Украина и происхождение индоевропейцев

Видимо, скоро будут появляться рецензии на сборники по Новой археологии. Журнал что-то среднее между Новой хронологией и исторический формат.

После долгого перерыва с 2017 года в Киеве стал снова выходить в электронной версии журнал «Происхождение языка и культуры: древняя история человечества»

Сайт показывает, что с 2016г. http://publishing.socionic.info/index.php/language/issue/view/273/showToc

P.S. Удивлен отсутствием статей И. Рассохи.

Павел Поляков:

17.02.2018 в 20:11

Неплохо бы еще пояснить, в каких именно науках Букалов является профессором и в каких университетах преподает. Потому что, на его сайте написано: «Автор более 300 научных и научно-исследовательских работ и методик в области соционики, психологии и менеджмента, культурологии, лингвистики, социальной психологии, соционики, психологии личности, менеджмента, физики сознания и жизни, физики твердого тела, сверхпроводимости, биофизики, астрофизики и космологии». Карпенко по образованию — математик.

Войдите, чтобы ответить
Борис Яковлев:

17.02.2018 в 22:58

Судя по оглавлению, лучше бы действительно Рассоху напечатали…

Войдите, чтобы ответить
- Борис Яковлев:
  
  18.02.2018 в 10:16
  
  Уважаемый Александр! Позвольте ряд вопросов: 1. Почему из всех слов выбран именно майдан, а не , к примеру, та же хата? 2. Какими временами по вашему датируется данное заимствование? Как я понимаю из статьи времен до Авесты ( иначе звучало бы в славянских по другому)? Но Индоиранцы на территории Украины, вроде как , не обитали, если верить археологическому меинстриму ( КШК → Андроновская КИО) «…родина топонима «Майдан» там, где было ядро формирования индоиранцев. На сегодняшний день, насколько мы можем судить, преобладает точка зрения – что это была территория Украины» На сегодняшний день она как раз и не преобладает. 3. «При этом отметим, что слова ….. «громада» (ср. др.-инд. grā́mas — «община»), — либо имеют индоиранское происхождение, либо родственны терминам в индоиранских языках.» Громада в славянских — вряд ли может иметь индоиранское происхождение. 4. «Распространенность термина и его многозначность на территории Украины и прилегающих южнорусских областей говорит о более высокой вероятности его формирования и возникновения именно в этом регионе.» Когда? И на основании каких лингвистических законов сделаны данные выводы? 5. «Топонимы, оронимы и гидронимы «Майдан», «Maydan», «Maidan», «Majdan», и т.п. яв-ляются выразительными маркерами миграции индоиранских племен» А также тюркских и частично арабских. 6. «Их распространение хорошо коррелирует с археологическими данными» С распространением каких археологических культур? 7. «Поэтому особенно выразительно это сходство прослеживаются в украинском языке и культуре, сохранивших, в силу неизменности территории и определенной преемственности населения, ряд индоарийских терминов и обычаев [4, 5, 9], наряду с неиндоевропейкими — трипольскими, и др.» Феерично! Неизменность территории чего? И какие, стесняюсь спросить, в украинском языке и культуре имеются трипольские термины и обычаи? 8. «Особый интерес представляет значение «древняя могила»….но ни погребений, ни могильных сооружений в них не обнаружено.» Надо же ! «На территории майдана не растет ничего, кроме травы, деревья, которые здесь пытались сажать, не приживались» Трогательно… 9. Майданы у Вас на карте ( рис. 2)в основном в южной Украине — месте, где прошла масса народов и миграций за последние 4 т. лет. Не наводит ни на какие мысли? Или Вы реально считаете, что все приходящие народы почему-то бережно хранили именно это название? 10. О.Н. Трубачев обратил внимание, что у индоевропейцев неизвестно название ритуального места или святилища [11]. В этой связи можно высказать обоснованную гипотезу, что такое название имеет связь с индоарийским термином «Майдан», а более раннее, индоевропейское— вероятно— *medhyo, или близкое к нему. Индоевропейское *medhyo означало — между. Каким образом из него возникло значение — святилище? У меня вообще-то еще много вопросов. Александр, Вы уж извините, но я бы порекомендовал еще раз прочесть Зализняка — нет , не Леонида Львовича, а Андрея Анатольевича. PS Рассоху почитать было бы интереснее…
  
  Войдите, чтобы ответить

Конечно, майдан не славянское слово, даже не русское. Славянский его когнат это межа. Собственно, в славянском представлено его исходное значение. Да, это слово из иранского мира которое разносили скифы, сарматы, тюрки.

«Шумеризмы» можно найти в любом языке мира, в одних их больше в других меньше. Все дело в знакомстве автора с шумерским и тем языком в котором он желает их найти.

Володя Владимиров:

17.02.2018 в 22:57

Самое интересное, то якобы концентрация топонимов с названием Майдан в Боснии и Герцоговине, и фактически больше нигде.
Но я смотрю на карту Боснии и Герцоговины и не вижу ни одного. Вижу множество названий с Međiđa, то есть производное от сербо-хорватской формы слав. слова межа, но никак не майдан. Увы, в тексте не приведен ни один Балканский Майдан, только утверждение что ни там есть и карта по которой ничего не понятно. Можно было бы их и перечислить все, ведь это не бумажное издание где надо экономить бумагу.
Естественно, практически невозможно чтобы майдан было славянским словом. В славянском нет таких слов которые имели бы структуру CайC- или имели суффикс существительных -ан. Даже если сфантазировать такую праформу которая могла бы дать такую фонетическую форму в славянских, то она окажется неиндоевропейской, ей не будет когнатов в индоевропейских языках.

Войдите, чтобы ответить
- Володя Владимиров:
  
  17.02.2018 в 23:30
  
  Есть пара-тройка названий, типа села Бронзани Мајдан, скорее всего связанных с турецкой деятельностью. Еще раз повторю, плохо что эти майданы не перечислены, потому что от карт в статье пользы никакой.
  
  Войдите, чтобы ответить

Насчет культуры тшинецкой. По русски передают правильно, насколько это возможно. Дело в том, что польское ci в Kultura trzciniecka произносится не как ть, ц или ч, а как среднеязычный ч, такого звука в русском языке нету. Поэтому, транслитерации тштинецкая, тшцинецкая, тшчинецкая, тшинецкая, все одинаково неправильные. Отсюда, написание выбрано такое как произношение, потому что это слово русскоязычные произносят как тшинецкая, оно так естественно получается
Это традиция русской орфографии, писать иноязычные заимствования так как они традиционно произносятся в русском языке, а не так как они написаны в оригинале. И без того нарушения этой традиции приводят к не перевариваемым парашютам.

Владимир Меженский:

20.02.2022 в 21:40

Согласно справочнику Гиляревского, Старостина «Иностранные имена и названия в русском тексте» (1985, 3-е изд.) названия следует передавать по правилам практической транскрипции: trzciniecka = t-rz-c-i-n-ie-c-k-a = т-ш-ц-и-н-е-ц-к-а, добавляя русское окончание.

Войдите, чтобы ответить

Хочу поблагодарить Льва Самуиловича за детальный и вдумчивый анализ опубликованных работ. Отмечу, что архив журнала, издаваемого с 2007 года при поддержке и участии профессоров Киевского национального университета и Института археологии НАНУ, находится по адресу http://publishing.socionic.info/index.php/language/issue/archive , он включен в РИНЦ https://elibrary.ru/title_about.asp?id=55837. Хотелось бы в свою очередь прокомментировать мою с О.Б. Карпенко статью о происхождении слова и топонима «Майдан» и комментарий проф. Л.С. Клейна к ней. Собственно исследование началось с того, что это, как казалось бы, чисто иранское слово было как топоним обнаружено в значительном количестве не только в Индии, но и Восточной Бенгалии (Бангладеш), а также в Непале, то есть в тех регионах, где иранцев не было в принципе. А далее есть еще и Южный Китай. Из этого и следует простой логический вывод, что термин и слово «Maydan» присутствовал и у индо-арийских племен, проникавших на Индостан в середине 2 тыс. до н.э. А это, в свою очередь означает, что сам термин возник еще в эпоху индоиранского единства, т.е. в III тыс. до н.э. Собственно, в этом нет ничего удивительного, поскольку даже ряд текстов Ригведы и Авесты восходят к одному источнику. Таким образом, у нас появляется неплохой топонимический (и специфический по названию) маркер миграций индоиранских племен, показывающий ареалы их распространения за пределы исторически, археологически или генетически известных регионов миграций, при этом хорошо совпадая в уже установленных регионах как с данными археологии, так и с данными генетики, например -по распространению специфических субкладов гаплогруппы R1a1. А поскольку оронимы и гидронимы, как справедливо отмечает проф. Л.С. Клейн, являются наиболее древними, то они и свидетельствуют о самых древних миграциях индоиранских племен — преимущественно II тыс. до н.э. В Сибири — до Забайкалья, на Аравийском полуострове — до Йемена, переходя уже в Африку, в Судан. А также в Северную Африку – через Египет, Ливию, Алжир, – вероятно, в составе гиксосов (ведь кто-то научил гиксосов обращаться с лошадьми и колесницами). На Индостане доходит до Бангладеш (здесь есть очень выразительный топоним Maidanhata– казалось бы дважды иранский!), и проявляется в Южном Китае (правда здесь уже это названия населенных пунктов, однако, с учетом стабильности многих китайских традиций, это тоже должно быть принято во внимание). Это расширяет наше понимание этих миграций и их истории. Можно только поражаться такому мощному миграционному импульсу индоиранских племен, распространявшихся почти во все стороны Евразии. В этой связи отмечу, что оронимы и топонимы Балкан действительно пока трудно объяснить. Мы лишь выдвинули предположение, что это может быть связано с миграциями фракийских племен, которые могли заимствовать у своих индо-иранских соседей элементы их религиозной культуры или речь идет об общности представлений на более раннем этапе их развития. А может быть речь идет и о более ранних вторжениях части дифференцирующихся индоевропейцев праиндоиранской ветви на Балканы. Как бы то ни было, центр зарождения распространения индоиранцев тяготеет к территории Украины и смежных областей. Прямых топонимических доказательств этого района как исходного, конечно, нет, и здесь проф. Л.С. Клейн безусловно прав. Откровенно говоря, мы видели этот недостаток в нехватке топонимики и много размышляли над этим. Эта зона условна, и теоретически могла простираться от запада Украины – до Поволжья, а позже — и до Южного Урала. Вообще-то говоря, в степной Украине оронимам и гидронимам просто физически «не за что зацепиться», особенно при множестве интенсивных миграций целого ряда народов нашей эры. Поэтому гидронимы, в основном, остались в лесной части на севере Украины, Белоруссии, и в Прикарпатье, на периферии проходивших миграций и смен народов. Однако современное исследование истории предполагает комплексный подход. Но если у нас нет чисто топонимических свидетельств, то их правомерно заместить археологическими, генетическими, и культурологическими, поскольку в других регионах они перекрываются с топонимическими более чем на 90%. Попросту говоря – родина топонима «Майдан» там, где было ядро формирования индоиранцев. На сегодняшний день, насколько мы можем судить, преобладает точка зрения – что это была территория Украины. А об этом говорит и сам проф. Л.С. Клейн в вышеприведенном комментарии к статье проф. Л.Л. Зализняка, отмечая: «На Украине мог в таком случае располагаться только индоиранский центр этногенеза, что издавна предполагали советские ученые (в частности М.М. Дьяконов), да еще хеттолувийский очаг, который многими лингвистами (начиная со Стёртеванта) вообще выводится из индоевропейской общности в родственную, но отдельную общность.». То есть учет других данных и дает регион происхождения топонима «Maydan», как связанного с центром индоиранского этногенеза. А учитывая, что присутствие сначала индоиранских, а затем различных иранских племен на территории Украины как минимум до 2-го столения н.э. и значительный пласт иранской топонимии, особенно гидронимии (О. Трубачев и др., достаточно вспомнить реку Прут), мы не находим ничего удивительного в том, что ряд культурных и лексических заимствований перешел в культуры этого региона, в том числе – в славянскую, украинскую культуру и язык. Ведь одним из самых интересных фактов является то, что в современном Непале, законсервировавшем в силу горной изоляции многие индоарийские обычаи, помимо наличия ряда поселений и реки, «майдан» играет роль, близкую к роли, какую он играл и играет в украинском селе: это центр селения, на котором расположены административные и религиозные объекты, и на котором происходят общественные и религиозные мероприятия, церемонии. А ведь разница во времени составляет 3,5-4 тыс. лет. И это уже другой, этно-культурологический довод. Важно также отметить, что в украинском языке и культуре – это живое слово, с наличием отглагольных форм («майданить»), со свободным использованием в быту как обозначения любого выделенного места, с активным использованием уменьшительных форм («дитячий майданчик», «робочий майданчик», «спортивний майданчик», и т. д.). Это слово, которое имеет множество значений, причем эти значения содержат семантику гидронимов и прямых предшественников оронимов – курганов, (в русском языке значений меньше), обрастает новыми значениями, и активно используется во всех сферах жизни – от бытовой — до политической. Кроме того, подавляющее число значений, известных в украинском языке и культуре, в большинстве других языков просто отсутствуют, и обычно это слово никак не развивается, оно «окостенело» как некий реликт, оно «неживое» и обычно используется как термин с единичным узким значением. У таджиков, например, это просто место, где растут плодовые деревья (я сам выяснял эти подробности у живых информаторов), у арабов – базарная площадь, и др. В Польше все топонимы относятся к военным поселениям времен Речи Посполитой, а на Балканах, например, слово и топоним «майдан» — просто реликт с утраченным значением. Кроме того, в лингвистике, да и в генетике есть общее правило: наибольшее разнообразие (в данном случае – семантическое) наблюдается в исходном ареале. Кстати, только на Украине курганоподобные святилища называют майданами, в других славянских странах их так не называют, как впрочем и ни в какой другой стране. Это опять-таки говорит о трансляции терминологического аспекта древней культурно-религиозной традиции. Корреляции по юго-восточным (индоиранским) субкладам гаплогруппы R1a1 с распространением топонимов также представляются достаточно точными. Конечно, это была большая работа по поиску, анализу и отображению топонимов. В ближайшее время мы опубликуем списки этих топонимов – это само по себе чрезвычайно интересно и познавательно. А в целом метод топонимических траекторий с использованием специфических маркерных терминов, как нам представляется, может стать хорошим дополнением к историко-археологическим, генетическим, этно-культурологическим и другим методам для исследования древних миграций.

Володя Владимиров:

18.02.2018 в 14:00

Александр, «На Индостане доходит до Бангладеш (здесь есть очень выразительный топоним Maidanhata– казалось бы дважды иранский!)» —
Вы забываете об Империи Великих Моголов, то есть тюрков. Они были активнейшими разносчиками этого названия, вероятно от монголов и китайские майданы.

Майдан никогда ни в одном языке не значил, да и не значит, святилище. Майдан это форма чисто иранская, даже в санскрите корень madhya-. Изначально оно во всех языках значило «пространство (площадь) между лесами» (прямое слав. межа), отсюда слово между. Более того, даже после заимствования в русский язык индоиранской формы оно сохранило также старое значение, рус. майдан «просека в лесу на высоком месте»(Фасмер). Естественно, в иранских языках, которые развивались в условиях отсутствие леса, оно приобрело так же просто значение «площадь между». Площадь у всех народов сосредоточение некоторых общественных функций, типа арханг. майдан «базарная площадь». Так же от него образовывались в языках абстрагирующие слова с тем же значением что слав. между «посередине» .

Кстати, вы не думайте, были времена когда и в иранских языках оно звучало не как майдан, а очень близко к индоиранской форме, ср. Mādāya «Мидия». Эволюция от Madya к Mayda это фонетический закон в иранских языках. Кстати, из-за того что изначально оно значило «межа» или «то что между (посередине)», породилось много путаницы. Например, у Геродота есть сиггины, типа «скифский» народ живущий предположительно где-то на территории Венгрии, который выводил себя из Мидии. Но это просто непонимание Геродотом, что Мидия в данном случае это просто межа между лесами, или территория между чем-то, или скорее всего просто степь (пустое пространство между чем-то).

Войдите, чтобы ответить
Володя Владимиров:

18.02.2018 в 17:13

Александр, «Кроме того, антропологически андроновцы отличны от носителей КШК. И это также одно из оснований для археологов связывать рассматривать связь индоиранцев с территорией Причерноморских степей.» — Это не давало оснований связывать андроновцев с территорией Причерноморья, поскольку сразу было видно, что андроновцы очень сильно отличаются от ямников и катакомбников. Андроновцы тоже разные, есть алакульцы, есть федоровцы. У всех них есть субстрат местного до андроновского населения. Так вот, алакульцы близки шнуровикам + местный доандроновский субстрат, федоровцы близки древнему населению Восточной Европы, плюс сильное влияние афанасьевцев и сибирского населения. Но никто из андроновцев не проявляет близости к ямникам и катакомбникам, ну только если путать их с афанасьевцами.

украинская «Хата» — тоже заимствование из иранских, как и целый ряд слов. - Украинская хата заимствование из венгерского, которое действительно заимствование из иранских языков когда они еще были на Урале.

Самое удивительное, что для тюркских народов это слово как заимствованное миграционным маркером не является. - Почему? Как раз является. А вот для украинского нет. Сами же писали, что польские Майданы это турецкие топонимы.

что термин произошел из тюркских языков. но с гидронимами и оронимами это никак не связано. У арабов — это, как заимствованный термин — названия базарных площадей, но площадь в реку, вади, или гору перейти не могут.- Не убедительно, Вы ни одного такого гидронима и оронима в тексте не привели вообще. Ну и непонятно, какие арабы ? Арабы столетиями жил в Персидской империи. Там была территория Персии, при этом говорить не о чем, поскольку ни одного примера не приведено.

генетическая преемственность со времен трипольской культуры трети населения Украины – налицо. — Совершенно непонятно. Ни одной из перечисленных Вами гаплогрупп у трипольцев (кроме E) пока не нашли. Так что причислять их к трипольским невозможно.

На основании научной логики, поскольку в лингвистике, да и в генетике есть общее правило: наибольшее разнообразие (в данном случае – семантическое) наблюдается в исходном ареале. — Нет такого правила, иначе бы европейцы происходили из Америки, там наибольшее разнообразие гаплогрупп. А англичане с Британских островов, а не с континента, там наибольшее разнообразие живых английских диалектов. Как раз есть практически закон, что при заимствовании слово заимствуется в узком значении, специальном, это специальный термин, при этом оно может получить ряд дополнительных специальных значений специальных терминов, особенно если заимствуется не раз или разными группами. Вот что порождает разнообразие значений.

сакральности названий для многих десятков вершин гор и холмов Евразии и Африки. Им никак нельзя приписать понятие межи, просіки, площади, и др. — Опять тоже самое утверждение, при том что ни одного примера в тексте не приведено. Ну нельзя так. Такие утверждения про горы Африки, нужно подкреплять примерами, и чем больше тем лучше, а иначе это голословно.

И как раз русское заимствование рус. майдан «просека в лесу на высоком месте»(Фасмер) имеет значение высокого места, при том что никак не связано с какими либо сокральными значениями, значит в языке источники, а это тюркские языки, было именно значение «просека в лесу на высоком месте», именно на высоком, именно пустошь, и вероятно лес.

Войдите, чтобы ответить
Борис Яковлев:

18.02.2018 в 17:49

Уважаемый Александр! 1. Про мейнстрим — «Однако, поскольку в генезисе и андроновской, и срубной культурных общностей, по-видимому, в разной мере принимали участие куль- туры полтавкинская, катакомбная, многоваликовой керамики и абашевская, протоиндоиранская атрибуция одной из них вероятна.» (Кузьмина Е.Е.) ………..» путешествуя по горному Криту — этнографическому заповеднику реликтов, был поражен сходством сохранившихся орнаментов на вышивках с украинскими. « И кто же у кого позаимствовал? «Кроме того, антропологически андроновцы отличны от носителей КШК. И это также одно из оснований для археологов связывать рассматривать связь индоиранцев с территорией Причерноморских степей» А андроновцы антропологически сходны с ямниками? 4. «наибольшее разнообразие (в данном случае – семантическое) наблюдается в исходном ареале»
В лингвистике в отличие от геногеографии такого правила нет. 6. Вопрос был с какими археологическими данными коррелирует распространение слова «майдан» 7. Что касается украинской хаты, то саманные постройки известны еще со времен древнего Египта и не являются отличительной чертой трипольцев и украинцев. Близость украинской хаты к некоторым трипольским жилищам обуславливается всего лишь схожестью среды обитания и ведения хозяйства. Иначе говоря, мазанки проще было строить, поэтому их и строили повсюду, где были глина, солома, ветки , т.е. практически везде. У трипольцев, насколько я знаю, найдены гаплогруппы G2a и Е. Про наличие I (I-Р37 ?) у них ничего не известно. И давно ли I стали связывать с балканско-малоазийским неолитом? G2a на Украине практически не встречается . Что за E3b? Видимо, E1b1b1a1b-V13 ? Ну 7% — это конечно много, такой проценту половины Европы имеется. — Кстати, откуда Вы взяли слово «maiδyā-na» ? В словаре авестийского я такого не обнаружил.И по прежнему вопрос — когда данное слово было заимствовано?
В 3 т.л. до н.э. ? А славянские уже были? А индоиранские?
….Похоже, скоро перестану скучать по Рассохе…
PS Не подскажете, когда будет текст про шумеров? Жутко интересно…

Войдите, чтобы ответить
Лев Агни:

19.02.2018 в 08:03

Александр Букалов сказал(а): Кроме того, в лингвистике, да и в генетике есть общее правило: наибольшее разнообразие (в данном случае – семантическое) наблюдается в исходном ареале.

В России всего 1 Москва и еще 6 поселков-деревень, 1 санкт- Петербург.
По разным данным в Интернете в США от 16 до 59 Санкт-Петербургов и 10 Москоу.

Вывод: Россия заселена эмигрантами из США (раз уж речь идет о топографии).

Войдите, чтобы ответить

К комментарию В. Владимирова. На мой взгляд, принятая в русском языке фонетическая передача иноязычных имен и названий не сводится к приблизительному произношению на слух. Она предусматривает фонетическую передачу каждого звука по правилам орфоэпии исходного языка и соответствующим параллелям в русском. В слове trzciniecka t передается в русском как т, rz — как ш, сi — как ти. Отсюда то русское правописание, которое я считаю единственно правильным — тштинецкая культура. Даже если произносить это по-русски несколько неудобно.

Есть и сопутствующий этимологический аргумент. Поскольку в этимологических параллелях rz соответствует в русском мягкому р, слову trzciniec соответствует в русском нереализованное третьинец. Этому пониманию больше подходит передача тштинец, чем тшинец.

Лев Агни:

19.02.2018 в 08:26

Лев Самуилович Клейн сказал(а):

К комментарию В. Владимирова. На мой взгляд, принятая в русском языке фонетическая передача иноязычных имен и названий не сводится к приблизительному произношению на слух. Она предусматривает фонетическую передачу каждого звука по правилам орфоэпии исходного языка и соответствующим параллелям в русском.

Для меня это вообще проблема, когда у разных авторов масса разных вариантов произношения.
Особенно с фамилиями.
У Вас, например, американский археолог Adams (который Роберт МакКормик) — Эдамс. Но практически у всех остальных он идет как Адамс. Меня подобные примеры в ступор вводили. Потом я стал набирать в поисковике имена, в каком произношении больше употребляется, тот вариант и выбирал/ю для записи.

Войдите, чтобы ответить

Ответ Б. Яковлеву по Майдану Уважаемый Борис! Вы, как человек критического склада ума, задаете интересные вопросы. Постараюсь на них ответить, поскольку все эти вопросы мы задавали и себе. 1. а) Это была случайная, но удачная находка — когда я обнаружил топонимы Maidan в Непале и задумался — откуда они там взялись. А дальше — расследование, как в детективе . А термин оказался устойчивым во времени — бывает! А как насчет почти одинаковых терминов для «молока» и «груди» на всех обитаемых континентах? б) Про мейнстрим — вопрос спорный: приведите, пожалуйста ссылку на авторитетный источник. Я привел мнение проф. Л. С. Клейна (см. выше). Есть генетика, и есть археология — здесь идет дискуссия. А если Вы посмотрите на карту, то заметите, что между КШК и андроновской культурой целых 3000 км. И генетика не отвечает, как происходили миграции из пункта А в пункт Б. А там, в этом интервале, как раз и расположен целый ряд гидронимов — от Украины и Беларуси — до Поволжья и приуральских степей. Кроме того, антропологически андроновцы отличны от носителей КШК. И это также одно из оснований для археологов связывать рассматривать связь индоиранцев с территорией Причерноморских степей. Кстати, гипотетически, можно рассматривать миграцию из зоны КШК и на Балканы — это могло бы объяснить имеющиеся там оронимы и гидронимы. в) По поводу «громады». Я здесь не оригинален — просто привел ссылку из учебника. украинская «Хата» — тоже заимствование из иранских, как и целый ряд слов. Более того, орнаменты, украшения и даже писанки, например, карпатских гуцулов поразительным образом совпадают с современными иранскими. Сакральные реликты! Хотите узнать подробности — читайте этнографические исследования. Иранская, индоиранская и фракийская топонимика в Поднепровье, и др. — см. О. Трубачев, т.4, и др. От себя еще добавлю, что путешествуя по горному Криту — этнографическому заповеднику реликтов, был поражен сходством сохранившихся орнаментов на вышивках с украинскими. 4. На основании научной логики, поскольку в лингвистике, да и в генетике есть общее правило: наибольшее разнообразие (в данном случае – семантическое) наблюдается в исходном ареале. 5. Самое удивительное, что для тюркских народов это слово как заимствованное миграционным маркером не является. Мы конечно же отдельно исследовали этот вопрос, ввиду наличия утверждений, что термин произошел из тюркских языков. В зоне их распространения есть небольшое количество, связанное с поселениями, но с гидронимами и оронимами это никак не связано. У арабов — это, как заимствованный термин — названия базарных площадей, но площадь в реку, вади, или гору перейти не могут. Это же очевидно. И говорит о большой древности — и видимо — сакральности изначального слова. 6. Про Митанни и Ближний Восток есть в статье, Индостан — тоже. А направления поиска — тоже хорошо просматриваются — Судан, Чад, а также Северная Африка (здесь можно вспомнить и гарамантов), и Южный Китай. 7. Здесь мы не оригинальны. Как считают этнографы и культурологи, в украинской материальной сельской культуре, включая некоторые орнаменты и ритуалы, сохранились некоторые триполькие реликты. Само устройство украинской хаты (иранской/индоиранской по названию– близко к трипольским определенного периода. Это обусловлено процесами выживания — передачи накопленого тысячелетиями с/х опыта вместе с соответствующими ритуально-сакральными аспектами. Ну а генетика банально говорит о том, что 35% населения Украины имеют гаплогруппы, связанные с малоалийско-балканским неолитом-энеолитом. Популярно – здесь: «В результате изучения NRY-полиморфизма украинцев были выявлены 19 гаплогрупп — C3(×C3c), E1, E3b1, E3b3, G2, I(×I1a,I1b,I1c), I1a, I1b, I1c, J1, J2(×J2f), J2f, K2, N2, N3, Q, R1(×R1a,R1b3), R1a и R1b3, при этом наиболее часто встречающимися были гаплогруппы R1a, I1b, E3b1, N3, I1a. Доминирующей гаплогруппой Y-хромосомы (то есть комбинацией аллелей генов, дислоцированных на Y-хромосоме, имеющих общее происхождение от единого общего предка) протестированных украинцев является R1a — около 54 %. Эта гаплогруппа является подгруппой гаплогруппы R, наиболее распространённой на территории всей современной Европы. Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе и характерна (среди крупных народов) для поляков (56 %), русских (от 34 до 55 %)[95]. Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I2 (старая номенклатура I1b + I1c), ныне имеющая максимальные частоты на центральных Балканах — подгруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 24 %.[97]. Частота гаплогруппы E3b, распространённой на территории Средиземноморья и Северной Африки[98], — 7 %.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B . Так что и генетическая преемственность со времен трипольской культуры трети населения Украины – налицо. Конечно, последующие миграции сменили и язык, и состав населения, но не все. 8. Das ist Fakt! 9. И на юге, и на севере ( в лесной Белоруссии), «і зліва, і справа, взагалі — з усіх боків, і навіть – з-за рогу!» Кто хранил – конечно местное население, которое уцелело, преимущественно в лесной зоне, и транслировало в новые культуры. 10. Последнее есть, конечно, просто гипотеза, связанная с наблюдением очевидности сакральности названий для многих десятков вершин гор и холмов Евразии и Африки. Им никак нельзя приписать понятие межи, просіки, площади, и др. С историко- культурологической точки зрения — это можно рассматривать как перенос функции почитания курганоподобных святилищ на естественные вершины в ходе миграций. Судя по-всему – это был многозначный термин, или группа близких по звучанию терминов, которые нас могут запутывать. 11. Я понимаю, что Вы соскучились по дискуссиям с И. Рассохой, но здесь, увы – ничем помочь не могу. А акад. А. А. Зализняка также читаю и уважаю.

Володя, мы сегодня — завтра опубликуем список с названиями более 800 топонимов для анализа, из него многое прояснится. Я как раз и хотел всесторонне обсудить все аспекты, связанные с полученными результатами, которые представляются нетривиальными.

1. По поводу иранцев и Персидской империи. В иранских, да и тюркских языках термин «мaydan» (в Непале, кстати — «maidan») как значение или наименование рек, озер, холмов и вершин просто — напросто отсутствуют. Поляна, просека, пастбище, место ритуальной борьбы, сейчас иногда — сад. Или просто поселение. А вот тюркский праздник «Майдан (башк. майҙан; от перс. — площадь) — традиционный башкирский праздник. Проводился у тюркских народов.. Истоки проведения праздника майдан исходят от проведения народных собраний родоплеменных объединений. Праздник отмечался обычно после посевных работ в конце мая. В празднике принимали участие жители одного или нескольких соседних родственных аулов. Местом проведения праздника была поляна или возвышенное место. Праздник проводился на площадке в форме круга диаметром до 50 м, который огораживали ветками, в центре устанавливали высокий, до 10 метров шест (ҡолға)[1]. В отдельных районах Башкортостана для украшения праздничного майдана используются тканые паласы, дорожки, скатерти[2]. Гостей встречали ряженые. Каждая семья ставила поблизости юрту или шалаш. Вокруг площадки садились старики, дети, за ними — мужчины. Для женщин оформлялась отдельная ярко украшенная площадка. Майдан начинался со скачек на конях в отдалении от центральной площади. В течение дня проводились народные игры, курэш, состязания в беге, борьбе, прыжках, стрельбе из лука, исполнении народных танцев, песен, игре на курае, состязания сэсэнов» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA) . То есть семантика сужена до некоего места, в котором есть отзвук древних заимствований ритуальных действий и обрядов, не более того. На фоне десятков оронимов и гидронимов это просто очевидно.
2. По поводу империи Великих Моголов. Конечно, мы исследовали этот вариант одним из первых. Во-первых, это очень позднее государственной образование (1526—1858 годы н. з.), а изначальное значение термина гораздо раньше свелось к упрощенной семантике, см. выше. Да и какое завоевание, кем (?) заставило бы тех же местных непальцев называть центры своих поселений и особые пастбища, реки майданами? Во-вторых, не считая оронимов, майданов .в Индии – более 1000. Они есть во всех городах и селениях и ранее представляют собой ритуальные площадки размером с футбольное поле для проведения уже не ведических, а индуистских религиозных церемоний и обрядов. Я даже рассматривал некоторые из них на спутниковых снимках. Естественно, что эта традиция и обычаи намного – где-то на 2000 лет древнее, чем империя Великих Моголов. А в Непале (в Непале, кстати — «maidan»)– еще древнее и архаичнее. А в Южном Китае – топонимы достигают острова Хайнань и далее – окрестностей города Ухань, а также Индонезии и Филиппин. Это точно лежит за пределами возможностей Великих Моголов и во времени, и в пространстве.

Володя Владимиров:

18.02.2018 в 21:29

То есть семантика сужена до некоего места, в котором есть отзвук древних заимствований ритуальных действий и обрядов, не более того. — Никакого ритуального и древнего ничего в празднике Майдан нету. Семантика обычная, таже самая что и в русском Красная площадь. Вы хотите сказать, что в русском языке слово площадь имеет сакральный смысл? Выйти на площадь, собраться на площади, то же самое что выйти на Майдан, праздник от проведения народных собраний родоплеменных объединений, точно так же как Майевка. «Праздник отмечался обычно после посевных работ в конце мая.» «Местом проведения праздника была поляна или возвышенное место.» точно такое же значение что и в русском слове майдан. Категорически никакого сакрального значения в этом слове нет, ничего сакрального. Убедить на таких примерах в первичной сакральности этого слова невозможно, наоборот, они однозначно доказывают что это обыденное «выйти на площадь», «Местом проведения праздника была поляна или возвышенное место.», а где его еще проводить? На болоте что ли?

По поводу империи Великих Моголов. Конечно, мы исследовали этот вариант одним из первых. Во-первых, это очень позднее государственной образование (1526—1858 годы н. з.), а изначальное значение термина гораздо раньше свелось к упрощенной семантике, см. выше. — Не имеет никакого значения, раз значение упростилось, то значит может даваться любым объектам.

майданов .в Индии – более 1000. — Не имеет значения, в Индии и иранцы жили — Кушанкая империя, занимавшая Индию кроме самого юга. Правила Индией пару столетий.

А в Южном Китае – топонимы достигают острова Хайнань и далее – окрестностей города Ухань, а также Индонезии и Филиппин. Это точно лежит за пределами возможностей Великих Моголов и во времени, и в пространстве. - Монголы владели Китаем, так что не за пределами. А во вторых, раз Вы можете опознать майданы (орфография не имеет никакого значения, поэтому как там пишется в Непале не имеет никакого значения) в китайском, значит это совершенно недавнее название, которому пра-тройка столетий, потому что все названия которые старше 1000 лет так изменились в китайском языке, что Вы бы никак не смогли бы даже опознать его. Поэтому, даже если предположить что в Китае есть майданы, то они мододые, древние китайские слова звучат сейчас совсем по другому.
И вообще, пока даже нету списка нельзя даже утверждения воспринимать, они ничего не значат.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  18.02.2018 в 23:06
  
  Володя, Великие Моголы и монголы — это все-таки две большие разницы. Да и если бы они каким-то чудом внедрили эти топонимы, они бы мгновенно исчезли после их изгнания — китайское население их просто ненавидело.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Володя Владимиров:
    
    18.02.2018 в 23:55
    
    А я и не писал, что в Китае были Великие Монголы, я писал что там были монголы.
    
    С китайским языком поосторожней делайте выводы. Дело в том что структура слова Май Дан — абсолютно китайская. Наверняка каждое из этих слов имеет в китайском десятки значений. О китайском может судить только профессиональный лингвист-китаевед со степенью и никто другой, любой не знающий китайский язык и не знающий китайскую историческую лингвистику даже права не имеет суваться в китайские слова и делать о ни какие-либо предположения, поскольку это чистой воды лингвофричество.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      19.02.2018 в 00:30
      
      Так ведь по китайскому никаких выводов мы не и делаем, просто отмечаем его наличие в списке — для того и публикуется, чтобы просеяли специалисты. Замечу только, что странно, что если в списке — это общекитайские слова , почему они так мало представлены на фоне всего Китая (среди сотен тысяч топонимов), и только в в узком географическом секторе, вместо равномерного распределения.
      
      Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Борис! Я понимаю, что вам скучно без дискуссий с И. Рассохой. Но все эти вопросы периферийны по отношению к содержанию и результату обсуждаемой статьи. Мы можем мусолить их до бесконечности. Когда будет время. А в реале -выявлены факт широчайшего распространения конкретного топонима от Южного Китая, Филиппин и Индонезии — до Африки. Если Вы просто задумаетесь над тем, как это можно объяснить, с учетом генетических и историко-археологических и культурологических корреляций, то возможно поймете, что не так просто предложить содержательный непротиворечивый ответ. Попробуйте сами!

Борис Яковлев:

18.02.2018 в 21:23

Уважаемый Александр ! Вы знаете, уже нет — Вы Рассоху неплохо заменяете. Только он хоть владеет источниками, в отличие… Вопросы , которые я Вам задавал переферийны? Иначе говоря, как сказал Г.Жеглов » Значится и ответить вам нечего». Так? А если по взрослому, то прежде чем заниматься важнейшим вопросом распространения данного слова, Вы бы сначала выяснили следующее — когда и в каком языке оно приобрело свою нынешнюю форму, откуда, куда и когда было заимствовано, а затем уже на базе этого строили свои изыскания. Если Вам Фасмер не авторитет, то хотя бы сами поинтересовались этим вопросом — мог ли из авестийского maidhyā возникнуть украинский майдан, а тем более он же из санскритского mádhya. Без этого все Ваши рассуждения — обычные домыслы дилетанта. Лингвистика — это тоже наука со своими законами, также как и психология и соционика. Что касается распространения Вашего любимого слова , то тут и объяснять нечего — заимствование в тюркские и арабский из персидского — с ними и разбрелось по свету — совершенно незачем строить нагромождение домыслов, чтобы это увидеть. Кстати, зашел я на сайт http://www.trypillia.narod.ru/ Ну что сказать — восхитительно! Внушают глубокое уважение только одни названия статей: Трипольская культура и украинский язык. С радостью узнал из нее, что такие слова как батько, хлiб, меч ( готы то и не знали) и многие другие остались в украинском со времен триполья. Следующую статью — Слова трипольской культуры в ранней поэзии Т. Шевченко читать просто побоялся из уважения к великому кобзарю. Также из названий статей узнал много интересного — и что Фестский диск, оказывается, расшифрован, и что грузины были в Британии , и еще много полезного. У меня остались только последние два вопроса: 1. Когда , наконец, опубликуете текст про Шумер? 2. И богатые урожаи Cannabis indica и Papaver somniferum на Украине- это тоже наследие Триполья?

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  18.02.2018 в 23:04
  
  «Вы бы сначала выяснили следующее — когда и в каком языке оно приобрело свою нынешнюю форму, откуда, куда и когда было заимствовано»
  — А что вам известно? И откуда? От кого? …Кто может знать где и когда приобрело свою форму слово которому тысячи лет? Никто. … Если уж взялись критиковать, так аргументируйте свою критику. Фактами и доказательствами, а не снисходительное объяснения, что вы существо ленивое. Надо быть еще существом знающим и аргументирующим. Статья А.Букалова такая же фантазия, как и ваша критика. Но он свои фантазии хотя бы пытается аргументировать….
  
  Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  18.02.2018 в 23:42
  
  Уважаемый Борис! Про периферийность — я имел в виду массу побочных тем, по поводу которых надо дискутировать отдельно. А для этого нужно время. Теперь по существу. » мог ли из авестийского maidhyā возникнуть украинский майдан, а тем более он же из санскритского mádhya. » Ну во-первых здесь явное передергивание, поскольку Maydan — слово иранского, как принято считать, а не украинского происхождения. То есть Вы совершаете подлог. А то, что Вы перед этим пытались оспорить общеизвестное иранское происхождение слова hata — хата , наводит на грустные мысли. Ну не знаете — проконсультируйтесь у Володи Владимирова. Я вам указал на работы акад. О. Трубачева о иранской топонимике Украины — вы это тоже проигнорировали. Далее: «Что касается распространения Вашего любимого слова , то тут и объяснять нечего — заимствование в тюркские и арабский из персидского — с ними и разбрелось по свету — совершенно незачем строить нагромождение домыслов, чтобы это увидеть.» Да , «гладко было на бумаге, да забыли про овраги — а по ним ходить». Неужели вы думаете, что мы не рассматривали такого простого варианта? Однако никто еще не объяснил, как из ирано-персидского термина для площади-просеки возникли десятки гидронимов и особенно — оронимов — названий гор и вершин, да еще у заимствовавших чуждый термин арабов и тюрок. Проф. Л. С. Клейн совершенно справедливо указал на большую древность названий рек и гор (оронимов) по сравнению с названиями населенных пунктов, площадей, и др. Мы не вдавались в лингвистические вопросы возникновения термина в индоиранской среде, здесь надо разбираться со специалистами. Кстати, вам не приходило в голову, что термин просто могли и не упоминать в Авесте — в силу ее идеологической направленности? Тем более, если он просто родственный maidhyā ?
  Что касается другого цитируемого сайта — то это вообще не ко мне, претензии не по адресу, все валите в одну кучу, скучаете — напишите им.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - андрей плахин:
    
    19.02.2018 в 01:07
    
    Присылаю вам выдержку из Цыганкин Д.В. Память, запечатленная в слове: Словарь географических названий Республики Мордовия.:- любой человек … обнаружит здесь ответ на то что вам «никто еще не объяснил». Майдан вирь (э.) – лес возле поселка Майдан Майданка (р.) – ручей, приток речки Штырма (Сорлиней Чам.) < Название ойконимического характера. Дано по селу Шейн-Майдан > ^ Майдан лотка(м.) – овраг вблизи села Лух. Майдан Майдан ляйня (м.) – речка, берущая начало у села Сиал. Майдан Кдш. < м. ляйне «речка» > Майданонь ки (э.) – дорога в село Шейн-Майдан Майданонь пруд (э.) – пруд возле поселка Майдан ^ Майданонь эрьхке (м.) – озеро (Ст. Синдрово Кр.) Майдан панда (м.) – холм возле села Лемд. Майдан (Болдово Руз.) Майданский враг (р.) – овраг вблизи села Шейн-Майдан (Медаево Чам.) ^ Майданский мост (р.) – мост через реку Алатырь у села Луньг. Майдан (Безводное Ард.) Майданский овраг (р.) – овражные места у села Сиал. Майдан (Токмово Квл.) Майдянка (м.) – ручей, приток речки Модаевка (Ст. Синдрово Кр.) < от русск. майдан > Майдянонь эрьхке (м.) – запруда на ручье Майдянка, прежнее место водяной мельницы
    присланный вами список названий способен подтвердить только одно-отсутствие на Украине обещанного вами обилия гидронимов да и с горами туговато (по нему очевидно, что Украина ничем не отличается в этом вопросе от России и Польши). В целом же замахиваясь на подобные исследования надо иметь по крайней мере базовые знания. Какие гиксосы в Алжире? А в ЮАР вы их случайно не находили?-там тоже есть топоним «мыс мейдан». Я уж не говорю о проблемах с арифметикой- «украинцев является R1a — около 54 %. Эта гаплогруппа является подгруппой гаплогруппы R, наиболее распространённой на территории всей современной Европы. Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе и характерна (среди крупных народов) для поляков (56 %), русских (от 34 до 55 %)[95]. Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I2 (старая номенклатура I1b + I1c), ныне имеющая максимальные частоты на центральных Балканах — подгруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 24 %.[97]. Частота гаплогруппы E3b, распространённой на территории Средиземноморья и Северной Африки[98], — 7 %»- сделать из этих данных вывод, что:» генетическая преемственность со времен трипольской культуры трети населения Украины – налицо.«- может или человек не умеющий считать или не имеющий представления о триполье. Кстати Клейн, которого вы так любите упоминать, в рецензии сообщил вам то же самое, только более вежливо, так сказать в щадящем режиме.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Борис Яковлев:
    
    19.02.2018 в 15:03
    
    Уважаемый Александр!
    Читайте внимательно!
    1. мог ли из авестийского maidhyā возникнуть украинский майдан, а тем более он же из санскритского mádhya. — написал я …… Ну во-первых здесь явное передергивание, поскольку Maydan — слово иранского, как принято считать, а не украинского происхождения. То есть Вы совершаете подлог.- написали ВЫ. А теперь внимательно , плиз, перечитайте , что у меня написано……
    2. Вы перед этим пытались оспорить общеизвестное иранское происхождение слова hata — хата , наводит на грустные мысли. Наводит конечно, тем более , что я сомневался не в хате , а в громаде.))
    3. Проф. Л. С. Клейн совершенно справедливо указал на большую древность названий рек и гор (оронимов) по сравнению с названиями населенных пунктов, площадей, и др. Проф. Клейн действительно справедливо это указал, но это касается имен собственных, а в Вашей таблице подобных гидронимов и оронимов, вроде, не наблюдается. Иначе говоря, ни рек с названием Майдан, ни гор, ни дfже болот на Украине пока не обнаружено ( за исключением двух озер с таким названием). Всяческие Дачные…, Глиняные и прочие двусоставные названия мимо кассы.
    4. Мы не вдавались в лингвистические вопросы возникновения термина в индоиранской среде - а вот это просто прэлестно!….. Кстати, вам не приходило в голову, что термин просто могли и не упоминать в Авесте? Могли и что? Тем более нужно было сначала полностью выяснить его этимологию.
    5. Город Maiden в США — это сильно! Тоже из персидского?
    6. Ссылка про сайт о Триполье висит у Вас на самом видном месте. Если не Вы, то кто тогда ее туда поместил. И не оттуда ли Вы давали в свое время сноску на очередное великое открытие грузинских ученых?
    7. Давно ли L178 стала маркером Балканского неолита?…. G2a и E1b1b 4%+7% = 11% Нет , не равно — не нашли пока у Трипольцев G2a. И даже если найдут, то ваши 11% неолитических генов есть практически у всей Европы.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - андрей плахин:
      
      20.02.2018 в 15:13
      
      «не нашли пока у Трипольцев G2a«- уже нашли- G2a2b2a -первая половина 4 тысячилетия до н.э. и G2a2b2a1a1b1a1a1a- вторая половина 4 тысячилетия до н.э.
      
      Войдите, чтобы ответить

Ну вот доступен для анализа собранный нами список 840 топонимов по странам, с географическими координатами: http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2381/2414
Да, чуть не забыл, есть еще один маркерный топоним — на 100% индоиранский. Ареал его распространения совпадает с первым топонимом на 90%. После его опубликования оспаривать будет намного труднее .

Ага, особенно повеселили древние украинские названия Brazil railroad station Floriano Maydano, Argentina house Maidano, Cameroon populated place Doumaintang, GкBritan Maidenbower, Maidenhead, …)))

Про китайские и какие-то хумаинтангуны моно сразу забыть, это явно просто случайные созвучая. Остальное все к тому, типично иранские, персидские, тюркские названия, не имеющие отношения к украине, ничего сакрального. На площади в лучшем случае расположен храм, то есть типа Храмовая площадь, поэтому майданы могут быть у храма.

В китайском языке куча диалектов, которые по существу являются независимыми языкам, поэтому, Май Дан может иметь осмысленное значение только в некоторых из них. Еще раз повторю, о китайских словах нельзя фантазировать не зная китайские языки, только профессионал может о них что-то судить, они слишком неевропейские, наша логика на них спотыкается.

Про Сербские, Боснийские и под. название вот что написано «Мајдан је насеље које потиче најкасније из турског доба», то есть, из истории им известно что это турецкие названия.

Итак резюме, нет никакого сакрального смысла у этого слова, и не было. Ну а площадь как центр жизни горожан понятие естественное, ну не в болоте же им собираться право слово.

Александр Букалов:

19.02.2018 в 02:40

Так осталась «мелочь» — несколько десятков гор и рек на Кавказе, горной — Восточной Турции, в Афганистане, Иране, Индостане, Леванте, и даже в Африке Кто же на них собирался? И когда? Вот на горе Олимп, например, жили греческие боги . А названия — конечно иранские — с местными и более поздними обрамлениями. И не менее тысячи индийских индуистских ритуальных площадок. От персов или от тюрок?
Что касается Боснии — здесь ситуация может быть сложнее — названия поселений, как и у поляков — средневековые, то есть более поздние. Но у поляков нет ни оронимов, ни гидронимов, хотя многие есть десятки поселений.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  19.02.2018 в 04:14
  
  Кстати — обратите внимание (рис. 4) — на большей части Турции — в центральной и западной — ни оронимов, ни гидронимов просто нет — весьма немаловажное обстоятельство. Они есть только в горной восточной Турции. И в Болгарии ничего нет! Такой резкий разрыв — и вдруг появляются уже на Балканах. А севернее Балкан — цепь топонимов в Румынии и Прикарпатье — намного ближе Восточной Анатолии.
  
  Войдите, чтобы ответить
Володя Владимиров:

19.02.2018 в 02:55

Так осталась «мелочь» — несколько десятков гор и рек на Кавказе, горной — Восточной Турции, в Афганистане, Иране, Индостане, Леванте, и даже в Африке — Именно что это мелочь. Вы что же думаете, что там иранцев не было? Про Африку приняться не может, что бы увидеть в африканских словах майданы надо обладать недюженной фантазией, категорически случайные созвучии, даже не похожие.
Множество названий рек и гор от названий поселений. И еще раз, в тюркских и уже в иранских слово майдан стало значить площадка на высоком месте, именно высоком, поэтому названия гор естественно. Названия топонимов они же не от траглодитов идут, они так же как все названия на земле со временем меняются, это просто факт. Поэтому, ну есть эти названия и есть, от этого ничего не меняется. Приходит новый народ на новое место и неизбежно дает свои названия местным объектам.
Индуисткий аргумент он не о чем, они все на севере Индии, на территории иранской Кушанской империи. Ну где еще индуистам заниматься своими вещами как не на площадях?
У поляков турки были проходом, а в Боснии более 500 лет.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  19.02.2018 в 15:38
  
  Индуистские майданы покрывают всю Индию, Шри Ланку и Непал. А Кушанская империя была только на севере.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Володя Владимиров:
    
    19.02.2018 в 16:42
    
    Индуизм один, культура одна. За две тысячи лет она неизбежно унифицируется и распространится на всю территорию. За в два раза меньший срок, в совершенно разных культурах и народах, на в разы большей территории, распространилось заимствованное слово церковь, причем мгновенно распространилось, потому-что связано с культом. Но этимологически оно не имеет никакого отношения к христианской религии, даже к каким либо культам. Если индуисты занимаются культом на площадях, значит и площади распространятся везде. Но это не имеет никакого отношения к этимологии слова площадь.
    
    Войдите, чтобы ответить
Володя Владимиров:

19.02.2018 в 04:49

Понимаете в чем дело, с каждым топонимом надо разбираться отдельно. В языках же есть масса созвучий. В Боснии майданы происходят не только из турецких майданов, но и от других слов. Дело в том что ряд топонимов имеет четкую привязку к горной лексике — по сербски маjдан — каменоломня/шахта, в македонском маjден, оба слова происходят видимо от турецкого maden — шахта, которое есть заимствование из арабского, или от турецкого mayın — шахта, которое из немецкого Mine.
Другая прозрачная топонимичская часть этих слов восходит к албанскому majdаnoz, турецкому maydanoz, что просто албанская форма слова македонец. То есть, типа македонская река/озеро/гора.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  19.02.2018 в 15:43
  
  Вот здесь соглашусь — с каждым регионом надо разбираться отдельно. Потому -то я сразу и обозначил, что Балканы — это особое место, с трудной интерпретацией. И албанские корни с той же семантикой — очень интересны.
  
  Войдите, чтобы ответить

Ув. Андрей Плахин! 1. За ссылку по Мордовии спасибо, учтем. Я уже писал в дискуссии, что степная Украина не содержит оронимы и гидронимы по определению. В то же время, ареал возникновения этого топонима, как я тоже писал, может быть довольно большим, и это не только территория Украины. 2. Теперь по «базовым знаниям»о гиксосах. Все знают, что они пришли в Египет на колесницах. А откуда эти колесницы вместе с конями у них взялись — тайна сия велика есть, хотя в целом и понятно. Так как в свете существования несколько севернее индоарийского по правящей верхушке государства Митанни, в котором процветало коневодство и колесничество, кое-что можно предположить. Как-то мы уже обсуждали этот вопрос, поставленный Володей Владимировым с опорой на Геродота http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27168 .: «Абсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев». Если учесть и «оселедцы», то можно высказать гипотезу, что такой набор признаков хорошо совпадает с началом 2-го тыс. до н.э., когда в Малой Азии с севера появляются европеоидные белокожие индоевропейцы на колесницах, и даже гиксосы заимствуют у них лошадей, колесницы и вооружения. Появляется и государство Митанни, населенное хурритами, но с индоарийскими правителями и богами. Гиксосы были конгломератом народов, предположительно семитских и индоевропейских. Кто-то должен был научить их и.е. военным технологиям. Поэтому предки белокожих ливийцев — как индоевропейское племя — как передовой отряд вполне могли пройти через Дельту и двинуться далее по Северной Африке, оставив преимущественно семитов в Египте. Это же объясняет и заимствования греков у ливийцев — как родственного и.е народа (не варваров)». Конечно, последующие смешения могут искажать генетическую картину.» Вот Вам и северная Африка, и возможные потомки индоариев и т.д. Излишне говорить, что территория Митанни просто нашпигована оронимами и гидронимами Maydan, цепь которых тянется до Синая, уходя на средиземноморское побережье Египта. Конечно, могут быть и случайные заимствования в результате торговых связей — как в ЮАР. Но это на сотни других закономерных. 3. Конечно, достоверно гаплогрупп трипольцев мы не знаем. Но мы знаем, что в древности была только одна большая миграция с юго-запада на территорию Украины. По некоторым оценкам на этой территории жило до миллиона человек. Все остальные миграции ми переселения народов на этой территории проходили с востока на запад. Здесь можно обсуждать степень автохтонности славян, пропорции их гаплогрупп. Но «распространение группы с связывают с последовательностью культур балканского неолита, культурами импрессо, колоколовидных кубков, линейно-ленточной керамики, трипольской. Также считается, что эту гаплогруппу несли создатели древних европейских мегалитов (5000 — 1200 гг. до н. э.)[5], хотя к этому времени в Западной Европе появляется уже и заметная доля неолитических поселенцев с Ближнего Востока, несущих гаплогруппы G2a и E1b1b» . G2a — несколько процентов. Да вот 4%+7% = 11%, а если учесть I2a1b (M423, L178) (I2a2). , «которая типична для населения Балкан и Карпат, чаще всего наблюдается у динарийских славян (сербы, хорваты и боснийцы), а также в Молдове и на юго-западной Украине. Также с заметной частотой обнаруживается в Албании, северной Греции, Болгарии, Словакии, на восточной Украине, в Беларуси и юго-западной России. » , то и и получается даже и побольше трети. Можно, конечно не учитывать, но и это будет странно. Да даже 11% -это немало. Игнорировать это просто несерьезно. И насчет моих знаний о Триполье — я могу только улыбнуться — регулярно знакомлюсь с новыми данными, да и ведущий специалист по Триполью — проф. М. Ю. Видейко — наш автор и член редколлегии. Хотя все это не имеет особенного значения для обсуждаемой статьи.

андрей плахин:

19.02.2018 в 15:46

Это хорошо, что вы учтете Мордовию, особенно учтите, что все гидро и прочие нимы там не древне-сакральные, а свеженькие, произошедшие от названия населенных пунктов, рядом с которыми находятся, а вы все писали, что такое невозможно. Не могу не подкинуть еще один пример — как это при вашей старательности в Китае было пропущено широко известное, можно сказать культовое название maidanglao – в нем корень майдан так и лезет в глаза.

Оселедец – это конечно серьезное «доказательство». Интересно, а у племен великих равнин они тоже от гиксосов? Или их завезли другие подвижники с Украины.

Радует признание, что 7+4 – это все же не 33, а чуть поменьше. Дейтвительно, «11% -это немало. Игнорировать это просто несерьезно.» Вот только при таком же сложении в Италии и Швейцарии получим 18, в Албании-29, у осетин или банту-за 60. серьезно ли игнорировать эти цифры? А еще у банту тоже есть мазанки…

Сильно меня смущает, что ваша система доказательств переполнена заявлениями «вполне могли пройти», «если у нас нет чисто топонимических свидетельств, то их правомерно заместить», «Конечно, достоверно гаплогрупп трипольцев мы не знаем»,»Конечно, могут быть». Такое проходит разве что в кино, помните: » а Женя может лететь в Ленинград? Может. Вот видишь, они оба могут». Хотя там это тоже не слишком хорошо получилось. В науке подобное неприемлемо.
Приятно, что вы можете улыбнуться, а мне как-то не до смеха.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  19.02.2018 в 18:02
  
  1. Я хотел бы обратить внимание, что только в украинском и русском языках в семантике термина «майдан» остались значения , связанное с водой: укр. «озеро», «бурление воды» «вода майданить«, а в русск. «водоворот» (укр. «вир»). Поэтому неудивительно, что в той же Мордовии от названий населенных пунктов образуются названия близлежащих водоемов. Но есть одно но: как правило поселения на одноименной реке получали свое название от реки, а не и наоборот. То есть эти топонимы в Мордовии могут иметь очень давнее происхождение с последующим переосмыслением. Да, и Мордовия представлена в нашей таблице 14 топонимами, Нижегородская обл, — 25, Пермский край, Рязанская обл., но не Татарстан! Мы читали различных различных «местных» топонимистов — кто в лес -кто по дрова :). Семантика горы в укр. и рус. языках представлена курганами. В иранских языках эти значения давно утрачены. А на территории Украины и России — он остался многозначным. Между тем, гор и рек в Азии — немало. Более того, возле большинства из них и селений с такими названиями нет. Вывод очевидный: когда-то в иранских, а судя по Непалу и Индостану в целом — вероятно и в индоарийских языках этот многозначный термин имел и семантику реки/озера/горы. И в таком качестве он стал культурным бродячим термином. Позже его семантика сузилась до обозначения некоего места, площади, ристалища, населенного пункта. И в таком качестве он стал культурным бродячим термином. Позже его семантика сузилась до обозначения некоего места, площади, ристалища, населенного пункта. Ну нет, например у арабов, семантики реки/озера/горы для этого термина, а оронимы и гидронимы есть. И? А если мы учтем, что у арабов Аравийского полуострова, например в Омане, субкладов гаплогруппы R1a1 ок. 9% https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_R1a_frequency_by_population, то корреляции напрашиваются сами собой. 2. Стеб над оселедцем — это психологическое вытеснение. Я так понял, что в приведенную ссылку на сообщение Володи Владимирова http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27168 Вы не читали. Мне нетрудно ее воспроизвести здесь, вместе с моим комментарием: » Володя Владимиров: Египтяне знали цвета других народов и как они выглядят и одеваются, поэтому, изображали их точно. Нубийцы у них чернокожие, с типично негроидными чертами, азиаты (семиты) с светлокожие с желтоватым оттенком кожи типичные средиземноморские европеоиды, а вот египтяне коричневокожие европеоиды, но не совсем обычные, видимо архаические. https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Gates#/media/File:Egyptian_races.jpg https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D1%8F%D0%BD#/media/File:Monumenti_dell%27Egitto_e_della_Nubia-plate-0026.jpg Но самое интересное это изображение лувийцевhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/From_Giovanni_Battista_Belzoni-_Egyptian_race_portrayed_in_the_Book_of_Gates.jpg https://genetiker.files.wordpress.com/2013/03/book-of-gates-1.jpg, в отличие от всех остальных народов, которые отображаются все одинаковыми, каждый лувиец изображается уникальным.Каждый из них одет уникально, у каждого свои татуировки(!), чего на Ближнем Востоке и в Африке нет ни у кого. В отличии от остальных южных народов (которые ходили практически голыми сверху) они одеты в одежду с ног до головы, у них одежда доходит до щиколоток и плечи прикрыты, а на голове какой-то плюмаж, что то типа шляпы для защиты от солнца. Они совершенно белокожи, с отчетливо североевропеоидным типом лица причем даже с низким переносьем, в отличие от египтян и азиатов. Прически у них тоже отличаются, хотя изображенные ливийцы были соседями египтян и прически у них явно складывались под влиянием нубийско-египетской моды завитушек, в отличии от азиатов, но явно виден клок свисающих волос. Об особенностях их причесок типа оселедец пишет также Геродот: «IV. 175. Это племя живет к югу от насамонов. На западе по морскому побережью обитают маки. Они стригут волосы на голове, оставляя чубы: на макушке они отращивают волосы, а по сторонам сбривают до самой кожи.< 180. За этими махлиями идут авсеи. Эти последние, как и махлии, живут вокруг озера Тритониды, и река Тритон образует границу между ними. Махлии отращивают себе волосы на голове сзади, а авсеи – спереди. » » Геродот об одежде лувийцев, крайне необычной для этих широт 189. Одеяние и эгиду на изображениях Афины эллины заимствовали у этих ливиянок. Только одежда ливиянок – кожаная, а подвески на эгиде – не змеи, а ремни, в остальном же одеяние того же покроя. Даже и само название указывает на то, что одежда на изображениях Паллады ливийского происхождения. Ведь ливиянки носят поверх одежды козьи шкуры без шерсти, отделанные бахромой и окрашенные мареной. Из этого-то слова “айгес” эллины и взяли [название] эгиды. Я думаю также, что громкие [призывные] вопли [к божеству] при священнодействиях впервые возникли здесь: ведь ливиянки весьма искусные вопленицы. Так же и езде на четверке коней эллины научились от ливийцев. 190. Погребальные [обычаи] у кочевников (кроме насамонов) такие же, как у эллинов.» Но самое интересное, что эти кочевники-ливийцы могли употреблять лактозу, и это в догеродотовы времена в Северной Африке! IV. 172. За этими авсхисами на западе идет многочисленное племя насамонов. Летом они оставляют свой скот на морском побережье и уходят на сбор фиников в глубь страны, в местность Авгилы. Там растет множество огромных пальм, которые все плодоносят. Насамоны также ловят саранчу, сушат ее на солнце, размалывают и затем всыпают в молоко и пьют. У каждого насамона обычно много жен, которые являются общими. Сходятся же они с женщинами приблизительно так, как массагеты: ставят палку перед дверью и затем совокупляются с женщиной. Абсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев, вот их тестирование да еще в разные времена это самое насущное. Конечно, описанные племена могут относится к оставшимся в Африке «народам моря», а может к гиксосам, а не к тем первым самым древним ливийцам, вот поэтому так интересны будут их генетические данные из разных эпох. Естественно, поток с Ближнего Востока в Северную Африку был с древних времен, более того, он шел с севера на юг, а не с юга на север. Хотя нубийцы были частыми гостями египтян, но по всей видимости, египтяне не женились на нубийках, а ребенок нубийца и египтянки становился нубийцем, от чего не египтяне темнели, а нубийцы светлели, что изображено на фресках https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D1%8F%D0%BD#/media/File:Monumenti_dell%27Egitto_e_della_Nubia-plate-0085.jpg. Возможно, даже из Индии бадарийские «веддоиды» составляли часть этих миграций http://antropogenez.ru/zveno-single/302/, что вроде согласуется с митохондриальными данными (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Karta-7.jpg«Южнокитайский континуум» гаплогрупп мтДНК по О. П. Балановскому (по: Балановский 2012: 34, рис. 15)), и возможно бы связывать их с проникновением керамики в Северную Африку?» Александр Букалов: ««Абсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев». Если учесть и «оселедцы», то можно высказать гипотезу, что такой набор признаков хорошо совпадает с началом 2-го тыс. до н.э., когда в Малой Азии с севера появляются европеоидные белокожие индоевропейцы на колесницах, и даже гиксосы заимствуют у них лошадей, колесницы и вооружения. Появляется и государство Митанни, населенное хурритами, но с индоарийскими правителями и богами. Гиксосы были конгломератом народов, предположительно семитских и индоевропейских. Кто-то должен был научить их и.е. военным технологиям. Поэтому предки белокожих ливийцев — как индоевропейское племя — как передовой отряд вполне могли пройти через Дельту и двинуться далее по Северной Африке, оставив преимущественно семитов в Египте. Это же объясняет и заимствования греков у ливийцев — как родственного и.е народа (не варваров). Конечно, последующие смешения могут искажать генетическую картину. Есть еще интересная собранная информация по внешности и орнаментам берберов — амазигов — но она на украинском языке на популярном сайте http://spadok.org.ua/ariyi/amazygy-vony-zh-berbery-bili-narody-afryky-zabuta-gilka-ariyskogo-plemeni. Интересно, что внешность женщин амазигов действительно напоминает ряд украинских женских лиц, а орнаменты близки к прикарпатским, при том, что по Y-хромосоме у амазигов преобладает гаплогруппа E1b1b. В общем есть над чем подумать…. По моим личным наблюдениям египтяне и сейчас антропологически довольно неоднородны — причем африканские черты и пигментированность непрерывно нарастают по мере движения на юг вдоль Нила. В Асуане — это уже красивые черные нубийцы — там возят в их деревни. А на Севере и на Синае — сборная солянка — встречаются даже почти европейские лица. Но если посмотреть на лицо этого управляющего конюшнями фараона, жившего 1500 лет до н.э. то такое лицо было ближе к кавказо-анатолийским вариантам. Так ведь и лошади в Египте появились оттуда же, вместе с гиксосами — которые уже были конгломератом племен. (Может быть это пришлая намного ранее «династия конюшенных» — именно специалистов по лошадям для двора фараона (?). В Египте, возле Долины Царей есть деревня, жители которой обслуживали захоронения фараонов, делали погребальную утварь, скарабеев, — а их потомки сейчас делают то же самое как сувениры для туристов. Этой деревне несколько тысяч лет). Впрочем и в наших городах и весях такой типаж не был бы необычным, и такие встречаются.» 3. Наука — это не только сбор фактов, но и умение делать из них логические выводы, порождая новые гипотезы для проверки и синтезируя новое знание. Бывает, что новые выводы или находки порождают неприятие. Что, все трипольцы вымерли как мамонты? Да ничего подобного, влились в пришедшие народы, кое-что им передали из своего с/х опыта и культуры. Вот этнографы и разбираются. А вот открыли Гебекле-Тепе — и полный концептуальный ступор — откуда и так рано. Но ведь в истории древнего мира множество концепций — всего-навсего гипотезы разной степени вероятности. Вот потому я и улыбаюсь — это ведь только гипотеза. Как говорил Тимофеев-Ресовский — нельзя делать науку со «звериной серьезностью»
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Лев Агни:
    
    19.02.2018 в 18:41
    
    3. Наука — это не только сбор фактов, но и умение делать из них логические выводы, порождая новые гипотезы для проверки и синтезируя новое знание
    
    Наука — это прежде всего МЕТОДОЛОГИЯ.
    Господи, неужели это так трудно понять?!!!
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      19.02.2018 в 19:19
      
      НАУКА
      — особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системноорганизованных и обоснованных знаний о мире.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Володя Владимиров:
    
    19.02.2018 в 18:52
    
    В иранских языках эти значения давно утрачены. - Их и не было никогда, даже в русском и украинском. В русском это только нижегородский диалектизм для обозначения бурления на широком плесу (то есть на широком пространстве между) от переносного смысла значения майданщина «базарное бурление» и общего майданник — «базарный мошенник», майданничать — «мошенничать». Вот эти значения есть, а связанного с водой нету.
    
    Вывод очевидный: когда-то в иранских, а судя по Непалу и Индостану в целом — вероятно и в индоарийских языках этот многозначный термин имел и семантику реки/озера/горы. - Нет никогда не было, никогда не было утрачено, потому что его просто никогда не существовало, так же как не существует сейчас ни в одном языке.
    «Майданище ср. род городища, особ. в лесу, или где был лес, и будний, смолевой майдан.»(Даль)
    
    И в таком качестве он стал культурным бродячим термином. - Этого не было никогда, потому что небыло никогда.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      20.02.2018 в 21:23
      
      « Вывод очевидный: когда-то в иранских, а судя по Непалу и Индостану в целом — вероятно и в индоарийских языках этот многозначный термин имел и семантику реки/озера/горы. - Нет никогда не было, никогда не было утрачено, потому что его просто никогда не существовало, так же как не существует сейчас ни в одном языке.», «В-третьих, danu — это поток, но никак не озеро»
      
      Володя, Вы, да и наверное другие участники, видимо не вникли в украинский текст статьи «Майдан» из многотомного академического этимологического словаря, расположенный на врезке (мы его не переводили – исправим это). Тогда я переведу здесь большую часть: «Майдан — площадь, лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями, остров, покрытый растительностью, озеров поле, майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь», «майданит» — о воде (т. е. бурлит), базарная площадь, место поединка — (заимств. из тюркск. яз), «свободное ровное место», тат., кипч., казах., тур…. из перс. mejdan (арена, площадь, открытое место, или из араб. maydan (расстояние, объем, сфера), место для игры), связанного с глаголом madda (тянуть, тянуться, простираться),    смолокурня (в лесу на опушке, на открытом новом месте). Таким образом в украинском языке, в отличие от всех других языков, содержащих это слово, —
      
      1.
      
      термин «Майдан» — имеет больше всего различных значений (вопреки утверждению уважаемого Б. Яковлева: «Не может одно слово иметь семантику реки/озера/горы, как бы Вам этого не хотелось. Семантически — это совершенно разные слова»).
      
      2.
      
      Три (!) значения термина на украинском языке связаны с водой – два прямо, третий – «остров» — опосредовано. Поэтому семантика, связанная с реками и озерами просматривается отчетливо. В том числе с danu поток, — «бурлящий».
      
      3.
      
      Но, «остров, покрытый растительностью» — вообще говоря – визуально, и в переносном смысле – похож на гору, возвышающуюся над водной гладью. И это не ровное место или площадь. (А если вода, окружавшая остров, ушла после половодья, то образовался просто холм – или маленькая гора Майдан, что мы и наблюдаем в собранных данных – наименования множества холмов и гор). Например, на Арабатской стрелке (Сиваш, окрестности г. Геническ Херсонская обл.), где я как-то был, на узкой (около километра в ширину) и плоской поверхности иногда встречаются холмы и – курганы. Они покрыты растительностью, весной их основания заливаются водой. Да и летом, чтобы добраться до одного из курганов возле села Счастливцево, мы брели по колено в воде и «целительной грязи» Сиваша.
      
      4.
      
      Древняя могила – это курган, или курганоподобное святилище, де-факто — искусственная гора (их, напомню, около 2000 ).
      
      5.
      
      На сегодняшний день слово «майдан» является «живым» и динамичным только в украинском языке, легко образуя новые понятия и отглагольные формы. В русском языке оно жаргонно и архаично и статично, при наличии второго после украинского семантического ряда. В тюркских, персидском и арабском языках – оно статично, традиционно, обладает значительно более узкой семантикой.
      
      6.
      
      Но поскольку со временем количество значений терминов, как правило уменьшается, то есть основания полагать, что данный термин в древности был еще более многозначным, например напрямую, а не опосредовано включая и семантику «горы», и т. д. (Кстати, в связи с явной «водной» семантикой может оказаться, что индоиранское слово в значении «межа» или «то что между (посередине)», не является исходным для «Maydan», а исходным является некое похожее или родственное слово с другой семантикой. (Может быть здесь уместно вспомнить, что dan – связано с водой в индоиранских языках: авест. danu. «река», др.-инд. dānu- «поток, сочащаяся жидкость»». Быть может произошла контаминация двух слов и – как следствие – расширение семантики?).
      
      7.
      
      Но даже из приведенной оставшейся и транслированной в украинский язык семантики легко понять, как при миграциях индоиранских племен/иранских/индоарийских могли возникать названия рек, озер, ручьев, вади, а также холмов и гор. . Собственно, само наличие и оронимов, и гидронимов, с одинаковым названием, например в Афганистане, является прямым подтверждением древности многозначности семантики слова «Maydan».
      
      8.
      
      Именно эти факты, в сочетании с анализом карты гидронимов и оронимов Евразии, включая индуистские ритуальные майданы Индии, Бангладеш, Шри Ланки и Непала с их древней традицией и названием, другими историческими, да и генетическими данными, дают весомые основания для предложенной гипотезы. Еще раз подчеркну — мы не настаиваем, что это была только или именно территория Украины. Но территория Украины и прилегающих областей похоже имела к этому прямое отношение. Это часть пространства индоиранских культур бронзового века вплоть до ареала собственно Андроновской культуры . (По-видимому этому соответствует и достаточно выразительная известная карта распределения гаплогруппы R1aв Восточной Европе: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:R1a-map.JPG . Похоже, что просматривается четкая связь территории КШК и Украины, и последующий генетический поток через Андроново – в Иран). Другое дело, что это слово не просто сохранилось на территории Украины, а является активным и по сей день, став частью современной культуры. В других регионах оно стало реликтовым или архаичным. Бывает! Это предлагаемая модель формирования древнейших топонимов. И конечно – это гипотеза, которую надо уточнять и проверять, в частности – по генетическим маркерам – наличию соответствующих субкладов гаплогруппы R1a1 (Африка, Южный Китай (о. Хайнань и др.), археологически, лингвистически, и т. д.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Борис Яковлев:
    
    19.02.2018 в 19:30
    
    Мда…чем дальше в лес, тем толще партизаны…
    1. Александр, ну если Вам наплевать на законы лингвистики, то хоть логику включите…Не может одно слово иметь семантику реки/озера/горы, как бы Вам этого не хотелось. Семантически — это совершенно разные слова.
    2. Колесничесть у ливийцев, а точнее у гарамантов — это уже 1 тл. до н.э. , когда во всей Ойкумене на колесницах не ездил только ленивый. Кстати, гены переносимости лактозы в Африке и Европе разные.А варварами для греков были ВСЕ не-греки.
    3. Интересно, что внешность женщин амазигов действительно напоминает ряд украинских женских лиц…. Вот это да! А может все таки любых женщин средиземноморского типа? а орнаменты близки к прикарпатским …. Надо же ! Открою Вам страшную тайну — у древних было не так много способов из чего сделать и как разукрасить свою одежду — отсюда и похожесть цветов ( красок было мало) и похожесть орнаментов ( полос, квадратов, точек, треугольников, свастик….)….. при том, что по Y-хромосоме у амазигов преобладает гаплогруппа E1b1b. В общем есть над чем подумать…. Есть конечно, особенно на тему того, что в Европе распространена E1b1b1a, E-V13 , а не берберская E1b1b1-M35
    Сайт про берберов — это даже не песня…, это какая то оратория!
    4. Наука — это не только сбор фактов, но и умение делать из них логические выводы - золотые слова !))
    5. Александр, мне кажется мы здесь все уже от души, говоря Вашими словами, постебались — ведь иначе как стебом не назовешь и то , что Вы написали, и наши Вам ответы. Давайте уже переходить к Шумерам ? Чувствую, там поприкалываемся не меньше))
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Борис Яковлев:
      
      19.02.2018 в 21:16
      
      Уважаемый Александр!
      1. Что бы писать про шумерский, нужно быть шумерологом, т.е. знать язык. Если нет, это опять будет дилетантство. Я не шумеролог, Вы , подозреваю тоже.))
      2. Как толком шумерский звучал, мы до сих пор не знаем, так что сравнивать его можно с каким угодно и при желании находить соответствия. Кстати, сравнивали и находили соответствия почти со всеми известными языками.))
      3. Если не считать различных фрических теорий типа Ренфрю, Гамкрелидзе-Иванова ну и конечно Рассохи, то первые индоевропейцы — хетты появились рядом с местами обитания шумеров в нач. 2 тл. до н.э., когда шумерский был уже мертвым языком.
      Опять же , реконструируемый индоевропейский — это где то 4 тл до н.э. Тем более мы не знаем , как тогда звучал шумерский. Также непонятно , где и как они могли встретиться, что бы какие то ИЕ слова стали субстратом.
      4. Что касается статьи , то она давно уже известна и никто, насколько я знаю, из шумерологов на этот бред не обращает внимания.))
      А построение ИЕ субстрата на базе 28 слов непонятного происхождения, с мягко говоря сомнительной аргументацией…. — » Это не Блок , это какой то Херасков» ))))
      Тем не менее Ваши изыскания почитаю с удовольствием , фэнтези — моя слабость))
      
      Войдите, чтобы ответить
  - андрей плахин:
    
    20.02.2018 в 16:47
    
    Остались? А может наоборот, появились? А майданщик-это тоже древний термин? Почему вы стыдливо обходите это исконно украинское слово? Про курганы вам вполне доходчиво разъяснил Клейн, поэтому от их упоминания разумнее воздерживаться.
    
    И зачем вы послали весь этот поток мысли на тему ливийцев? Возможно, что это даже интересно, несмотря на массу ляпов, но какое имеет отношение к теме? Ливийцы, именно с европеоидными чертами, характерной прической и светлой кожей изображались на египетских памятниках еще за тысячу лет до появления гиксосов и могут быть их потомками только при наличии машины времени, одними «возможно» и «хотя у нас нет доказательств, но» здесь не отделаться.
    
    Какой стеб над оселедцем? Я вам тактично намекнул, но раз уж не поняли напишу прямо- пучек волос на бритой голове не является исключительным и изначальным достоянием жителей Украины, и не разносился по миру только при их миграциях, как вы себе вообразили. Об этом свидетельствует, например, распространенность данной прически у американских индейцев.
    Ваше представление о науке потрясает, о том, что такое наука на самом деле разъяснения уже даны. И, как видите, это явно не то, чем вы занимаетесь. Хочу только добавить- Применил ваши методологические идеи к вашим же таблицам. Результат особо не удивил-регион возможного формирования понятия –Афганистан, Пакистан и Иран. Украина, как и прочие, немного не вписалась.
    
    Войдите, чтобы ответить

» Про Африку приняться не может, что бы увидеть в африканских словах майданы надо обладать недюженной фантазией, категорически случайные созвучии, даже не похожие. » Но! Возьмем Судан : Jebel Umm Meidan (hill) . А вот Саудовская аравия — сосед: Wādī al Maydān, el maydan, и т. д.
Кстати кушанцев никогда не было в Восточной Бенгалии (Бангладеш). а также на Филиппинах и в Индонезии.

Володя Владимиров:

19.02.2018 в 13:35

Их также не было в Бразилии и Аргентине, в Америке, но очевидно там были древние украинцы которые завоевали ацтеков и понаставили там железнодорожных станций с названием майдан до того как туда прибыл Колумб.
В Саудовской Аравии правила Персидская Империя, в Бангладеш Великие Моголы.
Слова кочуют, как например слово кунскамера, это не значит что там где есть кунскамеры их понаставили готы.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  19.02.2018 в 15:33
  
  1. В Бразилии, Аргентине, Америке нет соответствующих оронимов и гидронимов. То есть в целом спекулировать названиями населенных пунктов не стоит, а то уже доходит до стеба. : ) Очевидно же, что это все поздний «новодел» . 2. Опять-таки, если бы не было десятков гидронимов и оронимов плюс Индостан/Непал — вопрос бы даже и не ставился — просто бродячий культурный термин. Но такую аргументацию «И как раз русское заимствование рус. майдан «просека в лесу на высоком месте»(Фасмер) имеет значение высокого места, при том что никак не связано с какими либо сокральными значениями, значит в языке источники, а это тюркские языки, было именно значение «просека в лесу на высоком месте», именно на высоком, именно пустошь, и вероятно лес.», весьма трудно, да и просто просто неправомерно применять к обоснованию наименования гор в Афганистане, Иране, Индии, Бангладеш, Шри Ланке, отставленных намного раньше индоариями и иранцами, плюс Восточная Анатолия, горы Ливана и др., где исторически проходили явно родственные им народы. 3. Теперь о гидронимах, которые вообще выпали из обсуждения. Например, вот интересный ряд: реки Майдан, Иордан, Ярдан (Крит), Ирдынь (Черкасская обл., Украина), и т. д. Не один автор писал о связи названия р. Иордан с ранними индоиранскими миграциями.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Володя Владимиров:
    
    19.02.2018 в 16:01
    
    «То есть в целом спекулировать названиями населенных пунктов не стоит, а то уже доходит до стеба.» - Вот именно, но Вы-то ведь спекулируете. Всякие там Африки, которые даже не похожи на слово майдан. Еще раз повторю, каждое топоним нужно изучать отдельно, а то эти американские «железнодорожные майданы» может вообще восходят к именованию индейцев Мая.
    «Но такую аргументацию «И как раз русское заимствование рус. майдан «просека в лесу на высоком месте»(Фасмер) имеет значение высокого места, при том что никак не связано с какими либо сокральными значениями, значит в языке источники, а это тюркские языки, было именно значение «просека в лесу на высоком месте», именно на высоком, именно пустошь, и вероятно лес.», весьма трудно, да и просто просто неправомерно применять к обоснованию наименования гор в Афганистане, Иране, Индии, Бангладеш, Шри Ланке, отставленных намного раньше индоариями и иранцами, плюс Восточная Анатолия, горы Ливана и др., где исторически проходили явно родственные им народы. » — Это единственно верная логика, другая не верная, поскольку это значение было в иранских языках. Поэтому только это можно применять к данному наименованию, а вот сомнения неправомерны. Всякие там курганы-майданы тоже из этого значения.
    Естественно, некоторые из них могут восходить к тому же значению что санскр. mádhyam «пространство между».
    «Иордан, Ярдан (Крит), Ирдынь» — В гаданиях по-созвучаям невозможно разобраться.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      20.02.2018 в 18:05
      
      ««Иордан, Ярдан (Крит), Ирдынь» — В гаданиях по-созвучаям невозможно разобраться.» Созвучья и есть часть языка. В этом созвучье разбирался О. Трубачев: https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA501&lpg=PA501&dq=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Z664WQBFo&sig=pnhJSkpJPLMgvrP5cJU_tgg07Z8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjw_Jb4hrPZAhVNEVAKHfYdDIQQ6AEIWTAF#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false и оказывается , что это неслучайное созвучие, а очевидное. Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями, близкими к индоариям Митанни и наличии др.-инд. . dānu- «поток, сочащаяся жидкость», и признавая наличие упоминания о Иордане в 10-м веке до н. з. (не считая древнейшей части Ветхого Завета), он выводит название из точно такого же иранского *danu — «река» , связывая с вторжением иранских скифов в VII веке до н. э. в противоречии с историческими источниками. И похоже, что разбираться уже с Александр Букалов:
      Ваш комментарий ожидает проверки.
      20.02.2018 в 18:05
      
      ««Иордан, Ярдан (Крит), Ирдынь» — В гаданиях по-созвучаям невозможно разобраться.» Созвучья и есть часть языка. В этом созвучье разбирался О. Трубачев: https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA501&lpg=PA501&dq=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Z664WQBFo&sig=pnhJSkpJPLMgvrP5cJU_tgg07Z8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjw_Jb4hrPZAhVNEVAKHfYdDIQQ6AEIWTAF#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false и оказывается , что это неслучайное созвучие, а очевидное. Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями, близкими к индоариям Митанни и наличием др.-инд. . dānu- «поток, сочащаяся жидкость», и признавая наличие упоминания о Иордане в 10-м веке до н. з. (не считая древнейшей части Ветхого Завета), он выводит название из точно такого же иранского *danu — «река» , связывая с вторжением иранских скифов в VII веке до н. э. в противоречии с историческими источниками. И похоже, что разбираться уже с Ярданом на Крите у Гомера — ему не с руки. . Однако даже из его анализа первого компонента этого слова очевидно, что и Ирдынь — река и болото в Черкасской области — из этого же ряда.
      
      Р. S. Кроме того, этот пример показывает что форма danu уже была в индоиранском языке, а засчитывать ее как иранскую — или индоарийскую — дело пристрастий лингвистов в каждом конкретном случае. Со словом Maydan дело может обстоять аналогичным образом.
      
      Войдите, чтобы ответить

«Наука — это прежде всего МЕТОДОЛОГИЯ.» Ну это само собой — даже и не обсуждается.

Полагаю статья оказалась неожиданно интересной. Она не доказывает происхождение слова «майдан» в Причерноморских степях, но никто и не опроверг оного. Казалось бы, логично связать это слово с иранской, скифо-сарматской миграцией. Но согласно рис. топонимы распространены севернее, на границе лесостепи и вообще имеют определенную конфигурацию и локальность. Как это связать с собственно «иранцами»? «Иранское» объяснение слишком на поверхности и не объясняет многие моменты. Очевидна картина славянского этногенеза и очевидных гаплогрупп (I2, R1a1). Нужно сопоставлять карты и археологические культуры в пространстве и времени и определять их этничность. Акцентировать на оронимах (особенно) и гидронимах. Думаю, это только начало исследования. Аты-баты тут не пройдут. И даже тогда картина до конца не прояснится. «Причерноморье» и «Иран» взаимосвязаны и будет непросто определить во времени любые влияния.
Интересно русское толкование. Майда́н — «площадь, место сходок»; «просека в лесу на высоком месте» (словарь Фасмера). Объединяющий смысл сакрального места на возвышенности с ведущей к нему дорогой-просекой. Возможно «майдан» изначально и был этой дорогой между святилищем и поселением. Если протянуть нить между курганом, майданом и мегалитами это будет направление на северо-запад и в 4 тыс. до н.э. Предположить исходные места святилищ, священные горы, холмы, возвышенности и др. природные объекты наоборот символически переносились в лесостепь и степь, олицетворяя родного духа, его защиту на новом месте (с последующим переходом в погребальный обряд) (только предположение). «Арестантсткий» мотив мог быть связан с христианизацией, где майдан, как языческое святилище выступал запретным местом и приобрел противозаконный смысловой окрас.
У «майдана» есть задатки для маркерности.

Уважаемый Борис, прежде чем разминаться на шумерах , прочтите для разогрева как человек, изучавший лингвистику, Витаккера http://science.org.ge/old/moambe/2-3/Gordon%20Whitteker.pdf , https://ru.scribd.com/document/45690416/Some-Euphratic-Adjectives ,
2. И развлекайтесь на здоровье, посмеемся вместе!
3. Ну неужели Вы думаете, что, что дело только в одном топониме, происхождение которого так яростно оспаривается? «А кое-что за пазухой мы держим…»

Александр Букалов:

19.02.2018 в 22:36

Уважаемый Борис — почитайте еще статью известного шумеролога про Виттакера и др.: «В. В. Емельянов О СЕМАНТИЧЕСКОМ СХОДСТВЕ ШУМЕР. mah И И.-Е. meg(h)- » https://elibrary.ru/download/elibrary_18873765_82598702.pdf

P. S. А так писать о людях, внесших весомый вклад в науку: «Если не считать различных фрических теорий типа Ренфрю, Гамкрелидзе-Иванова»…, да и вообще о партнерах по дискуссии — просто нехорошо, даже если они и ошибались или ошибаются — с Вашей точки зрения. Но ведь их ошибки не смертельны, все ошибаются. Может быть Вы этого просто не понимаете, но такое поведение приведет к тому, что люди перестанут Вам отвечать, будут игнорировать Вас. Подумайте, пожалуйста об этом. — «Какое наслаждение — уважать людей!» (Антон Павлович Чехов)

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  20.02.2018 в 15:39
  
  Уважаемый Борис. Так чукча все больше с оленями, а вы на Генофонд РФ. Порадовали бы нас лучше своим исследованием (не все же фриков критиковать). Например, этимология слова «чебурашка». По всем правилам и законам лингвистики. Так, чтобы пусть и не как у вас, до любви собак, но хотя бы до человеконенавистничества.
  
  Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александр! Вы знаете, я не особый сторонник политкорректности, поэтому как чукча — что вижу , о том и пою )) Ренфрю — замечательный археолог, но теория этногенеза ИЕ у него, мягко говоря, натянута. Это не мое мнение, а многих специалистов.Про Гамкрелидзе-Иванова я уже писал здесь — имхо типичное плутовство в науке. Не хочу примазываться, но И.М. Дьяконов был тоже довольно резок в оценках их построений. Про Рассоху такое же мнение — у меня естественно, Дьяконов его , к счастью, не застал. Уважать людей конечно нужно,…если есть за что. Поэтому мне чаще приходит в голову другая фраза -» чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак»)) По статье Емельянова: Так он в принципе мягко опровергает Виттакера, показывая , что шумерское слово может коррелировать только с индийским. Если учесть, что шумерский умер до возникновения индийского, то вывод очевиден.

Борис Яковлев:

20.02.2018 в 19:01

Уважаемый Александр!
Созвучия — естественно часть языка, но это не значит, что любое похожее созвучие означает родственную этимологию. О.Н. Трубачев действительно разбирался с названием реки Иордан, но: Олег Николаевич ничего не писал про ариев в данном контексте.хотя бы потому, что вывести корень Иор- , также как Яр- и Ир-из ИЕ корня *ar-i̯-o- ( индоиранск. *a/āri̯a-) невозможно !

Войдите, чтобы ответить
- Борис Яковлев:
  
  20.02.2018 в 20:59
  
  Уважаемый Александр! Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями - наверное , я неправильно понял данную фразу. Прошу извинить. Ну а что касается уважения …., то приспособленчество в науке встречается не реже чем в жизни. И надо отделять ученых что-то сделавшим в науке, но в чем-то ошибавшихся и конъюнктурщиков. Эйнштейн, говорите, ошибался? Возможно. Только Эйнштейн не писал на тему ботаники или например, морского дела, хоть и увлекался ими .А у Вас получается очень интересно: Одни изобрели совершенно бездоказательную теорию происхождения ИЕ и даже когда она была похоронена другими исследователями, продолжают за нее держаться. Другие придумали не менее интересную историю путешествия то ли индоиранского, то ли украинского слова по просторам Евразии, при этом полностью игнорируя законы лингвистики и научную методологию, как Вам уже указали. Но и те , и другие, дескать — ученые, обижать их нельзя — они строят гипотезы и имеют право на ошибку! На ошибку имеют, но когда в подтверждение своей, так сказать, гипотезы выдается куча притянутых за уши аргументов мало того, что ничего не доказывающих, но в большинстве своем фактически неверных, то это , уважаемый Александр, не научная ошибка, а конъюнктурщина. Так , что если в Вашем понимании ученый — это наличие ученой степени и возможность писать ничем не обоснованный нонсенс, то Ваше право — уважать подобных персонажей ( ну и себя соответственно). Как говорил А.Райкин — Я тебя уважаю, ты меня. Вместе мы уважаемые люди!))
  PS Судя по наличию 2500 тыс. ссылок на мои работы и индекс Хирша h = 25, изучению моих работ в 200 госуниверситетах СНГ и Восточной Европы …По индексу Хирща, похоже, скоро Рассоху переплюнете)) А где Вы нашли 200 ГОСуниверситетов в СНГ и Восточной Европе? И ни в одном из западных, как я понимаю, Ваши работы не изучают? Или ошибаюсь?
  
  Войдите, чтобы ответить
Володя Владимиров:

21.02.2018 в 23:16

Борис, в статье Емельянова самая интересная чать, это последняя сноска (12), где четко написано, что все эти неразличающиеся в шумерском mag/mak/mahи могут восходить к афразийскому или дравидийскому языку. Да более того, где этого корня только нету в том же значении, он есть в аустрических и еще в других разных языках.

По общему заверению шумерологов, современная шумерология зашла в тупик, сплошной скепсис, все методы установления родства она выработала. Поскольку невозможно реконструировать шумерскую фонетику даже для самого позднего ее состояния когда она контачит с аккадцами, ведь всё чтение шумерских текстов строится на ограниченном использовании аккадцами ее символов, акадский язык сильнейшим образом отличался от шумерского. Отсюда даже нельзя строить какие либо предположения о родственности шумерского кому-либо, хотя ясно, близких родственников у шумерского нету, они все находятся в гипотезах дальнего родства. Отсюда, фактически всё свилось к гипотезам, которое у многих выливается в лингвофричество. Сейчас любые предположения есть лингвофричество, есть только один метод который позволит установить про шумеров хоть что-то — это тестирование дДНК, и именно шумеров, а не аккадцев.

Без данных тестирования дДНК все предположения о шумерах это фричествование, таково современное состояние, и ничто его не изменит, никакие умственные построения.

Войдите, чтобы ответить

«Ливийцы, именно с европеоидными чертами, характерной прической и светлой кожей изображались на египетских памятниках еще за тысячу лет до появления гиксосов» —
Вот это не так.
За тысячу лет до гиксосов это времена IIIдинастии, тогда в лучшем случае появляется первый раз само название ребу. А первое изображение ливийцев относится к XIX династии, к могильнику Сети I 13 века до нашей эры, это времена заведомо позже гиксосов.

андрей плахин:

22.02.2018 в 12:57

Володя, я уже писал, что вы слишком торопливы и невнимательны. ваша попытка свести ливийцев только к племени-эпониму немножко противоречит взглядам специалистов в данном вопросе, рассматривающих их как группу(или несколько групп племен), в первую очередь выделяя племена темеху (чимх, кимху) и техену (чихну, кихну), проживавших на границах Египта и первыми вступившие с ним во взаимодействие. Например, у Дьяконова «пути миграций афразийцев в северной Африке»: «В Сахаре4 не позднее начала — середины III тысячелетия до н.э. засвидетельствованы ливийцы5, одну группу которых египетские источники этого времени — эпохи Древнего царства — называют «чимх» (от kimhu — по-видимому, «черные», то есть брюнеты, меланохрои), а другую — «чихну» (от kihn[aw]u6 — «светлые», то есть блондины, ксантохрои)». А. Морэ «Нил и египетская цивилизация«:» этот знак, техену, означает ливийцев.» Сюда же можно привести цитаты Тураева, Авдиева, Мерц и многих, многих других. но стоит ли занимать место? И так все ясно. При всем уважении, как специалист в данном вопросе вы сильно не дотягиваете до уровня вышеперечисленных авторов.
Теперь к конкретике. Согласно Авдиеву первые изображения людей с характерными ливийскими прическами относятся к архаическому периоду. Изображение, где можно четко идентифицировать ливийцев, появляется при царе Хоре Соме, около 3000 г. до н.э.-этот правитель был столь любезен, что снабдил избиваемых пленников значком, означавшим в его эпоху «ливийцы» (И.Д.В. Часть 2 стр. 308).
Самое великолепное изображение ливийских вождей находится на стенах заупокойного храма фараона Сахура- начало 25 века до н.э., 5-я династия. Великолепно оно в первую очередь своим реализмом, крайне редким для Египта. О том, что это ливийцы, причем именно «светлые» говорит надпись фараона. «На этих же рельефах мы видим изображение Аментит, богини Запада, которая дает царю власть над техену [34] (ливийцами). Надпись передает ее речь, обращенную к царю: «Я отдаю тебе вождей Техену и всех других стран (запада)». Ливийский бог Аш говорит царю: «Я приношу тебе всякие хорошие вещи, которые находят в горах (Мармарики)». Затем следуют изображения пленников из ливийских племен Бакет и Ваш», (Авдиев «военная история Древнего Египта. Т1 стр.28-29)
Племена темеху и техену упоминаются в составе ливийцев и в эпоху нового царства, вплоть до фараона Мернептаха. А их представители (по крайней мере от темеху) изображены на той самой фреске в храме Сети, что можно определить по характерной родовой татуировке- «два лука».

Войдите, чтобы ответить
- Володя Владимиров:
  
  22.02.2018 в 13:40
  
  андрей плахин, «Володя, я уже писал, что вы слишком торопливы и невнимательны. ваша попытка свести ливийцев только к племени-эпониму немножко противоречит взглядам специалистов в данном вопросе, рассматривающих их как группу(или несколько групп племен), в первую очередь выделяя племена темеху (чимх, кимху) и техену (чихну, кихну)» —
  андрей плахин, не надо обвинять меня в своих недостатках. Это вы продемонстрировали что совершенно не умете читать чужие тексты, вы торопливы, невдумчивы, поверхностны и невнимательны, да еще не знающий базовых вещей. Как раз я писал что те ливийцы это другие ливийцы, что их было множество разных. Но вы стали обвинять меня выдумывая, даже не разобравшись….
  Названия Ливия для людей того времени вообще названия части света, эквивалентное современному названию Африка (точнее, Северная Африка). Соответственно, ливийцы это как сейчас африканцы. А те племена что были изображены назывались «блестящие», но это не те же самые ребу, что были на тысячу лет раньше. Эта информация осталась у Геродота, он делил ливийцев на два неродственных между собой конгломерата, на ливийцев-земледельцев, обитавших на дальнем западе от Египта, и по существу завоевавших их прежние земли, ливийцев-кочевников. Учитывая. что кочевание появилось в Африке не ранее чем туда пришли гиксосы, до этого там жили только земледельцы, да и самого принципа кочевания просто не было даже за тысячу лет до них в природе, можно делать выводы.
  Изображение ливийцев по которым можно судить об их расовых признаках появилось только в 13 веке до нашей эры, остальное всё несерьезно. На стенах заупокойного храма фараона Сахура изображающих пленников нет ничего общего с ливийцами времен их реального изображения, даже в прическах, не говоря уже о цветах и татуировках, которых там просто нет, большинство из них просто вылитые египтяне (есть и семитской наружности).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - андрей плахин:
    
    22.02.2018 в 22:56
    
    Володя, мне просто ужасно стыдно, но я читал только часть ваших рассуждений- причем в достаточно невнятном виде, выдержки, присланные Александром Букаловым, собственно их я и комментировал, даже не предполагая насколько там все глубоко. То-то я понять не мог, почему один раз написано ливийцы, а в другой-лувийцы.
    
    Я рад получить ваши разъяснения и охотно принял бы их…, но эти ученые авторы-мало того, что сами вам противоречат, так ведь еще и источники привлекают.
    
    Вы сообщаете:, «Как раз я писал что те ливийцы это другие ливийцы» и далее о смене населения. А вот Авдиев утверждает другое. Он пишет, что во время войны с гиксосами Яхмос вел какие то дела с темеху (известными еще в додинастический период), далее одного из их представителей определяет по татуировке на фреске Сети. О другом племени стела Мернептаха извещает: «техену обездолена» , а комментатор добавляет, что речь идет о ливийском племени, живущем ближе всего к египетской территории. Как же так? Вы обещали других ливийцев, а в реальности те же самые. Неувязочка.
    
    С земледельцами и скотоводами еще хуже. Вы пишете о ливии » до этого там жили только земледельцы«, а Авдиев, Мерц, Дьяконов и Анри Лот утверждают, нет, древнейшие ливийцы были скотоводами (хотя в оазисах земледельцы тоже присутствовали) и ведь подтверждения находят- тот же Сахура пишет о захвате у ливийцев тысячных стад быков, коз, баранов и ослов, а вот зерна- ни грамма. Более того, Лот и Мерц утверждают что речь идет не просто о скотоводах, но и о кочевниках (по меньшей мере полукочевниках). Опять как-то непонятно.
    
    Вы по ранним изображениям ливийцев не можете судить о их рассовых признаках, а Лот свободно различает европеоидов и негроидов даже на наскальных рисунках. Авдиев столь же легко находит характерные черты ливийцев (тех которые поздние) на изображениях первых династий.
    Что касается изображения в поминальном храме Сахура, то там действительно пленники разных стран из них 3 ливийца, коих выделить очень легко, если присмотреться. У одного из них прекрасно видна также и характерная ливийская прическа, а черты его лица весьма красноречивы в сравнении с лицами его соседей-египтянином и азиатом. (надо только сделать над собой усилие и перестать отрицать очевидное)
    
    Войдите, чтобы ответить

Майдан — майская река — это круто…

Уважаемый Борис! Это уже нечто: «О.Н. Трубачев действительно разбирался с названием реки Иордан, но: Олег Николаевич ничего не писал про ариев в данном контексте.хотя бы потому, что вывести корень Иор- , также как Яр- и Ир-из ИЕ корня *ar-i̯-o- ( индоиранск. *a/āri̯a-) невозможно !»
Вы отдаете себе отчет, что приписываете мне нечто про ариев и О. Трубачева , чего я не писал вообще? Я сделал ссылку на то, что О. Трубачев писал про «овраг», крутой берег», хоть бы ссылку почитали! В научном тексте это называлось бы научный подлог, в социальном контексте — донос. Следите, пожалуйста за соответствием, и не проецируйте на других собственные фантазии. P. S. А про уважение к ученым, что-то сделавшим в науке, но в чем-то ошибавшихся — я написал не случайно. Если бы Вы работали в науке, то поняли бы что любой научный поиск идет через череду ошибок и гипотез. История науки полна этим. И Эйнштейн ошибался, и что — он -фрик? Поэтому профессионалы, даже критикуя коллег, понимают это. Сидя на диване, и ничего не делая, легко брюзжать на всех и вся, как капризная барышня: «Фи! Эти академики — такие фрики!» Кстати, развитие мизантропии в молодом возрасте может привести к тому, что в зрелом возрасте придется общаться только с собаками — а люди не захотят. Все-таки подумайте об этом.

Александр, Трубачев строил предположения об иордананах всяких, но не об майданах. Потому что майдан никак не может восходить к иранскому названию с корнем danu.
Во-первых, u никуда не может деваться в иранских языках, и не девается нигде где есть иранское danu. А по вашему оно выпало уже в праиранском, что невозможно, поскольку корень danu живет и здравствует.
Во-вторых, корень May-С не может восходить к иранским языкам, потому что дифтонг ay перед согласной уже в праиранском преобразовался в ae, без вариантов. Все иранские ай перед согласной образованы по одной схеме aCy > ayCy > ayC и только так.
Поэтому, maydan может восходить только к madyan, но никак не к maydan. Ну а dyan не имеет ничего общего с danu.
В-третьих, danu это поток, но никак не озеро. Нету никаких озер с этим корнем.

«андрей плахин: Остались? А может наоборот, появились? А майданщик-это тоже древний термин? Почему вы стыдливо обходите это исконно украинское слово? Да, есть такое слово — как и детский майданчик, и много других . Это живой термин — а почему — можете ответить? «Про курганы вам вполне доходчиво разъяснил Клейн, поэтому от их упоминания разумнее воздерживаться». Зависит от контекста. И зачем вы послали весь этот поток мысли на тему ливийцев? Возможно, что это даже интересно, несмотря на массу ляпов, но какое имеет отношение к теме? Затем, что я свободный человек, и обсуждаю на форуме то, что считаю нужным! И оставьте этот Ваш прокурорский тон, поскольку я вас даже не знаю. Вы видимо перепутали аудиторию. А это уже прокол: «Ливийцы, именно с европеоидными чертами, характерной прической и светлой кожей изображались на египетских памятниках еще за тысячу лет до появления гиксосов и могут быть их потомками только при наличии машины времени, одними «возможно» и «хотя у нас нет доказательств, но» здесь не отделаться.» Володя Владимиров вам уже ответил. От себя добавлю,что каждый почти каждый год бываю в Египте, объездил его, и хорошо представляю его географию и условия. Чтобы попасть в Ливию на колесницах — надо пройти Дельту. Никаких массовых вторжений в Египет во 2-м тыс. н. э. кроме гиксоского не зафиксировано. Все остальное — банальная логика. Но не все — увы — ею владеют в должной мере. «Какой стеб над оселедцем? Я вам тактично намекнул, но раз уж не поняли напишу прямо- пучек волос на бритой голове не является исключительным и изначальным достоянием жителей Украины, и не разносился по миру только при их миграциях, как вы себе вообразили. Об этом свидетельствует, например, распространенность данной прически у американских индейцев.» Да нет, это Вы вообразили, что я пишу о «древнем населении Украины» . Я вообще писал об индоиранских народах, которые распространялись по Евразии, в том числе по территории Украины — да, о ужас (!) — имели оселедцы. Так это просто их визуальный маркер на изображениях, в том числе египетских. «Ваше представление о науке потрясает, о том, что такое наука на самом деле разъяснения уже даны. И, как видите, это явно не то, чем вы занимаетесь.» Да. Судя по наличию 2500 тыс. ссылок на мои работы и индексе Хирша h = 25, изучению моих работ в 200 госуниверситетах СНГ и Восточной Европы — потрясает не Вас одного. «Хочу только добавить- Применил ваши методологические идеи к вашим же таблицам. Результат особо не удивил-регион возможного формирования понятия –Афганистан, Пакистан и Иран. Украина, как и прочие, немного не вписалась.умительно.» Замечательно, значит уже не зря потрудились, вот и ознакомьте с методикой и результатами, иначе это — просто слова. Я Вам открою страшную тайну: обсуждаемая статья — еще находится в режиме редактирования. Я попросил проф. Л. С. Клейна о возможности публичного обсуждения с целью выявления недочетов и слабых мест. Знаете, что такое фокус-группа? Конечно, мы сразу предвидели, что будет масса возражений. Поэтому все конструктивные и доказательные замечания будут учтены в окончательном тексте — с благодарностями.
P.S. Мои информаторы из Такжикистана — совсем недалеко от Афганистана — сообщили мне, что «майдан» в такжикском языке — это как правило место, где растут плодовые деревья — т. е. сад, а площадь — это иногда как официальное наименование. Других значений они не знают. Выводы по степени развитости и богатства семантики термина — делайте сами.

андрей плахин:

22.02.2018 в 18:55

Это живой термин — а почему — можете ответить? -могу. Обычно это случается с новыми для языка понятиями или в случае, когда значительное событие вдохнет в понятие новую жизнь. Подобное, скажем, случилось в России после 2014 года, когда появилось новое значение слова майдан и несколько его производных .

С ливийцами действительно вышел прокол-правда не у меня. Володя так увлекся очередной блестящей идеей, что немного разошелся во взглядах с группой ученых. Приведу только одну цитату:» Некоторые изображения свидетельствуют о том, что в «период полорогих» — эпоху наибольшего расцвета неолитической культуры Сахары — ее населяли представители по меньшей мере трех антропологических рас: европеоидной (белой), или евразийской большой расы (неясно, какой или каких именно из малых рас, на которые она распадается), и двух малых рас негроидной большой расы — а именно эфиопской (как бы переходной между европеоидной и негроидной) и негрской.»(Дьяконов. пути миграций афразийцев в северной Африке)- учитывая, что речь идет о 3-м тыс до н.э., ожидание гиксосов становится излишним. Кроме того, на это время выпадает длительный засушливый период и с лошадями и колесницами в Сахаре было просто нечего делать.

С оселедцем, признаю возможную ошибку-мне могло так показаться, поскольку он шел у вас в одном потоке с «украинскими» лицами ливиек и их же «прикарпатскими» орнаментами. Кстати, а у каких индоиранцев до прихода тюрок были оселедцы?

вот и ознакомьте с методикой и результатами-результат я прислал, промежуточный-в ваших же таблицах. С методикой нет ничего сложного-вспомните ваши рассуждения о большей важности гидронимов и оронимов в сравнении с поселениями и приложите к сделанной вами же таблице, проведите статистический анализ…

я рад вашим научным успехам, но лучше писать конкретнее, скажем в МГУ на курсе… изучают труд… мне, собственно без разницы, но в некоторых комментариях уже посмеиваться начинают.
Очень рад, что вы собираетесь вносить изменения, вот только, исходя из замечаний, придется переписывать статью полностью.

Войдите, чтобы ответить

Александр, всё это не принимается. Всё это есть поздний переносный смысл.
«Майдан — площадь, лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями, остров, покрытый растительностью, озеров поле, майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь» —
Все это имеет смысл один, пространство между, в том числе пространство между берегами, причем именно связанное с лесом, это развитие исходной семантики указанное Фасмером. Никакой семантики воды тут нет и даже не просматривается.

«майданит» — о воде (т. е. бурлит), базарная площадь
Никакой семантики воды тут нет, тут есть семантика базарной площади, бурлит как базар. Бурлит потому что бурлит базар. Категорически, такие народные обобщения переносных смыслов нормально, ничего исходнодревнего.

Три (!) значения термина на украинском языке связаны с водой
— Ни одного! Никакой семантики воды у этого слова нет и никогда не было, иное предположение чистая лженаука. И я очень категоричен в этом.

Поэтому семантика, связанная с реками и озерами просматривается отчетливо. В том числе с danu поток, — «бурлящий». — ЛЖЕНАУЧНОЕ заявление, никакой дану не бурлящий и нет семантики у слова майдан связанного с водой. Причем, противоречащая же вашему тому заявлению, что в украинском языке постоянно появляются новые значения у этого слова Александр Букалов:» На сегодняшний день слово «майдан» является «живым» и динамичным только в украинском языке, легко образуя новые понятия и отглагольные формы.» Как так можно, заявлять что все значения у него инновация, и тут же заявлять что они древние!

Древняя могила – это курган, или курганоподобное святилище, де-факто — искусственная гора (их, напомню, около 2000 ) .- Никакое это не святилище, курган он просто лысый, то есть это и есть «просека в лесу на возвышенном месте»(Фасмер).

«Кстати, в связи с явной «водной» семантикой может оказаться, что индоиранское слово в значении «межа» или «то что между (посередине)», не является исходным для «Maydan», а исходным является некое похожее или родственное слово с другой семантикой. (Может быть здесь уместно вспомнить, что dan – связано с водой в индоиранских языках: авест. danu. «река», др.-инд. dānu- «поток, сочащаяся жидкость»». .» — Я Вам уже прямо написал, что Вы прямо ошибаетесь. Тут Вы впадаете в прямое лингвофричествование, просто противоречите лингвистическим фактам.

Александр, Вы же умный человек, настаивание на лженаучный доводах это недостойно. Все видят искусственность ваших построений, натягивание совы на глобус, никто не может и никогда не сможет их принять, кроме тех кто недостоин упоминанию.

Володя, я ценю Вас как умного и знающего человека, и хорошего оппонента, поэтому давайте не опускаться до бросания словами «лженаука» и т. д. в научной дискуссии на форуме. Тем более мы не первый год общаемся. И я иногда ошибаюсь, и Вы иногда ошибаетесь, как и все люди, даже академики ошибаются. Мы исследуем различные гипотезы, аргументы, обсуждаем, проверяем их на валидность. Нас интересует истина, а не амбиции, или желание настоять на своем. Но это не значит, что мы не умеем, или боимся дискутировать, или дрожим за свое реноме и будем прогибаться под бездоказательные мнения, противоречащие выявленным фактам. 1. Первое что нам удалось — охватить и систематизировать почти весь географический массив распространения топонимов. Это само по себе интересно. И неоспоримо как факт. 2. Если нам аргументировано докажут, что Майданы Непала, Бангладеш, индуистские майданы Индостана, Филиппин и Индонезии — иранские - мы скажем – большое спасибо, все выяснилось. Пока — это были только предположения о возможности влияния Кушанской империи, которая правда была на севере, и непонятно как могла влиять на религиозные обряды Шри Ланки и Бангладеш. Про Китай — тоже интересно узнать у специалистов — мы для того и затеяли это обсуждение, может кто-то откликнется. (Еще один гипотетический вариант – а не могли ли некоторые иранские племена также мигрировать на Индостан как родственные индоариям, и там раствориться в индоарийском море? Помнится, проф. Л. С. Клейн рассматривал и археологически аргументировал приход в Индию одного из фригийских племен, ставших бхригу, даже с Балкан! А иранцы-то поближе и даже родственнее будут…)
А если это не из иранских – то автоматически – из индоиранского. А территория происхождения – еще один обсуждаемый, но уже второстепенный вопрос. Может быть и просто андроновская культура – но кажется –что это поздновато. 3. Семантики «майдана» и все вокруг — это просто вариант объяснения, интерпретации происхождения найденного географического распределения. Это — в некотором смысле вторично, но тоже интересно. 4. Вы пишите : «Всё это есть поздний переносный смысл. «Майдан — площадь, лесная опушка, старинная могила, раскопанная сверху, ровное поле, низина, окруженная лесом или строениями, остров, покрытый растительностью, озеро в поле, майданчик — «небольшое ровное место, предназначенное для чего-нибудь» — Все это имеет смысл один, пространство между, в том числе пространство между берегами, причем именно связанное с лесом, это развитие исходной семантики указанное Фасмером. Никакой семантики воды тут нет и даже не просматривается.»- Ну — побойтесь бога! — Это же»Озеро в поле«. - Где же тут лес? И нет воды? А кто ее выпил из этого озера? Ну не видите Вы – давайте спросим у других – будут третейскими судьями. 5. «майданит» — о воде (т. е. бурлит), базарная площадь Никакой семантики воды тут нет, тут есть семантика базарной площади, бурлит как базар. Бурлит потому что бурлит базар. Категорически, такие народные обобщения переносных смыслов нормально, ничего исходно древнего. Три (!) значения термина на украинском языке связаны с водой — Ни одного! Никакой семантики воды у этого слова нет и никогда не было, иное предположение чистая лженаука. И я очень категоричен в этом.» Вот здесь принципиальная ошибка - перенос образа идет с природного объекта, как первичного и более древнего — на социальные, но не наоборот. И как компетентный носитель украинского языка, я могу сам подтвердить, «що базар/натовп вирує, як вода майданить». Вы можете проконсультироваться и у других носителей украинского языка. Я уж не говорю про » ниж. суводь, водоворот на широком плесу;» у Даля с той же водной семантикой! 6. Далее, «Поэтому семантика, связанная с реками и озерами просматривается отчетливо…. В том числе с danu поток, — «бурлящий». — никакой дану не бурлящий, и нет семантики у слова майдан связанного с водой » Вы уж извините, но любой поток, став интенсивным, при сужении русла — бурлит, когда, говоря физическим языком, при числе Рейнольдса Re=70, ламинарный поток срывается, переходит в турбулентный. Это даже когда Вы сильно открываете кран, или поют трубы у соседей. А что такое водоворот в реке, на плесе? «Водоворот (устаревшие названия водокруть, водоверть) — круговое движение в поверхностном слое воды, развивающееся на отдельных участках водоёмов или русловых потоков в результате слияния двух течений, при обтекании течением выступов берега, при резком расширении русла.
В реках большого размера (десятки-сотни метров) участки с вращательным движением воды называют су́водями«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82 И где здесь пространство в лесу, и отсутствие воды? 7. И Вы ни разу не ответили, откуда в Евразии десятки рек, озер , вади с этим названием, если водная семантика — отсутствует? Вы понимаете, что это просто неоспоримый факт? 8. «Александр Букалов:» На сегодняшний день слово «майдан» является «живым» и динамичным только в украинском языке, легко образуя новые понятия и отглагольные формы.» Как так можно, заявлять что все значения у него инновация, и тут же заявлять что они древние!» Здесь Вы не поняли моего тезиса. Все производные идут переносом от древних форм, указанных в словаре — в социально-бытовую (строительный майданчик) или политическую сферы — политический протест (политический майдан, Евромайдан, майданить — протестовать), и т. д.. Но скажем туча или дождь, или ураган «майданути » (майданить) не могут. Я понятно пояснил? 7. «Древняя могила – это курган, или курганоподобное святилище, де-факто — искусственная гора (их, напомню, около 2000 ) .- Никакое это не святилище, курган он просто лысый, то есть это и есть «просека в лесу на возвышенном месте»(Фасмер).» Я не видел курганов в лесу — это как правило степь , пустошь, но не просека- ведь это еще и маркер территории, видимый издалека, он выступал и как ориентир на местности. И курган не лысый, а покрыт травой, другой растительностью. Кстати, а Вы знаете, как еще иногда называются курганы на Украине? Очень интересно — «острови в степу» (острова в степи)! 8. «Кстати, в связи с явной «водной» семантикой может оказаться, что индоиранское слово в значении «межа» или «то что между (посередине)», не является исходным для «Maydan», а исходным является некое похожее или родственное слово с другой семантикой. (Может быть здесь уместно вспомнить, что dan – связано с водой в индоиранских языках: авест. danu. «река», др.-инд. dānu- «поток, сочащаяся жидкость»». .» — Я Вам уже прямо написал, что Вы прямо ошибаетесь… просто противоречите лингвистическим фактам. Все видят искусственность ваших построений, натягивание совы на глобус, никто не может и никогда не сможет их принять, кроме тех кто недостоин упоминанию.» Я внимательно отношусь к мнению Фасмера, Вашему мнению, мнению оппонентов, учитываю его, иначе не затеял бы это обсуждение. Вы писали «Все это имеет смысл один, пространство между, в том числе пространство между берегами…» Хорошо, давайте тогда так – просто сконструируем некое понятие. Что такое пространство между берегами, заполненное водой/потоком/сочащейся жидкостью? — Это ничто иное, как река или озеро. А как может это комплексное сочетание отобразиться в индоиранских языках? Во избежание очередных обвинений — сразу оговорюсь, – что хотел бы знать мнение компетентного специалиста – нижеприведенное –только постановка вопроса. Индоевропейское *medhyo означало — между, в санскрите корень madhya, в праиранском – madya («то что между (посередине)»). А danu – поток/сочащаяся жидкость/река. А как комплексное понятие – пространство между берегами, заполненное водой/потоком/сочащейся жидкостью madhya – dānu, или madya- danu. А контаминация этих слов, не очень удобных для раздельного произношения не может ли дать удобную форму madānu (или что-то похожее), и далее – maidān(Непал) и maydan (иранские языки)? Тогда бы и с широтой семантики могло проясниться… Интересно, что у Фасмера « Древним названием Дуная является Ματόας (Стеф. Виз., Дионис. Периег.), которое Кречмер («Glotta» 24, 5 и сл.) относит к др.-инд. mádati, mádatē «бурлит, бьет струей, опьяняется». Но ср. также алб. Mati, чеш. Metuje – приток Лабы (Соболевский, ИРЯ 2, 172) – с греч. μάτις ̇ μέγας (Гесихий), др.-ирл. maith «хороший»;» А приведенный корень для реки/потока может быть также соединен с dānu- «поток» . А как эта форма выглядела в индоиранском? Не может ли опять может получиться соединение типа mádati- dānu, или máidati- dānu, далее – mádan(u), máidan(u) и т. д., и похожее на приведенные выше? Это все вопросы к специалистам, а не утверждения. Хотелось бы разобраться в этом вопросе без криков, стеба, и прокурорских обвинений . В конце-концов – здесь просветительский сайт .

Адександр, я уже Ваш пространный текст не читал и не буду читать по этому поводу Ваши тексты. Просто нет мочи читать и пережевывать из пустого в порожнего. Просто отвечу на то что попалось первое на глаза.

Если нам аргументировано докажут, что Майданы Непала, Бангладеш, индуистские майданы Индостана, Филиппин и Индонезии — иранские - мы скажем – большое спасибо, все выяснилось. Пока — это были только предположения о возможности влияния Кушанской империи, которая правда была на севере, и непонятно как могла влиять на религиозные обряды Шри Ланки и Бангладеш. - Это научные факты. Никто Вам (в единственном числе, поскольку нету других) ничего доказывать не обязан, это Вы выдумали что они неиранского происхождения, значит вы и обязаны доказывать, таков принцип науки, доказывать должен тот кто выдумал. А поскольку вы этого не можете, то значит это лженаучное заявления, это вы категорически не принимаете строжайшие доказательства классической науки.
Вы в типично лженаучном стиле привязались к Кушанской империи которая существовала две тысячи лет назад, но забываете об индуизме, Великих Моголах, Британской империи и так далее. Если слово вошло в язык как свое, то его разносит уже тот народ, в язык которого оно вошло, или вы отрицаете это? В индийские языки это слово вошло, и пример тому новые названия, по моему появившиеся даже эру британского владычествования или ранее, но много позже Кушанской империи, это территории Северный Майдан в Хайдбарабадском княжестве и Южный Майдан — в Майсуре, в последнем никогда Кушанской империи не было, а это название пришло с севера много позднее.
Естественно, нет этого слова ни в санскрите ни в пракрите ни в одном другом языке средней эпохи, это исключительно инновационный территориальный термин, используемый в индийских языках только в качестве топонимов, обычно как пространство между домами, лесами, горами,… И видимо заменившие исконный санскритский термин madhyam с тем же смыслом. который так же обозначал историческую территорию между Синдом и Индостаном.

Вы гадаете по-созвучаям, не понимая какие фонетические формы в одних языках можно связать с другими фонетическими формами в других языках, а какие нельзя. Поэтому, выделяя всякие ирландские формы которые вам кажутся созвучными вы вызываете только улыбку, потому что привязать их к майдану невозможно. Таковы законы лингвистики — историческая фонетика языков это вещь категоричная, она не оставляет поля для фантазий. Вот поэтому-то языковые факты должны сравнивать лингвисты, потому что любителям всё кажется возможным, они видят какие эволюции претерпевают слова в одних языках, и им кажется что в других все можно туже самое проделать, а это категорически невозможно, потому что это законы, они обязывают одни языки вести себя одним образам, а для других они исключают такое поведение.

ВСЁ. Я на этом закончил, нет сил бодаться и смысла нету, я Вам уже всё разжевывал не раз, писать одно и тоже бесполезно, обсуждать народное творчество это не ко мне, кто там вчера придумал какие выражения это мне неинтересно……

Уфф!

1. Володя, но ведь это Вы предложили гипотезу Кушанской империи, не я!: «Не имеет значения, в Индии и иранцы жили — Кушанкая империя, занимавшая Индию кроме самого юга. Правила Индией пару столетий.» » Индуисткий аргумент он не о чем, они все на севере Индии, на территории иранской Кушанской империи. Ну где еще индуистам заниматься своими вещами как не на площадях? » А теперь пишете прямо обратное » Вы в типично лженаучном стиле привязались к Кушанской империи которая существовала две тысячи лет назад». А я ведь всего-навсего учел Ваше же предложение как достойное внимания! И Ваши оценки оборачиваются против Вас. Ну нельзя же так, ей-богу!
2. Великие Моголы, как и англичане, были правящей верхушкой в многомиллионной Индии с ее автохтонным населением , и 99% всего, даже войны, производилось местными же народами под руководством местных правителей, а в Непале — maidan — даже сейчас — это и пастбище! Как средневековые колонизаторы могли навязать названия такому супертрадиционному объекту? А из Ригведы мы знаем, что грамы (общины) пасли коров — естественно на пастбищах. Но Ригведа сообщает о индоарийских племенах, с другими обычаями, и наверняка — другими диалектами. Поэтому в условиях диалектного континиума утверждать, что если этого слова нет в др.-инд. — то оно отсутствовало в принципе — спорно.

3. По явной семантике воды и гидронимам, как я понял контраргументации нет. Но проблема и вопросы остались.

4. Я не собираюсь заниматься этимологиями самостоятельно, и сразу предупредил об этом. Я хотел бы знать мнение специалиста — как мог выглядеть в индоиранском термин «пространство между двумя берегами, заполненное водой» . Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?

4. Давайте более конструктивно: когда во времени в иранских из madya произошел mayda, а из него произошел Maydan? Какие временные ориентиры?

P. S. А вот по поводу Украины — давайте без «великодержавного шовинизма». Я понимаю, что нельзя жить в обществе, и быть свободным от оголтелой пропаганды в нем. И иногда делаю на это скидку. Тем более ваши намеки неосновательны, поскольку вы прекрасно знаете мою (да и Киевской археологической школы) точку зрения о северном происхождении протоиндоевропейцев, не имеющем никакого отношения к территории Украины на ранних этапах.

Я сказал что обсуждать ничего в этой теме больше не буду, мне доказывать нечего поскольку я ровным счетом ничего и не выдумывал, ничего нового не утверждал, поэтому за себя просто сошлюсь на доказательства из «Языки мира. Новые индоарийские языки» 2011г
«Почти с самого начала своего существования Н.и.я. подверглись влиянию персидского и арабского языков, принесенных на Индийский субконтинент мусульманскими завоевателями. Персидские и арабские слова входят в лексический состав всех языков Южной Азии, их корни и аффиксы могут сочетаться с индоарийскими морфемами. Наиболее значительным результатом явилось возникновение урду как следствие использования арабо-персидских лексических и словообразовательных элементов в грамматических структурах.»
«Так, вместо 18 языков, которые значились в Восьмом списке Приложе-ния к Конституции Индии между серединой 1960-х гг. и концом ХХ в., списокофициальных языков включает ныне 22 индийских (из них 15 индоарийских —санскрит и 14 новоиндоарийских, в том числе один дардский язык — кашмири),а также английский язык. Некоторые из них являются также государственнымиязыками соседних стран (бенгальский в Бангладеш, урду в Пакистане, непаль-ский в Непале) или официальными языками административных единиц (напри-мер, панджаби, синдхи) .»
И кстати, где-то промелькнуло что в Индии есть якобы ghar это гора, нет то время как хинди ghar ‛дом’.
Всё, точка, могу только всем пожелать прежде чем рассуждать об каких либо словах, надо знать лингвистику, историческую фонетику тех языков о которых берешься рассуждать, дай бог что книг на эту тему масса, а иначе это всё лингвофричество.

Борис Яковлев:

22.02.2018 в 09:46

Владимир, на счет шумерского согласен,….хотя, чувствую, скоро нам опять аргументированно докажут, что мы ошибаемся))
Странно, что вообще пока не тестировали ни шумеров , ни этрусков.
Где-то читал я , что какой то товарищ пытался выявить шумерский игрек у населения Ирака, но это так… , похоже, домыслы.

Войдите, чтобы ответить
- Володя Владимиров:
  
  22.02.2018 в 13:59
  
  По шумерам это странно — да. Но местность неблагоприятная, там сейчас не до археологии.
  По этрусскам, тут дело такое — ранее вообще не тестировали никого в диапазоне 1000 г. до н.э. — 1000 г. н.э., в последнее время стали прикрывать эту брешь и то только из-за того что в этот диапазон попадали образцы идущие в пакете с другими образцами или просто из-за тестирования археологического памятника, в последний год такие исследования появились. Но всё равно, это капля в море.
  
  Войдите, чтобы ответить

Ок, этот весомый аргумент принимается на 90%. 10% оставим на всякий случай .
Но тогда когда когда во времени в иранских из madya произошел mayda, а из него произошел Maydan? Какие временные ориентиры? Хотелось бы понять , чтобы связать с процессом распространения гидронимов и оронимов Евразии.

Борис Яковлев:

22.02.2018 в 10:12

Очень просто, Александр!
1. Проконсультироваться у специалистов. 2. Взять словарь Авесты, древне-, средне-персидского, Фарси и сравнить. Не забывая, что Авеста скорее восточно-иранский, а древнеперсидский — западный и у них есть отличия. Хорошо бы также учесть согдийский, хорезмийский и парфянский. 3. Посмотреть в этимологическом словаре иранских языков. Не благодарите меня , не стоит.

Войдите, чтобы ответить

На сегодняшний день слово «майдан» является «живым» и динамичным только в украинском языке, легко образуя новые понятия и отглагольные формы

Потому что связано с киевским топонимом, образованный в конце XXв.,где происходят современные политические события, а вовсе не потому что он оно связано с украинским языком. Во Владимире имеется улица Майдан, только город не столица и значительных политических событий на ней не происходит.

«Изображение, где можно четко идентифицировать ливийцев, появляется при царе Хоре Соме, около 3000 г. до н.э.-этот правитель был столь любезен, что снабдил избиваемых пленников значком, означавшим в его эпоху «ливийцы» — Какие-то левые заявления. Вот именно что в его эпоху, это наша интерпретация что это ливийцы, поскольку мы называем всех кто живет в Ливии ливийцами, и никак иначе. Это наше слово и наша интерпретация. К тем же реальным ливийцам Геродота и Сети I эти «ливийцы» не имеют никакого отношения, даже по названию. Этот значок можно читать африканцы, поскольку он просто значит соседей египтян. Именно. что впервые ливийские прически и плюмажи появляются в изображениях Сети I у ливийцев и только к этим ливийцам четко можно приписать значение ливийцев.

Тут обвинения в том что я расхожусь с Дьяконовым, потому что ни с кем другим не расхожусь, ну так и пусть. Дьяконов безнадежно устарел, его теория об Эфиопской родине египтян развенчана генетическими анализами, ничего субсахарского у древних египтян нету. Его абстрагирование европеоидов не прокатывает, европеоиды очень разные, и на картинках ливийцы Сети I не похожи ни на кого кто был изображен до них или вместе с ними, они имеют совершенно другой антропологический тип. Приравнивать же понятие европеоиды = белые это после современных генетических исследований уже просто некорректно, это уже просто ненаучный архаизм. Так что современные научные результаты просто не согласуются с Дьяконовым.

Про лошадей. Ну какие лошади в Сахаре в III тысячилетии до нашей эры? Какие колесницы? Их просто тогда не существовало, лошадь также была приручена к концу этого времени. Поэтому, никаких кочевников или колесниц тогда просто не существовало и отнюдь не из-за климата, а просто потому что их не было нигде. В Сахару колесницы и лошадей привели с собой гиксосы.

андрей плахин:

23.02.2018 в 18:49

Со знаком, означавшим ливийцы того времени, я вас за язык не тянул. Знак этот бумеранг-который со знаком стран обозначал племя техену -тех самых светлых ливийцев, которые постоянно появляются в истории Египта на протяжении почти 2 тысяч лет и записаны на стеле Мернептаха именно этим знаком – и это уже не моя интерпретация. Таким образом, непрерывность племен на лицо. Как, кстати, и с темеху -упоминания которых вы почему-то так старательно избегаете.
«Тут обвинения в том что я расхожусь с Дьяконовым, потому что ни с кем другим не расхожусь»,- как это? А ряд других авторов : Авдиев, Мерц, Тураев, Лот, Морэ и коллектив И.Д. В., которые говорят о преемственности ливийцев, о том что они были кочевниками, о схожести типов периодов древнего и нового царств, о европеоидных лицах, о техену и темеху после изгнания гиксосов- неужели забыли? Вы их еще в другом тексте гордо назвали старыми авторами, мнение которых вас не интересует.
У Сети есть интересная стела с пленными ливийцами, (я так понимаю вы на нее внимания не обратили), смотрю на нее и думаю-а интересно автор видел храм Сахура или это настолько живучая традиция?
Не могу понять, что там у вас с лошадью случилось, где там глубинная суть. Ну не можете же вы всерьез воображать, что до появления прирученной лошади не было ни колесниц, ни кочевников.
P.S. на всякий случай И.Д.В. сообщает о наличии кочевых племен в Заиорданье и Сирии в начале 3-го тысячелетия до н.э. и о наличии в середине этого тысячелетия боевых колесниц у шумеров. Вот как-то так.
И еще, вряд ли у гиксосов могло появиться желание отправиться из богатого Египта в Ливию- да еще и с лошадьми там как раз был разгар длительного засушливого периода, сопровождавшегося массовым превращением степей в пустыню. И вам не приходило в голову, что лошадь и колесницу ливийцы могли просто перенять в египте несколько позднее и излишние действующие лица здесь вовсе не обязательны.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  24.02.2018 в 18:48
  
  «Об особенностях их причесок типа оселедец пишет также Геродот: «IV. 175. Это племя живет к югу от насамонов. На западе по морскому побережью обитают маки. Они стригут волосы на голове, оставляя чубы: на макушке они отращивают волосы, а по сторонам сбривают до самой кожи.< 180. За этими махлиями идут авсеи. Эти последние, как и махлии, живут вокруг озера Тритониды, и река Тритон образует границу между ними. Махлии отращивают себе волосы на голове сзади, а авсеи – спереди. » » Геродот об одежде лувийцев, крайне необычной для этих широт 189. Одеяние и эгиду на изображениях Афины эллины заимствовали у этих ливиянок. Только одежда ливиянок – кожаная, а подвески на эгиде – не змеи, а ремни, в остальном же одеяние того же покроя. Даже и само название указывает на то, что одежда на изображениях Паллады ливийского происхождения. Ведь ливиянки носят поверх одежды козьи шкуры без шерсти, отделанные бахромой и окрашенные мареной. Из этого-то слова “айгес” эллины и взяли [название] эгиды. Я думаю также, что громкие [призывные] вопли [к божеству] при священнодействиях впервые возникли здесь: ведь ливиянки весьма искусные вопленицы. Так же и езде на четверке коней эллины научились от ливийцев. 190. Погребальные [обычаи] у кочевников (кроме насамонов) такие же, как у эллинов.« Конечно, в северной Африке были европеоиды намного ранее (А. Лот и др.). , однако Геродот указывает на близость описываемых им ливийцев к грекам — вплоть до погребальных обрядов. А ведь другие народы для греков были просто-напросто варварами. То есть это и. е. родственники греков — судя по всему появившиеся во 2-м тыс. до н. э. А и. е. греки — продукт миграций из культуры многоваликовой керамики, плюс колесницы из индоар. родственной Синташты. Поэтому неудивительно, что их родственники, оставив в Палестине название р. Иордан, (а греки на Крит принесли р. Ярдан (!), (Гомер), а на их родине или промежуточной территории есть река и болото Ирдынь(Ірдинь — укр.) в Черкасской обл.) , вместе с гиксосами пришли в Египет- а часть из них могла пойти и дальше. Более того, археолог и египтолог Д. Рол описал открытие в Аварисе — столице гиксосов — дворца — с фресками, близкими к критским. А у микенской династии царей после ухода гиксосов из Египта появляются «внезапно» значительные богатства и изображения на египетскую тему, с нильскими пейзажами. Рол считает, что микенцы были союзниками гиксосов. В общем все одно к одному.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    24.02.2018 в 20:36
    
    «Является фактом, что ливийцы не заимствовали колесничее дело у египтян, тут два кандидата либо гиксосы либо народы моря.» А учитывая , что народы моря лошадей с колесницами вряд ли могли возить — (попробуйте, хотя бы несколько животных, а нужны сотни и тысячи — их корабли — это же не паромы!), и народы моря, и помогавшие им ливийцы (с какой стати — если они не были близки?), были разбиты Мернептахом и Рамсесом III, откатившись, и не пройдя через Дельту, то другого варианта, — кроме как в составе гиксосов, — просто не остается.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - андрей плахин:
    
    25.02.2018 в 16:03
    
    Читаю вас и вспоминаю Лермонтова: «смешались в кучу кони, люди». Просто неиссякающий фонтан теорий, но в истории принято представлять версию вместе с аргументами, причем желательно проверенными. Перепрыгивание же с теории на теорию не приветствуется.
    
    О частностях. Ливийцы у греков тоже считались варварами. Геродот обнаруживал связи эллинов и с другими народами, например, активно использовал миф о происхождении фиванцев от финикийцев. R1a к западу от Египта практически не встречается. Гиксосы, до конца именовались азиатами и в текстах фараонов их различали с ливийцами.
    И о вашем любимом- на изображениях ливийцев свисающая прядь присутствует и на правом и на левом профиле. Но если у человека по пряди над каждым ухом, то это, наверное, уже не оселедец? J
    
    Войдите, чтобы ответить
- Володя Владимиров:
  
  24.02.2018 в 20:18
  
  Я андрея плахина не читаю, потому что отвечать ему бесполезно, ………
  
  У Сети есть интересная стела с пленными ливийцами, (я так понимаю вы на нее внимания не обратили), - Это просто наглсть, я про нее длинный текст написал с кучей ссылок на изображения, в отличии от, который ни на что не дает ссылок (потому что они разрушат его фантазии), а это неумеющий читать еще меня обвиняет, что я не нее не обратил внимание!
  
  А ряд других авторов : Авдиев, Мерц, Тураев, Лот, Морэ и коллектив И.Д. В., которые говорят о преемственности ливийцев, о том что они были кочевниками, о схожести типов периодов древнего и нового царств, о европеоидных лицах, о техену и темеху после изгнания гиксосов - Не надо тут сыпать фамилиями, которые либо этого не писали, либо писали совсем другое. Ливийцы-земледельцы и ливийцы-кочевники все были европеоидами, но европеоиды это понятие разное, и только лженаука может все типы европеоидов сыпать в одну кучу.
  Не могу понять, что там у вас с лошадью случилось, где там глубинная суть. Ну не можете же вы всерьез воображать, что до появления прирученной лошади не было ни колесниц, ни кочевников. - Это ваше воображение от полного незнакомства с предметом, колесница была изобретена в Синташте (ее элементы бабинской и абашевской культурах) около 22-21 века до нашей эры. До этого их просто не существовало в природе. Классические кочевники повились после 2000 года, некласическими кочевникаим можно считать ямников, но больше нигде не было кочевников. И это как раз без фантазий, данные современной науки, а не устаревшей.
  P.S. на всякий случай И.Д.В. сообщает о наличии кочевых племен в Заиорданье и Сирии в начале 3-го тысячелетия до н.э. и о наличии в середине этого тысячелетия боевых колесниц у шумеров. Вот как-то так. - Да всем все равно что они там сообщают, это всё давно устарело, оно базировалось на фантазиях 19-го века. У шумеров (середина третьего тысячелетия) не колесницы, а повозки-телеги, эта чья-то любительская фантазия назвала колесницами то, что ею не является. Они были запряжены даже не лошадьми, а эквидами (куланами).
  И еще, вряд ли у гиксосов могло появиться желание отправиться из богатого Египта в Ливию- да еще и с лошадьми там как раз был разгар длительного засушливого периода, сопровождавшегося массовым превращением степей в пустыню. И вам не приходило в голову, что лошадь и колесницу ливийцы могли просто перенять в египте несколько позднее и излишние действующие лица здесь вовсе не обязательны. - А вам не приходило в голову, что ваши фантазии необоснованны? Учитывая то, что по Геродоту колесничее дело в Египте было не развито (и тому свидетельство битва при Кадеше), а у ливийцев оно совпадало с греческим, но не совпадало с египетским. Является фактом, что ливийцы не заимствовали колесничее дело у египтян, тут два кандидата либо гиксосы либо народы моря.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - андрей плахин:
    
    25.02.2018 в 15:02
    
    Интересно, зачем начинать обсуждение фразой: мол не читаю и отвечать бесполезно? Детский сад какой-то.
    Но действительно, данную тему пора заканчивать-все идет по кругу, разве что ширится круг открытий чудных. И колесничное дело в Египте не развито, и И.Д.В. базируется исключительно на фантазиях 19 века (ну казалось бы — не знаешь о чем речь, не пиши). и новая классификация кочевников появилась.
    Если же говорить о чем писали и не писали авторы, приведу напоследок пару цитат, чтоб прояснить уровень Володиной критики. » кочевые племена, которых египтяне называли «темеху» или «техену»….другие номады жили дальше к северу, возле западной дельты»(Мерц. Черная земля красная земля» М.-Терра. 1998. Стр. 47) и «передающая царю власть над техену (ливийцами). Тут же изображены ливийские пленники, а также стада быков, коз, баранов и ослов»(Авдиев. История древнего востока. Госиздат политической литературы. 1953. Стр. 200).
    Теперь перейдем к итогам. Если сравнить ливийцев периодов до и после нашествия гиксосов, то, исходя из употребления египтянами названий и постоянном упоминании или изображении известных нам «геральдических» знаков некоторых племен можно достаточно уверенно говорить о их непрерывном существовании к западу от египетских границ на протяжении полутора тысяч лет. Если сравнивать изображения в храме Сахура и периода нового царства ( храм Сети -https://ru.depositphotos.com/stock-photos/%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2.html, и находящаяся в британском музее копия изображения из храма Рамзеса 2 в Бейт аль вале-Нубия, к сожалению не знаю как кинуть на сайт), то можно обнаружить ряд общих черт, которые в обоих случаях достаточно четко отделяют ливийцев от изображенных рядом народов:
    1.в обоих случаях хорошо виден однотипно завязанный, характерный вид пояса с полу-петлей на бедре.
    2. просматривается явная схожесть причесок и типа бороды
    3. оригинальная «перевязь» ливийских вождей времен Сахура аналогична изображенной на ливийце в храме Рамзеса.
    4 татуировки присутствуют не на всех рельефах нового царства, причина не ясна, возможно совпадает с ее отсутствием у ливийцев Сахура.
    5 перья не обязательный атрибут ливийцев, они отсутствуют у многих пленных, так в храме рамзеса они не изображены.
    6. сражающиеся и захваченные в бою ливийцы изображены в основном без верхней одежды, что сближает их с вождями храма Сахура.
    Таким образом можно достаточно уверенно говорить и о сходстве облика ливийцев древнего и нового царства (но не со временем Геродота).
    Как мы видели, ливийцы при 19 династии изображались как в верхней одежде, так и без оной. Точно также изображаются и прочие народы, причем не только азиаты, но и нубийцы, да и сами египтяне. ( см. И.Д.В. т.2 цветная вкладка 157, иллюстрации стр. 217, 241,261,465,467). Что свидетельствует о беспочвенности рассуждений «новейшего ученого»: «В отличии от остальных южных народов (которые ходили практически голыми сверху) они одеты в одежду с ног до головы» и скороспелости сделанных на их основе выводов. Хотя, И.Д.В. же основана на фантазиях 19 века, а современная (не устаревшая) наука Володи уже установила, что все эти народы на самом деле голые.
    
    Войдите, чтобы ответить

Фантастика, тут вечно пишут что называть земледельцаев фермерами неправильно, а теперь меня этим названием попрекают. Все земледельцы занимались скотоводством, земледельцы это термин противоположность кочевникам. Вот поэтому я всегда предпочитал название фермеры, поскольку оно не предполагает наш простонародный узус, которое означает что земледелец это-то кто не разводит скотину. И доказывали что употреблять слово фермер неверно. А вот теперь этим употреблением запутывают. Под земледельцами все понимают некочевничье население, которое разводит и скот (некоторые, только его, но при этом их все равно называли земледельцами, поскольку они не кочевники), это научное определение. Получается. что к любому этому слову можно придраться, всегда найдется тот кто захочет их понять неправильно, и андрей плахин ловко сыграл на этом.

До гиксоов кочевников в Сахаре не было, кочевничий образ жизни и полукочевничий это совсем разные образы жизни. И не важно кто там что считает из старых писателей. Полукочевники и полуоседлые прекрасно занимались земледелием и скотоводством, то есть были земледельцами=фермерами.

андрей плахин:

23.02.2018 в 17:48

Вопрос не в термине, а в том, как вы его применяете. Я даже в начале не понял, что имеется ввиду. В данном случае вы смешали понятия. В исторических работах (по крайней мере так было во времена моей студенческой юности) принято проводить следующее деление:
1. по основной хозяйственной деятельности- в нашем случае земледелец (человек обрабатывающий землю) и скотовод (человек разводящий животных). Обратите внимание на слово основной-то есть земледелец может иметь скот, но база его хозяйства-плоды земли. У скотовода, соответственно, наоборот.
2. по мобильности-кочевники и оседлое население.
Соответственно никакой противоположности терминов земледелец и кочевник речи быть не может. Вы будете смеяться, но встречались полукочевые племена земледельцев (и даже кочевые, но там земледелие совсем примитивное).
Постарайтесь отучиться от привычки объявлять свое мнение всеобщим, тем более, что вам это неоднократно советовали. И прежде, чем объявлять свои фантазии научным определением, вы бы хоть в словарь заглянули. А то даже читать стыдно.
Земледелие`Большой энциклопедический словарь`
ЗЕМЛЕДЕЛИЕ — 1) система приемов воздействия на почву для выращивания сельскохозяйственных культур и получения высоких, устойчивых урожаев. 2) Раздел агрономии, изучающий общие приемы возделывания сельскохозяйственных культур и повышения почвенного плодородия.
Земледелие`Географическая энциклопедия`
Земледелие
земледе́лиесистема приёмов воздействия на почву для выращивания сельскохозяйственных культур. Предусматривает соответствующую обработку почвы (в зависимости от типа почвы и возделываемых культур), применение системы удобрений, правильный подбор культур и сортов и научно обоснованное их размещение в севообороте. В связи с различными почвенно-климатическими условиями для каждой зоны страны разработаны рациональные системы земледелия. Плантация сахарной свёклы Зародилось земледелие в кон. каменного века. Формировалось и развивалось по мере совершенствования почвообрабатывающих орудий (мотыга, соха, косуля, плуг) и тягловой силы (лошади, волы, тракторы). Вначале было экстенсивным (урожаи росли за счёт расширения посевных площадей), затем постепенно становилось интенсивным (см. Инт…
Земледелие`Толковый словарь Ушакова`
земледелия, мн. нет, ср. (книжн.). Обработка земли с целью выращивания сельскохозяйственных растений. Полеводство, луговодство, садоводство, огородничество — отдельные отрасли земледелия.
Земледелие`Малый академический словарь`
земледелие
-я, ср.
1.
Отрасль народного хозяйства — возделывание, обработка земли с целью выращивания сельскохозяйственных растений.
Передовые методы земледелия. Заниматься земледелием.
2.
Раздел агрономии, изучающий общие приемы возделывания растений, способы наиболее рационального использования земли и повышения плодородия почвы с целью получения высоких урожаев.
P.S. Строить гипотезы, игнорируя исследования и мнение ведущих ученых бессмысленно, не нравятся старые, приведите цитаты из новых. Пока же все выглядит, как борьба фантазий, против научного сообщества.

Войдите, чтобы ответить

Можно выделить несколько моментов. Слово «Майдан» имеет широкое распространение, в котором выделяются точки славянского этногенеза и соответствующие миграции. Очевидны связи с иранским (возможно индо-иранским) миром, в т.ч. и в этимологии. Предположительно более поздняя, чем формирование понятия «майдан». Но интересно не это. Семантика слова видимо связана с сакральной функцией языческого святилища. Расположенного в месте энергетической активности и выбираемого ведуном. Это поляна (между деревьев), где нет растений, холм («лысая гора»), открытый островок -наиболее приближенные и открытые (но защищенные) Солнцу точки силы. И данная семантика могла бы указывает на лесистую, водную, холмистую местность, связанную со строительством мегалитов и солнечными культами.

Оселедцы у хеттов и у браминов Индии (шикха) в два клика http://www.imha.ru/uploads/posts/2015-05/1432206025_image012.jpg: , https://smelding.livejournal.com/414781.html . Там в ссылке как раз про тюрок и ирокезов: http://rogday-rosomaha.livejournal.com/8561.html с пояснением :»Выложил потому, что уже неоднократно встречал утверждения, что у индоевропейцев такой причёски не было, а всё это признаки то ли тюрок, то ли ирокезов. )  Рельеф «Штурм крепости» из раскопок холма Аладжа-Хююк. XIII в. до н.э. «Музей Анатолийских цивилизаций», Анкара.      И главное, что пучки полос на хеттких макушках «единичным случаем» уже не назовёшь. » А это просто песня : «ХОХЛАТЫЕ ХЕТТЫ
Они идут широким фронтом.          Идут уже в который раз.          По всей равнине вдоль Оронта          Сплошное месиво из нас.          Закат стремительно алеет,          И краски сдержанно чисты.          И ясно – хетты одолеют          До наступленья темноты.
         «Колесницы Кадеша» и рисунок из книги профессора Германа Вейса «История Цивилизации: архитектура, вооружение, одежда, утварь», переизданной московским издательством «Эксмо-Пресс» в 2000-м году.» http://rogday-rosomaha.livejournal.com/2750.html

Кстати, я сам ножками обошел Хаттушас, Аладжа-Гуюк, Язылыкая, Чатал-Хеюк, и многое другое. Весьма познавательно. Привез огромную монографию Аккургала — на турецком.
От себя еще добавлю, что еще школьником видел индийский фильм, как мальчика посвящают в брахманы. Старый жрец стрижет его голову и оставляет оселедец. В общем вживую — весьма впечатляет. А потом жрец проводит обряд. И R1a1. Так что тюрки — совершенно не при чем.

Ну еще из детской книги для чтения: » 1.4.О чём рассказала чуприна (казаки-запорожцы или казаки-черкасы?) Не приходится сегодня сомневаться в том, что корни происхождения казачества уходят вглубь веков, туда, где начиналась история славянских народов. Времена были неспокойные, племена зачастую снимались с места, обживались на новых территориях, а потом или возвращались обратно, или шли дальше. Так произошло с казаками-черкасами. Жили они до поры до времени в Приазовье, судьба их тесно была связана с русским княжеством Тмутаракань. И когда беды уничтожили это процветающее некогда княжество (обрушились эпидемии и бесконечные войны), часть казаков через Дон ушла на Украину, другая часть осела на Дону, где на острове заложили город Черкасск, ставший впоследствии столицей донских казаков. А казаки-запорожцы так и называли себя черкасами. Время причудливо переплетает между собой судьбы не только отдельных людей, но и целых народов. И только внимательнее вглядись – увидишь эту связь. Все знают, что казаки-запорожцы носили на гладко выбритой голове длинный клок волос – чуприну (у донцев — оселедец). Конечно, она позволяла в бою отличить своих воинов от врагов, но не всё так просто. У молодых казаков её не было. Значит, надо было заслужить право на её ношение. Чуб был признаком военной касты. Он мог быть строго определённой формы. Лишить чуба казака считалось наибольшим позором. Считалось, что через чуб бессмертная душа поднимется к солнцу.

… Питалися козака: «Що то за причина, Що в вас гола голова, А зверху чуприна?» «А причина то така: «Як на війні згину — Мене ангел понесе В небо за чуприну»

Такие же чубы имели, к примеру, древние остготы. Чубы носили некоторые норманны, имелись они у кельтов и франков. Похожая традиция была и у древних славянских племён. Описание князя Святослава называет и длинные усы, и выбритую голову, и клок волос, и даже серьгу в ухе – единственную драгоценность, носимую этим князем-воином. Один в один – казак! А ведь Святослав казаком не был, хотя в его дружине казаки были. Просто такую причёску во времена Святослава мог носить только человек княжеского рода. Это не просто совпадения – те времена были детством современных народов: примерно одинаковые условия, схожий образ жизни, совпадающие во многом традиции. Есть замечательная история, как Киев был спасён от разорения печенегами во время отсутствия Святослава. Смелый мальчишка-подросток, с уздечкой в руке, прошёл прямо сквозь лагерь кочевников, осадивших город. Он спрашивал у всех, не видел ли кто его коня – никто ничего не заподозрил до тех пор, пока мальчик не стал вплавь перебираться на другой берег. Ему удалось доплыть и привести помощь. История его подвига дошла до наших лет. Этот пример показывает, что многое было схожим у разных народов, которые иногда мирно жили рядом друг с другом, иногда воевали. И казачество своими традициями, дошедшими до нас, только подтверждает это.»

Александр Букалов:

23.02.2018 в 22:21

И здесь еще изображения хеттов: http://rogday-rosomaha.livejournal.com/48216.html

Войдите, чтобы ответить
- Борис Яковлев:
  
  24.02.2018 в 12:17
  
  Уважаемый Александр!
  Цитаты из детской книжки — это шикарно! Против такого аргумента и не попрешь, как говорится)
  Думается, нужно шире привлекать для доказательств детскую литературу…………
  И почему, скрываете от общественности текст про шумеров?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Борис Яковлев:
    
    24.02.2018 в 12:48
    
    Уважаемый Александр!
    …Так у Вас вся аргументация шутка…поди разберись))
    Так про шумеров то будет?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Борис Яковлев:
      
      24.02.2018 в 13:28
      
      Уважаемый Александр!
      Так я в лингвистике шумерского ничего и не понимаю))
      А вот неизвестные ученым факты …уверен, это будет бомба))
      
      Войдите, чтобы ответить

К вопросу о сакральности особых курганов. Курган «Конский брод» — пирамида с 13-ю лучами. «Когда бульдозер управился с первой траншеей и начал прокладывать вторую появилась возможность проследить, что каменная отмостка начинается у подножья западного склона кургана, потом опоясывает его и лентой тянется на северо-запад. И не вниз. А стремится к вершине! То есть, похоже, что каменное полотно опоясывает курган своеобразной спиралью. Нет, все же .не крепида. Отмостка из камней сохраняет почти одинаковую ширину, а по обеим ее сторонам когда-то возвышались… стелы. Сейчас они, ясное дело, лежат — одна, вторая, третья, четвертая… Стела за стелой. Примитивные, предельно условные, но догадаться нетрудно — человеческие фигуры. Не сарматские, не скифские и не киммерийские, потому что слишком уж несовершенны. Так изображали человека значительно раньше, в эпоху бронзы. И, вероятнее всего, это дело рук «катакомбников», живших в этой степи около четырех тысяч лет тому назад.Каменное полотно, да еще со стелами с обеих сторон уже наводит на более-менее конкретные выводы, и лишь когда расчистили довольно значительных размеров площадку, а в соседних траншеях обнаружили одну за другой каменные отмостки, прозвучали предположения: «А не дорога ли, вымощенная из камня ведет на курган?Каменная дорога. По-современному выражаясь, — шоссе. Каменная дорога… Но зачем она, к чему на кургане, образ которого давно и заслуженно вошел в наше сознание в виде огромной насыпи над древней могилой? Были курганы со стелами, с каменными «бабами» на вершинах, случались с дольменами и менгирами (каменные столообразные глыбы). Но вот с дорогой не встречался ни один на протяжении всей истории археологических исследований.Дорога… Почему таким своеобразным серпантином опоясывает она курган? Чем заканчивалась она там, на самой вершине земляной пирамиды?Четыре месяца продолжались исследования кургана. За это время прорыто траншей общей длиной около двух километров со средней глубиной четыре метра. Перевернуто свыше тридцати тысяч кубических метров земли. Все это — ради того, чтобы до мелочей проследить архитектуру необычного степного сооружения.В ходе работ был найден кубок в неглубокой яме. Чудесный кубок, почти абсолютной сохранности. В течение нескольких тысячелетий он пролежал у обочины древней дороги.Также были найдены два захоронения с глиняными масками, в которых находились две булавы и сирель — классические атрибуты жрецов.И самое интересное, были найдены остатки глиняных блоков, из которых на вершине кургана был сооружен алтарь. Да, именно алтарь. Все эти находки вместе с каменным полотном, ведущим на курган, образуют грандиозный комплекс. А вот вывод, курган у села Виноградное Токмакского района Запорожской области — уникальное культовое сооружение. Пользовались им преимущественно носители так называемой катакомбной культуры (ХХIII-ХVIII ст. до н.э.).Позднее, после подробного изучения и осмысления всего того, что дал Конский Брод, выяснилось, что необычный курган возводили в три захода. Основу его заложили «ямники» самое малое пять тысяч лет тому назад. Прикрыв первое погребение, они возвели насыпь в высоту до шести метров. Собственно, то был не просто курган. На его плоской вершине находился алтарь, выложенный из крупных глиняных блоков. Из таких же блоков были выложены тринадцать (проследить удалось только одиннадцать) валов, уходящих от алтаря во все стороны. То есть с высоты птичьего полета сооружение напоминало звезду с тринадцатью лучами. Солнце?Позже алтарь расширили, а валы-лучи засыпали кусками дерна. К алтарю присоединили два пандуса, переходящие в спуски. И пандусы, и спуски древние строители вымостили известняком. Им же облицевали и подпорные стенки. Почти у подножия сооружения, где каменная дорога примыкала к кургану и дапьше вела на алтарь, возвышалась трехметровой высоты стела. Одни исследователи считают, что формой она напоминает топор. Другие — лодку.Сооружение имело весьма впечатляющий вид. Но еще более впечатляющим, величественным стало оно после того, как пандус и спуски засыпали, оставив один проход к алтарю, а высоту сооружения довели до девяти метров.Реконструкция кургана Конский Брод С.Пустовалова на фото.В том, что неподалеку от Молочанска в облике древнего кургана открылось незнаемое и невиданное доселе святилище эпохи бронзы, ни у кого не вызывало сомнений. Кому оно посвящалось? С. Пустовалов, исходя из того, что на первом этапе своего существования святилище с высоты напоминало дневное светило с лучами, предполагает, что соорудили его в честь бога Солнца. А уже позже, когда степная пирамида дважды подвергалась существенной перестройке, оказавшись, таким образом, под охраной гигантского гранитного топора, она могла быть святилищем бога Дождя и Грозы. Ведь именно топор считался символом покровителя этих двух грозных стихий.На вопрос, что же и как было там, на вершине, когда-то, исчерпывающий ответ дать сегодня невозможно. В XIX веке здесь уже успели побывать археологи, точнее, золотоискатели. Рассчитывая на то, что курган скифский, они устремились сразу к предполагаемому центральному погребению и пробили курган от вершины траншеей. Ясное дело, скифского золота не нашли, зато траншеей попортили концовку каменного полотна, которое примыкало непосредственно к алтарю. Во время Великой Отечественной войны курган подвергнулся дополнительному разрушению — северо-западный его склон изуродовали окопы и траншеи.Но значительная часть каменного полотна все же сохранилась. Откуда вела эта дорога? Тысячелетия камня на камне не оставили от того, что подходило непосредственно к кургану. Время не пощадило географическое начало дороги, но ничего не могло поделать с ее историческими истоками. Впервые в истории человечества дороги из камня стали мостить здесь, на степных просторах Восточной Европы, во II тысячелетии до нашей эры…. Очень удачно выбрали место древние строители для сооружения святилища. Ближе к вечеру воздух у Молочной становится прозрачным, горизонты расступаются, и уже видно не только дымы, но и окраину Мелитополя, а ведь к нему — целых полсотни километров. Видно весь Токмак и степь на левом берегу Молочной. Дальше, на юг, вдоль Молочной, километрах в десяти, на мыске, — еще один курган, десятиметровый, за ним, чуть дальше, вблизи Старобогдановки — одиннадцати метровый. С Конским Бродом они образуют одну линию, и нетрудно представить вдоль этих курганов дорогу из камней. На равнине на протяжении веков она не могла сохраниться, и только небольшой ее отрезок дождался археологов. » http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=5453

Описание князя Святослава называет и длинные усы, и выбритую голову, и клок волос, и даже серьгу в ухе – единственную драгоценность, носимую этим князем-воином. Один в один – казак! А ведь Святослав казаком не был, хотя в его дружине казаки были. Просто такую причёску во времена Святослава мог носить только человек княжеского рода.

Скорее всего у Святослава был чуб на датский (норманский) манер. Никакими казаками там и рядом не стояло. Запорожские казаки — в типично татарской моде: с оселедцами и шароварами, видимо, от крымчаков или от еще каких кочевников кое-что заимствовали.
Аргумент про описание Аттилы не работает. У Аттилы не было пешего войска, не умеющее ездить верхом.

1. По генеалогии — нет основы.
2. В войске тоже нет особого намека на то, что кто-то сильное оказал влияние. 3. Святослав жил с войском, боялся осрамиться перед воинами, где присутствуют явно скандинавские элементы. Кроме нормано-славянского симбиоза тоже ни о чем более постороннем не приходиться говорить. О прическах восточных славян, как я понимаю, особых документальных свидетельств не имеется. Вывод: говорить о каком-то степном влиянии в прическе, да у еще ославяненных совсем недавно норманов, нет никаких оснований. Зато есть вполне все основания говорить о совершенно другом происхождении. Одна из возможных, но гораздо более вероятных гипотез: скандинавское влияние.

Уважаемый Борис! Неужели Вы не поняли, что это была просто шутка — в полемике — мол и детям известно, что такое оселедцы и у кого они были

Статья про шумеров находится в состоянии редактирования. Не торопитесь. «Служенье муз не терпит суеты! » Но я Вас несколько разочарую — собственно лингвистики там нет — там анализ других данных -культурных и исторических и мало известных даже некоторым специалистам — потому что всем известна определенная конвенциональная условность в понимании реального шумерского языка.

Уважаемый Борис! Обычно я шучу, когда человек или какая-то работа с серьезным видом опровергает совершенно очевидные вещи — например такие — как и.е. оселедцы, или упрямо «упирается рогом», демонстрируя непонимание аргументации — ну не воевать же с ним, «до хрипоты, до драки» ? Остается только улыбнуться. Ну согласитесь, поэма о хохлатых хеттах, опрокидывающих под Кадешем египтян, — это очень забавно. Но «сказка -ложь — да в ней намек!» Потому что эти споры — большей частью несерьезно — мир от этого не явно перевернется.

Уважаемый Борис! Да нет, эти факты известны — в принципе — но не были собраны в месте как комплекс, для целостного анализа — в силу специализации разных исследователей. Я просто давно собирал по крупицам разные данные — и получилась некая модель, отвечающая большинству данных. Я, видите ли, занимаюсь и моделями социальных и др. явлений. Поэтому я спокойно отношусь к разным взглядам и концепциям — в отличие от многих специалистов гуманитарного профиля — «ах — ошибся — несмываемое пятно на репутации — назвали «фриком» — осталось только пойти и застрелиться/повеситься/утопиться/ уволиться/уйти в монастырь/…!» А в моделировании строятся разные модели и верифицируются на соответствие реальным данным. Моделей может быть несколько — и они могут даже описывать разные фрагменты процессов или явлений. Поэтому я просто собрал все данные от разных наук и даже гипотез специалистов — и сделал некие выводы об условиях, когда они согласуются. Естественно, я не собираюсь спорить по частным выводам разных специалистов — и давать им оценку, и отвечать за их выводы по частным вопросам — пусть спорят между собой.

Да нет, колесницы и коней прекрасно возили на кораблях. Мало того что из микенской Греции остались подобные изображения (кони в деревянных кораблях), так у Гомера осаждавшие Трою греки привезли с собой колесницы.
Народы моря прекрасно ездили на колесницах. Колесница вещь очень дорогая, так что ее не оставишь в чистом поле, но она легко разбирается и собирается, поэтому легко перевозится на кораблях.

Александр Букалов:

25.02.2018 в 00:44

Да, но кажется в трофеях на рисунках фараонов Мернептаха и Рамсеса III, с их скурпулезностью, ни колесницы, ни кони не указаны. И Одиссей, описывая свой набег на Египет, кажется ничего о колесницах не говорит. И слишком много культуры у ливийцев Геродота — странно для потомков небольших отрядов переселенцев в Африку, у которых материковые греки так активно заимствуют религиозные атрибуты, и т. д. Это скорее похоже на большую чем народы моря, древность.

Войдите, чтобы ответить

некласическими кочевникаим можно считать ямников, но больше нигде не было кочевников.

Как в русскоязычной литературе, так и в зарубежной кочевники (или номады) — широкий по спектру значений термин. Славяне на определенном этапе хозяйствования тоже являлись кочевниками. Смотря что вкладывать в слово.

Есть теория, и есть эксперимент. Собственно, теория проверяется экспериментом — или — в исторической науке — источниками, археологией — а сейчас и генетикой. В источниках есть намек. Археологических данных нет, а гены — мало исследованы. Если бы генетики исследовали не по случаю, (что попало в руки), используя археологов и историков как помощников-интерпретаторов (а там уже пристрастия к определенной концепции), а проверяя исторические концепции и гипотезы — это был бы совсем иной уровень исследований. Но задачи им должны ставить историки. Северная Африка генетически исследована очень слабо, и здесь можно ожидать интересных сюрпризов. Ведь слишком много заимствований у греков от ливийцев, и в базовых религиозно-обрядовых вопросах. И только генетика, по-видимому, может дать ответ на эти вопросы. И колесницы, лучше, чем у греков — для Ливии и др. — не странно ли? А «оселедцы» — конечно надо сравнивать, анализировать — но отрицать их наличие весьма трудно. Регионально они могли дифференцироваться — и развиваться как статусный элемент: грубо говоря -например, — носителям двух «оселедцев-чуприн» — было положено делать два раза «Ку!» с приседанием.

андрей плахин:

26.02.2018 в 15:18

Я уже говорил, что пытаться вывести из Геродота некую особую связь ливийцев с греками не стоит. Этот автор проводил подобные параллели между эллинами и массой других народов. Например, » вообще почти все имена эллинских богов происходят из Египта»(кн.2 50), «эти и еще много других обычаев, о которых я также упомяну, эллины заимствовали у египтян»(кн. 2. 51). «нравы и обычаи лидийцев одинаковы с эллинскими»(кн. 1 94), » финикияне эти, прибывшие в Элладу с Кадмом (среди них были и упомянутые Гифиреи), поселились в этой земле и принесли эллинам много наук и искусств и , между прочим, письменность»(кн.5 58). Как видите, ливийцы в данном ряду выглядят довольно скромно.
Достаточно странно выпячивать тему колесниц. К эпохе Геродота как вид оружия они безнадежно устарели и были хорошо забыты почти повсеместно (так в войске Ксеркса их используют только народы окраин ойкумены –ливийцы, индусы и эфиопы). В быту применялись для подчеркивания статуса и в спорте, то есть были достаточно редкой и не слишком нужной в большинстве стран вещью.

Войдите, чтобы ответить

Не по теме, но заметил любопытную вешь. У Виттакера шумерское • ku6 ‘fish’ сопоставляется с индоевропейским *(dh )ģh uh- ‘fish’ (IEW 416-417; Mallory and Adams 2006: 147). А «в традиции толкования Библии аккадский, западно-семитский бог Дагон связывается по народной этимологии с ивритским словом даг (рыба), а само божество описывается как получеловек-полурыба». И «этимология, связанная с «рыбой», связывает его с богом шумеро-аккадской мифологии Эа«.»Однако ни один текст не даёт точное указание на природу этого божества».

Девид Рол в книге «Боги Авариса» рассматривает связь ранних микенских династий с гиксосами на основе археологических артефактов, в том числе с нильскими пейзажами, — в микенских гробницах и фресок в Аварисе, аналогичных критско-ферским. Поэтому похоже, что насчет «почти всех греческих богов из Египта» Геродот не очень ошибался.

Науки и искусства, принесенные финикиянами — это факт, и это социально-культурные заимствования. А сходство религиозно — погребальных обрядов — это фундаментальное сходство для двух народов — а также заимствование выражений. Думаю, что Геродот знал гораздо больше, чем то, чем владеет современная наука — в виде фрагментов. И думает, что Геродот — фантазер. Я бы сказал, что каждую его фразу нужно тщательно изучать — так как о многих вещах он только упоминал, как о само собой разумеющемся. Он точен даже в описании строительства пирамид с использованием водных каналов для доставки блоков к основанию пирамид, что подтверждено только сегодня!

По поводу индоевропейских прародин.
1. Есть надсемья ностратический языков. Логично назвать носителей ностратического языка нострами. Место обитания — Левант. Время 20-14 тыс. до н.э.
2. В 13-12 тыс. до н.э. происходит разделение праэтноса ностров: часть уходит в Северную Африку, часть в Малую Азию, часть переправляется через Евфрат и Тигр на Иранское нагорье. Так формируется афро-азиатское этногенетическое пространство, афразийские языки, средиземноморский антропологический тип.
3. В 7 тыс. до н.э. с таянием ледников на севере, аридизацией климата в афро-азиатском регионе, окончанием суперэтнического витка этногенеза афразийских этносов, началось очередное переселение народов. Миграции из Сахары направлены на Пиренейский п-ов, к долине Нила. Из Малой Азии на Балканы, на Северный Кавказ, к истокам Евфрата и Тигра.
4. В Европе на тот исторический момент проживали кроманьонцы, отличавшиеся от средиземноморцев антропологическим типом, занятиями, культурой. Первые поселения средиземноморцев появляются на правом берегу Дуная в низовьях в 6 тыс. до н.э. Но уже в 5 тыс. до н.э. смешанные культуры кроманьонцев и средиземноморцев возникли в Подунавье и ближе к Днепру. Так возник западный индоевропейский очаг этногенеза. Примерно в это же время образовался северокавказский индоевропейский очаг этногенеза. К этому же времени или немного позже можно отнести и возникновение индоевропейского очага этногенеза в регионе Средняя Азия -Южное Приуралье.
5. Западный индоевропейский очаг этногенеза в силу природных, климатических, природных обстоятельств оказался наиболее мощным. В 3 тыс. до н.э. он концентрируется в Альпийском регионе. Во второй половине 2 тыс. до н.э. в этом очаге формируются кельты, на Апеннины уходят две волны мигрантов и начинается италийский этногенез. На рубеже 2-1 тыс. до н.э. на северо-востоке от Альп выделяется общность, которая потом разделилась на праславян Лужицкой культуры, германцев Ясторфской культуры. Во 2 в. в результате миграции германцев Скандинавии в устье Вислы уходят на восток балты.
Одновременно с этим обособляются иллирийцы на побережье Адриатического моря, греки на Балканском п-ове, фригийцы переправляются в Малую Азию, фракийцы занимают Среднее и Нижнее Подунавье.
6. Индоевропейский очаг этногенеза на Северном Кавказе расселяется к Днепру, Волге и на север к лесостепи.
Индоевропейский очаг в Средней Азии и Южном Приуралье пока что набирал силы, демографический взрыв произошёл в начале 2 тыс. до н.э.
7. Тем же временем в 4 тыс. до н.э. взрывается протодравидский очаг этногенеза. Протодравиды уходят с Иранского нагорья в разных направлениях. В Нижнее Междуречье, где вместе с местными субареями создают шумерскую культуру. К долине Инда, здесь в соработничестве с аустроазиатами Индостана и (возможно) тибетцами дают начало Индской цивилизации. Ушедшие через Среднюю Азию на Саяно-Алтайское нагорье создали с аборигенами Тазминскую культуру. Была также миграция на север в Евразийские степи, на юг на побережье Аравийского моря (культура Яхья-тепе). Но самое удивительное и интересное в миграции протодравидов к истокам Хуанхэ.

С радостью приветствую возобновление издания «Происхождение языка и культуры: древняя история человечества». В свое время шла речь о напечатании там моей монографии «Украинская прародина индоевропейцев». Сейчас, думаю, имеет смысл издать там расширенное изложение на украинском или русском языке моей новой работы «Indo-European origin of alphabetic systems and deciphering of the Byblos script», которая была опубликована в журнале «WORD» Volume 63, 2017 — Issue 3 (https://en.wikipedia.org/wiki/Word_(journal)  По этой теме был также мой доклад на международной конференции в Китае. Эта моя новая гипотеза имеет и некоторое отношение к палеогенетике (речь идет о континентальной экспансии катакомбной культуры — изобретателей боевых колесниц). Так что если кто тут заскучал без меня — вперед

По поводу гипотезы Л.Л. Зализняка я уже высказывался. По моему мнению, некая доля истины в ней содержится: индоевропейский этнос ДО своего распада явно сложился на основе союза как минимум двух РАЗНЫХ племенных групп. Одна из которых имела, скорее всего, отчасти североевропейское происхождение, связанное, очевидно, с днепро-донецкой культурой. Но в этой культуре четко прослеживается также влияние Кукрека. Так что ОСНОВНАЯ линия — и по культуре, и по языку, и по генетике — от МЕСТНОГО украинского мезолита. Согласен с Л. С. Клейном, что современные этногенетические концепции обязаны учитывать данные палеогенетики, которые Л. Л. Зализняк фактически игнорирует. Как и данные ботаники, палеозоологии, лингвистики, радиоуглеродного анализа… Да и представления о научной и общечеловеческой этике у нас с профессором Зализняком существенно различны. Но все это не повод для отказа от рассмотрения его концепции по существу.

Александру Букалову: восхищен работой Вашей и О. Б. Карпенко. Думаю, близкие факты содержатся в статье: «Клепикова Г. Н. Карпатская лексика и ее отношение к лексике иных зон славянского мира. 7. *palan(V)k- // Этногенез народов Балкан и Северного Причерноморья: Лингвистика, история, археология. – М.: Наука, 1984. – С. 91-101.». Тут следует вспомнить, что В. М. Иллич-Свитыч реконструировал интереснейший общеностратический термин (№ 368) *pcalɡɅ — «укрепленное поселение» с рефлексами в индоевропейских, афразийских, уральских, дравидских и алтайских языках (например, в монгольском) и значениями «поселение, крепость, жилище, храм».

Игорь Рассоха:

27.02.2018 в 20:21

Смотрю, не вполне правильно работает передача шрифтов на этом сайте: в слове *pcalɡɅ «с» должна быть в верхнем регистре. Это не «полноценный» согласный.

Владимир Трипольский: 1. Есть надсемья ностратический языков. Логично назвать носителей ностратического языка нострами. Место обитания — Левант. Время 20-14 тыс. до н.э.

Ваше утверждение о времени и месте существования ностратической общности бездоказательно. Я привел ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в пользу отождествления ностратической прародины с ареалом кукрекской мезолитической культуры. Со времени выхода в свет моей статьи об этом уже почти десять лет назад число таких доказательств лишь увеличилось. И кстати: в русском языке давно закрепилось название «ностратики».

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Трипольский:
  
  28.02.2018 в 02:01
  
  «Ностратические языки, Ностратики (от лат. noster— наш) — гипотетическая макросемья языков, объединяющая несколько языковых семей и языков Европы, Азии и Африки»
  То есть, ностратики это ностратические языки.
  Ностратический язык и семьи ностратических языков (афразийская, индоевропейская, протодравидская, уральская, алтайская) это не одно и то же.
  Я писал о носителях ностратического праязыка — нострах.
  Статью можно написать. Подобрать доказательства. Другое дело, насколько они верны.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Рассоха:

28.02.2018 в 00:23

Что есть журнал WORD (вполне профессиональный реферируемый журнал по лингвистике, в научной базе Web of science) — по ссылке здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Word_(journal)

Войдите, чтобы ответить

Скорее всего у Святослава был чуб на датский (норманский) манер. Никакими казаками там и рядом не стояло. Запорожские казаки — в типично татарской моде: с оселедцами и шароварами, видимо, от крымчаков или от еще каких кочевников кое-что заимствовали.

Лев Агни, ……В «Книге о пределах мира от востока к западу» (географическом трактате 982 года неизвестного персоязычным автора) о русах (столицей которых назван Киев), в частности, приведены такие детали:
«Из 100 локтей (gaz) хлопчатобумажной ткани (karbas), более или менее того, шьют они штаны, которые надевают (andar pushand), засучив их выше колена (bar sar-i zanu gird karda darand). Они носят шапки из шерсти (ba sar bar nihadha darand) с хвостами спадающие сзади на их шеи (dum az pas-i qafa furu hishta)» [Книга о пределах мира от востока к западу: Китаб худуд ал-‘алам мин ал-машрик ила-л-магриб. § 44. Рассказ о стране русов и ее городах].
Локоть — это древняя мера длины, различна в разных странах, как правило, несколько больше 40 сантиметров. Итак, 100 локтей — это более 40 метров! О кочевниках ничего подобного там НЕ написано. Удивили восточного автора именно русины.

Владимир Трипольский:

01.03.2018 в 03:06

Если учесть тот факт, что этногенез и история русского этноса начались в 862 г.; русский этнос сложился из самых разнородных племён («финно-угры» таёжной зоны, пришлые словене ильменские, славяно-балты кривичи, варяги русь — германское племя из Скандинавии; а самоназвание, т.е. общий на всех этноним РУСЬ был принят после того, как объединённая дружина захватила Поднепровье Верхнее и Среднее… То спустя 120 лет можно было говорить о сложившемся этногенетическом поле русского этноса, с мощным русским этногенетическим ядром.

Войдите, чтобы ответить

Игорь Рассоха:
2018-02-28 в 14:01:32

Иногда люди живут в параллельной реальности и их реальность не пересекается с реальностью других, реальностью обычных людей.

Уважаю самокритику.

Обсуждается статья в соционическом журнале? Следующее обсуждение — статья в новохронологическом?

С запозданием обратил внимание на статью ув.Александра Букалова. Аналитический прием, когда друг на друга накладывают карты, отражающие географическое распространение разного рода признаков, атрибутов, явлений, весьма интересен. При этом подбор топонимов на столь обширной территории все-таки требует особой осторожности, поскольку созвучия, как известно, часто оказываются обманчивыми.
Не буду касаться общенаучных соображений, а также собственно слова «майдан» в зонах иранского, тюркского и арабского влияния (как прямого, так и опосредованного). Остановлюсь вкратце только на том, что в списке http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2381/2414 зацепило взгляд.

Во-первых, англосакские формы с maiden- — разве есть причины сомневаться в их «девичьей» семантике?

Во-вторых. Топонимы, содержащие «Хумайдан», попали в список совершенно напрасно — это арабское мужское имя, кстати, и близко не имеющее майданной семантики. Связь с омонимом подтверждают и полные наименования этих мест, как-то Sīdī Ḩumaydān (гробница в Ливии) = господин Хумайдан, саудовский холм Qulūb al Ḩumaydān = сердце Хумайдана; в память о человеке, вероятно, названы египетский остров, саудовский колодец, суданский н.п.

Ну и конечно Китай. Скупое Meidan(g) не передает всего разнообразия китайских иероглифов и лексем, которые скрываются в казалось бы единственном обозначении соответствующих географических пунктов. Навскидку взглянул на иероглифические написания трех мест из китайского списка — вот буквальные переводы: в Юньнани — «место, где красиво», в Хубэй — «сливовый тоннель либо карьер», на Хайнани — «красивая киноварь». Только и могу предположить, что поиски «майданов» в местах обитания носителей выраженно-тональных языков дело неблагодарное.

С Александром Букаловым по существу почти не о чем спорить: его утверждения, как правило безукоризненно обоснованы научно. Но на одно исключение (и, соответственно, тему для спора) здесь все же стоит указать: это его утверждение о том, что в степной половине Украины не сохранилось древних гидронимов. Во-первых, большую часть Украины, всю ее центральную полосу составляет НЕ лес и НЕ степь, а их сочетание, т. е. Лесостепь. Причем, в отличие от Правобереья Днепра на Левобережье границу между Лесостепью и Степью вообще очень трудно провести: по долинам Днепра, Северского Донца, Оскола, Орели, Самары, Молочной, по Донецкому кряжу леса заходят далеко вглубь степной зоны иногда до самого моря. В целом в зоне Лесостепи древнейшие индоевропейские гидронимы сохранились не просто хорошо, а в уникальном количестве (свыше сотни). Но целый ряд их можно отыскать и в сугубо степных районах на юге Украины. Причем иногда то, что считают тюркизмами, выглядит скорее как тюркские «народные этимологии» местных древних индоевропейских гидронимов. Навскидку: Ингул/Ангул (Змеиная), Калка (Черная), Оскол (Ясеневая), Миус (Моховая), Бахмут (Буковая), Берда (Резаная), Берека (Березовая, Светлая), БритАй (Судная), Вошива (Добрая), Ковсуг (Бычья, «Быкородная»), Сениха (Старая), Талова (Гнилая), Тор (Дуб), Урвыхвист (Овечьи Воды) и т. д.

Похоже «журнал» снова прекратил свое существование. Номера за этот год нет и профессор соционики решил делать статьи из комментариев этого сайта!
http://генофонд.рф/?page_id=29616&cpage=3#comment-11872

Выход журнала ««Происхождение языка и культуры: древняя история человечества» (http://publishing.socionic.info/index.php/language)» не привязан к календарным срокам, но обычно выходит в конце года. Нам спешить некуда. И в частности, планируется большая солидная работа на английском языке американского и украинского академических авторов по сравнительному анализу изобразительного искусства древней Евразии и Американского континента. «И прочая, прочая, прочая»… Так что убедительная просьба не заниматься выдумками по этому поводу.

Павел Поляков:

29.11.2018 в 21:57

Если у издания нет привязки к календарным срокам, то это не журнал. По сути вы рекламируете личный блог.

Войдите, чтобы ответить

Л.С.Клейн называет недоразумением использование терминов «маглемезе» или «маглемёзе», как производных от Maglemose. Однако, по всей видимости, Maglemose является упрощенным отображением оригинального датского топонима Maglemøse, так что претензии к проф. Л. Л. Зализняку необоснованы.

Итан Ларкин:

21.02.2022 в 13:43

Владимиру Меженскому
И все же Маглемозе. Датские топонимы -мозе обозначали топкие места, от дат. mose ( через о, а не оё) — болото. Maglemose — большое болото. Другое его название — Mullerup Mose — муллерупское болото.
Обоснование почему Л.С. полагал правильным название тштинецкая культура через ти, а не ци, приведено в здешнем словарике в соотв.статье

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Меженский:
  
  07.03.2022 в 17:56
  
  «Mullerup est le nom de la localité près de laquelle se trouve le marais de Maglemøse« [Bernard, P. Chronologie de le prehistoire du Danemark // Feuillets Mensuels de la Société Nantaise de Préhistoire. 1963. Vol. 7. No. 64. P. 24–27]. Бернару вторят и другие французкие и немецкие археологи, в частности Мертенс и Гере: — Mertens, E.-M. Dies, Linde, Ulme, Hasel. Zur Verwendung von Pflanzen für Jagdund Fischfanggeräte im Mesolithikum Dänemarks und Schleswig-Holsteins // Prähistorische Zeitschrift. 2000. Bd. 75. No. 1, S. 1-55 — Gueret, C. L’outillage du Premier Mésolithique dans le Nord de la France et en Belgique. Eclairages fonctionnels : Thèse dirigée / L’Universite Paris i Pantheon-Sorbonne. 2013.
  Вы ошибочно рассматриваете этимологию названия, производя его от слова «mose — болото», тогда как это датское и норвежское «møs — мох», например Møsevatnet — моховое озеро, Erik Møse — имя и пр.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Итан Ларкин:
    
    09.03.2022 в 00:40
    
    Møs по-датски — что-то вроде поцелуйчика в щечку. Мох будет mos (mosset), то есть без умлаута. А топоним датчане передают не иначе как болото -Maglemose. Точно в такой форме его отразил в 1903г. и первооткрыватель одноименной культуры George Sarauw.
    Действительно, вы обратили внимание на любопытный факт искажения этого названия некоторыми археологами. О причинах не могу ничего сказать — увы.
    Вот оспорить русскоязычное именование культуры можно — но по другому основанию. По правилам русской передачи этот датский топоним должен звучать как Маглемосе. И соответственно — культура. Маглемозе, как мне кажется, это опрсредованная (германизированная) передача.
    
    Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: Украина и происхождение индоевропейцев

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное