечено историком в той мере, в какой его возможно проконтролировать, хотя бы частично независимыми источниками«. И. Дьяконов.
«Ветхий Завет констатирует регулярные браки между хаабиру, хатти и хеттами: хеттеянками были наложница (либо новая жена) Авраама Хеттура, две жены Исава и, возможно, мать Соломона — бывшая жена Урии-хеттеянина, жёны Соломона. У хеттов, в частности, как и у древних евреев, соблюдался закон о левиратном браке.
Замечено, что «очистительный ритуал («Козёл отпущения»), встречающийся в хеттской обрядовой литературе и несущий хурритский отпечаток, имеет чрезвычайно близкую параллель в Книге Левит… Этот мотив «Козла отпущения» в ритуалах из Киццуватны подтверждается большим числом разнообразных примеров» (Kummel H. M.1967. Ersatzrituale gur den hethitischen Konig.-SboT,3). Примечательно, что у хеттов некий весенний Новогодний праздник носил название «Пурулли» («пур» — «жребий»).» http://samlib.ru/z/zilxberman_m_i/hiksosb3.shtml
Любопытно, что рядом позднее, в 11-8 ст. до н. э. существовало царство Палистин (Валистин) (не путать с Палестиной), — царство позднего бронзового века, существовавшее на территории северной Сирии и юго-восточной Турции, в котором писали на лувийском языке. Он было современником и первых царей израильских.То есть не только изначальные хатты, а позднее и — хетты как и. е., но и лувийцы осваивали Ближний Восток. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD, https://en.wikipedia.org/wiki/Palistin
Мы как-то обсуждали вопрос о завоеваниях гиксосов, у которых были конные колесницы, что говорит об и. е., вероятно индоарийском компоненте в составе этого конгломерата племен: «Гиксосы основали свою столицу (Аварис) в Северо-восточной части Египта. Прочие египетские области были вынуждены признать верховенство гиксоских царей и их право именоваться фараонами. «Арабское предание рассказывает о некоем Шеддаде из племени Адитов, который вторгся в Египет, покорил страну и прошел победоносно по северному берегу Африки до Гибралтарского пролива. Он и его потомки основали царскую династию Амалекитов. По преданию они оставались в Нижнем Египте более 200 лет и жили в Аварисе.» (Г. Бруггш). После этого колесницы появляются и у ливийцев, что отмечено Геродотом. Отметим, что при этом Адити — мать космических божеств — адитьев в Ведах.
Самоназвание хаттов хатты (они же хетты в других традициях), самоназвание хеттов не хетты. Их самоназвание неизвестно, потому что это название к ним прилепилось уже в результате того что они стали государственным народом/империей и стали наименоваться по государству. Поэтому, название хатты обозначает автохтонный не и.-е. народ, а вот хетты обозначает государство. Никто не застал хеттов в племенном виде, они известны только в виде государства, причина в том что в этой местности письменность появилась вместе с хеттской империей, в результате ее деятельности, а аккадские торговцы что ранее торговали с хаттскими городами-государствами описывали торговые отношения с хаттами и не застали момент вторжения хеттов. Хетты называли свой язык несили «по-несийски» по первой столице хеттов Несы (впрочем, они его же называли канесимнули по городу Канес), которую они завоевали до Хатуссаса, хаттили значило по-хаттски. Других названий чтобы хоть как-то идентифицировать хеттов нету, на ближнем востоке было принято обозначать людей по городам из которых они вышли.
Поэтому, если речь идет о временах до хеттского царства, то хетты означает людей из племени хаттов, а после означает людей из государства хеттов(=хаттов).
(Вот еще к вопросу о принятом на этом сайте стиле: люди начинают рассуждать о вещах о которых даже поверхностно не знакомы, даже не зная что уже написано в дискуссиях, даже не ознакомившись с элементарными введениям в проблему, типа на указанного ранее Герни. Хетты. Хетты в Палестине. и без всяких ссылок откуда они взяли свои фантазии.)
Есть такое хеттское слово «несинитныця». Индоевропецы (потомки дереивцев) захватили Хаттию и стали то ли хаттами, то ли хеттами, создав своё государство. Интересно, где ещё в мире наблюдалось такое действо? Или только в воспалённом мозгу Владимирова? Русские традиции в лингвистике — оказываются греческими. Староболгарский и новгородский диалект оказывается на греческих традициях держатся. Как это Зализняк не увидел? И Библия не отличает индоевропейцев от семитов — оказывается.
Ув.В Владимиров,упоминая О.Р.Герни, Я надеюсь Вы не забыли какую злую шутку он с Вами сыграл,когда Вы излагали его( мягко говоря) ошибочную теорию о хаттах.Это Я к тому ,что даже среди больших учёных нет не ошибающихся!!
В .Владимиров, и все же О.Р. Герни был то неправ,когда излагал (в своей книге)собственную концепцию о доминировании малочисленных хеттов над хаттами.
Ув.Александр Букалов ,но ведь пока в научном мире НЕТ никаких доказанных фактов о присутствии среди гиксосов не семитов(и.е.—ариев?? хурритов и пр.этнических гр.).Что касается митаннийско—арийского следа в хурритском государстве,то это почти фантом——имена царей Митанни и хеттский справочник по коневодству!И ВСЕ!Или есть новые открытия и факты??
……………..
Плахин, вы выглядите копией Клименко, когда касаетесь вопросов в которых не знаете совсем (история, генетика). Вы даже не задались вопросом почему в английском языке хеттов (тех что не хатты) называю hittite, во французском hitties? С «И«? А не «Е«! Потому что русская традиция пришла из греческого языка (Χετταΐοι), где е, по той же самой причине что иранск. Парсы в греческом превратилось в Персы, и так далее, отображение азиатского а как греческое е норма в древнегреческом языке. Название же hitti- восходит к позднейшей искусственной озвучки библии в еврейском языке (не помню точно, сефардское кажется, но здесь могу ошибаться), потому что в библии нет никакой озвучки там стоит HTY (חתי) как для хеттов так и для хаттов. Другая озвучка библии этого слова — хетеи, практически везде принятая. В том то и суть, эти традиции зародились задолго до открытия хеттского языка, задолго до того как были прочитаны хеттские глиняные таблички на хеттском языке (на табличках есть хаттский язык и еще как утверждают лингвисты некоторые языки), где в бесконечном количестве стоит самоназвание хеттской империи KUR (UTU)Hatti «земля Хатти», а население называется LU (UTU)Hatti «люди Хатти, = хетты».
Я сейчас разжевываю элементарнейшие вещи, которые человек прежде чем он пустится в рассуждения об этнонимах должен сам понимать. Тоже самое про имена — вы об хаттских именах ничего не знаете, и начинаете рассуждать об именах о которых понятия не имеете, и то о чем идет речь тоже не понимаете совсем, потому что там речь идет о том что написано в конкретных исследованиях.
Интересный подход. Делается заявление о библейских хаттах, затем под крики о невежестве собеседника, начинаются ссылки на автора, говорящего о библейских хеттах (именно хеттах, а не хаттах, прочитайте внимательно). Похоже Владимиров не до конца осознал причины, заставившие современных ученых ввести для этих групп разные названия. Иначе, ему была бы ясна бессмысленность для данной темы вопроса о раннем самоназвании. В библию название народа перешло намного позже и, судя по форме, либо через третий язык, либо в виде уже изменившегося самоназвания племени, но никак не из формы хатт. В ходе дискуссии я использую форму хетты, поскольку именно она принята в русской научной традиции и позволяет легко понять о каком народе идет речь. Что касается библейских лингвистических изысканий-нет слов! А ведь, казалось бы, ясно было написано, что в библии дана форма хитим, какая е, Володя? Какое отличие от английской и французской форм? Какая «озвучка библии»? Судя по дальнейшим рассуждениям, вы смешали в кучу огласовки с искажением при переводе. Хетеи, как не «озвучивай», в Танахе отсутствуют как класс-это искаженный перевод. Теперь об огласовках. «Название же hitti- восходит к позднейшей искусственной озвучки библии в еврейском языке не помню точно, сефардское кажется, но здесь могу ошибаться»- вы не ошибаетесь, а просто не знаете элементарных вещей. Огласовки (еще раз не «озвучка», это вам не в аудиофайл переводить) были разработаны группой еврейских ученых месора, на основе правил письменного иврита и традиционного чтения Танаха. Причем в случае с хити правильность прочтения подтверждается Иосифом Флавием, в частности возводящим к нему название города Китиона. И чтоб не терять время впоследствии, сразу отмечу- поскольку Флавий писал на греческом, то у него хити, переводится как хетеи, однако при сравнении с названием города он явно исходил из ивритского звучания. Кроме формы названия народа хити\хитим- именно она в русском переводе превращается в хетеи, несколько раз встречается форма хет, но она относится к личным именам и в русской библии так и пишется хет. В вопросе о личных именах библейских героев (а ведь речь у меня шла только о них), заявление: «Тоже самое про имена — вы об хаттских именах ничего не знаете» выглядит мягко говоря странно и весьма смешно. Может я и не знаю ничего о хаттских именах, но, моих знаний достаточно, чтобы определить 2 имени представителей хити, как семитские: Урия- «божий свет»(иврит) и Ахимелех – «царь-мой брат»(иврит), кстати Танах упоминает и евреев, в том числе левитов, носящих эти имена. Или наш «знаток имен» имеет иное мнение? Что ж будет интересно посмотреть на потуги возвести эти имена к хаттским. И как я понимаю, по стыдливому умалчиванию, с нахождением «нужных имен» в текстах проклятий как-то не сложилось? Что касается построения гипотезы. Очень показателен пример с колесницами. Привожу изображение «колесницы» с колонны Траяна https://topwar.ru/120768-u-nih-ne-bylo-vybora-loshad-v-boyah-i-pohodah-chast-vtoraya.html. Все критерии, по которым наш специалист определяет колесницу соблюдены-два колеса со спицами, запряженные лошадки, воин присутствует, что еще надо? Рекомендую Володе внимательно изучить изображение, поскольку подобный «человек по Платону» присутствует абсолютно во всех его рассуждениях.
Весьма показательный диалог. Оба оппонента себя позиционируют как антинорманисты. Но при этом в другой теме, менее идеологически обусловленной (хотя неприятие Малоазийской теории может иметь патриотический характер), безоговорочно пользуются норманистской аргументацией. Для них пара имен это надежный этнический маркер. Если у хеттов нехеттские имена, то это не хетты или их предки не были хеттами. В Митанни оказывается были арии. Почему же о каждом из этих тезисов не ведутся дискуссии вроде норманистской? Почему нет альтернативных теорий?
Павел Поляков. Я понимаю, столь притягательны для вас фантазии на тему норманизма, но не надо ради них отказываться от книг. Читая научную литературу, можно почерпнуть много полезного. В частности, то, что изучение имен и названий является общепринятой научной практикой, а не исключительно «норманистской аргументацией», как кому-то привиделось. А также то, что наличие в древнерусской элите людей с неславянскими именами факт давно известный и никого не пугающий. Кроме того, там можно узнать, что вопрос о «митанийских ариях» рядом исследователей считается спорным или принимается с оговорками. Что касается: «Почему же о каждом из этих тезисов не ведутся дискуссии вроде норманистской?»- мягко говоря, странно писать подобное, как комментарий к дискуссии по одному «из этих тезисов». И ради бога, перестаньте выдавать свои фантазии за мнение собеседника. Где вы вычитали, что я не считаю Урию хеттом из-за того, что имен у него семитское
А не вы ли написали раньше: «Если уж хотите что-то доказать, то есть смысл пользоваться списками послов и названиями порогов, но и там будет масса проблем«. Если это факт давно известный («наличие в древнерусской элите людей с неславянскими именами»), почему с ним масса проблем? То есть вы поменяли точку зрения сразу, как только вас уличили в использовании имен для этнической атрибуции. «Отнести имена и названия народов ветхого завета именно к хаттам скажем мягко весьма затруднительно. Что касается народа хити (переводится как хетеи, хеты), нет никаких доказательств, свидетельствующих о его тождественности хаттам. Имя же самого известного представителя этого народа Урии вообще семитское и его не то что с хаттами, даже с хурритами (скажем прицепившись к схожести звучания) связать невозможно» Понять это можно только так: были бы имена в Библии хаттские, то хити тождественны хаттам. Применяя эту методологию к древнерусским именам, вы должны связать русь со скандинавами.
Поскольку: «Если уж хотите что-то доказать, то есть смысл пользоваться списками послов и названиями порогов, но и там будет масса проблем«, я писал норманисту, то легко догадаться, что проблемы будут у представителей именно этого учения. Поскольку данная тема давно известна, то она и хорошо изучена. Выяснилось, что далеко не все имена получается объявить скандинавскими истоками, причем чем больше изучают, тем меньше остается «нужных» имен (и что еще хуже сами норманисты путаются в показаниях при попытках идентификации) и получается вместо желательной для вас компактной скандинавской группы эдакий интернационал. Если мы прибегнем к археологии дружинных погребений, то о чудо, там находим подобное же смешение из целого ряда этнических традиций. Причем подобное смешение народов в элите характерно не только для древней Руси, и соответственно уникальным не является. Еще хуже для вас с порогами, для привязки их названий к норманам в одном случае допустили так сказать небольшую махинацию, не нашли аналог в древних языках и вместо него подсунули чуток исправленный современный вариант. Для двух других использовались слова из экзотических малораспространенных шведских диалектов, причем разных и весьма удаленных друг от друга. И вы готовы верить, что какое-либо племя говорило одновременно на двух неродственных диалектах!? Вы уж простите, но это полный бред. С другой стороны, выясняется, что скажем литовский вариант ничем не хуже норманского, по крайней мере, требует меньше подтасовок.
«Понять это можно только так: были бы имена в Библии хаттские, то хити тождественны хаттам«. Гениально!!! А от того, что имена еврейские, вы их что в племена Израилевы определите? Кстати, а вы уверены, что Россия в начале 20 века не Германия? Там же столько этих самых немецких имен… и говорят, даже царица –немка!
Признаться, я корил себя за то, что проявил непринципиальность и продолжил дискуссию с вами. Но теперь мы увидели от вас столь явное незнание лингвистики, что не надо будет впредь тратить время. Кто автор литовской этимологии порогов? Я спрошу о нем на балтийском отделении СПбГУ. «Неродственные диалекты» это оксюморон. Любые диалекты одного языка родственны. В смешении диалектов среди переселенцев нет ничего удивительного. У диалектов вообще нет четких границ. Это все элементарные сведения, которые вы могли бы узнать из книги Энциклопедический словарь юного филолога. Использование современного языка для сравнения с древним тоже норма для лингвистики. Чтобы прочитать берестяную грамоту иногда обращаются к современным диалектам русского языка и никому не придет в голову не считать их древнерусскими, раз какого-то слова нет в письменном памятнике.
Приведите списки, составленные профессиональными лингвистами и мы посчитаем, сколько имен останутся скандинавскими при самом строгом отсеве. Компактная скандинавская группа все равно останется и вы не сможете ей противопоставить никакую другую группу. Если на десять скандинавских имен одно имеет темную этимологию (это еще не означает, что имя принадлежит другому народу, это доказывается отдельно), это означает не интернационал, а скандинавскую власть. Точно также как один Обама на 10 президентов-англосаксов, означает власть «англосаксов» в США, а не «интернационал». И это при господстве мультикультурализма. В средние века никакие интернационалы не были возможны по определению. Это противоречит природе власти. Русскую царицу официально звали не Алиса Гессен-Дармштатдская, а Александра Федоровна, что еще раз показывает, у кого была власть.
Дорогой Павел! Как я рад, что вы сумели преодолеть свою принципиальность, когда «увидели от вас»! Для начала позвольте поздравить вас с очередным достижением норманизма, на этот раз в генетике. Возможно вы слышали о «днк рюриковичей», которое ваши товарищи пытались выдать за шведское. Но скандинавы оказались людьми порядочными и, проведя ряд исследований, в статье Rurikчестно написали: «Enligt Swedish Haplogroup Database förekommer Ruriks grupp N1c1a1a1a2 inte i Sverige« в переводе это означает – «По данным шведской базы данных гаплогрупп, группа N1c1a1a1a2 Rurik’s не появляется в Швеции«. Теперь обратимся к статье Рюрик от норманистов. Мало того, что они «не заметили» выводы иностранных товарищей, что не удивляет, так еще и пытались их «замазать», заявив, что оказывается «12-маркерные гаплотипы …сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства». А это уже беспардонная ложь, в чем легко убедиться, достаточно посмотреть на карту распространения данной гаплогруппы. Попытка «укрепить»позиции приписав Рюрику группу i2, объявленную ими «скандинавской»-вранье не только беспардонное, но и глупое, в чем убедиться еще легче. Так что поздравляю-у вас достойные соратники!
Теперь вернемся к нашим баранам. «Кто автор литовской этимологии порогов?» вообще — то стыдно не знать, что у истоков этой версии стоял Костомаров. Ее развивали также Иловайский, Тарасов и другие, много воды уже утекло. С диалектами, каюсь, надо выражаться яснее, имелось ввиду отсутствие близкого родства между диалектами, находящимися в разных углах страны. Согласитесь, странно их одновременное присутствие в одном племени. А ведь рось у норманистов это именно племя, а вовсе не перемешанные переселенцы.Что касается «Использование современного языка для сравнения с древним тоже норма для лингвистики.»-то в лучших традициях норманизма вы «не заметили», что сказано было нечто иное «вместо него подсунули чуток исправленный современный вариант». То есть проблема не в использовании современного значения, а в том, что его так сказать «чуточку изменили» для большего сходства т.е. о фальсификации.
«Приведите списки, составленные профессиональными лингвистами«. Я поступлю лучше, приведу итоговые выводы многолетних стараний, сделанные самими норманистами в комментариях к Константину Багрянородному. Но не откажу себе в удовольствии делать комментарии. Эссупи - «Росское», т.е. скандинавское, название порога (см. коммент. 28 к гл. 9), однако, убедительно восстановить не удается». Более того, император утверждает, что название одинаковое на обоих языках. Надо же провал на первом же слове.Улворси- производят от Holmfors, вроде неплохо, но холм и ул или оул немного разные слова. Вроде нашли в одном редком диалекте современного шведского ул-остров, осталались пара мелочей-доказать древность данного диалекта и объяснить с какой радости порог называют в дательном падеже, что по признанию комментаторов для скандинавов не типично. Геландри- здесь даже вроде удалось связать перевод Константина с исландским(!?) словом. Да вот беда –император четко говорит, что слово это славянское. Данное норманистами «объяснение» мол путаник этот император,несколько смущает, тем более, что действительно название можно вывести от старославянского славянского шумящий.Аифор- здесь в целом не так плохо, правда есть два сильно отличающихся перевода,для которых пришлось выкинуть одни буковки и прибавить другие и заодно разъяснять почему Константин неправильно все расслышал. Варуфорос-тоже несколько вариантов, причем их авторы усиленно опровергают вариант опонента почему то с использованием исключительно древнеисландского.,Леанти – причастие, кажется даже из шведского языка. Струкун- слово в дательном падеже, «использование которого в названии речных объектов для скандинавов не типично». Как вариант-слово из редкого диалекта, приведенное в «особой форме». Итого даже по грубой прикидке на семь порогов один не удалось убедительно определить, два-в нетипичной для скандинавов форме, да еще и с привлечением малоизвестных диалектов, два нельзя использовать без «правильной доработки» (да еще интерпретаторы не сошлись во мнениях и грызутся по поводу значения, обвиняя друг друга в ошибках), у одного вообще не скандинавское название. Итого остается «компактная группа», состоящая из целого одного порога. Стоит добавить, что в большинстве случаев «смысл росских названий от норманистов «не соответствует значению, указанному Константином. Что касается послов, то из порядка 70 имен из договора Игоря к скандинавским, с оговорками можно отнести 14, можете сами посчитать. «В средние века никакие интернационалы не были возможны по определению. Это противоречит природе власти.»-прежде чем нести в массы подобное почитайте историю средних веков, хотя бы в кратком пересказе, обратите особое внимание на Франкское государство, Англию, Германскую империю, Византию, Венгрию, государства крестоносцев. Красивые фразы хороши, но к ним бы еще минимум знаний.
Владимиров ………….,потрудитесь открыть книгу ОР Герни Хетты (глава 2-я,часть 3——Общественные классы)и обоими глазками прочесть пассаж автора о доминировании хеттов над хаттами.А затем (внизу ,на той же странице)коментарии выдающегося хеттолога В Г Ардзинба по поводу заблуждений О Р Герни:,,этот вывод(про доминирование и т.п.)представляется весьма сомнительным и ни в коей мере не вытекает из лингвистических и исторических данных,,(дословно цитирую).Так это и ВСЕМ (кроме непонимающего Владимирова)и понятно——книга написана 66 лет назад(в 1952году) и во многих местах нуждается в уточнениях и корректировке понятий.Да, была у О Р Герни ошибочная концепция,но весь академический учёный мир это пережил и давно забыл.
………………………….
Любовский, ………….. По хеттам/лувийцвам/троянцам/эбле я прочитал не одну книгу, а гораздо больше, включая лингвистические исследования. И Герни тут не причем, он только один из авторов, он упомянут именно потому что у него достаточно хорошо описана проблема хеттов в библии и Палестине. …………. который выдумал что слово хатти используется в документах только один раз. ………….. а между тем я написал только строго археологические данные известные каждому историку и археологу Греции (обзор https://topwar.ru/85273-esche-raz-k-voprosu-o-rekonstrukcii-vooruzheniya-epohi-troyanskoy-voyny-voiny-v-dospehah-i-shlemah-chast-11.html и предшествующие статьи). …………… на то что я написал что у ариев были топоры, копья, дубины, ваджры закричал что я написал что арии не знали ближнего боя, это уже не человеческий уровень неспособности к умственной деятельности.
От бредовых рассуждений в каждом предложении уже в глазах рябит. Форум сайта превратился в лженаучную помойку.
Ув. Дмитрий.
Долго же вы с мыслями собирались. Зато основательно, вон Какое выдали. Склоняюсь пред вашим гением.
Вандалы у Вас уже не германцы!!У Меня холодеют коленки от такой новости (а Я всегда предчуствовал,что они только косили под граждан Евросоюза,а на самом деле типичные восточные мигранты)
- Я уже беспокоюсь за ваше здоровье. Коленки в холоде (так и до артрита недалеко), смех без причины… Прямо беспокоюсь. А со зрением у вас что? С психонейронными связями?
Я говорил: сомнителен сей факт. Вы уверены, что смысл слова «сомнителен» вам до конца понятен? Вы обладаете доказательствами? Предъявите, послушаю. ……….. Или вы считаете перенятое (тить когда) у более ранних христиан-германцев «Господи помилуй» это повод считать исходных вандалов германцами? Или вас заворожили истории Прокопия Кесарийского «Вандалы прежде жили около Меотиды [Азовского моря]. Страдая от голода, они направились к германцам, называемыми теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов.», а может «В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены». Так что нашли ответ? То сарматы? Вы понимаете, что они от голодухи германское подданство приняли. Или сведения античных авторов, которые в той стороне никого кроме германцев и не знали. Так у них все то скифы, то германцы. А у вас германцы плодились в скалах Скандинавии аки китайцы эпохи Хань. Куда не плюнь германцы, германец на германце и германцем погоняет. И откуда они у вас взялись в таких количествах. Не иначе по вашей патентованной схеме, что со славянами, на припятских болотах расцветших.
Может вы к скандинавским топонимам вандалов привязали? Так огорчу. Полагаю, тут обратное влияние, венетское. В скандинавах до сих пор немалая славянская генетическая составляющая. Но вы то все больше на заборах исторические данные ищите. Зачем вам научные статьи, если на заборах все есть.
Может территория Польши считается прародиной германцев? Ну тут у вас справедливый (не от пальца) повод повеселиться.
Может поляки германцев Wenden называли? Так тут уж совсем обхохотаться. Тут смотрите, до колик рукой подать. А вы нам очень нужны. Не одному же вам веселиться.
Может Марво Орбини почитаем или Гийома де Рубрука. А может Аламанские анналы, Великопольскую хронику, Адама Бременского или Герхарда из Аугсбурга. Они не хуже византийцев в германцах разбирались. Или вы так не считаете? По вандалам хорошая база. И снова похохочем, чтобы до упаду. И что это за имена такие странные у первых вождей вандалов?
И зачем западноевропейских хронисты (замечу – не арабские или византийские и тем более не китайские) 8 века имя вандалов переносили на западных славян — вендов? Не иначе белены объелись, не хотели за своих принимать. Странные люди. Давайте и над ними до.. похохочем.
И вы не могли бы дать антропологическое описание средневековых и рубежа эр германцев. Кто они у вас?
Или все символы ваших всеакадемиков я должен на веру принимать? Даже те, что на заборе писаны? Но вижу вас это сильно веселит. Вы, Дмитрий, извините, у меня тоже скулы свело от смеха, надо про вандалов заканчивать.
Осталось только уразуметь,что же насочиняли винделы-венделы аланам,уговоривши их на совместную прогулку в Северную Африку
- Интересно. Так у вас аланы германцы. По вашей логике только германцы могли своих (аланов) на прогулку пригласить. Железная логика. Вы, наверное, в шахматы хорошо играете.
А аланы тоже хороши,мало того ,что они у Вас не сарматоязычны(восхитительная новость!)
— И читаете вы плохо (не верю, что понимаете плохо, что читаете), не вникаете. Я про одно, вы о корове. Генетика и лингвистика. Понимаете, о чем я? Генетика и лингвистика. Где я говорил, что аланы не сарматоязычны? Я не знаю (скорее, да). Вы не анализировали, когда к вам приходят восхитительные новости? Алгоритм? Завариваю настойку мухоморов. — Появляются восхитительные новости. Понаблюдайте.
так у Вас оказывается(из одному Вам известных генетических изысков),что сарматы 1-го века до н.э.это одно,а аланы 1-2го веков н.э.это уже совсем -совсем другое——лица исключительно кавказской национальности.
— Я вроде скинул вам ссылки на статьи, тему. Работы научные, новые, в своем роде первые и единственные. Вижу дальше оглавления дело не пошло. Дядя Гена доходчивее объяснил, где сарматы зимовали? Я так понимаю вы научные данные из социологических опросов добываете? Или это все восхитительные новости? В компании ваших всеакадемиков?
Стесняюсь спросить ,а сарматы ираноязычны
- Возможно, да, возможно, нет. Но скорее да, чем нет. (вот есть же в вас хорошие качества – стесняюсь).
Вы будете смеяться,но Я таки знаю откуда сарматы в Европе.
— Ух ты. Поделитесь. Тут всяко бывает. Чуть недоварил… (сугубо предположение, не основанное на опыте).
Но вот точно чего Я не знаю ,так это из каких—таких веселушных книжонок Вы вычитали ВСЕ вышеизложенное(про вандалов и аланов не сарматов),а также про рокс—аланов(Андрей так ведь скифы плюс сарматы плюс аланы =3…
— Дальше неразборчиво. Какие-то равно два, а должно три, синусы, котангенсы. ……….. Вы то вон как забористо пишете, и откуда сарматы вам известно, смею предположить, и кто они знаете. Опять же считаете. Думал, достаточно будет ссылок, разберетесь без помощи. Но… Дальше бессвязанный текст… Кого вы там куда записываете. Дмитрий, …………………………………………
Ну не знаю ,Я пока не слышал об ирано-кавказской всеобщеевропейской мафии ,нагнувшей всю Западно-Восточную римскую империю.
- Вот ничего не слышали, не знаете, а как все равно красиво сказали. И мафия, и нагнули — красиво.
Вам не надоело вынимать пронафталиненные гипотезы и теории из сундука г-на В В Седова?
— Ух ты. Я так понимаю у вас есть авторы авторитетнее в вопросах славянского этногенеза. И где вы их прячете? Они у вас карлики незаметные? Волшебники, невидимки. Часто упоминаемые, но ни разу не предъявленные.
Уже ВСЕМ (кроме Вас и покойного ВВ Седова) понятно,что теория о ДВУх вариантах Пшеворской культуры ошибочна и никаких славян в этой германской культуре и рядом не стояло!
- Дмитрий остановитесь. Не хочу даже знать, что там ВСЕМ понятно, что у вас стояло или не стояло.
А вот зачем Вы настругали гору цитат
- Я как-то привык данные подкреплять, в т.ч. цитатами. Извиняюсь, конечно, что не вашими и не ваших всеакадемиков. Или что не ваше, то не цитаты?
А вот не произошло этого,еще очень долго восточные славяне не знали что такое кавалерия(до начала 10 века).
- Каваллерист вы наш. А вот славяне, ну не каваллеристы (вы до сих пор не поняли какую я вообще мысль несу).
Так что не наблюдается и такое важное влияние
- Да когда вы уже поймете – не вывожу я славян из сарматов и наоборот.
Ваш герой Тантал.Потому как Вы обрекаете ВСЕХ, пытающихся разобраться в Вашей скифо-сарматомании ,на танталовы муки.
- Вот вы и раскрыли свои тайные пристрастия. Не только меня на ночь читаете, но и де Сада. И не знаю, что хуже – де Сад или круто заваренные грибы. Вы поберегите себя и хотя бы чередуйте. И меня точно на ночь не читайте. Я ж понимаю, что совсем вам без этого не обойтись, от чтива ваших всеакадемиков либо заскучаешь, либо завоешь.
Вы в прошлой жизни не нибелунгом были(в смысле дите тумана)?То есть в этом тумане Вы себе сами и только себе(Ваши слова)чегой-то доказываете.Ну и ладненько .Как говорится вы рисуйте -вам зачтется.Я бессилен вытащить Вас из Вашего тумана.
- Дмитрий, ау. Я Андрей Степанов, я не нибелунг и не дите тумана, и даже не сам туман. И туману я ничего не доказываю, и в тумане тоже. И рисую я плохо, и не студент я Академии художеств, зачет мне не нужен. И не тащите меня из тумана. Оставьте меня там. Вы меня пугаете. Галлюны? Посему поспешу ретироваться. С искренним беспокойством и заботой о вас и вашем здоровье.
П.с. Вы когда иногда вылазите из своего палеолита-мезолита
-Дмитрий, вы правда думаете я из палеолита? И периодически вылажу оттуда?)))
Владимиров,повторяетесь.К делу—-если Я не прав,то Я оплачиваю Вам чек по Вестерн Юнион (100$)и признаю свою ошибку с извинениями,а если Вы не правы ,то наоборот.Подходит?
Ув.Андрей Степанов,читаю Ваши тексты и явственно осознаю,что цирк никуда не уехал и веселуха в полном разгаре.Просматриваю дальше цирковую афишку -програмку,Вами составленную:1)Выступление жонглера-фокусника-иллюзиониста.Умело жонглируя нарезанными цитатами готов доказать недоказуемое,так сказать впихнуть невпих__мое ————вандалы не вандалы,а м/б кто угодно ,да хоть бородатой женщиной.А зловредный Прокопий отъявленный лжец и германофил(а не пе_____ил ли он вобще?знаем мы таких умников,грамотный очень——так что теперь все можно писать?).И никаких он вандалов вживую не видел и на то есть 8,5 свидетельств ,а впрочем о чем спор————ведь полякам в 10-11 веке виднее как и кого в 2-3-4 веках называть!2)Опыты выдающегося алхимика.Превращаем голодных сарматов и меланхленов(это не заразный вирус?) в германцев на выбор (визиготы,вандалы ,гепиды).С выдачей документа гражданства Евросоюза.3)Плевковый тир.Плюнь в германца(а чего с ними чикаться)и попади в: а) славянина.б)венета,в)скандинава (безусловно славянского происхождения)———граждане с билетами вылета на Стокгольм проходят вне очереди.4)Выступление родственника Андрея С.——-дяди Гены(главного советника по генетике алан —не сарматов,и географии сарматских зимовий)перед зрителями.Аттракцион с тремя наперстками .Угадай кто такие сарматы и аланы.И кто всегда в выигрыше?Дядя Гена и родственники!5)Вызывание духов великих и непогрешимых специалистов по этногенезу славян ——г-д С__ва сотоварищи.Духи через медиума—- почтеннейшего А.С.(в костюме лешего )отвечают на вопросы граждан (в рамках учебника для Вузов издания 1982 года).6)Явление директора цирка народу.Из тумана мезолитно-неолитных испарений вырастает(или выползает)очень-очень веселая (аж скулы от смеха сводит) фигура главного скифо-сарматолога с кувшином мухоморного зелья.Кратенькая лекция зрителям о технологии и пользе напитка:—Пей напиток и говори также как Я(бездоказательно,безапеляционно,беспардонно) — и все будем смеяться.7)Занавес.Публика хохочет!PS А грибов то в наших краях отродясь не было.Климат морской и степной одновременно.Только полезные овощи и фрукты,а всякая дрянь не произрастает.Помидоры ,черешня,клубника ——лучшие в мире.М/б наследие сарматов?Или аланов?
Ув. Дмитрий Любовский, ученые делятся на две категории — те, кто цитирует и копирует предшественников не думая, и те, кто делает логические выводы, осмысляя материал. Таких намного меньше. Да, прямых данных по гиксосам нет. Но конные колесницы из грязи не самозарождаются.
. Эта военная и коневодческая технология принадлежала индоариям и протогрекам. А учитывая район исхода гиксосов и их многонациональный состав, почти очевидно, что в их составе были и индоарии, и ими обученные другие люди. Даже как обеспечение обслуживания колесниц. И даже после изгнания гиксосов фараоны получали из Восточной Европы березу для осей колесниц. Я об этом писал выше. Выводы сами можете сделать? Подсказка — в более раннем посте. И не было никаких причин или преград для части завоевателей не пойти дальше — по северному побережью Африки.
Ув.Александр Букалов,Я не являюсь глубоким специалистом по истории колесниц,но позвольте Вас озадачить :1)Г-н Горелик в своей работе о колесницах ближнего востока приводит достаточно убедительные контр. доводы против приоритета и.е.ариев в вопросе появления колёс со спицами на ближнем востоке.Соответственно (по версии Горелика ) колесница со спицами родилась на ближнем востоке из предыдущих местных типов колесниц .И развивалась независимо от творчества ранних и.е.2)В Египте вообще с деревом было крайне плохо.Для изготовления колесниц импортировались и другие сорта дерева.Но почему береза привозилась обязательно из восточной европы?Разве в северной анатолии,на балканах,в закавказье не растёт береза?М/б ученые доказали факт геграфического происхождения дерева?3)Гиксосы это семиты .И пока НИКАКИХ фактов о присутствии в их составе и.е——— НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Придумывать что либо не имея фактов—это (уж извините ) ——почти фолк-хистори!
Ув. Дмитрий Любовский, чтобы ни писал Горелик, КОННЫЕ колесницы со спицами — родом из Синташты — через Митанни — к гиксосам — и в Египет. На Ближнем Востоке использовали онагров. Поэтому содержание, разведение коней и строительство колесниц — это технология индоариев и протогреков. И греки также импортировали березу для осей со своей прародины, потому что, как резонно заметил Володя Владимиров — это было глубокой традицией. И почитайте Д. Рола «Боги Авариса» — у гиксосов даже найден дворец с фресками, как на Крите и Фере, а после изгнания гиксосов у микенских царей вдруг появляются египетские сокровища, украшения и «нильские»сюжеты на них. Так что многонациональный состав гиксосов — очевиден: «Объединение гиксосов образовалось на территории Сирии. Они переняли передовые военные технологии от индоевропейских народов[6] и осуществили экспансию в сторону Египта. Основу гиксосов составляли амореи, к которым также присоединились хурриты и хетты[7]» Более того, из данных топонимики и появления колесниц у ливийцев складывается картина, что в Египте остались преимущественно семиты, которым дельта Нила вполне подходила для проживания и животноводства, а индоарии, возможно хетты, иже с ними другие народы двинулись дальше по Северной Африке. Я об этом писал ранее. Так что никаких противоречий с историческими источниками нет. Кстати, береза в Египте, конечно, впоследствии могла использоваться и северо-анатолийская, но сути это не меняет. Ни в Египте, ни на Ближнем Востоке ее не было, а ведь были нужны еще и мастера, и конюшенные, и т. д. Это целая индустрия, поддерживаемая потомственными специалистами, которые служили и правителям гиксосов, и египетским фараонам.
Вот купили бы, например, сейчас египтяне сто новейших европейских танков/самолетов — и? Кто бы их обслуживал, ремонтировал, обучал вождению и др.?
Ув Александр Букалов,Я вынужден Вам возразить:1)Нет НИКАКИХ оснований считать ,что самая передовая цивилизация мира(ближний восток),в которой повозки существовали ещё в 4-м тыс до н.э.,отдала пальму первенства в строении классической колесницы ——неизвестным северным варварам!Цепочка Синташ——— ——— ———гиксосы ——это всего лишь абсолютно не доказанная гипотеза(одна из очень многих).2)Есть доказательства ,что березу для микенских колесниц рубили и привозили из белгородской губернии?Потому как Агамемнону и Менелаю было не гламурно ездить на березовых осях срубленных в самой Греции??А ведь березы там прекрасно растут!Есть экспертиза происхождения березы в микенских колесницах?Любопытно взглянуть на этот сертификат от SGS !3)Ув .Александр посмотрите плиз на музейные артефакты др.египтян 3000-1800 периода до н.э.и скажите Мне честно———-этим людям нужны были учителя и мастера в изготовлении колесниц??Это при их то высочайших достижениях в изготовлении деревянных изделий(мебель,лодки,и пр.).А японские машины на заводах Европы уже сколько лет штампуются и как-то ничего ездят—а ведь не японцы собирали.3)египетские вещи в крито-микенской культуре это следствие торговых контактов,а не грабежа.У меня дома тоже много чего японского и западно-европейского, но Вы же меня в корсары-флибустьеры надеюсь не записываете?4)При всем уважении,но Я вынужден Вам задать вопрос———а Вы не переоцениваете значимость вторжения гиксосов?Не проэцируете ли эпохальное вторжение народов моря рубежа13-12 веков до н.э.на ———медленное и постепенное завоевание соседями египтян ——ханаанеями-амореями дельты Нила в распавшейся на части и погрязшей в смутах великой стране(Египте среднего царства)?
Ув. Дмитрий Любовский, я вообще не собирался спорить на эту тему. Вы меня спросили-я ответил. Ни одна самая развитая цивилизация не может «построить» живую лошадь, если у нее ее нет. Только позаимствовать. Вместе с упряжью и колесницей. Так что давайте не заниматься фантазиями в стиле «верю-не верю». А то скоро мы услышим, что гиксосы — это вообще выдумка.
P. S. «Луц по частям не продаётся. Луц— десять чатлов заряд, а у нас только семь» (Кин-дза-дза).
Ув.Александр Букалов,стесняюсь спросить ,а чьи фантазии??Если НЕТ НИКАКИХ фактов,то Вы о чьих фантазиях пишете?И.Е.——арийцы——митаннийцы——-это пока(м/б для некоторых ариеманов и к большому сожалению)——ФАНТАЗИИ!Береза из Курской губернии для египетских колесниц——-это нонсес.Для обучения навыков коневодства и управлению колесницами египтянам хватило и 1-2 поколений.А дальше египтяне ни в чьей помощи уже и не нуждались.Способные они очень были!А вот какие —такие березоостные колесницы видел некий Владимиров—Мне не ведомо.Есть устойчивые сведения,что НИ ОДНА микенская колесница не сохранилась.О каком импорте берёзовых осей некий В В ведёт речь и о какой-растакой традиции использовать только березу с русских равнин————Я не знаю.Наверно на страницах научно-публицистического сайта НЕОБХОДИМО указывать источник такой удивительной информации.И поэтому Я имею законное право НЕ ВЕРИТЬ и спрашивать у написавшего——-а откуда Вам все сие известно??Нет гиксосы не выдумка,но придавать этим событиям формат скажем катастрофы бронзового века ——не стоит.
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Всё же есть определённая логическая идея о трансформации санной повозки в колесницу именно в Синташе. Только в гиксосах увидеть индоиранцев — сложновато.
Ув.Андрей Плахин,Я хотел бы Вас попросить о помощи.Небезызвестный Вам некто В. Владимиров дней 15 назад сообщил Нам всем удивительную новость про берёзу колес микенских колесниц.Я естественно не поверил этой дикой (для Меня ) новости и стал разбираться в этом вопросе.Перелопатил гору информации ,но ничего про березу не нашел.Вяз,ясень,тис,ива и другие рабочие виды дерева упоминаются регулярно,а вот любимой В. В. березы НИ РАЗУ.Более того,ув Александр Букалов (видимо цитируя книгу Ковалевской Конь и всадник)ошибочно пишет о березовых осях,вместо берёзовых ступиц(так у Ковалевской)египетских колесниц.Но НИГДЕ в литературе Я (кроме покрытия колёс и деталей сбруи из БЕРЕЗЫ )также никаких фактов применения египетскими мастерами этого весьма не конструктивного материала не обнаружил!!Чего Я не смог изучить,так это тексты пилосских и кносских табличек с линейным письмом В, описывающие запчасти или детали колесниц.В некоторой литературе приводятся названия дерева из которого изготавливали микенские колесницы.Но там березы и близко нет,а Я хотел бы убедиться что тексты точно трактуют виды дерева.Если Вы ,ув Андрей Плахин имеете доступ к точному переводу этих табличек(из Пилоса и Кносса),Я был бы Вам очень благодарен в вопросе установления истины————береза использовалась или это чья то нелепая ошибка!
Уважаемый Дмитрий Любовский. К сожалению, к полному архиву табличек доступа у меня нет, кроме того, я не уверен, что есть смысл его искать. Ряд авторов, в частности А. Бартонек утверждают, что при описании деревянных изделий в документах не указывается сорт дерева. А если учесть отсутствие деревянных частей микенских колесниц, то никаких фактов для подтверждения идей любителей березы пока не наблюдается. Интересно подойти к «березовой теории» с другой стороны, вот здесь можно сделать любопытные выводы. По утверждению Владимирова, традиция изготовления березовых колес восходит к «самым истокам» появления «классических колесниц», мол делали из местного материала, а «березы было пруд пруди», вот из нее и мастерили. Я обратился к этим самым истокам и обнаружил по первым степным колесницам следующее: «Среди многообразия пород дерева в колесах был определен дуб обыкновенный, а для трех колес — дуб скальный. В степи это дерево не произрастало», (Колесницы Евразийских степей эпохи бронзы. Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2011. № 2 1. Игорь Владимирович Чечушков- Кандидат исторических наук, института археологии РАН). Таким образом мы видим, что наш специалист дважды промахнулся. Изначально колеса делали вовсе не исключительно из березы, вернее даже совсем не береза и, второе — местному материалу предпочитали более прочный «импортный», наладив его поставки из предгорий Кавказа. На мой взгляд этого вполне достаточно, чтобы поставить крест на березовых фантазиях. Кстати, я нашел откуда Владимиров эти идеи почерпнул – есть такой околонаучный сайт https://topwar.ru (кстати отсюда Володя вынес большую часть своих откровений по оружию). Там есть бравое заявление: «Два колеса с ободами из березы (почему из березы неизвестно, но то, что из березы – точно)». Естественно никаких ссылок, как и у нашего специалиста.
Что касается египетских колесниц, то здесь положение березовой теории еще хуже. Там исследовали сохранившиеся деревянные предметы. Выяснилось, что различные детали, включая обод колеса изготавливали из ясеня, дуба и вяза (А.Лукас – как я понимаю, эти сведения у вас есть). Даже если удастся обнаружить березовые колеса, то это дерево станет одним из многих. Кроме того, есть данные, что береза использовалась египтянами еще в период древнего царства, поэтому привязать ее появление к гиксосам будет затруднительно.
««Среди многообразия пород дерева в колесах был определен дуб обыкновенный, а для трех колес — дуб скальный. В степи это дерево не произрастало», (Колесницы Евразийских степей эпохи бронзы. Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2011. № 2 1. Игорь Владимирович Чечушков- Кандидат исторических наук, института археологии РАН)». Дело в том, что речь идет о Большом Ипатьевском кургане катакомбной культуры, а не о Синташте. И это не классическая колесница индоиранцев, а ее некая предтеча 23 в. до н. э. Поэтому материал ее колес закономерно иной, как и регион, и культура происхождения.
Ув Игорь Клименко,Синташ это замечательная находка реальных первых классических колесниц(ПОКА наиболее ранняя датировка 2050-2000 г.до н.э.)НО:1)Когда одомашненные лошади появляются на Ближнем Востоке??2100—-2050 годы——это почти бесспорный факт!У хеттов ,пришедших в Анатолию не позднее 2200 -2100 годов до н.э.были лошади?Судя по всем данным НЕТ!Какие ещё индоевропейцы со своими кобылами могли проникнуть в Закавказье?Ответ известен—митанийцы-арийцы.Но когда?Следы их языка и прочие факты говорят,что не РАНЕЕ 1750 г.до.н.э.Но лошадь и колесницы в этот период уже ВОВСЮ использовались в Северной Сирии.Так причём тогда к колесницам столь любимые ув .Александром Букаловым индоевропейцы —арийцы??Кстати протогреки либо ахейцы НИКАКОГО отношения к созданию колесниц не имели,а переняли эту тему у хеттов или сирийцев не ранее 1650-1600 годов до н.э.И поэтому не надо приписывать появление колесниц на Ближнем Востоке мифическим сверх умным и сверх воинственным суперконеводам индоевропейцам арийцам.Совсем не глупее их живущие в северной сирии семиты(создатели самой передовой и самой ранней цивилизации) и хурриты ,могли опираясь на предыдущие модели местных колесниц -повозок и привозных коней(торговля существовала всегда) создать ближневосточный вариант классической колесницы.Кроме того ,а почему не предположить,что покупая на Северном Кавказе лошадей (для поставки их на Ближний Восток) не была куплена разобранная колесница типа синташской?Т.Е.зачем придумывать миграции и военные вторжения,когда многие технические достижения передаются через торговые контакты?А м/б некоторых товарищей влечёт давно избитая тема превосходства индоевропейцев ариев над соседними народами??
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Позвольте с Вами не согласиться по некоторым моментам. Во-первых, болгарские археологи «видят» движение кочевников с табунами лошадей из Причерноморья в Болгарию. Почему-то они считают их среднестоговцами, но по генетике больше подходят дереивцы со своими небольшими коныками. Этих же коней мы видим и у хеттов. Опять же идея колесницы в этом регионе могла возникнуть на базе запрягания коней в телеги вместо быков (симбиоз мысли трипольцев и дереивцев) и сложно также отрицать влияния египетской, сирийской арбы, запряжённой ослом. Да и шумерские телеги тоже претендуют на роль прототипов колесницы. Участие всадников-индоевропейцев в создании колесницы вполне естественно и по-видимому первичнее. То, что А.Буркалов считает, что синташские колесницы через ирано-индийский регион прибыли на Ближний Восток, вызывает сомнение. Не вписывается по времени. Опять же гиксосы имели других коней, чем хетты. Да и сами колесницы отличались. Так что семитский вклад в вопросе колесниц сложно не оценить.
Ув.Игорь Клименко,то что хетты одни из первых на Ближнем востоке получили в своё распоряжение классическую колесницу——абсолютный факт.То ,что через Анатолию (а не только через Кавказ ,как Я ранее предположил) —-из подунавья шел главный торговый путь поставки лошадей——так это очень и очень вероятно.И хетты ,пришедшие ранее в Анатолию без навыков коневодства(это ведь ,как Я знаю, доказанный факт)одними из первых на Ближнем востоке начали знакомились с лошадьми.А далее (к 1950 —-1900г.до н.э.)хетты,зная через поставщиков лошадей конструкцию и.е.колесницы,а также проанализировав и учтя опыт ближневосточных ранних(повозочных ) моделей ,———создали совместно с семитами и хурритами в ареале Хатти—Северная Сирия новую классическую (на двух лошадей )колесницу.А вот несколько позже арии -митаннийцы из Закавказья как-то повлияли и на породы лошадей для колесниц и на правила их треннинга .Ув .Игорь , Вами абсолютно правильно подмеченное отличие пород лошадей и форм колесниц у хеттов,гиксосов, да и наверно у их соседей ——только подтверждает на 100% факт полного отсутствия какой либо сакральности и консервативности в вопросах строения и развития моделей колесниц и гибкости в вопросах селекции лошадей(вопреки совершенно голословным утверждениям Владимирова——-в микенской греции наблюдается две,или даже три различных типо-модели классических колесниц и НИКАКОГО консерватизма в вопросах их строения НЕ наблюдалось).У хеттов в начале были колесницы на двух человек,но позднее конструкия была принципиально изменена— под боевую ,тяжелую колесницу на трёх бойцов.
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Вообще-то я невкурсе о незнании коня хеттами на раннем этапе. Дело в том, что Эзеро входила в БКМП и привлекала к себе как дереивцев, так и ямников. Не говоря даже про торговые связи Причерноморья Украины с Балканами. И опять же небольшая конячка могла попасть к хеттам и мигрировать в Малую Азию именно от дереивцев. А вот гиксосские кони – из ливийской пустыни, наследники степных тарпанов. Вопрос – откуда взялись? В остальном Вы совершенно правы. Единственно что непонятно, как хурритское CHGотразилось на хеттах и семитах, и по идее должно было бы что-то передаться и из хурритского языка.
Ув.Андрей Степанов,………………..
как же Вам не высказать своё мнение и сомнения в вопросах ,которые 99,999% учёного сообщества ПРЕДЕЛЬНО ЯСНЫ и ПОНЯТНЫ.Ведь Ваши сомнения опираются на (только одному Вам известные ) очень научные знания и открытия:1)Вандалы конечно не могут быть вандалами -германцами
так как в их захоронениях найдены разрубленные полу-тушки(а иногда и четвертинки —это как настроение у Зураба -рубщика)верблюдов -дромадеров.И следовательно вандалы -это маврусии -берберы,но узнали они об этом ,когда мигрировали на свою историческую родину в Северную Африку.Так что всем этим теоретикам германофилам ——ку____иш с маслом, но без икры.А польские Пясты их лично туда сопроводили ,ну когда в суковско-дзедзицко-лехитском ОВИРе документы выправляли.Там ещё Прокоп Царский сиживал,в смысле царско ——доходного места —бумажки строчить.2)А ведь прав поди Андрей С.—-не только вандалов —германцев не было,а и вообще скорее всего восточней Одера НИКАКИХ германцев не было!НИКОГДА!И ВСЕ, вопрос закрыт.А кто же жил там всегда(восточней Одры)?А так известно кто—-славяне-венеты и скифо-сарматы,ну м/б ещё какие нибудь итало-иллиро- фрако-кельты (для кворума).А готы,Черняховская культура,готские войны,Аммиан Марцеллин и прочие писаки??Так это следствие эпидемии ———вирус германофилии —заразнейшее позднеримское заболевание ,вызывает лёгкое расстройство ума,зрения и слуха(вместо очевидных славян и скифов античным ученым—-историкам виделись и слышались какие то фантомные германоиды :визиготы,тайфалы,гепиды,герулы,скиры)—врачи недавно сделали ВЕЛИКОЕ открытие.А кто же готы,если не германцы?Сарматы,сарматы,кругом одни сарматы——-прочесть 2 раза утром ,2 раза перед сном , по 1 разу перед приемом пищи и через неделю уверуете.Ну и скифов помянуть с аланами -роксоланами,что бы и их не сердить на ночь.,,,Если споры там возникнут—раз и снять,бить не нужно,а не вникнут——разъяснять,,.Ну и конечно лугии,ругии,костобоки,карпы и все —все к востоку это славяне —венеты (коренное и исконнейшее население )ну и скифо-сарматы(без них никуда).А остальные народы——м/б кем угодно (да хоть Гогой и Магогой),но только не германцами (сие невозможнос),3)Так кто ж таки эти скифы,сарматы,аланы??А напишем коротко и непонятно.(Наполеон Бонапарт).М/б ираноязычные ,а м/б и чего другое удумаем.Аланы м/б сарматоязычны ,а м/б и совсем наоборот(а догадайся сам).Кафка отдыхает.А роксоланы хто ж?А сами себе чегой хотите ,то и пропишите —а)рок-сол-аны,б)р-оксо-ланы,в)рок-с -оланы ну и т.д.(Жаль гл.специалист нас безвременно покинул,хороший был юморист).А вообще то они триединны——генетики же доказали ——скифы-сарматы-аланы и немного арисманы и агатырсы(что бы никого не обидеть).4)Вас смущают методы размножения славян ув.Андрей?Вы против естественных способов?А зря,это приятно и полезно!А если у Вас неверие в
способности русского народа,то изучите плиз ревизские сказки и переписи с 1678года по 1897годы—-все в открытом доступе .Порадуйтесь за биологические способности своих предков!5)Титанокарлики ——-сильно сказано.Т.е.Вы уважаемый 95%Петербургских и 85% московских историков-археологов из соответствующих научных школ в ущербные записываете?Как же так ,настолько не уважаете своих РФ ученых??PS Почитали бы про а)Пшеворскую культуру,б)Пр вандалов,в)про скифов-сарматов-аланов современную ,взвешенную историческую литературу и захлопнули бы навсегда сундук г-на В.В.Седова сотоварищи ,вместе с сундуками иных лженаучных скифо-сармато— манов .Глядишь мир и не будет больше переливаться в туманных полосах мерцающего сарматского звериного стиля ,а засверкает в реальных солнечных цветах подлинной истории!
Ув. Дмитрий. Приятно, что при вашей доказательной базе (вернее ее отсутствии) вас не покидает чувство юмора. Собственно, на нем и строится ваша аргументация.
По пп1-5. Может вам лучше попробывать себя на кулинарном сайте. У вас талант. Вы так ярко описали свои кулинарные изыски, что слюнки потекли.
С анектодом хуже (он про вас). Вообще странный у вас диалог. Вы на 99,9% (девяток не пожалели) уверены в своих тезисах, я же сомневаюсь. При этом я вам доказываю свою правоту. Вы великий манипулятор. Давайте все же вы мне будете доказывать, а я сомневаться. Тем более, что все за вас уже сделали. Л.С.Клейн для вас написал статью в словарике про пшеворскую культуру, я для вас выделил нужные места для понимания, дал ссылки на комменатрии по данной теме. Вы либо не читаете, либо не понимаете. На автомате повторяете одни и те же фразы. Дмитрий, где у вас кнопка?
Извините, комментировать весь ваш поток сознания не в состоянии, не могу в нем разобраться. «Зураб-рубщик верхом на четвертинке верблюда-дромадера поскакал наперерез Пястам в Северную Африку, к береберам, чтобы сказать готам, что они германцы». И все это не видел Прокоп Царский, но описал. Я еще не готов обсуждать такие изыски. Из этой кучи всего наваленного торчат грязные пятки костобоков, заношенные сандалии ругов и туфли Луи Виттон готов. Понятно при такой смысловой антисанитарии у вас первые мысли про эпидемии, вирусы и СЭС. Зачем-то приписали мне ваши фантазии про мои фантазии. Вы для начала определитесь, кто такие германцы и все же дайте их антропологические характеристики рубежа эр и начала средних веков. И давайте уже оперировать фактами, а не мнениями. Двадцать лет назад было одно мнение, пятьдесят лет назад – другое, а когда-то все считали Землю плоской.
……………
Естественно, я знаю как читались и писались древнееврейские тексты. Как раз огласовка «и» в древнееврейском писалась как Y (י), поэтому слово хитти по еврейски было бы записано как חיתי HYTY. Чтоб вы знали, Кетион (в надписях, и с долгим и с кратким греческим е, он же Китион) — это город на Кипре, не имеющий никакого отношения к библейским х(е/а)ттам, в библии он так и называется киттим (точнее, там так называется весь Кипр), с к вначале, а не с х.
Не выдумывайте о греках того чего не знаете, как и о библии, Гомер знал о хеттах, он использовал их название в Одиссее в виде Кетеиои, и для этого ему никакая библия была не нужна.
Про имена, …………….это не имена из библии о чем было прямо написано, а вы чисто по-тролльичьи приплели сюда библию (естественно, в библии уже все давно говорят по-семитски, а это так-этак на тысячу лет позднее куро-аракской культуры).
Что самое смешное, что по вашей ссылке написано то что пишу я (кроме мифа о ботайцах), а не то что пишете вы.
……………………..
========================
На этом я прощаюсь с этим сайтом навсегда
…………………………….
Даже не знаю, как реагировать. Обвинения всех вокруг в незнании темы, хороши, если сам знаешь ее на отлично. Но это явно не ваш случай. Если бы вы действительно знали, что такое огласовка, то никогда бы не заявили подобное: «Вы прямо написали что чтение HTY выдумка («разработана») позднейших еврейских ученых.»-приведенный вами вариант слова состоит только из согласных букв, без единой огласовки, присутствие или отсутствие которых никак не повлияют на звучание согласных. Еще занятнее выглядит заявление: » Как раз огласовка «и» в древнееврейском писалась как Y (י)»- да будет вам известно, что юд ( у вас Y), является буквой, а не огласовкой. Она стоит на 10 месте в алфавите. Напоминает по звучанию русское й. Например, יום (ём\йом), ים (ям). Вместе со звуком и, звучание будет как длинный гласный и. можно было бы хотя бы в Википедии проверить. А если бы вы прочли соответствующую тему хотя бы самоучителя иврита (например http://ulpanet.netzah.org/bukvar/ogl.php), то узнали, что с помощью огласовок звук и пишется двумя способами, в зависимости от того длинный (совместно с юдом) он или короткий. Соответственно слово хити с кратким гласным в центре и длинным в конце будет без огласовок писаться не חיתי, как вы вообразили, а חתי– как это и делается в Танахе. С огласовками это будет выглядеть так- חִתִּי.
Спасибо за рассуждения о греках, но вы очевидно не поняли, что произвожу Китион и Киттим от хити вовсе не я, а Иосиф Флавий (жаль, что, судя по реакции, вы о нем никогда не слышали). Я же указал на его этимологию, только для того, чтобы подчеркнуть, что во времена этого автора ( поясню-1 век н.э.), у евреев хетты читались именно как хити. Что касается имен, то они лишь еще раз подчеркивают полную бездоказательность вашего заявления о неких «библейских хаттах». Кстати тексты проклятий гораздо ближе к куро-аракской культуре, но хатских имен тоже не знают. На прочих «мелочах», вроде несовпадения по территории, даже останавливаться смешно. Так что, одно из двух, или найдите хоть что-то внятное, или откажитесь от странной фантазии, сколь бы она вам не была дорога.
По ссылке, вас подвела невнимательность, читать было не обязательно, нужно было лишь посмотреть на картинку колоны Траяна, с изображением классической колесницы «имени Владимирова» и подумать. Возможно тогда мне бы не пришлось сегодня указывать на незнание вами элементарных вещей.
Уйти, обиженно хлопнув дверью, проще всего, гораздо сложнее аргументированно отстаивать свою точку зрения, не пытаясь отделаться ругательствами и плохо проверенными фактами. Что касается критикуемых вами «тролей», согласен, не со всеми на этом сайте легко общаться, читая некоторые рассуждения не знаешь плакать или смеяться. Но дискуссия всегда полезна, даже при самой расчудесной теории стоит провести проверку. Даже пустые замечания могут навести на слабые места, недостаточность подтверждения фактами или необходимость большей конкретизации.
и вопрос к модераторам- за что же вы Володю так порезали? там же вместе с ругательствами и часть аргументов пропала.
Владимиров,а немного скромнее быть не пробовали?А то Ваше самоуверенное самохвальство выглядит как то странно на фоне:1)микенских березовых (и только березовых) колёс,2)только колющих(рубящих Вы в упор не замечаете) мечей микенского периода,3)хеттов—господствующего и малочисленного класса,доминирующих над бедными хаттами,4)сотен найденных в могилах славянских мечей(которые в Вашей версии ну никак в могилы не клались).PS Справедливую критику надо принимать спокойно и будет Вам счастье!
По поводу гиксосов, Египта и березы я уже давал эту ссылку, но на нее кажется не обратили внимания. С. А. Нефедов «Факторный анализ исторического процесса. История Востока» https://books.google.com.ua/books?id=KOXF-oddiiYC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&source=bl&ots=1wFEPh73N7&sig=POMGb7LreGeGVNhPNv9yP2u0Epo&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi8yvGjjMnbAhXRx6YKHR_PCnMQ6AEwDXoECAEQZw#v=onepage&q=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&f=false Береза для ступиц колесниц импортировалась в Египет с севера, как и лошади — длительное время. см. стр. 114 с соотв. ссылками. Влияние гиксосов на мат. часть и социальную структуру Египта — см. стр. 130 и далее. Кроме того там же со ссылками на других авторов также предполагается участие некоторых «арийских родов» во вторжении гиксосов.
Александр, вы своим заявлением, что в предтече арийских колесниц мог использоваться другой материал, поскольку другой регион, рубите сук на котором сидите. Получается нет никакого сакрального «делаем как раньше, независимо от изменения условий». И сорт дерева мог меняться «по случаю». Но тогда вы присоединяетесь к мнению, что никакие березовые ступицы ни о чем не свидетельствуют. Собственно, учитывая, что исследованные в Египте части колес сделаны из дуба, ясеня и вяза, а березовые жезлы относятся к эпохе древнего царства, то связь с «индо-арийской традицией» можно отменить и без вашего дополнения. Вы не находите, что весьма странно писать об изготовлении из березы осей (что как доказывают исследования пород дерева не соответствует действительности), опираясь на автора, говорящего о березовых ступицах? Кстати ссылку по этой теме Нефедов не дал, интересно откуда у этого рассказа ноги растут?
Что касается большого влияния гиксосов на Египет и возможного присутствия в их рядах индоевропейцев (именно так, а не конкретно ариев) я с вами согласен. Но что касается заявления: «в Египте остались преимущественно семиты, которым дельта Нила вполне подходила для проживания и животноводства, а индоарии, возможно хетты, иже с ними другие народы двинулись дальше по Северной Африке. Я об этом писал ранее», то я тогда же вам и ответил, что вы погорячились. В тот период в Ливии был засушливый период, и вы верите, что были желающие тащиться с колесницами из благодатной дельты в безводную пустыню из которой сами ливийцы откочевывали? Не говоря уже о нереальности такого путешествия. И генетического следа нет. А как вы представляете разделение гиксосов? На арий-семит расчитайсь? То же с таинственными «арийскими кучерами» следов их присутствия в источниках нет. То, что термины, связанные с конями и колесницами в Египте семитские и импорт колесниц из Сирии (а позже сами экспортировать стали), для вашего тезиса явно не доказательство. Импорт коней говорит лишь о том, что в Египте не было подходящих условий для их разведения. И что в остатке?
Какие лошади были у микенских греков? Совсем немаленькие — вполне современных размеров: (см. фреска в Тиринфе, 14 в. до н. э. http://archisto.info/tirinf.html, https://www.google.com.ua/search?q=%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%84+%D1%84%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8&newwindow=1&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=YOoPNotEFWnw8M%253A%252CzQGWUmmbfSxO5M%252C_&usg=__xL5I70OC99WnmeHjBUOcivEWETM%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj4gJOB9P3bAhWBWCwKHV2qDG0Q9QEILTAC#imgrc=5EZRm1-vnVp2KM:
И колесницы — в четыре спицы: http://www.sno.pro1.ru/lib/kolobova_rodos/6.htm
Андрей, 1) А Вы не задумывались, с какого дива в Древнем царстве ни с того, ни с сего возникли березовые жезлы — между прочим символа власти (ср. праслав. «кий»), из дерева, произраставшего не севере? И погребальный обряд транспортировки саркофага на санях? А раньше я уже писал: (01.06.2017 в 16:28) «Здесь есть одна тонкость — Новое Царство — это довольно поздно, и уже после владычества гиксосов. То есть картина может быть искажена. Исследование додинастического периода и Древнего Царства дало бы более точную картину. Хотя в общем-то обычно пишут о смешении ближневосточных, африканских и берберо-ливийских народов. А здесь и явный анатолийский вклад. Есть гипотезы о миграции. В этом смысле хорошо бы исследовать коптов как потомков древних египтян. И о гипотетическом индоевропейском присутствии: «Бронзовые мечи северного типа, относящиеся к ранней истории Египта, которые находят в земле черепа необычной формы, встречающиеся в некоторых погребениях, и другие признаки подтверждают существующее мнение о том, что фараоны первых династий вели свой род от чужеземных властителей. Блондинкой была, очевидно, и супруга Хеопса. В ее гробнице нашли изображение матери царя — Хетепхерес. У нее белокурые волосы и светлые глаза. Она, если это соответствует действительности, была родоначальницей фараонов, построивших себе в Гизе три громадные пирамиды,— матерью фараона Хеопса.» Э. Церен, «Библейские холмы» https://www.litmir.me/br/?b=138988&p=88 . Теоретически, 2900-2600 г.г. до н.э. — это уже позже Трои-I, и движение каких-то групп и.е. на Ближний Восток вполне возможно». Например из Езеро и др.
2) С осями — да, не обратил внимания, что это ступицы, но это не принципиально. Впрочем, дуб, ясень и вяз тоже в Египте не растут, как и береза. Выводы? Откуда они их брали и регулярно? Очевидно, что были налаженные Евразийские торговые и иные связи, вплоть до импорта специалистов по лошадям и колесницам. Уже катакомбников в Причерноморье находят египетские украшения (См. работы С. Ж. Пустовалова, который прямо пишет об их устойчивых связях с Египтом)
3) Так ведь не только я пишу о вкладе индоариев, а целый ряд авторов. А Д. Рол в книге «Боги Авариса» вообще описывает и микенский след у гиксосов, и дворец в Аварисе с крито-микенскими фресками — это была большая сенсация.То есть это была очень большая сборная солянка — «интернационал».
4) Если и была засуха в Ливии, то она ведь не была вечной. Часть гиксосов или их союзников вполне могла отправится в Ливию и далее позднее, когда изменился климат. Важно, что у ливийцев позднее тоже появились колесницы, и даже более совершенные. А по Геродоту греки ливийцев считали своими, а не варварами, вплоть до тождества в погребальных обрядах. Впрочем данные топонимики также говорят именно об индоиранском вкладе. Намек на это я заметил на примере оронимов «Maydan» в Северной Африке http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399, а теперь есть и другие топонимы. Возможно скоро опубликую.
5) Вывод: мы очень мало знаем о древнем мире, и реальном взаимодействии, миграциях народов и культур. А многие думают что почти все. И сильно ошибаются.
Ув. Александр. По поводу египтян, исследования проводились, в том числе среди коптов. ничего неожиданного: e-46% , j1-21% , j2 -10% g-9%, остальные по мелочи. Исследования палео днк дали e, j1 и j2, и какие-то неясные слухи вокруг Тутанхамона. По поводу индоевропейского присутствия в древнем царстве, то увы ни следов ни потомков, да и вообще для миграций индоевропейцев немного рановато, соответствующие группы еще только отделялись от общего ствола. Первое достоверное известие присутствия их к северу от границ Египта относится к 19 в. до н.э., предположительные археологические следы их появления в Ханаане всего лет на 200 старше. Белые волосы, даже со светлыми глазами не являются привилегией индоевропейцев. Да и с анатолийским следом не шибко. С бронзовыми мечами в древнем царстве вообще не сложилось, не было не только северного, но и собственного типа, одни кинжалы, да топоры. Жезл — вы не поверите, это символ власти почти у всех народов мира, да и сани распространены достаточно широко. Скажем обе эти вещи были в наличии у индейцев-их тоже в арии надо записывать? Что касается нескольких изделий из березы и бересты, то не стоит делать далеко идущие выводы-материал ценился за экзотичность, и был лишь одним из многих. По вопросу откуда привозили, как утверждают исследователи сортов древесины применяемых в древнем Египте, вяз и ясень росли в Палестине и Сирии, дуб вообще мог быть местным, береза находилась немного дальше внешняя Армения или Персия. В целом по масштабам бронзового века вполне умеренные расстояния, скажем восточный лазурит, попадавший в Египет добывался на северо-западе Афганистана, примерно там же начинал свой путь нефрит (есть версия, что их добывали в Сибири, но не стоит из этого выводить скажем «китайский след»). Насколько широки и разнообразны были торговые связи того времени свидетельствует набор вещей из раскопанных в Акко могил богатых купцов 14 в.до н.э. : «Серебряное зеркальце, золотые нагрудные пластины, перстень-печатка и скарабеи из Египта соседствуют с вавилонскими цилиндрическими печатями и кипрскими сосудами. Найдены также микенский кувшин и печать митанийской работы.» Так что связи дальних народов вполне объясняются торговлей, и не нуждаются в теориях о некоем родстве и шатаниях по свету индо-ариев. Тем более, что торговля шла этапами, через перекупщиков и конечные звенья не всегда даже знали о существовании друг друга (так лазурит в Египте считался вавилонским). Что касается ливийцев, то Геродот нигде не говорит, что грекам они свои, более того противопоставляет большую часть их обычаев греческим. Вы кажется не обратили внимания насколько странными казались историку ливийцы и их образ жизни. Вы когда-нибудь слышали, что у греков был обычай кусать вшей? И еще раз, для появления колесниц «впоследствии» (довольно основательно впоследствии) гиксосы были не нужны, вполне хватало египтян. Засуха была не вечной, но достаточно продолжительной, чтобы гиксосы не подошли на роль «дарителя колесницы» ливийцам. И оставьте вы эти майданы. Тем более, как я помню, Ливия в вашу теорию не вписывалась. И как то не понял-на светловолосых героинь какого эпоса старвлись походить римлянки?
Уважаемый, Андрей Плахин! И всё-же. Дохеттское баденское население в Малой Азии и уже с лошадью присутствует. Причём с опытом верховой езди болгарских потомков дериевцев. А вот хетты мне видятся потомками причерноморских катакомбников. Колесницы слишком похожи, задняя ось, небольшая лошадка. Да и днепровскую берёзку реально доставить по морю с Украины в Малую Азию. И иранское влияние объясняется (особенно в лингвистике). Исходя из того, в составе гиксосов присутствуют светленькие потомки баденцев, почему бы не возглавить Египетское царство светлым людям с гаплогруппой R1b…? И дерево в Египет вроде бы шло в основном с юга (по Нилу — удобно). Караванами из Азии — дороговато брёвна возить.
Ув.Александр Букалов,Я вынужден Вам сообщить,что в указанной Вами книге Э Церена написана явная нисенитница—-речь идёт о ДОЧЕРИ (а не о матери Хеопса ——Хетепхерес)Хеопса—- Хетепхерес 2-й .Она изображена в гробнице дочери(жены фараона Хефрена) в парике с белыми волосами.Но это показалось любителям сенсаций достаточным фактом ,чтобы придумать вездесущих арийских белокурых бестий.А её дочь Мересанх 3-я —-нигде блондинкой и не изображалась.Т.е.имеем всего ОДНО изображение женщины со светлыми волосами(парик).А информация про всякие необычные черепа—это по Моему из области хрустальных американских черепов.По мечам—это к нашему НАИГЛАВНЕЙШЕМУ специалисту по оружию (да и вообще по всему без исключения) к некоему В. В.Он и в мечах и в березовых вениках,(простите оговорился —-в березовых колесах) очень и очень гроссен специалист.
Ув. Дмитрий Любовский, суть дела это не меняет. На кой ей белый парик, чтобы выглядеть как блондинка? Среди тотально черноволосых. А светлые глаза — откуда? Не догадываетесь? Конечно, есть еще версия и о ливийском происхождении. Предлагается и отождествление Хетепхерес II с упомянутой Манефоном царицей Нитокрис, «светловолосой строительницей Третьей пирамиды», которое делает например Барбара Мертц (Древний Египет. М., 2007). Но в совокупности факторов… А на описание северного вооружения в захоронениях у Церена не обратили внимания? Для справки: «Аналогичный случай был в Тамбове». Чего только не делали с собой темноволосые римлянки, чтобы походить на светловолосых и. е. — северянок и героинь из эпоса.
Ув.Александр Букалов,Я с сожалением сообщаю Вам,что информация про мечи необычного типа ,найденные Египте,——из популяристической книженции некоего Э.Церера ——-изложена явно недостоверно(если он пишет об оружии эпохи Древнего Царства).Никаких мечей в эпоху Древнего царства не найдено.Мечи в Египте получают развитие сравнительно поздно,в эпоху Нового царства.Я изучал оружие Древнего Египта во всех главных музеях мира: Каирском,Туринском,Британском,Берлинском и в Лувре——-и НИГДЕ не обнаружены необычные мечи(тем более в эпоху Древнего царства).Уж поверьте Мне,а не мистификатору Э.Цереру!!
Ув. Дмитрий Любовский, конечно Э. Церен мог и ошибиться, приняв мечи «народов моря» за более древние (точнее те археологи, которые его информировали). Эти точно были из Причерноморья, по крайней мере в Палестине (Л. Л. Зализняк и др.). Но березовые жезлы, погребальные сани (и у шумеров тоже), некая «белокурая антропология» и др. явно намекают на какие-то северные следы. Первые и. е. (из Езеро и др.) в Анатолии близки к Трое-1, 3100-3000 лет до н. э. Среднестоговцы вторгались на Балканы еще в 4-м тыс. до н. э. Вполне возможно, что эта волна, затухая, достигла и Египта. В общем надо внимательно анализировать неавтохтонный материал. Больше жезлов, хороших и разных!
Ув. Андрей, я ведь ни на чем не настаиваю. Как среднеазиатский акын: что вижу, о том и пою.
Я когда-то под Асуаном купил у местного мальчика щипковый музыкальный инструмент- который не изменился со времен фараонов. А потом увидел точно такой же в репортаже из глубокой китайской провинции. Его более древний прообраз известен в Эфиопии. (см. Александр Букалов: 09.05.2017 в 23:43 , 10.05.2017 в 00:43, , 10.05.2017 в 02:18 , 10.05.2017 в 02:31) Сколько тысяч лет прошло, как эти инструменты вместе с людьми и с/х технологиями и растениями путешествовали в Китай — мы пока не знаем. Так что главное, как говорил Ричард Фейнман — держать свой ум открытым, понимая что многое неизвестно, а «единственно правильная точка зрения» обычно игнорирует все, что ей противоречит. Например, экзотичность березового жезла в Египте уже указывает на его неавтохтонное происхождение, и это очевидно. А культуры, для которых это было в обычае, находятся на севере. То есть вопрос не только в материале, который можно найти и поближе, но и в обычаях. И ведь это не рядовой предмет, а символ власти. Должны же быть весомые основания для его заимствования. И это необязательно пресловутые арии. На них свет клином не сошелся. И конечно про палео-днк египтян я в курсе. Но катакомбники точно поддерживали широкие связи с Египтом и Ближним Востоком. Опять-таки как пример. Те же погребальные сани- да, они естественны у индейцев и в северной Евразии. Но мало естественны в Шумере и Египте, выглядя там достаточно инородно. И т. д. Ливийцы — ливийцам рознь. Тоже отдельный вопрос. А те же пресловутые оронимы Maydan доходят до Морокко (см. карты. в нашей статье). При этом мои местные арабы-информаторы не знают другого значения слова Maydan, кроме «центральная городская площадь». И возникает вопрос — откуда в Северной Африке индоиранские названия не площадей, а горных вершин и холмов, которые арабы не называли, и не понимают, почему это так называется? На него конечно можно и не отвечать, а если задуматься?
Ув. Андрей, а что касается контактов и торговли, то я регулярно здесь пишу об этом: Александр Букалов: 25.11.2017 в 02:59 Обсидиановые орудия в окрестностях Каменной могилы (Мелитополь) — родом из Чатал-Хеюка.К вопросу, были ли посещения Каменной Могилы жителями Чатал-Хеюка: «Запорожские археологи обнаружили на окраине Мелитополя находку – обсидиановый осколок, рассказывающий о том, кто населял территорию Украины тысячи лет назад. Уже не первый год запорожские археологи находят в различных местах обсидиановые орудия труда. Этот минерал использовался первобытными племенами наравне с кремнием, так как схож по характеристикам. Всего на территории области найдено 17 обсидиановых изделий. Еще одно — на территории Крыма, и до пяти штук на берегах Северского Донца. Вот и все подобные находки на территории Украины. Загадкой для исследователей оставалось то, откуда берутся эти изделия в Запорожской области. Ближайшее месторождение находится на Кавказе – в Армении и на территории Турции. А это более 2 тысяч километров от места находки.Наделало шума в историческом сообществе и заключение технического университета города Марсель, который с точностью до сотен метров определил месторождение минералов как Чаталгуюкское – Турция и Сиюкское – Армения. Все находки датированы 7-5 тысячелетием до Рождества Христова и совпадают с существованием Чаталгуюка – одного из древнейших городов на планете» https://inform-ua.info/science/na-okrayne-melytopolya-zaporozhskye-uchene-obnaruzhyly-sensatcyonnuyu-nakhodku«Как сообщает РИА Мелитополь, обнаруженный обсидиан является научной сенсацией. Специалисты провели химический анализ минерала и выяснили, что он турецкого происхождения. Это значит, что найденный обсидиан с территории современной Турции попал на берег реки Молочной, преодолев расстояние в 2200 километров. Это является рекордным проникновением на территорию Приазовья с места происхождения.«Обнаруженный обсидиан доказывает факт обмена между поселениями, существовавшими на реке Молочной и Малой Азией. Теперь археологам предстоит выяснить, как проходил обмен между этими поселениями. Известно, что в Малой Азии минерал использовали в качестве валюты при обмене.» http://forpost.media/novosti/v-zaporozhskoj-oblasti-arheologi-obnaruzhili-sensacionnuju-nahodku.html . Интересно, что о посещении чатал-хеюкскими жителями и жрецами — Каменной Могилы как авторитетного святилища — писал шумеролог Анатолий Кифишин, но ему не поверили.
Виктор Шнирельман: 15.12.2017 в 11:56
Предположение о таких ранних связях Причерноморья с Малой Азией через Кавказ было высказано в статье: V. Shnirelman.The emergence of a food-producing economy in the steppe and forest-steppe zone of Eastern Europe // The Journal of Indo-European Studies, 1992, vol. 20, no. 1-2: 123-143.При этом ни о каких жрецах никто ничего не знает (кроме, может быть, Кифишина). Пути обмена обсидианом были хорошо зафиксированы в Передней Азии еще в 1970-1980-х гг. Сомневаюсь, что в этом участвовали именно жрецы».
15.12.2017 в 16:17, В. А. Шнирельману «Так это замечательно, Виктор Александрович, что Ваше предположение подтвердилось. Собственно гипотезы и двигают развитие любой науки, не так ли?. Ведь это некая интерполяция известного в неизвестную, неизученную область. Теперь по существу. Обсидиановые лезвия очень красивы и остры. Он выглядят намного престижней кремниевых орудий. Я их рассматривал и в Чатал-Хеюке, и в Музее Восточных цивилизаций в Анкаре. В степях Причерноморья — это конечно редкий и дорогой «товар». Но найден он не где-то «в степях Украины» а в окрестностях Каменной могилы, более сотни гротов которой использовались с палеолита до нашей эры множеством народов, точнее их жрецами, как ритуальные святилища: Чуринги из песчаника, рисунки, пиктографические знаки, надписи, и т. д. Я неоднократно был и там, изучал на месте. То есть первое, что мы можем твердо констатировать — это некий контакт — обменно-торговый, или иной — посредством изделий из Чатал-Хеюка с районом Каменной могилы. Второе: А. Г. Кифишин обнаружил значительное сходствосистемы пиктографических знаков в некоторых гротах Каменной могилы с системой знаков в святилищах Чатал-Хеюка. Здесь можно включить просто логику. Мы ведь понимаем, знаки в святилищах наносят не торговцы, а жрецы. Третье: По Кифишину, система пиктографических знаков в Каменной Могиле более архаична, а «сообщения» — более пространны. Он предполагал их последующую эволюцию уже в Чатал-Хеюке. Четвертое: находки осидиана могут свидетельствовать о регулярных связях. То есть не просто торговля, а и приходы жрецов с обсидиановым инвентарем. Это, конечно, уже гипотеза. Пятое: А. Г. Кифишин считал найденную им систему пиктографических знаков протошумерским письмом. Это его гипотеза. Она, конечно, подвергалась жесткой критике, но имеет место быть. В конце-концов он специалист, в отличие от критиков. Хотя, опять-таки, любому человеку, как говорили римляне, свойственно ошибаться
.
23.12.2017 в 16:46 Уточню историю вопроса о протописьменности/письменности в гротах Каменной Могилы. Еще в 1889 г. археолог М. В. Никольский обнаружил полное сходство ряда найденных пиктографических знаков (целостных рисунков) с аналогичными знаками-рисунками из Месопотамии протописьменного периода. Через 100 лет, в 1983-90 годах археолог и директор этого археологического заповедника Б. Д. Михайлов обнаружил и опубликовал таблицу, демонстрирующую практически полное сходство ряда других знаков со знаками эламского письма. А.Г. Кифишин (90-е годы) был последним в этом ряду. Таблицы Никольского и Михайлова приведены в монографии: Б. Д. Михайлов «Петроглифы Каменной Могилы». Запорожье, Москва, 1999 г., стр. 232. На стр. 233-234 приведены таблицы 32 знаков других «письмен» из гротов Каменной Могилы. Они очень близки к протописьменным знакам неолита-энеолита, и бронзового века Балкан, Средиземноморья и Причерноморья, а ряд из них просто совпадает с ними. В целом это говорит, как минимум, что люди и культуры активно перемещались, мигрировали, торговали, взаимодействовали на расстояниях в тысячи километров, а не сидели «в своем околотке», как наивно или неявно предполагалось до недавнего времени некоторыми исследователями. И современная генетика также — уже со своей стороны — в значительной степени стала разрушать такие устаревшие представления.
Ув. Александр. Давайте поработаем пошагово. Начнем с жезлов, они известны со времен палеолита и распространены практически по всей планете (вот только в Австралии на припомню). Естественно владельцы старались иметь покрасивше и попрестижнее, отсюда использование экзотического материала (там не совсем понятно, выточен из березы или обернут березовой корой), повезло кому-то достать дефицитное сырье и красовался потом, вызывая зависть владельцев жалких золотых жезлов. Делать далеко идущие выводы из 3 изделий на сотни прочих, многие из которых с собственной экзотикой, несколько странно. Какое заимствование символа власти, если этих символов в стране и до того было полно, из самых различных материалов? Да и какое «неавтохтонное происхождение«, если они выполнены в египетской традиции, просто материал иной? Так может жезлы из черного дерева надо связать с вторжением нубийцев, а если вставлен лазурит, то это афганское завоевание? Что касается «И дерево в Египет вроде бы шло в основном с юга (по Нилу — удобно). Караванами из Азии — дороговато брёвна возить«, напомню, что Нил впадает в средиземное море. Морские (обратите внимание, именно по воде) путешествия за древесиной на север, в основном в Финикию, упоминаются начиная с эпохи древнего царства. Позднейшие связи с Критом и Кипром тоже, представьте шли по морю, а не по караванным тропам.
Теперь о санях- с каких пор самое распространенное в древнем Египте приспособление для перевозки тяжелых грузов там стало выглядеть инородно? По песочку то оно как раз и удобно, только поливай дорогу и тащи. Там как раз колесный транспорт долгое время был экзотикой, проверьте по изображениям.
«Ливийцы — ливийцам рознь«- естественно, вот только никто из них не был для греков «своим». А Геродот находил, что у эллинов с ними намного меньше сходства, чем с теми же Египтянами, у которых позаимствовали то, позаимствовали это…
Вы несколько прямолинейно понимаете торговые связи древнего мира. Я уже писал, что они вовсе не предполагают непосредственного контакта партнеров. Как раз наоборот, большая часть связей на большие дистанции шла через длинную цепочку посредников, где конечные звенья даже не представляли о существовании друг друга. Например, египтяне были уверенны, что лазурит добывают в Вавилоне, а об афганских копях и не догадывались. Греки использовали английское олово задолго до того, как узнали, где эта Британия вообще находится. Позднее римляне использовали янтарь, имея более чем смутные представления как о землях где он добывался, так и о живущих там народах. Позднее, в средние века специи и фарфор в Европе встречались, а вот индусы и китайцы, не очень. Поэтому наличие обсидиана в окрестностях Каменной могилы, вовсе не свидетельствует, что там хоть раз побывал хоть кто-то из мест его добычи, особенно жрецы, которым просто нечего было делать, как с товарами по заграницам шастать. Система же «просто логики» весьма опасна, поскольку цепочка притянутых ею друг к другу фактов напоминает карточный домик. Скажем, судя по надписям на древних торговых маршрутах, включая молитвы и изображения богов, делались они как раз купцами и путешественниками. А уж любовь забраться в какое-нибудь эдакое место и нацарапать память о себе, занятие, зафиксированное с начал времен. Вот жрецы и выпадают, и остается дырка в очень важном месте.
Что касается вашей идеи о майданах, отнестись к ней серьезно мешают мне майданы в Южной Америке, а главное-китайский Maidanglao. Вам бы стоило либо дать объяснение почему эти майданы, в отличии от остальных «неправильные», либо внести серьезные изменения в теорию, признав, что это слово далеко не всегда связано с миграциями, а также не всегда имеет хоть какую то связь с майданом украинским.
Уважаемый, Александр Букалов! А если всё это связать с Загросом? Вспомним кости козы времён раннего неолита – поздняя Кукрецкая или ранняя Буго-Днестровская культура (на Балканах ещё не было). Опять же ведоиды потеснили многочисленных автохтонов Загроса в Малую Азию, на Кавказ и к Каспию. Опять же в Волошском могильнике (мезолит) — древние средиземноморцы (Дебец даже папуасов увидел). И торговый обмен Причерноморья с Малой Азией через загросовский Кавказ — почему бы нет. Связь Кукрецкой культуры с Кавказом «видели» Даниленко и Телегин. Единственно, что непонятно, так это отсутствие кавказских охотников-собирателей CHG и иранских фермеров CHG в мезолите-неолите Причерноморья. Выводы Лазиридиса о наличии гаплогруппы Р в Загросе и других исследователей о наличии только гаплогруппы R2 (ведоидной) – не дают чёткого представления о движении «генов».
Уважаемый Александр Букалов! И всё-же торговля в мезолите-раннем неолите очень сомнительна. Производство или добыча чего-либо специально для обмена не выглядят убедительно с точки зрения психологии примитивного человеческого общества. Я сторонник того, что распространение новаций в то время происходило за счёт местных «гениев» и вместе с пришлыми кочевыми группами людей. На роль распространителя обсидиана и коз в Причерноморье вполне могут претендовать люди морфологически представляющие древнесредиземноморскую расу (может древняя грацильная составляющая «ямников»?).
Ув Андрей Плахин,спасибо за участие и помощь в разборе вопроса о присутствии родимой березы в числе главных материалов для изготовления колесниц.Я таки нашёл серии кносских и пилосских табличек с описанием колесниц и деталей к ним,но прочел Ваше письмо и согласился ,что не стоит тратить время и так все понятно ——береза там и близко не стояла.А колесница из флорентийского музея —— не египетская даже——дань или трофей из Ханаана.Но в ней из березы———покрытые березовой корой ободы не берёзовых колёс.И с березой в египетских колесницах на этом ——ВСЕ!Про ступицы в египетских колесницах Нефедов (по видимому )переписал у Ковалевской(Конь и всадник),а вот где она откопала эти березовые сказки—загадка.Справедливости ради надо сказать,что тяжелые колеса для крестьянских телег делались с березовыми ступицами и некоторыми другими составляющими,но городские повозки только со ступицами из дуба,ясеня ,клена.М/б для бездорожья и мягкой почвы береза и подходила,а для твёрдой почвы и каменных мостовых —-нет!Хотя и Л Толстой на тему ступиц из березы и дуба рассказик(в 9 строчек) тиснул,но поскольку он не колесный мастер,то в этом вопросе для Нас не авторитет.Береза конечно использовалась как массовый и недорогой заменитель более качественных сортов дерева при изготовлении колёс,да и этот вид всегда был под рукой———м/б и пытались некоторые писатели русские реальности колесного дела перенести в седые древности??А вот за одно письмо Александру Букалову отдельное спасибо.Там где обсуждались вполне крупные размеры лошадей на фресках из Тиринфа( где 2 дамочки на колесной прогулке).И вот ,что уважаемый Андрей Я углядел————явно просматривается аналог шин на микенских колёсах.Абсолютно похожие шины наблюдаются и на другой фреске —где за воином на колеснице следует пехотинец с копьем.И Мне интересно Ваше мнение —————а как вообще могли без кожаных шин -накладок(скажем 5-7-10 слоёв из полосок особой кожи) колесницы катиться (ещё и на скорости) по каменистым дорогам микенских царств??Наверняка ведь должен был обод быть обернут амортизирующим покрытием ——-псевдо шиной.
Ув. Дмитрий Любовский. Если вы нашли тексты, то, наверное, стоит проверить-может какие данные по дереву и есть, на случай нового наступления любителей берез. «Шины» похоже, действительно существовали, причем как утверждается в статье Чечушкова, они обнаружены уже на сохранившихся фрагментах первых степных колесниц со спицами. Судя по описанию, это была плотная кожаная обмотка обода, придававшая колесу большую прочность и заодно выполнявшая роль амортизатора. На ближнем востоке подобие шин появилось еще раньше – на сплошных колесах в начале 3 тыс. до н.э. это были либо медные гвозди-50-60 штук на колесо с диаметром шляпки 2 см., вбитые по окружности (можно предположить, что ими прибивали кожаный ремень, но на изображениях это не видно), либо широкий обод (с ним не очень понятно из чего, но с выступами). Это укрепляло колесо и придавало лучшую устойчивость, правда езда с такими шинами мягкой явно не была. Кстати на иллюстрации в статье Чечушкова изображены гвозди, вбитые по ободу на колеснице саков.
1) Ув. Андрей, надеюсь Вы понимаете, что мы здесь только обмениваемся мнениями, а вообще-то каждой из этих тем нужно посвятить специальное исследование. Не случайно проф. Л. С. Клейн сравнил работу археолога (я бы добавил — и историка, и культуролога) с работой следователя. Собираем улики, выдвигаем рабочие гипотезы и проверяем их. Иногда одна прямая улика перевешивает десяток косвенных. Или свидетельствует о чем-то. Проблема еще в том, что здесь на сайте есть генетики, историки, археологи, но мало представлены собственно культурологи и специалисты по религиям, социальной психологии. Я ближе к последним, и хорошо вижу недооценку в дискуссиях собственно религиозно-культурных и социально-психологических факторов, иногда даже просто непонимание их значения. Например, полное игнорирование «норманистами» индоиранской части пантеона русских князей (Рюриковичей), и их ирано-тюркских родовых знаков. Но ведь это же азы в культурологии и этнопсихологии для установления религиозно-этнической самоидентификации. Поэтому нельзя сводить археологию к вещеведению, хотя это часто и делают. как в примере с этими березовыми жезлами. Да, можно говорить о торговых связях и по цепочке, и найти место происхождения любого материала. Но это не объяснит, почему березовый жезл «круче» и сакральнее, чем золотой. Религиозные традиции и ритуалы -это очень консервативная сфера. Влияниям моды они не подвержены. Для изменения ритуала, или материала, или заклинания нужны очень веские причины. Вспомним реформу Эхнатона. Поэтому сакральность березы и жезла из нее в древнем Египте для «следователя» — очень веская улика для рассмотрения весомого влияния некоторого северного фактора, который повлиял на религиозную обрядность. В сочетании с погребальными санями, которые в общем-то используются достаточно номинально, это еще более значимо. И т. д. Кто повлиял — потомки среднестоговцев, ямники, или катакомбники, или это пришло через шумеров — и их контакты с Северным Причерноморьем и Каменной Могилой — надо выяснять. Есть только серьезные улики. При этом колесные повозки в Шумере появляются заметно позже, чем в Центральной Европе и Причерноморье. И. т. д.
) Вот классическое стихотворение еще 1918 года, которое знает каждый украинец: https://lyricstranslate.com/ru/%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%96-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8.html По Китаю — надо выяснять отдельно с китаеведами — в дискуссии уже было о возможных созвучиях. Но не секрет, что кони и колесницы в Китай принесли индоевропейцы, возможно и индоарии. Могли занести и этот термин. Почему бы и нет? Я, конечно, больше доверяю оронимам и гидронимам — они обычно оказываются древнее населенных пунктов. Или консервативной глубинке, в которой мало что происходит. Впрочем, в Южном Китае- майданы идут с Индостана почти по прямой с заходом на о. Хайнань — там вообще 3 топонима. И даже на Филиппинах. Кстати, скоро выложим вторую часть нашей работы — продолжение и разъяснение непонятных и спорных мест по результатам той дискуссии про майданы Евразии и Африки. А в сочетании с целым рядом других индоарийских топонимов многое проясняется. Надо только оформить эти результаты — работа очень кропотливая.
2) Конечно обсидианом торговали, и его могли доставить в окрестности Каменной могилы торговцы. Но, опять-таки, сакральные надписи в гротах Каменной могилы как святилиша со времен палеолита могли делать только жрецы. Кто бы пустил каких-то «просто купцов» в такое сакральное место местных и дальних народов упражняться в рисовании в священных гротах? А присутствие раннемесопотамской и эламской письменности там очевидно и бесспорно. Вопрос в другом — а откуда эти письменности двигались — с юга-на север, или с севера-на юг? Я скоро выложу с одной из статей скан таблицы Михайлова-Никольского с этими знаками. Кстати, рядом в 50 метрах находится даже полуразрушенный дольмен — вероятно след с Кавказа. Торговцам его возвести явно не под силу. И множество окрестных курганов самых разных периодов.
3) И о майданах. В Южной Америке — это элементарно — туда в начале 20-го века эмигрировали сотни тысяч украинцев, которые создавая свои поселения, естественно, не забыли родное слово в названиях населенных пунктов. Это же касается США и Австралии. (Даже не думал, что это может быть непонятно — ну что сделаешь: Украина — не Россия, многие думают, что общение украинцев с ними на русском языке означает, что украинцы и русские — одно и то же.
Уважаемый Александр Букалов. Совершенно согласен, что работа историка сродни работе следователя. Но в этой профессии важно не только собрать факты, но и разработать версию этим фактам соответствующую, без связок, основанных на необоснованных фантазиях, какими бы притягательными не казались полученные таким путем выводы. Если следователь, расследуя огнестрел обвинит человека на основе найденного у него охотничьего ножа (цепочку можно выстроить вполне логично: охотничий нож-охота-охотничье ружье-стрельба-наше убийство) его естественно поднимут на смех. Однако при рассуждении о истории люди зачастую строят именно такие цепочки, считая их вполне легитимными. Вернемся к нашим жезлам- известно, что 3 из многих найденных сделаны из березы, известно также, что остальные изготовлены из самых разнообразных материалов. Жезл в Египте использовался не только в религиозных обрядах, но и для демонстрации статуса. Кому березовые жезлы принадлежали неизвестно, это мог быть жрец, гражданский чиновник, офицер, фараон или член его семьи. И из чего вы делаете вывод, что береза была «сакральнее» других материалов? При чем здесь ссылка на консервативность религиозных обрядов? И причем здесь Эхнатон — у него березового жезла не обнаружено? Данные предположения не только не исходят из нашей единичной находки, но и находятся с ней в явном противоречии. Если бы вы были правы, березовые жезлы были бы постоянной находкой на протяжении всей египетской истории. И число было бы поболее трех. У нас же речь идет о случайности изготовления — достали материал по случаю. Это кстати подтверждается единичной цепочкой, предположительно из бересты, из могилы человека среднего достатка. Или надо говорить о «сакральности» в Египте берестяных цепочек? То же и с санями, повторюсь, что это самый прозаический вид грузового транспорта, более того, в эпоху древнего царства — единственный. И на чем же еще везти покойного? Не к ослу же привязывать. Вы так и не разъяснили, почему самое обыденное для данной местности дело должно быть обязательно результатом чужого влияния и какое отношение к использованию саней имеет время появления колесного транспорта.
По вопросу о «надписях каменной могилы», то по состоянию на сегодняшний день там говорить особенно не о чем — это типичный вопрос веры. Скажем большинство видит картинку «животные в зарослях», а кто-то верит, что это протошумерский текст. Хочу только обратить внимание на пару моментов. 1.Создание «сакральных» рисунков и надписей, а заодно и строительство в особо важных местах культовых зданий купцами зафиксировано на многих караванных дорогах. 2. Если каменная могила была сакральна для местного населения, то чужеземцев бы туда не пустили и жрецов в первую очередь. Если же она святое место для ближних и дальних (ну не смогли найти чему поклоняться по месту жительства), то она место общего пользования со свободным посещением и принципом-рисуй кто хочет.
Что касается майданов, то действительно, работу надо проделать огромную. Я бы вам рекомендовал привлечь лингвистов и проработать целый ряд вопросов. В первую очередь о языке — первоисточнике, времени и возможных путях распространения термина. Далее, о «приключениях» слова в воспринявших его языках. Скажем вы постоянно утверждаете, что «Я, конечно, больше доверяю оронимам и гидронимам — они обычно оказываются древнее населенных пунктов», но я в свое время привел вам пример обратной ситуации по России, проводили ли вы проверки по другим народам и регионам? И наконец, также весьма важное для вас и самое трудоемкое исследование- отсеивание сходных по звучанию, но имеющих иную природу и значение названий (обычно это слова из других языков). Без этого ваша теория так и останется Maidanglao. Не надо напрягать китайских товарищей. Открою страшную тайну сам — так зазвучало в Китае название сети Макдональдс, после написания иероглифами (что утешает, в основе действительно индоевропейский язык).
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемые участники, настоятельно прошу тему «украинистых украинцев» (цитата из удаленного комментария) обсуждать где-нибудь в другом месте.
Спасибо заранее.
Интересно, почему финистых русских Игоря Клименко обсуждать дают, даже там где не в тему, а украинских украинцев нет?
покажите плз где, и если усмотрю нарушение, то приму меры
Уважаемый Игорь Клименко! Трудно сказать. Надо только всегда учитывать, что в этом районе давно одомашнили козу и овцу, и те стали распространяться с миграциями по всей Евразии.
P. S. Пожалуйста, не ставьте запятую после слова «Уважаемый…!». Это неправильно. Там не нужна запятая, она меняет весь смысл.
Уважаемый Александр Букалов! С овцой сложнее. А коза — с момента одомашнивания в Загросе, и её движение в Причерноморье через Кавказ, вполне вписывается по времени. Я прекрасно знаю, как пишется «обращение». Тысячи подписывал. Проверял, как потомки славян и угрофиннов изучили русский язык. Но как видно украинцы лучше его знают.
Уважаемый Андрей Плахин. 1) Я ведь еще и не строил никаких версий, а указал на нетривиальность ситуации с березовыми жезлами для Египта, которую хорошо бы исследовать. Ссылка на престижность — например тоже интересна. Почему северное, никому не известное дерево столь примечательно? Что за этим стоит? А почему не тополь, например? И т. д. » 2) По поводу Эхнатона — я писал не о его жезлах — а о потрясении в религии и обрядах, связанных с его реформами. И после его смерти все вернулось на круги своя в силу очень высокой консервативности социума и религиозных обычаев. 3) По саням — это предмет обсуждения. Важна совокупность «улик». 4) По Каменной могиле — здесь Вы видимо не в курсе. Я писал не о «расшифровках Кифишина» со спорными «животными в зарослях», а о знаках конкретной ранней письменности Элама и Шумера второй половины 4-го тыс. до н. э., обнаруженных еще в 19-м веке Никольским и расширенных в конце 20-го века директором заповедника Михайловым. Их в Интернете нет, они только в монографиях Михайлова и работе Никольского 19-го века. Когда я выложу скан таблицы, сами увидите.Они известны шумерологам, например Емельянову, но как откуда они там взялись — им непонятно, поскольку это не их сфера. 4) Тот пример, который вы приводили по России с топонимами не очень удачен. Я еще тогда ответил, что изыскания местных топонимистов противоречат законам топонимики, потому что в подавляющем количестве случаев названия переносятся от природных объектов — в социальную сферу, а не наоборот. Названия рек переносятся на города, на них основанные, и т. д. Поэтому в 95% случаев мы можем говорить о большей древности гидронимов и оронимов, чем близлежащих поселений. А если местный народ не понимает их значения, то они явно древнее его поселения в этой местности. Это же очевидные вещи (для тех, кто серьезно занимается топонимикой, конечно). 5) По арабским странам я этот вопрос выяснил лично с теми, кто там живет. Ответ однозначный — не их.
Кстати, на Аравийском полуострове наличие и распределение топонимов Maydan прекрасно коррелируют с наличием индоиранских субкладов гаплогруппы R1a1 у местных арабов. А в остальных странах — индоиранского круга — и так все понятно. Остается только Китай. При случае буду выяснять у китаеведов и местных китайцев. Ну выяснится через несколько лет. Поэтому особой проблемы не вижу. Я не перфекционист. 
Уважаемый Александр Букалов.«Я ведь еще и не строил никаких версий, а указал на нетривиальность ситуации с березовыми жезлами для Египта, которую хорошо бы исследовать.» Думаю, что прежде всего стоит исследовать, а была ли ситуация нетривиальной. Известно, что Египет ввозил древесину еще во время древнего царства. «В надписи на Палермском камне говорится, что еще в царствование Хафры (III династия) в Египет прибыло сорок груженных лесом судов.» Список закупаемого дерева весьма широк. Ясень, бук самшит, кедр, кипарис, вяз, ель граб, можжевельник, липа, ликвидамбар, дуб, сосна, тис, вишня. Теперь рассмотрим откуда поступали различные сорта, где возможно местность указана более точно. «Ближние районы», название условно, поскольку и здесь речь идет о многих днях пути: Ливан, Ханаан, юг Сирии – ясень, кедр, кипарис, дуб, сосна. Дальние районы: северная Сирия, Анатолия, Армения, Персия, возможно юг Европы- бук, береза(великая Армения), самшит(из Митани),вяз, ель(Киликия), граб, можжевельник, липа( Европа), ликвидамбар (Анатолия), тис(возможно горы тавра), вишня(горы Персии или Кавказ). Таким образом, ввоз березы издалека вовсе не уникальное явление, она входит в список из 11 пород, причем ель, липу, тис, ликвидамбар и вишню приходилось приобретать на еще большем расстоянии. То есть о нетривиальности речи быть не может, явление более чем обыденное. Более того везли материал не из одного центра, а из самых разных мест, что явно не позволяет связать ввоз данных пород с вторжением иноземцев, принесших свои традиции (больно много вторжений нужно).
С каменной могилой подождем, но насколько я понимаю специалисты идеи Михайлова почему то не разделяют.
Я приводил не «изыскания местных топономистов», а ситуацию с майданами в Коми, от «села к местности», что является хоть и не столь распространенным, как обратное, но тоже встречающимся явлением. Кстати еще тогда вы так и не объяснили, почему считаете подобное невозможным на Украине, хотя ситуация явно близкая. Разговоры с местными жителями как источник, так себе -может все же лучше с учеными? И вы забыли написать — а когда вы проводили такие разговоры в украинских землях-что вам отвечали? И в чем оказалась принципиальное отличие от разговоров с арабами? Что касается связи с r1a1, то вижу некоторые проблемы. Так в Израиле и Ливане, эта же ветвь присутствует, а вот с майданами похуже, а в северной Африке, по вашей версии майданов полно, а вот r1a1 как раз отсутствует. И начинайте отсеивать схожие по звучанию слова, все же ни Макдональдс, ни «искатель информации» в вашу версию не впишутся, а их в ваших списках может оказаться немало.
Попробуйте, Александр, истоки «майдана» поискать в неолите-энеолите Иберии. Тогда, возможно, и Северная Африка, и Причерноморье, и Центральная Европа, и Ближний Восток на место встанут.
Алексею Виноградову
Зачем же удалять такое? Подумаешь, кто-то написал в духе «Сейчас я вам даду урок грамотной речи и, поскольку в Киеве дядька, то и урок логики». Ну так это случилось в комментах далеко не в первый раз — такое никакими правилами не запретить. Ну решил кто-то слегка позадираться, покидаться своим песочком. Кто ж поймет — може це баляси, а може щось ще. А вот Вы на полном серьезе, в здравом уме и памяти провоцируете товарищей на обсуждение сомнительных для науки тем)
Уважаемый Андрей Плахин. 1) «С каменной могилой подождем, но насколько я понимаю специалисты идеи Михайлова почему то не разделяют.» А Михайлов никаких идей не выдвигал. Он двадцать лет исследовал гроты Каменной Могилы и честно все зарисовывал, и публиковал. Он просто свел в сравнительную с эламской и раннешумерской пиктографической письменностью таблицу найденные им и Никольским знаки письма. Ну что сделаешь они почти идентичны — но знаки в гротах Каменной Могилы выглядят более архаично по сравнению с месопотамскими. Das ist fakt! Так что есть о чем подумать. Учитывая, что колесные повозки в Шумере появляются заметно позже восточноевропейских (Резепкин) и появляются в Шумере в конце 4-го тыс. до н. э. — в аккурат чуть раньше его пиктографической письменности.
.
. Например, любая плошадка — рабочая, детская, строительная, и др. называется «майданчиком«. То есть это активное живое слово, от которого образуются отглагольные формы, чего нет ни в одном другом языке. А этимологический словарь дает 12 значений. I на Вкраїні навіть вода вирує, майданить, то що ж казати про людей!
). И потом, богатые аравийские арабы, коих много, за анализы платили, поэтому и выборка намного представительная, чем для Северной Африки, не говоря уже о более южной топонимической траектории — от Сомали и Эфиопии. И потом. В исламской экспансии по Северной Африке -до Испании наверняка участвовали и аравийские арабы, и у кого-то уже были пресловутые индоиранские гаплогруппы. И где они сейчас? Почему их пока не обнаружили? Так что это вопрос выборки, района, и др. Подождем, посмотрим. Впрочем, уже более десяти других индоиранских топонимов маркирует те же траектории. Получается даже избыточное дублирование. Кстати, их значения тоже неизвестны арабам. Поэтому сам предмет спора в общем-то исчезает. Но это уже целый цикл готовящихся последующих публикаций.
2) Вообще-то это была Мордовия, (а не Коми), словарь географических названий. Возможно ручей еще могли назвать по имени села, но реки — всегда дают названия селениям, а не наоборот. И кстати, кто там жил до современных местных жителей? Во 2-м — 1-м тыс. до н. э.? Как Вы думаете?
3) По арабским майданам.
а) Вообще-то говоря поиск начинался со словарей и справочников, в том числе и арабских. Местные жители (среди них и преподаватели языка) — это уже сверх того, «для очистки совести»
б) Что касается опроса местных жителей на Украине, так ведь мы сами местные.
в) Во второй части статьи увидим и Ливан, и Израиль. Там несколько иные формы.
г) По Северной Африке. Здесь два фактора: Во-первых в отличие от замкнутого в себе Аравийского п-ва (где и гаплогруппы сохранились, и даже умножились), Северная Африка — это «проходной двор» в истории. Доля некоторых мужских гаплогрупп весьма могла резко упасть виду превратности истории. Поэтому искать надо намного тщательнее (Тщательнее! (М. Жванецкий)
Уважаемый Александр Букалов. Хорошо, пусть будут исследования, не столь важно. Меня все же волнует вопрос, что говорят по этому поводу специалисты? И появился еще один- на чей взгляд «знаки в гротах Каменной Могилы выглядят более архаично по сравнению с месопотамскими»?Это мнение специалистов или подвижника со товарищи? Помнится, пару лет назад был такой случай. Под псковом нашли каменную плиту с надписью. Видная подвижница любительской лингвистики определила текст как вид какой-то там особой славянской письменности. Разобрала все буковки, прочла, перевела на современный русскийи опубликовала. Тут и грохнуло-надпись была сделана на иврите (это был могильный памятник 20 века), причем «подвижница» «читала» ее вверх ногами. С тех пор подобные темы предпочитаю воспринимать только в изложении специалистов. «реки — всегда дают названия селениям, а не наоборот« красиво, я бы сказал чеканно, но вернемся в грешную реальность. Есть такой город Питер, а в нем полно речек и где-то 70% из них как раз наоборот. Речки Ивановка Волковка, Лахта-по названию, находившихся на их берегу деревень, Екатирингофка, Емельяновка Ждановка, Мурзинка-по прибрежным владениям знати, Дачная-по дачному району, Пряжка-по прядильной слободе, Смоленка -по кладбищу, Фонтанку разъяснять не надо и т. д. и т.п. Даже относительно старые названия Славянка, Ижора, Чухонка связаны с поселившимися на их берегах пришлыми народами. И ведь в других местах новые переселенцы творят подобное- возьмем для примера Оранжевую реку в южной Африке. Да и Мордовия туда вполне вписывается. Что касается описания поведения слова майдан в украинском, то такое обычно свидетельствует об относительно недавнем появлении слова в языке. Сравните в русском количество производных и отглагольных форм позднего слова круг с более старым коло. Или как ведет себя там же заимствованное слово мастер (почти как майдан у вас). Древние слова (а у вас получается возраст до 4 тыс. лет) обычно уже потеряли большинство близких форм (а иногда и все) и выглядят обособленными, иногда настолько, что зачастую понять их смысл можно только через родственный язык. Скажем деревни Рамень и Раменское, жребий, те же колоброд с коловоротом. «более десяти других индоиранских топонимов маркирует те же траектории»-может поделитесь хотя бы парочкой, вместе порадуемся. Что касается r1a1 в Аравии, то там идет естественное и вполне объяснимое постепенное затухание к юго-западу от 10% до 0. В Египте тот же процесс, только максимум-5%, далее в северной Африке ноль на нуле. По поводу «лежат в соседних могилах» и надо искать, это у нас Клесов любитель. Боюсь, что не найдете. И определитесь-то у вас возраст 4 тысячи, то арабское завоевание, а ведь это может принципиальное значение как в вопросе о происхождении слова, так и в вопросе о его распространении.
Ув.Андрей Плахин,в связи с крито—микенскими ——центрально —российскими берёзами Меня по прежнему озадачивает вопрос причин гибели микенской цивилизации.Есть ли у Вас сведения по сегодняшнему академическому мнению(если хоть какой-то консенсус сложился) ———так доказано ли вторжение балканских племен или это только гипотеза и НИКАКИХ материальных фактов нет?И с этими дорийцами уже наконец определились или опять все 50/50??Заранее благодарен.
Ув.Дмитрий Любовский. Все еще спорят. Факты есть-разрушенные цитадели, упадок дворцовой культуры, исчезновение письменности, кстати процесс был не единовременный, а постепенный, в ряде районов есть даже следы частичного восстановления, перед окончательным упадком. А вот как это все происходило? С тем, что дорийцы (племена из северной Греции) таки пришли, кажется, большинство согласно, но вот их роль в разрушении цивилизации вызывает споры. В основном сейчас говорят о комплексе проблем от перенаселения и экономических кризисов, до классовых разборок, междоусобиц и вторжения дорийцев. Причем намекают на две волны, первую из которых отбили, а троянская война мол была попыткой выпутаться из кризиса за счет соседей. Наиболее ярко эта версия представлена в книге ГИНДИН, ВАДИМЦЫМБУРСКий «ГОМЕР И ИСТОРИЯ ВОСТОЧНОГО СРЕДИЗЕМНОМОРЬя». Извините за задержку, ждал, когда проверят ваш комментарий, чтобы культурно к нему «прилепиться».
Уважаемый Андрей Плахин. 1) По Каменной могиле очень просто: знаки раннемесопотамской письменности выглядят несколько более стилизовано, упрощенно, чем в гротах. Поэтому там зафиксирована более ранняя стадия. А какие были между ними связи — это уже другой вопрос. А специалисты знают (один поправил у меня ссылку на Никольского, -но отмалчиваются. Но и не критикуют — потому что трудно опровергнуть очевидное.
Кстати, в Непале горной периферии — осталось и одно из архаических значений индоар. — майдан — «пастбище» (а также «река» и др.) а теперь давайте сравним. Община пастухов - грама на майдане (пастбище). С украинским: «громада на майдані» (громада — это община, считается однокоренным с др. -инд. «грама»). Как говорится, «найдите 10 различий». 
А какое расстояние между этими регионами в пространстве и времени?
2) Да, с ручьями и мелкими речками — в пределах досягаемости «хозяев местности» так бывает. Но в общем мы-то знаем за теми же индоариями, что они обычно переименовывали местность, принося своих богов, чужих отрицая и презирая.
3) Фокус в том, что только в украинском, и отчасти в русском, диалектном, кстати поволжском (привет Мордовии), в числе 12 значений сохранились значения воды, водоворота, горы — которые фиксируются в виде рек и вершин по всей Евразии. А в персидском и других иранских — только площадь или фруктовый сад. Остальные они давно утратили. Почувствуйте разницу.
4) Топонимика тем и интересна, что дает дополнительную информацию к археологической, источниковедческой и генетической, не будучи зависимой от них. Иногда бывает, что арх. следов не нашли, генетика отсутствует (всех сжигали и др), а топонимы остались. Так что скоро порадую новыми, целой россыпью, и все по тем же географическим траекториям.
Уважаемый Александр Букалов. Молчать они могут по разным причинам. Смущает, что ученые в петроглифах видят нечто иное, чем Мельников и компания. По поводу определения архаичности любителем «на глазок», занятно, но не более того. Вы бы сами обратились к специалистам, попросили дать комментарий и оценить степень научности, заодно выяснить всем ли видна архаичность. Пока последнее, что сказали специалисты по «клинописи каменной могилы»- «бред»-уж не взыщите за прямоту. Похоже им не все столь уж очевидно. Без привлечения науки может выйти очередной «перевернутый иврит». Теперь к майдану- основные значения – площадь, возвышенная прогалина (обратите внимание-вовсе не гора), ровное пустое место, место собраний у казаков; станичный круг, у археологов курган, но не всякий, а строго определенного типа. Вывести слово с таким набором фонем и подобным подбором значений напрямую из праиндоевр. *medhy- «между, посередине, середина», или ср.-перс. mdyʾn’ «между» несколько затруднительно. Лучше получается с происхождением от перс. میدان (meydân) «поле, площадь», но еще большее совпадение по значениям слова в украинском и русском с версией, высказанной лингвистом Максом Фасмером — по происхождению слово maidan восходит к тюркским языкам, из тат., кыпч., казах., туркм. maidan «ровное, свободное место». Но в любом случае получается, что данный термин в восточной Европе появился достаточно поздно, что подтверждается так же выборочностью славянских стран, где он употребляется, и «активностью слова» в украинском. Что касается «значения воды», то оно отсутствует как класс, есть только значение действия воды (она майданит), или явления на воде (водоворот), причем оба слова явно вторичны, особенно майданит-то есть напоминает бурление толпы на базаре, как вы сами справедливо указали. Переименовывали местность «под себя» далеко не одни арии. Кстати, а Северский Донец-это большая речка? И чем вам мала Оранжевая, длинной 2200 км? Про слово, одновременно означающее пастбище, река, гора, читать, конечно интересно, но хотелось бы примеры из других языков, тем более, что слово майдан явно к таким не относится, по крайней мере в Русском и Украинском. В чем несложно убедиться, проверив по какой причине тот или иной топоним получил название майдан. Раз топонимы Мордовии для вас мелковаты, обратимся к другим странам. Для примера возьмем высокогорное плато Майданак в Узбекистане, можно начать рассуждения об ариях и утерянных значениях, а можно просто обратиться к переводу с узбекского и узнать, что данное слово означает «белая площадь» а причина такого названия проста – плато имеет 2 довольно плоские и заснеженные вершины (ровные площадки, «площади»). И никакой мистики. На этом примере легко убедиться, что термин майдан вовсе не означает гору, а лишь говорит об особенностях ее вершины. Так что и в вопросе с майданами лучше бы пообщаться со специалистами, а не заниматься самостоятельными поисками. А то как бы еще и мэидан и мэиданут не объявить происходящим от майдана, неудобно выйдет.
Уважаемый Александр Букалов! Есть одна версия об определённой связи Каменной Могилы и Шумеров. Папуасы (древние средиземноморцы) Украины — жили в мезолите — раннем неолите. Лингвисты видят какие-то параллели между папуасскими, кавказскими, шумерским, баским языками. Связь Причерноморья с Кавказом не вызывает сомнения. Вытеснение данного населения в сторону Кавказа можно предположить из-за их конфликтов с «лепенвировскими» и светлыми людьми кроманьонского типа «кукрекцами» и «до днепро-донецкими». Этот «народ» вполне мог контактировать длительное время с ранними загросовцами, автохтонными кавказцами и дравидами в районе Каспийского моря и восточнее. И впоследствии стать также шумерами. Опять же крупный крючковатый ном, большие глаза и брови — до сих пор встречаются в Афганистане, Иране, Кавказе, Греции и Испании, Франции.
Папуасы (древние средиземноморцы) Украины — жили в мезолите — раннем неолите. Лингвисты видят какие-то параллели между папуасскими, кавказскими, шумерским, баским языками. Шедеврально ! Не буду спрашивать куда папуасы делись с Украйны, боюсь ответите…., но хотелось бы спросить какие лингвисты видят связи между папуасскими и к примеру, баскским?))
Уважаемый, Борис Яковлев! Очень «польщён», что Вы снизошли до комментарий на данном ресурсе. По-большому секрету, наличие антропологии папуасов на всей территории Европы в мезолите известно всем антропологам. Не буду спрашивать куда папуасы делись с Украйны Судя по захоронениям это население в основном истреблялось высокими людьми с антропологией кроманьонцев и древними средиземноморцами, частично ассимилировалось. Исходя из выводов Алексеевой Т.И., элементы антропологии папуасов присутствовали даже в Средневековье Подмосковья. Честно говоря, не ожидал такой древности в данном регионе. Насчёт древних средиземноморцев, есть интересная гипотеза. «По мнению археолога У. Б. Доукинса, в палеолитический период в Европе существовали два народа, которые и по физическому типу, и по культурному развитию имели несомненное сходство с эскимосами и австралийцами. Однако в эпоху неолита они были полностью уничтожены переселенцами из центральной Азии, потомками которых являются современные баски (ученый проводил эту аналогию на основе сравнения неолитических британских и современных баскских черепов)». хотелось бы спросить какие лингвисты видят связи между папуасскими и к примеру, баскским во-первых, как минимум оба языка не являются ностратическими (все папуасские языки); во-вторых, данные языки (изоляторы) локализованы соответственно в горах и на острове, в-третьих, носители предположительно проживали рядом.
Игорь Клименко
1. Всем может и известно, но я не антрополог, мне — нет. Именно папуасы? Может австралоиды ? Папуасы — вроде как народы, а не раса, нет?)) И у кого же нашли «папуасные» черты кроме К-14?
2. И в какое же время истреблялись нещастные папуасы на территории Украйны, тем более …средиземноморцами?
3. Доукинс , если не ошибаюсь, писал свои опусы лет 150 назад… серьезный источник..))
4. во-первых, как минимум оба языка не являются ностратическими (все папуасские языки); во-вторых, данные языки (изоляторы) локализованы соответственно в горах и на острове, в-третьих, носители предположительно проживали рядом. Т.е. исходя из этой логики, баски родственны карибам, андаманцам, мальгашам и пр.? Ну а кто там проживал рядом придумать можно много… Да,… это действительно очередной Ваш важный вклад в науку)) … Изоляторы — это такие керамические фигульки для крепления проводов, а языки наверное изолянты. ))
Борис Яковлев. Вам, как неантропологу я и написал «папуасская антропология». Папуасы, меланезийцы и аборигены Австралии – наиболее яркие представители австралоидов. «…человек с Маркиной горы ближе к папуасам, нежели к африканцам». «среди генетической смеси у этого экземпляра все же преобладают гены «европейских охотников-собирателей», несколько меньше — «ближневосточных», «центральноазиатских» (судя по выборке, имелись в виду Средняя Азия, Афганистан и Пакистан) и «южноазиатских» генов». « Как же «папуасские» черты облика человека с Маркиной горы? К великой печали, с образом воронежского папуаса приходится распрощаться. Конечно, от работы генетиков строение черепа из Костёнок XIV чудесным образом не поменялось, но генетического родства с жителями Меланезии не обнаружено». «Европейский папуас», или «Человек мира»: мужчина с Маркиной горы — Станислав Дробышевский«Природа» №2, 2015.
При всём уважении, гаплогруппа не определяет принадлежность к расе во временном интервале десятков тысяч лет. Вывод неправильный.
Г.Ф. Дебец. Черепа из эпипалеолитического могильника у с. Волошского // Советская этнография. 1955, № 3 Череп № 13, № 15- низкоорбитные, прогнатные, характеризуются очень широким, хотя и резко выступающим носом. Определение ширины носа произведено, правда, приближенно, однако носовой указатель во всяком случае не ниже 58. Австралоиды.
Остальные черепа — высокоорбитные, ортогнатные, узконосые. Древнесредиземноморцы.
Насчёт лингвистики басков и папуасов. Можно обратить внимание на наличие схожих по звучанию слов, не характерные для других языков, правда разных по значению.
Как видим в одно время на территории Украины проживали австралоиды, древнесредиземноморцы, светлокожие европеоиды с грацильностью и светлокожие северные европеоиды.
Ваше неуважение к исследователям всем известно. Поэтому не будем обсуждать конкретные выводы археолога У. Б. Доукинса.
Уважаемый Андрей Плахин. 1) Шутку про перевернутый иврит я сам неоднократно показывал друзьям и знакомым. Так что — в теме
. Про « Мельников и компания» — это из какой-то другой оперы, я с этими гражданами даже незнаком.
2) Б. Д. Михайлов, с которым я немного был знаком, — известный и выдающийся археолог и историк, и сравнивать его с какой-то любительницей — означает быть совершенно не в теме. «Б.Д. Михайлов был учеником известного ученого В.Н. Даниленко и вместе с ним проводил археологические раскопки Каменной Могилы. С детства увлеченный древним памятником Борис Дмитриевич около 40 лет своей жизни отдал его изучению. Результатом исследовательской работы Б.Д. Михайлова стало издание более 100 научных статей и публикаций в изданиях НАН Украины и России, а также монографии «Петроглифы Каменной Могилы» (1994, 1999, 2005), «История города Мелитополя» (1998, 2006), «Загадки Древнего Герроса» , «Подземный» Эрмитаж «Приазовья» (1998, 2005, 2008), «Мелитополь природа, археология, история» (2002, 2007), сборник научных статей «Каменная Могила и её окрестности» (2003, 2006, 2008). Б.Д. Михайлов в 2003 году издал фотоальбом «Каменная Могила – мировой памятник древней культуры в Украине», который стал Книгой года-2004. Впервые в ярком очерке были опубликованы уникальные петроглифы (рисунки на камне) и «письмена» Каменной Могилы с южной Украины. Благодаря исследованиям Б.Д. Михайлова в 2001 году историко-археологический музей-заповедник «Каменная Могила» был отнесен к объектам культурного наследия и внесен в Государственный реестр недвижимых памятников Украины. В 2007 году Каменная Могила стала Государственным историко-археологическим заповедником, а в 2008 году заповеднику присвоен статус Национального. В 2005 году Б.Д. Михайлов защитил диссертацию на тему «Петроглифы Каменной Могилы» и получил степень «доктора философии в области истории».Михайлов Б.Д. был участником 51-й Североамериканской антропологической конференции (Канада, г. Саскатун, 1993). в г. Орел (1994), г. Москве (1990,1996,2005), г. Кишиневе (1995), г. Тирасполе (1996), г. Кемерово (1998), г. Харькове (1999), г. Киеве (2002). Приглашался на международные конгрессы ученых в Италию, Испанию, Португалию, Китай. В 1996 году имя Михайлова Б.Д., как известного ученого современности внесено в энциклопедический справочник «Кто есть кто», изданного в Италии (1996), а в 1999 году в Международный справочник выдающихся людей ХХ века «Жизнь замечательных», который издан в 2000 году Американским биографическим институтом при Конгрессе США. http://ru.stonegrave.org/contacts/49-board?lang= Поэтому надо сначала ознакомиться с его работами, а потом высказывать некие суждения. Кстати, вот и одна из рецензий специалиста на его монографию: file:///C:/Users/Home/Downloads/2003_2_Pustovalov.pdf Цитата: «Большой заслугой Б.Д. Михайлова является открытие им в линейно-геометрических рисунках древних письмен. Отдельные попытки выделить письмена на Каменной Могиле предпринимались и ранее (Даниленко 1986), но их, как правило, относили к поздним эпохам. Автор рецензируемой монографии, первым привлекая ранее неопубликованные материалы раскопок О.Н. Бадера, используя собственные исследования, пришел к выводу о ямно-катакомбном их времени (Михайлов 1994). Трудно переоценить значение открытия письмен на Каменной Могиле для понимания уровня развития ямнокатакомбного общества, его происхождения, времени появления письменности в Северном Причерноморье. Дело в том, что в погребениях катакомбной общности, в частности, ингульской культуры, также были обнаружены рисунки, идентичные или очень близкие раннеконсонатным алфавитам Восточного Средиземноморья, критскому линейному письму А и т. д. (Пустовалов 1996; 1997; 1999; 2000)». К сожалению, в рецензии приводятся только средиземноморские таблицы, а месопотамские — нет. «Таким образом, в существовании Каменной Могилы как святилища можно проследить две большие эпохи. Одна из них охватывает период от позднего палеолита до конца ямнокатакомбной эпохи, другая – от эпохи поздней бронзы до средневековья. В первый период наблюдается преемственность в развитии сюжетов, например, «небесный бык», «охотничьи сцены» и т. д. Мировоззрение этого населения аналогично или очень близко представлениям как в Западной, так и Восточной Европе и на Древнем Востоке. Энеолит и ранняя бронза вплоть до ямно-катакомбного времени характеризуются появлением принципиально новых сюжетов, изображений. Это конские плиты, изображения сосудов, знаки, аналогичные письменным системам Ближнего Востока, рисунки колесниц, святилище-грот дракона-Вешапа и т. д. Именно в этот период ярко прослеживаются связи Каменной Могилы с ближневосточными религиозными системами, в целом, с ближневосточной культурой». Поэтому давайте Вы сначала ознакомитесь с литературой, его монографиями (а то у Вас идет постоянная путаница с «расшифровками Кифишина», а потом мы продолжим это обсуждение, буде такая необходимость.
Уважаемый Андрей Плахин. Теперь о «майданах». Вот некоторые фрагменты из готовящейся второй статьи на эту тему: Мы с соавтором обсудили и проанализировали возражения и аргументы в дискуссии по нашей статье, и пришли к выводу о недостаточном учете или игнорировании нашими оппонентами некоторых достаточно фундаментальных законов и принципов, на которых и основывались наши выводы. Эти принципы мы считали само собой разумеющимися и не привели в статье – но оказалось, что без четкой артикуляции их просто не понимают, или забывают о них, споря о кажущихся фактах истории одного слова. А знание принципов обычно освобождает от необходимости доказывать частности, коих может быть сотни и тысячи. Это называется системная логика. И научная методология. Итак начнем ab ovo (с яйца) 1. Для начала популярный пример для школьников: «Вермише́ль. В итальянском слово «вермиче́лли» обозначает определенный вид лапши, как и наше «вермишель». Но рядом с ним стоит другое слово: «вермиче́лло» — «червячок». Если взять множественное число от «вермиче́лло», то получится «вермиче́лли», то есть червячки. Да, похоже на правду, но — правда ли? А что, если итальянский язык окрестил не кушанье по живым существам, а наоборот, дал этим существам имя по своему любимому блюду: «животные вроде лапши»? Можно ли доказать, что произошло не так, а наоборот? Можно. «Вермиче́лло» — не просто слово, а уменьшительная форма от «ве́рме» — «червяк». Но ведь так — «ве́рме» — никто никогда не называл никакого кушанья; слово это очень старое: в Древнем Риме (а итальянцы — потомки римлян) «ве́рмис» уже значило «червяк». Раз так, очевидно, и «вермиче́лли» сначала значило «червячки» и только потом стало означать «лапша». https://uspensky.lexicography.online/%D0%B2/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D 1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C 2. «Если в исходном языке слово было многозначным, то при заимствовании обычно берётся только одно из его значений, то есть происходит сужение значения слова, например: англ.killer «убийца вообще» → «наёмный убийца» англ.safe «безопасный, надёжный, сейф» → «сейф» англ.printer «печатник, издательство, печатающее устройство» → «принтер» англ.speaker «говорящий, выступающий, диктор, лектор, спикер, громкоговоритель» → «спикер» «спутник» →англ.Sputnik «советский космический аппарат» «перестройка» →англ.Perestroika «горбачёвские реформы в СССР» То же относится и к калькам: фр.impression «тиснение, печать, отпечаток, впечатление» → «впечатление» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0 %BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 3. Пусть некоторое слово существует в 10 языках. Как определить, какой из них «родной»? Два признака: количество значений и количество грамматических форм с этим корнем (полная форма, с суфиксами и/или префиксами, существительное и глагольные формы, причастия, прилагательные и т.д.). Первый признак — сильный – при заимствовании количество значений сокращается, а то и вовсе остается одно — это общеизвестное правило. Второй признак более слабый, гибкость словообразования в разных языках не одинакова. 4. Перенос значения всегда происходит из природной, первичной ,и более древней сферы и ее объектов- во вторичную — культурно-бытовую-социальную (см. п. 1): «червь» — «вермишель», «место» – «площадь» – «площадной вор» (майданщик), «бурление воды» -бурление народа», «человек, горячий как огонь» (заметим: не «огонь, горячий как вспыльчивый человек» – это историко-семантический абсурд), но не наоборот. 5. Как одно из следствий, — перенос названий на поселения также, как правило, происходит с названий природных объектов (обычно более древних) – рек, гор, урочищ, и др. , но не наоборот. Примером тому является названия городов, возникших от названий рек, на которых они расположены. Это, конечно, не универсальный процесс. Например, для малых рек, озер и ручьев названия часто дают те, кто владеет территорией. Или, например, индоевропейские «колонизаторы» территории. 6. Топонимика может отражать и фиксировать различные стадии эволюции языков – от архаичных состояний – до современных. Вопрос состоит только в степени сохранности и преемственности такой топонимики. 7. Дополнительный эффект, который проявляется в истории эволюции языков — это эволюционный сдвиг семантики слова при сохранении или небольшом изменении его звуковой формы. Отметим, что в в лингвистике обычно рассматривают законы изменения звуковой формы присохранении семантики, а это —обратный эффект, связанный со следствиями из теоремы Тарского в метаматематике, являющейся, как было показано одним из авторов — А. В. Букаловым, эквивалентом принципа квантового неопределенности Гейзенберга и принципа дополнительности Бора. Разумеется, существуют и промежуточные варианты – частичное изменение и звуковой формы, и семантики слова. Все эти закономерности относится и к топонимике. 8. Участники обсуждения вначале видимо не вникли в процитированный украинский текст статьи «Майдан». Поэтому приводим перевод на русском языке. Из украинского академического многотомного этимологического словаря: «Майдан —площадь, лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями,остров, покрытый растительностью,озеро в поле,майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь», «майданит» — о воде (т. е. вода бурлит), базарная площадь, место поединка — (заимств. из тюркск. яз), «свободное ровное место», тат., кипч., казах., тур…. из перс.mejdan (арена, площадь, открытое место, или из араб.maydan (расстояние, объем, сфера), место для игры), связанного с глаголомmadda (тянуть, тянуться, простираться), смолокурня (в лесу на опушке, на открытом новом месте). 9. Таким образом в украинском языке, в отличие от всех других языков, содержащих это слово, термин «Майдан» — имеет больше всего различных и разнообразных значений. Несколько меньше по количеству значений — в русском языке. На сегодняшний день слово «майдан» является «живым» и динамичным только в украинском языке, легко образуя новые понятия и отглагольные формы. В русском языке оно уже жаргонно, архаично и статично, при наличии второго после украинского семантического ряда. В тюркских, персидском и арабском языках – оно статично, традиционно, обладает значительно более узкой семантикой. Но поскольку со временем количество значений терминов, как правило уменьшается, то есть основания полагать, что данный термин в древности был еще более многозначным, например напрямую, а не опосредовано включая и семантику «горы», и т. д… Обратим также внимание на зафиксированный словарем глагол «майданити» (майданить) (с очень специфическим значением «бурлить, образовывать водовороты» применительно к течению воды в реке) (такое же значение зафиксировано у В. Даля в русском — как нижегородский диалектизм – и это не случайно, что именно там). С последующим переносом в социальную сферу как глагола действия («народ майданит»). Опять –таки как глагол – это есть только в украинском языке. Плюс русские кальки и производные эпитеты, различной коннотации. Есть еще «озеро» и «остров» — соединение семантики возвышенности(холма, горы) и воды, а также курган-древняя могила, разрытая сверху (рытье- явно более поздняя семантика). С последующим переносом в социальную сферу. Три значения термина на украинском языке связаны с водой– два прямо, третий – «остров» — опосредовано. Поэтому семантика, связанная с реками и озерами просматривается отчетливо. (В том числе, по-видимому, и с индоар. danu – «поток»). 12. Аналогичное значение имеет как отмечалось выше, и «нижегород. суводь, водоворот на широком плесу;» у В. Даля с той же водной семантикой.Поэтому семантика, связанная с реками и озерами просматривается отчетливо. (Отметим также, что любой поток, став интенсивным, при сужении русла — бурлит, когда, говоря физическим языком, при числе Рейнольдса Re=70, ламинарный поток — переходит в турбулентный. Это даже когда, например, сильно открывают кран, или «поют водопроводные трубы»). А что такое водоворот в реке, на плесе? «Водоворот (устаревшие названияводокруть,водоверть) — круговое движение в поверхностном слое воды, развивающееся на отдельных участках водоёмов или русловых потоков в результате слияния двухтечений, при обтекании течением выступов берега, при резком расширении русла. В реках большого размера (десятки-сотни метров) участки с вращательным движением воды называютсу́водями«.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82 Таким образом, такой образ и семантика бурлящей воды, да еще в больших реках, не имеет прямого отношения – «просеке, пространству в лесу, и др. При этом «остров, покрытый растительностью» — вообще говоря – визуально, и в переносном смысле –похож на гору,возвышающуюся над водной гладью. И это не ровное место или площадь. (А если вода, окружавшая остров, ушла после половодья, то образовался просто холм – или маленькая гора Майдан, что мы и наблюдаем в собранных данных – наименования множества холмов и гор). Например, на Арабатской стрелке (Сиваш, окрестности г. Геническ Херсонская обл.), на узкой (около километра в ширину) и плоской поверхности иногда встречаются холмы и курганы. Они покрыты растительностью, весной их основания заливаются водой. И даже летом курган возле села Счастливцево на две трети окружен водой. Древняя могила – это курган, или курганоподобное святилище, де-факто —искусственная гора(их, напомним, около 2000 ). 13. Во всех остальных персидском, такжикском и др. языках слово это имеет одно два фиксированных значения – «площадь» (для чего-либо, для какого-то целенаправленного использования — то ли как центральная площадь, или как сад ). Как церемониальная площадка для религиозных ритуалов и горы зафиксированы в Индии. Отметим, что в Непале – горной законсервировавшейся периферии индоарийского мира кроме реки Maidan (вода) и ритуальных площадок – они же площади – центры селений (!) ,- осталось одно из самых архаичных значений – пастбище (для коров. ( Отметим, что легко сконструировать понятие: «грама (община пастухов, др. инд.) на пастбище-майдане». Сравним современное украинское «громада на майдані» (община на площади), поскольку др.. инд. грама и укр. громада – однокоренные слова (Л. Л. Зализняк). Здесь мы видим перенос лексического соответствия при естественной социализации семантики. При расстоянии между ними в пространстве в несколько тыс. км, и во времени – около 3,5 тыс. лет, как минимум). 14. Исходя из изложенных лингвистических правил в п. 2 и 3, мы с неизбежностью приходим в выводу, что а) В украинском языке (и частично в русском) сохранился и функционирует как живое слово очень древний языковый реликт, обладавший большим набором семантических значений (вода, бурлящая вода, просека – пространство между, остров/холм/гора, пастбище/место сбора/ ритуальная площадка, подавляющая часть которого отсутствует в других языках. То, что это слово в древности имело столь развитую семантику значений, подтверждается наличием десятков гидронимов (рек, озер, вади) и оронимов (холмы, горы, проходы в горах), по значительной части Евразии от Южной Индии – до Аравийского полуострова – и даже Африки. б) Такая семантика отсутствует в персидском (только площадь и сад – как и в такжикском), а тем более — в заимствованиях из него в арабский и тюркские языки – в значении «площадь» — с последующим развитием как названия поселений. Именно это вторичное слово в его узком (площадь, базар, а в тюркском — и место борьбы видимо вначале – ритуальной- с переносом на военные поселения), могло разноситься и вторично разносилось опять по Евразии вместе с исламскими и тюркскими завоеваниями. Однако семантика воды и гор, холмов – в этом заново разносимом термине – отсутствовала и отсутствует. (Отметим, что наш прямой опрос местных информаторов, жителей в арабских странах показал, что им известно только одно-единственное значение слова «Мaydan» — «площадь в городе». Других значений они не знают, несмотря на наличие ряда гор и холмов и источников с таким названием). Это с неизбежностью означает, с учетом географии распространения древних субкладов R1a, что распространение рассматриваемого термина связано с древними миграциями как минимум индоиранских народов (Индостан, Иран, Передняя Азия (Митанни и др.), Аравия), а возможно и более раннего периода ввиду наличия гидронимов и оронимов на Балканах, при том, что тамошние названия поселений (ойконимы) – средневекового турецкого происхождения. (Здесь конечно надо учесть что названия сербов и хорватов, пришедших с территории Украины, – иранского происхождения, что также говорит о славянской ассимиляции неких иранских племен. Поэтому гидронимы и оронимы Балкан также могут быть связаны с этим фактом). Одним из доказательств этого является резкий разрыв между оронимами Восточной Анатолии (просто напросто отсутствующих в Центральной и Западной Анатолии, а также на территории Болгарии), и оронимами, гидронимами Балкан. Отсутствуют они и в Греции, также сотни лет находившейся под турецким владычеством. Более того, турецкий этимологический словарь дает только значение, заимствованное из фарси: meydan — ~Ar / Fa maydānميدان [#myd ] открытое место, поле ~OFa miḏyān / mayānmedium, place. http://www.nisanyansozluk.com/?k=meyan2 Никаких гор и рек с этим названием он не знает, в полном соответствии с нашей моделью. В иранском словаре и иранской википедии на его базе указано аналогичное значение – площадь, поле, или сад. Таким образом, мы сталкиваемся с явным парадоксом, когда некие представления о истории слова и его семантике вступают в явное противоречие с «физическими фактами», отраженными в реальной топонимике Евразии. При этом выявленные факты вполне соответствуют правилам пп. 2 и 3. Некоторые оппоненты, исходя из фиксированного в персидском словаре значения и его предистории, просто пытались игнорировать, или оспаривать другие значения, выявленные в украинском , и диалектно – в русском, особенно связанные с водой и ее действием – бурлением, что явно указывает на динамику водного потока – то есть рек, и рек больших, с водоворотами, суводями. Это же касается и семантики гора, холм –хотя у Фасмера просматривается некая ассоциация – «просека на возвышенном месте». Одно из главных замечаний авторам заключалось в том, что в не существует слов с одновременной семантикой «вода» и «гора», это лингвистически невозможно. Однако формальные лингвистические упражнения относятся к реальному употреблению слов в обыденной жизни так же, как абстрактная математика – к реальному физическому процессу, при описании которого надо понимать физическую сущность, чтобы правильно применять абстрактные формулы. Это относится и к реальному процессу – как человек называл явления и объекты вокруг себя. Например, если вода реки с названием «майдан» охватывает остров, то и на остров вполне может быть перенесено то же название – он ведь часть реки. Если река сбегает с горы – то и гора вполне может быть названа «майданом» как порождающая и несущая реку. Если возле пастбища, что естественно, расположено озеро или река, то и пастбище, и водоемы могут быть названы «майданами» — как одно жизнеобеспечивающее целое в хозяйственной деятельности людей. И никакого противоречия с формальными представлениями лингвистики нет, поскольку топонимическая физическая, географическая реальность, связанная с реальной ориентацией человека — иная, чем просто лингвистическая. А значительно позднее – словарь фиксирует развитую и кажущейся «противоречивой» семантику, которая на самом деле, просто отражает целостный природный комплекс взаимосвязанных явлений реальности, в которой находились и жили люди, и которые связаны ассоциативно предметно-деятельностным образом в человеческом восприятии. Но для такого расширения семантики слово должно быть повседневным и активным в языке, каким оно в значительной степени и осталось в украинском языке, хотя по гидронимам и оронимам очевидно, что оно принадлежало некоему древнему народу, по-видимому племенам индоиранского происхождения, распространившимся по Евразии в бронзовом веке, и зона обитания которых, или их потомков в предславянский период охватывала и территорию Украины, и ряд российских регионов. Из данных топонимики и античных свидетельств мы можем достаточно уверенно говорить о присутствии до начала нашей эры иранских и индоарийских племен (некоторых из них — до первой трети нашей эры). Напомним, что О. Н. Трубачев писал о «младших» и «старших» ариях среди скифов на территории Украины, выявив присутствие в Скифии не только иранских , но и индоарийских племен. Но это уже потомки тех индоиранских племен, которые в середине II тыс. до н. э. мигрировали в Иран, Индию, Переднюю Азию, Ближний Восток, оказали явное влияние на гиксосов своими военными технологиями (лошади и колесницы), и др. И именно эти хорошо известные миграционные пути и сответствуют цепочкам оронимов и гидронимов, выявленных нами, которые образуют явные топонимические траектории, иногда продолжаясь в том же направлении за пределы известных миграций. При этом они достаточно четко коррелируют с миграционной меткой – распространением древних субкладов гаплогруппы R1a по Евразии, совпадая даже на Аравийском полуострове – там, где традиционные историко-археологические методы не указывали на былое присутствие индоарийских мигрантов, которые были ассимилированы древними арабами (Интересно было бы системно поискать реликтовые заимствования в арабском и древнееврейском из индоарийских — намеки на это есть). (Кроме того, в связи с явной «водной» семантикой может оказаться, что индоиранское слово в значении «межа» или «то что между (посередине)», не является исходным для «Maydan», а исходным является некое похожее или родственное слово с другой семантикой. Может быть здесь уместно вспомнить, что dan – связано с водой в индоиранских языках: авест. danu. «река», др.-инд. dānu- «поток, сочащаяся жидкость»». Быть может произошла контаминация двух слов и – как следствие – расширение семантики?. (В языкознании контаминация -это возникновение нового выражения или формы путём объединения элементов двух выражений или форм, чем-н. сходных). Но даже из приведенной оставшейся и транслированной в украинский язык семантики легко понять, как при миграциях индоиранских племен/иранских/индоарийских могли возникать названия рек, озер, ручьев, вади, а также холмов и гор. . Собственно, само наличие и оронимов, и гидронимов, с одинаковым названием, например в Афганистане, является прямым подтверждением древности многозначности семантики слова «Maydan». Именно этифакты, в сочетании с анализом карты гидронимов и оронимов Евразии, включая индуистские ритуальные майданы Индии, Бангладеш, Шри Ланки и Непала с их древней традицией и названием, другими историческими, да и генетическими данными, дают весомые основания для предложенной гипотезы. Еще раз подчеркнем— мы не утверждаем, что это была только или именно территория Украины. Но территория Украины и прилегающих областей, похоже имела к этому прямое отношение. Это часть пространства индоиранских культур бронзового века вплоть до ареала собственно Андроновской культуры . (По-видимому этому соответствует и достаточно выразительная известная карта распределения гаплогруппы R1a в Восточной Европе: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:R1a-map.JPG . Похоже, что просматривается четкая связь территории КШК и Украины, и последующий генетический поток через Андроново – в Иран). Другое дело, что это слово не просто сохранилось на территории Украины, а является активным и по сей день, став частью современной культуры. В других регионах оно стало реликтовым или архаичным. Такое также неоднократно случалось в истории. Это предлагаемая модель формирования древнейших топонимов. И конечно – это гипотеза, которую надо уточнять и проверять, в частности – по генетическим маркерам…Выводы: заимствование термина «майдан» из персидского с значением «площадь», «место», проишедшее из более раннего «пространство между», с последующим распространением с исламской экспансией по всей Передней, Средней, Юго-Восточной Азии хотя и возможно по историческим и политическим причинам, (подтверждением чему являются различные персидские и арабские заимствования во всех новоарийских языках), однако не может объяснить наличие сотен гидронимов и оронимов Евразии с таким же или близким названием, поскольку это принципиально противоречит базовым лингвистическим законам передачи и трансформации семантики терминов при заимствовании, так как из такого узкого значения заведомо не могут образоваться значения «озера», «бурлящей воды», «водоворотов», «суводей», и сомнительно – значения «гора», «остров», «древняя могила, разрытая сверху». В то же время рассмотренные гидронимы и оронимы Евразии указывают именно на такую широкую семантику значений. Эта семантика практически в полном составе сохранилась в украинском, и отчасти (как устаревшие диалектизмы) – в русском языках, но не присутствует в соседних, включая тюркские, в том числе и турецкий, также заимствовавший этот термин из персидского. Таким образом изначально это может быть термин, связанный с водой, или соединение двух понятий в комплекс «пространство между берегами», заполненное (бурлящей) водой, т. е. – в «реку», или «озеро». Напомним,что река «Maidan» есть даже в Непале, но в Иране (Персии) – предполагаемой родине уже упрощенного культурного термина со значением «площадь», «сад» — нет ни одного гидронима. Это, в свою очередь, указывает, что территория Ирана является вторичной по отношению к исходной семантике термина. Поэтому этот термин может восходить как минимум к эпохе индоиранского единства и представлять собой языковый реликт, транслированный ассимилированным населением – потомками индоиранских народов (сохранившим множество значений термина) — в славянские языки на территории Украины – и отчасти – России, что легко объясняет как его сохранившуюся развитую и многообразную семантику, так и его территориальную привязку. Добавим к этому, что наличие индоиранского компонента у ранних славян на территории современной Украины и особенно Поднепровья бесспорно, и прослеживается даже в индоиранской половине пантеона богов Древнерусского государства, родовых знаках первых русских князей и т. д. Что касается вершин гор, то мы специально отмечаем, что наименование их «майданами» говорит об их использовании как площадок их плоских вершин) в ритуальных и/или хозяйственных целях.
Уважаемый Александр Букалов. По вашему последнему заявлению, стало окончательно понятно, что мы имеем дело с символом веры. Казалось бы, не раз вам объясняли, судя по изменению позиции, вы понимали, что вещать по-старому невозможно. И вдруг, плюх и свалились к прежним ошибкам. Очень жаль, но боюсь дальнейшая дискуссия явно бессмысленна. Консультироваться с лингвистами вы явно не собираетесь. Реальность и логика не справятся с истовой верой. Напоследок пройдусь по наиболее ярким местам с примерами, для наглядности.
Похоже вам стоит лучше изучить и этот вопрос. О том, что вы путаете действие, предметом совершаемое с самим предметом, да еще пытаетесь растянуть термин на вещи, связанные с предметом лишь косвенно или вообще с ним не связанные говорилось не раз. Так и осталось корнет-кларнет-дудка. Вы бы не на Бора ссылались, а почитали учебник лингвистики. Там же кстати, можно узнать, как на самом деле ведут себя в языке древние слова и как часто население понятия не имеет, что значит название, пришедшее из древности их собственного языка. Например, деревня Рамень, это русский пример к теме о ваших арабских информаторах. 
По поводу названий местностей, я вам показывал, как легко можно обойтись без арийских фантазий и сказок майданит, значить река, значить остров, значить гора. 
И вы совершенно правильно заметили, что из праиндоевропейского medhy, значение вашего «расширенного» майдана не вывести. Обращение к слову dānu для вас было вполне предсказуемо. Осталось только сфантазировать, что означает May и как из потока вышло поле. Или теперь у вас эти два майдана семантически не связаны? А в остальном, прекрасная маркиза… Продвигайте свой символ веры, боюсь только, что ваши проповеди будут и дальше вызывать смех.
Начнем, так сказать, с осязаемого. «При этом они достаточно четко коррелируют с миграционной меткой – распространением древних субкладов гаплогруппы R1a«, показывающих «на былое присутствие индоарийских мигрантов». Не будем выражаться столь велеречиво, в научной прозе эта группа именуется R1a- Z93, и никакой особой древностью в сравнении с «европейскими группами» не обладает, просто они давно разделились и мигрировали по разным путям. Посмотрим, что же там за корреляция. Об отсутствии данной группы в северной Африке и о резком снижении в Аравии вы уже знаете. Посмотрим теперь другие регионы. И что мы видим: в Анатолии и Болгарии, где у нас «майданная дыра», Z93 присутствует, далее идет резкое снижение в сторону Сербии, а Босния демонстрирует гордый ноль. Уще смешнее с Украиной-самые майданистые районы и прилегающая к ним территория южной России демонстрируют все тот же гордый ноль. Z93 концентрируется в николаевской и одесской областях и на минимуме проходит по западной границе. А вот в Белоруссии и Прибалтике, она хоть в небольшом числе, но есть. Можно было бы придумать обратную корреляцию, но это опровергается довольно четким соотношением по центральной Азии. Кстати и в бронзовом веке Z93 на Украине, как бы помягче сказать, не того, в смысле не обнаружена. Так что оставьте фантазии и возвращайтесь к мантре: «надо лучше искать, искать надо лучше»:) И не надо пользоваться фейковыми картами, вам же давали ссылки на научные сайты. Да, и приводя непроверенные факты, уточняйте: «хорошо известный мне» это касается и известной только вашей группе «особой» миграции ариев (глупые то ученые до сих пор не разобрались), «четкой связи» Украины с КШК и прочих фантазий.
Теперь обратимся к лингвистике. Знание принципов, конечно освобождает от необходимости, да вот беда, как показала предыдущая дискуссия, именно в принципах вы и путаетесь. «Как определить, какой из них «родной»? Два признака: количество значений и количество грамматических форм с этим корнем (полная форма, с суфиксами и/или префиксами, существительное и глагольные формы, причастия, прилагательные и т.д.)». Исходя из этого слово мастер для русского родное, а ремесло-заимствованное? А рамень и вообще не пойми, что, но точно не русское.:) Лингвисты почему-то считают иначе. Видно вам стоит лучше изучить данный вопрос. «Перенос значения всегда происходит из природной, первичной ,и более древней сферы и ее объектов- во вторичную — культурно-бытовую-социальную». Хорошо сказано, особенно про всегда. То есть исходя из того, что дождь идет, а вода бежитбыло время, когда человек не догадывался, как именуются его собственные движения и только потом сообразил перенести из природной в бытовую сферу. А еще он не знал, как назвать штуку, что у него над плечами (ведь глава тогда была у кургана).
К вопросу какого я большого и хорошего человека обидел по невежеству. Не знаю почему, но подобные заявления всегда вызывают у меня слезы умиления. Я рад научным успехам кандидата ист. Наук Михайлова (хотя конечно доктор философии звучит солиднее). Вот только ни лингвистом, ни специалистом по шумеру наш научный муж не является. В связи с этим вспомнился другой подвижник А.Фоменко, еще более маститый ученый — доктор математических наук, профессор, членкор РАН. Думаете прежде чем охарактеризовать его исторические прожекты как бред, обязательно читать его монографии по математике? Или можно обойтись? Что касается Кифишина, то в отличии от прочей каменно-могильной группы он хотя бы в клинописи разбирается. Кроме того, разве Михайлов с ним не сотрудничал? Да и потом не критиковал. На этом, пожалуй, тема исчерпана, и обсуждать более нечего. Удачных вам молений! Плодите дальше свои Maidanglao.
Уважаемый, Андрей Плахин! Вам не кажется , что R1a- Z93 — индоарии, очень сильно «клёсовщиной» попахивает. Там и линии J присутствуют. Ещё можно согласится на конкретный промежуток времени и конкретную местность. Но современные носители R1a- Z93 и андроновцы, катакомбники, срубники, скифы, сарматы — имеют серьёзные генетические и по-видимому лингвистические различия.
Уважаемый Игорь Клименко. Вы очевидно не обратили внимание, что о связи «древних субкладов гаплогруппы R1a» с миграциями неких индоариев заявлял не я, а Александр Букалов в рамках «майданной теории». Я лишь указал на единственно возможную в данном случае подгруппу — Z93 и отметил нестыковки в этом месте его построений. Лично меня арии интересуют мало, разве что смешно наблюдать как некоторые носятся с ними как с писаной торбой. Если же говорить о распространении индоевропейских языков в Азии, то R1aZ93 представляется наиболее вероятным кандидатом на роль их «первичного» носителя (совместно с восточными подгруппами r1b1, хотя в данном случае «картинка соответствия» группы и языков выглядит не столь впечатляюще). Что касается приведенных вами культур, то естественно между ними были различия, особенно у отстоящих друг от друга на тысячу лет.
Ув.Андрей Плахин,спасибо за разъяснение.Вы подтвердили и Моё мнение,что пока туман противоречивости над коллапсом бронзового века в аспекте гибели микенской культуры——-только сгустился!!И что обидно——последние годы были удачны для археологов:раскопаная Гробница Грифона,раскопки дворца возле Спарты с находками архива табличек письма В и пр.Т.е.ряд сообщений что были найдены какие-то следы варварского вторжения балканских племен(оружие,керамика,фибулы специф.типа)———-это пока не окончательно введенные в научно -академический оборот факты??А м/б и совсем даже и не факты?Нет ли у Вас подробной информации на сей счёт?Мне не понятно другое.Должны быть были найдены в захоронениях (ведь микенцы не кремировали)воинов остатки наконечников стрел.И по типу стрел наверняка м/б бы сделать выводы о присутствии оружия не микенского типа.Это ,если поверить гипотезе ,изложенной ВЕЛИКИМ и (ой чуть не написал УЖАСНЫМ) НЕПОГРЕШИМЫМ всезнайкой ——некиим В.В.,что эти варвары —-балканцы ВЫРЕЗАЛИ весь Пелопоннес.Но Мы то знаем,что эти парни ахейцы и без всяких помощников с Балкан могли запросто друг друга повбивать!Изумительная находка аметиста из Гробницы Грифона с изображением сражающихся воинов,а так же сожженный возле Спарты дворец (в середине 14 века до н.э.) говорят что парни -ахейцы давно и с явно с удовольствием практиковались в кровопусканиях своим близким соседям.Я думаю ,что картина кризиса, упадка и гибели микенского мира м/б намного более сложной ,чем писали здесь великие всезнайки.Во всяком случае ,уж точно два поспешных мифа окончательно отвергнуты научным сообществом:1)О миролюбивости крито-минойской культуры(шедевр из аметиста —ещё один аргумент,как минойцы могли изысканно изображать рукопашную схватку).2)О падении минойских государств на Крите и захвата его микенцами -ахейцами в следствии извержения вулкана на Санторини.А по факту разрыв составляет минимум 150 лет.Т.е.связи НИКАКОЙ!
Ув.Дмитрий Любовский. Надо признать, что наш товарищ В.В. действительно несколько «заигрывается» с идеями, на меня рассказ о генетической ненависти дорийцев, произвел сильное впечатление. Развернутое исследование падения микенской культуры мне не попадалось, что и понятно, эпоха упадка редко дает много данных. Наиболее развернуто тема дана у Гиндина и у Бартонека. Находок, относящихся к дорийцам для обоснования массового завоевания действительно маловато. Более того по некоторым данным мелкие группы из северной Греции проникали в культурные области задолго до кризиса- в нескольких микенских текстах нашли следы дорийского диалекта.
Ув.Дмитрий Любовский. Спрашивая про микенцев, вы затронули очень интересный вопрос. Дело в том, что «вторжение жестоких дорийцев, вооруженных железным оружием, превосходящим бронзовое» — это плод западноевропейских гипотез и концепций еще 19-го века, которые повторялись до 80-х годов 20-го века во всех учебниках и монографиях. Потом выяснилось, что в эту эпоху железо было мягкое, и еще оружия из него делать не могли. Но какие-то нетотальные разрушения археологически таки присутствуют. В результате возник концептуальный тупик — что же случилось с микенской цивилизацией на самом деле. Между тем у Павсания это описано как возвращение Гераклидов, во главе северных племен, которые заставляли местных жителей перераспределять землю для новых поселенцев. При этом конечно были и военные эксцессы: «[1] 1. Возвращение Гераклидов вызвало большие перемены во всем Пелопоннесе, кроме Аркадии: во многих городах влились в число жителей доряне, и среди населения произошли еще бо́льшие изменения. С Флиунтом произошло вот что: Регнид, дорянин, сын Фалка, внук Темена, двинулся на него с войском из Аргоса и из области Сикиона. Из флиасийцев одним казалось приемлемым то, что предлагал Регнид, а именно: остаться на своих местах, признать Регнида царем и произвести передел земли в пользу бывших с ним дорян; [2] Гиппас же и его партия призывали защищаться и не отдавать без боя дорянам своих богатств. Так как народ высказался против этого предложения, то Гиппас с теми, кто хотел за ним следовать, бежал на Самос. 2. Потомком этого Гиппаса в четвертом поколении был известный мудрец Пифагор: Пифагор был сыном Мнесарха и внуком Эвфрона, который был сыном Гиппаса. Так рассказывают о себе флиасийцы и во многом с ними согласны и сикионцы.»
Кстати, по Павсанию, Микены были разрушены не дорийцами, а намного позже:
«[5] 4. Аргивяне разрушили Микены из зависти. При нашествии мидян аргивяне не проявляли никакой деятельности, микеняне же послали в Фермопилы 80 человек, которые приняли участие с лакедемонянами в их подвиге <сражаясь рядом с ними>. Это славное их поведение и принесло им гибель, раздражив аргивян. До сих пор все еще сохранились от Микен часть городской стены и ворота, на которых стоят львы. Говорят, что все эти сооружения являются работой киклопов, которые выстроили для Прета крепостную стену в Тиринфе. [6] 5. Среди развалин Микен находится (подземный) источник, называемый Персеей. Тут были и подземные сооружения Атрея и его сыновей, где хранились их сокровища и богатства…».» Орест, сын Агамемнона, овладел Аргосом, так как он жил по соседству с ним и кроме отцовского наследия он подчинил себе большую часть Аркадии, да и в Спарте получил царскую власть. Кроме того, на помощь ему всегда было готово в Фокее союзное войско. [6] А над лакедемонянами Орест воцарился потому, что они сами его пригласили: они предпочитали быть под властью внука Тиндарея, чем выносить владычество Никострата и Мегапента, рожденных Менелаем от рабыни. По смерти Ореста власть получил Тисамен, сын Ореста и Гермионы, дочери Менелая. А о Пенфиле, побочном сыне Ореста, Кинефон написал в своей поэме, что он родился от Эригоны, дочери Эгисфа. [7] 6. При этом Тисамене возвратились в Пелопоннес Гераклиды, Темен и Кресфонт, сыновья Аристомаха, а так как третий, Аристодем, умер раньше, то <вместо него> пришли его сыновья. Они, как мне кажется, совершенно правильно требовали себе Аргос и царства над ним, потому что Тисамен был Пелопид, а Гераклиды были по нисходящей линии Персеиды. Они заявляли, что сам Тиндарей был изгнан Гиппокоонтом, но что Геракл, по их словам, убив Гиппокоонта и его сыновей, отдал эту страну на сохранение Тиндарею. Подобное же они говорили и о Мессении, что будто бы Геракл, взяв Пилос, и эту страну отдал во временное пользование Нестору. [8] 7. Таким образом они изгоняют из Лакедемона и Аргоса Тисамена, а из Мессении потомков Нестора, Алкмеона, сына Силла, внука Фрасимеда, и Писистрата, сына Писистрата, и детей Пэона, сына Антилоха, а вместе с ними Меланфа, сына Андропомпа, внука Бора, правнука Пенфила, праправнука Периклимена. Тисамен и его дети вместе с войском ушли в нынешнюю Ахею; [9] Нелеиды же, кроме Писистрата, — о нем я не знаю, куда он ушел, — все удалились в Афины, и роды Пэонидов и Алкмеонидов получили свое имя от них. Меланф даже получил царскую власть, отняв ее у Фимета, сына Оксинта; Фимет царствовал в Афинах последним из рода Тесея. Ход рассказа не дает мне права излагать здесь о деяниях Кресфонта и детей Аристодема.» В этом изложении, несмотря на военные эксцессы, никакой всеобщей катастрофы не происходит, меняются царствующие роды, вливается новое население, Афины только принимают изгнанников, и т. д. Похоже, что с приходом дорийцев-гераклидов, изгоняющих прежних правителей уничтожается собственно военно-бюрократическая структура Микенского царства, и даже становится ненужной крито-микенская дворцовая письменность. Впрочем, она доживает еще сотни лет на Кипре. Но почему она не была нужна в тех же Афинах, куда переселились даже микенские царские роды — вот вопрос? Почему общий упадок (как говорят археологи) наступает даже в городах и областях, не затронутых дорийцами? И самое интересное, что ни Павсаний, записывавший местную историю, не Геродот ничего не знают про «темные века», и упадок Греции на сотни лет, сформулированные в археологии 20-го века. Павсаний описывает события и генеалогии без разрывов — от Троянской войны до ряда Олимпийских игр, что дает хронологическую привязку. У некоторых авторов даже возникал вопрос о растянутости т. н. «темных веков» Греции и Малой Азии лет на 200. Вот только не в курсе, есть ли сейчас хорошая непрерывная дендрологическая шкала для Греции и Малой Азии.
Ссылка: Павсаний, «Описание Эллады», кн. 2-я http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1385000213 и далее.
Наконец-то появились первые результаты о «прыгающих генах» в живой материи (https://22century.ru/medicine-and-health/67344?utm_source=sendpulse&utm_medium=push&utm_campaign=1428719).
Дарвинская эволюция трещит по швам. Особенно в свете образования новых видов. Происхождение одомашненной человеком лошади становится более запутанным.
………….. Где там хоть намек на крах Дарвинской эволюции?
Алексей Виноградов,а позвольте полюбопытствовать,в силу каких Ваших творческих (и иных)успехов,Вы с головокружительной высоты берете на себя смелость говорить о ВСЕХ гражданах Украины в уничижительном,раздражителном (м/б даже презрительном) и высокомерном тоне??P.S.Спорное утверждение г-на Клименко просто меркнет на фоне ряда Ваших заявлений:1)Про антропологию украинцев.2) Глубокую метисацию с печенегами и половцами.3)Румыны —валахи ——древляне —-почти родные братья,для м/б 65% (и более)всех украинцев.4)Гагаузы—-ось вокруг которой вертится этногенез украинцев…………………..
Уважаемый Андрей Плахин. 1)Прежде чем о чем-то судить, надо знать, и главное — понимать законы, в данном случае топонимики. В изложении «для пешеходов» они изложены выше. Поэтому никакие некомпетентные мантры, что «вода майданит, как народ на базаре» просто не проходят, поскольку это аналогично утверждению, что «червяк» — «ве́рмис» — происходит от от вермишели, так как все ровно наоборот
. 2) Наличие корреляции присутствия индоиранских R1a — Z93 на Аравийском полуострове с индоиранскими гидронимами и оронимами Maydan не означает, что так должно быть и в других регионах, например в Северной Африке. У хорватов и сербов — иранские названия, однако R1a- Z93 у них нет, поскольку их генотип давно изменился. В Древнерусском государстве половина пантеона была индоиранская, однако R1a- Z93 на этой территории также нет. Однако названия реки Днепр, Днестр, Прут и ряда других — иранского происхождения. Как и «Maydan» — на этой территории, и на Балканах. Поэтому не надо путать культурный код и производную от него топонимику с биологическим уровнем. Зацикленность на генетике, биологизаторство социальных явлений уже сыграла злую шутку с некоторыми «товарищами». 3) Походя лягнуть покойного доктора философии (к сведению — советская система в Украине давно трансформируется и отменяется, с переходом на западную), директора историко-культурного заповедника, Б. Д. Михайлова, отдавшего свою жизнь раскопкам, поиску надписей и рисунков комплекса «Каменная Могила», который всегда консультировался и поддерживал связи с ведущими специалистами, в том числе и шумерологами — это просто показывает невежество в данном вопросе, и даже нежелание вникать ни в его работы, ни в рецензии. Поэтому действительно, дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Готовится вторая статья? ….Вспоминается какой то фильм конца 90-х, там мужик выходит из тюрьмы, отсидев лет 7 и видит по телевизору Санта-Барбару. Спрашивает приятеля — Что , повторяют по просьбам трудящихся? — Да нет, с тех пор так и длится …. Похоже, про майдан еще долго будем читать)) Александр, поскольку все Ваши посты просто нереально прочитать , а тем более осмыслить, сообщите плиз, в каком из них Вы публикуете законы топонимики — удовольствием просвещусь ))… И простите, если пропустил, про шумеров уже было?)
Уважаемый Александр Букалов. Понимаю, вера вещь сложная, но это не повод пытаться выдать за глагол (что делать) существительное (кто\что). Не волнуйтесь, мне понравилось изобретенное вами правило, по которому вначале люди считали, что бегут только ручьи, а уж потом догадались перенести название на собственные действия. И судя по комментариям в восторге не один я. Ваши новые взгляды о отсутствии корреляции в большинстве районов и возможности перехода названий в результате взаимодействия культур (добавлю – и языков), не могут не радовать (не зря вам так долго это доказывали), осталось применить их к майданной теории и отказаться от арийских фантазий, которые как вы справедливо заметили, сыграли с вами злую шутку. так что прогресс наметился, главное не вернуться к прежним ошибкам. Михайлова жаль, но что же делать если вы так тщательно скрываете восторженные отзывы специалистов по шумеру на его работы, а сами они публиковать их не спешат.
Ув.Алексей Виноградов,1)Уж Я и не знаю где и когда Вас обидели с гостеприимством на Украине,но Я Вас ЛИЧНО приглашаю в свой ГОРОД.Проживание и харчи с Меня.Плюс любая (по Вашему желанию) культурная программа.Уверен ,что Вы почуствуете себя в Моём благословленном ГОРОДЕ —-лучше чем дома и Ваш антиукраинский негатив рассеется как дымка над Ланжероном.2)Я ,уважаемый Вы наш Алексей ,право не знаю какие —такие глубокие и всесторонние научные достижения и звания позволяют Вам судить об отсутствии науки в Украине…………………………………….
Ув. Дмитрий. Не вдаваясь в суть ваших споров не смог удержаться от вопроса. Кто вы? Вы представляете и отвечаете за ВСЕ здравомыслящее человечество и 95% всех ученых Вселенной. Вы гражданин нескольких государств и у вас СВОЙ город. Кто вы? Боюсь даже предположить. Но не меньше иерофанта.
Ув. Дмитрий.
Так Ведь это Вы Меня вынудили стать вещателем(медиумом,посредником)между миром современной академической науки и клубом любителей ретро
— Пока что вы напоминаете скорее чревовещателя «между миром современной академической науки и клубом любителей ретро».
крутое сообщество оригиналов—-маргиналов
— Если у вас элита советской науки, академики и главные специалисты в вопросах этногенеза славян (пусть и не во всем правые – а кто во всем прав) маргиналы… Науки, с которой и рядом не стоит ваша современная…
и увидеть свет истины
- Боюсь, что «свет истины» (правильно с маленькой буквы), вяло источается откуда-то из-под кровати в вашем чуланчике. Да там и тухнет под грузом тел ваших «академиков» и всей вашей «современной историко-академической науки», героически закрывших для вас даже чахлые лучики Истины.
Я Вам уже и так,и этак кричу ——ну почитайте плиз современную(из 21 века)академическую литературу
- Да где с…….? …….! …..!!! Где эти ваши «крики»?! Где доказательства, где аргументы, где факты???! Или вы все кричити в вашем «академическом» чуланчике? Сколько можно пустословить? Меня МНЕНИЯ и ДОМЫСЛЫ не интересуют, мне нужны доказательства.
своих вышеупомянутых кумиров
— У меня нет кумиров (что вы там все приписываете мне фиолетовый цвет глаз), мои кумиры аргументы и факты.
Я ещё 4-7июня (примерно)совершенно чётко задал Вам принципиальные вопросы по Вашей (и В.В.Седова)версии двухкомпонентного состава Пшеворской культуры,предложил Вам представить ясную и не противоречивую гипотезу этногенеза славян.
— Я уже раза три писал вам и советовал с чего начать. Для вас – где три, там и четыре. Но давайте уж вы напрягитесь, наденьте еще одни очки и главное, шлем (чтобы мысли не разлетались, как утки во время охоты). Повторяю, для вас в четвертый раз, опуская даже веские аргументы Седова и др. МНОГОЧИСЛЕННЫХ исследователей (сугубо по вашей просьбе). Они всего лишь часть пазлов в моей картине славянского этногенеза. Вы все время ссылаетесь на Словарик, как авторитетный источник (что справедливо). Так вот кратко и на кубиках только для подготовительной группы (уже скоро в школу).
«с легкой руки Л. Козловского и Ю. Костшевского стала именоваться «венедской» и обе ее группы, пшеворская и оксывская, считались славянскими (еще в обобщающей книге Ю. В. Кухаренко «Археология Польши», 1969 г., они трактуются как группы венедской)» — Вам надо рассказывать кто такие венеды (венеты) и какое отношение венеды имеют к славянам и праславянам? В старшей группе проходили?
«Господствовал обряд кремации» — Понимаете смысл слова господствовал? Можете посмотреть в интернете (я даже думаю ваши «академики» вам подскажут). Преобладал, был основным, главным. Т.е. ПОЧТИ ВСЕ (другой синоним смысла господствовал) население данной культуры сжигало … своих соплеменников. ПОНИМАЕТЕ? Потому что …!!!… «В некоторых могильниках есть не кремированные покойники. Скелеты (изредка в деревянных колодах) лежат в овальных ямах» — Для вас меняю кубики (это сложно) на плоские картинки. Слово «некоторые» (и снова отсылаю вас искать синонимы в интеренете) подразумевает «не основные», «не главные», «единичные», по смыслу отличающееся и в некотором смысле противоположное слову «главенствовал». И вот эти одинокие ребята лежали в овальных ямах, ИХ НЕ КРЕМИРОВАЛИ, КАК ОСНОВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Картинки то понятнее кубиков? Продолжу… «По обряду трупоположения совершалсь и так называемые княжеские погребения, схожие по всей тогдашней Европе, по крайней мере германской» — Следующая картинка, на пальцах. Трупоположения были свойственны «тогдашней Европе» (не всей), но НЕ СВОЙСТВЕННЫ ДАННОЙ КУЛЬТУРЕ, ДАННОМУ НАСЕЛЕНИЮ, КОТОРОЕ … СЛЕДОВАТЕЛЬНО ОТЛИЧАЛОСЬ ОТ ГЕРМАНЦЕВ (выделил для вас)! Надвиньте свой шлем плотнее (информация для вас усложняется). Продолжим. Я не считаю данные погребения таки княжескими (но и не исключаю этого). Полагаю, это была концепция «торговых маршрутов», которой с успехом овладевали германцы и иже с ними. Концепция торговый путей, факторий и т.д. Естественно, что торговцы были более богаты, как и их погребения, а тем более их вожаки, которые не брезговали еще грабежом. Эта концепция сформировала в средневековье новый общественный строй и новую парадигму.
«Трупоположения, как рядовые, так и «княжеские», составляют в пшеворской культуре инородный компонент» — Так как я вам объясняю уже четвертый раз, то видимо надо для вас (а что делать) провести логическую цепочку. Трупоположения, которые возможно германские (смотри выше на несколько строк), в пшеворской культуре (мы же с вами про нее говорим?) составляют ИНОРОДНЫЙ ЭЛЕМЕНТ!!! Я для вас подчеркиваю всеми возможными способами основную мысль. Видимо германцы НЕ БЫЛИ ПШЕВОРЦАМИ! Если хотите буду выделять в цвете со смайликами.
«Российским археологам представляется более вероятным воздействие скифо-сарматской экспансии» — Тут для вас тоже интересно. Л.С.Клейн видимо больше знает про российских археологов и видимо ничего про ваших ВСЕАКАДЕМИКОВ. Потому не говорит о каком-то Васе Пупкине, который по пьяни в рюмочной высказался о скифо-сарматской экспансии, а говорит о российских археологах. Потому как: «о чем может свидетельствовать общее сходство могильного устройства и некоторые схождения скандинавской и иранской мифологии» — Тут вам и на десерт про скифо-сарматов (чтобы за двумя зайцами не бегать) «о вселенском влиянии скифо-сарматов». Туда же вам вприпрыжку о сарматской руси, Скандинавии и Южной Балтике (только не заставляйте меня вам это объяснять). Дальше сложнее, держите шлем руками и не отпускайте. «пшеворскую культуру археологи выводят из культуры подклошовых погребений, а ту – из позднепоморской культуры. При этом на формирование пшеворской культуры оказали воздействие латенизированные культуры (т. е. испытавшие кельтское влияние), а особенно – ясторфская культура Северной Германии (которую уверенно отводят ранним германцам)» — Вы что-нибудь о культуре подклешевых погребений слышали? Что там ваши Всеакадемики говорят? Не андаманцы? А смысл слов «оказали воздействие» вам понятен? Кто-нибудь в вашей жизни на вас воздействие и влияние оказывал? Надеюсь хорошие люди. Вы под «воздействием и влиянием» фамилию не меняли? Так ведь Дмитрием Любовским и остались? Дальше еще сильнее. Советую вам привязать себя ремнями к креслу и использовать палку меж зубов. «Пшеворская культура близко родственна по многим параметрам зарубинецкой культуре Украины, с которой ряд исследователей связывает этногенез славян» — Уже переживаю за вас. Как вы там крепитесь? «МНОГИЕ польские и наши ученые считают и пшеворскую культуру славянской, отождествляя ее с венедами и усматривая некоторые ее традиции в пражской культуре». Давайте, наверное, на этом закончим. Я опасаюсь за ваше психологическое состояние, а я ж вас ценю.
(Я то свою ,возможно и небезгрешную версию ——изложил).
— Это вы про гипотезу размножения славян на припятских болотах? Вы биологию с историей не перепутали. По вашей гипотезе так только гнус плодится. Я советую вам выйти с вашей теорией к правительству Финляндии, с предложением увеличения прироста населения на «болотной земле» с 5 до 200 млн человек (и всего то в 40 раз). А то сколько тысяч лет финны не бьются, никак не могут прирости. А ведь все у них есть – от современной медицины до благосостояния. Но теперь то вы устроите им прорыв.
Я иначе как любовью к риторике и ст….бу объяснить не могу
- Тут вы угадали. Я иногда могу оппонировать, не являясь сторонником отстаиваемой версии. Сугубо из соображениий взаимовыгодного достижения результата. Как говорится «в споре рождается истина». А если во всем соглашаться, как вы со своими Всеакадемиками, то какой же результат случится? Но не в данном случае.
………………………….
Уважаемый Андрей Плахин. 1) Законы и правила топонимики придумывал не не я — там есть ссылки, и первая — даже для школьников. Поэтому «человек горяч, как огонь», а не «огонь горяч как человек». «Его речь течет плавно, как река». «Він побілів як крейда»(мел — укр.). «Уста ее — как розы». «Походка ее грациозна, как у верблюдицы (арабск.) «Бежал как ветер», «Речь его журчала ручьем». Народ волнуется, как волнуется море» Даже глагол с переносным социальным значением — образован из термина для природного явления — волны. Тому і «громада вирує, як вода майданить«. Но никак не наоборот. «Он покраснел как рак». Но не «рак покраснел, как человек от стыда». И т. д., и т. п. Ну «это же элементарно, Ватсон!»
«Про злую шутку» — это какое-то передергивание — я имел в виду абсолютизаторов значения гаплогрупп, ничто иное.
2) Даже знаю, как надо было иначе понять еще первую статью, в которой четко написано,что индоиранский термин был транслирован в некоторые восточно-славянские языки/диалекты, и в двух — украинском и русском — сохранил (в силу смешения культур и племен/народов — возможно в Поднепровье и окрестностях, возможно — и в более широком ареале контактов и взаимоассимиляции славян и иранцев — видимо это и обусловило сохранение многозначности термина — в отличие от простого заимствования, при котором семантика — сужается ), исходную многозначность семантики, утраченную в других. А заимствования в арабский и тюркские произошли из персидского, уже утратившего большинство значений, кроме «площадь» и «сад». Поэтому в этих языках также узкая семантика термина, см. правила заимствования. Например, водной семантики ни в персидском, ни в арабском, ни в тюркских языках не было и нет. Значит она взялась из более раннего языка, с которым водные топонимы — гидронимы — разносились по Евразии и Африке. С каким? — Ну опять-таки — это тоже элементарно. Если включить логику, конечно.
3) Я же ясно написал — шумерологи в курсе и не отрицают очевидного — в частной переписке некоторые из них мне об этом сообщили. Но этот ареал — вне их научных интересов. Поэтому эта ситуация называется «мы приняли к сведению, давно знаем, не отрицаем, но контакты с Каменной могилой и т. д. — вне нашей компетенции». Очень узкая специализация, знаете ли. И это им известно еще из работ Никольского, еще с 19-го века. Так что Михайлов далеко не первый. Вам интересно — ищите сами отзывы. А один, навскидку, — я уже приводил.
P. S. И названия цветов, например, образуются от природных объектов: оранжевый- от санскритского naranga, что означает «апельсиновое дерево». Прилагательное «коричневый» — от «корица», а та — от «кора». И т. д. https://books.google.com.ua/books?id=dfHQAAAAQBAJ&pg=PA65&lpg=PA65&dq=%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82+%D0%BE%D1%82&source=bl&ots=j7X_W1yFox&sig=diwEkWqX6YmWOruyhawa1VusqtI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjfvKr31ZrcAhULxKYKHfBaDmUQ6AEIQDAE#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82%20%D0%BE%D1%82&f=false . См. также http://sch2006uz.mskobr.ru/elektronnye_servisy/blog/agatova_viktoriya_dmitrievna/interesnye_nazvaniya_ottenkov_cveta/ или https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2
Уважаемый Александр Букалов. Вы немножко запутались между принципами развитием языка и формированием «поэтических сравнений». Там законы немного разные. У вас доказательства получаются по принципу «в огороде бузина…», и какое отношение к нашей теме имеет вопрос происхождения цветов? Место заполнить? Кстати еще раз на всякий случай – глагол, прилагательное и существительное- это разные вещи, точно также как предмет и его свойства, или законы топонимики и оторванные от жизни фантазии. Ваши «незыблемые принципы» в их новом виде, производят впечатление полной путаницы. Хотелось бы внятного объяснения хотя бы по вопросу кто, когда, а главное зачем передал части славян тайные древние знания и почему другим пожадничал? И заодно, как эти «древние» разносил названия, если куда ни кинь нигде они не были? Не иначе воздушно-капельным путем. А ведь вам уже неоднократно объясняли с примерами, что для определения «почему так названы» таинственные «дарители гидронимов и прочих нимов» вовсе не обязательны, все прекрасно выводится из местных языков, в том числе тюркских. Интересно, вы действительно не видите, что после отказа от нескольких прежних фантазийных идей, ваша теория поползла по швам? Что касается ссылок на приватные беседы, то это не ново, вы повторяете один из любимейших приемов А.Фоменко, да и заявление, что протошумерская письменность вне сферы деятельности «шумерологов»- на высоте. Я их мнение давно нашел, только вам оно почему-то не понравилось. Что касается ваших ссылок по данной теме, это особый разговор. В лучшем случае все та же бузина с дядькой, многие не работают. А уж когда вы дали ссылку на файл в своем компьютере, «забыв» предоставить доступ- это вне конкуренции.
Уважаемый Андрей Плахин. Ну так что же мешало раньше написать по-человечески, что ссылки не читаются? При копировании — всякое бывает. А то спор впустую — не можете посмотреть правила и примеры. Повторяю ссылки: 1. https://uspensky.lexicography.online/%D0%B2/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C (uspensky.lexicography.online , статья «Вермишель» — Успенский Л. В. «Этимологический словарь школьника») 2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (Википедия, «Заимствование») 3. https://ru.wikipedia.org/wiki/Водоворот 4. https://www.e-anthropology.com/DownloadFreeFile.aspx?DwID=610 (С.Ж. Пустовалов МОНОГРАФИЯ Б.Д. МИХАЙЛОВА «ПЕТРОГЛИФЫ КАМЕННОЙ МОГИЛЫ» И ПРОБЛЕМЫ РЕКОНСТРУКЦИИ МИРОВОЗЗРЕНИЯ ДРЕВНЕГО НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ Pustovalov S.Zh. The Monograph by B.D. Mikhaylov “Petrogliphs of Kamennaya Mogila” and the Problems Related to the Reconstruction of Worldview of the Ancient Population of the Ukraine. The review considers main conclusions of the book by B.D. Mikhaylov devoted to the analysis of rock engravings in the ancient sanctuary “Kamennaya Mogila” (Stone Grave) located in the north Azov region. Mikhaylov’s contribution to the study of this unique archaeological site is highly appreciated. Unlike some other scholars the author of the review shares Mikhaylov’s opinion concerning the presence of depictions in Kamennaya Mogila related to different historic epochs starting from the final Palaeolithic.) Теперь по существу вопроса. В тюркских языках, заимствовавших слово из персидского, «майдан» (площадь и т.п.) — в принципе не содержит ни водной, ни горной семантики. Поэтому «озера», острова» , «водовороты», «вода вирує, майданить» , которые есть в украинском и русском — иного, более древнего происхождения, поскольку в этих языках намного больше значений, чем в тюркских и персидском. Какого? Решаем простую логическую задачу. У нас есть древние, доперсидские гидронимы и оронимы, распространенные от Восточной Европы до Непала, а также до Аравийского полуострова — и даже до Африки. Кто же это был такой шустрый, что охватил все эти регионы? Кандидатура только одна: «наш (индоиранский) пострел — всюду поспел!»
. (Кстати, собственно происхождение слова — от какого древнего корня — для решения данной задачи не имеет ровно никакого значения. Это отдельный вопрос, здесь есть варианты. Впрочем, скоро будет уже целый ряд топонимов «от лиц индоиранской национальности» 
с той же евразийско-африканской географией распространения). И при этом мы знаем, что даже славянское слово «бог» родственно индоиранским: «I. укр. бiг, род. п. бо́га, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бȏг, род. бȍга, словен. bȯ̑g, чеш. bůh, род. п. boha, польск. bóg, род. п. boga, в.-луж. bóh, н.-луж. bog. Наряду с ним: боги́ня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyně «богиня» Родственно др.-инд. bhágas «одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья», др.-перс. baga-, авест. baɣa «господь», «бог» от др.-инд. bhájati, bhájatē «наделяет, делит», авест. baχšaiti «участвует», греч. φαγεῖν «есть, пожирать». Первонач. «наделяющий»; ср. др.- инд. bhágas «достояние, счастье», авест. baɣa-, baga- «доля, участь»; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. » (М. Фасмер) А дальше Фасмер делает интереснейшее замечание, (которое вероятно отодвигает в большую древность появление этого слова у (пра)славян): «Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz «бог»; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161 [См. еще Вайан, Gram. comparée, 1, 16; Графенауэр, Slovenski etnograf, 5, 1952, 237 и сл.; Мошинский, Zasiąg, 92. — Т.] II. «черт», укр. богиня «привидение» — эвфемизмы, связанные с предыдущим словом; см. Зеленин, Табу 2, 98″. И слово «хата» тоже — «Древнее заимств. восточными славянами из языка скифов и сарматов (kata «дом, землянка»), где оно является суф. производным (страд. причаст.) от кат- «копать». Хата буквально — «выкопанная в земле», ср. авест. kata «комната, кладовая, погреб»». https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%B0#Значение Не говоря уже о массе гидронимов -в том числе — Днепр, Днестр, Прут, и т. д. Поэтому слово «Майдан» — судя по всему, имеет аналогичное индоиранское происхождение. И ничего мистического в этом нет. Но сохранившаяся многозначность термина вероятно говорит не просто о заимствовании, при котором семантика сужается, а о ассимиляции неких индоиранских племен в восточнославянской среде. Этим оно и интересно, и необычно. Ведь не случайно половина пантеона богов древнерусского государства составляли боги индоиранские. Например Сварог : «Исследователей давно привлекало созвучие теонима Сварог с др.-инд. svarga «небо, небесный». Исходя из этого созвучия делался вывод о лингвистическом родстве этих слов и даже о функциях Сварога как славянского божества. В наши дни, в рамках спорной[5][6] теории об индоарийском языковом субстрате в Северном Причерноморье, О. Н. Трубачёв предположил, что этот теоним был заимствован славянами у индоариев в Северном Причерноморье и происходит от svarga «небо, небесный»[7]. Итальянский славист М. Энриетти также допускает возможность прямого заимствования теонима Сварог в славянский язык из индоарийского[8]. Л. С. Клейн не видит других альтернатив в случае теонима Сварог, кроме как согласиться с индоарийской гипотезой[9]. ( Клейн Л. С. Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества. СПб.: Евразия, 2004. С. 239—240.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3
Ув. Александр Букалов. Честно сказать, из ссылок меня интересовала только статья Пустовалова, которая подтвердила мое мнение по поводу каменной могилы. Остальные либо вообще не относятся к теме (вермишель), либо касаются ее косвенно (заимствованные слова). Важным является поведение заимствованного слова в языке, возникновение новых форм и значений, а вот этот вопрос вы и не рассмотрели, а зря. Для разнообразия найдите в том же словаре успенского слова масса, материал, кадр, полюбуйтесь на количество производных созданных от слова мастер. Или это тоже индоарии русским в «расширенном виде значений» слова оставили? Давайте еще раз пройдемся по теме майданов. От того, что вода бурлит, океан бушует ни бурлит ни бушует не становятся гидронимами, точно также ни плоский (плоская гора), ни глубокий (овраг), ни дрожать (гора дрожала) не превращаются в оронимы. Ни в русском, ни в украинском нет ни одного значения слова майдан, которое не выводится из иранского и тюркского значений, учитывая постепенное развитие этих славянских языков. С «майданит», по отношению к воде, ситуация даже хуже, чем я думал, похоже это плод поэтического украшательства, причем весьма поздний. По крайней мере никаких серьезных сообщений о таком действе я не нашел. Если вы найдете ссылки, можно и на украинском (только не на стихи) буду благодарен. По прочим регионам я уже приводил вам ссылки, как названия гор и пр. легко вытекают из значения слова майдан в соответственном языке- скажем майданак, или как Maidanglao имэидан, вообще возникают без связи с майданом. Поэтому для объяснения разных нимов вовсе не надо изобретать «древних носителей». По «вспомогательным доказательствам»- вы считаете необычным наличие в индоевропейском языке слов восходящих к праиндоевропейскому? И обещали «захватить Аравию с Африкой»- а где там свароги?
Теперь о бродячих индоариях. Мы же уже выяснили, что ни в одном из столь важных для вас регионов (кроме Аравии) их следов нет. Пролетели вы с ассимиляцией. И как тогда проходил процесс? Может засылали группки «тихушников», обозвать что можно, а потом сидеть тысячелетия (а что про йогов такое же рассказывают, а они тоже индусы) рядом и сообщать имя всем прохожим? А потом рассыпаться, чтоб следов не нашли? Теперь о самой передаче знаний — по вашей идее получается, что слово «майдан» передали во всем многообразии его значений. Но как быть с археологическими терминами? Наш йог до 20 века досидел, все ученых дожидался? Или еще древним славянам завещал — мол когда-нибудь придут мужики с лопатами, так скажите им…
Уважаемый Андрей Плахин! Есть такая интересная параллель: таджик. «майдонча», укр. «дитячий майданчик», рус. «детская площадка», пол. «plac zabaw», лит. «žaidimų aikštelė», тур. «oyun alanı», каз.»ойын алаңы», фин. «leikkipuisto». На ум приходит: скифы — анты — украинцы.
К-14 уже давно не «папуас».
Ув.Андрей Степанов,1)Так Ведь это Вы Меня вынудили стать вещателем(медиумом,посредником)между миром современной академической науки и клубом любителей ретро.И вот не могу взять в толк какими -такими посулами Вас принудили вступить в этот паноптикум?И кого? Вас, выдающегося пале—мезо—неолитолога , почетного члена Сиракузского(а нет, это простите из другого водевиля),не сегодня-завтра члена Парижской акад…(фу ты опять не оттуда)——заманили(надеюсь не зашанхаили)в крутое сообщество оригиналов—-маргиналов. И Вы как истинный адепт —неофит ,с воодушевлением крестоносца из первого похода,размахивая мечем освященным на скрижалях г-д Седова,Трубачева,Рыбакова—-пытаетесь изрубить в капусту почти ВСЮ современную историко-АКАДЕМИЧЕСКУЮ науку.И что характерно —-шлем на Вас( одетый по случаю этого локального армагедона)——-глухой как таежный лес— в нем услышать и увидеть свет истины——НЕВОЗМОЖНО !!Я Вам уже и так,и этак кричу ——ну почитайте плиз современную(из 21 века )академическую литературу ,перестаньте нюхать фимиам с курильниц своих вышеупомянутых кумиров —гуру,а Вы все ни в какую.Ярость благородная ослепила окончательно ,в общем классика советской идеологии образца 1955(спасибо,что не1948-53)—1985 годов.А ведь Я ещё 4-7июня (примерно)совершенно чётко задал Вам принципиальные вопросы по Вашей (и В.В.Седова)версии двухкомпонентного состава Пшеворской культуры,предложил Вам представить ясную и не противоречивую гипотезу этногенеза славян(Я то свою ,возможно и небезгрешную версию ——изложил).А в ответ (как в песне)——-тишина!!Печалька.2)Ну а после, Вы излагая Вашу любимую теорию о вселенском влиянии скифо-сарматов на основы мироздания и уж тем более на исторические судьбы народов Европы,поведали ВСЕМ читателям этого сайта маргинальный опус про вандалов(подробно опровергнутый десятками и сотнями адекватных специалистов- историков за последние минимум сто лет).И на фоне Вашего изложения подробностей этой ДИЧИ про вандалов -не германцев Я и замер в величайшем изумлении!!Ну не могу Я реально поверить,что Вы уважаемый Андрей ——- не стеб…..сь!!Хотя вчерашняя хохма (а её ещё Шафарик втюхивал) ——сегодня —явно тухлая!3)А вот про сарматов—аланов—ираноязычных кочевников Наша дискуссия ——явно ни о чем.Вы ещё год назад слово в слово изложили академическую версию(кстати и Мою также) в споре со сторонниками маргинальных теорий о тюркоязычности скифов и сарматов.И потому Ваше опровержение собственных слов(около годичной давности) Я иначе как любовью к риторике и ст….бу объяснить не могу.4)Я почтеннейший Андрей никого не представляю кроме Себя самого.А Вам пытаюсь донести до сознания новые и вполне академические взгляды из 21 века ,а не из 20 -го.Но Вам ,закопавшемся в мезолите— неолите(Ваши слова )видимо без разницы это временное различие.А зря.Время отвергает очень и очень многие не состоявшиеся теории и гипотезы.Гипотезы В.В.Седова тому подтверждение,а уж про вандалов——это даже не ОБСУЖДАЕТСЯ——чистый халоймес.P.S.Я право и не знаю в чем Вы Меня хотели подколоть фразой СВОЙ город?Могу и Вас пригласить в МОЙ город.Может быть тогда и поймете почему его жители (особенно те ,чьи предки живут в нем 100(сто) и более лет,и чьи судьбы реально кровью повязаны с этим ГОРОДОМ)—— так его любят.А лучше послушайте песню ,,Есть город,который Я вижу во сне,о если б Вы знали как дорог….»А наличие многих гражданств и Мои во многом космополитические взгляды,не препядствуют любить СВОЙ ГОРОД.В подтверждение ——последний куплет песни:,,Но с каждой весною так тянет Меня …….в мой солнечный ГОРОД».
Ув. Андрей Плахин. Не понимать, при чем здесь пример с «вермишелью», происходящей из «вермис» — червя, а не наоборот, — это означает — и не понимать (или не хотеть понимать) некоторые принципы и законы топонимики, отсюда и отрицание логических выводов из них. И просто удивительно, как люди отрицают очевидное, если очень не хочется.
Еще раз: (Из 7- томного академич. энциклоп. украинск. этимологического словаря: «Майдан — …остров, покрытый растительностью, озеро в поле, …«майданит» — о воде (т. е. вода бурлит)…». У Даля: «ниж. суводь, водоворот на широком плесу«. Так что высказывайте претензиии и к Далю -у него то же самое. Итак, целых четыре значения связаны с водой — озерами и реками. А что мы имеем в реальной топонимике? Озера, реки и вади «Майдан»- (и горы в придачу) — в Восточной Европе, Средней Азии, Сибири, Афганистане, Пакистане, Индии, Непале, Бангладеш, Восточной Анатолии (как раз на территории Митанни), Аравийском Полуострове, Северной Африке, и даже в Судане — как раз напротив Йемена через Баб-эль-Мандеб на запад. Все эти территории — за исключением некоторой части Африки (что и интересно для последующих исследований) — доказанная зона распространения и экспансии индоиранских племен в бронзовом веке. Поэтому предмета для спора вообще-то и нет. Разве что сможете вывести «озера, реки, острова, вади» из поздней персидско-тюркско-арабской «площади» (кстати, у них даже древней и. е. «просеки» нет — тоже осталась только в Восточной Европе).
Ув. Александр Букалов. Как-то странно у вас получается. Кажется, выяснили, что никаких доказательств экспансии индоиранцев в «майданные места» восточной Европы в бронзовом веке нет, как раз наоборот просто бросающееся в глаза их отсутствие. Еще неделю назад вы этот факт знали и даже использовали как доказательство какой-то идеи. И вдруг все вернулось на круги своя (то есть к прежним фантазиям). У вас что концепция зависит от того что доказываете в данный момент? Точно такая же ерунда и с майданом. не так давно вы сами же утверждали, что в украинском майдан активно используется в процессе нового словообразования (тогда надо было доказать, что это «живое слово в языке), а теперь выясняется, что все его значения старые — от ариев. Вы даже не хотите ответить на простенький вопрос – надо ли считать, что специфические археологические значения слова майдан передали индоарии в бронзовом веке? Так что вынужден с вами согласиться: «просто удивительно, как люди отрицают очевидное, если очень не хочется. :)»Что касается роли вермишели в топонимике-и какие именно места так названы? Вы явно путаете законы топонимики с законами заимствования слов и их дальнейшего развития в новом языке, как ни печально это разные вещи. И как-то вы все избегаете конкретики. А мне очень хотелось бы получить четкие ответы на ряд именно конкретных вопросов. Для начала по вермишели с которой вы так носитесь. Я послал вам примеры развития заимствованных слов в языке, приобретение ими новых значений и образования новых слов на их основе-это слова масса, материал, кадр ( извините но больше за 5 минут найти не удалось, но надеюсь вы и сами знаете русский и представляете сколько еще можно найти). Почему вы считаете, что слово майдан, несмотря на участие в словообразовании по тем же правилам, что и мои примеры, существовало в языке исключительно по вермишельному принципу? А между тем у того же Даля приведен пример недавнего появления нового значения майдан – «пожеланье: «талан на майдан! что в Сиб. значит: удачи на ловлю!», что, казалось бы, вообще с первичными значениями связать невозможно, ан нет путь появления указан четко. Далее я привел вам примеры майданов в вашу теорию не вписывающиеся, причем каждый представляет целую группу терминов. Это майданак –белая площадь, название плато исходя из тюрркского, мэидан – слово из третьего языка, схожее по звучанию, но отличное как по значению, так и по образованию, Maidanglao –возникновение связано с иероглифическим написанием иностранного слова, по звучанию на майдан абсолютно не похожего (в нашем случае Макдональдс). Хотелось бы получить внятный ответ, почему данными примерами просто необходимо пренебречь? А между тем первые два из таких «индоариистых районов», что куда там Украине. Особенно интересно упорное старание не заметить майданак, который показывает, как легко вывести название на тюркской основе без всяких арийских фантазий. Ну а два других примера объясняют, что не все похожие на майдан названия происходят именно от этого слова. Кстати, если применить эти принципы к украинским значениям слова майдан, то легко убедиться, как они легко выводятся из персидского или тюркского значения. У меня некоторую сложность вызвали только остров и ларь . Третий вопрос. Так вы действительно уверены, что если слово хоть раз применили к воде, то оно автоматически становится гидронимом? То есть если на болоте есть окна, то это слово гидроним? И насчет оронима майдан- кроме рассказа, что кто-то мог вообразить, что остров – это гора, я у вас ничего внятного не обнаружил. Надо ли понимать, что это тайные знания? Надеюсь, что ваши ответы на данные вопросы помогут окончательно разъяснить ситуацию. заранее благодарен.
Ув. Андрей Плахин. 1)Здесь я не понял: «Кажется, выяснили, что никаких доказательств экспансии индоиранцев в «майданные места» восточной Европы в бронзовом веке нет, как раз наоборот просто бросающееся в глаза их отсутствие.» ??? . По-моему как раз сто раз было сказано, и известно, что индоиранцы проживали в Восточной Европе, и впоследствии их некоторая часть вошла в состав восточнославянских племен. Например, названия: сербы, хорваты, сиверы — просто вопиют об этом!
2) И давайте не будем путать топонимику и развитие значения (Да, в языках могут быть созвучия, вплоть до Макдональдса. Но те же Макдональдсы топонимами, особенно гидронимами и оронимами от этого не становятся- для этого слова должны быть важными, весомыми. И процент созвучий топонимов, особенно специальных — гораздо ниже просто созвучий между словами разных языков. ). Конечно, любое слово, даже заимствованное — может развиваться, получать новые значения. Но все познается в сравнении. Активным и живым слово «майдан» сейчас является только в украинском. В русском — оно уже было реликтом, пока не приобрело политическое значение ввиду событий в Украине. Развивалось ли оно раньше- да, конечно, из древней природной и архаической деятельности — в социальную сферу, от базара — до азартных игр, воров на площади, и т. д. И про вермишель (который раз! — это пример, и правило, как «природное» название переходит в бытовое/социальное по зрительной и иной ассоциации. То же самое — с волнующейся водой, «яка майданить, вирує» — с переходом к «волнующемуся людскому морю«, базару, майдану. Вы ведь утверждали ровно наоборот, не так ли? Но мы прежде всего говорим о топонимике, которая фиксирует самые древние значения термина. И сравниваем с современной семантикой. В украинском — 14 значений, в русском - 11, (это, конечно, значения и древние, и недавних веков), в иранских Средней Азии и персидском — 3 (площадь, поле, сад) , в турецком — всего -2 (площадь, сад), а в арабском — только 1 -(площадь). В других тюркских произошло некоторое изменение семантики -от площади- к месту поединка, ристалищу, там же — место проведения праздников при встрече родов (в Башкирии). В средние века — появилось еще одно военное обобщение — «военный лагерь, военное поселение». А одно из самых древних, еще и. е. — «пространство между» , «место», — ведет к «просеке на возвышенном месте» (М. Фасмер), «поляне», оставшееся только в украинском и русском, куда оно попало вероятно из индоиранских из явно доперсидского периода.
3) Теперь о тюркских языках. Вы постоянно педалируете единичный пример Майданака, но во всей огромной зоне распространения тюркских языков — почти нет подобных оронимов и гидронимов. И даже ойконимов очень мало, включая Турцию. Поэтому ни по семантике, ни по географии — «майдан» не мог произойти из тюркских. Более того, турецкий этимологический словарь дает только значение, заимствованное из фарси: meydan — ~ Ar / Fa maydān ميدان [ #myd ] открытое место, поле ~ OFa miḏyān / mayān medium, place. http://www.nisanyansozluk.com/?k=meyan2 Никаких гор и рек с этим названием он не знает, в полном соответствии с нашей моделью. В иранском словаре и иранской википедии на его базе указано аналогичное значение – площадь и поле, а сейчас просто — сад. Поэтому есть весомые основания даже для Майданака предполагать контаминацию индоиранского «Майдан» с тюрк. -ак (белый), поскольку и Узбекистан, и прилегающие территории — это зона смешения иранских и тюркских племен эпохи Тюркского каганата. А ведь рядом находится масса просто Майданов — рек и гор. И, например, в Киргизии находится река с выразительным названием Майданексай (букв. «Царский Майдан», ср. имена царей скифов – Липоксай, Арпоксай и Колоксай. Согласно В. И. Абаеву, в иранском xšaya – «владыка», или царь.). Поэтому мы легко можем по второй части этого названия датировать этот гидроним как минимум скифским, явно дотюркским периодом — до н. э., а первую часть — даже более древним периодом, учитывая аналогичные гидронимы в Непале, и на Ближнем Востоке, занесенные индоиранскими миграциями бронзового века. И потом. Вы просто уклоняетесь от признания древней водной семантики термина, которая прямо отражена в древних же гидронимах Евразии. И его не один раз применили к воде, как вы утверждаете, а четыре раза: озеро, вода майданит, суводь/водоворот, в последнем — «остров»- соединена семантика воды-реки и горы (визуальный ассоциативный образ — гора над водной гладью)
4) Из всех славянских, да и смежных с ними народов-в том числе и тюркских –семантика майдана, как «древней могилы»-особого кургана с особой ритуальной площадкой (местом, «чашей»), или, позднее –просто раскопанного сверху, — сохранилась только в украинском и русском языках (конечно, когда такую искусственную гору стали называть «майданом» — сказать трудно, но исходя из их древней горной семантики — можно с высокой вероятностью предполагать, что это значение было еще у индоиранских народов, впоследствии упростившееся у восточных славян — украинцев и русских до просто «раскопанной древней могилы»). И это при том, что ранние тюрки находились под сильнейшим влиянием иранских народов, технологий коневодства, кочевничества, и др. Но и у тюркских народов, как впрочем и во всех других, это значение отсутствует, что опять-таки говорит о выраженной территориальной привязке этого сохранившегося значения. В отличие от однозначной и суженой семантики заимствованного в славянские языки из тюркских слова «курган», происшедшего из тюркского «корган» ,имевшего в тюркских языках, как это и описано ранее правилами в п. 2, 3– более широкое значение — «сооружение», «крепость».
Ув. Александр Букалов. И опять мы ходим по кругу, вновь одни обобщенные отмазки и странные фантазии (сербы видите ли вопиют об индоариях бронзового века, а река значить гора ну-ну), опять отрицаете уже признанное- вы собственные комментарии хоть иногда почитывайте. Ну что ж, по крайней мере один четкий ответ я получил- археологические термины были дарованы научным работникам непосредственно древними ариями. Вопросов больше не имею. С другой стороны, и что я к вам привязался? Ну появился еще один Maidanglao. Мне то что от этого? Желаю творческих успехов.
Ув. Александр Букалов. Майданексай, очень показательный пример вашей методики. Настоящий исследователь, вместо того, чтобы безудержно фантазировать на тему скифских царей и гидронима майдан, проверил бы слово аксай-какой это язык и что оно означает. В процессе исследователь быстро опредеделил бы, что название реки дано на тюркском и гидроним в нем вовсе не майдан. И данное «доказательство», вместе с сопровождающими его глупостями, отпадет само собой.
P. S. Кстати, о «древней могиле, раскопанной сверху». Хочу напомнить, что слово «могила», как и «бог», и «хата» , и др. — также заимствование из иранских.
Ув. Андрей Плахин. Еще раз подивился человеческой способности понимать нечто, весьма отличное от написанного и хорошо известного. Например, от того хорошо известного, что сербы, как и хорваты — продукт ассимиляции славян и иранских племен — прямых потомков андоиранцев-ариев, а не самих ариев бронзового века. А название «майданы» для некоторого вида курганоподобных сооружений — либо ритуальных, с плошадкой/»чашей» на вершине, либо разрытых сверху — и потому на них похожих, — которые применяли и применяют не жители Украины и России, к которым это перешло и модифицировалось по естественному культурно-историческому наследию, а оказывается — «дарованы научным работникам непосредственно древними ариями»(!). Восхищен.
Замечу только, что в Восточной Европе существует целое семейство родственных термину «майдан» по корням и значениям как гидронимов, и других топонимов, как и положено для «родины» термина или явления. Ряд из них повторяют те же топонимические траектории Евразии. Это будет во второй части статьи, которая по-возможности будет популярно, и не очень, разъяснять непонятные и спорные вопросы, с учетом и прошедшего обсуждения, и обмена мнениями. В свою очередь также желаю творческих успехов.
Ув. Александр Букалов. Писать вторую часть, не исправив первую, которую помнится за многочисленные ляпы не потоптал только ленивый? В общем то правильно, надо успеть, пока подобные творения в тренде, а то вдруг мода изменится. Не отвлекайтесь на злопыхателей, не отрывайтесь от трудов. Столько еще надо придумать. Столько фактов не заметить. И да не покинет вас фантазия. Ведь это самое важное для «новейших научных теорий». Да еще бы где-то найти кости ариев для могилок у Днепра, вот было бы чудненько.
Ув. Андрей Плахин. Да не беспокойтесь, что сочтем нужным — исправим. И ведь замечания — замечаниям рознь. И советы, и претензии — тоже. А то иногда невольно вспоминается сказанное когда-то В. Черномырдиным депутатам в Думе (сам видел и слышал по ТВ): «Все ваши предложения мы соберем в одно место… (задумчивая пауза)… — И там рассмотрим…
Александр Букалов
1. Замечу только, что в Восточной Европе существует целое семейство родственных термину «майдан» по корням и значениям как гидронимов, и других топонимов, как и положено для «родины» термина… Александр, а можно тут подробнее — где и чем это положено? Или это тоже из открытых вами законов топонимики ?))
2. Не слушайте никого — давайте скорее вторую статью! Вы как никто своим творчеством умеете повысить настроение!))
3. Вы так и не ответили про шумеров((
Ув. Андрей Плахин. Благодарю за поправку, писал в полемике, чай не статья, не проверил. Остались уточнить мелочи — почему, например, Майданексай, не Майданаксай, (обычно в тюркских «белый» — это ак, да и первая часть слова — все равно иранского происхождения. Таких смешанных ирано-тюркских названий в этом регионе много — например — р. Карадарья, и др. Но вот горы, территории, и реки в Пакистане вплоть до юга, в Индии, Бангладеш, и тем более в Непале никакие тюрки явно не именовали.
Ув. Александр Букалов. Вот именно для выяснения всех этих мелочей я постоянно рекомендую вам обратиться к лингвистам. Кроме того, они помогут вам разобраться с развитием слов в языке и с возникновением названий, включающим в себя «майдан», вы удивитесь насколько легко они выводятся из существующих в соответствующих языках значений, не требуя рассказов о неких «исконных» значениях слова, утерянных всем человечеством, кроме «особо майданных народов». Я верю, что ваши цели благородны и что вы чисты, как первые христиане с их «благочестивыми подлогами». Но вот методы, к сожалению, ведут к несколько иным результатам. По крайней мере раньше, я был уверен, что рассказы о копании моря, это гнусные наветы, а вот теперь, даже и не знаю…
Ув.Андрей Плахин выкопанное Чёрное море (да ещё вместе с Азовским)и вовсе не навет ,а истинная правда!Я только сегодня в обед место их нахождения лично осматривал.И дата выкапывания этих морей точно известна—— 1880 год.В этот год городские власти постановили в Александровском парке(на улице Маразлиевской )выкопать ПРУД точно повторяющий очертания Чёрного и Азовского морей,построить беседки в местах крупных ородов ,ну и т. д.Но что то не заладилось и не обложенная камнем выкопанная огромная яма (в виде калоши) стала в Моем ГОРОДЕ одной из первых футбольных площадок.И все писатели Мои земляки :Ю.Олеша,В.Катаев,В.Жаботинский упоминали её как место своих постоянных футбольных баталий.Как говорил В.Жаботинский ——гулялись в мяча.И название любительской команды конца 19 века (игравшей в той калоше)было Чёрное море.А в 1936 году на месте несостоявшегося пруда построили летний Зелёный театр,хорошо известный гастролями лучших артистов из Москвы и Ленинграда.P.S.Мне хочется думать,что ФК Черноморец был назван с учетом памяти той любительской футбольной команды(она зрелищно показана в фильме Зелёный фургон).Да и стадион ФК Черноморец был построен в том же 1936 году в паре сотен метров от того самого выкопанного Чёрного моря.
Ув.Дмитрий Любовский. Спасибо за интересную информацию. Но и с разъяснением вопроса о море, продолжает мучать меня предчувствие о печальной судьбе гуманитарных наук. Дело не в Украине, проблема ширше, как говаривал великий реформатор. На всем постсоветском пространстве набирают силу с одной стороны патриотичная, с другой неолиберальная «научные традиции». В тоже время запад подарил нам всем интеллектуальный постмодернизм. Даже не могу сказать, что из них хуже. Иногда появляется ностальгия по марксизму, там был хоть какой-то стержень, и ясно было куда авторов заносит.
Ув. Андрей Плахин. Вообще-то наше исследование возникло из замеченного значительного несоответствия между количеством значений термина в украинском и русском по сравнению с тюркскими и персидским. Общение с лингвистами, к сожалению, мало что прояснило. А обнаружение евразийских топонимов, соответствующих широкой семантике, как в указанных славянских привело к формулировке высказанной гипотезы. Конечно, вполне может быть, что это и не так. Есть доводы и «за», и «против». Всем свойственно в чем-то ошибаться. Поэтому, если Вы настроены на конструктивное обсуждение, то нам с соавтором было бы интересно рассмотреть возможный вывод украинской и русской семантик слова «майдан» из тюркских языков. Особенно это касается водной семантики. Это первый вопрос. Второй отдельный вопрос — распространение этого слова по Евразии, вплоть до Шри Ланки и Непала, с водной и горной семантикой, отсутствующей в обычно предполагаемом исходном среднеперсидском, а также арабском и тюркских. А что касается «майданных» народов, то это и индусы, и арабы, и многие другие, использующие этот термин. Поэтому есть предложение взаимные «подколки» оставить. Давайте займемся более содержательным обсуждением этих вопросов. Если, конечно, есть желание и возможности.
Ув. Александр Букалов. Вообще то серьезно я тоже пытался говорить, только вы предпочитали отбивать «подачи». Я так понимаю, и лингвисты сказали не то что вам хотелось. Еще раз повторюсь, ваше представление о поведении заимствованных и исконных слов в языке чрезмерно упрощенное. Я вам специально примеры приводил – масса (заимствованное), из столь любимого вами словаря школьника и раменье (исконное). Что касается «майдана», то позднее появление части его значений (воровских, сибирских, станичных, политических, научных) очевидно. Соответственно, тезис о древности остальных значений требует не мантр, а доказательств. Вы и сами признаете, что это «живое слово», что для исконных слов не характерно. Если вы учтете вышесказанное, то легко убедитесь, что все семантики слова майдан легко выводятся как из персидской так и из тюркской базы, по законам словообразования и приобретения новых значений в новом языке (за исключением разве что ящика для рыбы у поморов). Кстати, вы не проверили, а когда данное слово впервые упоминается в письменных памятниках славянских народов, а это тоже важно. И еще раз, если слово пару раз применяется к процессам, происходящим на воде, оно не становиться гидронимом, а тем более оронимом. И в языках вначале побежали люди, а уж потом ручьи. И лысина «пошла» от стариков к горе, а не наоборот. Что касается названия гор и рек, то прежде рассуждений об утерянной семантике стоит проверить, а что каждое название означает. Пока примеры таких имен показали, что они без проблем опираются на существующие в тюркских-персидском-арабском-китайском значения и не нуждаются в изобретении «утерянной» водной или горной семантики. Боюсь также поведут себя и остальные названия от Казахстана до Непала. Поэтому до тщательной проверки ваши рассуждения, извините, бессмысленны. Также говорилось, что, исходя из ваших таблиц, используя ваши же методы, центром «майданных названий» оказывается центральная Азия-Индия. Там же кстати, и наибольшая концентрация «индоариев». Так что к серьезному и содержательному обсуждению я, как видите, готов. Вот только нужно ли это вам?
Ув. Андрей Плахин. Давайте вначале окончательно закроем тему «модного тренда», и т. п. Хотелось бы просто четко разобраться в существе вопроса, какие бы ни были окончательные результаты. В чем мы видим проблему. Теоретически возможны два варианта заимствования в украинский и русский. 1) Со значением «ровное, свободное место», «площадь», базар» — из тюркс. (кот. восходит к ср.-перс)- с последующим развитием всех других значений (Отделим явно более позднюю «социально-бытовую» — от более первичной). Но здесь возникает проблема водной семантики, горной, и древнейшего и. е. значения лесной «просеки», утраченной в еще в ср.-перс. языке. В этом варианте в укр. и русск. получается вторичное развитие в те же значения, которые уже были в индоиранских, и зафиксированы как топонимы. Какова вероятность такого повторения? При этом на основной территории Турции (они идут только по ее самой восточной области, на границе), и в зоне расселения собственно тюркских народов гидронимов и оронимов — очень мало. Они появляются только в регионах смешения с иранскими племенами/народами. (Здесь надо учитывать и более позднее, вторичное татаро-тур. значение «место битвы», «военное поселение» , разнесенное по Восточной Европе в Средневековье и зафиксированное в чистом виде в польском — названиях огражденных поселений, и на Балканах). 2) Из иранских (либо при ассимиляции с восточнославянскими племенами, а возможно принесенных и при тюркском посредничестве ввиду ассимиляции тюрками иранцев в степи (???), но сохранивших как значение «гора» (превратившаяся в «остров», возможно — «древняя могила»(?) — (при этом отделяя от тюркск. «курган»), так и водную семантику, причем разную -статическую и динамическую (озеро в поле, водоворот, бурление воды). При этом Средняя Азия вписывается в возможный (индо)иранский регион происхождения термина. Кроме того, ср. -перс. язык происходит из провинции Фарс, а это юго-запад Ирана. Если термин распространялся из/через Среднюю Азию и далее — через все Иранское нагорье — до Фарса, он вполне мог потерять ряд исходных значений — в т. ч. лесную и водную. Кстати, и в самом Иране — гидронимов просто нет. А оронимы, что интересно — обходят провинцию Фарс. См. рис. 4 в http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 Может быть есть другие варианты? Вопросы датировок рассмотрим отдельно.
Ув. Александр Букалов. Ну что ж давайте четко разберемся. Для начала – вы бы не могли привести хоть один пример, когда слово одновременно означает реку и гору. Я такого найти не сумел, а хотелось бы посмотреть на такую диковинку. Перейдем к конкретике. В случае заимствования слова из тюркского (как кстати и из иранского) с последующим развитием, ваше заявление: «Отделим явно более позднюю «социально-бытовую» — от более первичной», извините, смешно. Поскольку значения в языках донорах-базар и площадь уже относятся именно к социально-бытовой сфере и поэтому быть более поздними в новом языке они ну никак не могут, даже если кому-то этого очень хочется. Прежде чем рассуждать о горной семантике надо привести хотя бы один пример ее существования. Пока же известная нам «белая площадь» свидетельствует как раз об обратном. Или «лысая» — это таки горная семантика? Рассказы, что кто-то перепутал (это сколько ж выпить надо!) то ли гору с островом, то ли наоборот, к серьезным аргументам явно не относятся. Кстати, об утрате персами «просеки»-это откуда? Идея якобы древнего значения слова майданит по отношению к воде, создает проблему – в этом случае все остальные значения не выводятся из якобы древнейшего, попытка объяснить все неким наложением, тоже не прокатит- слишком большая разница значений возникнет. Быстро текущую воду и водовороты скрестить с ровной площадкой малость проблематично. То есть мы имеем дело с одинаковыми словами, имеющими принципиально разное значение и пришедшими из разных источников( второе значение четко совпадает с тюрко-персидским)? Тогда надо отдельно объяснить, как сие могло произойти. Кстати, если идти от базара и майданящего человека к воде, то это противоречие уходит (а вот в обратную сторону не получится).
По вашей статье. Для начала хотелось бы понять, что там с реками. Ни одного упомянутого вами на Украине гидро-майдана почему-то найти не удалось. Особенно занятна ситуация в черниговской области, где есть список из 122 рек и ни одного майдана. Иваново-франковская область выглядит скромнее – ни одного майдана всего на 40 рек. И где то множество названий украинских озер, которое вытекает из ваших продолжительных рассказов про водно-озерную семантику? И что это за 2 оронима в районе Донбаса? Вы за них случайно не курганы выдаете? Вы бы прислали точные названия и более четкое указание расположения этих великих рек и гор. А то складывается впечатление, что данные названия, известны только «местным энтузиастам». Кстати подобный источник именуется ОБС – одна баба сказала. И еще бы то же самое по Ливану, Израилю, Аравии, можно и Египту. Хотелось бы узнать точные названия и рядом с каким городом или шоссе расположены, а то скажем израильскому интернету никакие горы «майданы» на их территории не известны, может там буковки другие. А за майданный населенный пункт вы случайно не Модиин пытаетесь выдать?
И как понять ваше отношение к цифиркам? В таблице 1 вы «дарите» Украине 13 оронимов и 4 гидронима, а в приложении – таблица 2 выясняется, что в наличии только 2 оронима (в 6 раз меньше!) и 3 гидронима –это как? Не говоря уже о том, что Украина выглядит весьма бедненько не только в сравнении с центральной Азией, но и с той же Турцией, которую вы так старательно пытаетесь вывести за рамки майданизма. Идея покрыть разницу изобретением цельных 1500 «обрядовых мест» великолепна. Только зачем же вы туда вообще все курганы запихнули? Или скифы и последующие народы у нас тоже стали ариями бронзового века и вместо могил все обсерватории возводили? Или вы в серьез воображаете, что археологи называют курганы майданами за их древнюю сакральность? Вы таки настаиваете на прямой передаче знаний от ариев к местным ученым? А в остальном те же старые песни, разве что без березы, но зато с ариями в Камеруне. С нетерпением жду уточнения по адресам и названиям Украинских и Ближневосточных гидро-оро майданов, для предметного разбора.
Ув. Андрей Плахин. 1) Здесь уже неоднократно обсуждалось, что слов в языке с одновременным значением “гора» и «река», т. д. мы не знаем. А топонимов – сколько угодно. Это разные сущности. Потому что у тех людей, которые называли, вполне мог происходить ассоциативный перенос. С горы стекает река – и то, и другое может быть названо, и нередко называется одинаково. Не говоря о том, что многие реки и вершины обожествлялись, назывались именами богов, духов, и т. д. 2) Если бы вопрос упирался только в глагол «майданить», то выведение его из «базара», возможно и было бы допустимым, хотя и сомнительным. Но имеется и значение «суводь, водоворот на широком плесу», уже что выходит за рамки базарной сутолоки, а также «озеро в поле» — и это озеро точно безглагольное, и никакого отношения к базару в принципе не имеет. А ведь есть еще и «остров, покрытый растительностью» (заметьте – не плоский и не лысый) — соединяющий семантику воды и горы. Опять-таки, если бы этому не соответствовали десятки реальных гидронимов и оронимов Евразии, можно было бы содержательно обсуждать позднее развитии этих значений в украинском и русском. 3) Теперь о гидронимах Украины и смежных регионов, которые Вы не смогли найти. Дело в том, что приведенный нами список – это синтез нескольких картографических баз данных, ни одна база не покрывает все. Уже это – само по себе – достаточно трудоемкая задача. В частности по некоторым рекам и озерам Майдан – вот частные ссылки: річка Майдан, Сосницький район, Чернігівська область, Україна , 51.619402, 32.465779, https://yandex.ua/maps/?ll=32.463354%2C51.618597&z=11&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D32.465780%252C51.619407%26spn%3D0.094558%252C0.119433%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%25A7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%25A1%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 річка Майдан, Надвірнянський район, Івано-Франківська область, Україна, 48.453550, 24.674340 https://yandex.ua/maps/?ll=24.676865%2C48.452725&z=14&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D24.674345%252C48.453552%26spn%3D0.035326%252C0.017994%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BE-%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%259D%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25B2%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BD%25D1%258F%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 річка Майданський Рибник, Львівська область, Україна, 49.099452, 23.285716 https://yandex.ua/maps/?ll=23.284979%2C49.099593&z=13&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D23.285719%252C49.099452%26spn%3D0.008685%252C0.028909%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%259B%25D1%258C%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D0%25A0%25D1%258B%25D0%25B1%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BA%2520 озеро Майдан, Чериковський район, Могилёвская область, Білорусь, 53.565691, 31.217022 https://yandex.ua/maps/?ll=31.216797%2C53.565231&z=15&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D31.217027%252C53.565695%26spn%3D0.014935%252C0.006153%26text%3D%25D0%2591%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%258C%252C%2520%25D0%259C%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25BB%25D1%2591%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%25A7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D0%25BE%25D0%25B7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BE%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 И так далее: озеро Майдан (Брянская обл.), река Майданексай (Киргизия), озеро Майдан (Новосибирская обл.)… Здесь мы видим полное соответствие водной семантики термина и наличия сответствующих топонимов. Надеюсь Вы понимаете, что отражение значения в топониме природного объекта – имеет совсем другой уровень и статус, чем просто наличие значения в языке, типа «майданщик», и прочие новообразования. И так по всей Евразии. 4) Теперь об оронимах. Да, программа записала в «гео» ряд древних украинских майданов, рассматривая их как природные объекты типа вершин (не мы одни J ). Исправим это. Собственно, вместо оронимов территория Украины покрыта 1500 «майданами». Еще раз подчеркну, что это не археологи их так называют, как звучит в ваших комментариях, а всегда называло местное население, что зафиксировано этнографами и краеведами еще в 19-м веке, отделяя их от курганов. 5) Теперь о плоских вершинах типа Майданака. Проблема заключается и в том, что ряд названий «Майдан» по всей Евразии носят не просто вершины, а пики –т. е. остроконечные вершины по определению и по факту. Например №42 Sar-e Maīdān , Afghanistan, peak, №124 Majdan Bosnia and Herzegovina, peak, №169 Majdan, Croatia, peak, №284. Lutke-î Meydan Qimmat Sarī Maydān, Iraq , peak, №285 Qimmat Dawlah Maydān Chiya-i Dolmaydan, Iraq, peak, и т. д. То есть семантика вершины, горы, холма – здесь не обязательно привязана к «плоскостности». О том же говорит и семантика «острова». Как на пике «майданить», или торговаться, «как на базаре» — довольно непонятно. А сакральное значение вершин и пиков – возможно: в той же Индии огромное число вершин имеют имена индуистских богов. Хотя это конечно, только гипотеза. 6) “Кстати, об утрате персами «просеки»-это откуда? По версии https://en.wiktionary.org/wiki/maidan#English , Maidan from Urdu میدان (maidān), and its source, Persian میدان (meydân, “town-square or central place of gathering”), from Arabic مَيْدَان(maydān), itself an Iranian borrowing (see the Arabic entry for more), ultimately from Proto-Indo-European *médʰyos. Compare Avestan???????????????????????????? (maiδya), Sanskrit मध्य (madhya), Latin medius. Alternative forms meidan Рассмотрим происхождение значения в и. е. языках: Proto-Slavic *meďà f border, boundary, balk Derksen: from Proto-Balto-Slavic *medjo, *medjāʔ, from Proto-Indo-European *medʰieh₂. ЭССЯ: from Proto-Indo-European *medʰyā. (Author?): from Proto-Indo-European *médʰyos. Baltic cognates include Lithuanian mẽdis (“tree”), mẽdžias (“forest”), mẽdė (“forest”), Latvian mеžs (“forest”), Old Prussian median (“forest”). Indo-European cognates include Sanskrit मध्य (mádhya, “middle, located in the middle”), Latin medius (“middle”), Gothic ???????????????????????? (midjis, “middle”), Ancient Greek μέσσος(méssos), μέσος (mésos, “middle of, between, amidst”), Old Irish midе (“medium”), Old Armenian մէջ (mēǰ, “middle, midst; inside, interior”), Proto-Germanic *midjaz (“middle, mid”). https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/me%C4%8Fa 7) «Быстро текущую воду и водовороты скрестить с ровной площадкой малость проблематично. То есть мы имеем дело с одинаковыми словами, имеющими принципиально разное значение и пришедшими из разных источников( второе значение четко совпадает с тюрко-персидским)? Тогда надо отдельно объяснить, как сие могло произойти.» Действительно, присутствие развитой водной семантики позволяет предположить (как один из возможных вариантов) наличие древнего и. е. похожего слова, которое впоследствии приобрело форму «Майдан», слившись с ним семантикой. Может быть более последовательным будет рассмотрение такого термина прежде всего как гидронима (во вторую очередь – как связанного с ним оронима), независимого от madya , mádhya, в иранских и санскрите и далее maydan в персидском, с их значением «между», «поле», «площадь», но созвучного с ними, что и порождает путаницу . Если же мы учитываем прежде всего явную древнейшую водную семантику термина maidan/ maydan, то сразу вспоминаем явно индоарийские, а не иранские (т. к. они доскифские), Иордан в Палестине, гомеровский Ярдан на Крите (2-е тыс. до н. э), и вероятно аналогичные реку и болото Ирдынь (Ірдинь), реку Ирдыньку (Ірдиньку) в Черкасской обл., реку Ердань в Костромской обл., и др. В этом пытался разбираться О. Н. Трубачев: https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA501&lpg=PA501&dq=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Z664WQBFo&sig=pnhJSkpJPLMgvrP5cJU_tgg07Z8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjw_Jb4hrPZAhVNEVAKHfYdDIQQ6AEIWTAF#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false . Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями, близкими к индоариям Митанни и наличием др.-инд. . dānu- «поток, сочащаяся жидкость», и признавая наличие упоминания о Иордане в 10-м веке до н. з. (не считая древнейшей части Ветхого Завета), он выводит название из точно такого же иранского *danu — «река» , связывая с вторжением иранских скифов в VII веке до н. э. в явном противоречии с историческими источниками. Однако даже из его анализа первого компонента этого слова Ior-(овраг, яр), применительно к другим гидронимам, можно сделать вывод, что и Ирдынь — река и болото в Черкасской области, река Ердань в Костромской обл. — из этого же ряда. Этот пример показывает что форма danu уже была в индоиранских языках а засчитывать ее как иранскую — или индоарийскую — дело пристрастий лингвистов в каждом конкретном случае. Со словом Maydan, Maidan, — дело может обстоять аналогичным образом. Кроме того, отметим, что в ПраИЕ: *mad- «жидкий, мокрый»: Армянский: mataɫ `jung, frisch, zart’, macun `saure, geronnene Milch’, macanim, macnum `hafte an, gerinne’ Др.-греческий: madáō `von Nässe triefen, zerfliessen’ Латинский: madeō, -ēre, -uī `nass sein, triefen; trunken sein; gekocht sein, reif sein; voll sein, überfliessen’, madidus, -a `nass, feucht; betrunken; weich, gar; voll; schlaff’ Кельтские: OIr maidim `breche, gehe in Stücke’ Албанский: maδ `ein mit Wasser bereiteter Maismehlbrei’ Или: Др.-индийский: mā́dyati, mamátti, mandate `to be glad, rejoice; to be drunk; to boil, bubble (as water); máda- m. `excitement, intoxication’ Авестийский: maδa- `Rauschtrank, Rauschbegeisterung'; mad- `sich berauschen, sich ergötzen an’ Др.-греческий: madáō ‘to be moist or sodden; to fall off (of hair)’ Славянские: *jьz-modētī (> Rus dial. измодеть) Латинский: madeō, -uī, madēre ‘быть мокрым, влажным, пропитанным, смоченным; течь, струиться’ Значение: мокрый Ссылки: In Indoir. contamination with *mat- ‘drunk’ http://www.proto-indo-european.ru/dic-starostin/iee-m.htm При этом М. Фасмер приводит др. инд. корни в обсуждении этимологии названия реки Дунай: «Древним названием Дуная является Ματόας (Стеф. Виз., Дионис. Периег.), которое Кречмер («Glotta» 24, 5 и сл.) относит к др.-инд. mádati, mádatē «бурлит, бьет струей, опьяняется». Но ср. также алб. Mati, чеш. Metuje – приток Лабы (Соболевский, ИРЯ 2, 172) – с греч. μάτις ̇ μέγας (Гесихий), др.-ирл. maith «хороший»;». Сочетание корня вида mad/maδ/mat/maid с . dānu – при контаминации — также гипотетически может дать форму, очень близкую к maidan. Отметим также, что эти формы близки к формам и с другим рассматриваемым смыслом: от праИЕ: *medhy-- к др.-индийскому: mádhya- `middle’; madhyama- id. и авестийскому: maiδya- ‘mittlerer'; madhǝma- ‘ds.’ Примечательным является факт слабого присутствия гидронимов Maydan (всего два) на территории собственно Ирана (Персии), при наличии множества гидронимов в Северо-Восточном Афганистане – в том числе -на пути в Индию, и наличии ряда гидронимов – рек и вади на севере и западе от Ирана по траектории Азербайджан(Maydanderesi)—Ирак(Wādī Rūbārī Maydānūk, Wādī Maydān, Wādī Maydānī)—Сирия (три вади Sayl al Maydān),-Ливан. (Отметим, что в Ливане — гидронимы с формой Midanе (Sâqiet Midâne ed Diâb, Joûret el Midâne, Aïn el Mîdâne, Ouâdi el Midâne, а также 18 вершин, холмов, и провалов, таких как El Midâne, Mîdâne ed Diab, Dahr el Midâne, Dhoûr el Mîdâne, Jall el Mïdâne, и др.), доходя до запада Алжира (Hassi Midane). Целый ряд холмов и гор в Палестине, Иордании, и Египте вида Tulūl al Mīdān, включая участок озера El-Mîdân.При этом такая же форма названия есть у двух рек в Малайзии(Sarawak) — Sungai Midan, Rantau Midan. Заметим, в этой связи, что само название Малайзии происходит от названия Melayu, которое произошло от санскритских слов Malaiur или Malayadvipa, что переводится как «горная страна»). Таким образом, восточная и западная траектории гидронимов в Передней Азии обходят основную территорию Ирана(Персии), совпадая именно с древнейшими маршрутами индоиранских и индоарийских миграций начала – середины 2-го тыс. до н. э. (Кроме того, в Западной Европе есть топоним Punta Midani (Италия), гора Crêt Midon (Франция), холм Миданбери ( Midanberi), Maidenbower, Maidenhead (Maidenhead, Mejdenkhed, meidenheddo, mydnhd, Мейденхед) (Великобритания), и холм Миданмор (Meedanmore), (Северная Ирландия), названия которых – видимо -кельтского происхождения). Еще есть река Moden Bach (Германия). Интересно, что и английская Википедия объединяет разные формы: Maidan (versions: maydan, midan, meydan, majdan or mayadeen; ميدان, maydān) https://en.wikipedia.org/wiki/Maidan В подтверждение ассоциации с водной и производной от него семантикой рассматриваемого термина, мы также обнаруживаем и топонимы Maydon (1 гидроним и 7 ойконимов), и Maidon у Такжикистане и Узбекистане, а также — Maidon (Dadar Maidōn Mahli) и реку Moidan Nala, поселение, и местность Moidan в Пакистане,а также реку Мойден-Гол ( Майден-Гол),(Moyden-Gol)в Бурятии. Более того, от севера Евразии — озеро Майдоламба (Карелия, 64.66, 33.36), (Архангельская и Кировская области – реки Майда – с неясной, по М. Фасмеру, этимологией, а также река Майдица и река Майдов (Архангельская область)) — до Средней Азии (Узбекистан, в т. ч. населённый пункт Майда-Йилга, Ферганская область), Такжикистан, Афганистан), в Сибири — озеро Лайда Нижняя Майданова, озеро Майдаган, озеро Майды (Якутия). В Бирме, а также в Сирии, и даже в Африке (Эфиопия, Судан, Морокко (Koudiat Lmayda)) мы обнаруживаем ряд топонимов – гидронимов, оронимов и ойконимов с названием Mayda, которое очень близко или совпадает с раннеиранской формой, и по распределению очень близко к географическим траекториям топонимов Maydan, а также Maida(Индия, Ливан, Италия, Алжир, Морокко, Судан, Южный Судан, Конго), Majda (Сирия, Йемен), а также река Мейдыеган (Октябрьский район, Ханты-Мансийский автономный округ). Не исключено, что известное значение слова «майда» — «большая прорубь после вырубки льда на реке», (арханг). — может быть можно рассматривать как параллельное к «просеке на возвышенном месте» северный вариант (ветвь КШК?) развития праиндоевропейского *medhyo – как пространства между — в виде проруби во льду между берегами. При этом визуально – образ «воды в проруби» весьма сходен с образом «озера в поле». Это ровная водная поверхность, обычно круглой формы, ограниченная плоскими берегами – из льда или почвы, песка. Существуют также три реки Модан (Modan), причем две из них сливаются в одну. Они расположены в Нижегородской области, недалеко от с. Крутой Майдан. В целом, в этой области есть также река Быков Майдан, река Майданка, и 25 населенных пунктов с этим названием. Такие же топонимы Modan находятся в Индии, Афганистане, Пакистане, Иране, Турции. Отметим, что география распространение указанных выше топонимов Майда и Модан полностью исключает версию об их заимствованиях из персидского языка, но видимо лучше согласуется с версией их распространения с ранними миграциями некоторых индоевропейских, прежде всего -индоиранских племен по Евразии в начале-середине 2-го тыс. до н. э. (При этом,[1]конечно, некоторые совпадения могут быть и случайными). Отметим также и. е. гидронимические формы — Майтино (Испания), Ла Маита (Франция) Майтон (Уорвикшир-Каунти, Великобритания), п. Майтанки, Майтановци (Словакия), Майтум, Майтумшён, Майтумельвен (Швеция), Майтинген, Майтис, (Германия), озеро Майтманыч (Ловозерский район, Мурманская область), озеро Майтоярви (Карелия), Майтсемаэ (Эстония), дер. Майтиха (Шарьинский район, Костромская область), болото Майтужное, станция Майтуга (Самарская обл.), населённый пункт Майта (Узбекистан) река Нишльманайн-Майта (Нижневартовский район, Ханты-Мансийский автономный округ), озеро Майтамаккуль (Башкирия), озера Б. и М. Майткуль, озеро Майтынкуль (Тюменская область), река Майта (Иркутская область), река Майтага-Тонгулага (Якутия), река Майтли (Охотский район, Хабаровский край) Реки, вади, холмы, и насел. пункты Maita (Индия, Пакистан, Ирак, Чад,Тунис, Конго, Центрально-Африканская Республика), Maiti (Индонезия, Бирма, Индия, Конго,Мозамбик), Maitan (Китай, Индонезия, Индия), Maiton (Филиппины), Dhok Mattiān (Пакистан), Wādī Maytam (Йемен), Maytan (Казахстан, Ирак), гора Moytan (Казахстан), Wādī Mītan (Оман), Moita (Южный Судан). Мы также обнаруживаем ойконимы и гидронимы Medhi, Medhi Nāla, Medhi Minor (Индия), Douar ben Medhi (Douar ben Medhi (Морокко), Medhā (Индия, Алжир, Пакистан, Косово –т. е. Балканы), Madha (Пакистан, Оман, ОАЭ (Аравийский полуостров), Madhi (Непал (в том числе река Madhi̇̄ Kholā), Индия, Ирак, Сирия, Алжир, Греция (гора Máli Mádhi, рекаLioúmi Mádhi Réma), Madho (Пакистан, Индия, Сомали), (не путать с Madhu (сладкое, мед , др.-инд.)(Пакистан, Индия, Бирма, Непал, Бангладеш), и Иран (Cheshmeh-ye Madūhān, spring(s)), (Мidha (Пакистан, Оман, Сомали, Албания), оронимы и гидронимы Midhi (Тунис, Алжир), Medhe (Индия), Metha (Бирма, Пакистан, ОАЭ),Methi (Индия), Metha (Пакистан, Индия, Таиланд), Metho (area, populated place)(Пакистан), река Métho (Камерун), Methu (Пакистан, Индия, Бирма) и 4 топонима и гидронима Maidia, очень близкие к авест. Maiδya – в Бангладеш, Индии (Maidia), Алжире (Douar el H’maidia) и Морокко (Chabet el Maidia),- 2 топонима – вади (гидроним) Maḑya‘ Fidān al Janūb (Jordan) и селение Al Maḑyā‘(Yemen), а др.-инд. форма Madhya, перешедшая в хинди со смыслом «центральный», широко представлена в Индии (Madhya Pradesh) (отметим, что в данном случае проявляется выявленный нами закон смещения семантики при сохранении формы исходного слова), а также в форме Mādia–(7 топонимов в Бангладеш). В Иордании присутствует название вади Maḑya‘ Fidān al Janūbī, Более того, даже индоиранская форма Mādāya, в древности обозначавшая и Мидию, представлена такими же топонимами в Бирме (Madaya), Сирии (Madāyā), и юго-западном побережье и Аравийского полуострова, на границе с Йеменом (Madāyā), в полном согласии с нахождением древних субкладов гаплогрупп R1a, особенно в последнем случае. Присутствует также форма Midyan (местность в Саудовской Аравии, побережье Красного моря, напротив п-ва Синай (Египет). Форма «Мадан», по-видимому родственная форме «Майдан»как гидронима, также широко представлена в Евразии, заходя и в Африку: река Маданёлсоим, приток Оби (Белоярский район, Ханты-Мансийский автономный округ, 63.34, 66.84), река Маданлукит (Бурятия), озеро Мадан (Якутия), село Маданият, (Таджикистан), село Маданият (Баяутский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), село Маданият (Гулистанский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), городской посёлок Маданият (Ташкентская область, Узбекистан), н. п. Маданият (Андижанская область, Узбекистан), н. п. Маданият (Ташкентская область, Узбекистан), город Муданьцзян ( провинция Хэйлунцзян, Китай), река Мудана-Ачин (Хабаровский край), озеро Мудан (Красноярский край), река Новта-Муданни, озеро Мудан (Якутия), Мадан (Смолян, Болгария)Примеры из десятков подобных топонимов — гидронимов и оронимов: Wādī Madan (Syria), Plage Beni Maadane, вадиLwilab Al Ma’dan (Morocco), озера и реки Madan Sāgar, гора Madan Bhir Number One (India), холмы и горы Kōh-e Sar-e Maīdān, Kōh-e Ma‘dan (Afghanistan), Chah Madan (Pakistan), канал Nong Khlong Madan, пруд Nong Madan (Thailand), Mädenīet (Kazakhstan), источник Kolodets Ish-Madan (Uzbekistan), река Madan Chaung (Myanmar [Burma]), река Royongan Madan (Indonesia) Madan Island (Papua New Guinea) и даже — Río Madan (Equatorial Guinea). Форма Madana (во множестве: Шри Ланка, Индия, Непал, Сирия (только на северо-восточной границе с Турцией), Эритрея, Чад, Нигерия) полностью отсутствует на казалось бы срединной территории — территории Ирана (Персии). Представлена также форма Madani: Индия, Гималаи -(Madāni Khar ca. 1427 m, India, Himachal Pradesh),Madāni Chak ca. 25 m, India, Bihar ), Азербайджан (Medeni Ingilab ), Казахстан, Иран, Йемен, Египет, Сомали, Судан (Medeni), Нигерия, Алжир, Морокко. При этом в Алжире и Морокко целых 9 гидронимов — вади и источников, таких как Hassi Madani, и т. д. Есть и форма, близкая к предполагаемой древней — пруд Āb Bandān-e Shahīd Madanū – почти на границе Ирана с Туркменией в Прикаспии. Отметип также населенный пункт Moden в Турции (Diyarbakır) в восточной Анатолии. Есть и форма Maden(Непал, Турция, Тунис (река Oued Maden), Марокко, Германия), Madeni (Китай, на горной западной границе Китая с Казахстаном), Madena (Болгария, Греция, Испания, Эфиопия, Алжир). Форма Mādīān присутствует в Непале, Пакистане, Афганистане, и только в горах восточного Ирана, прилегающих к Ираку, или на южном побережьи Каспийского моря, и на границе с Туркменией, отсутствуя на основной территории этой страны. Присутствует также форма Midyan (местность в Саудовской Аравии, побережье Красного моря, напротив п-ва Синай (Египет). Широко также представлены формы Mandan (Индонезия, Шри Ланка, Иран, Афганистан, Ираки даже в Африке (река Mandan, Sierra Leone), и остров Mandоn (Philippines), а также река Dê Chahār Sāyānō Māndūnah (Афганистан), перевал Gardaneh-ye Māndānā Del (Иран, Юго-Западный Прикаспий), река Mandana Manda (Пакистан), гора и горный выступ Mandani и Mandani Dhār (ca. 3795 m), India, Uttarakhand) в Гималаях, горный гребень Mandani на острове Mayotte, между Мадагаскаром и побережьем Африки. Поэтому соединение различных значений в одно слово — как вариант упрощения/обобщения — это также возможный процесс. 8) Если интересует конкретный топоним, можно использовать приведенные в таблице координаты, или напишите мне название и страну.
Ув. Александр Букалов. Надо отметить, что заявление «Распространение топонима «Майдан» в Евразии хорошо коррелирует с распростране-нием гаплогруппы Y-хромосомы R1a1″ более разумно, чем попытка списать все на ариев. Но опять же пальцем в небо, ошибочка вышла. Легко убедиться, что в большинстве европейских стран с высоким содержанием R1a1 оро-гидро майданы отсутствуют напрочь, да и с селениями там плоховато, ну просто очень плоховато. Упомяну Норвегию, Латвию, Эстонию, Белорусию, Литву, Словакию, Чехию. А вот Йемен, где есть майданы не имеет нужной группы, за Судан и Алжир с Ливией, я вообще не говорю. На Балканах просто смешно получилось — с уменьшением численности носителей R1a1 растет число майданов. Так что не коррелирует, как не старайтесь. Из вышесказанного нетрудно догадаться, что соотнести ваши «нимы» с расселением славян тоже не получится. А лужицкие сербы-вообще предатели, с их то названием не завести ни одного майдана! Вот я и думаю, наверное, это не настоящие индоирански названные, а группа отщепенцев, примазавшаяся к сербам чтобы вам в исследовании напакостить. Теперь о лингвистике. Начнем с общего «слов в языке с одновременным значением “гора» и «река», т. д. мы не знаем. А топонимов – сколько угодно. Это разные сущности». Прекрасно, что мы дошли до признания сего простого факта. Использование слова в названии, скажем, океана не родит у него значения «океан». Но что делать с вашими предыдущими заявлениями? Или не вы 24.7. вещали о майданах «сохранивших как значение «гора», а ранее неоднократно сообщали о якобы сохранившихся значениях как вода так и гора? Да и сейчас единую семантику вода-гора помянули. Пора бы определиться в сущностях. Ну не роднит воду с горой, что скала и река стекающая со скалы называются одинаково. Теперь о обнаруженных вами майданах. Спасибо за названия, теперь можно поговорить предметно. Читаю ваши рассуждения о созвучиях и вспоминаю незабвенного Фоменко, это одно из его любимых «доказательств», его тоже мало волновало расхождение в корнях и смыслах, лишь бы хоть какие -то буковки совпадали. Между тем разница видна уже в приведенных вами «европейских вариантах», а в «базовых» языках несоответствия в основе слов сразу бросается в глаза и даже не лингвисту станет ясно, что одно из другого ну никак не выводится. Для наглядности приведу майдан и «напоминающие майдан» слова в некоторых языках. Арабский: مَيْدَان مدينه и مدائن , заметим, что и значения в каждом случае естественно разные. Подобно иврит: מיאדאן ,מדינה ,מועדון ,מידען ,מעדן, но здесь вы кажется сами уже все поняли. Так что стоит все же разделить майданы, с не майданами вовсе, да и вообще из других языков пришедшие. Однако надо отдать должное вашему воображению, в ряде случаев что бы увидеть сходство названия с майданом, нужно приложить огромные усилия. Странно, что при столь развитой фантазии вы не видите сходства водоворота с кружением толпы по базару. И естественно ровная поверхность озерка, среди полей ну ни как с ровной площадкой в центре, объектом между чем-либо ассоциироваться не может, то ли дело остров с горой! С могилами тоже не ясно. Особый вид раскопок кургана — это не археологический термин? Или среди 1500 майданов нет ни одного кургана? И если это исключительно места памяти народной, то почему в статье вы их периодически обзываете археологическими объектами? А ничего, что гора Sar-eMaīdān находится посреди одноименной равнины? И что там из чего вытекает? Хорошо, что вы стали использовать факты с научных сайтов, осталось только, чтоб ваши выводы им не противоречили. Так из карты 13 явно вытекает, что никаких «бронзовых ариев» на Украине не водилось, арии среди гиксосов в Египте быть не могли, точно так же не могли они быть в Митани 19-18 вв до н.э.. Надеюсь разжевывать вышеизложенное не нужно. В той карте не так уж сложно разобраться, все цифирки и буковки стоят где надо. Вы уж определитесь, или факты или фантазии. И что же вы не использовали еще одну карту с того же сайта- современное распространение R-Z93 или решили не заметить? Оно понятно больно уж она противоречит вашим идеям. Особенно ярко сияет арийской пустотой область 1500 «сакральных объектов».
Ув.Андрей Плахин Я с Вами согласен,что и в РФ и на Украине некоторая часть ученых- историков (как это ни прискорбно) продала душу(в смысле честь и совесть) министерству идеологии и пропаганды.Очень хочется верить ,что их число не превышает 10-15%.Ну так ведь примат презренного металла никто пока отменить не смог!И марксистский идеологический диктат в 60-80 годы ведь опирался почти всегда (и слава. Богу) на материальные рычаги воздействия.Надеюсь что у Вас нет никаких сомнений,что постулаты советской исторической науки 60-80 годов о ПОДАВЛЯЮЩЕМ славянстве пост-латенских культур Восточной Европы:Черняховской,Пшеворской,Зарубинецкой,————были прямым следствием советских идеологических догм?!Конечно идеологическую направленность можно было разглядеть не всегда,но как правило во многих исторических вопросах ГОСУДАРСТВО имело твердый взгляд и ЗАСТАВЛЯЛО( разными методами )и научное сообщество и околонаучную публику с ним(этим ,зачастую весьма догматическим ( и даже можно сказать маргинальным) взглядом) считаться!P.S.Так что старая хохма :,,Сосед(учёный) Галилея,был Галилея не глупее.Но у него была семья!!»——по-прежнему актуальна!!А кое-где и кое-когда,так даже очень и очень!
Ув.Дмитрий Любовский. Я думаю не только в презренном металле дело. Есть люди, искренне преданные своей идее и считающие «благочестивый подлог» вполне приемлемым средством для ее проталкивания. Хотелось бы верить, что их действительно немного, но больно уж много шума от них исходит, а если добавить околонаучную тусовку с их «великими открытиями», то это уже настоящая Ниагара получается. Что касается археологии, то там не все можно списать на ЦК. Вопросы отождествления дописьменных культур с этносами часто решить однозначно невозможно. Механизмы еще толком не проработаны, отсюда разногласия. Плюс часто превалирует стремление доказать свое мнение, тогда кое-что не заметим, что-то наоборот преувеличим и вуаля! Генетика, способная внести ясность, подалась куда-то не в ту степь и начинает вызывать у археологов раздражение (тот же «ямный» вопрос). Поэтому мне кажется, что делать громкие заявления по перечисленным вами культурам еще рановато. По ряду причин (это уж мои собственные тараканы), я не отнес бы представителей зарубинецкой и черняховской культур к прародителям славян. А вот пшеворцы, особенно представители прешовской культуры, вполне возможно праславян включали.
Уважаемый, Андрей Плахин! По ряду причин (это уж мои собственные тараканы), я не отнес бы представителей зарубинецкой и черняховской культур к прародителям славян. Хотелось бы по подробнее. Как-то Анты (друзья скифов на окраине) со склавинским языком и воинской доблестью, не зацикленной на коннице, не очень вписываются в Ваши «тараканьи мысли». И проживание готов с антами археологами зафиксировано. Конечно присутствует определённый антагонизм, ну что? Зарубинецкая культура — микс многих культур и народов. И отток части зарубинцев на восток чётко фиксируется археологами. Позвольте с Вами не согласиться.
Ув. Андрей Плахин. 1) Поскольку мы пересматриваем ряд положений статьи, могу сообщить, что в настоящее время наша рабочая гипотеза о корреляциях сузила набор субкладов. Если заметили, то в комментах я пишу только про индоиранцев. Поэтому это не любые R1a1, а скорее индоиранские субклады Z93, Z94, и нисходящие. И только как исходные.Но они не везде сохранились — действительно, на территории Украины и западнее их нет. Их заместили другие гаплогруппы. Но индоиранцы там жили, и самые разнообразные. Вы это будете отрицать? Так ведь вся Украина и прилегающие регионы покрыты (индо)иранскими топонимамии их курганами. Или сербы и хорваты — носят не иранские названия? И какие у них гаплогруппы? Видите, названия, языки, культура — разошлись с генетикой, что часто случалось. Кстати, на Киевщине есть приток исторической реки Стугна — р.Хорватка. И здесь они побывали на пути с Дона, ассимилируясь со славянами. Я об этом уже писал в другой ветке. Ок, в статье мы уточним все эти моменты. Это нормальный и рабочий процесс коррекции любой теории/концепции. 2) Это утверждение вообще непонятно: «Так из карты 13 явно вытекает, что никаких «бронзовых ариев» на Украине не водилось, арии среди гиксосов в Египте быть не могли, точно так же не могли они быть в Митани 19-18 вв до н.э.«Или правящая верхушка в Митанни не была индоариями? 3) «Но что делать с вашими предыдущими заявлениями? Или не вы 24.7. вещали о майданах «сохранивших как значение «гора», а ранее неоднократно сообщали о якобы сохранившихся значениях как вода так и гора? Да и сейчас единую семантику вода-гора помянули. Пора бы определиться в сущностях. Ну не роднит воду с горой, что скала и река стекающая со скалы называются одинаково». Что делать – да просто воспринимать это как попытку объяснить тем, кто не понимает, реальные, а не придуманные факты — то что термин согласно академическим этимологам очень многозначен, и такая же многозначность отражена в топонимах Евразии. Это — реальность. А пока что мы наблюдаем неоднократные попытки отрицать водную семантику или свести ее к базарной. Так ведь от этого реальные озера и реки Майдан от Балкан — до Непала никуда не исчезнут. 4) «Для наглядности приведу майдан и «напоминающие майдан» слова в некоторых языках. Арабский: مَيْدَان مدينه и مدائن , заметим, что и значения в каждом случае естественно разные. Подобно иврит: מיאדאן ,מדינה ,מועדון ,מידען ,מעדן, но здесь вы кажется сами уже все поняли. Так что стоит все же разделить майданы, с не майданами вовсе, да и вообще из других языков пришедшие». Здесь какая-то путаница. Приведенные арабские слова – это «городская площадь» и «города» — то же самое значение. Как и Медина – название старого города, ставшего центром во многих арабських городах – вплоть до Морокко. Но значений гор, источников, рек и вади для слова Майдан/Мадан в– арабском нет! Только площадь/центр/город (старый), заимств. из персидского. А оронимы/гидронимы на этой территории есть, и в большом количестве. Израиль же –это ничтожный кусочок общего полотна. Но в нем, например, есть индоар. Иордан (привет из бронзового века времен Митанни). 5) Кроме 1500 «майданов» — (да, в словаре они помечены как «арх. объект» — в чем проблема?» хотя это народное название), есть еще и многие тысячи просто курганов – они принципиально разные по конструкции. 6) О сакральных объктах: Мы также указывали, что ряд украинских археологических «майданов» имели явно культовое назначение – кроме особой конструкции – «внутренней чаши» с интересными акустическими свойствами и астроархеологической специфики, — в них , в отличие от соседних курганов того же времени, не найдено никаких захоронений. Или это ритуальные жреческие захоронения, например,как в случае кургана «Конский брод» — пирамиды с 13-ю лучами, раскопанного С. Пустоваловым. «В кургане были найдены два захоронения с глиняными масками, в которых находились две булавы и сирель — классические атрибуты жрецов. И самое интересное, были найдены остатки глиняных блоков, из которых на вершине кургана был сооружен алтарь. Все эти находки вместе с каменным полотном, ведущим на курган, образуют грандиозный комплекс… Вывод: курган у села Виноградное Токмакского района Запорожской области — уникальное культовое сооружение. Пользовались им преимущественно носители так называемой катакомбной культуры (ХХIII-ХVIII ст. до н.э.). Почти у подножия сооружения, где каменная дорога примыкала к кургану и дапьше вела на алтарь, возвышалась трехметровой высоты стела. Одни исследователи считают, что формой она напоминает топор. Другие — лодку.Сооружение имело весьма впечатляющий вид. Но еще более впечатляющим, величественным стало оно после того, как пандус и спуски засыпали, оставив один проход к алтарю, а высоту сооружения довели до девяти метров. С. Пустовалов, исходя из того, что на первом этапе своего существования святилище с высоты напоминало дневное светило с лучами, предполагает, что соорудили его в честь бога Солнца. А уже позже, когда степная пирамида дважды подвергалась существенной перестройке, оказавшись, таким образом, под охраной гигантского гранитного топора, она могла быть святилищем бога Дождя и Грозы. Ведь именно топор считался символом покровителя этих двух грозных стихий». http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=5453». Впрочем, и предполагавшееся нами ранее сакральное значение вершин- майданов может оказаться несколько преувеличенным, мы рассматриваем различные варианты. 7) Да, в Пакистане, например, целые местности называются «Майданами», не только горы. И это тоже реальность. 8) Теперь по существу. Лингвисты указывают, что «майдан» — из среднеперс. – «площадь, поле, сад». В тюркских и арабском – уже упрощенное заимствование, из которых гидронимы и оронимы для природных объектов не могли возникнуть в принципе, да и не возникали никогда. Только налагались на индоиранские, как Майданак. А есть и река Майдантал. И целый хребет. Э. Мурзаев: МАЙДАН -(тюрк., иран., араб., слав.). Слово удивительное по ареалу и мощности семантического пучка…» в частности: «В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка». Комментарии излишни? Как видим, базар не при чем, как и следовало ожидать. 9) Именно поэтому гипотеза о слиянии разных значений (гидро и гео — «места, площади») двух близких по звучанию слов имеет весомые основания. Отметим также, что индоевропейское слово mei означает воду(см. латышский maina или литовский maiva: болото. В частности, название Main имеет кельтское происхождение -кельты называли реку Мойн или Могин). Ср.: Мейнленд, Оркнейские острова, остров Мейнленд, Шетландские острова, Великобритания, остров Майнский, река Мойнан-Аминдомаоя (Карелия), река Мойноскон (Алтай). Интересно даже (???): озеро Майниц, река Майныян, река Майнагытгывеем, река Майнская, река Майналяугытгыпельгын, река Майн, река Круглый Майн, река Малый Майн (Чукотский автономный округ), озеро Майн, Чукотский автономный округ, озеро Майнг, озеро Майнгыгытгын, реки Правый и Левый Мейниваям, река Мейниннувеем, река Меинытэпэнэн, река Мейнывеем, река Майн-Куюллаваям, река Майн-Куюр, Камчатский край, ) озеро Мейхиявр, Ловозерский район, Мурманская область, озеро Мейик, озеро Мейян-Кюёль, озеро Тас Мейи, озеро Мейкиле (Якутия) река Мой (Коми), река Мойеро (Красноярский край),река Мои (Приморский край), река Мой-Юрях, река Мой-Сюрбете (Якутия) Сочетание (контаминация) mei(mai) c dānuтеоретически также может дать формы meidan или maidan. 10) Датировка для распространения именно формы «майдан» на юге Евразии теоретически может быть сдвинута и в 1-е тыс. нашей эры, напр. в эпоху Сасанидов, овладевших и Йеменом, и Египтом. Но гидрозначений среднеперс. не знает. Горы, вершины – еще под вопросом. А перед этим было Кушанское царство. А если это связано со скифским временем (индоиранцы в контакте с праславянами/славянами, распространение в Средней Азии, Афганистане, Пакистане– это, видимо, 1-е тыс. до н. э. Но что делать, например, с рекой Майдан в Непале, Бангладеш, территорией в Шри Ланке, и др. в этом варианте – трудный вопрос. 10) Но более древние и родственные формы в южной части Евразии типа Mayda, Modan, Madan – из северной части Восточной Европы – похоже свидетельствуют, как и реки Иордан, Ярдан, Ирдынь, Ердан, и др. – об и. е. миграциях бронзового века из Восточной Европы.
Ув. Александр Букалов. Опять у нас «Смешались в кучу кони, люди». Будем пробиваться.Сказать о Z93, Z94, что «на территории Украины и западнее их нет« можно разве что по незнанию. Очень даже есть. Полоса присутствия идет от Крыма через николаевскую и одесскую области на запад, весьма неплохо данная группа представлена в Молдавии и к югу полосой вдоль Черного моря, далее с убыванием ихтаместь идет через всю восточную Европу, завершаясь на севере недалеко от Дании, а на юге в Сербии. Другой вопрос, что эти группы блестяще отсутствуют в районе 1500 странных объектов как бы археологических, но на самом деле народных, которые вы так старательно описываете. Особенно смешно обсасывание кургана, принадлежавшего по вашему же признанию катакомбной культуре (а причем там индоарии или Z93, Z94). Удивлен, что вы не смогли разобраться с картой, в советских школах этому учили. Поясню. Не касаясь места проживания до исхода, посмотрим только на наших «ариев». Итак, группа Z93 на карте впервые фиксируется севернее Украины, а именно в Поволжье, затем она двигается на восток, разделяясь в районе Приуралья и южной Сибири. Как мы видим, на Украине в течении бронзового века не появляется. Прощайте «бронзовые арии». Далее Митани- у стрелочки там стоят вполне внятные цифирки даты прихода «ариев»-1500-1000 bce. Надеюсь вы в курсе, что это никак не заявленный вами 19-18 вв. до н.э., и что к этому моменту гиксосы давно владели Египтом, их уже потихоньку выгонять начинали. Кроме того, данная карта по направлению на удивление не совпадает с вашей картой 14. Получается миграции ариев и майданов шли в разных направлениях и через разные местности? И ведь данную карту вам никто не подсовывал, сами выбрали, внимательнее надо быть. Что касается позднейших ираноязычных племен миграций, естественно они были, да только персы и скифы не одно и то же, что «бронзовые арии».
По поводу старых и новых лингвистических изысков, остановлюсь лишь на паре-тройке моментов. 1. Я вам как-то в шутку хотел предложить скрестить май с даном для обводнения семантики, но вы сами справились. Не иначе как Фоменко почитали, он именно с даном как с писаной торбой и носился. Как это будет в переводе, «водная река»? Можно еще «речка-речка» и «мокрая речка», мне нравится. Изюминку добавляет наличие в перечне примеров слов из других языковых групп (только что ж вы чудскую Мойку позабыли?). Надо ли понимать, что Чудь, Карелы и Чукчи — это тоже арии? 2. «доказательство» на примере «древней лоции» аж 1925 года очень мило. Вот лоция-комментарии излишни-базару нет. А можно пройти от лоции к отрицанию базара пошагово и с комментариями? Страсть как интересно посмотреть, что получится. 3.По значению арабских слов все правильно, да вот беда именно эти формы причем обе встречаются в названиях, которые вы пытаетесь выдать за «арийские майданы». Естественно майдан в значении река-гора в арабском отсутствует, ка к и в других языках. Кстати, то же касается и тюрков – с их «белой площадью» и прочими определениями нагорий как площадей. А что за утверждение о наложении на старое название? Неужели найден древний источник с иранским названием или с потолка позаимствовано? По принципу –так должно быть, потому что мне это надо? 4. Еще раз повторюсь, для нормального исследователя — перед созданием теории необходимо пройтись по майданам и майданоподобным названиям и убрать все лишнее, а его немало. Понимаю, что на это вы пойти не можете, а жаль. 5.С тем, что никогда не удастся объяснить вам разницу использования слова в «нимах» с обретением им водно-горной семантики, я давно смирился. Прекрасно все понимаю. Признание данного факта обрушит всю «теорию». Но интересно смотреть какие «опровержения» вы еще изобретете.
Утверждение, что все запутать и запутаться самому, это единственный способ объяснить – внушает. И что там с этими предателями лужицкими сербами. Мало того, что ираноназванные, так еще и Z93имеют, а ни одного майдана не дают. Как будем объяснять?
Уважаемый Александр Букалов! Ваш пост про пирамиды и физику заблокирован по той причине, что он не имеет отношение к теме сайта.
Ув.Андрей Плахин но надеюсь Вы согласитесь,что категорическое и решительное неприятие ГЕРМАНОИДНОСТИ Черняховской и Пшеворской культур в 1945—1965(примерно) годы и в Польше (ПНР с диктатом КП) и в СССР(с тем же счастьем) было частью идеологической политики этих государств.Конечно германофобия имела объективные и субъективные предпосылки,но в сухом остатке теории послевоенной школы польских историков вместе с изысками уважаемого В.В.Седова со товарищи—все это был путь В НИКУДА!!К счастью в Польше школа К.Годловского,а в СССР—РФ Санкт Пб-я школа историков -археологов (М.Б.Щукин и др.) ДОКАЗАЛИ ,что надо прекращать искать кошку(праславян) в чёрной комнате(в Польше и в центральной Украине).Я неделю назад раз 5 перечитал статью Русановой И.П. о полиэтничности Пшеворской культуры(изд.1990г.),и что Вам сказать??Абсолютно НЕ УБЕДИТЕЛЬНО!!Голые предположения и сплошные противоречия!И это притом,что и Русанова и Седов не учитывали (открытых в 70- х годах) памятников (безусловно германской )Вельбаркской культуры,которые принимали за пшеворские псевдославянские ,псевдовенедские!!Ув.Андрей Плахин у Меня к Вам огромная просьба—прошу Вас выступить третейским судьей в нашей дискуссии (о Пшеворской культуре) с гн.А.Степановым.М/б у Вас есть сведения о свежих (с 2000 г.)научных работах ,в которых опровергается Моё мнение о НЕ СЛАВЯНСТВЕ Пшеворской культуры??Я во всяком случае недели три искал ,искал ,но ничего подобного не нашёл!!Я утверждаю,что сегодня ЕДИНСТВЕННЫМ академическим мнением является утверждение гипотезы о Припятской прародине ВСЕХ праславян в результате (пока не совсем понятных )процессов слияния ранней Пражско-Корчакской(Остров фаза 0 )и Киевской археологических культур.Если Я ошибаюсь ,то буду рад услышать свежие ,новые научные гипотезы.P.S.Ув.Андрей,при всем уважении,но Прешовская культура на среднем Дунае ранее 5-6 веков уж точно никакого отношения к славянам(о праславянах вообще речи нет)НЕ ИМЕЕТ!
Ув.Дмитрий Любовский. К сожалению третейским судьей я стать не могу. Во-первых, я лицо заинтересованное. Во-вторых, на мой взгляд, археологический анализ еще не дошел до уровня, на котором можно говорить о единственном академическом мнении. Да и политики в новых взглядах не меньше, чем при марксистах -просто пошел откат, в итоге интерпретации различаются в основном не по силе доказательств, а по «знаку». Поэтому я пока предпочитаю не углубляться в вопрос «допражской эпохи» становления славянства. Стоит подождать новых данных, причем лучше всего генетических.
Уважаемый, Андрей Плахин! У Вас очень злая сатира выходит в комментариях, типа борьбы с антихристами. Но и Ваша аналитика не идеальна.
1. На сегодня самые «ариистые» таджики с киргизами. И соответствия «майдана» у украинцев и таджиков позволяет утверждать, что возможно «Майдан» существовал в Украине в докиммерийское время.
2. R1a1 R-Z93SNPsformed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp
Srubnaya Russia1850-1200 BC, Bulgaria 1750-1625 calBCE , Mongolia 1371 BC
R1a1 R-Z94SNPsformed 4700 ybp, TMRCA 750 ybp
Poltavka Russia 2925-2536 BC.
И что мы имеем, зная, что в Поволжье были ямники, а до них хвалынцы, во времена появления R-Z93 и R-Z94? Украина больше походит к прародительнице со своим Средним Стогом табунами и отарами.
3. Так что гипотеза об украинском «Майдане» имеет место.
Уважаемый Игорь Клименко. По поводу рассуждений о зарубинецкой культуре и оттока ее на восток из чего у вас почему-то вытекают анты с отсутствующей конницей не очень понятно. Особенно с учетом временного фактора. Дружба со скифами-это очевидно шутка? Если можно кем и как археологически зафиксировано совместное проживание готов и антов. Что касается «И соответствия «майдана» у украинцев и таджиков позволяет утверждать, что возможно«Майдан» существовал в Украине в докиммерийское время» конечно можно утверждать, но с тем же успехом можно утверждать и обратное. Утверждать вообще можно что угодно, язык как известно без костей. Вопрос в том, что нужно еще и доказать свои утверждения, а вот здесь непроверенной, да еще и противоречивой информацией, сдобренной обильными рассуждениями не отделаться. Не знаю на основе чего вы делаете вывод какая местность больше подходит к прародине «ариев», но древнейшая группа Z93 известна именно в Поволжье и Приуралье и вот это факт. Что касается предков, то до и во время существования среднего стога группа R1a1 была известна от Сибири до Балтики и от Кавказа до Карелии и что занятно — там много у кого бараны были.
Уважаемый Андрей Плахин! Вы несколько неточно поняли.
1. Есть хорошо продуманная аналитика Седова по этой теме с точки зрения археологии. Но там всё внимание уделено взаимодействию Пшевронской с Вельбарской и Черняховской культурами плюс фракийское влияние и роль в этом процессе скифо-сарматских традиций. И почему-то формирование «Антов» привязано к взаимодействию славян-германцев-фраков-кельтов. Но что интересно, Киевская культура жёстко привязана к постзарубинецким традициям (кельтское влияние), которые присутствуют и в Пшевронской культуре. Поэтому и возникает вопрос о возможности начала формирования антского союза племён в составе славян+балтов+скифо-сармат в районе Гомельской, Смоленской, Брянской, Черниговской областей (конница в лесу не очень эффективная). Причём часть скифо-сарматов к этому времени уже стали земледельцами.
По версии Седова иранское представительство в Антах (Причерноморья) довольно значительное. Тогда почему отсутствует сарматская конница? И каким образом Анты могли воевать с Готами на территории сармат и до своего появления?
2. «Ант» — иранское слово (край, конец). Не найдено «следов битв» между антами и иранцами.
3. Если Вы докажете, что катакомбники не иранцы, то понятие «Майдан» перенесём на «совесть» киммирийцев.
4. Я Вам написал, когда возникла Z93. Явно не в Поволжье или Приуралье. Появляется только в Полтавской культуре по-позже.
5. Предки Z93 находятся в культуре шнуровой керамики. И Средний Стог принял очень активное участие в формировании КШК. Кстати, самая древняя R1a найдена в Украине..
6. Бараны – они разные в Европе и Поволжье.
7. В этом вопросе я приверженец версии Гимбутас.
Уважаемый Игорь Клименко. Хотелось бы прояснить некоторые детали. По поводу антов. «Каким образом Анты могли воевать с Готами на территории сармат и до своего появления?» – что имеется ввиду, непонятно о каком периоде идет речь и что подразумевается под «территорией сармат» . «Не найдено «следов битв» между антами и иранцами». А с готами разве найдено? И где с ними можно ознакомиться? А битвы то были. Что касается «почему-то формирование «Антов» привязано к взаимодействию славян-германцев-фраков-кельтов» с присоединением антского союза «в составе славян+балтов+скифо-сармат»- хотелось бы понять, а кем в данном случае вы считаете антов? Почему у антов при таком наборе родственников, нет конницы, это надо спросить у изобретателя вышеизложенной комбинации- его фантазии, пусть и отвечает.
Далее по индоиранским племенам. «Я Вам написал, когда возникла Z93. Явно не в Поволжье или Приуралье. Появляется только в Полтавской культуре по-позже».- вы случайно ничего не перепутали? Культура называется полтавкинской, а где она находится и когда существовала, ну хоть в Википедии бы посмотрели. Не в Поволжье говорите? И попозже чего, уж не КШК или катакомбников ? Кстати, что последние не являются жителями Ирана (иранцами), догадаться не трудно. Если же вы имеете ввиду индоиранские племена бронзового века, то там археологические культуры, да и гаплогруппы немного разные. Фантазии же на тему как перо прикрепляли к стреле, думаю оставим на совести сочинителей. Логика-если не катакомбники, то киммерийцы какая-то странная, там в разные эпохи и другие ираноязычные проживали, да и тюрки были вполне способны справиться с передачей «майдана». По поводу изложенной вами связи культур. Хотелось бы понять по поводу КШК и полтавкинской культуры, как можно быть предком ровесника? И по поводу заявления: «Средний Стог принял очень активное участие в формировании КШК». А вас не смущает, что между этими культурами разрыв в 500 лет? И что не так с индийскими баранами?
УважаемыйАндрей Плахин. Давайте сразу определимся с аксиомами:
1. Все культуры начиная с неолита – комбинированные.
2. Все народы, имея общий язык – смешанные по генетике, антропологии и традициям.
непонятно о каком периоде идет речь
а) имеется в виду Черняховская культураII – IV веков н. э. – лидерство готов, (ингумация – для богатых и кремация – для бедных) – (керамика: гончарная и лепная) – (дома каркасные и полуземлянки), и Киевская культура II — V века н. э. – лидерство славян, (кремация) – (керамика — лепная) – (землянки),
По Иордану — Около 230 года н. э. готы спустились в Причерноморье.
375 год н.э. война между готами и антами во времена гуннского нашествия.
Антов я считаю славян и ассимилированных славянами балтов и скифо-сарматов с кельтским культурным влиянием.
б) по галогруппам Вы опять всё перекрутили.
Полтавкинска культура (постЯмная) и соответственно с ямной R1b. Z93 – пришлый.
Вопрос откуда? Имеется Катакомбное влияние и всё…Какие-то остатки населения Среднего Стога и Днепро-Донецкой культуры в виде современных шнуровиков присутствуют (шнуровой орнамент и R1а).
в) под понятием«иранцы» я условно понимаю ирано-арийскую составляющую индоевропейцев. Она – не житель Ирана.
г) Логика — если не катакомбники, то киммерийцы какая-то странная. Ничего странного. Вопрос стоит в древности слова «майдан». Это слово могло образоваться сразу после отделения прапраиранского языка из общего ствола индоевроейских языков (и катакомбники мне в этом вопросе понятнее полтавкинцев). А могло появиться в индоиранской общности времён ариев. И чем Вам не нравятся киммерийцы тогда?
д) бараны в районе Поволжья среднеазиатского происхождения и размерами больше, чем европейские бараны.
Уважаемый Игорь Клименко. 1-2. По поводу аксиом из первых двух пунктов, особенно, утверждения, что все культуры после неолита «смешанные по генетике»хотелось бы уточнить, как у вас с ними совмещается заявление: » Полтавкинска культура (постЯмная) и соответственно с ямной R1b«. Надо ли понимать, что по- вашему две указанные культуры до неалитические? Или здесь что-то другое? Не говоря уже о явной ложности данного утверждения по отношению к обеим культурам. А. Далее по антам- совершенно справедливо, что первое упоминание о них, как и первое столкновение с готами относится к середине 4 в. н.э. соответственно виден разрыв с зарубинецкой культурой (о которой вы говорили ранее), разрыв лет в 200, конечно меньше, чем у среднего стога с КШК, но тоже серьезный. Обратите внимание, что Иордан нигде не говорит, что с антами готы воевали именно на севере. Интересно, что ближайшая по времени культура, ассоциируемая с антами Ипотешти-кындештская, находилась на территории Румынии и Молдавии.Так на основании чего вы относите антов именно к киевской культуре? Да ряд археологов объявили, что нашли следы войны, правда не предъявив их. Но готы воевали и с балтами. Кстати именно к ним киевскую культуру относил Седов, которого вы ранее так хвалили. Или анты- черняховцы? Но тогда почему готы заметили их только в 4 веке? Б. И что же я перекрутил? Может в полтавкинской культуре нет Z93? Или может эти два образца не древнейшие из известных представителей этой гаплогруппы? Понимаю, обидно, что не в Полтаве, но надо смириться с реальностью. Пришлые? Может и пришлые, правда вряд ли из катакомбной культуры (там пока обнаружены только группы i2 и r1b, и кроме того сильное влияние ямной культуры-значит по вашей логике должно быть…). Что касается исхода из Среднего стога и днепро-донецкой культуры, то, почему не хвалынской? Она поближе и по времени и по месту и тоже r1a присутствовало. Переход же через КШК сомнителен-там были не предковые, а «братские» гаплогруппы. Причина ваших утверждений понятна, но это ведь не доказательство. Кстати, средний стог, один из родоначальников ямной культуры, а она, как вы заявили сплошное r1b, значит, исходя из вашей аргументации, и средний стог тоже? В. Вы все же применяйте понятия, принятые в научной среде, что бы не было путаницы. Г. Учитывая, что глубокая древность слова «майдан» не подкрепляется ни единым реальным фактом, логика будет не странной, если написать честно – речь идет о желательной древности слова майдан. В противном случае суета вокруг идеи: если не древнейший, то кто-нибудь ближайший к нему по древности выглядит как-то… ну сами понимаете. Если рассматривать вопрос серьезно, то обнаружится много претендентов. Скажем, Александр Букалов недавно возложил ответственность на некое неназванное племя, пребывавшее в степях Украины в 7 веке н.э., а это явно не киммерийцы, которые мне очень даже нравятся. Особенно Конан. J Д. Сочувствую европейским баранам и заодно вашей теории прихода r1a на Волгу от КШК, разве что они своих баранов по дороге растеряли.
УважаемыйАндрей Плахин.
1. Может в полтавкинской культуре нет Z93? В Полтавкинской культуре вместе с ямной гаплогруппой присутствует Z93 (смешанная генетика) – 4 — R1b.. и 1- R1а, вместе с ямными традициями – катакомбные традиции (комбинированные).
Ямная культурная общность – дереивские традиции, репнинские традиции, хвалынские традиции.
2. виден разрыв с зарубинецкой культурой (о которой вы говорили ранее) Я говорил о постзарубинских традициях. Не перекручивайте, пожалуйста.
3. Обратите внимание, что Иордан нигде не говорит, что с антами готы воевали именно на севере. Интересно, что ближайшая по времени культура, ассоциируемая с антами Ипотешти-кындештская. Я говорил о предполагаемом районе образования антов в предыдущем коменте. И их движение в сторону Балкан и Кавказа не является чем-то удивительным.
4. Влияние катакомбной культуры на полтавкинскую – катакомбы и «жаровни» из ломанных сосудов.
5. Сочувствую европейским баранам и заодно вашей теории прихода r1a на Волгу от КШК. Митохондриальные гаплогруппы H6a2 (Полтавкинская), H13a1a (Ямная, Минойская), I3a – постшнуровая (ККК, Унетик, Германия, Венгрия). U2d2 (сейчас — Балканы и Центр.Азия), U5a1c (Мезолит Латвии и Сербии).
Европеоиды (средиземноморский тип). Откуда? В Хвалынске и Ямной – другие типы.
Могильники хвалынской культуры представлены долихокранными, умеренно широколицыми (мезокефалия) европеоидами.
Судя по материалам Гундоровского могильника, на этой территории возобладает уралоидный антропологический компонент. Возможно, он доминировал здесь вплоть до появления подвижных скотоводов ямной культуры.
6. Кстати, Средний Стог, один из родоначальников ямной культуры. Дереивка – один из родоначальников. Средний Стог – не очень.
7. Или анты- черняховцы? В предыдущем коменте – готы проживали вместе с антами. «Заметил» поздно антов Иордан.
8. А разве кто-то исследовал слово «Майдан» на древность? Или у Вас есть Праиндоиранский язык?
9. Абашевская культура – связана с КШК.
Уважаемый Игорь Клименко. 1.Как-то ваш телеграфный стиль не очень понятен, очевидно для вас мысль кристально ясна, но вот для собеседника, часто загадочна. Скажем: «Абашевская культура – связана с КШК»- и…? Или «Средний Стог – не очень.»-в каком смысле не очень? И откуда дровишки?. 2. Не совсем ясны выводы по антам. «И их движение в сторону Балкан и Кавказа не является чем-то удивительным». В сочетании с № 7. Как раз очень странно. Получается перли они через территорию готов, да еще и жили с ними по соседству, а те их упорно не замечали (не Иордан, а именно готы-ведь ни одного свидетельства о ранних войнах нет). А к концу 4 века внезапно прозрели и давай покорять? 3. О проблемах с использованием мт ДНК при исследовании миграций, уже говорилось достаточно. Напомню, что их перемещение имеет свою, независимую от общей специфику. Но если это вам так важно, то надо взять более полную информацию по женским гаплогруппам полтавкинской культуры. Так i3a обнаружена в степном энеолите России, примерно 5000 до н.э. h13a1 обнаружена в Туркменистане (4000 до н.э.), ямной культуре на Волге (3000 до н.э.), а также в культуре колоковидных кубков в Германии и Венгрии (около 2500 до н.э.). И из чистого любопытства, а ККК давно стала постшнуровой? Не слишком ли вольно вы жонглируете археологическими культурами? Использование антропологических признаков хорошо при одномоментных сравнениях. В ситуациях же когда сравниваемые культуры имеют протяженность в сотни, а то и тысячи лет, да еще зачастую на столько же отстоят друг от друга, данный метод не слишком надежен. Или вы считаете, что каждая гаплогруппа обладает собственными, неизменяемыми антропологическими особенностями? В смысле, что изменение черт может свидетельствовать только о кардинальной смене гаплогрупп? 4.» А разве кто-то исследовал слово «Майдан» на древность?»Здесь вы попали в самую точку. Об отсутствии исследований и соответственно отсутствии доказательств древности слова майдан, я уже давно говорю Александру Букалову. Первый известный майдан относится к ср. персидскому, и это факт. А «бронзовые арии» или киммерийцы, извините, беспочвенные фантазии. Попросту говоря-отсутствие сведений не может быть доказательством наличия чего-либо. Согласитесь, мантра «верую ибо не знаю»-абсурдна.
Уважаемый Игорь.
Европеоиды (средиземноморский тип). Откуда? В Хвалынске и Ямной – другие типы. Могильники хвалынской культуры представлены долихокранными, умеренно широколицыми (мезокефалия) европеоидами.
- Хвалынское население было гетерогенным. В его составе отчетливо прослеживается компоненты, связываемые с древними субуральским и сублапоноидным типами, южноевропеоидным, а также гиперморфным протоевропеоидным. Мужские серии Хвалынск I, II входят в одну группу с усреднеными трипольцами и куро-араксом (Армения) (ГК по Хохлову).
Уважаемый Андрей! Мужские серии Хвалынск I, II входят в одну группу с усреднеными трипольцами и куро-араксом (Армения) (ГК по Хохлову). Я не читал такого. Никогда бы не додумался в одну группу соединить балканских средиземноморцев, кельтеминарских средиземноморцев, лапланоидов, прибалтийских мезолитчиков, оленеостровцев, мариупольцев (всё это с «напылением» непонятных «австралоидов» или древнесредиземноморцев) и квасионов. И вдруг после далеко не средиземноморцев ямников в Полтавкинской культуре появляются «чистые» средиземноморцы и без охры в могилах…По-моему — анропологические потомки трипольцев или лендьельцев.
Ув. Андрей Плахин. Некоторые утверждения, мягко говоря, удивляют. 1) Ну как можно требовать однозначной корреляции географии топонимов и гаплогрупп мобильных народов через тысячи лет? Это просто чудо, что кое-что сохранилось, как на Балканах — периферийные горы — хороший консерватор реликтов. И просматривается хоть какая-то связь/корреляция. А в центре Европы, у тех же лужицких сербов — сохранить еще дославянские реликты — шансов было гораздо меньше, да еще не в горах, а на равнине, в междуречье. Счастье, что вообще сохранились как народ, в отличие от многих других. Но было бы интересно посмотреть их словарь — может что-то осталось? Или Вы отрицаете, что слово майдан — как минимум иранского (как максимум — индоиранского) происхождения? Или арх. объекты, названные народом «майданами» — не бронзового века? Пример катакомбников -просто говорит о сакральности подобных сооружений в древности. Кстати, и катакомбники были одним из предтеч синташтинцев, дали свой вклад в создание этой культуры. И даже они первые разрывали курганы ямников, обустраивая свои захоронения. Интересно другое — как с поздними индоиранцами — этот термин и семантика (упрощенная в ср.-перс.), этот термин попал в украинский и русский и даже оброс новыми значениями. 2) Насчет карты с датировкой Митанни. Ну какое это имеет значение, что там 1500 лет до н. э. Датировка составителя — взята из неверного источника. Для нас это была просто иллюстрация распространения субкладов. Или гиксосы возникли ранее митаннийцев? Вы на это намекаете? Это же не я придумал: «В XVIII–XVII вв. до н. э. Армянское нагорье стало ареной миграций, вызванных движением индоарийских племен из-за Кавказа. Часть из них двинулась на Армянское нагорье; одна из групп таких индоариев была известна в Передней Азии как умман-манда (воины-манда; это была вторая волна северных прикавказских насельников, именуемая так в Месопотамии; первая, как мы помним, имела место в XXIII в. до н. э., во времена Нарам-суэна, а в последний, третий раз месопотамские источники назвали так ираноязычных кочевников – скифов в VII в. до н. э.). Переднеазиатские умман-манда XVII–XVII вв. до н. э. осели на Верхнем Евфрате. Движение индоариев вызвало цепные смещения, распространившиеся в общем направлении с северо-востока на юго-запад и затронувшие хурритов, живших у южного предела Армянского нагорья. Вместе с индоариями, попавшими в их среду (и, возможно, передавшими им навыки коневодства и колесничного дела), хурриты двинулись в страны Плодородного Полумесяца. Их племенные группы и династии расселились и пришли к власти на большей части территории Сирии – Палестины, Верхней Месопотамии, Северного Загроса и Юго-Восточной Малой Азии (2-я пол. XVIII – нач. XVII в. до н. э.). В Палестину, в частности, вместе с хурритами добрались какие-то индоарийские группы, и еще в амарнской переписке упоминаются южнопалестинские князья с индоарийскими именами. (А вот, кстати, и р. Иордан — А. Б.). В течение четырех столетий в границах этого огромного пространства развивалась особая цивилизация хурритов, в рамках которой происходил синтез и опосредованное взаимовлияние самых разнообразных культур Ближнего Востока (особенно месопотамской). Колесничные соединения, введенные в употребление хурритами, давали им бесспорное преимущество над соседями». https://www.e-reading.club/chapter.php/1007129/146/Istoriya_Drevnego_Vostoka.html 3) Так как насчет многообразной водной семантики термина, — озеро, водоворот, место в реке, остров — соединение с семантикой и горы, и, возможно кургана («острова в степи»)? Будем «базарно» отрицать или искать серьезное объяснение? Это ведь очень нетривиальная ситуация. При наличии озер, рек, вади по большей части Евразии? Например — Nabaa el Maïdané, Lebanon, spring(s), Ţawī Maydān Oman well, Ḩumaydān Saudi Arabia well, Ba Rumaidan Yemen well, и т. д. И ряда однокорневых и близких по звучанию слов, с аналогичной семантикой и подобной географией распространения? 4) Кстати, например, реки с и. е. названием Майн, Майна, Mayna, Maina распространены не только от Германии до Чукотки и Камчатки, но и — внимание — Афганистан, Пакистан, Непал, Индия, Ирак, Аравия, Северная Африка — Морокко, Восточная Африка — Эритрея, и далее — Чад, ЦАР, Конго… И таких однотипных примеров с и. е. / индоиранскими топонимами, образующих плотный пучок топонимических траекторий — десятки. То есть это — не единичная, а системная закономерность. Поэтому выводы об индоиранских миграциях, кстати ничему установленному в истории, и генетике не противоречащих, а только расширяющих наше понимание и географию этих миграций/влияний, нетрудно сделать?
Ув. Александр Букалов. Ваши методы дискуссии просто умиляют. Вот это гневно-удивленное «Ну как можно требовать однозначной корреляции географии топонимов и гаплогрупп мобильных народов через тысячи лет?», кажется вы немножко запамятовали, откуда у этой темы ноги растут. Разве это не вы писали: «Распространение термина хорошо коррелирует с ранними миграциями индоиранских народов, маркируемыми распространением соответствующих субкладов гаплогруппы R1a1″-это к древним миграциям, а теперь современное положение: «Распространение топонима «Майдан» в Евразии хорошо коррелирует с распростране-нием гаплогруппы Y-хромосомы R1a1″, причем вы считаете совпадение настолько полным, что делаете вывод: «карта, построенная по методу топонимических траекторий (рис. 14), позволяет дополнить и уточнить карты распространения гаплогруппы R1a1″. Вы уж как-то определитесь, или защищайте свое первоначальное мнение, или честно признайте данное «доказательство» дутым, но тогда придется отказаться и от выводов. Пишите уж прямо: где-то, что–то вроде как бы коррелирует, на доказательство не тянет, но очень уж нужно, теория то хорошая. По лужицким сербам, вы сами пишете, что живут «в междуречье», а ведь водная семантика по вашим прошлым рассказам наиболее сильна, помните ваш май-дан, «мокрый рек»? Названия рек, озер, болот просто обязаны были сохраниться, так значит, попрятали таки, – я же говорю, предатели. Дальше аргументация не хуже: «Или арх. объекты, названные народом «майданами» — не бронзового века?» Что здесь сказать? Часть из них относится к бронзовому веку, часть более поздние, часть возможно и более древние только ваши арии то здесь причем? У катакомбников, скажем, Z93 не обнаружена. Можно попытаться опереться на довольно распространенную путаницу между индоевропейскими и индоарийскими языками. Но стоит ли? Вы же «генетический след» продвигаете. И вновь к истокам. Вы так и не ответили на вопрос: археологический термин для определения особым образом раскопанного кургана является по вашему «народным названием», пришедшим из глубины веков? Вы сообщили, что катакомбники первыми разрывали курганы ямников как доказательство данной идеи?
Ваша ссылка неплоха, за исключением мелочи, через Кавказ мигрировали индоевропейцы группы r1b1, что и зафиксировано анализами палео-днк. И вновь, как и с картой, тщательнее надо выбирать для себя доказательную базу. Это я к вопросу: «Или гиксосы возникли ранее митаннийцев? Вы на это намекаете?» Приведу цитаты из вашей базы (что смешно, часть из них вы сами взяли, очевидно не осознав смысла):» Переднеазиатские умман-манда XVII–XVII вв. до н. э. осели на Верхнем Евфрате». И «этим воспользовались индоарийские группы «манда». Они захватили власть в Хурри-Ханигальбате, основав таким образом государство Митанни (Майттанне, ок. 1560–1260 г. до н. э.),». Надеюсь теперь вы сможете ответить на свой вопрос самостоятельно. Кстати это и к вопросу о правильности датировки на карте.
Теперь к странным заявлениям: да в используемых источниках ошибки «Ну какое это имеет значение». Подобный подход для научной работы (вы ведь свой труд считаете научным?) неприемлем. В результате куда не ткни, в ответ «да здесь не доглядели», «это мы изменим», или прикрывая отход: «ну этот район частный, не имеющий значения», «действительно тюркский, но наверное, наложился на более древний». Сколько раз такое было за последнюю дискуссию — 6 или 7?
И вновь к майданам. Повторюсь еще раз прежде, чем строить великие теории, необходимо провести анализ материала, отсеять схожие по звучанию слова, имеющие иное значение, затем убрать названия, вытекающие из «узкого значения майдан» и хорошо вписывающиеся в язык, на котором говорят в данной местности. Без такой работы всем выводам грош цена Этого вами сделано не было. О чем свидетельствуют упомянутые выше отступления. Постоянные общие фразы в такой ситуации являются пустым сотрясанием воздуха. Сколько не говори халва, во рту сладко не станет. Попытка «улучшить» доказательства новыми сущностями, типа «мокрой реки» не слишком разумна. Или вы настроены всерьез утверждать, что многочисленные гидронимы с Мой у карел, чуди, финнов, камчадалов и чукчей дарованы им индоариями? И опять к основам: «Интересно другое — как с поздними индоиранцами — этот термин и семантика (упрощенная в ср.-перс.), этот термин попал в украинский и русский и даже оброс новыми значениями»- с выяснения этого вопроса собственно и надо было начинать исследование. Как появились новые значения в большинстве случаев прямо или косвенно объясняют толковые словари, существуют и другие заимствования (и их очень много) в которых по тем же принципам возникают новые значения, часть из них я вам рекомендовал. Как термин попал к украинцам? Судя по базовой семантике, скорее всего, через тюрок (это кстати не я утверждаю), но мог и несколько раньше от ираноязычных народов, проникших в причерноморские степи. И чтоб не было проблем с водной семантикой, все же объясните поэтапно как лоция 1925 года опровергает возможность перехода глагола от майданить на базаре к водным процессам?
Ув. Андрей Плахин. 1) В силу понятной частичной корреляции речь идет о возможности обнаружения индоарийских субкладов в Африке . Это нормальная и проверяемая гипотеза, от которой не вижу смысла отказываться, и основанная на интерполяции имеющихся данных. А подтвердится ли она — «вскрытие покажет»
. Данных пока очень мало, а топонимических указаний в виде двух пучков траекторий — уже много. В общем — «будем посмотреть». Кстати, даже теоретически, трудно представить, что индоарии, проникшие на Аравийский полуостров, обладая определенным превосходством над местными племенами (колесницы и др.), не оставили никаких языковых и топонимических следов, кроме генетических. Но это никто не исследовал, вероятно считая некоторые слова исконно семитскими. 2)Лужицкие сербы в иноязычном окружении — это отдельная тема. Надо изучать отдельно. 3) Вообще-то суть состоит в факте проникновения индоариев с колесницами в Переднюю Азию уже в 18-м веке дом н. э. «В XVIII–XVII вв. до н. э. Армянское нагорье стало ареной миграций, вызванных движением индоарийских племен из-за Кавказа.» Митанни — это только один из более поздних этапов «больщого пути». Поэтому различные индоарийские группы могли проникать с хурритами и другими народами (вероятно и гиксосами), далеко на юго-восток вне непосредственной связи с Митанни. 4) Топонимы, вытекающие из заимствованного из ср.-перс. » «узкого значения майдан» — то есть урбанизированные (места, города, площади) уже отсортированы. И остаются те, которые не вписываются — горы, пики, и особенно — озера, реки, источники, колодцы, вади. Вот этот «сухой остаток», точнее в значительной части «мокрый» 
и представляет особый интерес в плане определения его распространителя, поскольку имеется в наличии от Балкан — до Коми, Сибири, Индии, Шри Ланки, Непала, Аравии и даже некоторых регионов Африки. Подобная география и у близких, по всей видимости родственных топонимов — Майда, Модан, Мидан, и др. 5) «Как термин попал к украинцам? Судя по базовой семантике, скорее всего, через тюрок (это кстати не я утверждаю), но мог и несколько раньше от ираноязычных народов, проникших в причерноморские степи«. Так мы и пришли к тому же выводу — через ираноязычные народы, ассимилированные славянами, а последнее само по себе бесспорно. Тогда мы легко можем объяснить и появление «широкой топонимики», включая водную, на Балканах. Заметьте, что основную территорию Турции и оронимы, и гидронимы обходят стороной, что полностью соответствует «узкой семантике» в турецком, выводящем ее как заимствование из персидского. При этом ираноязычные народы Степи и Средней Азии, в отличие от персов (области Фарс), не утратили широкую семантику. Мы предполагаем, что последующее же распространение ср.-перс. «узкой семантики» вместе с завоеваниями персов и т. д. в тюркские и арабские языки, с последующими вторичными средневековыми заимствованиями опять по Евразии, уже в значении «площадь, военный лагерь, поселение, место поединка», и запутало картину.
6) «И чтоб не было проблем с водной семантикой, все же объясните поэтапно как лоция 1925 года опровергает возможность перехода глагола от майданить на базаре к водным процессам». У нас есть целый ряд водных значений, включая водоворот. А лоция расшифровывает происхождение этого водоворота, как следствие слияния двух рек. То есть описывает физическую природу и причину этого водоворота. И соответствует диалектному нижегор. «суводь» В. Даля. Поэтому очевидно, что к волнению (от слова волна, кстати) на базаре это не имеет отношения, наоборот, произошел естественный перенос от природного явления на социальное (народ майданит), как и «народ волнуется» — от волнения воды. Все то же самое. Ведь это просто синонимы.
P. S. Кстати о названии индоар. Митанни (Майттанне) (Hittite cuneiform KUR URUMi-ta-an-ni; Mittani Mi-it-ta-ni). Не нашел этимологии этого названия. Некоторые подозревают хурритское, но это ничем не обосновано. С чего бы индоариям, захватившим власть и клявшимся своими богами, называть свое царство чужим именем? Название удивительно созвучно теме. Тем более, что топонимы Mitan, Mitani, Maitan, Maita опять-таки привычно следуют тому же маршруту: Средняя Азия — Индия, Бангладеш, Индонезия — Передняя Азия — Аравия — Африка (Камерун, Конго) И даже опять — Китай — целых три Maitan на побережье перед о. Хайнань , на котором находится два Meidan и два Meidang... А на полпути к ним из Индостана находится еще один Meidang... (Cр., например в Африке: Jebel Umm Meidan, hill, Sudan).
Ув. Александр Букалов. Ну вот еще и Митани в ход пошла. Рекомендую слово маета, очень похоже на Maita и значение прозрачное — ну типа совсем умаялись, пока добрались. Или Дания: «Название удивительно созвучно теме», легко «переводится» как река, в крайнем случае речная страна, точно без ариев не обошлось! Дам добрый совет, заканчивали бы вы играться со схожими словами из разных языков. Это до добра не доведет. Чем дальше, тем больше ваши упражнения напоминают изыски незабвенного нашего новохронолога. А прежде чем ссылаться на осетинский, как пример влияния иранских языков на славянский, стоило бы что-нибудь почитать про этот язык и историю его носителей.
Ув. Александр Букалов. Для начала давайте определимся в понятиях. Арии (кстати самоназвание), в узком смысле- группы индоевропейских племен, вторгшихся в Индию, заселивших Ариану и частично осевших в Персии. В широком значении это племена-носители индо-иранских языков 3 -середины 1 тыс. до н.э. и не более того. Что касается индоариев, то их проживание ограниченно Индостаном и обратные миграции на запад не известны. Попытки растянуть арийскость на всех индоевропейцев или отдельные «западные» группы как-то не прижились, хотя периодически предпринимаются и в наши дни. Миграции индоарийских племен через Кавказ ничем не подтверждаются, да и не возможны, как уже говорилось мигрировали r1b1, предки части армян. Если речь идет лишь о возможности, то надо было сразу об этом прямо сказать. Не могу не согласиться, возможно действительно многое, но, к сожалению, с разной вероятностью. Например, найти в Алжире «бронзовых индоариев» с колесницами столь же возможно, как обнаружить там марсиан с летающей тарелочкой. Да и в Аравии колесниц не обнаружено, что и понятно- им там было нечего делать, процесс же распространения z93 проходил несколько сложнее, постепенно и позже. По поводу появления неких индоариев на армянском нагорье, аж в 18 веке до н.э. Обратите внимание, что в это время гиксосы уже вовсю обустраивались в Египте, а в Палестине индоевропейцы зафиксированы текстами проклятий еще в первой половине 19 века до н.э., когда ариями на ближнем востоке и не пахло. Кстати колесницы распространялись по ближнему востоку и вполне отдельно от ариев, переходили от культуры к культуре, прекрасно обходясь без мифических арийских кучеров, например, все термины, связанные с колесничным делом в Египте были семитскими. Радует, что наконец то вы признали исторические даты, связанные с Митани и поняли кто же на самом деле был раньше. Надеюсь, что эти знания продержаться до второй редакции вашей статьи. Что касается якобы бывшего проникновения ариев на ближний восток вне связи с Митани, то эта выдумка противоречит вашим же источникам, так что или обзаведитесь новыми, или вернитесь к существующей реальности. И опять о лингвистике. Под «узким значением» термина майдан понимаются природные объекты типа майданак — белая площадь, а также расчищенные площадки на возвышенности, а также поля или вершины холма (кургана) для собрания, реки и холмы, названные по близлежащим селениям- привет западной Украине и Коми. К этой же группе относится и свежеприведенная JebelUmmMeidan. Во всех этих случаях название прекрасно образуется с помощью общеизвестных значений. Что вы их не вычленили, так-же как и близкие по звучанию слова, однако не имеющие значения майдан, мы уже неоднократно говорили, но вы их по прежнему усиленно пытаетесь пропихнуть как «истинные майданы». Вы еще испанскую фамилию Майдана вспомните. Интересно также, что почти все «великие арийские гидронимы» в арабских странах почему-то оказались родниками и колодцами. В связи с этим и столь навязчивой водной семантикой, хотелось бы наконец выяснить: так «мой» с водной семантикой, это у чуди и чукчей от индоариев, или нет? По лоции. Вы когда-нибудь начнете внимательно читать собственные источники? Лоция внятно говорит: «Майдан или майданник - такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое.»И что здесь непонятно? Что вам тут еще надо расшифровывать? А слияние двух рек, это лишь один (обратите внимание-не единственный) из многих случаев (и часть из них тоже перечислена для примера) когда такое явление происходит. В лоции прямо и четко об этом говорится. Как же надо сильно постараться, чтобы не понять столь внятное объяснение? Более того, даже, если бы автору было нечего делать и он действительно занялся бы физикой, чем бы это изменило приведенную выше сущность явления? И чем эта сущность отличается от толпы майданящих, то есть снующих во все стороны, часто пьяных бездельников? Позаимствовали запорожцы слово майдан у турок, скоро и глагол появился — в свободное время майданить они любили и умели (вспомните Гоголя). Потом заметили, что местами на реке тоже такое беспорядочное движение происходит и глагол приобрел новое значение. Лет за 200 он неплохо прижился и оказался в лоции. Видите, как просто. И не нужно фантазировать, незачем на пустом месте изобретать «древнюю водную семантику», пытаясь исказить для этого источник, когда и так все прекрасно выводиться. Что касается перенимания славянами майдана у неких ираноязычных племен — эта версия мне нравится больше. Правда в бронзовом, да заодно и в раннем железном веках такого произойти не могло. А случиться сие могло уже после начала миграции славян, поскольку переняли слово явно не все славяне, что следует из вашего же исследования. Но хотелось бы узнать, что же это за такое памятливое племя, что сумело спустя три тысячелетия из древнего индоиранского сохранить не обнаруженное и скорее всего не существовавшее в нем слово? И наконец, а как быть с 1500 майданами-«сакральными местами бронзового века», названия которых уже 5000 лет так бережно хранит в памяти украинский народ?
Ув.Александр Букалов, при всем уважении ,Я конечно извиняюсь и абсолютно не вмешиваюсь в высокоинтеллектуальную дискуссию вокруг этимологии понятия майдан.Но когда Я читаю про ассимиляцию славянами ираноязычных племен, то от этого халоймеса Мене делается весело.Ну скажите на милость ГДЕ,КОГДА это по Вашему происходило?Как славяне, сидевшие до 375 г.в лесах и болотах могли ассимилировать высокоразвитые кочевые племена иранцев?И каких извиняюсь? Аланов-сарматов —что ли??Какие —такие археологические раскопки подтверждают процесс ассимиляции жителями ,,лесного мира» (славянами) ираноязычных кочевников?Славяне не были в составе Черняховской культуры,в которую частично входили ираноязычные земледельцы.Так что НИКАК история НЕ МОГЛА свести эти два различных этноса для взаимодействия и ассимиляции.И это АБСОЛЮТНЫЙ факт.А вот все остальное это ПОКА беспочвенные домыслы из разряда фольк -хистори!!
Ув. Дмитрий Любовский. Все очень просто. Слова Бог, хата, могила, майдан, и др. — иранского происхождения. В пантеоне киевских князей 3 богов из 6 — индоиранского происхождения. И даже родовые знаки Рюриковичей — ирано-тюркского, а не «варяжского» происхождения. См. также https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5 Славянские народы сербы и хорваты носят иранские названия. При этом речка Хорватка есть на Киевщине. И название племенного союза северян: «По мнению крупного археолога-слависта Валентина Седова, оно имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому слову «чёрный», что подтверждается названием города северян — Чернигов, а также иранскими гидронимами в бассейне Сейма и Десны (Сейм, Сев, Ропша, Амонь, Тускарь, Нетхарь, Апажа, Хорол, Хоропуть, Эсмань и т. д.). Название реки Сейм (др.-рус. Семь) восходит к иранскому «тёмная» река, ср. авест. syāma- и др.-инд. śyāma- «тёмный». Название реки Сев, вероятно, имеет иранское происхождение — ср. авест.syava- «чёрный», др.-инд. syava- «чёрно-бурый, гнедой, тёмный». Если так, то название Сев может переводиться как «тёмная, чёрная (река)»[5]. Как отмечает известный лингвист В.И.Абаев в своей книге «Скифо-европейские изоглоссы», специфические совпадения со славянским намного превосходят сепаратные связи осетинского как иранского языка с любым другим европейским языком. См. также работы акад. Б. Рыбакова. Про гоголевского Вия и иранского Ваю — популярно здесь: https://nandzed.livejournal.com/5279574.html . «И прочая, прочая, прочая»…
Ув. Андрей Плахин. 1)Суть претензий мне не вполне ясна. Индоариями их называет цитируемый источник, а не я : «В XVIII–XVII вв. до н. э. Армянское нагорье стало ареной миграций, вызванных движением индоарийских племен из-за Кавказа. Часть из них двинулась на Армянское нагорье; одна из групп таких индоариев была известна в Передней Азии как умман-манда (воины-манда; это была вторая волна северных прикавказских насельников, именуемая так в Месопотамии; первая, как мы помним, имела место в XXIII в. до н. э., во времена Нарам-суэна, а в последний, третий раз месопотамские источники назвали так ираноязычных кочевников – скифов в VII в. до н. э.). Переднеазиатские умман-манда XVII–XVII вв. до н. э. осели на Верхнем Евфрате. Движение индоариев вызвало цепные смещения, распространившиеся в общем направлении с северо-востока на юго-запад и затронувшие хурритов, живших у южного предела Армянского нагорья. Вместе с индоариями, попавшими в их среду (и, возможно, передавшими им навыки коневодства и колесничного дела), хурриты двинулись в страны Плодородного Полумесяца. Их племенные группы и династии расселились и пришли к власти на большей части территории Сирии – Палестины, Верхней Месопотамии, Северного Загроса и Юго-Восточной Малой Азии (2-я пол. XVIII – нач. XVII в. до н. э.). В Палестину, в частности, вместе с хурритами добрались какие-то индоарийские группы, и еще в амарнской переписке упоминаются южнопалестинские князья с индоарийскими именами. В течение четырех столетий в границах этого огромного пространства развивалась особая цивилизация хурритов, в рамках которой происходил синтез и опосредованное взаимовлияние самых разнообразных культур Ближнего Востока (особенно месопотамской). Колесничные соединения, введенные в употребление хурритами, давали им бесспорное преимущество над соседями». теперь о датировке гиксосов: «Immigration by Canaanite populations preceded the Hyksos. Canaanites first appeared in Egypt at the end of the 12th Dynasty c. 1800 BC or c. 1720 BC and established an independent realm in the eastern Nile Delta.[6] The Canaanite rulers of the Delta regrouped and founded the Fourteenth Dynasty, which coexisted with the Egyptian Thirteenth Dynasty and was based in Itjtawy.The power of the 13th and 14th Dynasties progressively waned, perhaps due to famine and plague.[6][7] In about 1650 BC, the Hyksos invaded the territory of both dynasties and established theFifteenth Dynasty. The collapse of the Thirteenth Dynasty caused a power vacuum in the south, which may have led to the rise of the Sixteenth Dynasty, based in Thebes, and possibly of a local Abydos Dynasty«. https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos Поэтому теории о самостоятельном развитии лошадно-колесничного дела у гиксосов без участия или прямого замствования у индоариев — мягко назовем фантазиями. Замечу также, что не было никаких особых препятствий для проникновения отдельных и. е./индоар. групп на юг, вплоть до Аравии. Генетика и топонимика это подтверждают. Вопрос только — когда это происходило. А вот было ли дальнейшее продвижение на восток — в Африку — этот вопрос пока остается открытым. 2) Здесь неясно: «Ваша ссылка неплоха, за исключением мелочи, через Кавказ мигрировали индоевропейцы группы r1b1, что и зафиксировано анализами палео-днк» Какие это индоевропейцы группы r1b1? Из какой культуры? 3) «Под «узким значением» термина майдан понимаются природные объекты типа майданак — белая площадь, а также расчищенные площадки на возвышенности, а также поля или вершины холма (кургана) для собрания, реки и холмы, названные по близлежащим селениям- привет западной Украине и Коми. К этой же группе относится и свежеприведенная JebelUmmMeidan. Во всех этих случаях название прекрасно образуется с помощью общеизвестных значений«. Майдан-ак — имеет тюркское окончание при иранском корне — это гибридный топоним, которых много в Средней Азии. А пастбища и река Мaidan в Непале — ничего не говорят? А озера в Белоруссии и Брянской области вне подобных населенных пунктов? А горы и озера на Балканах? Кстати, в Афганистане, Пакистане, Индии и Непале для пастбищ есть и другое название — Patan. 3) «К этой же группе относится и свежеприведенная Jebel Umm Meidan. Во всех этих случаях название прекрасно образуется с помощью общеизвестных значений«. Теоретически — возможно, если очень захотеть. Одна проблема — автохтонные арабы почему-то наотрез отказываются это делать, и в упор не понимают, несмотря на все наши усилия
, почему горы и источники названы как площадь в городе — то есть урбанистическим термином. То есть сначала был более древний Me(а)idan, который позднее арабизировали, добавив Jebel Umm. 4) Аналогично с источниками и колодцами. «Интересно также, что почти все «великие арийские гидронимы» в арабских странах почему-то оказались родниками и колодцами«. Вы еще почему-то забыли про ряд вади Майдан в арабских странах: «Ва́ди (араб. وادي) — арабское название сухих русел рек и речных долин вре́менных или периодических водных потоков[1], заполняемых, например, во время сильных ливней«. Пример — Wādī al Maydān, Syria . А в Афганистане — так называются и овраги — заполняемые водой. Ср.: овраг oûret el Midâne, Lebanon. А колодцы Mayda-Bek (ср. с северн. Mayda — прорубь), и Ish-Madan есть, например, и в Узбекистане — так сказать — ближе к праистоку :). Так что никаких проблем с индоиранским происхождением водной семантики в арабских странах — не наблюдается. 5) «В связи с этим и столь навязчивой водной семантикой, хотелось бы наконец выяснить: так «мой» с водной семантикой, это у чуди и чукчей от индоариев, или нет?» Скажу прямо — не готов ответить. Когда выясню — всех желающих — умою. 
6) «И чем эта сущность отличается от толпы майданящих, то есть снующих во все стороны, часто пьяных бездельников? Позаимствовали запорожцы слово майдан у турок, скоро и глагол появился — в свободное время майданить они любили и умели (вспомните Гоголя). Потом заметили, что местами на реке тоже такое беспорядочное движение происходит и глагол приобрел новое значение. Лет за 200 он неплохо прижился и оказался в лоции. Видите, как просто.» А Гаррис в «Трое в лодке…» еще добавлял после своих «комических куплетов»: «…И намного смешнее…» :). А тут вспоминается песня «Море волнуется, раз, море волнуется, два, море волнуется, три…» http://drivemusic.me/pesni_o_more/31956-alina-grosu-more-volnuetsja-raz.html И его тоже взволновала толпа пьяных бездельников — отдыхающих на курорте? 
. Вам самому не смешно? Ну это же синонимы, и предлагать для них противоположное происхождение — просто алогично и несерьезно. Кстати и лоция — российская, так что запорожцы — вообще не при чем. 7) «Что касается перенимания славянами майдана у неких ираноязычных племен — эта версия мне нравится больше. Правда в бронзовом, да заодно и в раннем железном веках такого произойти не могло. А случиться сие могло уже после начала миграции славян, поскольку переняли слово явно не все славяне, что следует из вашего же исследования. Но хотелось бы узнать, что же это за такое памятливое племя, что сумело спустя три тысячелетия из древнего индоиранского сохранить не обнаруженное и скорее всего не существовавшее в нем слово? Ну почему три тысячелетия. Если учитывать хорватов — то искомые ираноязычные влияния на восточных славян можно датировать всего лишь 7-9 ст. н. э. А с учетом половины индоиранского вклада в пантеон русских князей можно говорить о сильной культурно-религиозной ассимиляции, с трансляцией восточным славянам Поднепровья «широкой» семантики, включая водную. Поэтому и украинскому народу не было нужды «5000 лет» бережно хранить память про 1500 «майданов» , но их религиозно-культурное название вполне могло передаться от местных ираноязычных племен. Pourquoi pas?
Ув. Александр Букалов. Дискуссия плавно превращается в игру пинг-понг. Но все же рассмотрим все по порядку. 1. К вопросу об индоариях на Кавказе. Я претензий не выдвигал, просто указал на существование фэнтезийных представлений по арийскому вопросу и предложил придерживаться реальности. 2.По поводу времени расселения «ариев» и могли ли они быть в составе гиксосов. Если исходить только из вашего источника получаем, что в 17 в. до н.э. они находились на верхнем Евфрате, хотя кто-то в этот период мог вместе с хуритами дойти до южной Сирии и Палестины. Заметим о дальнейшем пути речь не идет. Теперь о гиксосах — даже в выбранной вами статье из Википедии (вам возможно известно, что ссылки на Википедию не допускаются даже в работах первокурсников) говорится о покорении Египта в 1650 до н.э., а это середина 17 века, когда большая часть «ариев» сидела на верхнем Евфрате, а некоторые возможно проникали в Палестину, так что пересечение и в этом случае маловероятно. Если же обратиться к научным работам, то выясняется, что проникновение гиксосов в Египет началось еще в 18 в. до н.э.(см. например Авдиев, Редфорд, ИДВ кн. 2), более того, последний источник сообщает, что в 17 в. до н.э. хуриты вообще не продвинулись южнее Оронта. Таким образом, участие в гиксоских завоеваниях ариев, согласно научным данным равно нулю, а обустраиваться в Египте гиксосы действительно начали когда на ближнем востоке ариев и в помине не было. Поэтому фантазиями смело можно назвать рассказы про арийских кучеров при вторжении в Египет (как мы уже видели на момент вторжения гиксосы вообще с ариями напрямую не контактировали). Приобретение же новшеств через третьи руки в истории дело обычное. Или может вы вообразили, что раз в 15 веке европейцы знали порох, то у них толпами бродили мастеровые из Китая? J. 3.По вопросу из какой культуры были индоевропейцы группы r1b1, прошедшие на юг через Кавказ. Странно, что вы не в курсе какая культура была для них материнской — только на этом сайте она упоминалась раз сто в десятках статей. А уж какие споры были… Как же это все прошло мимо вас? Если же говорить куда они мигрировали, то первая находка относится к южным областям куро-аракской культуры (неясно в качестве кого данный индивид там находился), последующие находки – средний бронзовый век армянского нагорья. 4. По столь часто упоминаемому вами пантеону, хочу только уточнить-это не пантеон русских князей, а искусственно созданный государственный культ князя Владимира, просуществовавший около 8 лет. Причина выбора именно этих богов не ясна, но для последней четверки исходили явно не по религиозной значимости – так отсутствует Волос, именем которого как второго после Перуна клялись еще при Олеге. Что интересно, в Киевском Синопсисе, в рассказе О идолѣхъ Владимировыхъ приведен другой список, в котором нет ни одного «иранца», зато Волос в наличии. Так что дело это темное.
И вновь к любимой лингвистике . К цитате «из самого Абаева» претензий нет, в отличии от вашей методы, когда вырванные с мясом цитаты служат ширмой для необоснованных утверждений. Расписывать «иранские заимствования», ссылаясь именно на осетинский, да еще глубокомысленно подчеркивая, что в нем совпадения с языком соседей выше, чем с языками удаленных народов-неподражаемо! Надеюсь вы нашли время прочитать статью об особенностях осетинского языка и кто у кого что заимствовал.
А теперь вернемся к нашим баранам, в смысле майданам. 1. Я собственно имел ввиду недостаточность проведенного исследования, но тенденция налицо, как только начинаем подробнее всматриваться в очередной майдан, объяснение его названия оказывается до обидного обыденным и абсолютно не связанным с мифическими «древними смыслами». А вы тут же начинаете кивать на другие места, утверждая, что там все иначе. Однако, когда добираемся до нового места, история повторяется. 2. Что касается майданак и «гибридных топонимов», то хочу обратить ваше внимание, что в тюркском тоже есть слово майдан и ни в каких гибридах они явно не нуждались, кстати, как и арабы. 3. JebelUmm Meidan, как пример арабских названий. Для начала отмечу, что семантику горы здесь имеет словоJebel, которое собственно и означает гора. Далее, предположение, что кто-то арабизировал некое непонятное древнее название, путем добавления пары слов –извините, нелепо. Сочетание JebelUmmпредполагает точное знание значения последующего слова. И о познаниях в целом — наверное трудно было найти среди арабов людей не знающих арабского языка? По крайней мере мне полное разъяснение дал первый же араб к которому я обратился (их сейчас везде можно встретить). Правда, не видя написания словаMeidanна арабском, он не уверен, что это означает именно майдан, надо сделать также некоторые поправки на поэтичность языка, но наиболее вероятно, что столь «сложное» название на русский переводится всего-навсего как «гора с ровной вершиной», почти тот же майданак. 4. О ближнем востоке. Очевидно вы не заметили, что сказано почти все, среди остальных есть конечно и вади-целое одно и кажется один овраг (тоже те еще великие источники) и … и…-неужели все? Не густо. 5. По поводу майданить, что действительно смешно- видеть в книге слово случай, а нести чушь про«физическую природу и причину«. Кстати на Дону и в южно-русском порубежье тоже немало специалистов помайданить проживало и турки тоже под боком жилиJ. 6. К вопросу о племени с мощной памятью, даровавшем славянам майдан. «Ну почему три тысячелетия«. Давайте посчитаем. По вашим рассказам в Африку «индоарийское» значение майдан пришло с гиксосами, это 18 в. до н.э., значит ваш многозначный термин должен был появиться раньше. Далее народы только теряли одно значение за другим, пока осталась одна площадь. Передали его славянам, опять же по вашим идеям-пусть в 7 в. н.э. Так сколько ваше племя должно было помнить все значения, давно прочими утерянные? 25 веков минимум- почти 3 тысячи лет. Особую пикантность придает их памятливости полное отсутствие упоминания термина майдан как в древнеиндийском, так и древнеперсидском. То есть те сразу термин позабыли, после того как речку в Непале обозвали? А эти слово в жизни не слышали, а поди ж ты-помнили! Очевидно эти же ребята хранили память и о «1500 сакральных объектах» и неважно, что создавали их не индоарии и что половину из них майданами назвали археологи в 19 и 20 веке.
Ув. Андрей Плахин. Спасибо за добрый совет: «Дам добрый совет, заканчивали бы вы играться со схожими словами из разных языков. Это до добра не доведет». Понимаете в чем дело. Конечно, в любом новом деле есть риск быть непонятым. С другой стороны, если открыл нечто новое — надо ли молчать об этом? Даже если просто сообщить некому кругу специалистов о существовании интересных рядов/или траекторий топонимов — это уже даст материал для новых исследований, поскольку о существовании многих топонимов, а тем более их системы, никто просто не знает. Я ведь прекрасно понимаю, что нельзя объять необъятное. Но указать на него можно. Почему бы и нет? Вопросы интерпретации, принадлежности к языковым группам — можно решать со специалистами. А на форуме — обсуждать различные правдоподобные гипотезы. В общем , «все перемелется — мука будет». Главное — что в сухом остатке. Как в методике «мозгового штурма»: сначала генерация различных идей, вплоть до малоправдоподобных, затем — их критика и отсев. Поэтому к конструктивной критике отношусь спокойно, поскольку любому человеку, как говорили еще римляне, свойственно ошибаться. Да, а про осетинский и славянские: это просто известная цитата из самого Абаева, это его мнение, его и критикуйте.
P. S. Кстати, ранее мы привели топоним иранского вида Maydanhata в Бангладеш. А теперь, изучая топонимы, я обнаружил, что в Непале и Восточной Индии существует около 50 топонимов gairi (похожих на иранские — авестийские), наряду с giri (реликт др. инд. «вершина, гора»). А последние в немалом количестве присутствуют и в Южном Иране. Вот такое интересное переплетение. При этом перс. gar, gir -как и положено -в основном в пределах Афганистана — Ирана — соседних районов Пакистана, совсем немного — Индии. Не говорит ли это, что в эпоху расселения индоариев «иранские» и «древне — индийские» языки были скорее диалектами родственных племен или родов, и их различия не были слишком радикальными, если они вместе мигрировали на Иранское нагорье и Индостан?
Ув. Андрей Плахин. 1) Ну это ведь мнение ряда историков, а не мое, что с гиксосами были некие группы индоариев. Так что опять — это не ко мне. Я его только поддерживаю как вполне логичное. А датировки — путаются. Вот указывают, что в 18-м веке вначале было мирное проникновение, и только в 17-м примчались гиксосы. И? Кому верить?
Еще раз повторю определение: «Ва́ди (араб. وادي) — арабское название сухих русел рек и речных долин вре́менных или периодических водных потоков[1], заполняемых, например, во время сильных ливней». А просто долины — то есть плоские места — почему-то нигде майданами не называются. Отчего ж это так? Неувязочка…
2) » Что интересно, в Киевском Синопсисе, в рассказе О идолѣхъ Владимировыхъ приведен другой список, в котором нет ни одного «иранца», зато Волос в наличии. Так что дело это темное.» Да нет, тут у Вас ошибочка вышла: Из Киевского синопсиса на украинском языке, из раздела «ПРО ОБЛИВАННЯ ВОДОЮ НА ВЕЛИКОДЕНЬ»: «Крім тих бісівських кумирів ще й інші ідоли численні кумири були — на ймення Услад чи Ослад, Корша чи Хорг, Дашуба чи Дажб, Стриба чи Стрибов, Симаергля чи Семаргл, і Макош чи Мокош. Тим же бісам потьмарені люди, немов Богу, жертви й похвали воздавали. Ця ж мерзота по всій державі Володимировій згідно веління його здійснювалася». Так что индоиранцы — на месте — только их не половина , а 27% — трое из одиннадцати. В общем тоже немало, плюс родовые знаки. То есть объективно их вклад и религиозно-культурное влияние очевидны.
3) Про тюрок — не понял: они просто заимствовали этот термин у персов в «узком значении» , о чем честно и пишут. И никогда не называли реки и озера «майданами», в том числе в Турции.
4) «По крайней мере мне полное разъяснение дал первый же араб к которому я обратился (их сейчас везде можно встретить). Правда, не видя написания слова Meidan на арабском, он не уверен, что это означает именно майдан, надо сделать также некоторые поправки на поэтичность языка,…» А что сказал он про источники, колодцы, овраги и вади? Что они плоские? (Спросите, поскольку наши арабы ничего не могли толком сказать!). Так они как раз — неплоские особенности/ямы в земле, заполняемые водой. Как и проруби на Севере, озера, и др. Кстати о вади — я привел один пример в Сирии — а их множество в «Великой Арабии».
И про значения и написание в арабском: «плоскогорье» - هضبة - hadba, «плоская вершина» - قمة مسطحة - qimat mustaha, «Майдан (мейдан) — ميدان - midan.
Как видим, ничего общего.
4) Давайте придерживаться фактов. Если славяне заимствовали это слово в 7-9 веках н. э., то теоретически оно вписывается по своему происхождению и в ср-перс. — 2 ст. н. э. Но проблема с его переносом по Евразии с «широким значением» при наличии в ср.-перс. «узкого», и более никогда не развивавшегося. значит это слово могло существовать у иранских племен -родственников персов — в более широком значении, и в таком — быть усвоено славянами. Об этом говорит обилие гор и рек в Афганистане-Пакистане -Индии -Непале. Но вот тот же Непал — путает карты для трансляции только от поздних иранцев. — Далеко от иранцев, и подданые Сасанидов — не могли назвать реку как площадь, в крайнем случае поле…То есть имеется проблема, потому что в Непале — это и пастбише, и река, и центр селения, и место проведения религиозных церемоний.
Ув. Александр Букалов. 1. По ариям , так ваш же источник отрицает их наличие в Египте, когда там находились гиксосы, сообщая, что они дошли только да Палестины (что тоже явное преувеличение). Что касается разных датировок, то это опять от википедии, оставьте вы ее, посмотрите серьезные научные работы, хотя бы перечисленных мною авторов. Ответ на вопрос «кому верить?», в данном случае очевиден-не Википедии J. Кстати присутствие гиксосов в Египте в конце 18 в. до н.э. подтверждает стелла «400-летия Сета». 2. По пантеону ошибочки нет, просто мы разные разделы взяли (что кстати, нетрудно заметить), тот, который упоминал я перечисляет следующих идолов, поставленных Владимиром: Перун, Волос, Позвизд, Ладо, Купала, таки дело темное-получаются уже 3 варианта, да еще и вопрос об искусственности пантеона и крайне позднем времени его формирования. Я не против Хорса, просто пользуйтесь этим доводом аккуратнее. 3. И опять про любимое. Что ж вас все тянет на создание обобщенных значений и некой единой семантики, там, где всего этого нет и в помине? Пока все примеры показывают, что в каждом случае в названии исходят из узкого конкретного значения. Если переводить наш джебель умм майдан дословно, получится гора, обладающая ровной площадкой\площадью. В прочих случаях на ближнем востоке (и не только) в основном фигурирует та же конкретика, или используется вовсе не майдан, а похожее на него слово с иным значением, например как в случае с Израилем. Особенно все это касается малых гидронимов от колодцев, до мелких озерец. Одно у соответствующего селенья, у другого перед родником-площадка, у колодца-площадь (или он у площади). В общем не ищите кошку, которой нет (ну не обобщаются в водную и горную семантику частные случаи). Может и ваши арабы не понимали, потому что вы у них про эту несуществующую семантику выпытать пытались? Не о том спрашивали. Кстати, искал упомянутые вами ранее озерца и набрел на такое, и, о чудо, одноименного селения на карте рядом нет. Ну думаю, неужто древний гидроним? Присмотрелся, нет все как обычно: «Свою назву бере від назви села, яке раніше було розташоване в цьому районі, до створення воєнного полігону.» Переводить, надеюсь не надо? Насчет вади, я в курсе что это -тот еще гидроним. И сколько же их в «Великой Арабии». Судя по вашей статье немеряно-на все арабские страны 8 гидронимов (в Аравии — 4). Из них 6 колодцы и родники, итого целых 2 в остатке (причем 1 в Сирии). Действительно многоJ 4. С тюрками довольно интересно –легко заметить, что у них слово майдан имеет несколько больше значений, чем у персов, об этом и в вашей статье говорится. Если исходить из вашей логики (помните-у кого больше значений, тот и древнее) получится, что именно они его и «создали». Или, как это не грустно, надо признать очевидное – заимствованное слово в новом языке может «обрастать» новыми значениями. 5. С вашим памятливым народцем придерживаться фактов будет для вас затруднительно. Ни одного упоминания слова майдан ранее ср.-перс не зафиксировано, как и упоминания о его широком значении. И сейчас нигде у ираноязычных народов не наблюдается «широкого значения». Ни одного примера, где майдан в названии означал бы именно обобщенную реку или гору, вы привести не смогли. Зато куда ни ткни, мы видим обратные примеры, когда майдан используется в частном случае в полном соответствии со своим значением в персидском, арабском или тюркском языках. Получается ваше не в меру памятливое племя прошлось по миру, все обозвало, передало слово на Украину (которая его в широком смысле в названиях почему-то не использует) и срочно вымерло, чтоб не заметили. Что касается Непала, то можем и им заняться, думаю, будет как и везде. Кстати, судя по вашей статье майданы там -одни деревни да районы. Даже завалящего колодца не видать.
Ув.Андрей Плахин с уважением отношусь к Вашей осторожной позиции по этногенезу славян.Жаль что на этом сайте столь важный вопрос(а скорее даже ВЕЛИЧАЙШАЯ загадка эпохи поздней античности) не получил НИКАКОГО дискуссионного развития( ссылки на теории г-д Седова со товарищи на Мой взгляд ПОЧТИ равносильны с гипотезами академика Лысенко).Однако Я сегодня абсолютно не вижу НИКАКОГО политического подтекста в ПОЧТИ ЕДИНСТВЕННОЙ академической гипотезе о Припятской прародине праславян.Территория праславян (согласно этой гипотезе)покрывает часть всех ТРЕХ (секторами -кусочками) восточнославянских государств.И Мне кажется все должны быть довольны:1)Панслависты——от прародины праславян,родины восточных славян произошли и расселились ВСЕ остальные славяне(западные и южные).2)Изоляционисты —— ксенофобы——еще поискать такую консервативную ,патриархально -архаичную и верную традициям культуры ,,ЛЕСА «АК ,—— как Пражско-Корчакскую !!Такое впечатление,что за 1000 лет праславяне НИЧЕГО(ну почти) не впитали от своих соседей иранцев(скифов,сарматов),кельтов,германцев!! 3)Автохтонисты——патриеты—— никаких тебе диких теорий с миграциями ,метисациями и прочими абсурдными фольк -хисторическими вывертами.Как говорится плоть от плоти,народ из самой что ни на есть глубины леса родной земли.Конечно в гипотезе о Припятской прародине есть несколько НЕЯСНЫХ моментов:1)Праславяне и балтославяне;2)Взаимодействие Пражско-Корчакской и Киевской АК;3)Загадка невероятного демографического роста славянского населения.Однако Я думаю ,что если учёные историки и археологи сосредоточат свои усилия в правильном направлении (и не будут искать как раньше праславян на Висле и в степях Украины),то в ближайшие 5-10-20 лет научное сообщество получит ясные ответы на все вопросы этногенеза славян.P.S.Ув.Андрей Плахин прошу Вас проинформировать Меня(Вы наверняка в этой теме хорошо разбираетесь) ——-что говорят данные глоттохронологии и лингвистической палеонтологии о времени распада праславянского языка на славянские диалекты (западный,южный, восточный),переростающие в отдельные языки(если конечно есть хоть какойто консенсус по этому краеугольному вопросу)??Заранее благодарен.
Ув.Дмитрий Любовский. В данном вопросе политика меня не смущает. Осторожное отношение к Припятской прародине или к идее зарубинецкой культуры или идее нескольких культур — прародительниц на рубеже эр, вызвано неясностью в вопросе генетики. Я имею в виду важную составляющую славянского этноса, северо-динарскую группу. По тому, что мы имеем на сегодняшний день, получается, что она должна была влиться в «славянское единство» именно на рубеже эр, наиболее вероятное место- район к северу от Дуная, в его среднем течении (более удаленные варианты требуют дополнительных данных, а мне они неизвестны), причем праславяне в этот момент должны были составлять достаточно компактную, единую группу. Возможно дальнейшие исследования покажут ошибочность данного предположения, но в настоящее время при исследовании ранней стадии славянского генезиса его стоит учитывать.
Ув.Андрей Плахин. 1) По гиксосам и ариям. Думаю, что проблема с датировками. Но колесницы и лошади в грязи или пустыне сами не заводятся. Они таки пришли с индоариями. Кстати, вот интересная карта всех субкладов R1a1, и Северная Африка там тоже прдставлена: https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/6xd5rs/map_of_r1a_subclades_1268x804/ 2) Киевский синопсис — позднее обобщение (ведь вы же писали, что вообще нет таких богов, а они оказались в следующем разделе), а ПВЛ гораздо ближе по времени. Но умолчание ПВЛ о других богах симптоматично — оно показывает тенденциозность и избиратеьность. Видимо самые популярные и позднее, с которыми церковь боролась и много позднее — Волоса, Купала и др. — летописец решил не упоминать, чтобы не рекламировать, не смущать современников их принятостью русскими князьями, а оставил только тех, которые уже были менее популярны, или уже стали реликтовыми (индоиранские). 3) В арабском у слова «майдан» только одно значение — урбанистическое — площадь в городе, иногда центральная. Никаких площадок, ровных мест, середин — как в иранских. В арабском слова — ровная площадка, плоская поверхность, источник, колодец, река, ручей, поток, вода, соответственно — mustawaa al’ard, sath mustawi, masdar, jayid, alnahr, tayar, tayar, ma’an. Кстати, в иорданском и египетском, и др. арабском вода — майя. Но есть еще пики и вади. Водных мест в Арабии, включая вади — всего 12, а не 8. Но их малое число как раз и говорит о реликтовости термина, а не автохтонности. То есть можно обсуждать только их иранское происхождние, но никак не арабское. 4) Да, озеро и пруд может образоваться от поселения. Но в стремлении доказать вторичное происхождение водной и отчасти островной/горной топонимики, упускаете собственно многообразную водную семантику в украинском и диал. русском, зафиксированную этимологическими словарями и лоцией, которой просто соответствует такая топонимика. То есть мы просто ходим по кругу: «Мы с тобой шли? — Шли!- Сапог нашли?- Нашли!- Я тебе его дал?- Дал!- Ты его взял?- Взял!- А где же он?- Кто?- Да не кто, а что!- Что?- Сапог!- Какой?- Ну, такой! Мы с тобой шли?- Шли!- Сапог нашли?- Нашли…»
Кстати, ряд вади Майдан как русла потоков вообще никак с площадкой не монтируются, как и пики. 4) В Непале на востоке вдали от всех населенных пунктов течет горная речка Maidān Kholā. Это явный периферийный реликт. Вокруг одни горы на сотни километров. И даже все другие Майданы — пастбища и селения — на западе. А в Узбекистане есть река Maydon…
Ув. Александр Букалов. Действительно какое-то дурацкое хождение по кругу, одно утешает количество «древних майданов» уменьшается, они даже освободили часть занятых ранее территорий. J 1. О гиксосах. Ну здесь опять двадцать пять, вроде и по датам прошлись, кстати из ваших же источников, упомянули индоевропейцев, появившихся на ближнем востоке ранее ариев, поговорили о взаимодействии культур и как реально из одной в другую переходят изобретения. Казалось бы, куда понятнее. И снова-без сопровождения толпы китайцев порох в Европе появиться не мог! Видно скоро опять березовые веники в ход пойдут. Карта ваша, извините, уже даже не вчерашний день. Ученые давно поняли, что кроме наличия важен и количественный фактор. По вашим «ариям» очень понятная карта DistributionofhaplogroupR1a-Z93 inEurasia на странице https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml- , судя по вашей работе вы на данном сайте были, но карта вам не подошла. Интересно и почему бы? 2. Я не отрицаю, и не отрицал наличия «иранцев» в пантеоне Владимира. Просто показал, что дело сие весьма темное из-за противоречивости данных, искусственности и позднего появления и кратковременности существования этой системы. Поэтому порекомендовал аккуратнее использовать данный аргумент, например, не именовать сие пантеоном русских князей, поскольку весьма сомнительно, что таковым он является. Вот и все, поэтому не надо сразу искать оправдания, просто примите к сведению. 3. Ох, извините, конечно, 12, значит» множество в «Великой Арабии» означает цельных 5!!! штук. Так и вспоминается «а три ореха -это куча?». J И еще раз вам объясняю, названия даются по конкретике, не надо искать семантику и обобщения там, где их нет. Возьмите, например, образованное по той же системе, что и Умм Майдан, название Абу Симбел и попробуйте объяснить его в соответствии с вашими идеями, потом вернитесь в реальность и посмотрите еще раз. 4. Я вижу, чем меньше оро-гидро майданов остается на Украине, тем активнее повторяются мантры о семантике, даже черненьким выделили. А смысл-неужели во рту сладко стало? J А где же те названия, которые соответствуют семантике? Куда не ткнись, везде прекрасно все укладывается в самые прозаические реальные объяснения. Так зачем ходить по кругу? Кстати к тому же кругу, узбекская речка Maydon…, это не Maydontol, случаем? Та, что течет по одноименному хребту. А вы не проверяли, как переводится с узбекского слово Maydon? Обязательно посмотрите, вас ждет интересная находка.
Ув.Андрей Плахин. 1) Так в чем проблема с картами? Все они показывают наличие -Z93 в Северной Африке — как минимум — в Тунисе и Ливии (также впрочем и в Аравии). Как это и следует из топонимических траекторий — и косвенно — из Геродота — его рассказа о ливийцах, их связях с греками, их колесницах и др. Или есть другие сценарии появления этого субклада? Есть косвенные данные, что он может проявиться и в Морокко — если не затерся другими. Это было бы интересно… 2) С иранским пантеоном без наличия выраженных генетических следов у славянского населения той же Киевщины, (в отличие от Причерноморья), наиболее вероятным сценарием представляется преимущественно политический, с культурным взаимодействием, союз славян и ираноязычных народов, живущих в разных хозяйственно-экологических нишах, но по соседству. Поэтому по-видимому иранцы, живущие южнее и восточнее славян, оказались сметены и ассимилированы степными миграциями других народов. Ср. более раннее: «погибеши аки обре». 3) О названиях рек и гор. Теоретически, конечно можно придумать как они называются от ближайшего селения. Но! Откуда в украинском, и отчасти в русском в слове «Майдан» взялся семантический пучок водно-островной семантики? Вы предлагаете сценарий происхождения названия рек, и др. например, от селений/базара. С последующим переносом от названия реки Майдан — собственно на воду, озеро , волнение воды, водоворот (???). Тогда почему ни в персидском, ни в арабском, ни в тюркском, и даже в хинди и др. индоар.(Непал), такие вторичные переносы отсутствуют? Почему наличие сотни рек, источников, оврагов и вади в Средней и передней Азии не породило вторичной водной семантики в этих языках для слова «Майдан», как в украинском и русском? — Потому что это попросту невозможно. Иначе такие переносы от названий селений на ближайшую/гору/холм, приводили бы неизбежному к появлению у этого произвольного названия населенного пункта Z (например «Петушки»), вторичной водной, горной, и иной семантики, а сие невозможно (точнее крайне маловероятно, поскольку оно («Петушки» — это волнующаяся вода, озеро, могильный холм, остров…») еще должно быть принято не только населением местного населенного пункта, но и всем народом, расселенным по значительно большей территории), и потому есть абсурд. Это простое доказательство «от противного», как в математике. Поэтому можно только говорить об утрате исходной семантики (возможно гибридной, образовавшейся путем контаминации с близким по звучанию словом, о чем написано ранее), даже если конкретную реку/источник/вади в указанных регионах позднее назвали по одному из смыслов — например «Срединная», «Центральная», «Местная», и др. Тем более, что территория Украины и Поволжья тысячи лет непрерывно входили в регион обитания ранних и поздних индоиранских народов.
Ув. Александр Букалов. 1. По вопросу карты, там как раз очень заметно именно несовпадение с движением ваших майданов, скажем в Йемене, да и прочих местах. Что касается северной Африки, то обратите внимание на % -все на грани статистической погрешности. По поводу связей с древними греками — вы и этих в Z93пытаетесь пропихнуть? Ну хоть бы по карте Грецию для начала проверили. «Или есть другие сценарии появления этого субклада?» – естественно есть, реальные. Вам это похоже неизвестно, но Египет некоторое время пребывал под властью персов, и содержал их гарнизоны. В средние века страной управляли династы из Средней Азии и Курдистана, приходившие вместе с крупными группами соплеменников (так говорят источники, ссылаясь на сильное недоверие к египтянам). С конца 12 века там появляются мамлюки-надеюсь вы знаете, где их набирали. Посмотрите на карте места проживания перечисленных групп, и вы поймете, что приплетать «бронзовых ариев», а тем более не замеченных в хранении Z93 греков нет нужды. Кстати Игорь Клименко любезно предоставил вам информацию об одном из источников. 2. Рассказ об ассимилированных и сметенных иранцах очень интересен, тем более что на карте по Z93 очень хорошо видно, как на самом деле выглядит местность после сметенного и ассимилированного народа (Причерноморье, Приарпатье, Придунавье). Поясню ассимиляция не ведет непременно к исчезновению гаплогрупп. И просто для ясности – нет иранского пантеона, речь идет о нескольких богах, которых использовал князь Владимир в своей реформе. К сожалению, неизвестно почитали ли восточные славяне их раньше и где это могло происходить и когда и каким путем они появились на Днепре. Взаимодействие ираноязычных групп с восточными славянам несомненно, но опять же неясно где и когда. Что касается «Тем более, что территория Украины и Поволжья тысячи лет непрерывно входили в регион обитания ранних и поздних индоиранских народов.» Надо отметить, что очень умненько, объединить Украину, о которой подобное сказать нельзя, с Поволжьем, где такое, похоже, действительно было. Вот только немного неприличненько пользоваться подобными подтасовочками. 3. По майданам, вы кажется решили полностью уйти от конкретики. Оно и правильно, зачем портить красивые построения пошлой реальностью. Но в ваших общих рассуждениях есть небольшая проблема. Вы произвольно смешиваете два параллельных, не связанных между собой процесса. А именно образование топонимов и появления у слова новой семантики. Для названия просто берут кажущиеся подходящими уже существующие значения- появляются майданак, умм майдан, и подобные им или лежащие у селений горки, речки и озера, как на западной Украине и частично в России. Кстати здесь нет нужды придумывать » как они называются от ближайшего селения», об этом честно говорится на местных ресурсах-я вам даже пример с Украины посылал.. Если учесть, что подобные названия практически растворяются в массе топонимов, основанных на том же принципе, но с другой базой, то естественно не создают для слова новой семантики. Совсем иначе обстоит дело с новыми значениями, распространяющимися не на отдельный объект, а на какое-либо обобщение или перенос значения. Так появились значения расчищенного места на возвышенности, поля собраний, археологический, означающий раскопку кургана по площадям, уголовные, майданящая вода и т.д. и т.п. Благодаря точности сравнения, часто весьма остроумно подмеченного (например, вода ведет себя как пьяные бездельники на майдане), данные значения быстро распространяются в обществе. Для наглядности приведу подобную ситуацию с другим словом-поляна. Существует скажем названия населенных пунктов — Ясная поляна, Красная поляна, Вятские поляны Лебяжья поляна ранее существовала Васкина поляна, названия районов Барбо́шина поляна, Сосновая поляна (она же — название парка). При этом, что естественно семантики деревня, город, район, парк или лес у слова не возникает. Зато по другой линии появилось новое значение- «с меня поляна», «накрыть поляну», причем термин вошел в обиход практически мгновенно. 4. Я тут посмотрел таблицу звуковых соответствий в индоевропейских языках. По приведенным там правилам, похоже «майдан» не мог напрямую перейти в старославянский или русский не то, что из древнего индоарийского или неких неопознанных древнеиранских диалектов, но даже и из самого персидского, кроме того заимствование должно было произойти не слишком давно, не то что пра и просто славяне, но и Киевская Русь под большим вопросом. Вы бы все же предметно пообщались со специалистами, а то нехорошая ситуация может получиться.
Уважаемый Александр Букалов! Хотелось бы уточнить у Вас насчёт коней и колесниц. Пришли с — индоариям?, ираноариям или всё же грекоираноариями (одна из составляющих бабинцев)? Опять же хетты (с языком непонятно). Небольшие дереивские кони (в Греции также они, одна из причин отсутствия у греков конницы). Тележка — катакомбная. Колесница — бабинская. Это моё мнение. Если придерживаться Вашего мнения, то синташская колесница должна была появится в районе Аккада и как минимум у аморейцев. Но там присутствуют шумерские ослячьи колесницы. Насчёт гиксосов — комбинированный народ из семитов, хуриттов и хеттов с лидерством семитов. Образовался в Палестине.
Уважаемый Александр Букалов! С Z93 в Северной Африкехотел бы обратить Ваше внимание на аланов и, возможно, рабов с этой гаплогруппой.
Ув.Андрей Плахин ,Я не хотел бы сдаваться в подробности Вашего с г-н И.Клименко диспута ,НО касаемо антов в 375(??)году и их войны с готами(??), то эти мысли высказывал г-н Щукин М Б.И если рассуждать логически ,то он (Щукин МБ) ——АБСОЛЮТНО прав! ЕСЛИ:1)Наука не знает НИКАКОЙ другой АК на севере нынешней Украины,которая бы плотно(доказано археологически) контактировала с Черняховской(готами)———кроме Киевской АК.2)Принять ,что ПОКА ещё абсолютно мало понятные и очень противоречивые АНТЫ все же имеют ПРЯМОЕ отношение к славянам .3)Киевская АК не смотря на некоторые противоречия и неясности имеет явное отношение к Пеньковской культуре и антам ,то получается( ЕСЛИ конечно писанина Иордана не вздор,а как по Мне то местами он достигает 50% и более!!!) ,что готам кроме как на северном левобережье Днепра с полу —праславянами из Киевской АК воевать и не было где!!!P.S.Я позволю себе скромно напомнить о своём вопросе к Вам по глоттохронологии распада праславянского языка.
Ув.Дмитрий Любовский. Я тоже считаю антов славянами (в худшем случае крайне близкими их родственниками). По поводу места войны, а на севере ли она происходила? Известно, что готы активно продвигались и на юго-запад (а именно там находится Ипотешти-кындештская культура, наиболее ранняя из относимых к антам). Да и на севере кроме киевской была культура, то ли пост-зарубинецкая, то ли прото-краковская. Авторы еще не сошлись во мнениях. Я думаю, по антскому вопросу споров еще на много лет.
«по глоттохронологии распада праславянского языка», все как у Блока: «и снова бой, покой нам только снится». Одни относят распад ко второй половине 1-го тыс., другие и в 11 веке говорят о диалектах славянского (а иногда и праславянского!) языка. Расчет по формуле расхождения русского с праславянским, правда не всеми признаваемый (остальные считают цифру несколько меньшей, чем в реальности) дал распад в 13-14 вв. и кому верить? К тому же выяснилась сложность маршрутов передвижения ряда племен и интересные особенности диалектов, на коих они изъяснялись (спасибо берестяным грамотам). В итоге масса интересных исследований, а вот до ясности еще далеко.
Анты — один из трёх видов праславян (древних славян) , наряду с венедами и склавинами, потомки южных скифов (ямная культура). Ключевые причины непонимания современными историками праславянского деления славянского этноса две: современные историки не догадались разделить античных историков, писавших о «склавинах», «антах» и «венедах» на: 1). тех, кто хорошо разбирался в ситуации (тех, кто называет все три группы древних славян) , и, 2). на тех, кто не очень хорошо разбирался в ситуации (и называет только один или два вида древних славян); и ошибочный перевод в некоторых русских изданиях Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия (Маврикия Стратега) выражения » склавины и анты» как «славяне и анты». Античные историки признают, что сарматы «говорили на искажённом скифском языке» и внезапно «ударили в спину своим дальним родственникам, скифам». — Уровень материальной культуры скифов и сарматов должен был находиться на одном уровне, но скифы были вооружены короткими мечами, акинаками, а сарматы внезапно оказались вооружены длинными «сарматскими» мечами, что позволило им успешно атаковать своих дальних родичей. — Кстати, это не сарматы прозвали свои длинные мечи «сарматскими», а современные археологи. Античные историки упоминают, что сарматы (предки склавинов) сотрудничали с готами и гепидами, но не раскрывают подробностей. — Но мы видим по карте результаты этого самого сотрудничества! — Готы (не только армия, а весь народ) прошли с севера Европы в Причерноморье (из которого их потом выбили гунны так, что готам удалось уцелеть только в горной части Крыма и в Карпатах), а сарматы атаковали своих дальних родичей, (северных) скифов, и в результате мы видим на карте, что территория венедов (потомков северных скифов) оказалась разделена на три части (южную, западную и восточную) «СКЛАВИНСКИМ КЛИНОМ» (культура шаровидных амфор в центре культуры шнуровой керамики).— Я думаю, что это прямо взаимосвязано, то есть сарматы «разжились» своими «сарматскими» мечами и идеей ударить в спину своим дальним сородичам, скифам, в результате взаимодействия с германскими племенами готов и гепидов, а готы зато получили возможность более-менее спокойно с севера Европы добрались до Карпат и Причерноморья. — Не верьте глупостям жившего в ХХ веке Михаила Грушевского, а верьте словам жившего в Х веке Константина Багрянородного! Правда, если бы Константин Багрянородный знал выражение «(летний) стройбат», то он бы его обязательно использовал при описании военных занятий русов, но … как-то не срослось. :))
УважаемыйАндрей Плахин. Вам как студенту приходится объяснять.
1. Наличие Абашевской культуры подтверждает движение шнуровиков через территорию Полтавкинской культуры.
2. Расстояние от Среднего Стога до Ямной культуры болем 1 тыс. лет. Всё разное. О каком влиянии речь?
3.Получается перли они через территорию готов, да еще и жили с ними по соседству, а те их упорно не замечали Археология подтверждаем совместное проживание готов и славян на территории Украины. «Попёрли» на готов вместе с гуннами. Вы — прям экстрасенс, знаете что замечали готы, а чего не замечали. Может заметок готы не оставили? У Вас никаких ассоциаций не вызывает материализация значительной армии антов вместе с кучей князей в войне с готами «из ничего»? И значительное число готских слов в славянских языках тоже появилось случайно…
4. Я рассматриваю образец R1b1a1a2a2 + I3a (потомок ямника и шнуровой женщины). Почему шнуровой? Потому что средиземноморец. Может отголосок европейского неолита. У меня нет данных о I3a в энеолите России. Если нетрудно, подскажите где найти и какая антропология этого образца? Движение из Туркмении на запад не вызывает сомнений. Кто-то же пригнал крупных баранов в Приволжье.
5. Предковость КШК к ККК не является какой-то тайной.
6. Соответствие антропологии гаплогруппам. Много составляющих. Берётся временной промежуток, привязка к местности, соседи, предшественники, автохтонное население, движения культур. А Вы думали, что всё простенько?
7. У Вас есть чёткие доказательства об отсутствии слова «майдан» в древнем индоиранском языке после его отделения от «ствола» индоевропейского «лингвистического» дерева и дата рождения этого слова? Нет. То, что это слово как минимум «иранское» — «персидское», а не «тюрское», врядли кто сомневается. Например, я сторонник древности данного слова. И кроме индоираноариев некому его было разносить по всему миру. Что тут может быть непонятным? Если Вы можете доказать, что слово «майдан» возникло именно в средне-персидском, тогда Вы – правы. Но тогда Вы должны доказать, как это слово появилось в Северной Африке, как минимум. А также обосновать переход данного слова из средне-персидского в восточно-иранский язык. Аргументы А. Букалова – убедительнее.
С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. 1. Может быть пан профессор объяснит заодно, а какое отношение абашевская культура «по радиоуглеродным определениям 2140—1740 гг. до н. э.)»имеет к представителям культуры полтавкинской, которых относят к первой половине 3 тыс.до н.э.? Вы же кажется их связь с КШК грозились доказать. Может еще раз попробуете — можно, например, походы Ивана Грозного приплести. Получится столь же «доказательно».2. А про дереивскую культуру как связующее звено ничего не слышали? 3. А кто говорил «из ничего»? лично я утверждал, что анты жили в другом месте. А куча князей — это сколько? Один Бож для кучи маловато, или вы и его старейшин в князья вывести решили? Так это только через дворянское собрание. А вот про это поподробнее: «Археология подтверждаем совместное проживание готов и славян на территории Украины.» Кто еще кроме вас про эти подтверждения знает? Только не надо ссылаться на предположения ряда археологов, выдайте именно подтверждения, будет любопытно. 4. «Почему шнуровой? Потому что средиземноморец». –это песня. А с чего вы взяли, что культура широколиственных лесов южного балтийского побережья, не заходившая южнее Альп и Дуная имеет средиземноморский тип? Если нужны дополнительные разъяснения, посмотрите статью о КШК на данном сайте, можно почитать А. Г. Кузьмина, или хотя бы Википедию, иногда знаете ли, помогает. 5. Шутка-«Предковость КШК к ККК не является какой-то тайной», несомненно продолжение предыдущей. Жаль, ученые про ваше «открытие» напрочь не знают. Пишут незнайки несчастные: «По своему значению эта культура рассматривается как западная параллель культурам шнуровой керамики,» и т.д и т.п. Может поделитесь, а для кого ваше открытие тоже «не тайна»? 6. Ну как вы на самом деле антропологию определяете, я понял по 4-му пункту. Что касается представителя степного энеолита России- представитель мт- I3a, y-R1b1, kurgan 1, grave 37. см. приложение к статье https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/16/322347. Антропологией не интересовался. 7. За песнями пошли и пляски. Вы сами себя слышите? Надо доказать отсутствие, а иначе оно существует? Надо ли понимать, что если я не могу доказать отсутствие следов древнего пороха на всех палеолитических стоянках, то в древнем каменном веке люди им пользовались? Занятно. Еще раз повторюсь-древнейшее свидетельство существования слова относится к ср.персидскому, никаких следов его более раннего существования нет. Слово иранского происхождения, однако было перенято и тюрками и арабами и активно ими использовалось. «И кроме индоираноариев некому его было разносить по всему миру».- очевидно вы невнимательно читали предыдущую дискуссию-слово разносили также тюрки с арабами как раз последние и принесли его в Африку), несколько позже славянами, что ясно видно по особенностям названий, кроме того существуют схожие слова, имеющие другое происхождение и значение-их разносили арабы, испанцы, евреи, а слово майданлао вообще китайско-ирландское. Действительно, «Что тут может быть непонятным?», даже стороннику древности слова. Кстати, особенности звуковых соответствий индоевропейских языков делают сомнительным переход слова к славянам непосредственно из персидского, не говоря уже о более древних языках. Но верить и желать никто, естественно запретить не может.
С уважением.
Уважаемый Андрей Плахин. У Вас «товариш студент» – всё великое. Сразу и не угнаться. Маленькая мысль о движении шнуровиков в Абашевскую культуры через территорию Полтавкинской культур вызвала у Вас взрыв негодования. И даже обнаруженные мт ДНК на территории, захваченной у шнуровиков ККК, эдентичные полтавкинским, не «смягчили» Ваш гнев.
2. Естественно дереивская культура предковая для ямной и связана генетически с Железными Воротами и Прибалтикой. А не Средний Стог, связанный с Днепро-Донецкой культурой и по-видимому оленеостровцами. Гаплогруппы и кони у них разные.
3. В истории всё условно. Готская гончарная керамика и ручной лепки славянская керамика обнаружены в одних поселениях. Других материальных доказательств нет.
4. А с чего вы взяли, что культура широколиственных лесов южного балтийского побережья, не заходившая южнее Альп и Дуная имеет средиземноморский тип? А разве европейский неолит в лице частки анатолийских фермеров не присутствовал не только на Балтике, но и в Скандинавии? Н.Рудь и Л.Яблонский высказывались в пользу лесного происхождения относительно грацильных европеоидов в энеолите Поволжья.
5. Жаль, ученые про ваше «открытие» напрочь не знают Лантинг и Ван дер Ваальс предшественниками культуры колоколовидных кубков являлись культура шнуровой керамики и культура лейковидных кубков.
7. А как Вы думали? Нужно доказать, что именно в среднеперсидском языке из каких-то соображений начали площадки называться майданами. Хотя бы как с готами и антами.
Кстати, особенности звуковых соответствий индоевропейских языков делают сомнительным переход слова к славянам непосредственно из персидского, не говоря уже о более древних языках. Я вообще-то веду речь о гипотетических балтославянском и даже германобалтославянском языках. Место где «мают дань»-майдан.
С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. Действительно, и что я придираюсь, ну не знал человек, что до нашей эры «все наоборот» и 29 век древнее 21, или знал, но решил, авось не заметят. В сущности, ерунда. Но на будущее вы бы перед подобными откровениями хоть бы в Википедию заглядывали, чтоб столь явных ляпов не было. И не обессудьте, сегодня придется еще немножко «погневаться». 1. «обнаруженные мт ДНК на территории, захваченной у шнуровиков ККК»- и когда это в Венгрии ККК у КШК земли захватывала? Ну проверять же надо. Куда ж вы так торопитесь? 2. По дереивке и среднему стогу, просто «выше всяких похвал», сказали так сказали. Просто для сведения а. «дереивская культура преемственно связана со Средним Стогом»,
б. ранее дереивка вообще считалась частью среднестоговской. Все эти данные находятся прямо на этом сайте, в пределах пары кликов, проверить-пара минут. Если данный текст слишком сложен, то есть все та же Википедия. 3. Ну с готами и славянами, все ясно, если вы внимательно почитаете научные труды, то увидите, что ваше деление не есть общепризнанное и более того, более чем спорное. Судя по заявлению об условности истории, вы это прекрасно знаете. Так что слово «других» в выводе явно лишнее. Написали бы сразу: «материальных доказательств нет», так точнее, а главное честно.В таких случаях принято писать «по мнению некоторых исследователей…» 4. Песни и танцы продолжаются. Анатолийцы, конечно хорошо и даже правильно, только не понятно, какое они имеют отношение к вашему уверенному заявлению: «Почему шнуровой? Потому что средиземноморец.» Или вы считаете, что анатолийцы только с КШК общались? Так вот это ошибочное мнение. И к чему приплетены Н.Рудь и Л.Яблонский? Или по-вашему, шнуровики оказали влияние на энеолит Поволжья? Так пишите об этом прямо. Собственно, после вашей идеи, что абашевцы оказали влияние на полтавкинца через 500 лет после его смерти, я уже ничему не удивляюсь. 5. Если читать не только Википедию, то станет ясно, что приведенные авторы с КШК связывают только североевропейский регион колоковидных кубков, посмотрите, хотя бы статью на данном сайте, найдете много интересного. 7.(6 у вас пропущена). Я правильно понял ваше мнение-если человек не может доказать, что у него никогда не было пистолета, то смело привлекаем его за хранение оружия? А что, оригинальненько. Если брать ширше- вести речь о «германобалтославянском», то переход из праиндоевропейского или индоперсидских языков в славянский майдан еще более сомнителен по все тем же законам звуковых соответствий. Заодно придется объяснять отсутствие слова в большинстве языков Европы, не говоря уже о том, что вы подрываете базу теории А.Букалова- его гидронимы. Неужто посреди реки дань собирали? А как вы сами писали — его идеи вы находите убедительными. И кстати, «Место где «мают дань»-майдан» это у вас на германских или балтских языках? А может не мают, а моют? Тогда появится связь с гидронимами. С уважением.
Ув. Андрей Плахин. 1) Про Египет это известно, интереснее Тунис и Ливия. Поэтому вопрос остается открытым. Что касатся Йемена, то в нем уж много лет идет гражданская война. Поэтому не думаю, что там было много желающих выяснить свою родословную, в отличие от богатых и мирно живущих соседей. поэтому там тоже вопрос остается открытым. 2) Конечно,сказать конкретно о взаимодействии славян Поднепровья с индоиранцами что-либо трудно. Но предположения сделать можно. Например, та же речка Хорватка, приток р. Стугна на Кивщине, говорит, что хорваты были здесь по пути с Дона. И вполне вероятно,что до Киевщины они еще не были славянами. Да и сохранившаяся на всей территории Украины индоиранская топонимика, даже на Десне, говорит о прямой культурной преемственности населения — иначе бы славяне все назвали бы по-своему. И вообще, в украинском, похоже сохранилось больше заимствований из иранских, чем в русском, что естественно объясняется географией. 3) Украина и индоарии. Вообще говоря, все историки кочевых племен отмечают, что степи Причерноморья, Поволжья, и Приуралья образовывали для кочевников, в т. ч. индоариев, протогреков, и др., единый регион. И реки Ирдинь (Черкасская обл.), Иордан (Палестина), Ярдан (Крит) говорят о том же. Даже микенские артефакты аналогичны приуральским. И кроме того, есть примечательная карта https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_R1a_(Y-DNA)#/media/File:R1a-map.JPG , которая показывает связь региона КШК с Северным Причерноморьем, с последующим движением генетического потока на (северо)восток. 4) «Так появились значения расчищенного места на возвышенности, поля собраний, археологический, означающий раскопку кургана по площадям, уголовные, майданящая вода и т.д. и т.п. Благодаря точности сравнения, часто весьма остроумно подмеченного (например, вода ведет себя как пьяные бездельники на майдане), данные значения быстро распространяются в обществе«.Здесь масса неточностей. «расчищенного места на возвышенности» -восходит еще к и. е. ,ср. просека у Фасмера. «Поля собраний»: да, но очень древних: ср. непальск/др. инд. «грама(обшина пастухов) на майдане-пастбище» и украинское «громада на майдані»., «археологический, означающий раскопку кургана по площадям», — просто ошибка, ибо это народное название раскопанной высокой могилы, (не кургана!) имеющей специфическую «чашу» сверху — (ритуальную площадку), майдан»,»майданящая вода» — опять ошибка. «Волнующаяся вода» — от чего происходит? От «человек волнуется», или все-таки наоборот? По украински «людина/натовп хвилюється» від чого? — Від «хвилі на воді». Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что «волноваться» (хвилюватись») и «майданути»»майданить» — это водные синонимы, перенесенные от природного явления — движения воды- волнового и вращательного (водоворот) — на описание поведения человека /социума. А про «пьяных бездельников/запорожцев» — это вы сами выдумали и преподносите как некий образ в качестве «доказательства». Пришлось российскую лоцию предъявлять в качестве контраргумента
. Кроме того, для возникновения развитой семантики, например водной, нужно весьма немалое время. И в других языках Евразии ее просто нет. Но есть топонимы, соответствующие этой семантике. 5) О заимствованиях в славянские. Естественно, мы начинали с тюркских, пока не возникли проблемы с семантикой водной и горной, островной, отсутствующей в таковых, и даже на территории расселения тюркских народов. все равно корни — индоевропейские. А вот когда и как — так же загадка, как и контакты приднепровских славян с индоиранцами — см. п. 2, возможно тогда же. Впрочем, антропологически сарматские (К удивлениюантропологов – не монголоидные! признаки (черепа, и др.) прослеживаются на Украине до сер. 17-го века (г. Батурин, казацкое кладбище). Так что в Степи сарматско-тюркские реликты по-видимому могли сохраняться довольно долго… Да и потом, сохранение индоиранской топонимики, и даже субклада Z93 на юге Украины свидетельствует об определенной преемственности — и культурной, и немного – генетической. 6) Но самое главное, что происхождение в перс. Майдан проясняется. Было очень странно, что нет предшественника Майдана в персидском. И я не случайно обратил внимание на название Митанни (Маитанни). Интуиция не обманула. 
. Известный иранист Джой Эдельман с соавт. в «Этимологическом словаре иранских языков», т. 5 пишут (возможны ошибки в отображении написания корней при копировании): «К производным от корня *1 mait- : mit- / *mait*- : mit*- в значении ‘жить, проживать, останавливаться, селиться’ может относиться древнеиранское (диалектное?) имя в фонетическом облике *maitāna- > кл. перс, maidān и с развитием значения от ‘место, населенный пункт’ (см. выше) к ‘площадь’ (этимология В.АЛившица). (При этом t переходит в d, ср. matar – madar (А. Б.) Вместе с тем, широкий круг значений этого слова в классических персидских текстах: ‘площадь’, ‘арена, ипподром’; ‘поприще’; ‘плац’; ‘поле деятельности’, ‘поле сражения’, — указывает на возможность контаминации в нем производных имен места *maitāna- (> кл. перс. maidān), обозначавших ‘место, пространство для неких действий (часто враждебных) и/или состояний’ от трех разных корней, обозначающих: ‘проживать, находиться’ (*1mait- : mit-), ‘быть против, быть противоположным’ (*2mait- : mit-) и ‘бросать, метать; отбрасывать’ (*3 mait- : mit-). Подробнее см. в статье *2 mait-. «Возможна связь с данным корнем древнеиранского (диалектного?) имени *maitāna- 1) ‘противостояние, сражение’; 2) ‘место противостояния, борьбы; место сражения, ристалище и т.п.’, т.е. ‘место, где взаимно наносится ущерб’, откуда кл. перс, maydan (арабизованное мн.ч. mayddïn) ‘площадь, арена, ипподром; поприще; плац; поле деятельности, поле сражения’; то же в сочетании roz-i maydan ‘день битвы, день сражения’ [Гаффаров И, 842]; производное имя maydân-dân ‘воинственность, храбрость’ [Фарханг I, 624], хотя в сочетании haft maydan ‘семь небесных сфер’ [Фарханг, там же] на первый план выходит идея свободного (незаселенного) пространства. Совр. перс, meydân 1) ‘площадь, плац; площадка; поле’; 2) ‘арена, поле деятельности, поприще’; 3) физ. ‘амплитуда, диапазон’; 4) физ. ‘поле’; 5) устар. ‘поле битвы, место сражения’ (и со- четания ruz-e meydân ‘день битвы’; märd-e meydân ‘воинственный человек, бравый человек’); тадж. maydon 1) ‘площадь; площадка; поле; участок’; 2) перен. ‘арена, поле деятельности; поприще; сфе- ра деятельности’; 3) ‘большой сад’, но при этом в сочетаниях mard-i maydon ‘боец, храбрый воин’ (mard ‘мужчина, муж’), maydon-gurez ‘дезертир, беглец, трус’ (gurez־ основа наст. вр. глагола ‘убегать’) выступает оттенок ‘поля битвы’. Характерно, что в словаре Л.3.Будагова [Будагов Словарь II, 272] турецкое слово meydân дается с пометой «п.» (т.е. из персидского) и с переводом ‘площадь, поле сражения, ристалище (майдань); поприще’, то же — в сочетаниях с этим словом, т.е. с акцентом не на пространство, а на противостояние. Таким образом, производное имя *maitāna-, откуда кл. перс, maydan, должно было включать значение ‘взаимного противостояния’. Кроме того, оттенок значения ‘поле битвы’, мог быть результатом контаминации с производным типа *maitāna- от корня *3 mait в значении ‘бросать, метать’. Тем самым в период функционирования классического персидского языка слово maydan уже обозначало ‘место, пространство для неких действий (часто враждебных) и/или состоянийсовмещая оттенки значений, свой- ственных трем разным корням: ‘проживать, находиться’ (*1 mait- : mit-), ‘быть против, быть противоположным’ (*2mait- : mit-) и ‘бросать, метать; отбрасывать’ (*3 mait — : mit-). Время этой контаминации установить трудно. Слово заимствовано в разные иранские языки, например: из таджикского — шугн. mēdūn, бдж. maydûn ‘поле, равнина, поле для состязаний’ (и в сочет. шугн. mēdūn kin- ‘ходить по кругу в ожида- нии соперника в борьбе’), ягн. xamir-maydon ‘место возле очага, где хранят закваску для теста и опару’ [Мирз. ЛЯТ, 192]. Заимствовано также в тюркские, славянские языки (Майдан)». При этом: «* mait — : mit- / *maiû- : miû- (< *maith- : mith־) ‘оставаться; быть помещенным, находиться, проживать; жить (где-л.)’, — из арийск. *mait(h)- : *mit(h)-, ср. др.-инд. mithàs- ‘вместе, сообща’ [Нот Gr., 225]. Возводится к и.-е. *mei-t(h)- ‘пребывание, проживание, пропитание’, ср. лит. mintu, mintaū, misti ‘питаться’, лтш. mitu, mist ‘проживать, находиться; кормиться’, праслав. *mesto ‘место, locus’ (последнее считается праславянским новообразованием из *mët-to- по типу имен на *-to) [Рок. IEW, 715; Bailey DKS, 219; ЭССЯ-18, 205-206]. Ав.п. maēt- ‘находиться, оставаться; проживать; пребывать’, пре- зентные основы: 11. miûna-, 24. mitaya- (например, 3־е л. ед.ч. през. miûnâiti, mitayaiti ‘живет, пребывает’, императив 3-го л. ед.ч. mitayatu и др.) [Barth. AiW, 1105-1107; Сок. ЯА, 282; Kel. Liste, 45] и производные имена, см. ниже. Пшт. mal- : mledal ‘жить, проживать’ (< *mit*a(ia-) Производные имена: *maitana- / *mait*ana- ‘место пребывания, жилище’ > Ав.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’ [Barth. AiW, 1106-1107], мид. *maitana- ‘жилище’ в составных словах: *citra-maitana- и.с. (из эламского источника), букв, ‘обладающий блистательным жилищем’, *aspa-maitana- и.с. (из аккадского ис- точника), букв, ‘место, жилище лошади’» P. S. Отсюда достаточно прозрачным выглядит происхождение названия Митанни (Маитанни) – «место проживания, обитель» Напомню также , что топонимы Maita(na) идут от Северного Казахстана, Гималаев, Пакистана, Индии (заходя в Южный Китай), и далее — через Иран, Аравию — в Северную Африку. Поэтому эта форма была предковой на предковой территории, и закономерно со временем перешла в Маidan (Афганистан, Непал) и Maydan (Персия и др. иранские). И кстати, семантика «обитель богов и людей» — прекрасно соответствует ритуальной роли искусственных майданов, а также сакрализации ряда вершин/пиков. Одновременно решается проблема и древней «водной» семантики, и связи с и. е./индоар. семантикой «середина, между». Но об этом позже.
Ув. Александр Букалов. 1.Я рад, что с Египтом теперь известно, а то раньше все на индоариев кивали, перейдем к следующим странам. Ливия r1a1-1,5% и Тунис, соответственно 1%. Если вы вообразили, что столь «громадную» примесь могли дать только индоарии, то должен вас разачаровать. Для этого вполне достаточно на востоке Ливии-персидского присутствия, в Тунисе и западной Ливии финикийской колонизации и для всей области арабского нашествия, с небольшой примесью рабов и восточных наемников. В Марокко как и ожидалось ничего не нашли. «Что касатся Йемена, то в нем уж много лет идет гражданская война. Поэтому не думаю…»- попытка хорошая, но вышел пшик. Потому что надо не сочинять думы, а смотреть факты. Йеменцы как и прочие интересуются своим происхождением, давно существуют таблицы их днк. По ним выходит j1-73; j2-8.5; e-15; g-1.5, остальное, мелкие примеси, включая африканские (есть и другие исследования, но отличия между ними в пределах 2%). А в чем исследования полностью сходятся, это полное отсутствие r1a1. Так что надо срочно придумать, почему именно эта гаплогруппа боится проверяться во время войны, а главное, как носители узнают, что бояться надо именно им. 2. О контактах с ираноязычными. «предположения сделать можно». И самые разнообразные, для примера: Святослав победил ясов и касогов, естественно полон взял. После этого на подходе к Кавказу появились русские форпосты. А его сын включает в пантеон иранские имена. Возможны и другие варианты, я же говорю-дело темное 3. Еще раз обращаю ваше внимание, что ни Поволжье ни Приуралье не являются частью Украины. Наличие индоариев на ее территории не зафиксировано, более того можно уверенно утверждать, что их там никогда не было. Позднее в 1 тыс. до н.э. в степях действительно проживали ираноязычные племена. Что касается карты-вы теперь всех r1a1 решили объявить ариями? Даже Клесов поскромнее будет. Вообще же рассуждать о миграциях гаплогруппы, не имея представления о субкладах, времени их образования и собственного движения, извините, просто нелепо. И при чем здесь микенцы? Они теперь тоже арии? 4. Боюсь, что несовпадение с вашими представлениями, истинность которых скажем мягко не доказана, назвать ошибкой невозможно. Посмотрим конкретику. И где у Фасмера говорится, что майдане как просека считается восходящим еще к индоевропейскому? Вот текст, укажите пожалуйста:»майда́н «площадь, место сходок»; «просека в лесу на высоком месте»; «смолокурня», арханг. (Подв.), стар. маида́н «базарная площадь» (Хожд. Котова 84 и сл.). Из тат., кыпч., казах., туркм. maidan «ровное, свободное место», тур., крым.-тат. Mäidan». Кстати, вы не находите странным для подтверждения арийских фантазий ссылаться на Фасмера, считавшего, что майдан заимствовали у тюрок? По поводу археологов –»просто ошибка,»- слабо сказано-это незнание вами элементарных вещей. «Археол. Древняя могила, курган, обычно раскопанные сверху.»( Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999;). А про «пьяных бездельников/запорожцев» — это вы сами выдумали- вот что значит не читать классику. Почитайте у Гоголя сцену приезда Тараса на сичь. Там в стельку трезвый запорожец посреди улицы блестяще изображает случай из лоции, а толпа усиленно вокруг него майданит. О российском казачестве уже тоже говорилось- майданить и от них могло к воде прийти по той же дороге. Факт о волнениях мы давно обговорили. Напомню- там на один пример «движения от воды к людям» приходится десяток обратных явлений-бегущий ручей, идущий дождь, падающий водопад, ревущий поток и т.п и т.д. И почему надо опираться на исключение, а не на правило? Потому что очень надо? Кроме того, сама волна «не без огрех» посмотрите слова, произведенные из того же древнего корня, там с водной семантикой как то не очень. 5. Черепа и семантика хорошо, но одна беда: по законам языка при переходе из персидского, а тем более индоперсидского, в русский (чи в украинский) форма «майдан» не выходит нужен язык посредник. Недаром Фасмер говорит о тюрках. 6. Будем говорить честно, приведенная цитата сама по себе не сильно добавляет к уже известному о значениях майдана и не дает столь пропагандируемой вами водно –горной семантики. Добавленная вами связь на фантазиях тоже так себе, конечно объявить, что дом – это обязательно обитель именно в возвышенном смысле можно, да как бы уши при притягивании не оборвались. И что в итоге? Даже если предположить, что maêtana и в самом деле способна переходить в майдан. То мы получаем всего на всего место обитания или жилище, дом. Жить там могут как люди, так и боги или скотина. Причем что бы понять, кто там живет служит добавочное слово (прочтите внимательнее собственную ссылку). Таким образом само по себе, без уточнения хозяина сакральность, а также водная семантика мало –мало пролетает. Ну будет джабель умм майдан означать: гора с домиком(жилищем), и где тут сакральность? Или аин а майдан – источник у домика. Пример с другим словом- хата сама по себе, хата и есть. А вот хата-хама, уже кабинет директора.
Ув. Андрей Плахин. Ввиду сильной занятости кратко пока прокомментирую только последний пункт. Сводить до только «дома» . Авест.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, представляется просто некорректным, поскольку это неоправданное сужение более общего понятия «место проживания, место пребывания» — просто до «домика в деревне». Даже сейчас иногда говорят: «эта земля -наш дом, подразумевая некую местность. » Так, собственно, можно достаточно корректно интерпретировать и название страны Митанни (Маитанни), хотя оно индоар., но родственное ( из арийск. *mait(h)-). И, например, судя по всему, гора Олимп как место пребывания богов во главе с Зевсом, в чертогах — это тоже была бы в авестийском maêtana-, или производное слово. А потом это понятие в перс. сужается и конкретизируется как «площадь», и уже нет никакого «жилища», тем более «дома/хаты у источника», тем более у арабов.
Ув. Александр Букалов. Отчего же только дом, еще в приведенном вами тексте конюшня была. Рассуждения, что может быть они переносили и даже Олимп может быть в авесте…, конечно приводить можно бесконечно, но хотелось бы видеть факты. Я повторюсь, но теория, связанная чистейшими фантазиями, научной стать не может. Вот вам кстати и подарочек от вашего майданного единомышленника: «Место где «мают дань»-майдан», может быть чуть кривоватое, но прекрасное отражение ваших теоретических построений.
Ув.Михаил Попелхов если ВСЕ что Вы написали не 1апрельская веселуха,то Я Вам сообщаю. (на всякий случай):1)Античные авторы ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ о существовании антов и склавинов,тем более ,что ранее 5 века их видимо ВООБЩЕ не существовало(таких племенных названий).2)Если праславяне у Вас это ираноязычные скифы то:а)Вы уж плиз определилась почему они одновременно (у Вас) и южные и северные.б) Обидно за киммерийцев,очень хочется и к ним присоседиться.в)сарматы у Вас предки склавинов ——а с чего им такое счастье?3)Сарматы напали на скифов в 3 в д.н.э.,а германоиды появились в степях будущей Украины через лет так 450 .Вы не поклонник Фоменко??4)Очевидно ярый поклонник.Иначе Я не могу объяснить ,какое отношение имеют праславяне ,скифы и сарматы к трем Вами перечисленным( ни к селу ни к городу)культурам энеолита .P.S.Спасибо , ждём новых хохм.
Фоменко я никогда не читал, у меня другая команда — я+Рене Декарт, Иммануил Кант и Константин Багрянородный. Смотрите исторические карты и читайте Константина Багрянородного и тех авторов, которые называют все три группы славянских племён (антов, склавинов и венедов) и понемногу выйдете на путь истины!
Уважаемый Андрей Плахин. У нас с Вами типа беседы «глухих». Я говорю о средиземноморском населении Полтавкинской культуры, которого нет у ямников. И скорее всего приход данного населения с ареала КШК и как подтверждение возможности такого передвижения налие восточнее Полтавкинской культуры Абашевской культуры. А Вы мне рассказываете зачем-то о датировках этих культур.
1. Даже Вами любимая Википедия «видит» преемственность ККК от КШК (археология и мт ДНК). В Венгрии присутствуют мт ДНК такие же, как и в КШК. Да и небольшое «пятнышко» от КШК имеет место.
Понятно, что ККК заняла ареал КША, но по дороге на запад столкнулась с ареалом шнуровиков (из Голандии в Испанию и британские острова).
Действительно не «тарапися»…
2. а. «дереивская культура преемственно связана со Средним Стогом», и с Трипольем связана. А где связь по мужским гаплогруппам?
б. ранее дереивка вообще считалась частью среднестоговской. Ошибались. И что?
По Рассамахину вообще дереивцы – метисы днепродонецких и среднестоговцев (метисы днепродонецких и сурских). Но, отличаются гаплогруппы. Следовательно – дереивцы как миимум относяся к прямым потомкам мезолита сербско-украино-прибалтийского. И имеют небольшую средиземноморскую грацильность от среднестоговцев (южнобугцы, сурские + днепродонецкие).
3. С готами анты проживали вместе. Это подтвердается керамикой, наличием готской лексики в славянских языках и историческими сведениями о войне между готами и антами. Мне достаточно.
4. Или по-вашему, шнуровики оказали влияние на энеолит Поволжья? Как минимум средиземноморское население в Полтавкинскую культура пришло со стороны шнуровиков. приплетены Н.Рудь и Л.Яблонский Вам не нравятся эти исследователи – назовите лучших . И не нужны мутные заявления типа «некоторые исследователи». Кстати, Р.А. Мкртчян видит влияние на антропологию Кунды и Хвалынска населении Васильевка 3 и это прапредки Среднего Стога (до Мариупольсие).
5. Авторы с КШК связывают только североевропейский регион колоковидных кубков. С чего Вы взяли? Оцените карты распространения КШУ и ККК. Там всё видно.
6. Мт- I3a присутствует также в Германии. Между неолитом Германии и энеолитом Поволжья находится КШК. Что непонятно?
7. Так Вы не знаете было ли слово «майдан» в индоиранском языке? А то из Ваших рассуждений выходит, что оно возникло в седнеперсидском по божьей прихоти. придется объяснять отсутствие слова в большинстве языков Европы Без проблем. У лесных жителей «майдан» в древности неактуален и корни этого слова должны быть по идее в лесостепи.
С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. Честно сказать, не ожидал, что придется вновь разъяснять важность хронологии. Почему я все время возвращаюсь к датировкам? Понимаете, в истории все происходит не только в пространстве, но и во времени. Соответственно и люди могут разминуться не только на километры, но и на годы. Так крестоносцы и Наполеон, осаждая одну и ту же крепость умудрились ни разу не столкнуться. Для лучшего понимания, приведу пример на бытовом уровне-чтобы сесть в поезд мало оказаться на одном с ним перроне, надо еще и прийти туда вовремя. Если опоздал, то не только не уедешь, но и пассажирам ничего не передашь. В итоге такая мелочь, как презираемое вами время, напрочь опровергает ваши замечательны построения. Поэтому абашевскую культуру, которая хоть и находилась примерно в том же районе, но позже интересующих нас полтавкинцев, как «подтверждение возможности такого передвижения» использовать столь же нелепо, как и походы Ивана Грозного или восстание Емельки Пугачева (местность примерно та же, а вот нужных людей уже давно нет). Для простоты вновь вернемся к быту неважно на сколько ты опоздал, на 20 часов или на 5 минут, поезд уже ушел. Для примера подошла бы более древняя культура, а тут у вас явные проблемы. Вопрос о том, как можно передать то, чего не имеешь, я пока оставлю. Аналогично и с 6-м вопросом кшк никак не могла находиться «Между неолитом Германии и энеолитом Поволжья»(две последние относятся к 4-м тыс.до н.э.) по весьма прозаической причине — она существовала позже. Точно также I3a можно было получить только от более ранних культур, а не от существовавших позже. Действительно удивительно, что здесь можно не понять? Далее по пунктам. 1. Я как раз предостерегал вас от Википедии с ее упрощениями, предлагая наконец то обратиться к более серьезным источникам, там все внятно разъяснено и по археологии, и по влиянию. Легко убедиться, что мт ДНК Венгрии 3-го тыс. до н.э. практически полностью совпадает, с существовавшим на этой территории в эпоху неолита. Новым является только I3a, которая, как мы видим впервые обнаружена в культурах степного энеолита на Волге. Присутствия специфических для кшк групп не зафиксировано. Так, что реальность не подтверждает фантазии. «Понятно, что ККК заняла ареал КША, но по дороге на запад столкнулась с ареалом шнуровиков (из Голандии в Испанию и британские острова)».— смешно у вас получилось, называется «где имение, а где наводнение». Прежде чем писать подобное надо хотя бы на карту посмотреть. Надеюсь, с ошибками разберетесь самостоятельно. С данным вопросом связан также раздел 5. Наличие двух культур рядом в одно время вовсе не означает, что одна происходит от другой. А взял я про североевропейский регион в тех самых источников, которые предлагал вам почитать, а вы не вняли. 2. Напомню речь шла о последовательном влиянии археологических культур средний стог-дереивка-ямная. Я так понимаю связь первых двух вы все же признали и, соответственно, вопрос исчерпан, остальными рассуждениями, можно смело пренебречь. 3. Готы-анты. Уже говорилось, что данную керамику невозможно приписать именно антам. А наличие лингвистических заимствований не говорит о месте взаимодействия и о том, что взаимодействовали именно анты, также и сообщение о войне не упоминает о местности где она происходила. Поэтому не ясно для чего » мне достаточно» и что именно, по-вашему, доказывалось. 4. Против Н.Рудь и Л.Яблонский я ничего не имею, мне не нравится метод «доказательств» по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька», когда высказывания ученых пытаются приплести к посторонней теме, в данном случае к КШК, средиземноморскость которой более чем сомнительна. А заодно не прослеживается ее реальная, а не фентезийная связь с полтавкинской культурой. 7. Исходя из существующих данных можно смело говорить об отсутствии «майдана» в раннем индоиранском. Не знаю, кто вам там вещал про божью прихоть, но путь образования данного слова в персидском лингвисты объясняют вполне внятно, я не предполагал, что вы вступили в дискуссию, не имея об этом ни малейшего представления. Надо было хотя бы ознакомиться со статьей А.Букалова (а то смешно получилось, не читал, но поддерживаю). Кстати, из нее же вытекает ошибочность вашего утверждения: «У лесных жителей «майдан» в древности неактуален». Достаточно проверить значения слова и распространение соответствующих названий в России. Так что сделанное ранее предложение «объяснить отсутствие слова в большинстве языков Европы» для подтверждения ваших идей, по-прежнему актуально. А если не сможете, придется придумывать новую теорию. С уважением.
Уважаемый Андрей Плахин. Простой вопрос – полтавкинские средиземноморцы. А Вы какие-то сказки рассказываете. Смена антропологии населении полтавкинского населения по сравнению с ямным и шнуровым. Откуда приход? кшк никак не могла находиться «Между неолитом Германии и энеолитом Поволжья»(две последние относятся к 4-м тыс.до н.э.) по весьма прозаической причине — она существовала позже. По-видимому это только Вам известно. Особенно по населению.
ККК – поздний неолит – ранняя бронза Германии, соизмерима с КШК и Полтавкинской культурой.
Я думаю, что антропология пришла от потомков трипольцев или КША через КШК. Кордидность шнуровиков также связана с средиземноморцами. Если Вам в этом процессе мерещатся «Иван Грозного, восстание Емельки Пугачева или поезд уже ушел», то выбачайтэ.
I3a можно было получить только от более ранних культур Это мечты. Где движение полтавкинского населении (традиций , хоть чего-нибудь) в Германию, да и вообще на запад? Нет. А с КШК движения на Восток есть. На сегодня генетики не нашли более ранние образцы I3a в КШК. Найдут.
1.Легко убедиться, что мт ДНК Венгрии 3-го тыс. до н.э. практически полностью совпадает, с существовавшим на этой территории в эпоху неолита. Новым является только I3a…
Убедился. Треть неолитических. Две трети пришлых. Причём U5a2a,U5a2b пришли с востока, а U5b1- с Германии, , K1c1 – с юго-востока. А J1c1b1a — чисто шнуровое, которых Вы отрицаете в Венгрии. HV4a1 тоже связано с шнуровиками и Германией.
2. остальными рассуждениями, можно смело пренебречь. Если пренебречь различия между гаплогруппами R1a1(среднестоговской) и R1b1(дереивской); антропологией — среднестоговцы более грацильны, чем дереивцы; шнуровым орнаментом, который практически отсутствует у среднестоговцев в керамике, а у дереивцев везде; а также мелких лесных дереивских лошадок и более крупных степных у среднестроговцев? То «наследственность» просто бросается в глаза.
3. Вероятность взаимодействия готов с антами не вызывает сомнений (кроме Вас). Большинство учёных признают антов славянами. Вы не в струе. Лепнинная посуда (археологами признаётся славянской) присутствует во всём ареале Черняховской культуры, т.е. где Вы бы не расположили антов, всюду есть посуда. Элементарная аналитика. Даже не хочу затрагивать могильники, где видны скифо-сарматские, готские, фракийские и славянские захоронения.
5. На карте в Википедии чётко видно, что ареал КШК рассечён КША. Поэтому ККК никак не могла обойти КШК при движении на запад. Поэтому и наблюдается множество убитых в могильниках того времени. Вы, наверное, в игральные карты смотрите? Так там этого нет.
7. Исходя из существующих данных можно смело говорить об отсутствии «майдана» в раннем индоиранском. Исходя из чего конкретно? Мало ли что Вам хочется.
С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. Насчет сказок я вам не конкурент. Это ж у вас культура направо и налево передает напрочь отсутствующий у нее средиземноморский тип, да еще и прыгает вглубь по линии времени на тысченку лет. Насчет разновременья известно не только мне, просто предполагается, что грамотному человеку достаточно посмотреть на цифирки, что-бы понять, скажем, что степной энеолит-5- вторая половина 4-го тыс до н.э. и КШК, появившаяся в самом конце 4-го тыс.до н.э., существуют немножечко не одновременно. Точно так же грамотный человек знает, что 2900 до н.э. было раньше, чем 2100 до н.э.. Но вы похоже свято уверены, что более поздняя культура может что-то передать культуре, существовавшей до ее появления. А единственно возможный в нашей реальности путь — от старого к новому гордо объявили мечтами. В связи с этим, фантазии о том, кто и как через кого переходил комментировать нет смысла. 1. По поводу Венгрии, для начала хотелось бы понять, где вы нашли там в 3-м тыс до н.э. U5b1 и заодно где HV4a1 у КШК? По остальным — предковые или родственные гаплогруппы для K1c1 иJ1c1b1a, обнаружены в Венгрии начиная с 6-го тыс до н.э., кстати в период неолита они щедро разбросаны по всей Европе. Конечно в вашей реальности их туда могла принести только КШК, но машина времени пока не обнаружена. Остальные две группы в основном относятся к периоду «вторичных миграций». Ваша надежда найти «более ранние образцы I3a в КШК«-более ранние чем что? Чем сама культура? Кстати, там и с более поздними вроде не очень 2. С гаплогруппами немножечко не так. В среднем стоге присутствуют также i2a2 и R1b1, группы весьма постоянные в данной местности. С другой стороны, R1a1обнаружено непосредственно в Дереивке. Я понимаю, что в вашем основном источнике про это не сказано, но есть и другие. Что касается:««наследственность» просто бросается в глаза«, то специалисты сообщают: «Действительно, дереивская культура преемственно связана со Средним Стогом, повторяя его керамические формы», как видите им преемственность действительно сразу бросается в глаза. Так что опять мимо. 3. Да, с вашим основным источником- Википедией я не совпадаю, но может начнете ссылаться на серьезных авторов и заодно изучите полемику по поводу черняховской культуры. Особливо насчет принадлежности посуды именно антам.5. (4 у вас пропущено). По карте. Не хотел я вот так носом тыкать, но раз вы настаиваете… Итак, возьмем ваше бравое утверждение «Понятно, что ККК заняла ареал КША, но по дороге на запад столкнулась с ареалом шнуровиков (из Голандии в Испанию и британские острова)«-для начала, по пути на запад из Голландии на британские острова никак нельзя было столкнуться с ареалом шнуровиков — там находится море. Что касается Испании, то достичь ее, двигаясь из Голландии на запад вообще невозможно. Подозреваю, что это известно даже двоечникам- пятикласникам. По игральным картам, говорите, похоже, что именно по ним и смотрели. И опять порадовали:«ареал КШК рассечён КША. Поэтому ККК никак не могла обойти КШК при движении на запад,« очередная «в огороде бузина…», а амфорников то вы зачем приплели? И вроде раньше вы вещали, что ККК произошла прямо от боевых топоров, а теперь почему-то идет с востока через КША. И где последняя по-вашему находилась, если через нее у вас можно попасть прямо в Голландию, как следует из предыдущей цитаты? Вы как-то с собой договоритесь и попытайтесь объяснить такие откровения. Ужасно интересно. Что касается реальности, то даже на приведенной вами карте прекрасно виден маршрут, по которому южная волна и шла. 7. Да не я этого хочу, так говорит этимология и заодно непрочитанная вами статья. «Происходит от перс. میدان (meydân) «поле, площадь», далее из ср.-перс. mdyʾn’ «между», далее из праиндоевр. *medhy- «между, посередине, середина».»Таким образом, слово не могло возникнуть ранее своего ср.-перс. предшественника, значит… Кажется не так сложно. С уважением.
Уважаемый Андрей Плахин.
Я несовсем понимаю что Вы хотите доказать. Что степной энеолит и поздний неолит чётко и одновременно появляются и исчезают? То что I3a жёстко привязана к археологическим культурам, а не к местности проживания? Тогда сообщите своё мнение как Репнинская I3a попала в ККК Германии и Венгрии. Моё мнение — эта гаплогруппа имеет корни в неманской культуре.
Но вы похоже свято уверены, что более поздняя культура может что-то передать культуре, существовавшей до ее появления. Понятное дело, что культура ничего не может передать именно старшей культуре. Но средиземноморское население дошнуровое в ареале КШК вполне могло передать антропологию в Поволжье, и метисироваться в кордиты. Просто А. Степанов считает, что средиземноморское население Полтавинской культуры могло походить с Хвалынской культуры. А Вы о чём?
1. По Венгрии. ККК – мужская H2+ мтU5b1(Budapest-Békásmegyer, Királyok útja [I2364 / GEN_10a, Grave 219/B]) 2470–2060 calBCE. мтHV4a1 – извиняюсь, в КШК нет.
K1c1 3328-3015 calBCE самое древнее в Болгарии. В Мако Венгрии и ККК Германии и Франции. Где она в неолите Европы?
J1c1b1a – по порядку КШК 2573-2511 BC Германия, ККК2500-2200 BC Венгрия, Синташа 2298-2045 BC РФ, Унетик 2034-1954 BC Германия. Где Вы её нашли в Венгрии начиная с 6-го тыс до н.э., если не секрет?
2. В среднем стоге присутствуют также i2a2 и R1b1, группы весьма постоянные в данной местности. С другой стороны, R1a1обнаружено непосредственно в Дереивке.
Вы сами говорили погода назад, что с датировками не всё понятно. Во-первых, R1a1 соответствует ранним среднестоговцам или поздним днепродонецким. І2a2 – чисто среднестоговская, наследная от мариупольцев. Видна чёткая связь среднестоговцев с днепродонецкими. А вот R1b1 как раз и не вписывается в эту идиллию. Поэтому я считаю её дереивской. Но это моё мнение.
3. По черняховцам в принципе всё понятно.
4. Ряд исследователей считают (перечислены ранее), что средиземноморская антропология в Поволжье пришла с зоны лесов, а европеоиды — с Украины (Васильевка-3). В предямное время на севере Поволжья пояляются уралоиды.
5. по пути на запад из Голландии на британские острова никак нельзя было столкнуться с ареалом шнуровиков — там находится море. Что касается Испании, то достичь ее, двигаясь из Голландии на запад вообще невозможно. Возьмите карту КШК и карту ККК и наложите друг на друга. И как в песне «всё поймёшь и всё увидишь сам». Прекрасно видно участок КШК на северо-западе от Бадена, который впоследствии заняли ККК.
ККК произошла прямо от боевых топоров Я такой ерунды не говорил. Культуры не происходят друг от друга. Они влияют… Зачем КША? Потому что они тоже кордиды.
7. Если Вы считаете, что персидский язык не является «потомком» древнего индоиранского и возник на ровном месте из ничего, то Ваши суждения понятны, и вопрос«майдана» исчерпан – «люминий».
С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. То, что я хотел доказать, вы, судя по долгожданному признанию «Понятное дело, что культура ничего не может передать именно старшей культуре», наконец восприняли. О неолите Германии 4-го тыс. до н.э. и энеолите Поволжья я упоминал как о возникших гораздо раньше, нежели КШК культурах, которым до своего появления она ничего передать не могла. А население, находившееся в районе будущего появления этой культуры, как вы справедливо заметили, шнуровиками не является. Как «I3a попала в ККК Германии и Венгрии?» Собственно, для мт ДНК есть два пути-миграция с племенем или продвижение через систему брачных союзов как раз из-за этой двойственности я предпочитаю с женскими линиями не связываться). Могла выйти из степи или, учитывая древнейшую предковую линию, из Италии. Попытки добавить в систему дополнительные культуры, где кстати I3a вообще не зафиксировано, кажутся мне бессмысленными и надуманными. Вопросов о метизации и подобных ему я предпочитаю не касаться, поскольку ваше увлечение антропологией древних культур не разделяю. Я уже писал, что данная вещь слишком нестабильна, чтобы пытаться растянуть ее на тысячелетия. Прекрасный пример по данной теме-Домниканская республика, где смена произошла в течении пары веков, причем облик большинства населения составляет мешанину из обликов ветвей прародителей, толком ни с одной не совпадая. 1. Гневные вопросы по поводу K1c1 и J1c1b1a- «Где она в неолите Европы?», связаны, очевидно с невнимательным чтением. Еще раз повторюсь и даже выделю главное: » предковые или родственные гаплогруппы для K1c1 и J1c1b1a, обнаружены в Венгрии начиная с 6-го тыс до н.э., кстати в период неолита они щедро разбросаны по всей Европе.» То есть, как легко понять, речь шла не о самих группах, а о возможных предках (K1c, J1c1b и, кажется J1c1b1) хотя нельзя исключать, что неолитические находки просто не определены до конца. 2. По поводу возможных неточностей датировок-там идет компенсация за счет «колебаний периода» в 700 лет. Так что в следующую культуру образцы «не скатываются». Что касается: «А вот R1b1 как раз и не вписывается в эту идиллию.», думаю, стоит менять идиллию, поскольку в среднем стоге представителей данной гаплогруппы выявлено более чем достаточно. Кроме того, она обнаружена и в более древней культуре на территории Украины, так что новой на середину 6тыс. до н.э. явно там не является. 3. Аналогично 4. Вопросов о метизации и подобных ему, как уже говорилось в начале, я предпочитаю не касаться. Главное — вы поняли, что привязывать к этим процессам КШК бессмысленно. 5. По предложению проверить путем наложения карт вашу идею: «по дороге на запад столкнулась с ареалом шнуровиков (из Голандии в Испанию и британские острова)». Карты сложил, все едино-к западу от Голландии лежит море, а не Баден, как вы утверждаете. Очевидно у вас немножко перепутались восток и запад. Что касается «потом заняли», то представители этих культур появлялись в Германии практически одновременно и достаточно долгое время проживали по соседству. Поскольку Википедия этому не учит (вернее и там это можно найти, но надо ж внимательно читать), предлагаю ознакомиться с соответствующей картой на сайте https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml. Она тоже не идеальна, охватывая слишком большой отрезок времени, но получше ваших. «ККК произошла прямо от боевых топоров Я такой ерунды не говорил».- ну зачем же так сразу. Игорь Клименко-2018-08-08 в 15:42:33 – » Предковость КШК к ККК не является какой-то тайной.» Или вы не знаете, что означает слово предок? 7. Здесь ваши фантазии поставили меня в тупик. Как вы умудрились из фразы:»Происходит от перс. میدان (meydân) «поле, площадь», далее из ср.-перс. mdyʾn’ «между», далее из праиндоевр. *medhy- «между, посередине, середина».» Таким образом, слово не могло возникнуть ранее своего ср.-перс. предшественника, значит…» сделать столь… ну скажем «занимательный» вывод? Цитата внятно показывает преемственность персидского языка, от праиндоевропейского. Очевидно нужно разъяснить некоторые, оказавшиеся сложными, моменты. Языки не являются чем-то мгновенно появляющимся из предкового языка в уже полностью готовом виде, а затем остающиеся неизменными. Напротив, они постоянно развиваются и изменяются. Одни слова рождаются или перенимаются, другие отмирают. Поэтому наличие слова майдан в персидском вовсе не означает, что оно обязано было существовать в такой же форме еще в праиндоевропейском, восходя к ностратическим. Как пример возьмем слова вертолет, паровоз и летчик, как легко догадаться ни в праиндоевропейском, ни даже в старославянском их не существовало. Но надеюсь, вы понимаете, что из этого не следует, будто русский не потомок этих языков «и возник на ровном месте из ничего». С уважением.
Уважаемый Андрей Плахин. Я намекал, что ККК захватывает неолит Германии. А Вы не воспринимаете. По гапогруппами мы с Вами говорим на разных языках. Насчёт Ваших фантазий о 6 тыс лет до н.э. 1. Предковое К1с – 7605–7529 BC мезолит Греции и 6655-6225 calBCE Золотых Ворот. Случайно Старчево на их пути. И в польском Лендьеле появляется только в 4331-4057ВС. J1c1b и, кажется J1c1b. J1c1b — 3330-2885 cal BCЕ Португалия, 3180–2780 BC Шотландия, 2134-1773 BC Remedello Италия. J1c1b1- 5295-4894 cal BP Испания, 3337-3024 calBCE Farmer Германия, 2573-2511 BC КШК Германия, Лишь J1c связана со Старчево и КЛЛК и есть в Венгрии. 2. думаю, стоит менять идиллию, поскольку в среднем стоге представителей данной гаплогруппы выявлено более чем достаточно. Не стоит. По гаплогруппам и антропологии мезолитические сербы и прибалты не предки, а братья Дереивцам. Они все — предки ямников? Вас ничего не смущает в этой логике? А среднестоговцы были значительно грацильнее и с меньшим аутосомным WHG, чем у дереивцев. 4. Мне очень интересно Ваше мнение откуда и какие средиземноморцы пришли в полтавкинскую культуры – с севера, запада или усатовцы вдоль Чёрного моря? 5. Там по могильникам видно накладку ККК на КШК. Нет времени сейчас этим заниматься. 7. По персидским языкам я не спец. Была возможность, но упустил. Вы, по-видимому, в совершенстве владеете этим языком. Но мнение самого маститого иранолога на тэрэнах СНГ – Д.И.Эдельман, для меня очень авторитетное. С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. В результате использования телеграфного стиля не всегда понятно к чему именно относятся высказывания, и что вы имеете ввиду, поэтому извините, если не на все отвечаю. А вот с хронологией у вас все же какие то проблемы — 6 тыс лет до н.э. и 6-е тыс. до н.э , -это несколько разные вещи. 1. Ваше усердие с перечислением гаплогрупп конечно похвально, однако может проще написать, как у меня: «в период неолита они щедро разбросаны по всей Европе», коротко и ясно.Несколько удивляет, что при такой старательности вы сумели не заметить обнаруженные в ВенгрииJ1c1b-6000-5500 до н.э. и K1c-5700-5500 до н.э. (на всякий случай поясню-обе даты, это первая половина 6-го тыс. до н.э. без слова «лет«), относящиеся к культуреKoros_EN. Но тоже правильно, зачем на такие неудобные мелочи обращать внимание. 2. «По гаплогруппам и антропологии мезолитические сербы и прибалты не предки, а братья Дереивцам. Они все — предки ямников? Вас ничего не смущает в этой логике?»- скорее удивляет, больно уж странные у вас фантазии по принципу «в огороде бузина…», да и логика прихрамывает и в связях путаница.Хотелось бы еще понять, к чему вы приплели подобную нелепицу? 4. Я уже объяснял, почему считаю бессмысленными игры с антропологией древних культур. Оставили бы и вы антропологию в покое, особенно с вашими о ней представлениями (папуасы=древние средиземноморцы, попытки отказать тем же средиземноморцам в европеоидности. Если нужны цитаты из вас, могу предоставить), она вас уже совсем запутала.Это же относится и к среднему стогу, так там вы еще и ADMIXTURE решили впихнуть- и как вы собрались с ней работать при утверждении, что почти половина известных науке среднестоговцев таковыми не является (мол они идиллии мешают)? В итоге, вместо того, чтобы попытаться разобраться с более простыми вещами, залезли в такую чащу, что и не выберетесь. Ну что ж, воля ваша. 5. По могилам как-то неопределенно. Там это где? В море к западу от Голландии? Или может в Испании, Венгрии или Франции, ну или хотя бы в Баварии, где зафиксирован старейший в Германии образец ККК? Если же речь идет о том, что культуры в ряде местностей сосуществовали, так я вам даже ссылку на карту послал. 7. А кто сомневается в авторитетности мнения Д.И.Эдельман? Вы видно впопыхах не заметили, что именно на это мнение я и опираюсь (к сожалению, многие наши беды от невнимательности). Давайте проверим. Вот в цитате дважды говорится, что maidān относится исключительно к кл. персидскому, так это я и повторяю. Возможность перехода т в д не отрицаю. А сомнения вызывает исключительно предположение А. Букалова (к Д.И.Эдельман отношения не имеющее), что сразу в нескольких языках, в том числе и не слишком родственных, возможна независимая идентичная смена букв (если вы обратили внимание у него самого этот момент вызвал некоторое замешательство).С уважением.
Уважаемый Андрей Плахин.
Извините, что Вас побеспокоил. Увы, конструктива — нет. От Вас, к сожалению, я не услышал ни новых идей, ни каких-то логических конструкций. Отрицание антропологии, животноводства в аналитике любого древнего промежутка времени вызывает удивление. А примитивные оценки моей особы и моих возможностей, какие-то редакторские претензии, пустые фразы – не имеют значения и никому не нужны. Я не приплетаю, а прикладываю всю информацию про интересующий меня вопрос. Пожалуй с санками у Вас лучше получалось, чем с «майданом». Особенно с Вашими «глубокими» знаниями древнего индоиранского языка. И непонимания вхождения «слова» в другие языки с позиции оккупанта. На территории РФ многие языки подверглись экспансии русских слов за каких-то 300 лет. И чем индоиранцы хуже?
С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. 1. Не могу полностью согласиться с утверждением «Увы, конструктива – нет». Если перечитаете полемику, то легко убедитесь, что вы восприняли некоторые доводы и изменения в вашей позиции произошли. К сожалению, результат крайне незначителен, но прогресс присутствует.С санями тоже пришлось немало постараться, пока не доказал, что факты важнее фантазий. А ведь тогда было намного проще, там не шла речь о «великой идиллии», ради которой вы не постеснялись, например, «уничтожить» R1b1 у среднестоговцев. В связи с этим вполне понятно и нежелание «услышать логические конструкции».Если вы считаете разъяснения о важности хронологии и указания на незамеченные вами гаплогруппы пустыми фразами, очень жаль. Непонимание подобных моментов может сильно понизить уровень ваших «логических конструкций». По поводу «примитивных оценок»- не я же утверждал, что КШК проживала в море между Голландией и Англией, что папуасы= древним средиземноморцам, или что можно передать отсутствующий антропологический тип уже умершим людям. После этих высказываний странно на зеркало пенять. Для использования «антропологии и животноводства» нужны глубокие научные знания, кроме того эти темы до сих пор недостаточно разработаны (примером служит спор о происхождении домашней лошади в комментариях к данной статье). А вот если уверен, что средиземноморская подраса не европеоиды или приводишь рассказы об одноразовых запряжках лошадей в палеолите, то лучше от использования «антропологии и животноводства» воздержаться, ничего хорошего из этого не выйдет. 2. По поводу майдана, я никогда не ссылался на некие знания, а использовал данные, предложенные автором статьи. Странно, что после стольких приведенных вам примеров вы так и не приняли сего факта. Что касается внедрения русского «с позиции оккупанта.» То с индоариями (а именно так в статье) причем бронзового века разница бросается в глаза. Русские присутствовали на соответствующих территориях как этнос, в крайнем случае, как представители власти, а вот индоарии бронзового века на большинстве «майданных территорий» блистают полным отсутствием, особенно это бросается в глаза на берегах Днепра, как это ни печально. Не говоря уже о том, что передать другим народам еще не появившееся слово несколько затруднительно. Но это опять столь презираемая вами хронология. С уважением.
Уважаемый Андрей Плахин. Да нет конструктивна. Реальные пещерные палеолитичские изображения лошадок с элементами сбруи «не в коей мере» не могут быть подтверждением поездок на лошадке или использования их как тягловой силы. А вот «мудрые мысли» о мезолитических санках из твёрдых пород дерева (которых никто не видел) и транспортировке на них «многочисленных» мезолитчиков от подмосковных болот по всей Арктике – это исключительно невиртуально.
1. Вам предложено было провести параллели между археологическими культурами, антропологией, аутосомами и гаплогруппами во времени. Но, как говорят, «не в коня корм».
2. Непонимание элементарных вещей. Между Голландией и Англией ККК передвигалось по суше по территории КШК, потому что КШК – старше ККК. ККК заняло территорию, освобождённую КША.
3. По расам вообще не о чем говорить. Древнесредиземноморская дораса или автохтонное население с палеолита – для вас тёмный лес.
4. Антропология животных. Воздержитесь.
5. Оккупанты рос.империя и индоиранцы. Разница большая. В Хронологии. 300-400 лет и тысячи лет.
С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. С санями я кажется погорячился. Казалось бы, разобрали все подробно и что найдено и как это собиралось и как потом выглядело. И вдруг все вернулось на круги своя. И опять запряженные лошадки палеолита. Вы нашли хоть какие-то ссылки? Или это опять «у меня в дневниках вроде где-то записано, что где то кажется видел, точно не помню? Извините, но это настолько несерьезно, что даже не смешно. 1. Здесь повторю еще раз. Связь «между археологическими культурами, антропологией, аутосомами и гаплогруппами во времени» не является линейной, все намного сложнее, чем вам кажется. Я даже специально пример доминиканцев приводил, но корм действительно, не в коня. По поводу аутосом и ваших представлений о них блестящее разъяснение дал вам А. Степанов, здесь и добавить нечего. Постарайтесь для начала, разобраться в чем–то одном и только потом добавлять новую информацию. 2. «Между Голландией и Англией ККК передвигалось по суше по территории КШК»-нет слов, а ведь дважды намекал весьма прозрачно. Очевидно этого было недостаточно. Объясняю: Англия-это остров, окруженный со всех сторон морем (с островами такое случается), Голландия же выходит на берег этого моря. Поэтому передвигаться между ними можно только по воде!!! Как вы сказали: «Непонимание элементарных вещей»?-Я бы уточнил-здесь очевидное незнание элементарных вещей. Попробуйте пользоваться географическими картами. В свете выше сказанного, заявление «ККК заняло территорию, освобождённую КША» выглядит даже неплохо. В основном, конечно «где имение, а где наводнение», но в паре мест действительно соседствовали. 3. И давно население Европы эпохи палеолита стало поголовно принадлежать именно к древнесредиземноморской дорасе? Может ссылочкой поделитесь? 4. » Антропология животных«-вот прямо так? Это действительно новое слово в науке, но я лучше воздержусь, больно уж пошутить хочется. 5. А вот в данном случае, хронология вообще не причем. Поскольку индоарии (как в статье) никогда не присутствовали на значительной части «майданных земель», то нет смысла указывать-не было их там последние 10 тысяч или пару миллионов лет. Просто не было и все. С уважением.
Уважаемый Андрей Плахин. С санями Вы погорячились. Вроде бы мезолитчики могли их сделать. Вроде бы присутствуют единичные запчасти к саням, а может и не к саням. Но археологи раскопали телеги, колесницы, а санки не раскопали. Так что Ваши саночные фантазии – виртуальные. Рисунки палеолитических лошадок с элементами упряжи общедоступны всем, кроме Вас. Я привык доверять своим глазам, а не чьим-то сказкам. 2. Пребывание ККК после Голландии в Англии к сожалению для Вас тоже тайна. КША старше ККК – тоже не знаете. Могилы для Вас не имеют значения. 3. И давно население Европы эпохи палеолита стало поголовно принадлежать именно к древнесредиземноморской дорасе? Покажите, где я писал о поголовности. Сплошные сказки, фантазии, перекручивание моих слов. Вы случайно не у Соловьёва работаете помощником? 4. андрей плахин: 2018-08-21 в 08:33:01 «Для использования «антропологии и животноводства» нужны глубокие научные знания». Вы видать незнакомы с понятием «морфология», не хотелось Вас унижать. 5. Хронология при том. Вероятные ираноиндийские культуры: Репнинская 3800 — 3200 до н.э., Ямная 3600-2300 до н. э., Катакомбная 2500-2000 до н.э., Бабинская 2200—1800 до н.э. Полтавкинская 2700—2100 до н. э., Синташинская с конца III — начало II тыс. до н.э.,. э.Абашевская второй половины III тыс. до н. э. — начало II тыс. до н. э. Срубная 1800-1200 до н.э. , Андроново 1700—900 до н. э. и.т.д. Достаточно времени для консолидации этноса и ассимиляции захваченного инородного населения. Вы утверждаете, что в перечисленных культурах слово «майдан» отсутствовало. Вы не представили доказательства — Ваши»хотения» неубедительны. С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. 1. Ну что ж, с 03.04.2018, когда вы признавали наличие саней, действительно прошло очень много времени, мнение могло и поменяться. И пришлите же мне наконец хоть какую нибудь ссылку на «общедоступные рисунки палеолита» где изображены лошади «с элементами упряжи», докажите мою неосведомленность, я уже полгода прошу, а в ответ тишина. Ну может хоть место, где вы видели это глазами, которым привыкли доверять. Ну хоть ссылку на ссылку, что одна баба другой об этом вроде говорила, но и этим вы меня не осчастливили. 2. Судя по смене мысли, вы таки посмотрели на карту и поняли скажем так, «оригинальность» своего заявления: «Между Голландией и Англией ККК передвигалось по суше по территории КШК» я даже выделил главную мысль. Только хотелось бы понять, где в фразе «передвигаться между ними можно только по воде«, вы умудрились усмотреть отрицание прихода ККК в Англию? Не могли бы вы изложить столь извилистый ход размышлений поэтапно. Конечно бузина в огороде, но на дядьку то как вышли? По старшинству и могилам, вы забыли указать мелочь- какое место имеется ввиду. Где могила на могиле? Пока выходило, что в море. Если же имеется ввиду вообще, то возникают проблемы. 3. Прямо может и не говорили, а вот по общим идеям, очень даже выходит, тем более что показания периодически меняются. Выскажитесь определенно и четко-будем считать это вашим окончательным мнением. 4. Какое отношение имеет открытая вами «наука»- «Антропология животных.» к фразе«антропологии и животноводства»? Фраза кстати производная из вашей:«Отрицание антропологии, животноводства»-на всякий случай запятую по правилам русского языка в подобных перечислениях разрешено менять на и . И причем здесь морфология? И морфологию чего именно вы имели ввиду? Новой «науки»? 5. Еще раз напомню говорилось: «индоарии бронзового века на большинстве «майданных территорий» блистают полным отсутствием «.Для начала, индоарии и ираноиндийцы не совсем одно и тоже, вы как-то упорно «не замечаете» эту тонкость. И, хотелось бы уточнить, какие из перечисленных вами культур длительно проживали, ну или хотя бы отметились, скажем, в северной Африке, или в Аравии? По поводу идеи, что если не доказано абсолютное отсутствие, то, несмотря на косвенные доказательства обратного это есть. Оригинально конечно. А чем плохо, сочини любую глупость и требуй, что бы привели осязаемые доказательства, что этого нигде не было, причем доказательства только прямые, уж не знаю как вы это представляете-справки от ямников брать что ли? На косвенные данные старательно не обращать внимания. И почаще кричать «не верю». И глядишь, глупость в оборот войдет. По данной логике получается, что неандертальцы использовали порох и железные гвозди. Ведь не доказано, что они не найдены ни на одной из стоянок (все стоянки и не раскопаны), косвенные данные, для вас труха. Так что бомбы таки были? Или все же вернемся от странных идей к научным методам? По поводу вашей версии майдана- вот таки было именно в ст. инд слово со значением «кукуруза»? И это тоже всем кроме меня известно? С уважением.
Ув. Андрей Плахин. 1) По поводу ареала распространения слова «майдан». Священник из Нижегородской области, где есть и реки Майдан, записал народное предание, что русские поселенцы, расселяясь на места, ранее занятые мордвой, называли свои поселения — «моя дань» как отзвук будущих выплат в казну, — отсюда мол, и «майдан». Очевидно, что это народная этимология ранее существовавших названий. Но они не мордовские. Тогда чьи? Кто был здесь до мордвы? Да, и майданы есть не только на Западной, прикарпатской Украине. А а южнее — Балканы — горы и озера… Так что когда в восточнославянские проникло первый раз слово «майдан», осев и в Румынии, и на Балканах в оронимах и гидронимах, — остается открытым. 2) Вы опять настаиваете на отсутствие «майдана» в раннем индоиранском, игнорируя приведенную выше прямую цитату из весьма авторитетного и компетентного ираниста Д. Эдельман: « «* mait — : mit- / *maiû- : miû- (< *maith- : mith־) ‘оставаться; быть помещенным, находиться, проживать; жить (где-л.)’, — из арийск. *mait(h)- : *mit(h)-, ср. др.-инд. mithàs- ‘вместе, сообща’ [Нот Gr., 225]. Возводится к и.-е. *mei-t(h)- ‘пребывание, проживание, пропитание’», «*maitāna- > кл. перс, maidān и с развитием значения от ‘место, населенный пункт’ (см. выше) к ‘площадь’ (этимология В.АЛившица). (При этом t переходит в d, ср. matar – madar (А. Б.) Вместе с тем, широкий круг значений этого слова в классических персидских текстах: ‘площадь’, ‘арена, ипподром’; ‘поприще’; ‘плац’; ‘поле деятельности’, ‘поле сражения’, — указывает на возможность контаминации в нем производных имен места *maitāna- (> кл. перс. maidān), обозначавших ‘место, пространство для неких действий (часто враждебных) и/или состояний’ от трех разных корней, обозначающих: ‘проживать, находиться’ (*1mait- : mit-), ‘быть против, быть противоположным’ (*2mait- : mit-) и ‘бросать, метать; отбрасывать’ (*3 mait- : mit-)»…» Ав.п. maēt- ‘находиться, оставаться; проживать; пребывать’, презентные основы: 11. miûna-, 24. mitaya- (например, 3־е л. ед.ч. през. miûnâiti, mitayaiti ‘живет, пребывает’, императив 3-го л. ед.ч. mitayatu и др.) [Barth. AiW, 1105-1107; Сок. ЯА, 282; Kel. Liste, 45] и производные имена, см. ниже. Пшт. mal- : mledal ‘жить, проживать’ (< *mit*a(ia-) Производные имена: *maitana- / *mait*ana- ‘место пребывания, жилище’ > Ав.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’ [Barth. AiW, 1106-1107]…»
Ув. Александр Букалов. 1. Как приятно, что не перевелись еще у нас священники-энтузиасты. Но прежде, чем решать вопрос » Тогда чьи?», надо бы уточнить, какое именно место нижегородской области имеется ввиду и что конкретно и где там именуется майданами? Опять же до всесторонней проверки делать далеко идущие выводы на основе подобных легенд не стоит. Народная этимология вещь коварная, она далеко не всегда накладывается на иностранные названия, смысл которых изначально неизвестен. Достаточно вспомнить любимый пример лингвистов — что народная этимология сотворила с бедной выдрой. А ведь это название самое исконное (исконнее и не придумаешь-линия идет через древнерусский в праславянский и далее). А вот поди ж ты. И на всякий случай -Балканы, это южные славяне, а румыны и вовсе нет. По поводу майданов на западной Украине уже говорили. Помните озеро по деревне на его берегу и прочие изыски? 2. Почему же игнорируя? Я как раз очень внимательно ее прочитал, а вот насчет вас-не уверен. А в цитате дважды сказано, что maidān относится исключительно к кл. персидскому. А ранее фигурируют только маета, да маетана (точнее миетана) и нет даже намека на древний переход т в д. Пытаться плясать от маеты не слишком разумно. Мало вероятно, что в целом ряде мест, да еще в нескольких языках могла бы синхронно произойти однотипная смена буквы. 3. Как-то раньше не обращал внимание на возникновение слова в арабском, кстати у вас в статье это тоже есть: «араб. maidan, mainan, от mada, быть в движении. Общее название рынка на Востоке. (Источник: «Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней». Михельсон А.Д., 1865)». Как вы это прокомментируете? Ведь может оверкиль приключиться.
>>> И, что там за село под Нижним Новгородом, где такие священники-энтузиасты, просто для интереса — посмотреть, как там майдан мог появиться.
Да вряд ли можно обнаружить что-то интересное в Нижегородской области по части Вашей беседы с Александром. Сел с «Майданом» в названии на территории того региона (НиНо, Среднее Поволжье, Мордовия) множество, оснований видеть глубокую древность топонима здесь не имеется. В основном их этимология прозрачная. В тех местах главным промыслом являлась вырубка леса (кстати, очищенное от леса место тоже могло в старом русском именоваться майданом). Там же с 17 века создавались т.н. будные станы (они же майданы) — предприятия, на которых из золы сожженных древесных отходов вырабатывали древесный уголь, поташ и т.п. При них — села с соответствующим названием.
Конкретно по Нижегородской. Ну, к примеру, с.Можаров Майдан на р.Лелейке (кстати, располагается село главным образом в оврагах). Жила-была мордовская деревня Можарово. В конце 17 века неподалеку построили мельницу, «пиловальный» завод. С тех пор деревня стала селом с известным и поныне названием. С.Полховский Майдан на р.Полховке — возникло в конце 17 века; по местному преданию его основали разинские казаки, которых после подавления восстания сослали, по стародавней русской традиции, заниматься полезным времяпрепровождением — валить лес. И т.д., и т.п.
спасибо за интересную информацию! хотя нечто подобное я и предполагал. возможно эти данные позволят определить и время появления слова майдан в русском языке.
Первый русский письменный источник, в котором упоминается это слово, — от 1596г. (Словарь русского языка XI-XVIIвв. Вып.9.-1982)
Ув. Андрей Плахин. «араб. maidan, mainan, от mada, быть в движении. Общее название рынка на Востоке. (Источник: «Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней». Михельсон А.Д., 1865)». Как вы это прокомментируете?» Так ведь я уже неоднократно писал, что мы «пытали с пристрастием»
местных автохтонных носителей арабского языка, включая преподавателей. Связь «майдана» с глаголом «мада» они отрицают. Судя по всему это была просто гипотеза, основанная на созвучии. Они знают только значение «площадь в городе», и ничего про одноименные горы, пики, источники, долины, вади. Иначе мы бы и не поднимали этот вопрос. То есть пока сие непонятно… А о переходе t в d пишет сама Эдельман. Соответствующие топонимы от Сев. Казахстана — исходного ареала древних ариев — до Индии и Ближнего Востока — имеются. Вопрос синхронности перехода — да, он стоит, но судя по словарю Эдельман, это происходило в целом ряде иранских. Возможно они и общались между собой? Это было пространство родственных культур, торговавших, и др. Это отдельный вопрос.
Ув. Александр Букалов. 1. Учитывая время, когда в арабский вошло слово майдан, ваш рассказ насчет «пыток с пристрастием» местных жителей и их упорное незнание, можно принять, разве что в виде анекдота. За прошедшее время для носителя языка связь с базовым давно стала не явной, хорошо если сам глагол сохранится. Для сравнения, приведу исконно русские слова- Рамень- Раменское.(«живое» еще в 15 веке).зависть, остров, та же выдра — и много россиян их происхождение объяснить сможет? Я имел в виду серьезное предварительное исследование, в том числе консультации у лингвистов, что б потом не попасть впросак. 2. Вопрос не в возможности перехода, а как вы справедливо заметили, в другом-может ли это однотипно и синхронно происходить у всех (по крайней мере у большинства) индо-иранцев. Собственно, здесь есть два варианта, либо принять возможность одинакового независимого изменения, причем тот же процесс должен идти также в не иранских языках. По статистике, вероятность этого сценария стремится к нулю. Кроме того, этот вариант находится в противоречии с высказыванием Д.И.Эдельман. обратите внимание- о «древнем переходе букв» в статье речь не идет (более того, указано, что появление д относится только к кл. персидскому), соответственно, данному автору о раннем изменении ничего не известно. Другой вариант-признать наличие одного языка, где произошла замена, затем распространившаяся по регионам. Но это возвращает нас к достаточно позднему времени использования слова, к индоариям его уже не привязать. 3. И, что там за село под Нижним Новгородом, где такие священники-энтузиасты, просто для интереса — посмотреть, как там майдан мог появиться.
1) Судя по всему, в русском слово «майдан» появляется или зафиксировано позднее украинского: При этом оно имеет и промышленную семантику, и «народную этимологию» : «Из истории названия села Сиалеевский Майдан. Название села Сиалеевский Майдан тесно связано, официально, с истории прихода. До постройки храма в селе, а именно до 1790 года, наше село относилось кприходу Казённого Майдана. С 1790 года, после освящения храма во имя святителя и чудотворца Николая,село кроме названия «Сиалеевский», в официальных бумагах, имеет название «Никольский Майдан», «Пшеневский Майдан». Слово «Майдан» состоит из двух слов – «моя дань». Первоначальные переселенцысела, занимая и возделывая свою дачу, называли её – моя дань. «Пшеневским» называлось потому, что по соседству находится старинное мордовское село Старое Пшенево, которое до 1864 года входило в приходСиалеевского Майдана. Слово «Сиалеевский» происходит от названия речки «Сиалейки» (серебряная),которая протекает позади села. Из-за недостатка воды в ней, её во многих местах перепруживали. РечкаСиалейка течет по глубокому оврагу, по которому и расположено село. В пределах зеленных угодий села,течет еще одна река Исса в 3 км. От Сиал-Майдана. История возникновения села. Смутное время, лихолетье – так называют начало 17 века в России. Росли размеры феодальных повинностей в пользу помещиков, увеличивались налоги, взимаемые с крепостных крестьян. Это послужило началом борьбы крестьян с помещиками, многие бежали на свободные земли. Посуществующему преданию в 1609 году, первоначальные поселенцы «Сиалеевского Майдана» были русские,бежавшие от помещиков крестьяне из деревни Крестовки, Инсарского уезда «Моля» и «Заика», которые исчитаются основателями села. Фамилия Молины и Заикины, были очень распространены, к потомству первых поселенцев относится и генерал-майор Молин Иван Степанович, участник Великой Отечественнойвойны. В начале 17 века они заняли свободные земли. К этим первым поселенцам стали присоединятьсяпервые добровольцы, которых привлекали сюда обилие леса в этой местности. Здесь то и было основанопоташное производство, были построены поташные заводы, работать на которых приходили крестьяне, апотом оставались и совсем на жительство. Крестьяне села Сиалеевского Майдана в бумагах назывались«Будники». Производства поташа свернулось в начале XVIII века, в 1707 году. Природе был нанесенневосполнимый ущерб, поэтому на территории села нет лесных массивов, а лишь лесополосы.» 2) «МАЙДАН — площадь, равнина, открытое возвышенное место (тюрк., иран., араб., слав.). Слово удивительное по ареалу и мощности семантического пучка. На Кавказе и в Средней Азии известно повсеместно. Туркм. майдан — «поле», «поляна»; кирг. — «площадь», «обрабатываемая земля», «сад», «поле битвы»; ташмайдан — «каменистое место»; во многих яз. Дагестана — «площадь», «открытое место», «поле»; в Якутии — «место на льду, где собирают и сортируют добытую рыбу» [сообщение В. С. Львова]. Перс. мейдан — «равнина», «плато», «площадь», «арена»; в Пакистане — «долина», «равнина», «плоскость». Хиндимаэдан — «площадь в городе или селе». Из тюрк. яз. заимствовано слав.: рус. майдан — «площадь», «базарная площадь», «место сходок», «просека в лесу на высоком берегу», «курган», «смолокурня», «места поташного производства» в Поволжье. В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка. На Украине — «место на склоне горы», «возвышенное и открытое место», «лесная поляна» [Марусенко, 1968], а также «насыпи, оставшиеся от раскопанных курганов и погребений»; в Белоруссии — «огороженное или неогороженное место в поле или в лесу, около дома»; «место для лесных или рыбных промыслов»; «яма, где гнали смолу»; «широкое открытое место»; «сборный пункт»; «место сходок» и т. д. [Яшкин, 1971]; в Молдавии — «пустырь в населенном месте». Слово обычное также в Румынии, Польше, Болгарии, Югославии. Так, в польск. majdan — «площадь», «двор», «место в лесу, где гонят смолу или обжигают уголь»; сербохорв. майдан — «рудник» (уменьшит. форма майданек); магдан — «площадь», «место поединка»; ташмайдан (с привлечением турец. слова таш — «камень»); болг. мегдан, мейдан и мейданлык — «площадь», «широкое пространство». Интересны формы с переходом м→б; ср. авар. байдан наряду с майдан, мейдан в других яз. Дагестана; рус. буйдан. ◊ В Географостати- стическом словаре Российской империи показаны названия 16 нп в разных районах средней полосы России [П. П. Семенов, 1867]. Л. Л. Трубе [1962] обнаружил 23 нп на правобережье Горьковской обл., в составе названий которых фигурирует этот термин. Упомянем Полховский Майдан, известный производством деревянных игрушек; Тольский Майдан (от морд. тол — «огонь»); Майдан в Татарской АССР; Лемдяй-Майдан в Мор-довской АССР. В топонимии Украины часты имена нп в формах Майдан, Майданец, Майдановка. В словаре И. Я. Яшкина [1971] приводятся три названия нп в Белоруссии. Майдан в Ошской, Андижанской и Самаркандской обл.; пер. Майдантал в Таласском Алатау на Тянь-Шане. За рубежом — Майдан, Майдан-Сопоцки и печально известный лагерь смерти Майданек в Польше (ныне музей). В Югославии медный рудник Майданпек; центральная площадь старого Белграда и старинная крепость Калемегдан на стрелке у слияния рек Савы и Дуная; стадион Ташмайдан в Загребе — столице Хорватии. Интересно, что топоним Капмейдан отмечен в Южно- Африканской Республике близ границы с Мозамбиком. Майдан — южная часть Дамаска. Хр. Майдантаг в Синьцзяне (Китай). Майдан — центральная площадь Калькутты на берегу Хугли. Список можно еще долго продолжать. Так, только в словаре В. И. Савиной [1971] для Ирана приведено 17 топонимов с участием этого термина. См. буйдан.» Э. Мурзаев, http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000079/st020.shtml 3) «БУЯН — открытое возвышенное место на ветру, площадка, базарная площадь, рынок, место на берегу для погрузки или выгрузки товаров, сильный ветер. В. И. Даль [1912, 1], отметив это слово, приводит также тульское буйдан — «высокое открытое место», «гористое место». О. Н. Трубачев в примечании к фасмеровскому словарю [Фасмер, 1964, 1] видит вбуян ибуйдан тюркскоемайдан. В СРНГ [1968, 3]буян — «кладбище» (для Архангельской обл.). ◊ Старый Буян и Новый Буян на север от Куйбышева; о. Буян у станицы Багаевской на Дону в Ростовской обл.;ж.-д.ст. Буян на запад от Киева; р. и бухта Буян на о. Беринга в Беринговом море; Буян в Алтайском крае. Вспомним также пушкинские строки: «Мимо острова Буяна в царство славного Салтана». См.буйдан, майдан.» При этом также есть ряд топонимов Būjān в Иране, включая реки, а также в Албании, Остров Еловый Буян, Долгий Буян в Ленинградской обл. (Ср. с Арханг. выше), 4 топонима в Испании, а также в Индонезии и Гане. Это ставит под сомнение тюркскую версию Фасмера — да и в самой Турции таких топонимов нет.
4) Глагол «мада» — «быть в движении» в арабск. — как его не толкуй, в принципе не может относиться к местностям, горам и пикам, если, конечно, только «гора не пойдет к Магомету». Кроме того, «Медина» — старый город, центр города — явное старое заимствование из перс.
5) В украинской литературе отмечается, что «рівні долини по берегах річок наші предки часто вибирали для будівництва житла, називаючи їх „майдан”. Тому в Карпатах та Прикарпатті поряд із ріками часто трапляються села із такою простою назвою — Майдан. Одне із них знаходиться в межах НПП на березі річки, в якій колись було багато риби, тому й назвали її — Рибник Майданський…»
6) «У кубанских казаков «социальная организация вокруг сакрального центра представлена в виде казачьего круга и куренного расположения жилищ казаков. Круг в донской культуре может являться местом сбора казаков, местом боя, игры, хоровода и танцев, служить за- щитой от нечистой силы. Место в центре круга назвалось майданом. Интересно, что жилище, в свою очередь, несло на себе отпечаток макрокосмоса. Майданом называлось и собрание казаков, и здание где проходило само собрание, и главная улица в станице, место стоянки при полевых работах и главная комната в станичном правлении, в курене у бедного казака так звалась единственная комната» [13].»
7) И река Maidan в восточных горах Непала, вдали от поселений.
Ув. Александр Букалов. После разъяснений, данных Виталием Раевым, значительную часть «майданов», из вашего списка особенно китайских и, похоже, арабских можно смело выбросить. Как кстати и ссылки на народную этимологию. Как видно по нижегородской области люди умудряются забыть причину названия родной деревни лет за 300. Так что «пытки с пристрастием» бедных арабов, да и прочих аборигенов явно бессмысленны. Кстати, не припомню, доказательств «неарабского» происхождения или опровержений происхождения арабского JebelUmmMeidan, зачем же подсовывать его другому оппоненту. И даже представить не мог, что в майданы вы попытаетесь пропихнуть Хумайдан и Хамадан. В данных условиях ценность мантр о река-горах и ранее сомнительная, значительно снижается. Дата появления майдана в русских текстах и регион достаточно прозрачно намекают, когда и от кого это слово было воспринято. И это явно не индоарии и не Украина, которая скорее всего получила слово в то же время и из того же источника (по крайней мере реальные факты, говорящие об ином, отсутствуют напрочь). И еще раз о переходе букв, речь идет не о возможности подобного процесса, а о статистической невероятности того, что подобный процесс независимо и однотипно произошел в целом ряде языков.
1) Согласно приведенным Д. Эдельман многочисленным примерам, т. 5, с. 354-370, и в восточных, и в западных иранских t довольно часто переходило в d, например в бактрийском и такжикском. Поэтому переход от арийск. maita, maitan к maidan, maydan в различных иранских языках-потомках не является большой проблемой. 2) Теперь о Майданаке. В иранских есть суффикс -ак, -аg. И соответственно — есть иранское Maydanak. Примеры — десятки гор и рек в Афганистане, где проживают пуштуны, такжики, и др. ираноязычные народы, но никак не тюрки. Поэтому тюркская этимология представляется вторичной — так как слово заимствовано из иранских и переосмысленно на тюркской почве уже в Узбекистане. Кстати, даже название этой страны — тюрко-иранское.
Уважаемый Виталий Раев, спасибо за вдумчивый комментарий. Безусловно, работа с топонимами несет риск ошибиться ввиду возможных созвучий и т. д. Поэтому я и вынес работу на публичное обсуждение. Кстати, может быть подскажете: в Китае — целых три Maitan — (совпадает с индоар. предтечей Майдана ?) на побережье перед о. Хайнань , на котором находится уже упомянутые два Meidan и два Meidang... А на полпути к ним из Индостана находится еще один Meidang... Тем более, что индоарийские топонимы Mitan, Mitani, Maitan, Maita опять-таки привычно следуют тому же маршруту: Средняя Азия — Индия, Бангладеш, Индонезия — Передняя Азия — Аравия — Африка (Камерун, Конго). А например в Африке: Jebel Umm Meidan, hill, Sudan). А также горы, вади и источники в арабских странах. Более подробно здесь: Александр Букалов: 26.07.2018 в 20:52
Уважаемый Александр!
По Китаю я лишь проиллюстрировал высокую степень «обжитости» китайскими значениями соответствующих топонимов; судя по цельности и завершенности этих значений — они скорее исконные. Но тут еще такое дело — китайцы сильно искажали на свой манер иностранные слова. Поэтому первым вопросом исследования должно бы стать — «Как могло трансформироваться такое-то ИЕ или ИИ слово (майдан, майтана и т.п.) в китайском (тогда-то и там-то)?». Может быть, отпал или серьезно изменился бы звук «н», а возможно и «д/т». Настолько углубиться в китайскую тематику мне не хватит компетентности; для тщательной проработки темы не обойтись и одним специалистом, поскольку здесь потребуются знание истории языка и его диалектов, истории иероглифов, информация краеведческого характера. Да и в лучшем случае на выходе, я думаю, будут лишь сомнения в китайской этимологии некоторых топонимов, что само по себе еще не станет доказательством ИЕ природы последних.
Кстати, китайский Муданьцзян, как и некоторые гидронимы российского ДВ, происходят от маньчжурского слова «кривой, извилистый».
Насчет «черной» Африки ничего не скажу, ее языками почти не занимался. А вот Судан — это преимущественно арабская Африка. Холм Jebel Umm Meidan, Sudan = арабское «гора матери майдана».
Арабская Передняя Азия. По некоторым «майданным» объектам вполне вероятна иранская исходная этимология — там, где территория присутствия (исторического или актуального) носителей иранских языков. Например, топонимы в Ираке №№ 283, 284, 285, 288 — двуязычные: арабские и курдские. Wādī Rūbārī Maydānūk напоминает татский язык, в котором «рубар» = «берег реки».
Ув. Андрей Плахин. 1) Получить и развить до 14 значений, включая водные — это две большие разницы. Интересно, из какого источника его получили жители Карпат, гуцулы? И даже перенесли в Румынию. А горы и озера на Балканах, почему-то «избегающие» основную территорию Турции? При этом в русских текстах «майдан» упоминается только как место вырубки леса, место для производства поташа, и др. Водовороты от слияния двух рек, суводи, вращательное движение воды, озера и реки — там отсутствуют. Как и вади, а также источники у арабов. И вершины-пики.
2) Поскольку переход т в д происходил в разных иранских языках, включая и среднеазиатские, то мы можем констатировать существование слова «майдан» довольно рано как минимум в Средней Азии, как оно и осталось у такжиков, и др. (Надо ли напоминать, что «предки таджиков называли свою страну «Aryānam Vaeja». Название происходит от древнеиранского«aryanam» и авест. «airyanam» (на среднеперсидском — «Erān», на таджикском — «Эрон») и означает «Страна Ариев». Предполагается, что в эпоху Ахеменидов (550—327 годы до н. э.) понятие «Aryānam Vaeja» трансформировалось в «Aryānam Xšaθram» — «Государство Ариев». Арийские племена (арьи) — Ариец (арья) — от авестийского слова «aria» и иранского «ariya» означает «благородный», «чистый» — название древних индоиранских племён, которые в начале II тысячелетия до н. э. отделились от индоевропейских племён и переселились в Центральную Азию («Айиряна Ваэджа» (авест.) — арийский простор, страна). В конце II тыс. до н. э. часть индоиранских племён переселилась в земли современного Ирана и Северной Индии. В исторических источниках арийцы (арьи) «aria» упоминаются как предки народов государств Ариана, Туран, Древняя Бактрия, Согд, Хорезм, Персия, Мидия и Хорасан»). Но вот Непал явно показывает наличие диалектных вариаций maitan/maidan уже у ариев, проникших на Индостан. Как и одновременное наличие множества ригвед./авест. топонимов giri/gairi в том же Непале и Иране. Причем в Непале «авестийских» форм намного больше «ригведийских». А про др.-инд. обшину пастухов — grama на пастбище — maitan/maidan и укр. громаду на майдані, и др., уже неоднократно писалось.
Кстати, «Громада, сельская община на Украине и в Белоруссии до начала 20 в.» (БСЭ) http://bse.sci-lib.com/article015095.html » Этимология Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: сербск.-церк.-слав. грамада (др.-греч. ὕλη), русск. громада, укр. грома́да «община», белор. грама́да, болг. грама́да, гръма́да, сербохорв. грама̀да, словенск. gramáda, grmáda, чешск., словацк. hromada, польск. gromada, в.-луж. hromada, н.-луж. gromada. Родственно лит. grãmatas «куча», gramantas «ком», др.-инд. grā́mas «толпа, деревня, община»… https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0
Примечательно, что в русском значение изменилось: Значение 1) что-либо очень большое; предмет, сооружение, масса очень больших размеров ◆ …Но там, за рожью, не слишком далеко, тёмно-синяя туча лежала грузной громадой на целой половине небосклона. И. С. Тургенев, «Голуби» 2) устар. множество чего-либо, образующее груду, кучу ◆ И был отец он Ганнибала, // Пред кем средь че́сменских пучин // Громада кораблей вспылала, // И пал впервые Наварин. А. С. Пушкин, «Моя родословная» https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0
Ув. Александр Букалов. Как это я раньше не посмотрел ваш список майданов. Получаются весьма интересные вещи. Начнем с балканских названий, тем более, что «майданных» гор там действительно много. Надо отметить, и я и Виталий Раев совсем не случайно постоянно рекомендуем вам исходить из «родных» форм, а не из английских и тем более шведских переводов. И рекомендуем тщательно проверять значение на каждом языке. Вы этого делать не желаете, а зря. Итак, балканские Majdan- так выглядит слово на английском. Обратимся к базовому написанию- выясняем кирилическую форму- Мајдан. Осталась мелочь, воспользоваться словарем (например, сербо-русским) и узнать, что слово сие означает рудник, каменоломня или шахта. Архаическое мајданиште. Происходит от глагола со значением добывать, на удивление тоже не индоиранского. То есть балканские названия от «арийских майданов» немножко не происходят, и тоже немножко выпадают из ваших источников. Какое горе. Предупреждали же вас избегать слов с похожим звучанием, но другим происхождением. Особенно это печально после разъяснения Виталия Раева по русским, китайским и арабским майданам, которые отпадают целыми регионами, особенно жаль северную Африку. Печально, что по вашим данным трудно пробиться к «родному написанию». Тогда бы вопрос с вашей теорией решился бы довольно быстро. Например, столь частый в Иране Kuh-e Meydan означает всего-навсего «горное поле», причем нетрудно догадаться, что слово майдан использовано в своем реальном значении, и в фантастических «утерянных древних значениях» явно нужды нет. С учетом названий, произошедших от поселений, а также «вади долины разбойников», белой площади, горы с плоской вершиной, и многочисленных прочих легко объяснимых реальным значением названий, количество геомайданов неуклонно снижается. Про якобы не присущие данному слову значения в русском, просто вы статью из словаря Даля давно не перечитывали и забыли про столь недавно любимую вами русскую лоцию, так что все есть и накопилось все эти новые значения примерно за 400 лет, что вполне нормально. Что касается средней Азии и Индии, то я заметил весьма точное совпадение ареала распространения слова майдан и территории державы Махмуда Газневи, восточная часть совпадает также с империей великих моголов. Интересно почему так получилось?
Ув.Андрей! Совершенно верно. В сербохорватском это слово с семантикой руды и добычи, а также со своей историей: араб.mofdan – madden > тур.madem > маjдан. Причем для обсуждаемого майдана со значением «площадь» там другое слово — меjдан
Уважаемые форумчане ( во слово…)
Вы что, все про майдан перетираете??? И все написанное читаете??? Воистину поражаюсь человеческим возможностям и терпению…))
Александр Букалов. Александр, с шумерами обманули?((
))) Зато по накопившемуся материалу легко и успешно можно будет защитить диссертацию и в России, и в государстве Украина. Главное только — с оценочными суждениями ничего не напутать)))
Борис Яковлев, сначала выясним с Майданом… Вот я по Вашему же совету стал изучать этимологический словарь иранских языков Д. Эдельман, и многое переосмыслил. Одним словом, как говаривал один герой: «Терпение, мой друг, терпение. И ваша щетина превратится в золото».
Уважаемый Виталий! 1) По Китаю. Мы решились включить их «спорные» топонимы в список, поскольку вместо случайного распределения по немаленькой территории Китая возникла их некая «кучность» на юге, идущая от Бирмы к о. Хайнань, и далее — на Ухань. (Отмечу, что мы ничего не селектировали, так дала программа автоматического поиска). Здесь же, практически на той же траектории лежат и топонимы Maitan, очень похожие на исходные для Maydan/Maidan по Д. Эдельман. То есть здесь некая явная неоднородность, странность. И конечно нужны консультации китаистов. 2) «А вот Судан — это преимущественно арабская Африка. Холм Jebel Umm Meidan, Sudan = арабское «гора матери майдана». Да, конечно, в этой части Африки много арабских топонимов. Но что бы это значило: « матерь майдана»? Дело в том, что все опрошенные нами арабы, в том числе преподаватели, знают только одно значение «майдана» — «городская площадь». А здесь и вади, и источники, и овраги, и горы. Поэтому и напрашивается мысль о раннем иранском (?) влиянии… Да и кроме того, ср.: Maita Khand, Pakistan, Maita Vāgu, stream, India, Aïn el Maïta, spring(s),Tunisia, Maïta, stream, populated place, Central African Republic, Chad, и т. д. А вот что у ираниста Д. Эдельман: « «* mait — : mit- / *maiû- : miû- (< *maith- : mith־) ‘оставаться; быть помещенным, находиться, проживать; жить (где-л.)’, — из арийск. *mait(h)- : *mit(h)-, ср. др.-инд. mithàs- ‘вместе, сообща’ [Нот Gr., 225]. Сейчас таких «странных совпадений» между индоиранским, арабским, включая Северную Африку и центральноафриканским регионами по различным «индоарийским» топонимам — уже более двух десятков. И похоже, они демонстрируют явную закономерность. Сейчас работаю над статьей об этом.
Собственно, Южный Китай — это намек на разрешение еще одной загадки. Крайне интересным является то, что вожди у полинезийцев назывались арики (ко те арики тере ки те ваи «вождь бежит к воде». Рапануйское общество в прошлом делилось на 10-12 семейно-территориальных общин мата, в рамках которых шло имущественное расслоение, приведшее к образованию нескольких общественных групп-каст: вождей и знати арики, жрецов, простых общинников хуруману, а также кио (данников и рабов). (Ср. индийск. три касты свободных и шудры — А. Б.)) Во главе острова стоял верховный вождь (арики хенуа), который в древности назывался, видимо, *хату нуа и особа которого была священной. Помимо верховного вождя был вождь- правитель, который получал власть, одержав победу в междоусобной борьбе» http://eisland.narod.ru/Library/fedorova_text.htm ), а в полинезийских языках прослеживается небольшое количество индоарийских терминов. Во внешности полинезийцев «просматриваются черты европеоидной, монголоидной и австралоидной рас, соотношение которых варьирует в различных частях Полинезии«. Это может указывать на контакты предков полинезийцев с потомками индоариев где-то в Юго-Восточной Азии. Самих предков полинезийцев сейчас выводят из Южного Китая. Тайваня. Но при этом «первая серьезная разработка полинезийских преданий принадлежит Форнандеру. Основываясь на данных преданий, Форнандер считал прародиной полинезийцев северо-западную Индию, а языки их возводил к древним арийским языкам доведийского периода. Страну «Уру», упоминаемую в полинезийских легендах, он связывал с древним Уром в Месопотамии. Это подкрепляется и другими совпадениями: богом-покровителем Ура был Син, лунное божество и патрон женщин. В Полинезии богиня луны называется Сина (Хина), и она тоже считается защитницей женщин. Египетский же бог солнца Ра повторяется в полинезийском названии солнца «Ра». Далее, во всех полинезийских преданиях встречается название страны Ирихиа, что может быть сопоставлено с санскритским названием Индии «Врихиа»: сопоставление вполне закономерное, ибо в полинезийских языках не может быть двух рядом стоящих согласных, и «Врихиа», естественно, могла превратиться в «Ирихиа». http://lib7.com/okeaniya/39-proishodzenie-polineziicev.html Кроме того, у ряда полинезийцев отмечаются светлые волосы и белые лица, а у бога Тангороа — рыжевато-песчаные волосы. https://books.google.com.ua/books?id=4rqNCgAAQBAJ&pg=PT212&lpg=PT212&dq=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B+%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B&source=bl&ots=U2I51Ikn7C&sig=DXDIuBiOyFPNqBr7brLztSseVHI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi91urwl-zWAhWEA5oKHe68BrMQ6AEIUDAL#v=onepage&q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B&f=false Поэтому вполне можно предположить слияние каких-то индоариев с протополинезийцами Южного Китая/ЮВА.
Ув.Александр!
Моя ремарка по ЮВ Азии — здесь особенно важно учитывать специфику местного произношения предполагаемых заимствований для формирования «майданной» подборки.
>>> Дело в том, что все опрошенные нами арабы, в том числе преподаватели, знают только одно значение «майдана» — «городская площадь».
Полагаю, в этом направлении Вам тоже стоит продолжать поиск — и не только в городской среде, и не только в среде арабов. Вот, к примеру, в арабо-английском этимологическом словарике by András Rajki (хотя это и не вполне авторитетный источник) указано более широкое значение арабского майдана — место, возм. поле http://etymology_arb_en.enacademic.com/3185/maidan. По украинским и русским майданам понятно, как быстро в лексике могут забываться прежние значения и наплетаться новые. Большую роль в этом процессе играла урбанизация 20 века. Видно, что в старом Webster’s New International Dictionary of the English Language, 1913 также еще фиксировались значения, восходящие к более широкому пониманию слова: майдан — в разных частях Азии открытое пространство как для военных учений, так и для базара; покрытый травой тракт; эспланада http://thinkenglish.me/definition/maidan.html. Впрочем, и в современном арабском все-таки одной городской площадью майданы не исчерпываются: в Большом арабско-русском словаре http://bars.org.ru/ в качестве 2-го значения указано «арена, поприще» с примерами использования в составе «театр военных действий», «ипподром».
>>> А здесь и вади, и источники, и овраги, и горы. Поэтому и напрашивается мысль о раннем иранском (?) влиянии…А вот что у ираниста Д. Эдельман…
Так ведь как раз у Д.И.Эдельман с учетом всех допускаемых контаминаций и не находится пример специальной горно-речной семантики для майдана, маитана, маиты — ни в одном из множества иранских языков, как живых, так и вымерших. Поскольку Вы апеллируете к славянским языкам, тогда возможна идея не о иранском, а о гипотетическом прото-сатемном языке и влиянии…
Хотел бы предложить следующую трактовку слова «Майдан».
Прото-IE: * ma-r / n- «рука», ст.инд.: māyā f. «иллюзия, колдовство, сверхъестественная сила».
Прото-IE: * dhōn- злаки, хлеб, ст.инд.: dhānā f. «кукуруза, зерно».
Avestan : dāno-karša- ‘муравейный вид’.
Для скотоводов индоиранцев земледелие лесостепи было магией. И «Майдан» в значении «рука+зерно» трансформировалось в значение «площадь».
Ув. Виталий! 1) Поле и место сражения в арабском — это заимствование из иранских, в частности в перс. и такжикском, причем «место сражения», «ристалище» — развилось, по Д. Эдельман, в перс. и разнеслось по Евразии. 2) Другое дело — водная семантика. Я и раньше предполагал контаминацию Maidуa (средняя часть, середина, вместилище сосуда) + danu (поток) с последующем слиянием значений в одно близкое по звучанию с maitan/ maidan (место обитания) слово. Пример — река Maidan в горах Непала, и др. Но оказалось еще интересней. Дело в том, что Джой Эдельман указывает слово аналогичное danu, но с другим значением: долина, ровное место, сухая пустыня, остров. Но если взять контаминацию и этих значений (слова звучат практически тождественно), то получается и «середина реки», и «поток-водоворот», и «остров/гора», и «долина», и «вади» (долина, заполняемая водой), и «река», и «озеро». Поразительным является то, что практически все эти значения отражены в семантике только украинского «майдана» (согласно академич. этимол. словарю), и несколько меньше — с русском, диал., и в оронимах, гидронимах Балкан. А в иранских, тюркских, арабском — такой семантики нет, она утрачена. Остались только топонимы, — оронимы и гидронимы, происхождение которых ни местное население, ни известные нам их национальные энциклопедии/энциклопедические словари объяснить не могут. А на территории Украины эти значения вероятно были транслированы юго-восточным славянам какими-то поздними ассимилированными ими индоиранцами. Последующее вторичное распространение с тюрками в средневековье упрощенной, суженной семантики и произношения «майдан» (уже перс. происхождения) наложилось на семантику, сохранявшуюся в Причерноморье-Поднепровье. Такая рабочая гипотеза. А вторичное развитие такой богатой семантики, вплоть до водной, из заимствованного в средневековье из тюркских слова перс. происхождения, с узким значением (площадь, ровное, свободное место, место поединка — ристалище. И, например, в Польше — это просто название укрепленного военного поселения, заимств. из турецк., и более-ничего). При этом развитие такой богатой семантики, особенно водной, полностью совпадающей с древней, индоиранской, представляется весьма маловероятным процессом.
Ув.Александр!
У Вас вырисовывается примерно следующая цепочка рассуждений:
1) В раннем иранском языке возникла контаминация майдья+дану = майдан, он же майтана, с рядом значений, включая водные и горные (правда, горные значения исходных единиц я не увидел). Доказательств этого явления на базе иранских языков-потомков, включая древние, нет. Есть просто допущение — первое.
2) По-Вашему, в числе иранизмов в праславянском (восточнославянском?) оказалось и слово «майдан» с целым рядом значений, и горно-речных в том числе. Позже из тюркского добавились значения типа городской площади и др., опять-таки от иранского исходника — это уже факт. Но доказательств раннего перехода, а также доказательств ранней речной семантики также нет.
Этому есть простая альтернатива. Ведь заимствование слова отнюдь не препятствует приобретению им новых значений на новом месте. Например, в упомянутом ранее словаре Уэбстера издания 1913г. имеется еще одна трактовка азиатского слова майдан (производимая от ипподрома и травянистого тракта) = галоп на зеленом майдане — хотя подобного определения в персидском не наблюдается. Поэтому вполне естественно предполагать ассоциативное развитие базовых мотивов, вследствие чего и образовался весь спектр русско-украинских определений майдана, известный по словарям, в частности:
— мотив свободного пространства: лесная прогалина и стоящие на ней будний стан-смолокурня, охотничья хижина;
— мотив места деятельности и противостояния: площадь, поприще;
— мотив места сбора: станичная, сборная изба; ямка на возвышенности смолокурни, куда стекала (собиралась) смола; водоворот на широком плесу (т.е. место, где собиралась вода); рюкзак; торг, базар;
— тема майдана-базара как беспокойного, шумного, разгульного, жуликоватого места: майданить, майданничать, майданщик (с известными Вам русскими и украинскими значениями).
Но можно условно принять и Вашу версию — как второе допущение.
3) Экспансия иранских племен привела к распространению их языков и иранских топонимов, но впоследствии на части их ареала языки сменились (это факты). По Вашей версии, искомые гидронимы и оронимы, которые (гипотетически) нельзя объяснить из местных языков, связаны с водной и горной семантикой. Однако: совершенно необязательно, что гора должна именоваться горой, скалой, ущельем или чем-то подобным — это очевидно. Мать ветров, Мать 20-ти, Лоб небес, Винная, Ледяная, Пустая, Плоская, Столовая. Плюс возможны переносы с одного рода топонимов на другой, по географическому соседству. Так что — у Вас допущение №3.
4) Наконец, после того как иранцы изрядно наследили по миру «горно-водными» майданами специальная оро-гидро-семантика ими вдруг забылась. Таково четвертое допущение.
Надежность выводов, построенных на целом ряде не самых убедительных предположений, — не может быть высокой. Тем более когда есть другой, более простой и естественный способ решить ту же задачу. Потому согласиться с главными выводами предварительной статьи не могу никак. Не хочу более навязываться со своим мнением. Добавлю только — несмотря на все сказанное считаю, что Ваше исследование может привести к интересным локальным результатам, если дополнить сопоставляемые распределения более характерными топонимами (гора, река и т.п.) и поэкспериментировать с субкладами как R1a, так и R1b.
Уважаемый Александр Букалов! Моё мнение, слово «Майдан» имеет доиндоиранское происхождение и связано с земледелием, расчисткой территории от леса под «майданы» (рука+зерно) для посева зерновых. Времена Триполья и КШК. У скотоводов-индоиранцев это слово расширило своё значение.
Уважаемый Андрей Плахин.1. Я согласен о наличии волокуш с элементами саней у мезолитчиков. Согласен, что какой-то гениальный мезолитчик мог бы изобрести сани для перевозки людей собаками на дальние расстояния. Но пока что саней археологи не нашли. По лошадям:
Лошадь с уздой — пещера Ла-Пена
Лошадь с уздой (фигурка)- пещера Истюриц
Лошадь в попоне (фигурка)- пещера Лурд.
2. При движении ККК по суше в сторону Англии они пересекли ареал КШК. И в этом ареале есть боевые захоронения. Вроде разжевал.
3. Типы антропологии населения мезолита-неолита Украины: северные европеоиды (светлокожие), европеоиды кроманьонского типа с грациальностью (светлокожие), с негродными признаками (чернокожие), древнесредиземноморцы (тёмнокожие) плюс метисы.
4. Я имел в виду изменения морфологии животных.
5. Я высказал своё мнение по вопросу «Майдана». Что имеется в виду под ст.инд. «кукуруза» без понятия. Слово «майдан» распространили по всему миру ираноарии и индоарии. С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко. 1. С санями мы вновь пришли к относительному согласию. С лошадями сложнее. Не пришлете ли вы ссылки на конкретные изображения из «Ла-Пена и Истюриц». Я два дня, штудировал все доступные художественные памятники, но обнаружить узду не удалось — очевидно увидеть ее фантазии не хватило. С попоной несколько лучше. Правда надо отметить, что обнаружить ее можно только на прорисовке М. Буля, да и там не все хорошо. Так не понятно, как «попона» держится узкой полосой на шее животного, и почему ее задняя часть полностью отделена от передней и на чем на том заду она держится (не к хвосту же ее привязывали). Если же обратиться к фотографии статуэтки, то «попона» исчезает, остаются отдельные линии и ретушь, с помощью которых автор пытался передать особенности цвета и волосяного покрова животного. Если вы посмотрите на изображения лошадей в пещерах (в том числе Каповой), то легко обнаружите выделенные разными цветами схожие обводы, находящиеся в тех же местах, что и на статуэтке. Почему же там вы попон не видите? Кроме того, в ходе поисков нашел схожие моменты на изображениях других животных, например, мамонт в «попоне» (резьба на костяной табличке), видной именно на фото, или статуэтка бизон в «попоне» -тоже не плохо. Хотя, зачем им попона при такой волосатости? Интересен близостью к теме, также рисунок «мамонт в будке» из пещеры Фон-де-Гом. И вершина находок (просто удивительно, что вы ее пропустили) — лошадь в «пластинчатом рыцарском оголовье» из Арюди, мадленский период. Может действительно всех этих животных приручили намного раньше, чем мы думаем? Как вам, панцирные всадники палеолита, а в будках у ворот сидят сторожевые мамонты? 2. Слава богу, наконец то отпали захоронения в море между Голландией и Англией, очевидно карта таки нашлась. Но вы не обратили внимания, что я спрашивал о конкретных местах, обнаружения захоронений ККК поверх КШК, по пути первых в Англию, на которые вы ссылались. Причина интереса довольно проста. На карте путей движения ККК до прихода на остров, подобных мест нет. Если рассмотреть возраст обнаруженных представителей данной культуры по регионам, то ваше утверждение тоже не вписывается. В Англию они попали примерно 2500 лет до н.э., до этого времени передвижение проходило либо вообще в стороне от зоны КШК, либо несколько южнее. Возможно, вам известны какие-то новые данные. Поэтому повторю вопрос: в каких именно местах (или хотя бы месте) есть наложение могил ККК на КШК до 2500 года до н.э., то есть до появления первых в Англии? Даже выделил главное, чтоб опять не было уклончивого «по дороге». Честный ответ приветствуется. 3. Спасибо, учту. Может добавите, кого где видите. 4. Если вы имели ввиду «изменения морфологии животных.», то должны были обратить внимание на ожесточенные споры в научной среде о связях одомашненных и диких животных. Я уже указывал, на споры о происхождении лошади в связи с данной статьей. Для решения подобных вопросов необходимы глубокие знания в данной теме, в противном случае лучше воздержаться и пользоваться выводами специалистов. И еще, не могли бы вы объяснить, как связать с морфологией открытую вами «Антропологию животных.»? 5. Меня просто заинтересовало насколько древним в индийском языке может быть слово со значением «кукуруза»? Что касается «распространителей», то вы невнимательно читаете полемику. В их число уже включены русские, украинцы, тюрки, арабы. Если взять схожие слова, которые А.Букалов произвольно присоединяет к «майданам», то подключаются китайцы, южные славяне, евреи, испанцы, и даже чукчи. Нет, ну если вы уверены, что в Поволжье в 17 веке нашей эры названия в честь заводиков давали не русские, а именно индоарии, то… нет слов. С уважением.
Ув. Андрей Плахин. Так остались «мелочи» — объяснить развитую «водную» семантику, которую вы отвергаете, (хотя она, включая даже «остров», точно совпадает с описанной Д. Эдельман при условии контаминации значений), а также оронимы и гидронимы горной Восточной Анатолии, идущие в Египту и Саудовской Аравии через Ливан, «избегая» территорию Сирии и Ирака. (рис. 4,5 в http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 Я уже не говорю про родственные формы типа Midan и др. Теперь о Балканах. Почему именно такая форма — Маjdan — рудник, шахта, из архаического мајданиште — добывать? При турецком maden? А в Архангельской обл. и Коми — «майда» — прорубь во льду? А на Украине — «майдан» — это и разрытая сверху старинная могила.» А в Средней Азии — это колодец, овраг? Ничего общего не улавливается? То есть очевидно, что это очень древняя и. е. форма, которая по-видимому в индоиранск. соответствует Maydia (Середина, сосуд — вместилище) + последующая контаминация с danu (1) — «поток», и с danu (2) — долина, остров, песчаное место) и с maitan/maidan, как в Непале.Поэтому даже турецк. maden можно рассматривать как вариант местного, анатолийского, из и. е. заимствования из и. е. (и, кстати, за пределами Турции такая форма практически не встречается). А вот у сербов и украинцев восстанавливается одна и та же праформа, существовавшая до турок/тюрок у индоиранцев, а возможно и ранее — еще у шнуровиков.
.
P. S. Кстати, вспомнил детскую загадку: «Что такое емкость для воды из пяти букв? — Озеро, озеро, ну конечно, — озеро!» (В т. ч. и «озеро в поле»)
Ув. Александр Букалов. Радует, что вы наконец то начали признавать существование созвучий. Правда пока лишь в Китае, но лиха беда начало. Интересно, что усиленно повторяя мантру о водной семантике майдана, вы так и не сумели привести ни одного названия, в котором это слово означало бы именно вода, река, озеро или хотя бы ручеек. Попытки были, но всегда почему-то проваливались. Скажем по ближнему востоку, после того как нашлись «родные названия» майданы как обозначения гора-вода стали вылетать один за другим. Как я понимаю после череды переводов с арабского и персидского по Сирии, Ирану и Ираку «арийские геомайданы» тоже ушли, в связи с этим и вы решили пройти в обход, через Ливан. Но и в данном случае ваши проблемы не исчезают. Так по Египту и северной Африке объяснения вам уже дал В. Раев. Не стоит столь упорно этого не замечать, я ведь его комментарии тоже читаю. Точно так же не стоит заново «не понимать» уже объясненных мною значений названий, ведь и эти тексты общедоступны. По Балканам, попытка неплохая, только у вас несколько неувязочек. Майданиште, это архаичное существительное, а не глагол. Связать Архангельскую майду, скорее всего имеющую угрофинскую базу, с ариями вам пока не удалось. Рассуждения, а может шахта-это кувшин, к которому приделали то ли поток, то ли остров, как-то не очень. То же касается попытки растянуть шахту на «майданную зону», извините, но это явно притянуто за уши. Для начала, вы так и не смогли привести не то что по средней Азии, а вообще где бы то ни было ни одного примера названий, где слово майдан непосредственно несет значение овраг или колодец (хотя многократно пытались — помните, когда я вам объяснял какая часть названия означает река или источник на самом деле), зато случаи, где это слово не имеет такого значения, появляются при каждом переводе. Все выходит поле, площадь, луг, равнина и только. Далее, что это за изобретение с раскопанной украинской могилой? Вы можете привести соответственную цитату из словаря, энциклопедии? Это археологический термин, и не только украинский, связанный не с процессом копания и добывания, а с методом работ — расчистка послойно, площадками. Так что индоариев и майдию можно оставить в стороне. И по возможности в дальнейшем давайте «майданы» в написании родного языка, это поможет быстрее добраться до сути.
Ув. Виталий! 1) Мое допущение о контаминации значений возникло до знакомства с работой Эдельман, а в ней она свободно рассматривает контаминацию даже 3-4 сходных слов и их значений. То есть такие явления не взяты с потолка. 2) Дело в том, что приведенные Вами развития значений могли быть справедливы скорее для России и отчасти — для Восточной Украины. Но вот в Прикарпатье и Карпатах — литературы про «майданный промысел» — нет. Есть только разъяснения про долинные места, удобные для жилья, с река и озерами. И потом такие значения как «озеро в поле» (заметьте: не возле леса, места добычи чего-либо), «вода майданить, вирує (бурлит)», «остров», в сочетании с реальными реками и озерами и в Прикарпатье, да и по всей Евразии, собственно и дают основание для «древней» версии. 3) Собственно майдан мы и не привязывали к понятию «гора», а скорее — к месту собраний или совершения культовых обрядов (Ср. арийск. Maitan «место пребывания богов и людей». Отражением этого возможно являются особые искусственные горы бронзового века -«курганы-майданы» с чашей вверху для проведения ритуалов — но без захоронений внутри. Позже на них наложились все значения с раскопками курганов. Замечу, что уже катакомбники первыми использовали курганы ямников для своих захоронений и ритуалов. И, кстати, у тюрок есть «курганы», но нет в этом смысле «майданов» как раскапываемых курганов, что тоже странно. Вероятно поэтому не всякая гора/пик могли называться «майданом», а особая, священные (Ср. Олимп — у древних греков). 4) Конечно, это только проработанная гипотеза. Может оказаться, что действительно — все объясняется более тривиально. Но если посмотреть исторически,то предлагается два варианта. а) тривиальный: слово с индоиранским корнями и рядом значений, существовавшее в каком-то варианте на территории Поднепровья и Причерноморья в языке его носителей исчезает с расселением славян и ассимиляцией ими оставшихся индоиранцев, затем заново заимствуется у абсолютно неродственных тюркских народов в узком смысле, с необычным восстановлением прежних, в т. ч. водных и др. значений, появлением новых промышленных и социальных. б) Имеется преемственность между индоиранскими народами и славянами в указанных регионах, что подтверждается сохранившейся в значительном объеме индоиранской топонимикой, богами пантеона русских князей, и т. д. Индоиранское название, в том числе с водными значениями, существует в бесписьменных «народных, диалектных говорах», затем в сер. 2-го тыс. н. э. на него накладывается заимствование из тюрк. (а те — из перс), и в связи с военно-промышленным значением уже появляется в официальных рос. документах. Таковы два варианта. но первый в целом — представляется менее вероятным, учитывая исходные и. е. корни этого и родственных терминов.
5) Вы правы, даже локальные результаты, безотносительно к гипотезе в целом, крайне интересны. Например, предложенное мной происхождение названия государства Митанни, плюс распространение аналогичных топонимов по Евразии, предтечи «майдана» — в виде «майта», «майда», и многое другое, в том числе — связи с распространением гаплотипов по Евразии. Одним словом, любое исследование и конструктивное обсуждение расширяет границы нашего знания и вводит в научный оборот новую информацию, раскрывает новые связи между изучаемыми процессами и явлениями.
P. S. По поводу словаря Уэбстера. Здесь я хотел бы обратить внимание на «индоар. реликт» — Непал. Там Maidan — это и горная река (за сотни километров от современных селений), и пастбища, и административно-ритуальные центры горных селений — в полном соответствии с реконструируемой нами древней комплексной (контаминировавшей) индоар. и украинской семантикой. (ср. также — др.-инд. обшину пастухов — grama на пастбище — maitan/maidan и укр. громаду (общину) на майдані). А рядом, в Северо-Восточной Индии, в Преднепалье, и далее в Китае (если не созвучие) находятся топонимы Maitan, напр. Maitān Purwa, прослеживаемые из Казахстана через Пакистан. А в Йемене, на самой западной оконечности Аравийского полуострова есть Wādī Maytam — (?). С ним пока непонятно. P. P. S. Кстати, не подскажете случайно, что могут означать многочисленные арабские топонимы типа Umm ar Rus и т. п.? Это и холмы, и озера, и др. Умм — это «мать». А далее -электронные словари упорно переводят как «русских». Или это индоиранский реликт (см. О. Трубачева), отложившийся и у арабов, — и гипотетически — давший название «руси»? Ср. арабск. «ар-Рус» о купцах из Древней Руси.
Ув.Александр.
>>> любое исследование и конструктивное обсуждение расширяет границы нашего знания
Полностью согласен
>>> И потом такие значения как «озеро в поле» (заметьте: не возле леса, места добычи чего-либо), «вода майданить, вирує (бурлит)», «остров»…
Локальные развития все тех же самых мотивов:
— место сбора: остров (земля, собравшаяся в сушу среди воды), озеро в поле (как выворотка острова в воде);
— шумного разгульного базара: вода майданит — бурлит
>>> Здесь я хотел бы обратить внимание на «индоар. реликт» — Непал.
Непальский индоарийский язык в целом довольно близок к хинди. На хинди майдан — долина, равнина, плато, площадь, арена, сцена. Отсюда река с «майданным» корнем имеет примерное значение — «равнинная».
Пурва — «восточный (либо первый, древний)» на хинди
Wādī Maytam — ничуть не майдан: это от араб. «умерший, труп», в форме maytam связано с похоронным мероприятием, собранием, а также детским домом и сиротством.
>>> Кстати, не подскажете случайно, что могут означать многочисленные арабские топонимы типа Umm ar Rus и т. п.?
«Ар-Рус», действительно, неплохо распространено среди арабских топонимов в самых разных сочетаниях — с «матерью» и «отцом» в том числе. Затрудняюсь прокомментировать сами формы написаний ар-Рус — может, закрепились некие устаревшие или диалектные варианты: в самом деле, часто выходят ближайшие переводы их как «русских». Чуть более по фонетике отдалено, но гораздо правдоподобнее по смыслу ruʾūs — множ.число от известной семитской основы — раʾ с в арабском, рош в иврите — со значениями «голова, вершина, острие, начало, мыс» и, конечно же, гога-магога князь Рос)))
Уважаемый Виталий! 1) «Локальные развития все тех же самых мотивов: — место сбора: остров (земля, собравшаяся в сушу среди воды), озеро в поле (как выворотка острова в воде); — шумного разгульного базара: вода майданит — бурлит >>>» Дело в том, что в российской лоции 1925 года приводится еще одно подробное водное значение: «Э. Мурзаев: МАЙДАН -(тюрк., иран., араб., слав.). Слово удивительное по ареалу и мощности семантического пучка…» в частности: «В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка». То есть вывести такой комплекс природных явлений из разгульного базара — довольно трудно. А в сочетании с «озером в поле», «водоворотом», волнением воды(«майданит»), островом — любой посторонний скажет, что речь идет о весьма развитой водной семантике. Но все эти значения прекрасно соответствуют индоир. «середина, сосуд, вместилище» плюс «поток, влага». И потом, есть еще одно соображение: на развитие природной, а не социальной семантики нужно значительное время. Но на всей огромной территории Евразии такого развития водной природной семантики (соответствующей имеющимся топонимам), почему-то не произошло ни в одном языке — ни в индоиранских , ни в тюркских, ни в арабском, кроме украинского и русского, диалектн). А мы знаем, что семантика обычно сужается вдали от «родины своего происхождения», тем более при заимствованиях. 2) «На хинди майдан — долина, равнина, плато, площадь, арена, сцена. Отсюда река с «майданным» корнем имеет примерное значение — «равнинная». Пурва — «восточный (либо первый, древний)» Я посмотрел на карту со спутника. Можем сравнить: Maidan Khāl,, Bangladesh » Chittagong, stream — расположена на равнине, посреди с/х полей. И Maidān Kholā ca. 1402 m, Nepal, stream , N 27° 28′ 35» E 86° 14′ 0» — стекает с горного хребта на высоте 1402 м., полей и равнин , конечно там просто нет. Вывод: к равнинности название не имеет отношения. А собственно с движущейся водой, потоком — вполне возможно, и видимо более вероятно (если, конечно использовать древние значения). И здесь нужно учесть еще десятки именно горных рек Maīdān в Афганистане и Северном Пакистане, (и там ведь не хинди, а иранские языки), но никак не на пакистанских равнинах…Опять мы вынуждены говорить о значительно большей древности, когда все будущие индоиранские языки были просто диалектами, ср. одновременное наличие ригв. giri и авест. gairi в горных регионах того же Непала, Индии, Ирана… 3) «Чуть более по фонетике отдалено, но гораздо правдоподобнее по смыслу ruʾūs — множ.число от известной семитской основы — раʾ с в арабском, рош в иврите — со значениями «голова, вершина, острие, начало, мыс» и, конечно же, гога-магога князь Рос)))» Проблема с «вершиной» в том, что так называются и озера, и источники, например, Rūd-e Rūs, Iran, Khorasan Province, stream, вади Wādī Umm ar Rūs в Ираке, ‘Ayn Rūs в Омане, овраг Jūrat ar Rūs и поток Nahr ar Rūs в Сирии, колодец Ar Ruz и вади Id Rus ad Daiga в Судане, и даже вади Rus Ajseinat, Western Sahara — всего их три десятка. С народом «Рос/Рош» (Скифы и др.?) тоже проблем нет: ожидаемо по родственности происхождения — топонимы в Иране, Пакистане, Афганистане, Малайзии, Индонезии…
Уважаемый Александр!
>>> Дело в том, что в российской лоции 1925 года приводится еще одно подробное водное значение …То есть вывести такой комплекс природных явлений из разгульного базара — довольно трудно.
Майдан в речной лоции близок к водовороту, который, как я уже упоминал, относится не к развитию темы базара, а к мотиву места сбора — т.е. это место, где воды реки прекращают свое обычное течение и начинают собираться, образуя на реке круг/спираль (майдан).
>>> И Maidān Kholā ca. 1402 m, Nepal, stream , N 27° 28′ 35» E 86° 14′ 0» — стекает с горного хребта на высоте 1402 м., полей и равнин , конечно там просто нет. Вывод: к равнинности название не имеет отношения.
Эта непальская река стекает и проходит по крайней мере возле одного селения, расположенного на ровном месте (дальше уже не смотрел). Равнины же — не только низины. Плато значит возвышенная равнина. Кроме того, майдан в хинди — еще и долина. Строгий перевод на русский названия Майдан-реки зависит от рельефа местности, для индийцев это все одно слово.
Множество горных гидронимов имеет долинную/равнинную семантику. Только небольшой пример по рекам. Кабардино-Балкария: Аджиколчат — горькая долина, Габулу-чат — шелудивая долина, Аулукол — отдаленная долина; Карачаево-Черкессия: Амункол — долина Амина; Краснодарский край: Аюк — злая долина; Северная Осетия: Ададжидон — река в овраге (низине), etc. Нетрудно убедиться, что несмотря на свое имя многие из них берут начало на склонах гор.
Ар-Рус.
Вопрос интересный и требует отдельного глубокого исследования. Нет ли в водных топонимах значения начало, исток либо голова (и переносного глава), и, конечно, географического трансфера ойконимов. Здесь я, действительно, не берусь делать утверждения, это только — на уровне предположения навскидку, т.к. с вокальной фонетикой имеются проблемы. Единственно, конечно, прежде чем искать этимологии на чужой стороне, стоит досконально убедиться в невозможности объяснить их родным языком. Насчет неси-рош (князя-предводителя) я пошутил.
>>> ср. одновременное наличие ригв. giri и авест. gairi в горных регионах того же Непала, Индии, Ирана…
Очень любопытное наблюдение. Вот, собственно, и дополнительный повод провести комплексную работу с наложением созвучных авестийским (с поправкой на местную фонетику) «гор», «рек» и пр.географических терминов на карту. Пока есть только «майдан»- это еще слабое основание для серьезных выводов. Такое комплексное исследование будет способно придать большую силу и главным выводам из Вашей первой статьи.
Ув. Андрей Плахин. Так ведь я уже писал об этом, вы верно запамятовали.
«А колодцы Mayda-Bek (ср. с северн. Mayda — прорубь), и Ish-Madan есть, например, и в Узбекистане — так сказать — ближе к праистоку — рекам Майда в Архангельской и Кировской областях. Так что угрофинны здесь явно не при чем. :). Ведь есть еще реки и вади Mayda в Афганистане, Бирме, и даже – в Судане…А Maida –в Индии, Ближнем Востоке, Северной Африке, и опять – (что же опять за безобразие такое? 
)- в Судане и соседнем Конго. А ведь великий М. Фасмер отмечал неясную этимологию этого слова, и не выводил его из угро-финских. Похоже, таки просматривается и. е. – индо-ар. происхождение. Поскольку и Maita (в арийск. – «место обитания, пребывания» (как думаете, кого?) – распространена полностью аналогично…
Ув. Александр Букалов. Вы очевидно не совсем поняли вопрос. Я спрашивал не о присутствии слова в названии, а о использовании его именно в смысле река, вади, источник, колодец. В данном случае вади долины разбойников, аин майдан, Ish-Madan и остальные к таковым не относятся, а значительная их часть являются всего на всего созвучными словами, имеющими иное происхождение. Например, ваш новый оплот обороны «майда» у киргизов означает мелкий (в смысле небольшой), а у угро-финов — молоко (кстати «великий М. Фасмер» пишет об этом в словаре, в той самой статье, странно, что вы не заметили). Как видите разброс возможностей значителен. У русских речек Майда также есть занятная особенность — каждая течет, а то и начинается у одноименного поселка, так что пойди разбери кто и от кого. Вы, наверное, помните, как вылетали ваши Украинские гидронимы? «Maita (в арийск. – «место обитания, пребывания» (как думаете, кого?)«- а что тут думать, мы об этом уже говорили. Место обитания много кого, в том числе домашней скотины. Кстати, у вас интересная привычка немного подгонять значения слов под нужды момента. Так слово, входящее в том числе в термин конюшня, пытаетесь выставить исключительно обителью, что будет явным преувеличением. Хотя, «обитель скота» –красиво звучит.
В другом случае, из значений «майдан — долина, равнина, плато, площадь, арена,» ясно видно, что главный признак, объединяющий данные понятия — ровная поверхность. Вас это явно не устраивает, и вы берете плато, делая акцент на его приподнятости (хотя очевидно, что в данном случае высота равнины над уровнем моря значения не играет-равнина, она везде равнина) и пытаетесь создать на ровном месте гору. Кстати о «пиках майдан»-приведите пожалуйста примеры, где майдан означает именно пик или хотя бы гору (не нечто на горе, а саму гору) — желательно указав написание на родном языке. Пока же такое не встречалось ни разу. Зато плоских поверхностей, типа многочисленных «горных полей» Ирана или «белой площади» в Средней Азии- сколько угодно. Что радует, так это очередной сделанный вами шаг для сближения наших позиций. Первым было признание, что восточные славяне могли получить слово не от «бронзовых ариев», а значительно позже от ираноязычных племен Причерноморья, в первое тысячелетие н.э. Теперь вы признали возможность приобретения майдана через тюрок, о чем кстати говорит и «великий М. Фасмер» (почему-то раньше вы этого не замечали). Еще немного и вы сможете приблизиться даже к реальной дате появления слова майдан у восточных славян.
Уважаемый Виталий! 1) «Очень любопытное наблюдение. Вот, собственно, и дополнительный повод провести комплексную работу с наложением созвучных авестийским (с поправкой на местную фонетику) «гор», «рек» и пр.географических терминов на карту. Пока есть только «майдан»- это еще слабое основание для серьезных выводов. Такое комплексное исследование будет способно придать большую силу и главным выводам из Вашей первой статьи.» Полностью согласен. Тем более «майдан» был просто первой ласточкой, а сейчас, как Вы наверное сами заметили, уже есть целый массив других специфических топонимов по индоарийским и другим миграциям. 2) Что касается собственно украинской семантики «майдана», то теоретически возможна и компромиссная с тюркской версия. Можно также предположить, что слово перешло к славянским казакам, которые сотни лет взаимодействовали в степи с тюрками — казаками, в т. ч. с кипчаками и др. Но тюрки перед этим ассимилировали в Степи остатки причерноморских индоиранцев, сохранявших расширенную семантику (по сравнению с редуцированной персидской и среднеазиатской). Кстати, обратите внимание, что и в хинди значений больше, чем в персидском (городская площадь, поле, поле битвы). Вы писали: «На хинди майдан — долина, равнина, плато, площадь, арена, сцена.» «Плато значит возвышенная равнина.» И тут мы вспоминаем М. Фасмера: «просека в лесу на возвышенном месте«, которая уже отсутствует персидском и тюркских. О ее лесном и. е. происхождении, кстати, писал в дискуссии Володя Владимиров, заметив, что на юге лесов -то нет, и «просека» исчезла, а возвышенности — холмы и горы — есть: «Более того, даже после заимствования в русский язык индоиранской формы оно сохранило также старое значение, рус. майдан «просека в лесу на высоком месте»(Фасмер). Естественно, в иранских языках, которые развивались в условиях отсутствие леса, оно приобрело так же просто значение «площадь между» 18.02.2018 в 14:00. И, кстати, по всей Евразии есть пики Майдан, а не обязательно «плоские вершины».
Ув.Александр!
С пиками (peak) надо, конечно, разбираться, а то бывают и такие пики https://www.summitpost.org/pacific-peak/766540 + особенности семантики «майдана» для местного языка + географическое окружение.
Когда Вы примерно планируете закончить и выложить вторую статью в продолжение?
Уважаемый Виталий! 1)Собственно, я изложил большую часть уже написанной ранее второй части работы в цикле комментариев в этом разделе. Но по дороге в ходе дискуссий нашел еще много чего… Поэтому рассчитываю это сделать в течение месяца-полутора. Многое упирается в проблему «водной семантики». Можно конечно отмахнуться и списать на «базар», но слишком много водных значений. И кроме того, мы с соавтором не видим, например, никакой разницы между «волнением воды» (от волны), укр. «хвилювання» -(від «хвиля»), откуда — естественній перенос от природного — на социальное «волнение человека, людей, народ, толпу», и «вода майданить, вирує» — «народ, натовп майданить, вирує». Как носители украинского языка, мы хорошо знаем, что при таком синонимическом ряде глагол «майданыть» (в русск. транскр.) не может происходить от некоего волнения толпы народа (заметьте, у нас и для пояснения другого слова, неприродного происхождения и нет!) Иначе волны и «вир» (водоворот), тоже придется выводить из социальных процессов, а это полный абсурд. И лоция о слиянии рек с образованием водного «майдана» — независимое тому доказательство. А ведь есть еще озеро в поле, остров… А сколько времени должно пройти в языке, чтобы в семантике слова отложилось и закрепилось природное явление, связанное с водой, (особенно, если это перенос из социального явления? Дождь-то, конечно идет, вода -бежит, но в семантике «ходьбы» нет «дождя», как и в семантике «бега» — собственно «реки», потому что это общие глаголы действия. Решение с контаминацией арийск. maidya «середина, сосуд, вместилище» + «поток, влага и долина, остров « (danu 1,2) изящно решает проблему и хорошо соответствует подходу Д. Эдельман к контаминации слов и значений. Но — здесь Вы правы — хорошо бы поискать соответствия водной семантике в других языках. С другой стороны — примеры десятков рек, озер, источников, вади — работают на эту гипотезу. Хотя для ряда из них возможно и альтернативное — «равнинное» истолкование, но судя по всему — не для всех. И есть еще «остров» . В этом смысле интересны и реликтовые индоиранские языки Памира, Гиндукуша, но с ними нужно еще разбираться… 2) Проблемы заимствования слова кружатся в треугольнике — поздние индоиранцы- тюрки — славяне. И славяне, и тюрки ассимилировали индоиранцев. Ведь даже у тюрок слово — то заимствовано, но от кого конкретно? И один ли раз, или не один раз — на и этом огромном степном пространстве — от Алтая- до Причерноморья? И с какими значениями — в разных регионах?
Ув.Александр!
По поводу происхождения слова майдан в восточнославянских языках.
Во-первых, слово не раннеславянское уже по звучанию: его не затронул процесс, именуемый монофтонгизацией дифтонгов. Т.е. оно не могло появиться ранее 5-6вв. Варианты со скифами и сарматами отпадают.
Во-вторых, его нет в лексике старославянского (авары отметаются) и не замечено в древнерусском и известных топонимах ДР (аланы, хазары, половцы и т.д. тоже).
Поэтому остается наиболее вероятный вариант — со времен татар.
По тюркским языкам — конечно, были разные этапы заимствований. Есть ранний пласт иранизмов, который, на мой взгляд, можно рассматривать и как субстрат, поскольку усвоен был с ассимиляцией восточных ИЕ и перед началом тюркского расселения по Евразии — видимо, во 2-й половине 1-ого тысячелетия до н.э., не исключая, что процесс мог начаться и несколько раньше. То есть времена господства в Великой степи сарматов и скифов. Но «майдан» в тюркских предполагается не как иранизм — раннего или позднего периода, а в основе своей как заимствование из арабского (См.Древнетюркский словарь, 1969) — с соответствующим кругом значений.
Что касается мнения Д.И.Эдельман, то она прибегает к контаминации в рамках объяснения уже известных значений и к тому же только в классическом персидском (и далее в заимствованиях от него). Несмотря на то, что подчеркивается неясный и спорный характер предложенной гипотезы, ее можно понять: во всей совокупности увязанных с одной фонемой семантик (площадь, арена, ристалище) четко прослеживается объединяющее их значение места, пространства человеческой, социальной активности. Вами предложенная конструкция «середины водного потока» — природного характера и ежели и вписывается в приведенный перечень, то только как для задания теста «исключи лишнее».
И еще обратил бы Ваше внимание на такую позицию Джой Иосифовны: «Благодаря семантике <место, населенный пункт> рефлексы имен от данного корня (маита-на) широко представлены в топонимике, особенно Средней и Центральной Азии…»
Уважаемый Виталий Раев! Но ведь в славянских языках слово «мой» тоже не затронул процесс монофтонгизации дифтонгов. Ср. др.-прус, «mais» м.р., «maia» ж., праслав.»мойь», и.е. «moi-» «принадлежит мне». И чем же плох «мой -дан»? Опять же «май-дан» — в виде «мать — дань» — и это имеет и.е. основу — *ma- / mā- и «dōn-«, соотносительной с «dōr-««дар, даяние». Напрашиваются времена КШК.
Ув.Игорь! В слове «мой» фонологического дифтонга нет, значит и нечему изменяться. А что касается майдана, то речь шла о возможности попадания в праславянский старых форм из иранских языков (mait- или maid-) как маитан (маидан). Соответственно здесь целых два дифтонга — которые должны были преобразоваться.
И … возводить современную топонимику ко временам КШК не велит Уильям Оккамский
Уважаемый Виталий Раев! Ваши аргументы очень убедительны. Но нужно уточнить.
Я говорю о древнейшем словосочетании «maydo», «мой дан» и т.д. (и почему бы не времён КШК?) Они первичные по отношению к иранским (mait- или maid-) как маитан (маидан) и созвучные. Может поэтому появилось множество различных значений топонимов и гидронимов со словом «майдан»? Но значение «площадь» у праславян словосочетание «мой дан» вполне могло получить от скифов во время развития земледелия.
Насчёт слияния в одно слово «майдан» — вполне согласен с Вашим мнением.
Ув.Игорь, я не могу предполагать, что значило «мой дан» на языке носителей КШК.
Скифо-сарматские лексемы и их точные значения наверняка мы тоже не знаем, тем более что на современном осетинском «майдан» значит «медаль»
Ув. Андрей Плахин. 1) Про «молоко» мне конечно известно, но Фасмер-то писал про «прорубь» с пометкой неясной этимологии. Самая северная Майда — 66 град. с. ш. — самый Крайний Север. А максимум концентрации топонимов — в Узбекистане, Такжикистане и Афганистане - самых ираноязычных регионах. И практически нет в Киргизии с ее «мелочью» (я это ранее уже проверил) — тут у вас ошибочка вышла… А еще в Сирии, Морокко и — традиционно — в Судане…как и Маida — та еще и в Индии, Непале, Бирме Алжире, Конго, Нигере… 2) ««Maita (в арийск. – «место обитания, пребывания» (как думаете, кого?)«- а что тут думать, мы об этом уже говорили. Место обитания много кого, в том числе домашней скотины.» Ну прежде всего — это место пребывания тех, кто так это называл, а потом уже — их имущества, в том числе и скота — не так ли? То есть ариев (по самоназванию) — в чистом виде. А география топонимов — полностью аналогична вышеприведенной. Так что было бы небезинтересно поискать центральноафриканские, конголезские R1a… 3) И почему у Фасмера просека именно на «возвышенном месте»? Чем же просто в обычном лесу, или в долине не подошла? — Потому что не все так просто. Не случайно же в украинском и «остров«, и «высокая раскопанная могила», «место на склоне горы«, «возвышенное и открытое место«, плюс «лесная поляна» [Марусенко, 1968], а также «насыпи, оставшиеся от раскопанных курганов и погребений, и в оронимах -«вершины, и пики… А в тюркских такой «мелочи» просто нет. Этим принципиально и отличаются украинская (и диалектная -русская) семантики — и по водной части, и по «возвышенно-островной-горной, — и от тюркской, и от персидской, и именно тем, что в ней есть другие значения, которые в точности соответствуют наличию оронимов и гидронимов по всей Евразии. И их не надо с усилиями «вытягивать» из «площади, площадки». И это весьма нетривиальная ситуация. А контаминация maidya «середина, сосуд, вместилище» + danu -1 «поток, влага» дает — прорубь, колодец (поздний вариант — шахта, рудник?), источник, поток/вода — «река/озеро» на равнине, в долине, вади (долина, заполняемая водой), овраг (с водой), «водоворот в центре реки». а maidya+ danu -2 — и долина, остров, возвышенность, гора, вершина, пик, насыпь (курганного типа) — и с плоской вершиной — «майдан» . Плюс maitanа/maidanа — «место проживания», «местность», «площадь») 4) «Первым было признание, что восточные славяне могли получить слово не от «бронзовых ариев» Здесь вы который раз повторяете свое заблуждение. Мы всегда писали о трансляции слова от индоиранских народов — естественно — потомков ариев бронзового века — к восточным славянам. Другое дело, что там были и тюрки, которые тоже ассимилировали поздних индоиранцев. Мы же знаем, что даже гаплотипы у многих тюрок — R1a1. Соответственно, такая масштабная асимиляция приводила и к культурным заимствованиям. И у славян, и у тюрок.
Ув. Александр Букалов. Ваши рассуждения, без сомнения, весьма интересны. Однако мантры-мантрами, но хотелось бы немного фактов. Вы так и не привели ни одного названия, где майдан, майда, маета (без разницы) переводилось бы как гора, пик, вершина, река, вади или хотя бы колодец. Без этого ваши сообщения, уж извините, не более чем пустопорожнее сотрясание воздуха. Особенно если учесть, что при каждом переводе названия с майданом на русский, выясняется, что этот термин представлен исключительно в своем «традиционном виде» или оказывается созвучием иного происхождения. А вот ваша фантезийная семантика, почему-то не проявилась ни разу. И почему бы это? Чьи-то происки? Кстати, у вас там интересное сообщение, что в Украинском майдан – это ороним со значением-пик. Не подскажете, пик какой именно украинской горы имеется ввиду? Что касается Фасмера, то он привел наиболее распространенное в русском значение, что естественно для этимологического словаря. Обратитесь к толковым-там и места в обычном лесу есть. Занятно, что значение «лесная поляна» вы сами же и привели, посреди рассуждений о высотах. Или на Украине поляны располагаются только на холмиках? Проверить Конго на присутствие «арийских гаплогрупп» без сомнения будет весьма интересно, вот бы вам и заняться, вместо мантр. Не менее интересной станет проверка коренных народов южной Африки и латинской Америки-там ведь тоже есть майданы (хотя злопыхатели и намекали вам на созвучные слова). И южный Китай-майданлао просто так не появляются. Да, и не забыть острова Тихого океана, ведь там название правящего класса созвучно ариям.
Теперь о заблуждениях в вопросе о том, от кого по вашему мнению славяне получили слово майдан. В своей статье вы сообщаете о взаимодействии с протославянами непосредственно индоариев (стр 41), правда делая реверанс в сторону науки, добавляя к индоариям «и их «потомков» — скифов, сарматов»(там же). То есть в статье первичны индоарии, а потомки так — дополнение (возраст контактов -3 или 4 тысячи лет). После длительной дискуссии потомки выходят на первый план, о непосредственных контактах с протославянами индоариев вы уже прямо не говорите (возраст контактов снизился до 2,5-2 тысячи лет). После дальнейшей критики выяснилось, что вы имеете ввиду контакты уже славян с более поздними ираноязычными группами (1300-1400 лет назад). И наконец, признали возможность перехода от тюрок к «славянским казакам» (а это уже 1000 лет назад). После таких метаморфоз заявление, что я заблуждался в отношении вашей позиции, а она стройна и незыблема, вызывает восторг.J
Ув. Андрей Плахин. 1) Древние топонимы переводу в современных языках обычно не подлежат. Поэтому современные арабы, например, и не понимают, почему источник, вади, гора/пик — названы майданом — в их понимании как «городская площадь». А вот ваших фантазий, почему это так у арабов — вплоть до «домика в деревне», вплоть до отрицания развитой водной семантики, — было предостаточно. Мой анализ базируется на топонимических фактах, семантике, и языковых законах/словаре Д. Эдельман. 2) «Украинском майдан – это ороним со значением-пик.» Это путаница, т. к. это относилось к пояснению, что развитая семантика гор, холмов и возвышенностей в украинском отражена в оронимах — вершинах и пиках «Майдан», и т. д. И вы упорно игнорируете развитую водно-горно-насыпную семантику из академических украинских этимологических словарей, цитируемых и Мурзаевым, забывая, что Фасмер приводил более усеченную русскую семантику, для уже архаичного в русском термина, для которого он был более периферийным, и в которой осталась только часть более развитой этимологии — по семантике вод, гор и возвышенностей соотношение русской и украинской семантики — 1:3/4. 3) « В своей статье вы сообщаете о взаимодействии с протославянами непосредственно индоариев (стр 41), правда делая реверанс в сторону науки, добавляя к индоариям «и их «потомков» — скифов, сарматов»(там же). То есть в статье первичны индоарии, а потомки так — дополнение (возраст контактов -3 или 4 тысячи лет)». Полагаю, что это иеправильное толкование нижеприведенных наших выводов: «4. Взаимодействие индоариев и их потомков — скифов, сарматов и др. с протославянскими и другими племенами на очерченном выше регионе привело к трансляции и инкорпорации ряда индоарийских терминов, обычаев, орнаментов и ритуалов в славянские языки. К этому следует добавить близость по индоевропейскому происхождению из культуры шнуровой керамики, маркируемое не только лингвистически, но и наличием родственных субкладов гаплогруппы R1a1 у восточных славян и индоариев. Архаические орнаменты и ритуалы,— близкие, или почти совпадающие с индоиранскими, прослеживаются в этнографических исследованиях русского Севера, и имеют параллели на Балканах [3]. Это легко объяснимо известным расселением ранних славян — носителей такой культуры, как на Север из более южных областей, в том числе с территории Украины и Беларуси — территории Древнерусского государства, так и на Балканы. В этой связи достаточно упомянуть, что названия таких славянских племен, как «сербы» и «хорваты» имеют иранское или индоиранское происхождение [11]. 5. Поэтому особенно выразительно это сходство прослеживаются в украинском языке и культуре, сохранивших, в силу неизменности территории и определенной преемственности населения, ряд индоарийских терминов и обычаев [4, 5, 9], наряду с неиндоевропейкими — трипольскими, и др. В этой связи достаточно интересным представляется тот факт, что в Непале, сохранившем ряд архаических обычаев индоариев, «майданом» называется центр поселения, на котором происходят сборы общины и религиозные церемонии — в полном совпадении функций сельского майдана в украинских селах».http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 Речь шла о родственных и культурных связях племен еще со времен культуры шнуровой керамики — как протославян — точнее протобалтославян с индоиранскими племенами, которое закончилось со скифами и сарматами, которые были ассимилированы славянами и тюрками. И эти связи/родство проявляются не только в генетике, но и в орнаментах, вышивке, ряде обычаев. А само предполагаемое заимствование могло произойти по времени близко к созданию Древнерусского государства, славянской ассимиляции иранских племен сербов и хорватов (и не произошло у чехов, поляков, и др.), что и упоминается в наших выводах. И косвенно поддерживается преемственной сохранностью индоиранской топонимики на всей территории Украины. 4) На самое интересное, что этимологический словарь Д. Эдельман в значительной степени подтвердил п. 1 наших выводов: «1. Термин «Майдан» является не иранским, а индоиранским по происхождению. Это следует из его распространенности в Индии, Бангладеш (Восточной Бенгалии), и в Непале, куда он был принесен индоарийскими племенами во II тыс. до н. э. Это же относится и к территории государства Митанни (18 век до н. э.) с его индоарийской элитой и религией, а также — к территориям Ближнего Востока. Таким образом возникновение этого термина может датироваться не позднее 3-го тыс. до н. э. — временем существования индоиранского единства.» Единственно — с той поправкой, что ранняя форма первого слова была maitan из mait(h)- , далее Авест.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’ [Barth. AiW, 1106-1107], мид. *maitana- ‘жилище’ в составных словах: *citra-maitana- и.с. (из эламского источника), букв, ‘обладающий блистательным жилищем’. И параллельно еще были maidia, maida. maita, контаминировавшие с danu -1,2, в том числе всеми своими срединно-вместилищно-долинно-горно/островными значениями, а затем — и с maitan/maidan в силу почти одинакового/близкого звучания. Кстати, уже средневековое распространение перс.-тур. формы «майдан» вполне могло привести к переозвучке старого архаического термина. Так часто бывает — старые слова начинают произноситься «на новый манер», если источник такого звучания — влиятелен. Вот в Афганистане, Пакистане, на Индостане -остались практически все формы, начиная с самых архаических до новейших.
Ув. Александр Букалов. В ходе чтения, возникло ощущение, что все это уже видел. Проверил ваши предыдущие сообщения. Действительно-все те же общие мантры и вновь старательное уклонение от фактов. Что ж вновь попробую вернуть вас в реальность. Начнем с переводов. Как уже говорилось, значительное число, приведенных вами (заметим-не враг дал, сам писал) названий достаточно легко объясняются на языке данной местности, в крайнем случае с использованием его архаичных форм. В других случаях, легко определяется часть названия, имеющая значение горы\ реки\озера\вади и т.д. и на удивление, это ни разу не был майдан. В ряде ситуаций прямо говорится, что название получено по населенному пункту. И наконец, надо учесть большое количество созвучных названий, имеющих иное происхождение. С примерами этого вас неоднократно знакомили. В итоге из вашего списка выпали Балканы (здесь точка поставлена В. Раевым, указавшим на происхождение названия местных шахт, естественно отличное от ваших фантазий с кувшином). Отпали многочисленные «горные поля», «белые площади», «реки долин», «плоские вершины» и т.д. Ирана и соседних с ним областей. По разным причинам (или означают всю ту же площадь, или созвучия) выпадают арабские майданы. О Китае с его майданлао и прочими лучше и не вспоминать. С Русскими и значительной частью оро-гидронимов Украины тоже разобрались — летят целыми районами. Что касается ссылки на «языковые законы», то почему они противоречат вашим идеям начал объяснять я, а теперь блестяще завершил В. Раев. Так что и тут неувязка. Заявление «Древние топонимы переводу в современных языках обычно не подлежат», конечно сильное, но, как легко убедиться из вышесказанного-это не наш случай. Есть повод задуматься-а может они не настолько древние, как вам хочется? Ваши ссылки на авторитеты, у которых вы усиленно не замечаете все вас не устраивающее производит нехорошее впечатление. Скажем утверждая, что «Термин «Майдан» является не иранским, а индоиранским по происхождению» ссылаться на словарь Д. Эдельман, в котором майдан четко относится к классическому персидскому… Вам самому не смешно? Таковы факты. Если вы можете их опровергнуть конкретикой, ждем-с. Кстати, несмотря на многочисленные просьбы вы так и не привели ни одного названия, где слово майдан означает конкретно гору, реку или что-то подобное, одни общие фразы. Если хотите продолжать игру «мантры против фактов», ваше дело. Вот только уточните свои цели- если не наука, то что?
Последнее время у вас появился новый аргумент «меня неправильно поняли» давайте проверим: «это относилось к пояснению, что развитая семантика гор, холмов и возвышенностей в украинском отражена в оронимах — вершинах и пиках «Майдан»«. Так где же на Украине оронимы майдан в значении пик? Или «не верь написанному«, автор писал одно, а думал другое? Или пик был, но срыли завистники? Схожий случай с индоариями: «Взаимодействие индоариев и их потомков — скифов, сарматов и др. с протославянскими» и как подкрепление:» «К этому следует добавить близость по индоевропейскому происхождению из культуры шнуровой керамики,». Вы утверждаете, что относя контакт к 4-3 тыс. лет назад, я вас не правильно понял. Прекрасно. А как надо понимать слова «Взаимодействие индоариев«? Опять писали одно, а думали другое? Или вы не знаете, когда существовала культура шнуровой керамики? Или считаете, что индоарии, встав из могил, заходили в гости в Киев позже, как бывшие соседи? J
Ув. Андрей Плахин. 1) Вы как-то слишком однозначно восприняли это сложное предложение, что привело к недоразумению. Там по умолчанию было пропущено слово «Евразии«, т. к. я много раз писал об этом: «Не случайно же в украинском и «остров«, и «высокая раскопанная могила», «место на склоне горы«, «возвышенное и открытое место«, плюс «лесная поляна» [Марусенко, 1968], а также «насыпи, оставшиеся от раскопанных курганов и погребений, и в оронимах <Евразии> -«вершины, и пики...» Я ведь все время пишу, что развитая водно-горная семантика «майдан» в украинском нетривиальным образом соответствует наличию сотен оронимов и гидронимов Евразии. И именно это это нуждается в корректном объяснении. Вместо этого мы регулярно наблюдаем или попытки отрицания такой семантики, или выведения ее из поздних социальных и др. процессов.
2) Какая то путаница с пониманием нашей позиции. Мы пишем о том, что а) было древнее родство из КШК, б) древние контакты, с заимствованием ряда слов, в) и поздние контакты — в сер. -конце 1-го тыс. н. э., закончившиеся ассимиляцией поздних индоиранцев славянами. В чем проблема?
P. S. И аналогичная путаница: » Скажем утверждая, что «Термин «Майдан» является не иранским, а индоиранским по происхождению» ссылаться на словарь Д. Эдельман, в котором майдан четко относится к классическому персидскому…». Кажется, довольно ясно и однозначно мной написано: «Единственно — с той поправкой, что ранняя форма первого слова была maitan из mait(h)- , далее Авест.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’…». Что же здесь непонятно? Не «maidan/maydan«, а более ранний «maitan», и его предтечи.
Ув. Александр Букалов. 1.»В чем проблема?«. Собственно, в неприятной мелочи. Редактируя текст для изменения смысла, несмотря на срочность, желательно смотреть не только на одно предложение, но и на всю фразу, в которой в результате возникают проблемы со смыслом. Вот и выходит, что украинский майдан соответствует оронимам Евразии, потому что в оронимах Евразии (как вы выразились «по умолчанию») есть горы и пики, которые по тому же умолчанию теперь удалены из украинских значений слова. И как я понимаю вы окончательно решили перейти на маету, как базу слова майдан? Тогда осталось только доработать несколько моментов: а). Определиться со сменой буквы. Произошла она одномоментно, с дальнейшим распространением из одного источника, что возвращает нас к Персии, оставляя актуальными все заданные раньше вопросы. Или же это произошло независимо, но однотипно в целом ряде языков, что лучше для вашей теории, но несколько противоречит теории вероятности. Б) желательно пояснить, как появилось значение площадь, базар, поле и т.д.- в маете с этим проблемка. в) Разобраться с источниками — т.е. словами от которых произошел термин -у вас получается, что у майдана их как минимум три, прямо как у марксизма, причем каждый со своей историей и отличным значением. Хотелось бы получить уточнение вы считаете, что одно слово произошло сразу от нескольких слов? В этом случае хотелось бы получить примеры подобного процесса. Или речь идет о нескольких схожих по звучанию словах, с собственной историей происхождения каждое, то есть о созвучиях? г) Кроме того, переход на маету или трехбазовую теорию не отменяет факт позднего появления слова у русских и украинцев, что доказано В.Раевым на основании лингвистики и документальных источников. 2. Просто для интереса уточните, в какой из трех указанных периодов по вашему мнению, в восточно славянские языки перешло слово майдан? Или это произошло несколько раз? 3.Что касается необходимости корректного объяснения ваших семантических изысков, то именно к этому я вас постоянно призываю, но вместо серьезных аргументов получаю все те же мантры, и ни одного примера в котором слово майдан в названии означает река-гора. Не видно даже попытки серьезно осмыслить массу новых фактов, свидетельствующих об отсутствии столь важной для вас семантики во всех без исключения названиях, значение которых было определено (скажем сербских), того, что многие из приведенных вами майданов являются или схожими по звучанию словами, или вытекают из общеизвестного значения слова. Ну нельзя же считать серьезными аргументами попытки объявить персидскими тюркские или арабские, названия полностью соответствующее особенностям местности типа майданак. Или заявление, что каменоломня возникла от сочетания кувшин-поток (не говоря уже о непонимании простого факта, что в этом случае мы будем иметь дело не с «базовым майданом», а со сходным по звучанию словом, имеющим другую этимологию).
Ув. Виталий! 1) Спасибо за справку и пояснения. Да, вопрос сложный. 2) А вот этот момент: «Но «майдан» в тюркских предполагается не как иранизм — раннего или позднего периода, а в основе своей как заимствование из арабского (См.Древнетюркский словарь, 1969) — с соответствующим кругом значений», вызывает вопросы. Дело в том, что большинство источников выводят тюркское и арабское слова из персидского. И еще: в ареале расселения тюрков практически нет водных объектов «майдан», да и горных — очень мало, и те также можно списать на заимствования у иранцев. Ср. один Майданак в Киргизии и 30 гор и рек в Афганистане-Пакистане, при наличии суффикса -ак, -аg — в иранских, по Эдельман. То есть это еще одна проблема. 3) По моему мнению, Д. Эдельман пишет о контаминации еще древних основ, авестийского времени — с последующим оформлением единого слова в кл. персидском: » Вместе с тем, широкий круг значений этого слова в классических персидских текстах: ‘площадь’, ‘арена, ипподром’; ‘поприще’; ‘плац’; ‘поле деятельности’, ‘поле сражения’, — указывает на возможность контаминации в нем производных имен места *maitāna- (> кл. перс. maidān), обозначавших ‘место, пространство для неких действий (часто враждебных) и/или состояний’ от трех разных корней, обозначающих: ‘проживать, находиться’ (*1mait- : mit-), ‘быть против, быть противоположным’ (*2mait- : mit-) и ‘бросать, метать; отбрасывать’ (*3 mait- : mit-)»…» Ав.п. maēt- ‘находиться, оставаться; проживать; пребывать’, презентные основы: 11. miûna-, 24. mitaya- (например, 3־е л. ед.ч. през. miûnâiti, mitayaiti ‘живет, пребывает’, императив 3-го л. ед.ч. mitayatu и др.) [Barth. AiW, 1105-1107; Сок. ЯА, 282; Kel. Liste, 45] и производные имена, см. ниже. Пшт. mal- : mledal ‘жить, проживать’ (< *mit*a(ia-) Производные имена: *maitana- / *mait*ana- ‘место пребывания, жилище’ > Ав.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’ [Barth. AiW, 1106-1107]…» 3) «И еще обратил бы Ваше внимание на такую позицию Джой Иосифовны: «Благодаря семантике <место, населенный пункт> рефлексы имен от данного корня (маита-на) широко представлены в топонимике, особенно Средней и Центральной Азии…» Да, конечно (например, населённые пункты Майта, Юкары-Майта, Узбекистан). Но эти реликтовые корни Майта, Маита, Майда, Маида, остались, и распространены и в Афганистане, Пакистане, Индии, Непале, и т. д. — вплоть до Африки включительно. И кроме того, помимо рек Майда, есть еще и река Нишльманайн-Майта (Нижневартовский район, Ханты-Мансийский автономный округ), река Майта (Нижнеудинский район, Иркутская область), которые возможно намекают на ареалы восточных миграций индоиранцев. Не они одни, конечно…
Ув. Андрей Плахин. Эти вопросы о контаминации корней можно задать и уважаемой Д. Й. Эдельман, которая широко использует и показывает ее для объяснения ряда слов. Она же и указала, не я, что т переходило в д в целом ряде иранских языков, в т. ч. и среднеазиатских. Я только скажу, что пришел к такому же решению о контаминации независимо, и до знакомства с ее словарем, ввиду необъяснимости иным путем водной семантики, да и другой семантики также. И был приятно удивлен, что наши подходы концептуально совпали. Видите ли, есть масса однокорневых и близких к майдану слов, отраженных в гидронимах и других топонимах Евразии, о части которых я уже писал. То есть я оперирую не одним словом, а определенным и. е. – индоар. массивом. В том числе топонимическим. Когда это слово с «широкой» природной (водно-горной) семантикой первый раз появилось в украинском и русском – пока непонятно. Возможно это было и несколько иное слово, которое позже «слилось», или было заменено средневековой перс. –тур. формой, а мы тут ломаем копья.
Например, можно вспомнить и близкие и. е., в т. ч. славянские формы: «ПраИЕ: *mad- Англ. значение: wet Др.-индийский: mā́dyati, mamátti, mandate `to be glad, rejoice; to be drunk; to boil, bubble (as water); máda- m. `excitement, intoxication’ Авестийский: maδa- `Rauschtrank, Rauschbegeisterung'; mad- `sich berauschen, sich ergötzen an’ Др.-греческий: madáō ‘to be moist or sodden; to fall off (of hair)’ Славянские: *jьz-modētī (> Rus dial. измодеть) Латинский: madeō, -uī, madēre ‘быть мокрым, влажным, пропитанным, смоченным; течь, струиться’ Значение: мокрый » http://www.proto-indo-european.ru/dic-starostin/iee-m.htm
Ср. с авест. maiδya (посрелине, средний), и т. д. , и опять возникает мысль о созвучиях, которые могли привести к контаминации значений при определенной практике наименования объектов в процессе как жизнедеятельности, как и религиозно-культурной деятельности индоиранцев. В общем, мы все еще в процессе исследования…
Уважаемый Александр Букалов! Мне кажется, что актуальнее праИЕ *ma-. Вопрос ведь стоит в выпадении «й» в слове «майдан» в праславянском в 5-6 вв. Виталий аргументировано утверждает, что должно было бы быть «мадан», но такого слова нет в праславянском, старославянском, древнеславянском и славянских языках. И это не соответствует многочисленным топонимам и гидронимам. Следовательно, существовало словосочетание «ма(о)й дан», которое впоследующем слилось в одно слово из двух корней. Но у иранцев слову «мой» соответствует «ман», выпадает «й». Получается индоиранцы получили словосочетание «mai+do» непосредственно из праИЕ, которое слилось у них в одно слово maidan (maitan) ещё в древности, при прежних различных значениях. Но вот привязка этого слова к значению «площадь» однозначно принадлежит иранцам. И вполне могло быть передано праславянам скифами для созвучного словосочетания «ма(о)й дан».
Кстати, хотел бы обратить Ваше внимание на баское слово «mendia» – гора.
Ув. Александр Букалов. 1.И где вы нашли у Д. Й. Эдельман утверждение, что в каком-то конкретном слове т менялось на д одновременно и независимо в нескольких языках? Можете привести хоть одну цитату? Я не говорю даже о майдане, мы уже видели, что в данном случае ничего подобного Д. Й. Эдельман не говорит. Хоть какой-то пример утверждения об однотипной, независимой смене букв. 2.Радует, что вы наконец то признали, что ваш список содержит не «один майдан», а целый набор созвучных слов. Жаль только, что использование вместо одного слова целого «массива», причем не только индоиранского и не даже только индоевропейского (в частности уже была установлена арабская и китайская основа части ваших майданов), лишает ваши построения какой-либо базы. Ну было несколько схожих по звучанию слов из разных языковых групп, которые разными путями распространились по разным регионам. В некоторых местах возможно даже существуют бок о бок. и что из того? При таком подходе вылетают сфантазированные вами связи между святыми могилами Украины, сербскими шахтами, майданами Китая и значительной частью прочих хамайданов, майдано и майданлао. Добро пожаловать в реальность. 3. Утверждение: когда слово майдан «первый раз появилось в украинском и русском – пока непонятно», не совсем точное. Вам было дано весьма аргументированное объяснение, когда это слово не могло появиться в данных языках. Так что нижняя временная планка известна. Что делать, факты не всегда нам нравятся, но их надо учитывать. 4. И я очень надеюсь, что в вопросе о оро-водо семантике все же получу хоть один пример в котором слово майдан означает гора или река. Или честно признайте, что подобное вами не обнаружено.
Уважаемый Александр Букалов! В этом вопросе несколько проблем. Во-первых, с чего бы тюрскому «meydan» превращаться в славянское «майдан»? Во-вторых, значение западноиранского «майдон – площадь» и значение восточнооиранского «мад+дон — мать-река» разнятся. То, что по звучанию данное слово и частично по значению имеет праиндоевропейское происхождение – напрашивается. Вопрос, каким образом значение «площадь» проникло к славянам через ареал североиранских и тюрских языков? Как известно из истории с западноиранским языком контактировали киммерийцы и скифы. Но ещё интереснее признать скифов западноиранцами. Так что Ваша версия вполне жизненна. Только у славян было словосочетание «мой – дан» и поэтому не попало под монофтонгизацию дифтонгов в праславянском языке в 5-6 вв.
Уважаемый Игорь Клименко! Есть разные, по-видимому более древние, чем Майдан, формы. Я уже писал на эту тему. Например, существуют три реки Модан (Modan), причем две из них сливаются в одну. Они расположены в Нижегородской области, недалеко от с. Крутой Майдан. В целом, в этой области есть также рекаБыков Майдан, река Майданка, и 25 населенных пунктов с этим названием. Такие же топонимы Modan находятся в Индии, Афганистане, Пакистане, Иране, Турции. Отметим, что география распространение топонимов Майда и Модан полностью исключает версию об их заимствованиях из персидского языка, но видимо лучше согласуется с версией их распространения с ранними миграциями некоторых индоевропейских, прежде всего -индоиранских племен по Евразии в начале-середине 2-го тыс. до н. э… Форма «Мадан», по-видимому родственная форме «Майдан» как гидронима, также широко представлена в Евразии, заходя и в Африку: река Маданёлсоим, приток Оби (Белоярский район, Ханты-Мансийский автономный округ, 63.34, 66.84), река Маданлукит (Бурятия), озеро Мадан (Якутия), село Маданият, (Таджикистан), село Маданият (Баяутский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), село Маданият (Гулистанский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), городской посёлок Маданият (Ташкентская область, Узбекистан), н. п. Маданият (Андижанская область, Узбекистан). Примеры из десятков подобных топонимов — гидронимов и оронимов: Wādī Madan (Syria), Plage Beni Maadane, вадиLwilab Al Ma’dan (Morocco), озера и реки Madan Sāgar, гора MadanBhir Number One (India), холмы и горы Kōh-e Sar-e Maīdān, Kōh-e Ma‘dan (Afghanistan), Chah Madan(Pakistan), канал Nong Khlong Madan, пруд Nong Madan (Thailand), Mädenīet (Kazakhstan), источникKolodets Ish-Madan (Uzbekistan), река Madan Chaung (Myanmar [Burma]), река Royongan Madan(Indonesia) Madan Island (Papua New Guinea) и даже — Río Madan (Equatorial Guinea). Форма Madana (во множестве: Шри Ланка, Индия, Непал, Сирия (только на северо-восточной границе с Турцией), Эритрея, Чад, Нигерия) полностью отсутствует на казалось бы срединной территории — территории Ирана (Персии). Представлена также форма Madani: Индия, Гималаи -(Madāni Kharca. 1427 m, India, Himachal Pradesh),Madāni Chak ca. 25 m, India, Bihar ), Азербайджан (MedeniIngilab ), Казахстан, Иран, Йемен, Египет, Сомали, Судан (Medeni), Нигерия, Алжир, Морокко. При этом в Алжире и Морокко целых 9 гидронимов — вади и источников, таких как Hassi Madani, и т. д. Есть и форма, близкая к предполагаемой древней — пруд Āb Bandān-e Shahīd Madanū – почти на границе Ирана с Туркменией в Прикаспии. Отметип также населенный пункт Moden в Турции (Diyarbakır) в восточной Анатолии. Есть и форма Maden(Непал, Турция, Тунис (река Oued Maden), Марокко, Германия), Madeni (Китай, на горной западной границе Китая с Казахстаном), Madena(Болгария, Греция, Испания, Эфиопия, Алжир)…. Подробнее — здесь: 26.07.2018 в 20:52 . Добавлю еще, что судя по всему, суффиксы более позднего происхождения в названиях рек Маданлукит, Маданёлсоим , говорят о значительной древности исходного названия Мадан. Не исключено также, что Нижегородские реки Майдан — это переделанные русскими поселенцами, в связи с промыслами на майданах, в более понятные или привычные названия, а ранее они могли назваться также Модан, или Мадан, и т. п.
Уважаемый Виталий! «По поводу происхождения слова майдан в восточнославянских языках. Во-первых, слово не раннеславянское уже по звучанию: его не затронул процесс, именуемый монофтонгизацией дифтонгов. Т.е. оно не могло появиться ранее 5-6вв. Варианты со скифами и сарматами отпадают. Во-вторых, его нет в лексике старославянского (авары отметаются) и не замечено в древнерусском и известных топонимах ДР (аланы, хазары, половцы и т.д. тоже). Поэтому остается наиболее вероятный вариант — со времен татар. По тюркским языкам — конечно, были разные этапы заимствований. Есть ранний пласт иранизмов, который, на мой взгляд, можно рассматривать и как субстрат, поскольку усвоен был с ассимиляцией восточных ИЕ и перед началом тюркского расселения по Евразии — видимо, во 2-й половине 1-ого тысячелетия до н.э., не исключая, что процесс мог начаться и несколько раньше. То есть времена господства в Великой степи сарматов и скифов.» Действительно, поскольку «майдан» отсутствует в ряде славянских языков, мы говорим только о заимствовании в восточнославянские, начиная с конца 1-го тыс. н. э. С распространением водно-горно-насыпной семантики слова есть одна тонкость или странность. Она прослеживается на Украине — начиная с Прикарпатья, Карпат — до Нижегородской губернии и Мордовии — в последних регионах сементика водоворота еще сохраняется, «озера» уже нет, а вся горно-насыпная, островная семантика, присутствующая в украинском, — в русском, согласно Фасмеру, сводится к «просеке на возвышенном месте». С другой стороны, как от Карпат до Нижнего Новгорода распространилась семантика «водоворота» (суводи), водного «майдана» и т. д., подкрепленная гидронимами — реками и озерами Майдан? При том, что до 18-го века это были территории разных государств. Татары, или ассимилированные ими или славянами поздние индоиранцы? Но у тюрков и намека нет на подобную семантику и наименования, да и таких гидронимов по всей территории их расселения — тоже нет. Зато в индо-иранском ареале — сотни гидронимов и оронимов «майдан». Значит речь идет скорее о ассимилированных индоиранцах. Напомню, что О. Трубачев писал «старших» и «младших» ариях — у скифов и выделял у них не только иранские, но и индоязычные племена. И даже указывал на связи поздних скифов с Индией, поскольку на р. Рось в захоронении были найдены ракушки каури, которые можно найти только только в Индийском океане. И помимо индоиранских богов киевских князей прослеживаются и гораздо более поздние следы. Например, индолог С. Наливайко, исследующий эту тему с 80-х годов, проанализировал список фамилий реестровых украинских казаков 17-го века (
Реєстр Війська Запорозького 1649 р. Черкаський полк), и др.,
и обнаружил следующие фамилии: Балвір Андрушко, Балвір Васько, и др. (ср. санскр. Балавіра, (хинди — Балвір, Бальвір — имя земледельч. божества, старшего брата Кришны), Гопя, Гупало, и др. (ср. санскр. gopa — пастух), укр. танец гопак, Кришненко Іван и др. (ср. санскр. krishna — черный, бог Кришна), Манзуленко, Манжула, Манджула (ср. санскр. manjula — «прекрасный, красивый»), Путренко, Путра и др. (санскр. putra — сын), Семен Ранжида (ср. инд. Ранжит , с санскр. rana-jita, букв. «битво-победоносный»), Рохманенко Харко (ср. санскр. brahmana — жрец, и также «Рахманський великдень» — в Украине, в том числе у гуцулов в Карпатах, Румынии, и др. ), Талапінда Іван, Тала Пінда Юхим, и др. (инд. пінда — ритуальная жертва предкам — шарики из муки и риса), Чамаренко Дахно (ср. санскр. chamara — бунчук — атрибут власти, чамары — большая это-кастовая группа в Индии), Шудренко Василь, Шудриченко Децько, а также Шудря, Шудра, Шудрик (ср. санскр. shudra — 4-я варна индийского общества). Это только часть примеров, указывающих, вместе с непрерывностью индоиранской топонимики на территории Украины, определенную преемственность элементов культуры, словаря и имен индоиранских племен (и отчасти- тюрок), в культуру формировавшегося на этой территории украинского народа. Да, и как с удивлением констатировали антропологи, черепа украинских казаков 16-17-го в. — на кладбище в Чигирине, — по своей антропологии — оказались очень близки к сарматским и салтовским, без тюркской монголоидности. Я об этом писал ранее: 15.03.2018 в 21:37 «Замечу, что влияние иранских народов и их потомков на состав населения Украины прослеживается даже до 17-го века н. э. : Т.А. Рудич К ВОПРОСУ ОБ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ XVI-XVII ВВ. «Антропологическая структура украинского населения отражает сложные этногенетические процессы, происходящие в Украине. В статье рассматривается участие потомков отдельных кочевых групп в формировании антропологической структуры украинского населения материалами с казачьего кладбища (конец XVI, ч — начало XVII вв., в Чигирине Черкасская обл.) , Значительный материал 1-го и 2-го тыс. н. э. сепарируется из Украины и соседних территорий, чтобы сравнить с хронологической серией Чигирина. Внутригрупповой и межгрупповой анализ рядов Чигирина показывает, что основой его формирования были потомки популяции, происходящей из антропологических типов сарматского и салтовского ареалов» http://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.html И вопрос с происхождением ряда культурных обычаев, лингвистических заимствованиях, и тех же казацких «оселедцев» отпадает сам собой. Что уж говорить о предыдущих временах — 5-8 в. в. н. э., а тем более — еще более ранних? А ведь еще прослеживают вклады и индоариев, в т. ч. в топонимике». Поэтому обычно рассматриваемое влияние т. н. тюрок вполне могло быть и влиянием неких поздних индоиранцев, полностью ассимилировавшихся позднее как в тюркской, так — и в славянской, казацкой — изначально многонациональной среде Приднепровско-Причерноморско-Восточноукраинских территорий.
Ув.Александр! Насчет факторного анализа подумаю и напишу.
Все-таки я решил разобраться в причинах семантических различий «майдана» в украинском и русском, поскольку из-за одного нижегородского словечка странно было бы предполагать, что почти всюду в России была утрачена «водно-островная» семантика.
Выяснилось, что оказывается определения «озеро в поле» и «речной остров…» не являются общераспространенными и в украинском языке. Они попали в 7-томный словарь как диалектизмы Черниговско-Сумского Полесья благодаря исследованию Черепановой Е.А. (оттуда же и «старинная могила, раскопанная сверху»). Что касается слова «майданить (о воде)», оно также обозначено как диалектное (регион не назову — там ссылка на старый словарь Яворницкого, который я не нашел в инете). Видимо, «водоворотное» значение маркирует происхождение тех самых ссыльных казаков Поволжья.
Что же касается речной лоции, то это новодел 20 века, но собранный в т.ч. из редких или диалектных слов, емко отражающих специфические природные явления.
Таким образом, на уровне языка в целом принципиальных отличий семантики «майдана» в русском и украинском не имеется.
P. S. И конечно уместно вспомнить про оставшиеся индоиранские субклады Z93, и их носителей — от Причерноморья — до Карпат: Distribution of haplogroupR1a-Z93 in Eurasia на странице https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml-
Уважаемый Виталий! «Они попали в 7-томный словарь как диалектизмы Черниговско-Сумского Полесья благодаря исследованию Черепановой Е.А. (оттуда же и «старинная могила, раскопанная сверху»). При анализе происхождения семантики можно учесть и ряд гидронимов Прикарпатья, и др. : см. 26.07.2018 в 20:52 , и в Черниговской обл. как раз есть река Майдан.
Вот полная сводка значений в украинском для сравнения с русской и др. семантикой. Из украинского академического многотомного этимологического словаря: ««Майдан —площадь, лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями, остров, покрытый растительностью,озеро в поле, майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь», «майданит» — о воде (т. е. вода бурлит), базарная площадь, место поединка — (заимств. из тюркск. яз), «свободное ровное место», тат., кипч., казах., тур…. из перс. mejdan (арена, площадь, открытое место, или из араб.maydan (расстояние, объем, сфера), место для игры), связанного с глаголом madda (тянуть, тянуться, простираться), смолокурня (в лесу на опушке, на открытом новом месте).»
Из Э. Мурзаева: «На Украине — «место на склоне горы», «возвышенное и открытое место», «лесная поляна» [Марусенко, 1968], а также «насыпи, оставшиеся от раскопанных курганов и погребений»; в Белоруссии — «огороженное или неогороженное место в поле или в лесу, около дома»; «место для лесных или рыбных промыслов»; «яма, где гнали смолу»; «широкое открытое место»; «сборный пункт»; «место сходок» и т. д. [Яшкин, 1971]»
««у Війську Запорозькому місце в центрі коша, де відбувалася рада»; «велике незабудоване місце в селі або місті», «селітровий, дьогтярний, салотопний завод на такій землі», «велика дорога поза селом» [2, 218]; «земляна споруда у формі кола», «лісова галявина», «смолярня», «стародавня могила, розкопана згори»; «(Прилуччина) дитячий садок»; р. МАЙДАН «площа, місце, де збирається народ», «ринкова площа»
«В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка.»
Обращаю также внимание, что этимологические словари не содержат никаких указаний на перенос значений из социальной сферы (базар, собрание народа и др.) на природные явления «бурления воды, водовороты» («майданить»)
Также, в современном украинском — любая площадка — индустриальная, строительная, детская, и др. — называется «майданчиком«, в отличие от центральной площади — Майдана, плюс — переносные значения — в социальную сферу, места сбора народа для выражения своего мнения.
Ув. Александр!
Мы с Вами, судя по совпадению перевода, смотрим в одно и то же академическое издание на украинском языке — Этимологический словарь украинского языка. Т.3.-Киев, 1989. Нужно учитывать, что словарь со статьями-толкованиями является, как Вы верно заметили, только сводкой значений, которые берутся из источников, перечисляемых в той же статье.
Вы привели безусловно правильный перевод статьи «Майдан» на русский язык, но опустив все технические знаки. А специалисты знают, что понять что к чему в словаре без них нельзя. Вот так выглядит Ваш перевод с этими знаками: «Майдан1 —площадь,[лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями, остров, покрытый растительностью,озеро в поле Ч], майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь»,[«майданит»] — о воде (т. е. водабурлит) Я; …» далее приводятся «майданные» значения из др.языков (р. = русский, бр.- белорусский, п.- польский, схв.-сербохорватский…) и указания о заимствованиях.
Во вступительной статье и сокращениях (см.т.1 и 3) поясняется как читать эти знаки: в квадратных скобках указываются диалектные слова или значения, Ч — источник: статья Черепановой Е.А. о диалектах ЧСП, Я — упомянутый словарь Яворницкого. То есть получается, что общеукраинским значением по этому словарю является только «площадь», ну и «небольшое ровное место» -«майданчик». Там же по поводу расширения семантики в статье [Майдан2] = “смолокурня» дано пояснение: «результат перенесения названия майдан-площадь, обусловленного тем, что смолярни устраивали на ровных открытых местах, лесных опушках».
Уважаемый Виталий! Спасибо за уточнения по техническим обозначениям в переводе. В первой статье (стр. 30) приведена фотокопия из украинск. этимол. словаря, со всеми обозначениями и пояснениями, но на нее, как обнаружилось, мало кто обратил внимание
. Обращаю также внимание на балканские оронимы и гидронимы. Значение majdan как «рудник», «каменоломня», безусловно есть, но ряд холмов, гор, и пиков, склонов гор (slope(s)) — ср. с украинским «место на склоне горы» — в Боснии и Герцеговине (№ 117-124, 126-127, 129-132, 134), Сербии (№622, 627), Хорватии (№ 169, 170), вызывают вопросы о наличии более древних значений, не связанных непосредственно с рудниками. Тем более там же, включая Словению, имеется ряд гидронимов — озер, источников и рек (№ 125,128, 133, 135-139, 171, 621, 628, 629, 639). http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2381/2414 Отметим, что гидронимам на Балканах ситуация ничем не отличается от украинского Прикарпатья. Поэтому и возникает вопрос о синхронности и общности их происхождения. Например, с приходом сербов и хорватов — с изначальной территории — территории Украины. При этом в подробном, с примерами этимологическом словаре сербско-хорватского языка, наличие таких оронимических объектов и гидронимов даже не упоминается — почти вся вся семантика — подробно только вокруг добычи руды — с социально-поэтическим развитием — майдан — это богатство (золото, и др.): https://books.google.com.ua/books?id=EXrlAAAAMAAJ&pg=PA777&lpg=PA777&dq=%D0%BC%D0%B0%D1%98%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B5&source=bl&ots=9RTUhKzKod&sig=FFVCsYkVinwDfCYx-DvJHpW8FKM&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiAlJrl74fdAhVEiiwKHXCcAzgQ6AEwA3oECAcQAQ#v=onepage&q=%D0%BC%D0%B0%D1%98%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B5&f=false. Это и приводит к мысли о большей древности большинства оронимических и гидронимических названий, которые просто «выпали» из оборота и существуют как реликты. Этимологи их «не замечают» — это обычная ситуация для таких случаев. Как и турецкие словари — там горы и вершины идут только по юго-восточному краю Турции (Анатолии), обходя ее основную территорию (см. рис. 4 в https://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 . Интересно сравнить: на всю Турцию приходится всего один гидроним — пересыхающая, непостоянная речка Meydan Dere, и та — на южной границе с Сирией (рис. 5). И гидронимы также обходят Турцию по юго-восточной границе, что довольно необычно.