Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

С большим удовольствием прочел статью Олега Балановского и его соавторов. Очень убедительны данные о роли иранцев в истории народов Евразии, от Армении до Индии. Очень эффектны карты, показывающие распространение вариантов «иранской» гаплогруппы G-1, источником которых было небольшое число прародителей, живших, вероятно, в не очень отдаленное время. Аналогична ситуация и с другими гаплогруппами Y-хромосомы (широко известная «хромосома Чингисхана» – лишь один из самых ярких примеров).
Единственное, с чем в статье решительно невозможно согласиться – это попытки авторов связать полученные результаты с гипотезами о индоевропейской прародине. На самом деле их выводы не имеют отношения ни к индоевропейской проблеме, ни к происхождению индоиранцев (ариев). И даже, как ни странно, к происхождению собственно иранцев они не относятся. Иранцы – если подразумевать под этим термином носителей соответствующего индоевропейского языка арийской группы – появились в Иране поздно (в масштабе обсуждаемых в статье событий). Это не гипотеза, а твердо установленный факт, из которого и надо исходить в любых реконструкциях. Иранцы пришли в Иран из Средней Азии на рубеже II и I тыс. до н.э., а до них там жили носители других языков, в частности, эламского, не имевшие отношения не только к иранцам, но и – шире – к ариям и даже вообще к индоевропейцам.
Поздняя миграция носителей иранской речи в Иран из южных районов Средней Азии, то есть индоевропеизация Ирана, документируется множеством лингвистических, археологических и антропологических данных. Но откуда эти люди пришли на юг Средней Азии? Приведу лишь один факт, довольно красноречивый, относящийся и к антропологии, и к археологии. Есть в долине Зарафшана могильник Дашти-Козы близ Пенджикента. Оставлен был он в XII-XI вв. до н.э. пришедшими сюда с севера скотоводами – носителями культуры степной бронзы. Судя по всем показателям это были арии, двигавшиеся на юг. Сомневаться в том, что их путь пролегал именно из степей на юг, в сторону Ирана, а не в противоположном направлении, как можно было бы заключить из работы О. Балановского с соавторами, стало невозможным после работ Н.Л. Членовой, Е.Е. Кузьминой, Т.М. Потемкиной и многих других археологов. Так вот, в антропологическом отношении люди из Дашти-Козы оказались ближе всего к целому ряду срубных и андроновских групп. В том, что носители срубной и андроновской культур говорили на языке арийской ветви, почти никто не сомневается; спор идет лишь о том, можно ли считать их собственно иранцами.
Памятников вроде Дашти-Козы – пастушеских форпостов среди оседло-земледельческого населения – сравнительно мало, откуда можно заключить, что индоевропеизация («иранизация») Ирана была делом сравнительно небольшой группы воинственных пришельцев с севера. Об этом же свидетельствует и Авеста: арии были высокими, светлопигментированными людьми. Они принесли в Иран индоевропейскую речь, но сами растворились в местном населении. Антропологические следы арийской миграции почти незаметны в современном населении областей от Ирана до Индии.
Вторичное проникновение иранцев (теперь уже собственно персов) на север, появление их в странах, расположенных к западу и востоку от Ирана, вторжение персов в Армению, а монголов – в Персию имело место еще позже. Именно к этим, сравнительно недавним эпохам, судя по всему, и относятся замечательные результаты полученные Олегом Балановским и его соавторами.

Статья подтверждает данные археологии о постоянном миграционном потоке населения, шедшем через Южную Среднюю Азию на север в Южную Сибирь, Приуралье, Поволжье в мезолите, неолите, энеолите и раннем бронзовом веке. Данных о проникновении населения степей (срубников, андроновцев) во II тыс. до н.э. в обратном направлении за оазисы юга Средней Азии нет. Попытки найти следы проникновения «ариев» в Иран, Афганистан и Индостан из степи ничего не дали. Поэтому расселение иранцев шло именно в этом направлении, на север, из Балучистана, Афганистана, Ирана через Юго-Восточный Прикаспий, предгорья Копетдага и Южное Приаралье в степи. Также показывается, что прародиной индоариев не может быть территория за пределами Южной Азии. Проникновение изученной гаплогруппы в долину Инда вместе с иранцами объясняется миграцией ираноязычных (а не дравидо- или эламоязычных! — этому нет никаких доказательств, кроме сугубо гипотетических построений некоторых лингвистов, не подкрепляемых никаким действительно зафиксированным в ареале БМАК синхронным существованию этой культуры текстуальным материалом) носителей БМАК на правый берег Инда около 2000 г. до н.э. и исторических персов в долину Инда в VI в. до н.э. Т.е. в Южной Азии она ровно там, где должна быть, чтобы быть принесённой именно иранцами. Её непроникновение вглубь Индостана как раз и показывает, что предки индоариев не могли прийти с той территории, которая являлась очагом и ареалом её распространения (Иран, Средняя Азия, степи Евразии; так же, естественно, отпадают Восточная Анатолия и Европа). Таким образом ещё раз подтверждается автохтонное происхождение индоариев в Южной Азии, а не где-либо за её пределами. В целом материалы статьи дают дополнительные доказательства того, что прародина иранцев и индоариев находилась в ирано-индийском пограничье. Это согласуется со всей совокупностью имеющихся данных: текстуальных (Авеста, Веды), лингвистических, археологических, антропологических.

Надежда Маркина:

22.04.2015 в 09:09

Уважаемый Aleksandr,
По правилам сайта в комментарии Вы должны указать свои имя и фамилию полностью. Пожалуйста, сделайте это, иначе Ваш комментарий будет удален.
модератор

Войдите, чтобы ответить

Иными словами, индоевропейская прародина находилась в Индии? Тогда-то всё понятно, а то я уж удивился. Век живи — век учись.

Прародина носителей индоевропейского языка находилась в северо-западной части Южной Азии и прилегающих территориях. Иран был вторым после Индии очагом. Семененко Александр Андреевич.

Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием. Оно было пахотным, на быках, и с плугами. При необходимости применялись прорытые каналы с колодцами с водочерпальными колёсами и с отводными трубами. Авторы Ригведы жили в обществе, которое умело создавать десяти- и стовесельные корабли для плавания как по рекам, так и в океане. Для символизма Ригведы характерна насыщенность океаническими образами. Это невозможно при незнании моря. Авторы Ригведы жили в обществе, которое знало укреплённые поселения и дворцы с многочисленными колоннами. Всё это говорит о том, что ригведийские арии не были кочевниками. Тем более что основное домашнее животное их было корова, вовсе не склонная к кочеванию, требующая ежедневно большого количества свежей травы и воды, постоянной дойки, остановок для отдыха, отрыгивания и пережёвывания жвачки. Ригведийские арии наряду с коровами разводили горбатых быков (зебу), быков-гауров, буйволов, т.е. специфически не степные и не европейские, а южно-азиатские породы скота. Терминология земледелия (плуг, тягловое животное, ячмень), судостроения и мореплавания (корабль, весло, океан/море, волна), строительства укреплений и дворцов (крепость, столб/колонна, дверь) индоевропейская, а не заимствованная. Ригведа по целому ряду причин не может датироваться после 2600 г. до н.э. Никаких следов вторжения в Южную Азию из степей ни до II тыс. до н.э., ни во II тыс. до н.э. нет. Ни одной «арийской» колесницы из степей или откуда-либо ещё в Индии не нашли. Никаких «арийских» костей не обнаружено. Антропологи говорят о преемственности и стабильном существовании местной популяции с 4500 по 800 гг. до н.э. Археология говорит о постоянном выплёскивании населения Северо-Западной Индии на запад и северо-запад в Иран, Афганистан и на юг Средней Азии. Последнее такое выплёскивание фиксируется между 1350 и 1000 гг. до н.э. в юго-восточную часть Средней Азии. БМАК из Средней Азии и Афганистана не проник за Инд, где продолжали, как и в ряде мест на западном берегу, и в низовьях реки, существовать оседлые земледельческо-скотоводческие культуры-преемницы Зрелой Хараппы. И вообще Поздняя Хараппа в Пенджабе дожила минимум до 1300 г. до н.э., т.е. пережила сам БМАК. Поэтому нельзя отождествлять создателей БМАК с индоариями, только с иранцами. Никакого проникновения за Инд вглубь Южной Азии извне субконтинента не было между коллапсом Зрелой Хараппы около 2000 г. до н.э. и персидским нашествием VI в. до н.э. Так что можно утверждать, что к востоку от Инда автохтонная культура индоариев развивалась с примерно 7500 г. до н.э. до вторжения Александра Македонского. Современная культура индоариев сохранила в разных сферах важнейшие элементы культуры Хараппы, вплоть до буквальных совпадений бассейнов для омовений, кораблей, способов обработки почвы, приёмов домостроительства, повозок, хозяйственно-культурного типа, огненных алтарей и моделей линга-йони, украшений, типов керамики и посуды, утвари, жестов, причёсок, украшений, особых положений тела, культов Ашваттхи, семи матерей и т.д. Эти и многие другие факты, собранные разными науками, говорят об автохтонном происхождении индоариев в Южной Азии.

Прародина иранцев не могла располагаться далеко от прародины индоариев. Скорее всего, как минимум часть иранцев изначально обитала именно в Южной Азии. Именно поэтому иранцы сохранили в Авесте упоминания трёх арийских стран Индостана: Семиречья вообще и долин Сараю и Сарасвати отдельно. Причём названия этих стран сохранены в форме, стадиально более поздней по сравнению как с неразделённым арийским, так и с отделившимся древнеиндоарийским языком (в них уже наблюдается переход «с» в «х», например, Харою, Харахваити, Хапта Хенду). Вообще иранский хуже ведийского сохранил общеарийское наследие. По этой причине уже нельзя выводить названия для южно-азиатских Сапта Синдху, Сараю и Сарасвати из Ирана. Вторая причина в несовпадении описаний Сарасвати в Ригведе с реалиями Иран и Афганистана. Обычно делается необоснованная попытка утверждения о переносе гидронимов с запада в Индию (в частности, якобы один из притоков Гильменда или он сам являлись изначальной Сарасвати). Но ригведийская Сарасвати описывается текущей от гор до океана между реками Ямуной и Сатледжем и рядом с Дришадвати. Ничего подобного нет в долине Гильменда. Там нет океана, нет Сатледжа, нет Ямуны, нет Дришадвати. Большинство исследователей, включая даже и инвазионистов-иммиграционистов, как лингвистов, так и археологов, из разных стран мира, считали и считают, что от ригведийской Сарасвати осталось только русло, называемое на разных участках от истока до устья соответственно Сарсути, Гхаггар, Хакра, Нара и расположенное примерно параллельно Инду к востоку от него. Археология неопровержимо установила, что долина этой реки наряду с поселением Хараппа в Пенджабе и являлась очагом возникновения как Прехараппы, так и Ранней и Зрелой Хараппы. В эпоху Зрелой Хараппы, т.е. между 2600 и 2000 гг. до н.э. река текла только до современного города Форт Деравар в Пакистане и заканчивалась во внутренней дельте. При этом на протяжении всей эпохи Зрелой Хараппы именно долина Сарасвати являлась самым густонаселённым регионом всей хараппской цивилизации и её житницей. Здесь и на притоке Сарасвати р. Дришадвати (совр. Чаутанг) располагались крупные (Калибанган, Банавали) и крупнейшие (Ракхигархи — больше Мохенджодаро и Хараппы) города и сотни других поселений. А Ригведа описывает Сарасвати как полноводную, набухающую от притоков, роющую горы как кабан, текущую от гор до океана и самую великую (надитама) реку. Т.е. это НЕ Сарасвати эпохи Зрелой Хараппы между 2600 и 2000 гг. до н.э. Это более древнее состояние Сарасвати. Таким образом на основании аргумента Сарасвати Ригведа не может датироваться позднее 2600 г. до н.э. по определению. Ок. 2000 г. до н.э. река вообще пересыхает и происходит массовая миграция (подтверждаемая синхронной эвакуацией поселений (те же Калибанган, Банавали и мн.мн.др.)) носителей хараппской культуры в её верховья, в Восточный Пенджаб и Харьяну и далее в Доаб (Двуречье) Ямуны и Ганги. Т.е. после 2000 г. до н.э. реки Сарасвати просто не было. Как же ригведийские арии могли жить на её берегах, пахать поля, выращивать ячмень, строить укрепления там, плавать на кораблях там, где не было воды?! А если арии пришли из Ирана во II тыс. до н.э., следы чего отсутствуют, то зачем им было минимум несколько столетий в гимнах Ригведы описывать сухое русло как полноводное, роющее горы, текущее от них до океана, как самую великую реку и переносить на него название Сарасвати?! И куда ушло население хараппской культуры? Именно туда, где до сих пор живут индоарии, культура которых до сих пор поразительно схожа с хараппской. Никакой миграции из ареала хараппской культуры на юг Индостана, в область расселения дравидов не было. Таким образом, прародина иранцев располагалась рядом с долиной Инда, как минимум часть иранцев пришла с восточного побережья Инда. Ещё раз повторю: иранцы никогда, ни около 2000 г. до н.э., ни в VI в. до н.э. не проникали глубоко за Инд, в область расселения индоариев. Но основная часть предков иранцев отпочковалась от жителей Мергарха на западном притоке Инда реке Болан. Мергарх существовал примерно с 7300 г. до н.э. Он и однотипные ему поселения Ирана стали родоначальниками той местной археологической традиции Ирана, Афганистана и юга Средней Азии, которая существовала вплоть до исторических иранцев. Никакого проникновения никаких «ариев», ни «иранцев», ни «индоариев» с севера ни в Иран, ни в Южную Азию не было. Таким образом иранцы являются автохтонами данного региона (от Инда до Прикаспия и юга Средней Азии) так же, как индоарии являются автохтонами Южной Азии. Распространение иранцев в степи Евразии следует считать результатом отселения части (горных) иранцев на равнины севера.

Именно! За то их и прозвали ИНДОевропейцами, а если бы прародина была не в Индии, а в другом месте, то и быть бы им европоиндийцами.

Ответ поражает своей глубиной и аргументированностью…

«НЕТ НИ ОДНОГО АРТЕФАКТА АНДРОНОВСКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ БЫЛ БЫ ОБНАРУЖЕН В ИРАНЕ ИЛИ В СЕВЕРНОЙ ИНДИИ!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 168.)

«Дж. П. Мэллори… Его вывод заключается в том, что “ядро индоиранских лингвистических усовершенствований сформировалось в степных областях и, через какую-то форму симбиоза в Бактрии –Маргиане, продвинулось к югу, чтобы образовать древние языки Ирана и Индии” (p. 184). Но именно эта “форма симбиоза” является столь безнадёжно неуловимой (utterly elusive)!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 171.)

«В то время как андроновский материал, особенно керамику, можно обнаружить на памятниках Археологического Комплекса Бактрия—Маргиана (БМАК), его, в действительности, не находят к югу от подступов и к Большему Ирану, и к Северной Индии. В. Сарианиди (1998) долго отстаивал мысль о том, что сам БМАК отражает более раннюю иранскую стадию, которую он выводит с юго-запада, в соответствии с хорошо известной гипотезой Гамкрелидзе и Иванова о прародине индоевропейцев в Восточной Анатолии. В то время как это соответствует местному развитию восточноиранского урбанистического общества, это плохо объясняет (does not provide a very satisfactory solution) идентификацию степных культур железного века с восточными иранцами, а также не объясняет (nor does it provide a solution) того, как иранцы связаны с индоариями Индии. Степная теория сама по себе является важнейшим звеном, связывающим (provides a critical link between) азиатских индоевропейцев и европейцев. Но, за исключением фиксирования присутствия андроновцев на памятниках БМАК, мы далеки от того, чтобы быть способными объяснить то, как они смогли занять лидирующие позиции [в обществе] или как их язык мог быть принят намного более многочисленным населением к югу от ареала их обитания.

Что касается взаимосвязей между степными областями и Индией, ситуация ещё хуже. Существуют случайные параллели между двумя регионами, например, скипетры (Kuznetsov, 2005; 2007), но аргументы, на основании которых евразийская степь и Северная Индия объединяются в некую форму исторических взаимоотношений, имеют тенденцию опираться на ряд общекультурных параллелей (Kuzmina, 2004; 2007), которые в высшей степени интересны, но не обоснованы чётким следом археологических памятников, способным убедить учёных в том, что существовала культурная траектория, по которой новый язык был принесён в Индию, что вызвало фундаментальные лингвистические сдвиги».

(Mallory J.P. The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda //
Индоевропейская история в свете новых исследований: сборник научных статей (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — P. 78—79.)

Дж.П. Мэллори честно признаёт в статье с говорящим названием «Тучи двадцать первого века над индоевропейскими прародинами», что:

«отсутствуют достоверные археологические свидетельства для доказательства (to demonstrate), с помощью [теории] элитного доминирования или любого другого механизма, той разновидности лингвистического сдвига, который требуется, например, для объяснения прибытия и господства индоариев в Индии».

(Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 150.)

И добавляет:

«Все теории [внеиндийского происхождения индоевропейцев] по-прежнему должны объяснить, почему относительно развитые сельскохозяйственные сообщества Большего Ирана и Индии отказались от своих собственных языков в пользу таковых у индоиранских захватчиков позднего неолита или эпохи бронзы».

(Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 151.)

От себя добавлю, что никаких следов индоиранских захватчиков за 230 лет существования теории вторжения/переселения ариев в Иран и Индию найдено не было…

Из моей статьи «Пахота в Ригведе» (в печати):

Важнейшим доказательством того, что ригведийские индоарии были пашенными земледельцами, является то, что само слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди» или «народы» или «племена» в РВ производится от корня kr̥ṣ– «пахать». [5] [5. Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 547; Idem. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 583.] Как указывает М.Монье-Уильямс, «kr̥ṣṭí, ayas, f.pl. … люди, расы людей… изначально это слово могло обозначать обрабатываемую почву, потом заселённую землю, затем её обитателей, и наконец любую расу людей». [6] [6. Monier-Williams M. A Sanskrit-English Dictionary. — Delhi: Motilal Banarsidass Publishers Private Limited, 1997. — P. 306. Col. 2.]

Это слово встречается в РВ 62 раза (I.4.6; I.7.8; I.36.19; I.52.11; I.59.5 и 7; I.74.2; I.100.10; I.102.7; I.160.5; I.169.2; I.177.1; I.189.3; II.2.10; III.26.5; III.43.7; III.49.1; III.53.16; III.59.1; IV.17.5, 6 и 7; IV.21.2; IV.30.2; IV.38.2, 9 и 10; IV.42.1 и 2; V.1.6; V.19.3; VI.18.2 и 3; VI.31.1; VI.45.16; VI.46.7; VII.5.5; VII.6.1; VII.19.1; VII.26.5; VII.31.9; VII.82.9; VII.85.3; VIII.5.38; VIII.6.4; VIII.13.9; VIII.24.19; VIII.32.19; VIII.62.2; VIII.68.7; VIII.74.10; VIII.75.10; VIII.92.18; VIII.103.3; IX.69.7; IX.71.2; IX.86.37; X.50.5; X.60.4; X.92.6; X.119.6; X.178.3).

Из них в I мандале — 13 раз, во II — 1 раз, в III — 5 раз, в IV — 10 раз, в V — 2 раза, в VI — 5 раз, в VII — 7 раз, в VIII — 11 раз, в IX — 3 раза и в X — 5 раз; в древнейших фамильных мандалах в целом — 30 раз, в древней части РВ (II—IX мандалы) в целом — 44 раза.

РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев», поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ– «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6).

Особое значение имеет тот факт, что поэты РВ обозначают как племена пахарей не только себя, но и не защищённые Агни народы (ánagnitrā abhí ámanta kr̥ṣṭī́ḥ) (I.189.3), с одной стороны, и Силы Света с совершенными телами (kr̥ṣṭér upamásya vavréḥ) (IV.42.1, 2) — с другой. Также упоминаются сеющие зерно и выращивающие урожай (vápanto bī́jam iva dhāniyākŕ̥taḥ) (X.94.13) зерновых (dhāníyam bī́jaṃ) (V.53.13). Созревшее зерно жали серпами (sŕ̥ṇiyā (I.58.4); sŕ̥ṇiyo (IV.20.5); nédīya ít sr̥ṇíyaḥ pakvám éyāt (X.101.3)). Муку просеивали через сито (sáktum iva títaünā punánto) (X.71.2).

Однако это была ещё весьма архаичная традиция, поскольку единственной зерновой культурой ригведийских индоариев являлся ячмень, обозначение которого служило для обозначения зерна и хлеба вообще. Помимо уже указанных выше упоминаний его культивации РВ описывает созревший (yávo ná pakvó) (I.66.3) ячмень (yávaṃ) (VII.3.4; VIII.2.3), засеивание ячменя Ашвинами на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21), зреющий ячмень (pácyate yávo) (I.135.8), заполнение амбара ячменём (ū́rdaraṃ ná pr̥ṇatā yávena) (II.14.11), жатву ячменя серпом (távéd indrāhám āśásā háste dā́traṃ canā́ dade | dinásya vā sámbhr̥tasya vā pūrdhí yávasya kāśínā) (VIII.78.10) и сортировку ячменя во время жатвы обладателями ячменя (kuvíd aṅgá yávamanto yávaṃ cid yáthā dā́nti anupūrváṃ viyū́ya) (X.131.2), высыпание ячменя из неких его вместилищ (nír gā́ ūpe yávam iva sthivíbhyaḥ) (X.68.3), преодоление с помощью ячменя любого голода (ṭarema yávena kṣúdham víśvām) (X.42.10=X.43.10=X.44.10).

Архаичность ригведийского земледелия доказывается ещё и тем, что слово yáva, обозначающее ячмень, образовано от одного корня со словом для обозначения травы вообще (yávasa) на пастбище для кормления домашних животных (paśúr ná yávase) (V.9.4; VI.2.9; VII.87.2) на заливных лугах (apáḥ sūyávasā) (II.27.13) — (дойных) коров (gā́vo ná yávaseṣu (I.91.13; VIII.92.12); dhenúr ná yávasasya pipyúṣī (II.16.8); sā́ no duhīyad yávaseva gatvī́ sahásradhārā páyasā mahī́ gaúḥ (IV.41.5=X.101.9); yávasena gā́vaḥ (IV.42.10); gā́vo ná yávase (V.53.16; X.25.1); yásya gā́vāv aruṣā́ sūyavasyū́ (VI.27.7); yūyáṃ gāvo prajā́vatīḥ sūyávasaṃ riśántīḥ śuddhā́ apáḥ suprapāṇé píbantīḥ (VI.28.6–7); dhenúṃ ná sūyávase dúdukṣann (VII.18.4); párā gā́vo yávasaṃ kác cid (VIII.4.18); ū́rjaṃ gāvo yávase pī́vo attana (X.100.10); inó ná próthamāno yávase vŕ̥ṣā (X.115.2)), быков-гауров (sūyavasā́d bhágavatī hí bhūyā́ || addhí tŕ̥ṇam aghniye viśvadā́nīm píba śuddhám udakám ācárantī || gaurī́r mimāya (I.164.40–41); gaurā́v ivā́nu yávasam (V.78.2)) и коней (áśvo ná yávase yadā́ maháḥ saṃváraṇād ví ásthāt) (VII.3.2) — под присмотром пастухов (sugopā́ yávasaṃ dhenávo yathā (III.45.3); góbhir ná yéṣāṃ gopā́ áraṇaś cid ā́sa (V.2.5); gā́vo ná yávasād ágopā (VII.18.10)), а также диких травоядных животных (mr̥gó ná yávase) (I.38.5). См. также описания пожара в траве (drapsā́ yát te yavasā́do ví ásthiran ágne) (I.94.11). В одном случае изображается типичная для пастухов ситуация: «Отпущенные коровы съели ячмень. Я видел, как они пасутся вместе с пастухами. Оклики прозвучали сразу со всех сторон. Как долго владелец будет радоваться этим? Если я смешаю поедающих траву (yavasā́do) у людей с [теми], что поедают ячмень на широкой ниве (yavā́da uruájre)…» (gā́vo yávam práyutā akṣan tā́ apaśyaṃ sahágopāś cárantīḥ | hávā íd abhítaḥ sám āyan kíyad āsu svápatiś chandayāte || sáṃ yád váyaṃ yavasā́do jánānām aháṃ yavā́da uruájre antáḥ) (X.27.8–9).

Т.е. культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно, и термин для обозначения этого одомашненного злака указывает на сохранение его связи со словом для описания травянистых растений вообще. РВ фиксирует раннюю стадию развития земледелия, хотя уже и пашенного, характеризующуюся минимальным набором выращиваемых сельскохозяйственных культур.

Источником орошения ячменных полей и пастбищ, помимо естественного водоснабжения из рек, служили дожди (ā́gatau yávo vr̥ṣṭī́va modate (II.5.6); yávaṃ ná vr̥ṣṭír ví unatti bhū́ma (V.85.3); várdhanti yávaṃ ná vr̥ṣṭír diviyéna dā́nunā (X.43.7); só abhríyo ná yávasa udanyán (X.99.8)). Там, где этого было недостаточно, использовались выкопанные лопатами или заступами (khánamānaḥ khanítraiḥ (I.179.6), ní ṣū́ dadhidhvam ákhananta útsam (X.101.11)) колодцы со специальными крышками (ā́vr̥tāso avatā́so ná kartŕ̥bhis) (I.55.8) и с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды (nír āhāvā́n kr̥ṇotana sáṃ varatrā́ dadhātana | siñcā́mahā avatám udríṇaṃ vayáṃ suṣékam ánupakṣitam || íṣkr̥tāhāvam avatáṃ suvaratráṃ suṣecanám udríṇaṃ siñce ákṣitam || dróṇāhāvam avatám áśmacakram áṃsatrakośaṃ siñcatā nr̥pā́ṇam) (X.101.5–7). Также при необходимости рыли каналы (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2) с трубами (sūrmī́) для отвода речных вод (saptá síndhavaḥ anukṣáranti kākúdaṃ sūrmíyaṃ suṣirā́m iva) (VIII.69.12) и водочерпальными колёсами (kū́cakreṇeva siñcán) (X.102.11).

Пахотная земля обожествляется в РВ в форме Господина Поля (kṣétrasya pátir) (IV.57.1, 2 и 3; VII.35.10; X.66.13). То же относится и к лемеху и борозде (śúnāsīrā) (IV.57.5 и 8) и к борозде (sī́tā) (IV.57.6 и 7) отдельно. Оба слова — ‘лемех, плуг’ (sīra) и ‘борозда’ (sītā) — «связаны с sī– ‘проводить линию’, ‘чертить’, первое как активное мужское начало «бороздитель», второе как пассивное женское — «бороздимое», «борозда»» [7] [7. Топоров В.Н. О древнеиндийской заговорной традиции // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. 2: Индоевропейские языки и индоевропеистика. Кн. 2. — М.: Языки славянских культур, 2006. — С. 669.] Землю (Притхиви) как ипостась Матери призывают быть с хорошим лоном (siyonā́ pr̥thivi bhava) (I.22.15). Ср. призыв к новобрачной: vīrasū́r siyonā́ śáṃ bhava «рожающая сыновей, милая, будь на счастье» (X.85.44). Пахота и сев рассматриваются как осеменение этого лона: yunákta sī́rā ví yugā́ tanudhvaṃ kr̥té yónau vapatehá bī́jam (X.101.3). Это опять можно сопоставить с призывом к молодой жене, описывающим процесс её оплодотворения (tā́m chivátamām érayasva yásyām bī́jam manuṣíyā vápanti | yā́ na ūrū́ uśatī́ viśráyāte yásyām uśántaḥ prahárāma śépam) (X.85.37). Как отмечает Т.Я. Елизаренкова, данное сообщение — «один из ранних примеров в древнеиндийской литературе, когда засеваемое поле сравнивается с женским лоном». [8] [8. Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы IX–X. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 503.] Всё это указывает на типичную земледельческую идеологию.
Таким образом ригведийские ИА несомненно являлись и рассматривали себя как оседлых земледельцев, выращивающих ячмень или зерно, и как пахарей, и использовали быков для вспашки полей на протяжении всего периода составления РВ.

Извините, но крик души простого читателя…Хотелось бы серьёзного обсуждения этой темы, а не:

1.»Игры в одни ворота»

2.Ёрничанья.

Археологи, антропологи, лингвисты, генетики…Где Вы? Ау!!!

Уважаемый Albertuss,
Я опубликовала Ваш «крик души», но прошу Вас указать свои полные имя и фамилию, как требуется по правилам сайта.
модератор

Спасибо.Может он уже запоздал…Кочкин Альберт Викторович

Альберт, спасибо за «крик души». Но археологи (Клейн) и антропологи (Козинцев) уже высказались. Их позиции близки: результаты они принимают, против самой выявленной миграции не возражают, но не принимают ее увязки с миграциями ираноязычных народов, по крайней мере с их первоначальным расселением, и считают что гаплогруппа распространилась скорее в более поздние исторические эпохи.

Также высказался индолог Александр Семененко. Он сторонник экзотической (с точки зрения большинства ученых) теории происхождения индоевропейских языков в Индии. 99% его комментариев содержат его соображения относительно этой теории, а оставшийся 1% утверждает, что данные о филогеографии G1 не противоречат и такой теории. И это правда — если мысленно допустить, что ИЕ вышли из Индии и потом туда не возвращались, то возникшая вне Индии G1 не должна была попасть в Индию, а она и не попала. То есть полученные результаты могут уложиться в очень многие теории.

На примере этой работы мы видим, что при совместном рассмотрении генетических данных не только генетиками, но и археологами и антропологами сами результаты генетиков проходят проверку на прочность успешно, а вот их интерпретация — нет. По крайней мере, интерпретация, данная генетиками, оказывается далеко не единственно возможной. Мое личное мнение, что это свойственно чуть ли не всем результатам генетиков, просто другие статьи не разбираются так подробно смежниками. А если бы были разобраны, то возможно, коллеги сделали бы выводы о несколько иных миграциях по тех же генетическим данным.

Но для того мы сайт и сделали, чтобы вести такие диалоги! И не просто заимствовать в свою науку не выводы смежников, а знать лежащие в их основе результаты и понимать, как и почему сделаны эти выводы.

Такое методологическое наблюдение из уже состоявшегося обсуждения мне представляется очень важным.

Правда, «иранская» тема для меня не самая главная в этой статье. Интереснее идеально точное совпадение генетики с генеалогическими преданиями и вопрос о скорости мутирования. Но направление дискуссии задаю не я, а ее участники. Я же, как первый автор статьи, готов подробно отвечать на все, что спросят.

Я пока не вижу «игры в одни ворота». Сторонники теории арийского вторжения/переселения в Индию и Иран из степей Евразии высказали свою точку зрения. Сторонник автохтонного происхождения индоиранцев в пограничье Ирана и Индостана высказал свои соображения, в значительной мере отреагировав на комментарии инвазионистов. Высказался О.П. Балановский. Это и делает обсуждение многосторонним.

Г-ну А. А. Семененко
Уважаемый Александр Андреевич,
Вы всё-таки воспользовались то ли моим приглашением, то ли просто возможностями нашего сайта, подготовленного с моим участием, но сделали это не в виде систематических статей, как я Вам предлагал, а сумбурными комментариями с добавками, как Вы сами выразились, «и еще, и еще, и еще».

Постараюсь выудить из них Ваши аргументы и показать Вам их несостоятельность.

1. «Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием … Терминология земледелия (плуг, тягловое животное, ячмень) … индоевропейские, а не заимствованные». Иными словами, арии, по-Вашему, не прошли степного периода. Вы еще добавили, что корова не приспособлена к кочеванию. Между тем, степи бронзового века были населены не кочевниками, а скотоводами, практиковавшими в основном отгонное пастушество. Крупный рогатый скот составлял у них значительную часть стада. Кости коров во многих погребениях. Из индоевропейских названий пахотных злаков у Ариев Ригведы сохранился только ячмень, остальные (пшеница, просо, овёс, полба), наличные у других индоевропейцев и земледельцев Ближнего Востока утрачены и позже заменены новообразованиями. Потому что у степного населения земледелие хотя и было (об этом свидетельствует археология), но сильно обедненное.

2. Вы придаете большое значение тому, что название «людей» у ариев Ригведы происходит от глагола «пахать». Но это чисто индийское развитие, не имеющее ничего общего с общеиндоевропейским развитием. Там слово «люди» образовано от других корней. То есть совершенно очевидно, что это развитие особое, позднее. Вроде бы его нет даже у иранцев.

3. «Никаких следов вторжения из степей ни до II тыс. до н. э., ни во II тыс. до н. э. нет». Ошибаетесь, следы есть. Е. Е. Кузьмина достаточно подробно разобрала признаки изготовления керамики Индии, принесенные из андроновской культуры. Я указывал на много компонентов, прибывших явно из катакомбных культур III тыс. до н. э. Обрядовое применение охры на голове, кистях рук и стопах ног в катакомбной культуре имеет соответствие в культуре исторической Индии. Совместные погребения мужчин и женщин в позах сношения, обильные в катакомбной культуре, объяснимы только из обрядовости Индии (еще более ранние есть западнее – в неолитической Греции). Обилие «жаровен» (ритуальных чаш из обломков сосудов) в катакомбных погребениях находит соответствие в специальных капалах – ритуальных чашах из обломков в описаниях Тайттирия-самхиты Черной Яджурведы. Четыре стороны ваджры индоариев необъяснимы, если их не связывать с каменными булавами степей энеолита и бронзового века с четырьмя выступами, а родственные булавам каменные боевые топоры-молоты – с заимстованными в финноугорские языки терминами «вечер» и подобными со значениями «топор» и «молот». Только в катакомбной культуре есть массовое распространение игры в кости, столь характерной для ариев, причем только там кости для игры имеют форму четырехгранных (с гнутыми гранями) – именно таких, как в индийской игре («чатурашра»). В катакомбную же они проникли из новосовободненской («позднемайкопской»). Больше этой формы нет нигде. И т. д.

4. «Ни одной «арийской» колесницы из степей или откуда либо еще в Индии не найти». Не зарекайтесь. Совсем недавно их не было найдено и в степях. А вот нашли. Археология Индии еще молода. Повозки с 4 и 2 сплошными массивными колёсами широко распространены в катакомбных культурах III тыс. до н. э. Колесницы на колёсах со спицами на рубеже III – II тыс. до н. э. в Синташте (степи Приуралья) в обстановке, сильно напоминающей ариев Ригведы. Следующая стадия пока известна только по описаниям Ригведы. Никакого другого происхождения колесниц Ригведы не прослеживается.

5. Семененко требует полного соответствия культуры степных культур культуре исторической Индии. Он требует указать в ней колесницы, вероятно также катакомбы и прочие детали. Между тем это прошедший этап трактовки миграций. Сейчас понятно, что полного совпадения исходной и конечной культур в миграции не бывает. Миграция – слишком большая встряска для культуры, многое в ней изменяется кардинально. Связь нужно улавливать по деталям.

6. Для начала автохтонной традиции ариев в Индии и иранцев рядом Семененко называет 7300 г. до н. э. То есть даже не неолит, а мезолит. Причем он же должен как-то объяснить и их происхождение из индоевропейского корня, то есть поместить и праиндоевропейцев где-то рядом и как-то проследить их путешествие в Европу. Поскольку это крайне нереально, то для продвижения этой идеи и приходится применять горячность и запальчивость, ссориться с критиками, и всё время натыкаться на то, что более опытные коллеги воспринимают эту идею не иначе, как с юмором.

«Языковые и археологические данные указывают на то, что непосредственной прародиной является область «Северный Кавказ-Нижняя Волга» [Gimbutas 1970, 155] и что IV тыс. до н.э. является приблизительным временем первого большого расселения [Gimbutas 1970, 178–181], а также указывают на то, что в обществе людей, говоривших на праиндоевропейском языке, высоко ценилась военная смелость, проявлялись ярко выраженные внутренние социальные и экономические противоречия, практиковалось разведение скота (по крайней мере, коров, лошадей, свиней и овец), выращивался по крайней мере один сорт зерна, были известны повозки с колесами и даже производилось обучение обрабатке металла (сначала меди). Предполагается следующая хронология: 4500–4000 гг. до н.э.: ранний праиндоевропейский, культура Среднего Стога, Днепродонецкая и Самарская…

Вместе с тем спрашивается, откуда племена праиндоевропейской культуры пришли на реконструируемую М. Гимбутас территорию — от Урала до Южной Украины; ответом на этот вопрос может послужить предположение Д. Никольз о восточной части Средней Азии (Linguistic Diversity in Space and Time [Nichols1992]).

При этом необходимо учитывать, что неправомерно реконструировать одно слово для конкретного понятия (напр., ‘море’, ‘тигр’, ‘мать жены’, ‘железо’, ‘пароход’) и использовать его как указание на географическое положение прародины или цивилизации говоривших на праиндоевропейском. Подобная невозможность реконструировать слово, как правило, происходит из одного из двух положений: либо в разных ветвях индоевропейского использовались разные слова для данного понятия, и мы не в состоянии с уверенностью установить, какое из этих слов соответствовало индо-европейскому слову для соответствующего понятия (или их было несколько уже в праязыке и они предположительно отличались незначительными семантическими различиями), или в столь многих ветвях недостает слова для искомого понятия, что мы не можем с уверенностью утверждать, что праязык имел это слово в своем распоряжении.»

(Герценберг Л. Г. Краткое введение в индоевропеистику. — СПб.: Нестор-История, 2010. — С. 229—230 и 233.)

То, о чём здесь говорит Л.Г.Герценберг — это по сути изложение продвижения индоевропейцев из Южной Азии через Среднюю Азию на Нижнюю Волгу, в Северное Причерноморье и Северный Кавказ т.н. северной колонной. И туда же:

«Неизвестны языковые доказательства, которые позволили бы определить Центральную Европу или юго-восток России как прародину индоевропейцев.»

(Герценберг Л. Г. Краткое введение в индоевропеистику. — СПб.: Нестор-История, 2010. — С. 236.)

Это к вопросу о более опытных коллегах. Для справки:

Википедия:

Леона́рд Гео́ргиевич Герценбе́рг (21 июня 1934, Лиепая — 25 декабря 2012, Санкт-Петербург) — доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН, профессор кафедры общего языкознания Санкт-Петербургского государственного университета, член-корреспондент Istituto Italiano per l’Africa e l’Oriente.

В 1956—1961 гг. учился на иранском отделении Восточного факультета Ленинградского государственного университета. Среди его преподавателей были выдающиеся иранисты — М. Н. Боголюбов, А. И. Болдырев, А. Т. Тагирджанов, И. П. Петрушевский, В. С. Соколова, С. Н. Соколов.

В 1962 после окончания университета и одного года работы в Библиотеке Академии Наук в должности старшего библиографа отдела иностранного комплектования Л. Г. Герценберг поступил в аспирантуру Института языкознания АН СССР по специальности «Сравнительное индоевропейское и индоиранское языкознание» (науч. рук. Б. А. Ларин, затем — В. С. Соколова). В 1966 г. защитил кандидатскую диссертацию «Язык хотаносакских буддийских памятников Т. 1—2. 504 с и 142 с (ЛО ИЯ АН СССР)», 1966 г. В то же время занялся изучением увлёкшего его индоевропейского сравнительного языкознания под руководством И. М. Тронского).

После окончания аспирантуры Л. Г. Герценберг продолжил работу в индоевропейском секторе Института языкознания АН СССР (ныне — Институт лингвистических исследований РАН). В 68 г по приглашению Ю. С. Маслова он приступил к чтению курса «Введение в индоевропейское языкознание» на кафедре общего языкознания Ленинградского университета. Цикл лекций включает в себя, помимо собственно вводного курса, спецкурсы по сравнительной акцентологии индоевропейских языков, по разбору древнеиндийских, хеттских, кельтских и других текстов с индоевропейским комментарием.

В 1983 г. защитил докторскую диссертацию на тему «Вопросы реконструкции индоевропейской просодики».

С 1988 г. — ведущий научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН.

С 1993 г. — профессор кафедры общего языкознания.

С 1994 г. — член-корреспондент Istituto Italiano per l’Africa e l’Oriente (Рим, Италия).

С 2000 г. — главный научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН.

Если такой опытный отечественный лингвист-индоевропеист не видит проблем с выведением ИЕ из Бактрии (а археология фиксирует постоянное проникновение индийцев в юго-восточную часть Средней Азии..) вслед за не менее опытным зарубежным лингвистом-индоевропеистом Дж.Никольс, то почему сторонник автохтонного происхождения индоариев в Южной Азии должен переживать по поводу мнимой экзотичности его подхода? Именно таково мнение автохтониста, греческого санскритолога Н. Казанаса: что Средняя Азия была первой перевалочной базой, в которой вышедшие из Индии арии отдыхали перед дальнейшим распространением по Евразии… Я бы ещё добавил Иран и Афганистан, как и указывал выше.

«Переход к производящему хозяйству невозможен самостоятельно там, где нет исходных диких форм культурных растений и домашних животных. А в Сибири таких форм нет, и нам надо однозначно и безальтернативно признать пришлый характер производящего хозяйства афанасьевцев, более того — пришедшего вместе с ними. А ближайшим центром окультуривания злаковых растений и одомашнивания диких животных являются горные и предгорные районы Туркмено-Хорасанских гор, что было доказано ещё работами Н.И.Вавилова в 1920—х годах и неоднократно подтверждено последующими исследованиями. Значит, далёкие корни экономики энеолитических культур Южной Сибири следует искать именно там…
Население горных и предгорных районов южной части Средней Азии, точнее Туркмено-Хорасанских гор, межгорных долин и северных подгорных равнин Копетдага и Эльбурса, перешло в VI тыс. до н.э. к искусственному выращиванию злаков и разведению домашнего скота, прежде всего коз и овец…
Можно говорить об общности и неизменности идеологических представлений всего этнического массива Туркмено-Хорасанских гор и предгорий…
АРХЕОЛОГИЯ СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАЛА, ЧТО В ТЕЧЕНИЕ ВСЕЙ ПЕРВОБЫТНОСТИ, Т.Е. С НЕОЛИТА ДО ЭПОХИ РАННЕГО ЖЕЛЕЗА, НЕ ЗАФИКСИРОВАНО НИКАКОГО ИНОКУЛЬТУРНОГО ВТОРЖЕНИЯ ИЛИ ДАЖЕ ВЛИЯНИЯ НА КУЛЬТУРУ КАК РАСПИСНОЙ, ТАК И СЕРО-ЧЁРНОЙ КЕРАМИКИ ЮЖНОГО ТУРКМЕНИСТАНА. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В НАУКЕ МНЕНИЕ О ПРИХОДЕ В ЭТИ МЕСТА ЛЮДЕЙ В ЭПОХУ БРОНЗЫ, ГОВОРИВШИХ НА ИНДО-ИРАНСКИХ ЯЗЫКАХ, СЛЕДУЕТ ПОЛАГАТЬ ПОЛНОСТЬЮ СЕБЯ ИЗЖИВШИМ. И ЕСЛИ СЧИТАЕТСЯ ОБЩЕПРИНЯТЫМ МНЕНИЕ О ТОМ, ЧТО НАСЕЛЕНИЕ ЮГА СРЕДНЕЙ АЗИИ С ЭПОХИ БРОНЗЫ ГОВОРИЛО НА ИРАНСКИХ ЯЗЫКАХ, ТО НАДО ПРИЗНАТЬ, ЧТО НА ЭТИХ ЖЕ ЯЗЫКАХ ОНО ГОВОРИЛО С ЭПОХИ НЕОЛИТА, СО СПОНТАННОГО ПЕРЕХОДА К ПРОИЗВОДЯЩЕМУ ХОЗЯЙСТВУ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ С VII—VI ТЫС. ДО Н.Э.»

(Хлопин И.Н. Афанасьевская культура (историческое содержание) // Грязнов М.П. Афанасьевская культура на Енисее / Под ред. М.Н.Пшеницыной. — СПб.: Издательство «Дмитрий Буланин», 1999. — С. 73—74.)

Только не надо забывать об антропологических и археологических следах миграции населения в Среднюю Азию из Южной Азии…

Уважаемый Александр Андреевич, одна из главных заповедей, которым надо следовать в научной работе — стараться не цитировать из вторых рук. Леонард Георгиевич был сверхосторожен в своих выводах, но вот точная цитата из упоминаемой Вами книги Джоанны Николс, которую Вы напрасно вербуете себе в сторонники: «Initially the center must have been among the western Indo-European groups and must have been located on the western part of the steppe (…) The center then shifted eastward to the Iranian groups which dominated the steppe for two millennia»(p. 18). Сказано ясно, не так ли?

И, кстати, если уж на то пошло, финальный вывод Герценберга (стр. 236): «Если мы определим, что разные части изначально grosso modo единой языковой области [речь идет об анатолийском, индоиранском и греческом — А.К.] действительно демонстрируют заметные языковые различия только в первые века после контакта друг с другом, то это предположение Гимбутас отлично соотносится с хронологией распространения культуры курганов в 4-ом тыс. до н.э.» Так что, простите, не получается у нас с Вами Индия…

Индия получается, цитата выше приведена вполне недвусмысленная и полная. Это первое. К Дж.Николс потом вернусь. Это второе. По поводу колесниц в Индии и на Урале. Вообще даже странно читать такие рассуждения. Как будто нет работ профессиональных археологов, как американских (Дж.М.Кенойер), так и очень авторитетных индийских (Б.Б.Лал), где давно уже показано, что в эпоху Зрелой Хараппы, т.е. между 2600 и 2000 гг. до н.э., т.е. минимум на несколько столетий ранее Синташты-Аркаима (кстати, убедительно выводимых С.А. Григорьевым, например, но не только им, как раз из Передней Азии, из региона, во многом совпадающего с исходным реконструированным очагом гаплогруппы, которой посвящена данная тема…) носители хараппской культуры умели строить многочисленные типы повозок с разными типами кузовов и колёс. Особенно интересно с колёсами со спицами, которых якобы не было в Индии до якобы пришедших и принёсших их туда ариев… Найдены не остатки самих повозок (как известно, в Индии дерево плохо сохраняется), а многочисленные глиняные модели как повозок, так и колёс к ним. Причём на ряде моделей колёс явно видны спицы, расходящиеся от ступицы и изображённые либо рельефом, либо росписью. Аналогичные расписанные модели колёс со спицами найдены в Греции, и там они считаются ещё одним указанием на то, что микенские греки умели строить колесницы с колёсами со спицами. Но десятки примерно таких же моделей в долинах Инда и Сарасвати инвазионисты/иммиграционисты игнорируют в угоду собственным построениям. Так что колесница с колёсами со спицами в СЗ Индии была своя и раньше, чем на Южной Урале, где она тоже неместного происхождения. Теперь ещё один момент. Мало кто из инвазионистов/иммиграционистов обращает внимание на то, что ригведийские колесницы описываются с параметрами, явно не соответствующими колесницам на Южном Урале. Рекомендую посмотреть статьи Н. Казанаса на его сайте Omilos Meleton. Так что никаких проблем с колесницами и с их древностью в Южной Азии нет, и связаны они именно с автохтонным населением индоариев, которые как начали создавать Прехараппу, так и продолжают жить зачастую в тех же регионах Индостана и… ездить буквально на таких же повозках, на каких ездили их хараппские предки… Традиционная цивилизация в классическом виде.

«Миграция – слишком большая встряска для культуры, многое в ней изменяется кардинально» (с).

Это очень интересное высказывание. Парадоксальное по сути. Так кардинально изменилось всё у якобы пришедших из степей в Иран и Индию «ариев», что им пришлось поменять буквально всё, в частности, погребальный обряд, материальную культуру (ссылка на Е.Е. Кузьмину тут вряд ли спасает положение, потому что она сама признавала, что не находит прямых соответствий ни по одному параметру культуры… и вообще расписывалась в беспомощности археологии решить эту задачу (надо будет, приведу соответствующую цитату…) да и далеко не все согласны с её выводами, иначе бы ни Дж.П.Мэллори, ни Ч. Ламберг-Карловски, ни В.И. Сарианиди, ни И.Н. Хлопин, ни другие не оставались бы столь скептичными в этом отношении (см. выше)) и свои тела в буквальном смысле слова: свои «арийские» степные тела они оставили в степи или на северных рубежах БМАК, «переоделись» в тела и культуру носителей БМАК, при этом каким-то чудным образом сумев сохранить свой якобы «арийский» язык (напомню, что вся его арийскость-то и держится исключительно на родстве с историческими иранцами и индоариями, которых ещё нужно сначала привести в Иран и Южную Азию из степи, но не получается… поскольку ни одного РЕАЛЬНОГО и синхронного событиям текста ни на каком андроновском/срубном/катакомбном «арийском» НЕ существует…) и в таком виде вошли на правый берег Инда, и, не пересекая его, ещё более чудным образом стали… индоариями Индостана. Было бы смешно, если бы не было так грустно. И это с серьёзным видом рассказывают крупнейшие исследователи, доктора наук, специалисты разных областей. «Верю, потому что абсурдно»?! Извините, я хотел бы ДОКАЗАТЕЛЬСТВ более реальных и верифицируемых. И не вижу в этом стремлении ничего предосудительного.

«Колесницы на колёсах со спицами на рубеже III – II тыс. до н. э. в Синташте (степи Приуралья) в обстановке, сильно напоминающей ариев Ригведы. Следующая стадия пока известна только по описаниям Ригведы. Никакого другого происхождения колесниц Ригведы не прослеживается.»

Ещё несколько слов по этому поводу. Итак, показано, что колёса со спицами использовались носителями культуры Зрелой Хараппы минимум с 2600 по 2000 гг. до н.э., а модели индских повозок того же времени до сих пор можно встретить в Южной Азии (соответствующие фото можно посмотреть на сайте Дж.М.Кенойера). Это минимум на несколько веков ранее колесниц со спицами т.н. Страны Городов на Южном Урале. Так что возникает ещё и вопрос, не присоединились ли к переднеазиатским мигрантам на Урал выходцы из региона (коллапсирующей) хараппской цивилизации. В частности, хорошо известен тот факт, что именно индийцы в III тыс. до н.э. проникали в Среднюю Азию и даже создали типично хараппское поселение Шортугай у выхода на равнины собственно ЮВ Средней Азии. Добавим к нему также тот факт, что в финно-угорских языках выявлены не только иранские, но и собственно индоарийские заимствования, при том, что заимствования в обратную сторону типа не выявлены (надеюсь, реплик по поводу Рипы и Шарабхи со строны специалистов не последует… потому что эти возражения легко отводятся…). И что нам это даёт? Это даёт нам указание направления миграции индоариев в данном случае: с юга на север к финноуграм. И невозможность обратной миграции индоариев с севера на юг из области обитания, смежной с ареалом финноугров, потому что иначе индоарии неизбежно принесли бы их лексику в Южную Азию, чего, повторяю, не наблюдается. Предполагать на основании заимствования финноуграми индоарийской лексики, что ИА обитали в степях, это всё равно, что на основании наличия франко-норманнской лексики в английском языке утверждать, что франко-норманны происходят из Англии. Индоарии пришли на север к финноуграм, передали им свою лексику, и растворились среди них или других местных народов, не принеся ничего финноугорского назад на свою прародину в СЗ Индии.

Итак, ригведийская колесница вовсе не представляет стадию, идущую за колесницами Южного Урала. Как и сама Ригведа не может датироваться после 2600 г. до н.э. Т.е. ригведийская колесница является результатом местного развития колёсного транспорта и, как и сама Ригведа, представляет собою стадию, более древнюю по отношению к колесницам Зрелой Хараппы. Изучение Ригведы позволит специалистам обнаружить для себя ещё кое-что очень интересное, но об этом я пока не буду писать, дабы не предварять соответствующей публикации. А из уже опубликованного другими авторами добавлю по этому поводу следующее:

«В 1992 г. почти целый выпуск официального издания «Ассоциации наскального искусства Индии» (RASI), журнала «Parakala», был посвящён исследованию наскальных рисунков комплекса памятников Чамбал Ривер Валлей или долины реки Чамбал [правый приток Ямуны. — Прим. моё.]… Период 4. ХАЛКОЛИТ (5000—2500 гг. ДО Н.Э.). Стиль 7. Ранний халколит. Стиль 8. Средний халколит. Стиль 9. Поздний халколит…. Стиль 8. СРЕДНИЙ ХАЛКОЛИТ… Впервые в этом регионе ПОЯВЛЯЮТСЯ ИЗОБРАЖЕНИЯ воинов, а также КОЛЕСНИЦ С ДВУМЯ, ЧЕТЫРЬМЯ ИЛИ ШЕСТЬЮ ЛОШАДЬМИ И ОДНИМ, ДВУМЯ ИЛИ ТРЕМЯ ЛЮДЬМИ… Стиль 9. ПОЗДНИЙ ХАЛКОЛИТ… ХАРАКТЕРНЫ сцены охоты, ритуальные и батальные сцены, ИЗОБРАЖЕНИЯ КОЛЕСНИЦ».

(Тараканов А.В. Наскальное искусство Северной и Центральной Индии. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Кемерово: На правах рукописи, 2004. — С. 56—57 и 62—64.)

«Появление наскальных изображений повозок и колесниц в индийском наскальном искусстве… относится большинством исследователей к эпохе халколита… Колесницы появляются в Индии в период существования Хараппской культуры».

(Тараканов А.В. Наскальное искусство Северной и Центральной Индии. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Кемерово: На правах рукописи, 2004. — С. 138.)

Об «обстановке, сильно напоминающей ариев Ригведы», хорошо написал Ч.Ламберг-Карловски:

«Эти отрывки [из Ригведы, приводимые для доказательства «ригведийскости» той или иной археологической культуры. — А.С.] достаточно общи для того, чтобы допустить индоиранский характер (identity) равнинных индейцев Северной Америки!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 168.)

И в древнеближневосточной истории явственно ощущается влияние индоевропейской/индоиранской парадигмальной мифологии в востоковедческой науке. Параллели с историографией истории Индии до 2000 г. до н.э. не просто прямые, а прямо-таки идентичные (см. выше). Приведу только некоторые выдержки:

«В настоящее время подавляющее большинство авторов связывают появление конноупряжной боевой двухколёсной колесницы на Ближнем Востоке с проникновением туда во II тысячелетии до н.э. индоиранских племён… Настораживает абсолютная категоричность такой зависимости: «индоиранцы — колесницы»… Наиболее пылкие исследователи подчас утверждают, что боевые колесницы были изобретены индоиранцами или, шире, индоевропейцами…

Большинство наиболее увлечённых сторонников идеи исключительности связи боевой колесницы с ариями склонны подчёркивать наличие на Ближнем Востоке до середины II тысячелетия до н.э. только четырёхколёсных боевых колесниц, как бы не замечая двухколёсных… Но… двухколёсные колесницы в ближневосточных изобразительных источниках не уступают четырёхколёсным ни по древности, ни по количеству изображений, причём по последним даже превосходят четырёхколёсные».

(Горелик М.В. Боевые колесницы Переднего Востока III—II тысячелетий до н.э. // Древняя Анатолия. — М.: Издательство «Наука»; Главная редакция восточной литературы, 1985. — С. 183—184.)

«Вопрос о колёсах со спицами… весьма сложен: «каппадокийские таблички», на которых они изображены, как и колесницы, к которым эти колёса относятся, типологически восходят к месопотамским. Ведь и сами торговые центры начала II тысячелетия до н.э., из которых они происходят, связаны с международной торговлей выходцев из Северной Месопотамии… Из Сирии же (Телль—Халлаф) происходит и древнейшее — IV тысячелетия до н.э. — изображение колесницы с высоким прямоугольным передком и колёсами со спицами. Правда… существует мнение, что здесь мы видим изображение жреца перед алтарём, за спиной жреца — изображение лучистого солнца. Однако… чтобы изображать светила со спицами, мастер должен был иметь представление именно о колесе со спицами. В противном случае солнце изображается с лучами, не заключёнными в круг, либо, когда круг имеет место, внутри его помещается розетка, либо лучи изображены извилистыми или вихреобразно закрученными…

Время появления и распространения колеса со спицами — IV тысячелетие до н.э. в Сирии, III тысячелетие до н.э. на территории от Сирии, Месопотамии до Ирана и Индии».

(Горелик М.В. Боевые колесницы Переднего Востока III—II тысячелетий до н.э. // Древняя Анатолия. — М.: Издательство «Наука»; Главная редакция восточной литературы, 1985. — С. 187—188.)

«Почему-то совершенно игнорируется шумеро-аккадская колесничная терминология, несмотря на то, что она детально разработана… При этом шумерская и аккадская терминология не моложе начала II тысячелетия до н.э. и определённо восходит к III тысячелетию».

(Горелик М.В. Боевые колесницы Переднего Востока III—II тысячелетий до н.э. // Древняя Анатолия. — М.: Издательство «Наука»; Главная редакция восточной литературы, 1985. — С. 194.)

Надо ли напоминать, что хараппская Индия была одним из основных торговых партнёров Месопотамии именно в III тыс. до н.э.? Морская торговля упоминается ещё в Ригведе вместе с плаванием в океане на десяти- и стовесельных кораблях… Что-опять таки датирует Ригведу до 2000 г. до н.э. Потому что после 2000 г. до н.э. эта международная морская торговля как раз и прерывается… вместе с пересыханием реки Сарасвати…

«Из индоевропейских названий пахотных злаков у Ариев Ригведы сохранился только ячмень, остальные (пшеница, просо, овёс, полба), наличные у других индоевропейцев и земледельцев Ближнего Востока утрачены и позже заменены новообразованиями. »

Извините, не могу согласиться. Именно в Индо-Иранском пограничье Н.И. Вавиловым был выявлен очаг произрастания ячменей. Именно ячмень составлял более 90% всех выявленных злаков в Мергархе на правом берегу Инда. И только впоследствии пшеница и другие зерновые культуры стали отвоёвывать позиции и увеличивать свои пропорции. Так что упоминание в Ригведе именно и исключительно ячменя как хлеба и злака говорит о КРАЙНЕЙ АРХАИЧНОСТИ ригведийского земледелия, а не его позднем характере. Не могу не согласиться с А.А. Романчуком в том, что «по данным исторической лингвистики, такое явление наблюдается тогда, когда какой-то злак занимает или занимал в прошлом первостепенное место в рационе данной этнокультурно-языковой общности.» (Романчук А.А. Прародина сино-кавказской языковой общности: Западная или Восточная Азия // Asiatica: Труды по философии и культурам Востока. — Вып. 3. — СПб.: СПбГУ, 2009. — С. 144-145.))

Вот что пишет известный АМЕРИКАНСКИЙ археолог Грегори Л. Поссел:

«Фуллер (в этом томе) упоминает более старое представление о том, что одомашненные животные были внедрены на субконтинент посредством процесса диффузии из Плодородного Полумесяца. Некоторые предполагают, что они прибыли вместе с новым населением [индоевропейцами — прим. моё], и его языками [ссылка на работы Ренфрю — прим. моё]. Я утверждал в другом месте, что этот набор идей необходимо пересмотреть. Причины для этого очень просты. Потенциальные доместикаты, такие как … ячмень, настолько же являются родными для Пакистанского Балучистана, насколько и для Плодородного Полумесяца. В этом наборе отсутствует только пшеница, но ранние общества с производящей экономикой (early food producing peoples) западного субконтинента, по-видимому, выращивали этот злак в незначительном количестве… Период I в Мергархе характеризуется преобладанием одомашненного, голого шестирядного ячменя. Наряду с этим присутствуют ещё два других сорта одомашненного ячменя. Одомашненная пшеница представлена в очень небольших количествах, заметно меньше 10% от общего числа пищевых злаковых, в форме однозернянки, эммера и свободно обмолачиваемого жёсткого «дурума». Таким образом очевидно, что период I в Мергархе не свидетельствует о начале одомашнивания растений, поскольку уже существует такое большое разнообразие. Нам нужно обнаружить и раскопать другой памятник, немного древнее Мергарха, чтобы задокументировать эту часть истории развития производства пищи…»

Источник: Possehl G.L. Thoughts on The Evolution and History of Human Populations in South Asia // The Evolution and History of Human Populations in South Asia. Inter—disciplinary Studies in Anthropology, Linguistics and Genetics / Ed. by M.D.Petraglia, B.Allchin. — Dordrecht: Springer, 2007. — P. 455—456.

«Вы придаете большое значение тому, что название «людей» у ариев Ригведы происходит от глагола «пахать». Но это чисто индийское развитие, не имеющее ничего общего с общеиндоевропейским развитием. Там слово «люди» образовано от других корней. То есть совершенно очевидно, что это развитие особое, позднее.»

Ничего «совершенно очевидного» я тут не вижу. Индоарии Ригведы чётко и недвусмысленно десятки раз идентифицируют себя как людей-пахарей, описывают пахоту ВО ВСЕХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЯХ РИГВЕДЫ. И т.д. А то, что творилось с остальными ИЕ, отпочковавшимися от предков ИА и ушедших из долины Инда, говорит лишь об ИХ БОЛЕЕ ПОЗДНЕМ РАЗВИТИИ и не более того.

Но интересно даже не это, а вот, например, ЭТО:

«Андроновские культуры, как и срубная, весьма привержены земледелию… это типично для иранцев (поощрялось Авестой), но не для индоариев (в Ригведе даже не упомянут плуг).»

(Клейн Л.С. Этногенез и археология : в 2 т. — СПб. : Евразия, 2013. — Т. 2: Арии и varia. — С. 293.)

Тут даже и не знаешь, что сказать… после всего того, что я выше написал о свидетельствах плужного земледелия на быках с выращиванием ячменя в Ригведе с многочисленными прямыми цитатами из неё (см. выше)… Как говорится, комментарии излишни и выводы пусть каждый делает сам…

Александр, поскольку Ваши комментарии продолжают идти только под именем, я прошу Вас подписываться в конце.
модератор

«Для начала автохтонной традиции ариев в Индии и иранцев рядом Семененко называет 7300 г. до н. э. То есть даже не неолит, а мезолит.»

Период I Мергарха классифицируется как докерамический неолит с мезолитическими пережитками, что говорит об автохтонности памятника. Ну а что касается столь большого периода существования преемственной традиционной цивилизации в СЗ Индии, то специалисты уже давно пришли к следующему выводу:

«Раскопки в Мергархе около Сибри, в Пакистане, действительно демонстрируют местное развитие сельскохозяйственного производства пищи людьми, жившими там ещё в VII тыс. до н.э.» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 82.)

«Хараппская [Индско-Сарасватская] культура является результатом местного культурного развития» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 83.).

«Палеоэкологические данные из Южной Азии… указывают, что к середине III тыс. до н.э. климатические условия в долине Инда становятся всё более засушливыми… Более… опустошительным для Индского региона в начале II тыс. до н.э. стал перехват речной системы Гхаггар-Хакры (или Сарасвати) (тогда являвшейся демографическим центром) ближайшими реками с последующим отклонением её вод на восток. В то же самое время в Синде и других местах наблюдается возрастающая тектоническая активность. Совместно эти геологические изменения означали важнейшие изменения в структуре распределения водоснабжения в регионе» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 84.).

«Начиная с конца III тыс. до н.э. и на протяжении II тыс. до н.э., многие, но не все, поселения долины Инда, включая многие городские центры, были покинуты в ответ на описанный выше экологический «кризис»» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 85.).

«С оставлением мест проживания в Чолистане [долине Сарасвати]… между хараппским и позднехараппским культурными периодами [т.е. около 2000 г. до н.э.] произошло значительное перемещение населения в Восточный Пенджаб» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 89.).

«Нет «ведической ночи», отделяющей доисторические/протоисторические [периоды] от ранних исторических периодов культурной истории Южной Азии. Скорее, эти данные ещё раз говорят… о преемственности местного культурного развития в Южной Азии на протяжении нескольких тысячелетий» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 92.).

«Археологические данные из Южной Азии… не поддерживают никакую версию миграционистской/инвазионистской гипотезы, описывающую перемещение западного населения в Южную Азию. Скорее… [они] могут соответствовать, в некоторой степени, устной ведической традиции, описывающей культурный разрыв из-за передвижения местного населения в Индо-Гангском бассейне» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 97, Note 8.).

Обратите внимание на название этой статьи: «Археология Южной Азии и миф о вторжениях индоариев»…

Я изначально пытался зарегистрироваться под именем и фамилией. Но получилось только так. Семененко Александр.

О «миграции» «ариев»-катакомбников из ЮВ Европы в Южную Азию будет отвечено публикацией в своё время. Семененко Александр.

«Леонард Георгиевич был сверхосторожен в своих выводах, но вот точная цитата из упоминаемой Вами книги Джоанны Николс, которую Вы напрасно вербуете себе в сторонники: «Initially the center must have been among the western Indo-European groups and must have been located on the western part of the steppe (…) The center then shifted eastward to the Iranian groups which dominated the steppe for two millennia»(p. 18). Сказано ясно, не так ли?»

Предварю ответ по позиции Дж.Николс маленьким замечанием. Что, неужели не только я, но и Л. Г. Герценберг «неправильно» понял Дж.Николс и «ошибочно» причислил её к сторонницам размещения прародины ИЕ в ЮВ Средней Азии, да ещё и имел неосторожность согласиться с ней?

Семененко Александр

По поводу очередной порции комментов А. А. Семененко.

1. Уважаемый оппонент напрасно приводит мне справочные данные о Л. Г. Герценберге. С Леонардом Георгиевичем мы долго были коллегами в Университете, а потом в 2006 – 2007 гг. я приходил в его «Школу Индоевропеистики» в РАН по его и акад. Н. Н. Казанского приглашению и сделал там 12 докладов как раз о миграциях индоевропейцев. С И. Н. Хлопиным мы дружили со студенческих лет. Тем не менее приведенные цитаты из них меня не впечатляют. А. Г. Козинцев уже высказался по поводу «цитатной аргументации». Я добавлю, что Леонард Георгиевич дотошно изучал иранистику, а специально происхождением индоевропейцев на базе синтеза наук не занимался. Игорь Николаевич Хлопин был археологом и копал памятники Южного Туркменистана, свои впечатления от них распространял на широкий круг культур. И зря. Мнения эти остались маргинальными. Охота же г-ну Семененко из трудов таких солидных авторов выбирать самые неудачные их речения!

2. Вопрос о колесницах. Глиняные модели повозок с колесами, может быть, со спицами, из Хараппы, вполне возможно и раньше, чем из Синташты, но точную разницу надо было бы показать. Синташта, по последним данным, датируется начиная с последнего века III тыс до н. э. Период, в котором находятся модельки из Хараппы начинается по представлениям исследователей с 2600 до н. э., но точные даты моделек могут быть и позже. А главное, это повозки, но не боевые колесницы, запряженные конями. Лошадь в Хараппе появляется только в самом конце – близко к середине II тыс. Между тем, у ариев РВ были колесницы, запряженные лошадьми, как и в Синташте.

3. Из даты начала моделек 2600 г. Семененко, исходя из того, что это могут быть только арии, выводит датировку Ригведы не позднее 2600 г. С этим у него согласуется датировка в кандидатской диссертации А. В. Тараканова колесниц на петроглифах Индии халколитом – там колесницы с 2, 4 и 6 лошадьми. Но когда появились лошади в культуре Хараппы? Диссертант явно преувеличил возможности стилистической датировки петроглифов (это вообще дело очень трудное).

4. Семененко приводит еще одну цитату о древнейшем колесе со спицами IV тыс. до н. э. на изображении из Телль Халафа, которое многие считают изображением жреца перед солнечным диском. Семененко считает последнее невозможным – ведь надо было сначала освоить спицы, чтобы изобразить ими солнечные лучи! Но в кургане в Кладах новосвободненской культуры близкого времени найдено бронзовое колесо с 4 спицами – никто не сомневается, что это солнечный штандарт, хотя до колес со спицами еще очень долгий путь.

5. Семененко напрасно приводит БМАК как классические памятники ариев. Новейшие работы показывают их многочисленные связи с египетскими гиксосами и с исходным очагом гиксосов в Сирии. По-видимому, это были ариизированные (из степей) памятники неарийского населения, родственного гиксосам.

6. Цитату из Е. Е. Кузьминой о разочаровании в возможностях археологии – это ж надо было выискать! Прямое противоречие работам всей ее жизни. Насколько я ее знал. А я с ней познакомился при поступлении в аспирантуру в начале 1950-х и дружили всю жизнь.

Как видите, г. Семененко, Ваши аргументы (вероятно, коронные) совсем не так убедительны, как это кажется Вам. Ничего страшного. Наука – это же путешествие в неведомое. У всех могут быть ошибки, и я могу ошибаться. Найдете – с готовностью исправлю. Упрямство не всегда совпадает с упорством. Вот Вы критикуете меня за высказывание о плуге, что он не упомянут в РВ. Надо проверить, какой древности упоминание в письменных памятниках. Возможно, тут Вы правы.

Evidence presented in Volume II supports the same conclusion: the long-standing westward

trajectories of languages point to an eastward locus, and the spread of IE along all
three trajectories points to a locus well to the east of the Caspian Sea…
The locus of the IE spread was therefore

somewhere in the vicinity of ancient Bactria-Sogdiana. (p. 137)
ARCHAEOLOGY AND

LANGUAGE I

Theoretical and methodological
orientations

Edited by

Roger Blench and Matthew Spriggs

London and New York

2004

The epicentre of the Indo-European linguistic spread

Johanna Nichols

Может, всё-таки Л. Г. Герценберг не ошибся насчёт Дж. Николс?

Семененко Александр.

1. Ответ Л.С.Клейна говорит сам за себя: все великие учёные ошибались, и меня угораздило собрать все их ошибки. Но я так не думаю. Думаю, что и многие другие так не думают.

2. Про лошадь в хараппской культуре написано много. Например, про кости лошади из Суркотады, которые опознал именно как кости настоящей лошади С.Боконьи. Вопрос о доместикации лошади в Индии ранее 2000 г. до н.э. подробно рассматривается в статье: Danino M. The horse and the Aryan debate // Journal of Indian History and Culture of the C. P. Ramaswami Aiyar Institute of Indological Research. — Chennai. — September 2006. — No.13. — P. 33—59. Данные по халколитическим хараппским изображениям лошадей в Индии, приведённые мною выше, Л.С. Клейн просто проигнорировал. Так что непонятно, почему их не могли запрягать в колесницы хараппцев… более древние таковых на Южном Урале… Ащва в Ригведе, конечно, упоминается… но вот почему Л.С. Клейн решил, что она из степи?

Про лошадь в Ригведе:

1.162.18a catustriṃśad vājino devabandhor
1.162.18b vaṅkrīr aśvasya svadhitiḥ sam eti
Показать полностью..
Тут говорится, что [во время жертвоприношения коня] топор наталкивается на ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ РЕБРА (catustriṃśad vaṅkrīr aśvasya) (см. перевод Т.Я. Елизаренковой). Только у арабских скакунов есть 17 пар рёбер (у остальных лошадей — 18) (http://zoo-dom.com.ua/breed/380/66600441/1002007.htm) (http://happy-horses.ru/arabskaya-poroda-loshadej/). Т.е. ригведийские арии получали скакунов из Аравии (морская торговля и морские корабли с 10 и 100 вёслами тоже упоминаются в Ригведе). А теперь ещё интереснее. Международная команда экспертов осмотрела неолитический памятник в Аравии, датируемый по углероду C-14 примерно 7000 г. до н.э. (http://www.scta.gov.sa/en/Antiquities-Museums/Archeol..) Там нашли несомненные изображения лошадей именно арабской породы. Конечно, арабы могли бы и наврать, но вот одна заковыка: среди осматривавших памятник арабских учёных был один из Оксфорда, мне его фамилия знакома по серьёзным исследованиям, так что не соврали:

Prof. Ali Ibn Ibrahim Al Ghaban Vice President of the Saudi Commission for Tourism and Antiquities.
— Dr. Mike Petraglia USA National – School of Archaeology – University of Oxford.
— Dr. Abdullah M. Al Sharekh, Saudi National, Associate Professor – Archaeology , prehistory – King Saud University
— Dr. Abdul Raziq A. Al Muamary, Yemeni National, Associate Professor – Archaeology, prehistory – Sanna University and King Saud University.
— Dr. Majeed H. Khan, Pakistani National – specialized in rock art in the Arabian Peninsulas – Consultant with Saudi Commission for Tourism and Antiquities.
— Mr. Abdul Aziz M. Al Omari, Saudi National, researcher in prehistoric archaeology. Manager of Taif Antiquities Office.
— Mr. Ayed N. Al Hamad, Saudi National, researcher in archaeology. Manager of Beisha Province Antiquities Office.
— Eng. Mohammed M. Babily, Saudi National, non- regular photographer with Commission for Tourism and Antiquities.

Прощайте, северные степные арийские скакуны, якобы внедрённые якобы вторгающимися или мигрирующими в Южную Азию индоариями (следов чего до сих пор НЕТ)…

3. Аргумент Сарасвати Л.С. Клейном не опровергнут. Он и не позволяет датировать Ригведу после 2600 г. до н.э. Но отнюдь не только он один.

4. Семененко согласился с Гореликом. И не видит в этом ничего необоснованного.

5. Одна (!) (или ещё раскопали?) из ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ (!) могил Гонура, схожая с таковой в Аварисе, не делает создателей Гонура гиксосами.

6. Личное знакомство Л.С. Клейна со многими учёными их взглядов и высказываний никак не опровергает. Цитату могу привести по просьбе…

Я пока не увидел у Л.С. Клейна НИ ОДНОГО аргумента, опровергающего теорию исхода ИЕ из Южной Азии либо доказывающего вторжение/переселение ариев из степей Евразии в Иран и Индию.

Можем и ещё кое-что упомянуть:

я просмотрел списки использованной литературы в двух последних по времени издания монографиях Л.С.К.:

Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — 496 с., илл.цв. 32 с.

Этногенез и археология : в 2 т. — СПб. : Евразия, 2013. — 1056 с. — Т. 2: Арии и varia.
Неудобно это как-то говорить, но из новой археологической литературы по Южной Азии там только обзорная книга 2002 г. (у него даётся 2002 г.):

Bryant E.F. The quest for the origins of Vedic culture: the Indo-Aryan migration debate / E.F. Bryant. — NY: Oxford University Press US, 2004. — 416 p.

И ещё книга Д.Энтони, не специалиста по Южной Азии.

Ни одной ссылки ни на одного из теперешних крупнейших археологов — специалистов по данному региону — с их современными работами я… не нашёл…

Вообще ни на одного… Ни одного с 1995 г.

Может, я что-то пропустил в библиографии? Прошу меня в таком случае поправить. Наверное, я всё-таки ошибаюсь. Такого ведь просто не может быть.

Семененко Александр

lsklejn:

24.04.2015 в 09:30

Из возражений А. А. Семененко нужно сразу ответить на упрек в том, что в моих книгах «Время кентавров» и «Этногенез и археология» не упоминается литература по Южной Азии после 1995 г. Популярная книга «Время кентавров» вообще не содержит списка литературы в общепринятой форме, она лишь дает некоторые отсылки к литературе, рекомендуемой читателю для расширения кругозора по затронутым проблемам. Книга же «Этногенез и археология» представляет собой сборник моих статей разного времени, большей частью очень давнего, и соответственно дает литературу, тогда упомянутую. Кроме того, Южная Азия для Семененко — основная тема занятий, а я специализировался по археологии Восточной Европы, для меня Южная Азия — лишь тема для экскурсов, которые могли бы пояснить некоторые проблемы.

Войдите, чтобы ответить

Опять блокируем комментарии? Замечательно…

Семененко Александр.

Справочные данные о Л. Г. Герценберге были приведены для читателей.

Семененко Александр

Уважаемые Господа!

Хотелось бы обратить внимание на то, что, сколь бы экзотичными ни казались чьи-либо теории, никому из нас не приличествует нарушать базовые законы логики и методологии науки.

Момент первый: теория исхода всех индоевропейцев из Индии на настоящий момент не является доказанной, впрочем, совершенно так же, как не являются доказанными теории анатолийской, балканской, среднеазиатской и курганной прародин («относительная принятость в качестве удобной рабочей гипотезы» и «доказанность» — это все-таки очень разные вещи). Это именно «теории». Есть одна неточность у некоторых популяризаторов (которых затем цитируют и уважаемые специалисты из других областей, без проверки), которая состоит в упрощенной постановке знака равенства между наивными фантазиями Шлейхера (которые не то чтобы даже «опровергнуты» — там просто вообще нет науки, это чистый детский лепет на тему слова «прародина»), а также малообразованных индийских националистов, и действительно научными и продуманными теориями Конрада Клостермайера, Якоби, Казанаса и других (выглядит это примерно так же, как если сказать, что «библейская вера в происхождение человека с Ближнего Востока» и современный научно доказанный факт независимого зарождения земледелия и металлургии на Ближнем Востоке — это одна и та же теория). И если не все из доводов вышеперечисленных серьезных современных ученых и исследователей можно принять как доказательные, это отнюдь не делает их теорий и гипотез «наивными» или «экзотическими». Логический ход 1: из кажущейся «экзотичности» теории исхода индоевропейцев из Индии в целом автоматически не следует верность какой-либо другой из альтернативных теорий.

Момент второй: «смехотворность» или «наивность» каких-либо положений теории исхода индоевропейцев из Индии не снимает с создателей и разработчиков других теорий ответственности за непротиворечивое и детальное выведение всех групп носителей индоевропейских языков с постулируемой ими прародины. Этого пока не предложила, будем откровенны, ни одна из существующих на сегодня теорий. Как индолог и санскритолог, работающий с оригинальными текстами, переведший всю «Черную Яджурведу» (последняя из бывших непереведенными на русский язык Вед) и большие фрагменты литературы Брахман, могу сказать, что, к сожалению, это так, как минимум, в случае индоариев (и отчасти ариев вообще), но наши нелингвистические индоевропеисты вообще очень часто работают «цитатно-статейным методом» (когда дело касается не хеттов или греков, а именно индоариев), в то время как лингвисты (даже весьма уважаемые) редко знают что-то, кроме Ригведы, небольших фрагментов Махабхараты и отдельных текстов (это при том, что санскритская литература примерно в 10 раз больше по объему греческой и латинской, в случае последней — с учетом и всей средневековой). При этом в теориях фактическое, укладываемое в систему, планомерно уступает место сугубо умозрительным структуралистским построениям, не лишенным, впрочем, своеобразного очарования. Это, как сейчас говорит моложедь, «как бы» не comme il faut.

Момент третий: в популярной российской индологии и, особенно, в околонаучных кругах, бродит очень много разнообразных мифов — как то: что в Ригведе / Махабхарате описываются северные районы (и далее делается совершенно неоправданный «вывод», что это территория России), что будто бы у индийцев есть «предания», что «боги принесли им Веды с севера», что «боги белокожи» и т.п., что «только север — это священное направление» (естественно — либо без цитат и указания реальных источников, либо со ссылкой аж на Тилака и наших непрофильных энтузиастов, сравнивающих индийские и севернорусские вышивки — при том, что, пожалуйста, вот Вам доступные оригиналы Махабхараты, Пуран, родовых книг и родословных, с перечислением городов и территорий, лесов, мифов и более историчных преданий о происхождении КАЖДОГО конкретного рода, — но это никакого не волнует, большинство предпочитает цитировать статьи полувековой и вековой давности!). Все это в настоящее время падает на весьма благодатную почву снижающегося общего уровня образования. И именно на это, по моему скромному мнению, настоящим ученым следовало бы обратить первостепенное внимание, а вовсе на борьбу с невинными «экзотическими теориями», которые не пользуются никакой известностью вне зависимости от уровня их обоснованности. Теория исхода из Индии, слабо она обоснованна или сильно, не является «идеологически опасной» для науки — подобно тому, сколь опасны построения плохо образованных, но весьма агрессивных последователей уважаемого химика. А потому, даже если вдруг окажется, что именно эта («OIT» — Out of India Theory) теория верна, это вряд ли сделает ее основой какой-то идеологии в нашей стране и, тем более, каким-то разрушительным для мозга публики инструментом. А вот теории «индоевропейцев-славяноариев», «протославян-индоевропейцев» и т.п. весьма и весьма опасны. Это отнюдь не просто «псевдонаука», а питательная среда для массовых форм агрессии, и на это стоило бы обратить особое внимание. Русскому человеку, вместо хорошего преподавания реальной истории и наук, дающих основания для гордости за реальные свершения своего народа, под видом науки подсовывают мифологемы «двойного назначения», которые на практике приводят лишь к еще большей деградации (в лучшем случае). Уважаемый Лев Самуилович как-то весьма справедливо и метко высказался на этот счет, после того как один российский политик (если не ошибаюсь) где-то публично отождествил славян и ариев и вывел и тех и других с Карпат (за точность содержания не ручаюсь — прошу меня простить).

С глубоким уважением к создателям сайта за их нелегкий подвижнический труд и ко всем участникам дискуссии,

И.Т.

Уважаемый Александр Андреевич!

Хочу обратить Ваше внимание на то, что из всех приведенных Вами аргументов, которые отлично очерчивают проблемность индологии и индоевропеистики вообще, а также несводимость этих двух дисциплин к простым решениям (в то время как археология Индии еще очень молода), современному российскому исследователю, пожалуй, наименее понятным покажется близкий Вам (да и мне) «аргумент Сарасвати» (даже уважаемый Ярослав Владимирович Васильков в неформальной обстановке признал, что теория вторжения в Индию не так гладка, как ее хотят представить, но что именно «аргумент Сарасвати» он не находит значимым, а у него есть свои, другие соображения). Дело в том, что чтобы его принять хотя бы к рассмотрению как важный, нужно, во-первых, чтобы «контраргументатор» изучил Ригведу и древнейшие части предания Махабхараты хотя бы столь же детально, что и Вы (а это не только трудно, но и неинтересно людям, сосредоточенным на другой проблематике), во-вторых, единственным неопровержимым доказательством для скептиков автохтонной теории будет дешифровка хараппской письменности либо как индоарийской, либо как содержащей индоарийскую ономастику (а до этого пока еще далеко) — так, чтобы там оказалось имя «Сарасвати». Кроме того, многие индоевропеисты почему-то забывают, что в Индии 80% крупных и средних рек даже на дравидской территории носят индоевропейские названия, причем, достаточно прозрачные по этимологии и старые (из подозреваемых на неиндоевропейскость можно упомянуть, разве что Кавери, да, с меньшей вероятностью, Гангу).

Кроме того, данный сайт посвящен, прежде всего, генетике и генеалогии, а генетика, к сожалению, нам с Вами окончательного ответа в сфере гидрономической и гидрологической привязки древнего индоарийского ареала дать по определению не может.

Кроме того, прошу и других уважаемых участников дискуссии обратить внимание на следующее:

Нам всем, конечно, помимо строго доказанных фактов, нужны для работы и «для души» еще и гипотезы — и каждому могут более или менее нравиться свои гипотезы. И совершенно очевидно, что большинству почтенных представителей российского академического сообщества идея происхождения из Индии индоевропейцев или, хотя бы, автохтонности там самих индоариев «внутренне» не близка даже для того, чтобы ее проверять справедливо и наравне со всеми, как требует наука (и к «обоснованности» это, как я вижу, имеет весьма малое отношение). Иными словами, она «смехотворна и в стиле Шлейхера».

Ваш же, уважаемый Александр Андреевич, интерес к Индии, как и мой, насколько я могу судить, неподделен, продуман и глубок, и, если это и не индоцентризм, то по крайней мере, довольно сильный «евроскептицизм», а заодно и «левантоскептицизм». И это нормально. Говоря приватно, не все серьезные западные ученые вообще считают культуру Индии до строительства Тадж-Махала чем-то особенно значимым (а более скоплением каких-то «диковинных предрассудков»). Так что не стоит ожидать от людей невозможного… Однако, при обнаружении несостоятельности или неточности в чьих-либо построениях, несмотря на все это, всегда уместно на это указать.

С искренним уважением к Вашему труду,

И.Т.

Уважаемый Лев Самуилович!

Вы подняли крайне интересный вопрос, затронув соответствующую тему (про колесницы): почему есть общеиндоевропейские названия для колеса, оси и даже втулки, но нет общеиндоевропейского термина для «колесницы», — как минимум, у индоиранцев и других индоевропейцев они разные: что у индоиранцев «колесница» (ratha), то только у италиков (rota), германцев (скорее всего, латинское заимствование) и балтов — «колесо», но никогда — колесница. В то же время, есть и общеиндоевропейский термин для «колеса», который нигде не продемонстрировал сдвигов значения (индоарийск. cakra, авест. caxra, греч. kyklos, германск. на примере англ. wheel < hwehwlo и т.п. — разве что латинск. circus демонстрирует значение «круг»).

Как Вы полагаете, почему, если индоарии и иранцы жили, как полагают сейчас многие, в степи Средней Азии или, как полагаете Вы, предки индоариев — даже в Северном Причерноморье, то почему, при таком гигантском доступном колесничном охвате территорий для скифов и других в близкие эпохи во всех направлениях, термин совершенно не попал в Европу (т.е. в западном направлении) в значении колесницы, но, тем не менее, нет доказательств, что сам этот термин изначально значил именно «колесо» (как в случае латыни), т.к. общий термин для колеса уже есть? Неужели индоевропейцы изобрели колесницы, арии при этом преуспели абсолютно и независимо — так, что смогли пройти две огромные земледельческие цивилизации на юг, с неясными целями (там ведь и так было большое население), а своим «братьями по разуму и происхождению» совсем не передали имени новшества, и все эти колесницы под названием ratha с тех пор двигались только на восток или юго-восток, а на западе и на юге (в Анатолии) были «свои» колесницы?

И еще один чисто лингвистический вопрос к Вам как маститому археологу, мнение которого для меня не менее важно, чем сам ход мыслей, служащий образцом для многих: как Вы полагаете, почему, если индоевропейцы происходят из Восточно-Центральной Европы, а там везде есть береза, ни латынь (betula), ни греческий (sEmyda), ни армянский (кечи), ни албанский (meshtekne), ни кельтские (древнеирл. bethe, галльск. betua) языки, ни многие другие языки в непрерывном ареале распространения березы к югу и к западу этого названия не сохранили, а индоарии, проживающие куда дальше и долженствовавшие пропутешествовать через территории, где ее совсем нет, — а кочевникам помнить не существующее в окружающей природе дерево весьма и весьма странно, — это название сохранили (при том, что у иранцев (персидск. и пашто «туус», тадж. хаданг), за исключением осетин-алан (баэрз), как и у греков, латинян, армян и т.п. название березы другое, не восходящее к тому же корню, что индоарийско-германо-балто-славянское)?

С глубоким уважением,

И.Т.

lsklejn:

24.04.2015 в 11:20

Уважаемый Игорь Александрович,

Зная, что Вы лучше других знаете литературу на санскрите и весьма благосклонно относитесь к идее происхождения по крайней мере ариев из Индии, я не напрасно Вас пригласил принять участие в обсуждении статьи Балановского и команды: Вы, как никто, умеете придать дискуссии мирный характер.

Но Ваши вопросы мне, как кажется, несколько не по адресу: я археолог, а вопросы скорее социолингвитические. Всё же попытаюсь ответить с позиций европейского происхождения индоевропейцев.

1. Почему есть общеиндоевропейские названия для колеса, оси, втулки, но не для колесницы? У индоиранцев оно свое. С их ratha совпадает только rota италиков. Видимо, это произошло потому, что названия колеса были связаны с распространением повозки на тяжелых массивных деревянных колёсах. Это движение быстро охватило всю Европу еще в конце неолита. А колесница возникла у ариев в степях (Синташта), судя по всему, распространялась в конце среднего бронзового века. Термин потребовался новый из за социально-престижных функций нового транспорта. К италикам термин попал вместе с другими терминами власти и вооружения (их есть целый ряд) при встрече в Центре Европы (арии/кельты-италики). Встреча происходила от энеолита до конца ямного времени. Это западная оконечность степного мира (Венгрия).

2. Почему для колесницы термин возник в восточной Европе и двигался на Восток, а в Европе образовались свои названия? Правда, не только на восток, но и в Микены. «Прошли две земледельческие цивилизации…». Как скотоводы проходили земледельческие цивилизации мы видели на примере татаро-монголов, да и других. На запад двигались раньше, еще без колесниц. А на восток позже, с колесницами. Там было меньше сопротивления. Что их гнало на юг? Прежде всего манило богатство южных городов. Благость природы.

3. Почему индоевропейский термин для березы во многих европейских языках не сохранился, а в индоарийском он есть? Термин может не сохраниться из-за табуирования или из-за передвижений со сменой среды и перенятием обозначений от субстратного населения. Но у кого-то он может сохраниться в самых неподходящих условиях. В данном случае этим «кто-то» оказались индоарии. Действует вероятность. Почему вероятность выпала на данный народ – это всё равно, что спрашивать, почему монета выпала на сей раз решкой, а не орлом.

Это мои догадки. А исследовать этот вопрос надо историко-лингвистически. Это всё-таки не моя стихия.

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Олег Павлович!

Можно ли попросить Вас как-то предварительно прокомментировать следующие моменты (и отметить, если некоторые из них я понял превратно или неточно):

1) Верно ли, что носители других субкладов R1a, кроме Z93 практически не встречаются восточнее Урала, в то время как носители Z93 не встречаются западнее Урала и, тем более, нынешней Украины (в составе коренного, а не глобалистически перемещенного населения)?

2) Если верен пункт 1, то как можно вывести происхождение Z93 с территории Европы (Восточной Европы)?

3) Верно ли, что среди представителей почти всех индоевропейских народов Европы, помимо различных субкладов R1a и R1b, также весьма распространены субклады гаплогрупп I1 и I2?

4) Верно ли, что гаплогруппы I1 и I2 не встречаются восточнее Урала и в Иране (про Индию даже не говорю)?

5) Насколько близки между собой субклады гаплогруппы Q, обнаруженные в Скандинавии и в Индии-Пакистане?

6) Верно ли, что распространение гаплогруппы R2 прослеживается радиально из Центральной Индии, с убыванием частотности, на запад, северо-запад и север и, в следовых количествах, прослеживается вплоть до Восточной Европы?

7) Насколько правомерно связывать второй ареал сугубо индийской, как полагают почти все исследователи, гаплогруппы H на территории Румынии с относительно поздними переселениями цыган?

8) Верно ли, что распространения субкладов гаплогруппы L, аналогично упомянутой в пункте 6 гаплогруппе R2, также показывает картины радиального исхода из Индии и, кроме того, достаточно хорошо коррелирует с картиной градиента концентраций R1a-Z93, если помещать центр в Индии, а концентрацию брать в абсолютной численности носителей?

9) Верно ли, что гаплогруппа J2 (распространенная одинаково хорошо как на Ближнем Востоке, особенно в Иране, так и входящая в «большую индийскую четверку» R1a-Z93, R2, J2 и H) так или иначе распространена практически во всем ареале индоевропейских языков, за исключением отдельных районов Западной Европы и Сибири, и встречается даже в Норвегии (причем, что знаменательно, в настоящее время у носителей саамского языка)?

10) Верно ли, что два главных пика распространения гаплогруппы J1 находятся, соответственно, на Северном Кавказе и на Аравийском полуострове, но, если бы значительная масса населения переселялась через Кавказ на юг и на восток, в Восточной Иран и в Индию должна была бы попасть эта гаплогруппа? Верно ли, что ее в Индии совсем нет?

11) Верно ли, что среди носителей финно-угорских и самодийских языков, с которыми, судя по лингвистическим следам, контактировали либо иранцы, либо неразделенные арии, преобладают носители субкладов гаплогруппы N, а если так, то эта гаплогруппа должна была при предполагаемом движении с севера на юг попасть в Индию и в Афганистан? Верно ли, что ее там совсем нет, или все-таки обнаружили?

12) Не сравнивались ли кетские и норвежские гаплотипы, представляющие субклады гаплогруппы Q, между собой? Каково между ними генетическое расстояние, и не построено ли уже дерево?

С уважением и благодарностью за Ваш ценнейший для нас и для науки труд,

И.Т.

Кстати, занятный факт. Тибетское название для «железа» (lcags из более древнего c[a]lags), по-видимому, имеет общее происхождение с балто-славянским (русск. «железо», литовск. «геляжис» и т.п.) и не имеет никаких аналогий в других индоевропейских языках. Причем, речь именно о железе, а не о металле вообще, руде, «и бронзе тоже» и т.п. Современные индоевропеисты, в то же время, в отдельных статьях отмечают очень интересные параллели между славянскими и тохарскими языками. Так что, получается, что все не так уж просто.

Возможно, тибетцы произошли от ветви балто-славян, или же балто-славяне — с территорий, смежных с носителями западных тибето-бирманских языков? Здесь еще многое не прояснено. Что характерно, если для китайского языка характерны индоевропеизмы, то для тибетского — не особенно (а вот индоарианизмы и некоторое число иранизмов, вроде слова для жреца в «авестийской форме» bramze, — да).

Ksenofont:

28.07.2015 в 20:07

Igor Tonoyan-Belyayev сказал(а): Кстати, занятный факт. Тибетское название для «железа» (lcags из более древнего c[a]lags), по-видимому, имеет общее происхождение с балто-славянским (русск. «железо», литовск. «геляжис» и т.п.) и не имеет никаких аналогий в других индоевропейских языках. Причем, речь именно о железе, а не о металле вообще, руде, «и бронзе тоже» и т.п.

На лингвофоруме сказали, что «C какого потолка взято «более древнее» c[a]lags, предполагающее метатезу и выпадение гласного? Тибетское lćags ‘iron’ возводится к синотибетской форме *ƛ[ia]k; тибетский комплекс /lć/ является регулярным рефлексом /*ƛ/ (глухая альвеолярная латеральная аффриката).»
Я вот не знаю надёжных сино-тибетских реконструкций, тут надо у специалистов уточнять, откуда тибетское железо.)

Войдите, чтобы ответить

Прошу прощения, неверно выразился: конечно же, не «возможно, тибетцы произошли от ветви балто-славян», а «возможно, в состав тибетской народности, возможно, влилось какое-то количество носителей протобалтославянских языков».

«Дело в том, что чтобы его принять хотя бы к рассмотрению как важный, нужно, во-первых, чтобы «контраргументатор» изучил Ригведу и древнейшие части предания Махабхараты хотя бы столь же детально, что и Вы (а это не только трудно, но и неинтересно людям, сосредоточенным на другой проблематике)»

Не могу не согласиться с этим замечанием.

Что касается расшифровки хараппской письменности, позвольте высказать следующие соображения. Наука не может ждать, пока будет расшифрована эта письменность. А если она вообще никогда не будет расшифрована? Что же, теперь не изучать другие аргументы, предоставляемые читающимися текстами (Ригведа, Махабхарата, Гаты и Авеста вообще), известными языками, археологией, (палео)антропологией, (палео)ботаникой, (палео)зоологией, (палео)гидрологией, этнографией, данными по современным ареалам и пропорциям встречаемости компонентов генома человека и выделенным из древних скелетов ДНК?! Что останется от индологии, если мы будем просто сидеть и ждать «приговора» лингвистов? Они уже приговорили нас к 230-летнему необоснованному одурманиванию Теорией вторжения/переселения ариев в Иран и Индию, от которой при детальном рассмотрении не остаётся ничего доказательного и обоснованного. Потом, допустим, хараппская письменность будет, наконец, расшифрована, и окажется, что она не индоевропейская. Это автоматически сделает индоариев пришельцами? Я думаю, нет. Здесь могут быть различные варианты. Как известно, те же неситы, митаннийские индоарии, персы, кельты (и мн. др., в том числе неиндоевропейские народы…) пользовались письменностями тех народов, с которыми обитали рядом. Но при этом оставались неситами, митаннийскими индоариями, персами и кельтами. Так же известно, что кельты принципиально не записывали священные для них учения, передавая их изустно, а для мирских текстов использовали чужой язык. Ровно то же самое мы наблюдаем у индоариев: Веды ДО СИХ ПОР сохраняются и передаются в изустной передаче, без каких-либо текстов. Вся начальная индоарийская литературы и есть литература СВЯЩЕННАЯ. А где мы находим хараппские тексты? На керамике, на вывесках, на многочисленных печатях, табличках, зачастую явно не в ритуальном контексте. Это говорит как раз о том, что данная письменность была хорошо известна и использовалась для повседневных нужд в том числе. Я решительно отказываюсь сидеть сложа руки и ждать приговора лингвистов и/или «класть все яйца в одну корзину». Потому что уже «плавали, знаем»: до сих пор индология никак не может избавиться от инвазионистского наваждения, порождённого библейскими догмами о рассеянии язычников после Потопа или после строительства Вавилонской башни, проникшими в науку с первыми лекциями Уильяма Джонса и мимикрировавшими под научные теории в трудах М.Мюллера, М. Монье-Уильямса и мн.др. европейских индоевропеистов XIX и начала XX вв. Не случайно сейчас археологи, такие как американец Д.Шаффер, говорят о том, что «пора покончить с этой лингвистической тиранией» (с). Почему? Да потому что данные археологии и антропологии Южной Азии вступают в резкое противоречие с такими построениями, которые навязываются учёным как единственно верная модель постановки вопросов и формулировки ответов на них (парадигма).

С глубоким уважением к Вашему титаническому труду, Семененко Александр.

«Игорь Николаевич Хлопин был археологом и копал памятники Южного Туркменистана, свои впечатления от них распространял на широкий круг культур. И зря.»

Лев Самуилович аналогичным образом распространяет свои впечатления от почему-то только катакомбников ЮВ Европы на «широкий круг культур» Евразии. Почему Льву Самуиловичу можно это делать, а Игорь Николаевич обязательно ошибался и заблуждался?! В оценке Львом Самуиловичем концепции Игоря Николаевича наблюдается явный субъективизм…

«А главное, это повозки, но не боевые колесницы, запряженные конями».

Я как раз указал, что ригведийская колесница, по меньшей мере некоторые её типы, явно не соответствует по параметрам колесницам т.н. Страны Городов. И упомянул сайт Omilos Meleton греческого санскритолога Николаса Казанаса, где выложены его статьи, в том числе и об этом. Можно пойти другим путём: изучить все упоминания ратхи в Ригведе и самому убедиться в этом. Я это сделал. Выводы изложу в отдельной публикации. Примечательно, как Л.С. Клейн оставляет без внимания замечание о том, что сами эти поселения на Южном Урале с колесницами в погребениях целым рядом отечественных археологов выводились или выводятся с юга Ср. Азии или с юго-западного и южного побережья Каспия (, в том числе) через юг Ср. Азии, то есть ровно в противоположном направлении. Насколько я осведомлён, аргументы С.А. Григорьева по этому поводу пока никем не опровергнуты…

Семененко Александр

Уважаемый Александр Андреевич!

1) Вы совершенно правы в том, что это не повод, чтобы отказываться от исследований и получения результатов. Просто мы все должны иметь в виду, что разные типы результатов имеют разный вес (хотя редко какой результат не имеет веса совсем или имеет «абсолютный вес»). Поэтому и доказательность их слегка различна — особенно, когда мы предлагаем их ученой публике или на общенародное обозрение. Например, когда Вы говорите, что «вторжение ариев в Индию не доказано (тем более — с такой поздней датировкой, как 19-12 вв. до н.э.)«, — Вы утверждаете стопроцентную истину, которую можно подтвердить множеством общепринятых фактов, поскольку для опровержения [этой теории] достаточно указать один или несколько существенных изъянов в будто бы целостной теории (но даже в этом случае в ответ Вам могут начать возмущаться — особенно, те, кто не удосужился бы внимательно изучить Вашу аргументацию или сделал бы это весьма калейдоскопически). Если Вы скажете, что «индоарии должны происходить либо с территории Индии, либо с ближайшей к ней территории» и сопроводите это [отчасти приведенной Вами] аргументацией, — это оказывается практически полностью приемлемым, хоть и остаются еще некоторые белые пятна и вопросы (но даже в этом случае Вам будут возражать не только по этим «пятнам»). Однако разумным ученым придется, по крайней мере, внимательно изучить Ваши доводы несколько раз, прежде чем что-то отвечать. А вот если бы Вы сказали, что «доказано, что все индоевропейцы произошли из Индии», то на Вас тогда ляжет непосильное бремя доказательства, и Вам попытаются припомнить не только все Ваши возможные мелкие ошибки, но и «отомстить» за свои собственные ошибки те, кого Вы до этого опровергли, — прежде, чем Вы успеете доказать что-то положительное. Разве не достаточно того результата, который Вы блестяще получили — показали, что, во-первых, теория исхода из Индии имеет все-таки право рассматриваться наравне с остальными (как минимум), а во-вторых, намного лучше объясняет и даже выявляет проблемы, о которых некоторые уважаемые индоевропеисты, оказывается даже не знают (как в случае с аргументом Сарасвати), а не то что просто предложили не очень удачные решения. А уж сама теория исхода из Индии требует многолетней дальнейшей разработки и решения еще очень большого количества вопросов (а заодно лично затрагивает за живое, так сказать, «старую гвардию», которая уже положила целую жизнь на обоснование других теорий), но это действительно не отменяет необходимости работать над ней.

2) Аналогично, Вы абсолютно правы насчет «лингвистической тирании» в индоевропеистике (мне больше нравится юмористический термин «хетто-литовская мафия«). Про дешифровку хараппского письма я сказал лишь потому, что когда встает вопрос именно о языке, «аргумент документа» имеет абсолютный вес, а все другие — косвенный. Иными словами, и без дешифровки индоарии могут быть хараппцами или жить в Индии рядом с хараппцами в то же время, но если будет доказано их присутствие в Хараппе через письменный документ, против этого уже не сможет высказать сомнений ни один здравомыслящий ученый — ни по общенаучным, ни по личным соображениям. Ваши же аргументы, в первую очередь, заставляют, как минимум, задуматься и пожелать перепроверить все здание индоевропеистики на прочность, — а наука это любит: от проверок она только упрочняется, отбрасывая все ненаучное. И за это Вам большая благодарность.

С уважением за Вашу героическую стойкость в научном поиске,

И.Т.

Уважаемый Игорь Александрович,

большое спасибо за Ваши слова. Я полностью согласен со всеми Вашими рассуждениями в последнем письме. Добавлю несколько слов для разъяснения своей позиции. Было бы слишком наивным для меня утверждать, что все ИЕ происходят из СЗ Индии. Я лишь пытаюсь показать, что Теория исхода ИЕ из СЗ Индии является добротной научной моделью, в рамках которой можно не только удачнее объяснить данные прежде всего по индоиранистике, но и совместить, казалось бы, на первый взгляд, несовместимое: конкурирующие между собой теории прародин ИЕ. Так, совершенно очевидно, что если СЗ Индию рассматривать как исходный локус появления ИЕ языков, то прилегающие к ней Средняя Азия, Центральная Азия (в частности, Тарим) и Афганистан и Иран оказываются следующими ВТОРИЧНЫМИ прародинами последующего распространения всех неиндоарийских ИЕ языков. Предки индоариев остаются в СЗ Индии и продолжают расселяться по субконтиненту, что хорошо засвидетельствовано различными данными. Т.е. Теория исхода импульса распространения ИЕ языков из СЗ Индии ВКЛЮЧАЕТ в себя Среднюю Азию и Иран и Тарим как ПОСЛЕДУЮЩИЕ очаги распространения ИЕ-говорящего населения. В Иране и Ср. Азии остаются, причём с глубочайшей древности, предки (части) иранцев, и т.д. Затем идёт ряд ТРЕТИЧНЫХ прародин, а именно область протоямной культуры в степях Евразии и Закавказско-Прикаспийский очаг. Т.е. по сути и степная теория, и восточно-анатолийско-закавказская прародины (последняя в видоизменённом варианте) НЕ ОТВЕРГАЮТСЯ, а ВКЛЮЧАЮТСЯ в виде очередных последующих прародин. Конечно, не всё пока прослеживается гладко, например, степной (условно северный) путь проникновения ИЕ в ЮВ Европу читается намного лучше ирано-закавказско-малоазиатского (условно южного). По второму маршруту есть данные, но я пока не хочу предварять их обнародование до публикации. Естественно, одному человеку за всю жизнь не под силу в одинаковой степени доказуемости проработать все этапы такого сложного процесса как распространение ИЕ по Евразии. Поэтому вот это встраивание в Теорию исхода ИЕ из СЗ Индии других теорий прародин ИЕ очень важно, с моей точки зрения, потому что можно использовать уже имеющиеся наработки других многочисленных и уважаемых специалистов, НЕ ОТВЕРГАЯ их. В этом я вижу НЕ СЛАБОСТЬ, а именно МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО Теории исхода ИЕ из СЗ Индии. Она не слепо отбрасывает, а синтетическим образом включает в себя конкурирующие теории (тезис-антитезис-синтез). Следует помнить, что речь идёт о распространении в первую очередь ЯЗЫКА определённым населением, а не гаплогрупп, антропологических типов, культуры. Очевидно, что при выходе из предгорий Ирана, Средней Азии и Кавказа в степи Евразии ИЕ язык передавался, возможно, относительно небольшим числом носителей-«факелоносцев» изначально неиндоевропейскоговорящему населению с иными геномными наборами, антропологическими типами, культурами. Это напоминало эффект домино и расхождение кругов на воде: чем дальше импульс, тем слабее и искажённее. Небольшая группа передавала технологии и связанную с ними лексику и растворялась в среде, изменяя её. Среда, видоизменившись, продолжала распространять в большей или меньшей степени индоевропеизированную культуру далее, становясь очередным её очагом. Вот эти малые группы проникающих с юга мигрантов отчётливо видны, например, в основе хвалынского очага протоямной культуры. Тем более этот процесс облегчался тем, что мигранты накладывались на РОДСТВЕННОЕ им генетически, но распространившееся намного ранее (заселение человеком Евразии и распространение производящего хозяйства шло явно с юга на север, миграции отчётливо читаются в мезолите и неолите) с того же юга (сейчас это Иран или пограничная ему территория, как указывают уважаемые генетики (клинический случай антигенетика Клёсова тут не рассматривается…)) (носители семейства гаплогрупп R1a+R1b+R2 и ряда других гаплогрупп, L, H, J2). Я затрудняюсь обозначить как-либо степень их общего языкового родства (ностратические ассоциации вызывают ряд возражений у специалистов), но оно наверняка имело место и облегчало усвоение северянами элементов лексики и культуры южан. Собственно индоарии воздействовали только на ближайшее окружение: Ср. Азия, Иран, касситы, митаннийские и другие восточно-средиземноморские индоарии в среде хурритов, индоарии, ушедшие навсегда к финноуграм, носители (часть носителей?) культуры Сяохэ-Аяла Мазар в Тариме). Хорошо распространение ариев из СЗ Индии коррелирует с ареалом субклада R1a Z 93, чему был посвящён мой последний доклад, находящийся в печати.

С глубоким уважением, Семененко Александр.

Дискуссия плавно перешла в обсуждение нюансов гипотезы индийской прародины… Это замечательно, и всё же… Коллеги, предпочитающие в такой ситуации молчать, не зная, ужасаться ли или смеяться, обращаюсь к вам. Не забывайте, что «Генофонд.рф» — научно-просветительный сайт, а мнения публики часто формируются по принципу «What I tell you three times is true.» Подключайтесь, иначе перекос станет необратимым.

Уклон в сторону индоевропеистики был задан первыми комментариями самого Л.С. Клейна и Вами. О.П. Балановский также отметил, что для всестороннего обсуждения в т.ч. этих вопросов данный научно-просветительский сайт и создан. Или здесь позволительно излагать только инвазионистско-иммиграционистскую Теорию вторжения ариев в Иран и Индию, между тем как приводимые данные показывают, что она является лишь наиболее известной, а отнюдь не наиболее обоснованной/доказательной/верифицируемой всей совокупностью данных, имеющихся в распоряжении исторической науки?

Глубокоуважаемый Александр Козинцев!
(простите великодушно, пока лишен удовольствия знать Ваше отчество)

А действительно ли есть повод переживать — ужасаться или смеяться? Лично у меня происходящее вызывает некоторое удивление…

«Дискуссия плавно перешла в обсуждение нюансов гипотезы индийской прародины… Это замечательно, и всё же…»

Позволю себе отметить, что никакого серьезного обсуждения гипотезы индийской прародины в нашей стране (в отличие США, Канады, Европы, Индии и Японии) никогда за последние, по крайней мере, полста лет не проводилось. А посему никаких ее «нюансов» тут никто обсуждать по определению не может, т.к. для проверки и возможного опровержения некоторых из приведенных ув. Александром Семененко фактов придется сначала изучить как традиционный, так и новейший индийский материал (потому что без этого индоарии остаются «непознанными и необъясненными сиротами» в такой замечательной, уютно размещенной в Европе индоевропейской семье, а вовсе не «орешком, раскалываемым на раз-два», — и тогда, как Вы понимаете, эта самая «стройная и целостная» европейская гипотеза повисает в воздухе, прямо как корни индийского баньянового дерева, и действительно, чувствует неуверенность и страх…), — а кроме того, отнестись к гипотезе как к гипотезе серьезно, не отвлекаясь на совершенно посторонние вещи. Этого сделано пока не было, гипотеза представлена именно в нашей стране трудами одного человека, — следовательно, и обсуждать нечего (попытки вылавливать мелкие недочеты и прочую «цитатную археологию» у ученого, занятого решением проблемы, для решения которой нужен целый институт, — у ученого, которому требуется помощь и доброжелательные коррективы, а не «дерганье за косички», вряд ли даст научному сообществу наилучшие результаты). А насмешки не смогут, к сожалению, заменить подлинную научную дискуссию. Чтобы ее начать, нужно, чтобы хотя бы еще один человек хорошо овладел соответствующим материалом (желательно, в большем, а не меньшем объеме, чем пропонент гипотезы) и предложил свое собственное решение соответствующих проблем. Как следствие, представляется более здравым обсуждать озвученные здесь проблемы в рамках более общепринятых и удобных (на Ваш вкус) гипотез, но так, чтобы эти проблемы находили свое действительное решение, не вызывающее сомнений и нареканий. И этого будет более чем достаточно, чтобы научно-просветительский портал и впредь выполнял свою задачу даже с избытком.

«Коллеги, предпочитающие в такой ситуации молчать, не зная, ужасаться ли или смеяться, обращаюсь к вам. Не забывайте, что «Генофонд.рф» — научно-просветительный сайт, а мнения публики часто формируются по принципу «What I tell you three times is true.» Подключайтесь, иначе перекос станет необратимым.»

Рискну предположить, что не только меня, но и многих несравненно более опытных и почтенных ученых интересуют, прежде всего, не номинальные гипотезы, а конкретные адекватные ответы на конкретные вопросы, даваемые систематическим образом. Какой же может быть «перекос», если пока что, еще раз напомню, вполне научная гипотеза стала лишь поводом для совершенно ненаучных реакций смеха и страха? И разве кто-то мешает приводить и доказывать более обоснованные гипотезы — так, чтобы «гипотезы» действительно смехотворные и ненаучные (как, например, «[за]полярная» или «славяно-арийская») в свете оных показали лишь свою бессвязность и смехотворность? (но не прибегая, при этом, к ненаучным средствам дискредитации просто лично неприемлемых гипотез, а также не смешивая между собой личное отсутствие симпатии к определенному [малознакомому] человеку с отношением к той или иной гипотезе как таковой) — Ведь, когда говорит аксакал, молодежь, дети и женщины сами естественным образом умолкают. … Или, все-таки, нужно «сжигать на кострах» или «затыкать кляпами» всех инакомыслящих? -) Как лично Вы считаете?

С глубоким уважением и наилучшими пожеланиями.

Уважаемый Лев Самуилович!

Большое Вам спасибо за Ваши, как всегда, остроумные и продуманные ответы на мои вопросы. Задал я их именно Вам неспроста: — у нас в стране в настоящее время лишь очень немногие из академических ученых (да и вообще образованных людей) умеют думать и, тем более, «проницать», проникать в самую суть. А образцы Вашего хода мыслей на меня всегда действовали и будут действовать в высшей степени вдохновляюще, потому что, как про Вас уже говорили на совсем другом мероприятии другие специалисты, «Вы даже ошибаться умеете гениально». Что уж говорить про те многочисленные случаи, когда Вы не ошибаетесь!

Позвольте также выразить Вам мою искреннюю признательность за положительную оценку моих скромных усилий по уводу научной дискуссии от некоторых острых углов. Не уверен, правда, что мне удалось добиться какого-либо результата в этой сфере…

Что касается симпатий к индийской прародине ариев, мои симпатии не тождественны моим научным убеждениям, основанным на знании твердо установленных фактов, и вовсе не означают, что я позволю себе пропустить мимо ушей ценные аргументы всех достойных сторон (а особенно — многоопытных, у которых мне прежде всего хотелось бы скромно поучиться). К тому же, сам я собственно занимаюсь индологией (и, в скромном объеме, иранистикой), поэтому уважаемым индоевропеистам, представляющим все научные гипотезы, могу разве что поставлять вопросы, а не какие-то собственные гипотезы или, тем паче, «законченные решения». Всего 5 лет назад я принимал теорию вторжения «на веру», как это делает и большинство ученых средних лет и молодых по сей день, и не видел в этом никакой проблемы. На решение задач в моей собственной узкой предметной области это мало влияло, если не сказать — совсем не влияло. Хотя, признаюсь, некоторые сомнения декартовского свойства у меня были всегда, еще со студенчества — и притом сомнения именно лингвистические.

Но с Вашими обширнейшими знаниями как создателя целой научной школы в области археологии и истории Европы мои скромные познания не стояли и рядом. И к тому объему труда, который проделал уважаемый Александр Андреевич Семененко, более 10 раз подробно проштудировавший всю Ригведу, обложившись параллельно всей наличной ригведологической научной литературой, мои скромные потуги, увы, тоже едва ли смогут приблизиться.

Поэтому позвольте мне еще раз выразить благодарность лично Вам, Лев Самуилович, и всем участникам дискуссии за возможность ознакомиться с Вашими ценными наблюдениями, знаниями и опытом.

С глубоким уважением,

И.Т.

Продублировал сообщение, потому что забыл подписаться:

«Книга же «Этногенез и археология» представляет собой сборник моих статей разного времени, большей частью очень давнего, и соответственно дает литературу, тогда упомянутую.»

Книга датируется 2013 г. А, например, статья 20, в которой Л.С. Клейн утверждает, что в Ригведе не упоминается плуг (стр. 293), под названием «Индоарии в степях», по словам самого Л.С. Клейна (стр. 290), была подготовлена для международного конгресса индоевропеистов в Вюрцбурге в 2007 г. Статья 7 «Следы неведийских похоронных обрядов у индоариев» в том же сборнике датируется Л.С. Клейном 2005 г.; статья 9 «Собаки и птицы в эсхатологической концепции ариев» — 2007 г.; статья 10 «Дальние корни погребальной традиций ариев» — 2011 г.; статья 12 «Пути ариев» — 2009 г.; статья 17 «О степном происхождении индоевропейцев» — 2008 г.

«Кроме того, Южная Азия для Семененко — основная тема занятий, а я специализировался по археологии Восточной Европы, для меня Южная Азия — лишь тема для экскурсов, которые могли бы пояснить некоторые проблемы».

Если так, то на чём основана уверенность в правоте своих выводов именно относительно Южной Азии и в ошибочности взглядов собеседника?

Задам Л.С. Клейну один вопрос: какое отношение, по его мнению, имеет к Ригведе и её датировке культура серой расписной керамики Индостана?

Семененко Александр

lsklejn:

24.04.2015 в 16:33

Отвечаю на вопрос А. А. Семененко о моем отношении к серо расписно

Войдите, чтобы ответить

«Как скотоводы проходили земледельческие цивилизации мы видели на примере татаро-монголов, да и других.»

1. Индоарии не были подвижными скотоводами. Они были оседлыми земледельцами, практиковали отгонное скотоводство, плавание по рекам и океану, строили укрепления и дворцы со множеством дверей и колонн.

2. Татаро-монголы были кочевниками, чей хозяйственно-культурный тип резко отличался от реалий как ригведийских ариев, так и степняков II тыс. до н.э. Именно это позволяло татаро-монголам создавать конные армии, «бесследно» перемещавшиеся по степи на большие расстояния.

3. Нет никаких следов проникновения этих «кочевых» «армий» «ариев» с севера в Иран и Южную Азию за пределы территории БМАК, да и на ней следы проникновения крайне незначительны.

Александр Семененко

Почему мои сообщения блокируются?

Семененко Александр

Александр, ни одно из Ваших сообщений не было заблокировано. Проверьте. Задержка связана с тем, что все комментарии походят модерирование.
модератор

Отвечаю на вопрос А. А. Семененко о моем отношении к серой расписной керамике. По моим представлениям, культура серой расписной керамики существовала в своей ранней фазе (это поселения еще без железа) еще до XI в. до н. э., т. е., по крайней мере, в XII веке (по работам Joshi ). Культура эта размещается юго-восточнее ведического ареала, включая лишь небольшую часть Пенджаба . Стало быть, она сложилась позже Ригведы, в последующую стадию развития ариев – когда они уже продвинулись на юго-восток. Это подтверждается тем, что серая керамика (как и другая той же культуры) сделана на круге, а ведийская керамика описывается как еще лепная . Как отметил Гаур, ареал культуры серой расписной керамики точно совпадает с границами Арьяварты («страны ариев») по Махабхарате. Значит, в Пенджабе арии жили раньше, и Ригведу можно датировать XV — XIII веками. Вторжение степняков в Пенджаб, на мой взгляд, состоялось между XVII и XV веками до н. э. Из раскопок второй половины ХХ века я следил только за раскопками в долине Свата. Если новые раскопки серой расписной внесли существенные изменения, восприму с интересом.

Уважаемый Игорь Александрович!

Вы написали:

«и без дешифровки индоарии могут быть хараппцами или жить в Индии рядом с хараппцами в то же время».

Здесь Вы фактически перечислили оба варианта интерпретации имеющихся данных по археологии Южной Азии, которых сейчас придерживаются крупнейшие реально копавшие или копающие много лет памятники СЗ Индии исследователи, как из Индии (Б.Б. Лал), так и из США и Великобритании. Т.е. в обоих случаях они датируют присутствие индоариев в ареале хараппской культуры ранее 2000 г. до н.э. Например:

“В Калибангане… в южном квадрате холма цитадели находился ряд кирпичных платформ, возведённых на значительную высоту и увенчанных «огненными алтарями», колодцем и местами для омовения, и выстроенными в линию кирпичными ямами с пеплом и костями животных. Этот комплекс должен представлять городской/общественный/гражданский (civic) ритуальный центр, в котором практиковались жертвоприношения животных, ритуальные омовения и какая-то разновидность ритуала огня… В домах нижнего города, помимо обычных домашних очагов и печей, одна комната отводилась для аналогичного огненного алтаря, черта, очень сильно напоминающая (strikingly suggestive) «огненную комнату» (…) поздневедической и более поздней индийской традиции. Это, следовательно, можно истолковать как домашний ритуал огня или жертвоприношение… В небольшом, окружённом кирпичной стеной внутреннем дворе за пределами нижнего города к востоку… было обнаружено несколько огненных алтарей наряду с ямами с пеплом, но никаких других построек. Это можно интерпретировать как ещё один ритуальный центр, относящийся к нижнему городу… Очень проблематичный набор данных представляют собой находки из Калибангана, где имеются свидетельства отчётливых ритуальных очагов с начала периода Зрелой Хараппы. Культ огня считается отличительной особенностью индоариев, так не являются ли они указанием на индоарийское присутствие даже в столь раннюю эпоху?… [В] Калибангане… даты между 2500 и 2490 гг. до н.э. знаменуют начало периода Зрелой Хараппы, а две даты около 2110—2040 гг. до н.э. указывают на его завершение”

(Allchin B. and R. The rise of civilization in India and Pakistan. – Cambridge: Cambridge University Press, 1982. – P. 216 and 218.).

“В Калибангане любопытные ритуальные очаги… указывают на практику, являющуюся прототипом индоарийских огненных жертвоприношений, и соблазнительно рассматривать это как указание на присутствие носителей индоарийского языка уже во время хараппской урбанистической фазы [т.е. в 2500—2000 гг. до н.э. — Прим. моё.]”

(Allchin F.R. Language, culture and the concept of ethnicity // Allchin F.R., Erdosy G. et al. The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states. — Cambridge: Cambridge University Press, 1995. — P. 48.).

«Я согласен с Ф.Олчином, что говорившие на индоевропейских языках народы могли присутствовать в бассейне Большого Инда во время [существования] Индской цивилизации»

(Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 249.).

«Не является невероятным то, что некоторые сообщества, упоминаемые в Ведах, проходили через или жили в районах, контролируемых Хараппой на протяжении и Хараппской (Период 3C 2250—1900 гг. до н.э.), и Поздней Хараппской (1900—1700 или 1300 гг. до н.э.) эпох»

(Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 46.).

Соответственно это ещё один довод в пользу датировки Ригведы до 2000 г. до н.э. Также обращаю внимание на то, что кирпичные алтари Ригведе неизвестны, но описываются в Брахманах. Что говорит о том, что не Ригведа, а Брахманы должны соответствовать стадии Зрелой Хараппы. Соответственно Ригведа должна датироваться ранее 2600 г. до н.э., что согласуется с аргументом Сарасвати о пересыхании реки наполовину её течения, фиксируемом между 2600 и 2000 гг. до н.э. (Напоминаю для читателей, что Ригведа описывает полноводную и текущую от гор до океана Сарасвати, роющую горы, питаемую многими притоками и самую великую реку.) Таким образом ригведийские индоарии должны были находиться в СЗ Индии ДО 2600 г. до н.э.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Благодарю Л.С. Клейна за ответ по серой расписной керамике.

Хотел бы отметить, что по последним данным Поздняя Хараппа доживает в Пенджабе вплоть до указываемого им начала культуры серой расписной керамики и частично сосуществует с нею:

«В Пенджабе Поздняя Хараппа датируется в общем 1900—1300 гг. до н.э., но на некоторых памятниках даты доходят вплоть до 1000 г. до н.э.»

(Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005.)

При этом:

«Говоря в общем, биологические данные не поддерживают никакой гипотезы о перемещении нового населения в Хараппу извне долины Инда на протяжении Хараппской или Поздней Хараппской эпох»

(Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 32.).

Также см.:

«»Как бронзовый город, превосходящая все другие реки и воды, чистая в своём течении от гор до моря» ― так описывается река Сарасвати в древнем южно-азиатском писании Риг Веда… Примерно в 1900 г. до н.э. река Сарасвати начала пересыхать. Что оставалось делать фермеру? В период Поздней Хараппы, с 1900 по 1000 гг. до н.э., многие люди, сбитые с толку и испуганные переменами в стране, которую они знали так хорошо, и отчаянно нуждавшиеся в пище и воде, упаковали то, что осталось от их засохших ферм, и переехали в города на реках Инд и Рави или новые сельскохозяйственные угодья в долине Ганги. Вскоре сельская местность более не была пригодной для фермеров, поскольку реки пересохли. Ещё больше людей устремилось в города, которые становились переполненными».

(Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. ― NY: Oxford University Press, 2005. ― P. 72.)

«Города Поздней Хараппы никогда не разрушала война, и отсутствуют свидетельства проникновения больших групп людей извне из Средней Азии… Так что же случилось примерно в 1900 г. до н.э.? Многие годы историки полагали, что захватчики, именовавшиеся ариями, хлынули в долину Инда и с помощью лошади и бронзового или железного оружия разрушили цивилизацию Поздней Хараппы.

Но археологи не могут найти свидетельства крупных боестолкновений, и типы тел людей, живших в долине Инда, не поменялись в этот период времени. Более вероятно, исчезающая река Сарасвати деформировала образ жизни Поздней Хараппы до точки невозврата. Спутниковые фотографии высохшего речного русла и раскопки вдоль её берегов показывают, что одно время река была громадной, почти пять миль шириной. Когда старый образ жизни и торговли разрушился, население долины Инда начало искать новые способы выживания».

(Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. ― NY: Oxford University Press, 2005. ― P. 75―76.)

Сейчас культура серой расписной керамики считается прямым продолжением хараппской культуры:

«Индийская культура серой расписной керамики рассматривалась некоторыми как археологическое отражение ранней индоарийской культуры на севере субконтинента. Культура распространяется из восточного Пенджаба к Гангу и процветала в период около 1200—400 гг. до н.э. … На памятниках культуры серой расписной керамики обнаружены лошадь и железные предметы (наконечники стрел, копий, серпы, топоры, гвозди). Хозяйство включало в себя одомашненных свиней, крупный рогатый скот (мясо которого ели в этот период), овец и буйволов, И РИС БЫЛ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ЗЛАКОВ… Связь культуры серой расписной керамики с индоариями изначально была предложена из-за расположения её памятников, соответствующего описанию топонимов в индийском эпосе Махабхарата. Дополнительные свидетельства дали слои со следами наводнения, которое было увязано с описаниями потопа в ранней индийской традиции. Однако тезис о том, что культура серой расписной керамики отражает индоарийское вторжение, в целом оказался на грани краха, поскольку никто не смог проследить её происхождение извне Индии, что бы отвечало требованиям к внешнему вторжению (попытки увязать её с керамикой долины Свата были отброшены, поскольку формы сосудов этих двух культур не демонстрируют особенного сходства). В результате, в настоящее время КУЛЬТУРА СЕРОЙ РАСПИСНОЙ КЕРАМИКИ В ОБЩЕМ РАССМАТРИВАЕТСЯ КАК АВТОХТОННАЯ КУЛЬТУРА ИНДИИ, ЧЬИ ИСТОКИ ЛЕЖАТ В ГРАНИЦАХ ЕЁ СОБСТВЕННОЙ ОБЛАСТИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ».

(Encyclopedia of Indo-European culture / Editors J.P.Mallory and D.Q.Adams. — London and Chicago: Fitzroy Dearborn Publishers, 1997. — P. 414—415.)

Таким образом, между хараппской культурой и культурой серой расписной керамики НЕТ НИКАКОГО РАЗРЫВА и наблюдается ПОСТЕПЕННЫЙ ПЕРЕХОД ОТ ПЕРВОЙ КО ВТОРОЙ. Так что если культура серой расписной керамики и была индоарийской, что не вызывает сомнения в силу её локализации, то она была создана именно теми индоариями, которые создали Зрелую Хараппу, а в эпоху Поздней Хараппы передвинулись восточнее в верховья пересыхающей Сарасвати и далее в долины Ямуны и Ганги, а отнюдь не какими-то мифическими «ариями», пришедшими в СЗ Индию неизвестно откуда и неизвестно как.

Семененко Александр.

«Вот Вы критикуете меня за высказывание о плуге, что он не упомянут в РВ. Надо проверить, какой древности упоминание в письменных памятниках. Возможно, тут Вы правы.»

Ригведа упоминает пашущий плуг (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4) и взрезающие землю лемехи (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8) в самой середине своего древнейшего фамильного ядра (куда входят мандалы/циклы II-VII). Там же Ригведа упоминает обожествлённые лемех и борозду (без плуга, как известно, НЕ производимую) (śúnāsīrā) (IV.57.5 и 8) и борозду (sī́tā) (IV.57.6 и 7) отдельно.
Далее Ригведа описывает вспахивание ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6) в VIII мандале, которая принадлежит к древнему слою памятника (мандалы/циклы II-IX).

Далее Ригведа говорит о засеивании ячменя Ашвинами на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21) в I мандале Ригведы, по древности стоящей между древней частью памятника (мандалы/циклы II-IX) и самой поздней X мандалой.

Наконец, Ригведа говорит об исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) в X мандале, которая считается самой поздней частью Самхиты. Там же Ригведа описывает запрягание плугов, надевание хомутов, осеменение подготовленного лона (земли): yunákta sī́rā ví yugā́ tanudhvaṃ kr̥té yónau vapatehá bī́jam (X.101.3).

Таким образом, Ригведа упоминает плуг/лемех/борозду во всех основных четырёх хронологических слоях: древнейшем/фамильном (II-VII мандалы), древнем (VIII мандала), позднем (I мандала), позднейшем (X мандала).

Так что тезис появлении плуга только в поздних частях Ригведы НЕ работает…

Семененко Александр

Л.С. Клейн:

«А колесница возникла у ариев в степях (Синташта), судя по всему, распространялась в конце среднего бронзового века.»

Есть и такое мнение:
«В материалах рубежа средней―поздней бронзы евразийской степи―лесостепи выделяется серия погребений, относящихся к разным культурным образованиям (бабинские, абашевские, синташтинские, петровские, покровского и потаповского типов, раннесрубные древности), но к сравнительно узкому хронологическому интервалу (200―300 л.) и объединённых присутствием в них остатков колесниц (чаще всего их частей) или колесничного снаряжения и упряжи (главным образом, псалиев). Словно нечто само собою разумеющееся эти колесницы интерпретированы как «боевые» (более осторожные оценки ― Виноградов, 2003. С. 263―266; другие авторы и работы ― в явном меньшинстве), а их значение ― как в высшей степени исключительное, позволяющее говорить о «героической эпохе», о развитой социальной стратификации, о «колесничьей аристократии» (Е.Е.Кузьмина), в частности, сыгравшей определяющую роль в формировании Волго-Уральского очага культурогенеза (Бочкарев, 2010. С. 52―59, 116―118, др.) о выходе на предгосударственный (минимум) уровень развития, об изобретении колесницы в степях Евразии (Чередниченко, 1976; и многие другие авторы) и т.п. Эти широкие выводы, мало подтверждающиеся иными материалами (например, поселений), основаны почти исключительно на погребениях с колесницами. Но так ли прочно это основание?

Происхождение… Парноколёсная лёгкая боевая колесница на конской упряжи, с колёсами на спицах (о которой чаще всего и идёт речь применительно к евразийской степи―лесостепи) ― существенная модификация бытовавшей на Древнем Востоке ранее (с начала III тыс. до н.э.), но также всецело продукт древневосточной инженерно-технической мысли (Горелик, 1985; Кожин, 1985. С. 176; и др.)… Отметим, что в Синташте даже первые «колесничные лошади» привозные из ареала древневосточного культурного влияния (Косинцев, 2008. С. 122―124, 127―128). Не исключены и два (западный и восточный) независимых вектора распространения колесниц в степи―лесостепи, столкнувшихся в конечном итоге на Волге. В этой связи ср. две традиции изготовления костяных псалиев с шипами (Усачук, 2007. С. 16―17), отражающие, по нашему мнению, различные решения одной проблемы: создания древневосточным бронзовым прототипам аналогов из рога, кости, дерева. Колесницы же ранней стадии развития (до изобретения конской упряжи и широкого использования колеса на спицах) могли (через Кавказский регион) стать известны в катакомбной среде, но широкого распространения ни в ней, ни, тем паче, за её пределами не получили.

Что же до гипотезы о евразийской прародине колесницы, то бремя (надо полагать, непосильное) доказательства по-прежнему лежит на утверждающей стороне».

(Моисеев А.В. К вопросу о колесницах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (происхождение, назначение, значение) // Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда. Т. I / Отв. ред. член―кор. РАН Н.А.Макаров, член―кор. РАН Е.Н.Носов. ― СПб.―М.―Великий Новгород, 2011. ― С. 248―249.)

«Назначение. Боевое назначение евразийских колесниц далеко не очевидно. Использование их, их частей, имитаций, символики и просто упряжи в погребальном обряде, строго говоря, свидетельствует только о культовом значении. Не подтверждают иного изобразительные материалы евразийской степи―лесостепи. Имеющие своим прототипом древневосточную колесницу, её евразийские дериваты упрощены и возможно не вполне функциональны (в плане боевых качеств). Вообще сомнительно, что в обществах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи имелись условия (да и сама потребность) в раскрытии потенциала древневосточной колесницы именно как средства ведения боя. Одиночные колесницы довольно беспомощны в сражении (и никак не могут оказать «ошеломляющего психологического эффекта», о котором часто пишут). Как показывает древневосточная практика, колесницы эффективны при условии их более-менее крупных формирований и только в крупных (сотни и тысячи участников) сражениях (Горелик, 1985. С. 193, др.; Кожин, 1985. С. 175, др.). Создание и обеспечение (ремонт, запчасти и т.п.) массовых отрядов колесниц требует крупной, высокотехнологичной, в известной степени стандартизированной отрасли ремесленного производства, труднопредставимой в обществах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (во всяком случае, следов её пока не обнаружено ни на одном поселении)…

Значение. Колесница, стремительно, но ненадолго, вошедшая на рубеже средней―поздней бронзы в обиход «элиты» разнокультурных обществ евразийской степи―лесостепи как культовый и статусный артефакт, нашла своё место в религиозных представлениях, но вряд ли оказала существенное влияние на жизнь населения, познакомившегося с ней. Быстрое исчезновение колесниц в евразийской степи―лесостепи в позднем бронзовом веке (ещё за несколько веков до появления конницы…) дополнительно свидетельствует о её невостребованности в указанном регионе. Для сравнения, в Средиземноморье колесницы существуют (в том числе и после появления конницы) до конца Древнего мира».

(Моисеев А.В. К вопросу о колесницах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (происхождение, назначение, значение) // Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда. Т. I / Отв. ред. член―кор. РАН Н.А.Макаров, член―кор. РАН Е.Н.Носов. ― СПб.―М.―Великий Новгород, 2011. ― С. 249.)

Уважаемый г. Семененко,

Я ознакомился с Вашей реакцией на мои ответы. Во многих своих выступлениях Вы стараетесь показать, что Вы значительно детальнее, чем я, осведомлены в литературе на санскрите и в индологической литературе. Нет надобности, Я в этом ни на минуту не сомневаюсь, а еще более уверен в аналогичном соотношении, общаясь с И. А. Тоноян-Беляевым или Я. В. Васильковым, что не мешает мне спорить с ними, а им прислушиваться к моему мнению. Вероятно, у меня есть некий объем знаний, который побуждает не менее ученых лиц, чем Вы, с моим мнением считаться. Напомню Вам также, что за деталями часто не видна суть дела.

Я бы призвал Вас попытаться свести аргументы каждой из сторон спора о происхождении ариев в четкие перечни и оценить их вес. У меня впечатление, что аргументы старой автохтонной (в Индии) гипотезы большей частью сосредоточены на деталях (аргумент Сарасвати, аргумент колесницы и др.) и что они носят необязательный характер, тогда как аргументы степного источника ариев касаются основ существования народа (сопоставление лексики праязыка со степным образом жизни, северные образы в РВ и т. п.).

И Вы, и авторитетные для Вас исследователи сконцентрированы на возможности доказать преемственность между культурой Хараппы и культурой серой расписной керамики, то есть историческими ариями. Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции. Вы ведь знаете мой двухтомник «Этногенез и археология». Посмотрите мою работу о миграциях (в первом томе), там есть критика «перестраховочных» критериев миграции. Из догреческого субстрата в Греции многое вошло в греческий язык и еще больше в греческую культуру. Тем не менее греческий язык в Греции пришлый. Хотя есть и сторонники его автохтонного происхождения в Греции, но их немного.

Мы в этой дискуссии сильно отклонились от темы обсуждения. Эта тема – характер миграции, которая засвидетельствована распространением гаплогруппы G1. Вернемся к ней. Авторы обсуждаемого исследования очень осторожно предложили увязывать ее с автохтонным происхождением иранцев в нагорьях Ирана и Закавказья, что вяжется с концепцией Колина Ренфру и Гамкрелидзе – Иванова. И я, и антрополог А. Г. Козинцев привели свои возражения, и глава команды генетиков О. П. Балановский эти возражения принял. Вы постарались «вразумить» его и отвести их, исходя из своих общих представлений о происхождении индоевропейцев из Южной Азии. А они держатся на стержне Вашей идеи об автохтонном происхождении индоариев в Индии. Есть ли у Вас помимо этих общих соображений что-либо в защиту критикуемой увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев?

А обсуждение происхождения индоариев, конечно, интересно и само по себе, но я предлагаю сопоставить цельные перечни аргументов и оценить их вес.

«Напомню Вам также, что за деталями часто не видна суть дела.»

Напротив: теоретические модели и умозрительные построения, красивые сами по себе и на бумаге, должны пройти проверку фактическим материалом. Наилучшая модель та, которая восходит от исторических фактов к историческим обобщениям, а не та, которая пытается вогнать неподатливый исторический материал в прокрустово ложе ментальных спекуляций, не имеющих ничего общего с исторической действительностью в том её виде, который выявляется в ходе конкретных исследований археологов, антропологов, этнографов, лингвистов, палеогидрологов, генетиков и др. узких специалистов, поставляющих данные историкам. Это как раз случай теории степной прародины индоиранцев, которая не просто не поддаётся верификации, но и резко противоречит данным из Южной Азии и Ирана.

«И Вы, и авторитетные для Вас исследователи».

Вообще-то эти исследователи являются крупнейшими и общепризнанными в мире специалистами по данному региону: Б.Б. Лал, Г.Л. Поссел, Д.Шаффер, Д. Лихтенштайн, Д.М. Кенойер, М.Р. Мугхал, Р. Тевари и мн. мн. др., работ которых мы не находим в списках библиографии Л.С. Клейна, в т.ч. в статьях 2005-2011 гг. Т.е. Л.С. Клейн просто игнорирует данные, накопленные наукой по СЗ Индии с 1995 г., и предлагает отбросить их как неинтересные и не относящиеся к делу (надо полагать, к ЕГО делу, делу доказательства степного происхождения индоиранцев) детали. Это очень интересный способ обращения с данными. Если аргумент Сарасвати не позволяет датировать Ригведу и ригведийских ариев позднее 2600 г. до н.э. — его надо объявить несущественным — ведь он ЯКОБЫ ничего не значит. Параллельно предлагается проигнорировать тексты Ригведы, Брахман, Махабхараты с описаниями разных стадий состояния полноводности Сарасвати. Т.е. по сути проигнорировать очень и очень существенные и редкие (по причине своей уникальности…) исторические источники. Также предлагается проигнорировать связанные с ними археологические данные о существовании и эвакуации сотен поселений по её берегам, гидрологические данные о подземном русле, данные фотоснимков из космоса её высохшего русла, и т.д. Если теория степного происхождения индоиранцев требует говорить о подвижно-скотоводческом характере мифических степных предков ариев — надо объявить несущественными данные о плужном земледелии во всех хронологических слоях Ригведы, самоназвание ригведийцев (и даже их богов!) как пахарей, а также её упоминания пуров-укреплений, оросительных каналов с отводными трубами, колодцев с водочерпальными колёсами, выращивания ячменя и зерна, плавания на реках и по океану на десяти- и стовесельных кораблях, о добыче богатства в море, дворцов со множеством дверей и колонн, морской/океанический характер символизма ригведийской религии и мифологии, не характерный для степняков — и тогда не будет никаких противоречий с моделью степной прародины. Если упоминание в Ригведе 17 пар рёбер у разделываемого коня говорит о том, что в жертву приносится арабский скакун, а вовсе не северная степная лошадь с 18 парами рёбер — надо замолчать и эту деталь как несущественную и не имеющую отношения к делу Л.С. Клейна — и «всё» в «порядке». Если данные о многочисленных типах повозок с колёсами со спицами из долин Инда и Сарасвати между 2600 и 2000 гг. до н.э. древнее отпечатков колесниц со спицами на Южном Урале — не беда — это ничего не значит, продолжаем не замечать. Если ряд археологов выводит саму культуру т.н. Страны Городов с юга Ср. Азии или из-за закавказского Прикаспия — не проблема, игнорируем. Если индоарийские заимствования в финно-угорском при отсутствии финно-угорских заимствований в индоарийском говорят о миграции индоариев из Индии в ареал финноугров — ну зачем обращать внимание на эту малозначительную деталь? Если данные колесничная терминология у шумеров восходит к III тыс. до н.э. — ну это сущая безделица, надо просто закрыть глаза и уши и не думать об этом … Если ареал БМАК мощной пробкой перекрывал все возможные миграции из степи в Иран и Индию — мелочи. Если ещё в 1350—1000 гг. до н.э. фиксируется миграция носителей Поздней Хараппы в ЮВ Среднюю Азию, т.е. прямо навстречу якобы вторгающимся индоариям — ерунда… Главное — придерживаться теории степной прародины…

«Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции».

Только в том случае, когда хоть какие-то следы миграции действительно есть. Но это не случай степных «ариев». Не доказано даже проникновение их через ареал БМАК, не говоря уже о выходе их в Иран и Индию. Эту «деталь» Л.С. Клейн тоже предлагает отбросить — и тогда его теория «работает».

«Мы в этой дискуссии сильно отклонились от темы обсуждения. Эта тема – характер миграции, которая засвидетельствована распространением гаплогруппы G1.»

И для Л.С. Клейна, и для А.Г. Козинцева — сторонников степного происхождения индоиранцев — вывод авторов статьи о миграции носителей этой гаплогруппы с иранцами в обратном направлении неприемлем, как и данные о том, что она не проникает за Инд в Южную Азию. Они, естественно, высказывают свои возражения, основанные на собственных представлениях о том, как должно было, по их мнению, быть. Но, как указал сам О.П. Балановский, выводы его и его соавторов не противоречат теории исхода ИЕ из Южной Азии через Иран и Среднюю Азию. Какая теория при этом оказывается более доказательной? Ответ очевиден.

«глава команды генетиков О. П. Балановский … Вы постарались «вразумить» его и отвести их, исходя из своих общих представлений о происхождении индоевропейцев из Южной Азии. А они держатся на стержне Вашей идеи об автохтонном происхождении индоариев в Индии.»

Л.С. Клейн приписывает мне то, чего у меня и в мыслях не было — «вразумлять» уважаемого О.П. Балановского. Это крупнейший специалист в своей области, мирового уровня, и я лишь пытаюсь показать ему, что в индоевропеистике, как и в любой другой гносеологической области, есть разные точки зрения и разные способы интерпретации данных. Зная О.П. Балановского как соавтора статей по прародине мужской гаплогруппы R1a и будучи уверенным в том, что он владеет данными и по ряду других относящихся напрямую к установлению очага и направления/направлений расселения ИЕ Y-гаплогрупп, как-то: R1b, R2, J2, L, H, I, N и др. — я лишь предлагаю уважаемому О.П. Балановскому провести мысленный популяционный эксперимент — взаимоналожить карты ареалов этих гаплогрупп на карту Евразии, добавить к этому данные о распространении антропологических типов юга на север (за пределы линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш); об отсутствии северных антропологических типов на юге и информацию о многочисленных следах миграции южан в мезолите, неолите, энеолите и раннем бронзовом веке далеко за пределы этой линии на север (например, с юга Средней Азии на север Средней Азии, в Южную Сибирь, на Урал, в Поволжье; из-за Кавказа на Северный Кавказ и далее в ЮВ Европу); о существовании археологической преемственности культур Ирана и Индии с конца VIII тыс. до н.э. вплоть до исторических иранцев и индоариев; об отсутствии каких-либо следов миграции степняков II тыс. до н.э. за южные границы ареала БМАК и тем более вглубь Ирана и Индостана — и спросить себя: «а что же остаётся соединяющим эти зоны Евразии?» Остаётся лингвистический союз ИЕ. Показывает ли он сам по себе направление миграции на север или на юг? Нет. Он говорит лишь о родстве. Например, американский лингвист, профессор Эдвин Фрэнсис Браент пишет:

“Названия рек, общие для Ирана и Индии, такие как иранские Harahvaiti и Harāyu, что соответствует индийским Sarasvatī и Sarayu… Было бы настолько же правдоподобным полагать, что Sarasvatī было санскритским термином, автохтонным для Индии и позднее импортированным носителями авестийского в Иран. То же самое относится к другим индоарийским следам в гидронимах, распространённых по России и в прилегающих регионах” (Bryant E.F. Concluding remarks // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 484.).

Так прослеживается ли всё-таки общее постоянное движение населения из-за линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степную часть Евразии в мезолите-ранней бронзе? По имеющимся у меня данным прослеживается. Обратного нет. А как тогда ИЕ оказались разнесёнными на столь гигантские расстояния Евразии? Вывод очевиден — Индия и Иран являются двумя древнейшими очагами распространения ИЕ. И при этом иранцы выводимы из Индии, а индоарии из Ирана — нет.

Семененко Александр.

«аргументы старой автохтонной (в Индии) гипотезы»…

Гипотеза вторжения ариев в Индию была сформулирована раньше гипотезы их исхода оттуда, так что…

» северные образы в РВ и т. п.»

В Ригведе нет никаких северных образов севернее Гималаев и северо-западных притоков Инда (в их число входит и Раса, если только это не мифическое обозначение Влаги…).

Семененко Александр.

«Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции.»

То, о чём здесь говорит Л.С. Клейн — это т.н. теория элитного доминирования: небольшая сплочённая группа воинов захватывает власть над численно значительно превосходящим его, но дезорганизованным или хуже организованным автохтонным населением и навязывает ему свой язык и в значительной степени культуру, при этом сохраняется мощный субстрат. Но (помимо отсутствия каких-либо следов этого…):

«Даже модифицированную теорию «элитного доминирования» (Ренфрю 1987) поддержать невозможно. Она предполагает, что… общество «ариев» наложилось как побеждающая элита на туземное население, что привело к добавлению «неарийской» варны шудр к уже существующим категориям брахманов, кшатриев/раджаньев и вайшьев. В таком случае следовало бы ожидать, что низшая варна будет самой многочисленной, но… тексты отчётливо говорят о вайшьях как о самых многочисленных и о главном источнике дохода»

(Erdosy G. The prelude to urbanization: ethnicity and the rise of late Vedic chiefdoms // The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states / F.R. Allchin, G. Erdosy. — Cambridge: Cambridge University Press, 1995. — P. 90—91.).

Семененко Александр

«Есть ли у Вас помимо этих общих соображений что-либо в защиту критикуемой увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев? »

Есть ли у Л.С. Клейна что-либо для опровержения критикуемой им увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев, помимо общих соображений о том, что, согласно отстаиваемой им теории степной прародины индоиранцев, этого не могло быть?

Семененко Александр

» северные образы в РВ и т. п.»

«Главной рекой РВ является Сарасвати… Ряд особенностей рельефа и специфических атмосферных явлений, описанных в РВ, очень хорошо согласуется именно с южной частью Амбалы в Пенджабе… Факт… пребывания ариев во время оформления основного ядра РВ в Пенджабе (точнее, на юге современной Амбалы) или даже за его пределами [примечание Т.Я.Елизаренковой: В Курукшетре…]» (Елизаренкова Т.Я. Древнейший памятник индийской культуры // Ригведа. Избранные гимны. – М.: Наука, 1972. – С. 12—13 и 58 и Прим. 145.).

И тут же ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ сноска 146:

«Картины тех мест, отличающихся по своему рельефу и климату от Пенджаба, видят обычно в упоминаниях в гимнах Марутов, сотрясающих горы, покрытые градом (I, 54); битвы Индры с Вритрой, когда был туман и град (I, 32); зимы, лишающей деревья листвы (X, 75, 2). Любопытно, что все эти мотивы, плохо согласуемые с условиями Амбалы или даже всего Пенджаба, встречаются именно в мандалах I и X, оформленных позже других циклов РВ» (Елизаренкова Т.Я. Древнейший памятник индийской культуры // Ригведа. Избранные гимны. – М.: Наука, 1972. – С. 58, Прим. 146.).

Что же это означает? А то, что, если ригведийские арии древнейшего периода (времени составления II—IX мандал) жили в долине Сарасвати на Курукшетре и в Амбале, то ко времени кодификации Ригведы как единого целого они продвинулись не на юг и восток (что было бы логично, если бы они шли во внутреннюю Индию), а на северо-запад и север, где был более холодный климат. То есть они двигались к горным перевалам, ведущим из Индии.

Это поворачивает направление миграции индоариев в другую сторону: не в Индию — из Индии.

Семененко Александр

«Во многих своих выступлениях Вы стараетесь показать, что Вы значительно детальнее, чем я, осведомлены в литературе на санскрите и в индологической литературе… что не мешает… прислушиваться к моему мнению.»

Насколько можно судить по моим развёрнутым комментариям и ответам, я внимательно прислушиваюсь к мнению Л.С. Клейна.

Семененко Александр

Уважаемые господа!

Уважаемый Лев Самуилович!

Спасибо Вам за как всегда замечательную идею. Если Вы и администраторы сайта это приветствуете, было бы неплохо открыть отдельную ветку, посвященную обсуждению аргументов за и против основных прародин (коих четыре, как я понимаю). А по ее результатам сделать обзор, совмещаемый с результатами генетиков и генетико-археологическими картами. Без того, чтобы сторонники какой-либо теории должны были принять другую теорию (да еще что-то «окончательно» отмели), а просто чтобы все основные теории были должным образом изложены в одном месте, обозримо — и именно так, как Вы описали: с соположением рядом в порядке убывания веса всех аргументов «за» и «против» каждой. А главное — без необходимости действительно прилежному мыслящему стороннику любой из этих теорий «терять лицо» в связи с тем, что есть «неудобные аргументы» или какие-либо личные отношения симпатии/антипати. Мы ведь, в конечном счете, ищем истину, а не пытаемся ее создать, как, например, профессор Клесов и его коллеги — если я правильно понимаю.

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

P.S. Жаль, что Олег Павлович мне пока не ответил.

Здравствуйте! Извините, что «вклиниваюсь» в процесс обсуждения,но хотелось бы поблагодарить всех участников за содержательную дискуссию.Читается с удовольствием.Содержание и слог отменные!

P.S. Хотелось бы задать личный вопрос О.П. Балановскому. Надеюсь он обратит внимание на это сообщение.

С глубоким уважением…

Ещё раз представлюсь-Кочкин Альберт Викторович

Уважаемые участники дискуссии!
         Я прочитал статью, в которой суммированы результаты работы группы, возглавляемой О.П. Балановским. В меру моих скудных представлений (честнее сказать: преодолевая почти полное невежество) о том, что представляет собой популяционная генетика, я все же уяснил следующее.
         Выявлена территория распространения определенного генетического компонента — гаплогруппы G1, установлено, где находилась «прародина» этой гаплогруппы (Иранское нагорье), выявлены направления ее экспансии (Армянское нагорье, Северо-Западная Индия, степь к северу от Средней Азии). Деление гаплогруппы G1 на ветви началось, вроде бы, в VIII тысячелетии до н.э., а появление ее носителей в Башкирии, Казахстане и Монголии гипотетически увязывается с распространением в степи ираноязычных племен. Отсюда делается вывод (уже, скорее, некоторыми участниками дискуссии, чем авторами статьи) о том, что прародиной иранцев, а также индоиранцев и индоевропейцев являются Иранское нагорье и Северо-Западная Индия.
         Сомнение вызывает уже привязка гаплогруппы G1 к носителям иранских языков. Хорошо помню работы моей коллеги в прошлом по СПбФ (Лен. отделению) Института востоковедения Инны Николаевны Медведской, например, монографию: Iran. Iron Age I. Oxford, 1982 (BAR International Series 126). На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое появление иранцев на Иранском нагорье может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н.Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.
         В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК, и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках. Его вывод: этот язык пока не находит соответствий в известных нам языках мира.
         Но это все материи, от меня относительно далекие, а вот когда для обоснования утверждений об индоиранской и индоевропейской прародине на СЗ Индии привлекаются материалы древнейшей индийской культуры (прежде всего, в комментариях А.А. Семененко), мне есть, что сказать самому.
         Комментарий А.А. Семененко от 23.04. 2015 – пространная выдержка из находящейся в печати статьи «Пахота в Ригведе». Это полезная сводка упоминаний в древнейшем индийском памятнике о вспашке, посеве, сборе урожая и пр. Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утвержать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна (РВ IV. 42. 1-2). И вообще, если мы говорим, допустим, «крестьяне», вспоминаем ли мы непременно Христа и христианство?
         Совершенно справедливо А.А. Семененко пишет о ведийском земледелии, что «это была ещё весьма архаичная традиция, поскольку единственной зерновой культурой ригведийских индоариев являлся ячмень».
Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам. Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434-436]).
         Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе интерпретируются опять в свете заданной концепции. Известно, что при необходимости использовали воду из колодцев. А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.
Каналы или, скорее, канавы, арыки, по-видимому, действительно рыли (РВ VII. 49.2), но что дает основание утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу». Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы» — (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет.
Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».
         На основе такого рода спорных интерпретаций уникальных словоупотреблений и неясных мест, А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчет индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними. Эти выводы таковы:
«Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием. Оно было пахотным, на быках, и с плугами. При необходимости применялись прорытые каналы с колодцами с водочерпальными колёсами и с отводными трубами. Авторы Ригведы жили в обществе, которое умело создавать десяти- и стовесельные корабли для плавания как по рекам, так и в океане. Для символизма Ригведы характерна насыщенность океаническими образами. Это невозможно при незнании моря. Авторы Ригведы жили в обществе, которое знало укреплённые поселения и дворцы с многочисленными колоннами». Всё это говорит о том, что ригведийские арии не были кочевниками». Индоарии «были оседлыми земледельцами», и т.д.
Все это (за исключением того, что земледелие у индоиранцев действительно возникло давно, еще у их индоевропейских предков, и что у них были плуги) я постараюсь оспорить в другом своем комментарии (комментариях)..

Прошу модератора выложить этот вариант ответа Я.В. Василькову, поскольку в предыдущем допущен ряд досадных опечаток.

Я благодарю уважаемого Ярослава Владимировича Василькова за его ценные замечания по поводу моих комментариев. Боюсь, что это делает дискуссию ещё более специализированной и сложной для некоторых читателей, хотя и ещё более интересной.

В свою очередь мне хотелось бы прокомментировать некоторые моменты, высказанные глубокоуважаемым Ярославом Владимировичем.

1. «Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утвержать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? »

Я объяснил, почему Ригведа не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари»: поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ– «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6).

Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

2. «Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна (РВ IV. 42. 1-2).»

В этом ничего удивительного для Ригведы нет. Асурами в Ригведе постоянно именуются Дэвы, которых я предпочитаю называть Светоносными или Силами Света (при необходимости могу пояснить, почему). Более того, как помнит уважаемый Ярослав Владимирович, Дэвы неоднократно описываются в Ригведе как занимающиеся пахотой и земледелием, например:

Ашвины засеивают ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21)

Индра вдавливает борозду (indraḥ sī́tāṃ ni gr̥hṇātu) (IV.57.7)

Пушан направляет её (tā́m pūṣā́ anu yachatu) (IV.57.7)

Ашвины пашут ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6)

Прошу обратить внимание на то, что упоминание о земледельческой деятельности Индры и Пушана содержится в той же IV мандале, что и описание Сил Света как пахарей с совершенными телами (kr̥ṣṭér upamásya vavréḥ) (IV.42.1, 2).

Также напомню уважаемому Ярославу Владимировичу, что в комментарии к стиху Ригведы I.117.21 Т.Я. Елизаренкова указывает: «очевидно, что Ашвины выступают здесь в функции покровителей земледелия» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 614.)

3. «Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам».

Мною неслучайно употреблено здесь слово «сравнительно». Речь идёт как раз о том, что на первом этапе ячмень был первой и по сути главной зерновой культурой ариев. Что это исторически возможно, доказывается тем, что в начале бытования Мергарха ячмень составлял более 90% от всех злаковых и был одомашнен на месте.

Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

4. «Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434-436]).»

Совершенно верно. Но это НЕ опровергает того факта, что во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминаются плуги/лемехи/борозды или пахота. Это говорит о том, что индоарии на всём протяжении ригведийского периода были/оставались пахотными земледельцами. А Л.С. Клейн в приведённой мною выше цитате утверждает, что Ригведа вообще не упоминает плуга.

Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

5. «Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе…»

Я не вижу противоречия в своих словах. Как видно из малого количества приведённых мною по этому поводу сообщений Ригведы и как совершенно правильно подчёркивает уважаемый Ярослав Владимирович, упоминания об орошении в Ригведе действительно скудны. Это как раз и говорит о начальной стадии процесса. Как пишут Т.Я. Елизаренкова и В.Н. Топоров, «для ранневедийского периода речь может идти, видимо, лишь о самых примитивных ирригационных сооружениях, ориентирующихся прежде всего на приспособление (едва ли требующее большого труда) природных условий к хозяйственной деятельности» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 512–513. Прим. 53).

Но при этом необходимо отметить, что всё-таки уже во входящей в её древнейшее ядро VII фамильной мандале Ригведа различает воды небесные, прорытые и возникшие сами, — т.е. атмосферные осадки, искусственные каналы и природные водоёмы, — текущие к океану (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2).

Всё это плохо согласуется с гипотезой о подвижном скотоводческом характере быта ригведийских ариев.

Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

6. «А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.»

Тем не менее Ригведа при характеристике колеса употребляет выражение avatám áśmacakram (X.101.7), переводимое Т.Я. Елизаренковой как «из колодца с колесом-камнем». В мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества.

Но, допустим, колёса у колодцев были только деревянные. Это опровергает тезис о использовании ригведийскими ариями колодезного орошения (в том числе для земледелия)? Очевидно нет.

Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

7. «но что дает основание утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу». Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы» — (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет.»

Цитирую Т.Я. Елизаренкову и В.Н. Топорова: «sūrmī — труба для отвода воды» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 513. Прим. 53). Кстати, далее там же они ссылаются именно на приводимое уважаемым Ярославом Владимировичем сообщение Ригведы VIII.69.12.

Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

8. «Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».»

Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным.

Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

9. «А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчет индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними».

Как указывает сам глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, Теория исхода из Индии поддерживается не только «индийскими националистически настроенными историками» (кстати, совершенно не понятно, почему мы не должны брать их исследования в расчёт? и почему обязательно объявлять всех индийских учёных-автохтонистов «националистически настроенными»? как известно, творцы инвазионизма с конца XVIII по как минимум середину XX, если не более, вв., были явными или скрытыми христианами и исходили из христианской библейской историософии, либо представляли колониальный взгляд на историю Индии… а потом их взгляды как нечто само собой разумеющееся были восприняты их учениками, уже отказавшимися (полностью и сознательно ли, большой вопрос…) как от христианских построений, так и от колониализма…) и «активистами движения «Хиндутва», но и западными индологами: К.Эльстом, К.К. Клостермайером, Н.Казанасом, Д.Шаффером, и некоторыми другими. Какое значение имеет число сторонников той или иной теории, когда в науке главное место занимает фактология? Если у уважаемого Ярослава Владимировича есть обоснованные сомнения по поводу отстаиваемой мною теории автохтонности ариев в Южной Азии, я прошу его высказать мне их и я с удовольствием в силу моих ограниченных возможностей постараюсь ответить на них, но я прошу уважаемого Ярослава Владимировича не ограничиваться общими рассуждениями о «выводах, противоречащих всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев». Потому что сразу возникает вопрос, комплекс приверженцев какой парадигмы (инвазионистской/иммиграционистской или автохтонистской) имеет в виду уважаемый Ярослав Владимирович. Ведь выводы инвазионистов/иммиграционистов, действительно, противоречат всему комплексу представлений современных учёных-автохтонистов о культуре древних ариев. Но автохтонисты отвергают их не из-за этого противоречия, а из-за несоответствия фактическим историческим данным. Если уважаемый Ярослав Владимирович укажет, каким именно историческим фактам не соответствует автохтонизм, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

10. «В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК, и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках.»

Я остаюсь на позициях скептика. Неиндоевропейский БМАК-овский язык А. Лубоцкого — такой же фантом, как и андроновский «арийский» язык некоторых других исследователей. Я пока не знаю ни одного слова, доказательно являющегося принадлежащим именно БМАК-овскому языку А. Лубоцкого. Если уважаемый Ярослав Владимирович может любезно указать мне на такие слова, то я попросил бы его рассказать мне, при раскопках какого археологического памятника БМАК и на каких артефактах эти слова были обнаружены и кто их расшифровал, прежде чем А. Лубоцкий смог установить, что они не являются индоевропейскими и являются какими-то другими. С большим вниманием выслушаю позицию глубокоуважаемого Ярослава Владимировича по этому вопросу.

11. «На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое появление иранцев на Иранском нагорье может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н.Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.»

Я уверен, что глубокоуважаемому Ярославу Владимировичу известно, что И.Н. Хлопин и В.И. Сарианиди для археологических культур ЮВ Прикаспия и БМАК соответственно выявили реалии, характерные культуре именно исторических иранцев. И.Н. Хлопин говорит об автохтонности иранцев на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э. По В.И. Сарианиди они обитают там как создатели БМАК минимум с конца III тыс. до н.э. Я нахожу выводы обоих д.и.н. убедительными и соглашаюсь с их интерпретацией указанных ими археологических данных. Кроме того, такие выводы подтверждаются изучением родства и стадиального соотношения древнеиндоарийского и древнеиранского языков и упоминаниями в Авесте арийских стран на территории Южной Азии (Хапта Хенду, Харахваити и Харою), что указывает на то, что, по крайней мере, часть предков иранцев ранее обитала в этих регионах Индостана.

12. «Сомнение вызывает уже привязка гаплогруппы G1 к носителям иранских языков.»

Очевидно, что сомнения уважаемого Ярослава Владимировича в этом отношении могут быть развеяны или подтверждены только (не)выделением этой гаплогруппы из погребений достоверно исторических (древних) иранцев.

Ещё раз благодарю глубокоуважаемого Ярослава Владимировича за внимание к моей скромной персоне, даже и критическое, и за возможность обменяться мнениями с одним из ведущих отечественных и мировых специалистов по Махабхарате.

Семененко Александр

Как человек несведущий в индологии, я хотел бы обратить внимание на одну терминологическую странность, отчасти логическую, отчасти идеологическую. Почему специалисты (а их подавляющее большинство), считающие доказанным проникновение индоиранских языков на Иранское нагорье и в Индию с севера, осуждающе именуются инвазионистами- иммиграционистами, тогда как их противники (коих ничтожное меньшинство) называют себя автохтонистами? Позволительно спросить: как велика территория, на которую распространяется ваш автохтонизм? Если она ограничивается Индией, Ираном плюс — максимум — югом Средней Азии, то пафос противопоставления исчезает и все равно приходится допустить инвазию/иммиграцию оттуда в степи. Если же (как Вы это делаете) не ограничиваться индоиранцами, а говорить о южноазиатской прародине индоевропейцев в целом, то неизбежно придется допустить инвазию и иммиграцию и в Анатолию, и на Дунай, и в северную Европу, и в степи. Или только движение на юг мы заклеймим как «инвазию», а движение на север и запад будем считать чем-то более благородным? Если на то пошло, мы тоже автохтонисты, но для кого-то из нас автохтонизм распространяется на Анатолию, для кого-то — на степи, для кого-то еще — на Центральную или Северную Европу. Давайте оставим ярлыки и политику и попытаемся собрать аргументы, а, главное, не будем бояться пересматривать наши выводы в свете новых данных. Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем.

Уважаемый Александр Козинцев!

Позвольте поблагодарить Вас за справедливое замечание и обратиться к Вам с небольшой просьбой (если Вы сочтете это уместным).

Вы пишете: «Если …. говорить о южноазиатской прародине индоевропейцев в целом, то неизбежно придется допустить инвазию и иммиграцию и в Анатолию, и на Дунай, и в северную Европу, и в степи. … Если на то пошло, мы тоже автохтонисты, но для кого-то из нас автохтонизм распространяется на Анатолию, для кого-то — на степи, для кого-то еще — на Центральную или Северную Европу.»

Это отличное предложение. Давайте именовать сторонников всех предлагавшихся в рамках науки теорий сторонниками той или иной, с указанием лишь локализации, прародины. Все-таки, даже если принять Ваше предположение и предположение глубокоуважаемого (и особенно уважаемого мной) Льва Самуиловича о том, что теория южноазиатской прародины, будто бы устарела, мы все же отметим, что это, тем не менее, научная теория, а не домыслы какого-нибудь националиста. И будем обсуждать достоинства и недостатки теорий различных прародин единообразно. И если мы полагаем, к примеру, что какой-то аргумент или ряд аргументов устарел, то будем указывать не на его «смехотворность», а на то, на каком конкретно основании он устарел. Публике это также будет еще более интересно и полезно знать.

Потому что далее Вы пишете: «Давайте оставим ярлыки и политику и попытаемся собрать аргументы, а, главное, не будем бояться пересматривать наши выводы в свете новых данных.»

И с этим никак нельзя не согласиться — это самый замечательный призыв честного ученого, прозвучавший в данной дискуссии. Лично я готов от всей души поддержать Вас в том, чтобы постараться убедить согласиться с этим призывом и всех остальных участников дискуссии — если это вдруг окажется необходимым (надеюсь, не окажется).

Однако ниже Вы неожиданно добавляете: «Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем.»

В связи с этим, можно ли попросить Вас, в рамках предложенного Вами способа ведения дискуссии, указать или перечислить нам, хотя бы вкратце, с чем именно не вяжется теория южноазиатской прародины — с Вашей точки зрения как специалиста и с точки зрения Вашей области научных исследований, чтобы мы могли это в здравой и спокойной обстановке обсудить и принять Ваши замечания как контраргумент либо же опереться на них при дальнейшем анализе и прояснении ситуации?

С глубоким уважением и благодарностью,

И.Т.

Уважаемые участники дискуссии!

Обозначение теории проникновения ариев в Индию (AIT) как Aryan Invasion Theory или Aryan Immigration Theory не мною придумано и давно употребляется в публикациях дискуссий по прародине ариев. Можно, например, посмотреть статьи греческого санскритолога Николаса Казанаса на его сайте Omilos Meleton. Ничего логически странного в нём нет. Различие формулировок отражает две стадии существования данной теории. Если изначально её сторонники говорили о буквальном вторжении и завоевании ариями Индии, то впоследствии отсутствие каких-либо следов насильственного проникновения привело их к необходимости говорить всего лишь о миграции ариев в Индию, о просачивании мелкими группами, мирном и постепенном. Отсутствие и его следов признаётся даже сторонниками этого ненасильственного варианта проникновения, выше мною приводились соответствующие высказывания Дж.П. Мэллори. Также я не вижу ничего пафосного в употреблении этой классификационной терминологии. Удивляет другое — что и Л.С. Клейн, и А.Г. Козинцев продолжают говорить об инвазии в 2015 г., когда от подобных представлений уже давно отказались ведущие представители теории проникновения ариев в Индию, например, среди лингвистов это М. Витцель.

Автохтонизм является таковым применительно к автохтонному происхождению индоариев и иранцев в Южной Азии и прилегающих областях Ирана, Афганистана и юга Средней Азии соответственно. «Миграционизмом» (термин взят в кавычки намеренно) он становится при попытке реконструкции дальнейшего распространения носителей ИЕ языков из этих очагов на другие территории Евразии. Непонятно однако, почему А.Г. Козинцев говорит об инвазионизме и в этом случае — ни я, ни какие-либо известные мне сторонники автохтонного происхождения ариев в Южной Азии не реконструировали никаких вторжений ИЕ из Индостана и Ирана и Южной Средней Азии в другие регионы Евразии. Лично у меня выше шла речь о совершенно другом (сложном и многостороннем) процессе (который и миграцией трудно назвать в силу его сложности и многоаспектности). Прошу уважаемого А.Г. Козинцева перечитать моё соответствующее сообщение (отправлено 24.04.2015 в 09:21). Непонятно также, почему А.Г. Козинцев употребляет выражение «заклеймим» в отношении AIT в обоих её вариантах и выражение «чем-то более благородным» — в отношении гипотезы расселения носителей ИЕ из Южной Азии (OIT — Out of India Theory), Ирана и Средней Азии.

«Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем.»

Я бы попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной восклицательными знаками эмоциональной окраской к их фактологическому наполнению. Например, хотелось бы задать ему вопрос, как он оценивает результаты проводимого и уже проведённого Н.А. Дубовой (сравнительного) изучения нескольких тысяч скелетов из могильников Гонур Депе? Как результаты её исследований укладываются в отстаиваемую им схему миграции индоиранцев из степи через ареал БМАК в Иран и Южную Азию? На каком основании он оспаривает выводы американских археологов об отсутствии следов проникновения какого-либо населения извне в СЗ Индию между 4500 и 800 гг. до н.э.? Отрицает ли он миграцию населения в мезолите — раннем бронзовом веке из-за указанной мною линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степи Евразии и, если да, на каких основаниях?

Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии!

Поскольку мне не удалось выудить ни у одной из сторон спора конкретных слабых позиций соответствующих теорий, попробую сгруппировать такие возможные моменты сам, а специалисты (т.е. Вы и те, кто пожелает к нам присоединиться позже) меня поправят при необходимости.

Однако вкратце расскажу свою предысторию, чтобы была ясна моя скромная роль и позиция во всей этой дискуссии. Я не являюсь специалистом ни по антропологии, ни по археологии, ни по генетике, ни по истории. Мои скромные познания ограничиваются некоторыми соображениями, которые накопились за 18 лет занятий ведийским языком, санскритом и санскритской литературой (а также — в скромном объеме — латынью, древнегреческим, авестийским, персидским и некоторыми другими индоевропейскими языками; включая индоарийские языки — пали, магадхи и современный синдхи). Поэтому во всех остальных областях я могу только задавать вопросы и молча ждать ответов экспертов, однако, раз уж завязалась такая дискуссия, я бы, пожалуй, высказал и некоторые свои, сугубо лингвистические соображения (особенно, если к дискуссии подключился бы кто-то из уважаемых лингвистов-индоевропеистов).

Итак, предполагаемые слабые места именно теории исхода из Индии (но такие же или слегка иные слабые места можно разобрать и у остальных теорий) можно сгрупппировать так.

Во-первых, трудности следует разделить на реальные и надуманные.

К реальным трудностям, например, следует отнести (1) разнообразие антропологических типов носителей индоевропейских языков и трудновыводимость как европейских и северноазиатских типов из индийских, так и наоборт. (2) изобилие ископаемых останков древних останков людей в одних частях ареала индоевропейских языков (например, Центральная и отчасти Восточная Европа) при их скудости на сегодняшний день в других (Индия, Пакистан, Восточный Иран), что пока не дает генетическими методами установить, в т.ч. для каждой ассоциируемой с индоевропейцами гаплогруппы, примерную дату ее появления в каждой из частей ареала. (3) археологическая нераскопанность значительных территорий между долиной Инда и Восточной Европой, в связи с чем набора промежуточных звеньев для реконструкции пути в обоих направлениях еще не достаточно. (4) проблемы в лингвистике, связанные со спорностью и недоразработанностью положений глоттохронологии, из-за чего время распада индоевропейской общности колеблется от 6 до середины 3-го тыс. до н.э. (5) проблемы слишком большого разброса во времени для первых письменных источников на индоевропейских языках для соответствующих регионов и недешифрованность некоторых из них (это критическая проблема, потому что индоевропейцы — прежде всего, языковая общность, и свидетельствовать присутствие индоевропейцев строго мы можем только по собственно языковым данным — все остальные данные так или иначе косвенны). Здесь для микенских греков мы имеем, самое малое, 16 в. до н.э., хеттов — 19-18 вв. до н.э., митаннийских ариев в Сирии — ок. 16 в. до н.э. из числа дешифрованных письменностей. Из недешифрованных письменностей у нас есть хараппская, и все высказывая в пользу ее дравидского характера (при всей гениальности достижений Кнорозова в дешифровке письменности майя и широчайшей эрудиции Иравадхама Махадевана в дравидологии) на сегодняшний день носят не более чем уморзрительный характер и часто используются в круговой аргументации (т.е. ненаучной аргументации). Кроме того, у нас есть возможные вкрапления и индоевропейские слова в документах, составленных на неиндоевропейских языках.

[продолжение ниже]

По форме — мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса. По существу — спорить трудновато, поскольку все время приходится опровергать некую параллельную реальность. Если иранцы (не арии, замечу, не индоевропейцы, а именно иранцы) существовали в VII тыс. до н.э., то какая разница, тысячи скелетов исследованы в Гонуре или миллионы. Начинать в любом случае надо с неких азов, которые, похоже, для ряда участников дискуссии попросту не существуют. Если же все-таки попробовать освоить эти азы, то вопрос «С чем именно не вяжется теория южноиндийской прародины?» становится осмысленным только если убрать из него частицу «не».

Уважаемый Лев Самуилович!

Можем ли мы как-то попробовать сформулировать в наиболее общем виде главные критерии принципиальности аргументов (соотв. второстепенности и частности таковых), относящихся как к любой прародине, так и к [предполагаемой] невозможности миграции или вторжения какого-либо народа куда-либо?

Если Вы не против, я бы попробовал предложить свой вариант, а после этого с удовольствием выслушал Ваши критические замечания и дополнения (если только Вы не пожелаете сами предложить таковые сами, первым). После чего мы могли бы предложить высказать свое мнение о результате как Александра Андреевича, так и других уважаемых участников дискуссии, так, чтобы достичь с ними согласия в том, как вести дискуссию далее, — и с тем, чтобы она не выходила за приемлемые и комфортные для нас рамки.

С искренним уважением,

И.Т.

P.S. К тому же, я бы предложил (всем уважаемым участникам дискуссии) все-таки развести две разные темы — 1) проблематичность вторжения ариев в Индию и 2) теорию [какой-либо] индоевропейской прародины как относящиеся к принципиально разным уровням фактологической проработанности и доказательности (если первую уместно обсуждать на материале, то во второй необходимо предварительно определиться с тем, насколько другие участники дискуссии способны отделить умозрительную часть теории какой-либо прародины от фактических аргументов в ее пользу).

Уважаемый Александр Козинцев!

Вы написали следующее (не указав, к кому это обращено, но по ключевым словам видно, что меня Вы, по-видимому, тоже имели в виду): «По форме — мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса. По существу — спорить трудновато, поскольку все время приходится опровергать некую параллельную реальность. Если иранцы (не арии, замечу, не индоевропейцы, а именно иранцы) существовали в VII тыс. до н.э., то какая разница, тысячи скелетов исследованы в Гонуре или миллионы. Начинать в любом случае надо с неких азов, которые, похоже, для ряда участников дискуссии попросту не существуют. Если же все-таки попробовать освоить эти азы, то вопрос «С чем именно не вяжется теория южноиндийской прародины?» становится осмысленным только если убрать из него частицу «не».» (конец цитаты)

Позволю себе высказать мои скромные соображения. На первый взгляд, Ваше замечание справедливо (полагаю, замечание об «иранцах в Гонурдепе» относилось к одному из высказываний Александра Семененко). Однако, если приглядеться, обнаруживается любопытная вещь: то существенное и собственно подлежащее проверке, что было изложено в аргументах того же самого сообщения, Вы по какой-то причине не заметили и не откомментировали (даже критически). С другой стороны, сообщений достаточно много, чтобы увидеть при желании, что среди присутствующих нет тех, кто «верит», что в 7-м тыс. до н.э. существовали некие, ничем не отличающиеся от исторически засвидетельствованных иранцы, например, такие, каких мы знаем, скажем, во времена эпохи Ахеменидов или чуть ранее (если я правильно понял аргументацию уважаемого Александра Андреевича). С другой стороны, было указано, что наблюдается непосредственная антропологическая преемственность в том регионе, начиная с 7-го тыс. до н.э. и вплоть до исторического времени, когда вторжения иранцев невозможны в принципе, потому что иранцы документально там уже оседло живут как относительное большинство (мидяне, персы и т.п.) и пишут сначала клинописным полуслоговым письмом (как в надписи Дария), а затем — еще и различными производными от арамейского скорописными алфавитными пошибами (включая чуть более поздний сакральный авестийский алфавит). К Вам как к специалисту по антропологии была обращена просьба как-то откомментировать сообщение о такой преемственности: верно ли это, возможно ли это, какие выводы Вы из всего этого предлагаете делать. На этот счет Вы никак не высказались. С другой стороны, в Ваших словах просматривается некоторый намек на тон наставника, предполагающий, что Ваш собеседник в каком-то смысле умственно, образовательно или социально-статусно неполноценен. Поправьте меня великодушно, если мне это только почудилось. Тот факт, что Александр Андреевич Семененко, по видимому, является сторонником крайней формы теории исхода из Индии (насколько я могу судить из всей совокупности его сообщений), относится к сфере его личных убеждений, а не к фактологическому аппарату, приводимому им. С этими убеждениями мы можем не соглашаться или соглашаться — это к делу отношения не имеет. Лично я, например, вычленяю оттуда для себя прежде всего конкретные, интересующие меня факты, хоть и допускаю чисто теоретически прародину всех индоевропейцев в районе Северного Пакистана — Восточного Афганистана — Хорасана, тем не менее, полагаю, что пока недостаточно материала, чтобы доказать окончательно никакую (включая и такую) теорию индоевропейской прародины (и скромно полагаю, что одному человеку все-таки не под силу решить такую масштабную задачу раз и навсегда вообще, — независимо от того, солидаризируется ли он с «подавляющим большинством» носителей некоторого мнения или нет). А вот ответить на конкретные вопросы, особенно, отношениеся к их области научных интересов, все ученые могут в той или иной мере исчерпывающе и весомо — если, конечно, желают вести научную дискуссию, а не высказываются с непонятными целями.

Как Вы справедливо заметили ранее, это не мешает нам говорить по существу и без ярлыков о том, что все мы способны видеть одинаковым образом, а именно — факты (без необходимости упоминать какие-то «азы», которые все должны были пройти уже давным-давно). Лично я не антрополог, и не имею возможность проверить, верны ли приводимые уважаемым Александром Андреевичем факты, а также исчерпываются ли возможные интерпретации приводимыми им. Связные альтернативные интерпретации одних и тех же фактов и их сравнение и верификация, смею надеяться, — это и есть суть научной дискуссии. И роль каждого участника в том, чтобы предложить свою интерпретацию, которую лично он готов отстаивать, не ссылаясь на нечто, полученное из вторых (да еще и, как правило, безымянно-институциональных) рук. Поэтому к Вам как к эксперту и была обращена просьба высказаться на эту тему, а не на тему общих характеристик «смехотворности» какой-либо теории или, тем более, какого-либо персонажа (что вообще крайне странно и удивительно слышать от человека, ведущего научную дискуссию с кем бы то ни было).

А «азы», как Вы выразились, я все же смею надеяться, знают все участвующие в дискуссии, а именно, то что ранее 3 тыс. до н.э. арии, вероятно, представляли собой некое единство, едва ли разделенное на иранцев и индоариев. А еще ранее — на тысячу или полторы тысячи, — вероятно, существовало греко-армяно-арийское единство, как говорит нам индоевропеистика, и еще ранее — индоевропейское единство (слово «вероятно» я выделил оттого, что ни один пребывающий в здравом уме индоевропеист не настаивает на этих датировках, а указывает достаточно широкие интервалы, которые, в свою очередь, еще надо доказать). Крайне сомнительным представляется то, что кто-либо в здравом уме взялся бы вступать в дискуссию с другими учеными, не будучи осведомлен о таких элементарных вещах. Тем менее, факт [декларируемой] антропологической преемственности, извлекаемый из изданий, которые мне представляются подлежащими проверке на авторитетность с участием экспертов, и предлагается на Ваш суд как эксперта, чтобы мы, как Ваши коллеги из других областей, могли ознакомиться с результатами, к получению которых и Вы, как я смею надеяться, имеете прямое или косвенное отношение.

С уважением,

И.Т.

Я должен солидаризироваться с А.Г. Козинцевым в том, что автохтонисты (сторонники OIT), именуя своих современных оппонентов «инвазионистами», безосновательно навешивают на них ярлык, ассоциируемый значительным числом индийцев с такими понятиями, как «колониализм» и «расизм». С тех пор, как статья Дэйлса «Мифическая бойня в Мохенджо-даро» (1964) опровергла созданный М.Уилером миф об арийском нашествии на ЦДИ, большинство индологов говорило только о растянутой во времени миграции, несколькими волнами, что находит определенное подтверждение в распространении по Индии различных индоарийских языков и диалектов.

Я попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной восклицательными знаками эмоциональной окраской к их фактологическому наполнению. И задал ему четыре конкретных вопроса:

1. Как он оценивает результаты проводимого и уже проведённого Н.А. Дубовой (сравнительного) изучения нескольких тысяч скелетов из могильников Гонур Депе?

2. Как результаты её исследований укладываются в отстаиваемую им схему миграции индоиранцев из степи через ареал БМАК в Иран и Южную Азию?

3. На каком основании он оспаривает выводы американских археологов об отсутствии следов проникновения какого-либо населения извне в СЗ Индию между 4500 и 800 гг. до н.э.?

4. Отрицает ли он миграцию населения в мезолите — раннем бронзовом веке из-за указанной мною линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степи Евразии и, если да, на каких основаниях?

Я ещё раз прошу уважаемого А.Г. Козинцева ответить мне на эти вопросы, потому что в его сообщении от 27.04.2015 в 10:09 я ни одного ответа ни на один заданный ему вопрос не увидел.

Также я попросил бы уважаемого А.Г. Козинцева кратко:

5. охарактеризовать ареал распространения индо-афганского антропологического типа в Евразии,

6. высказать своё мнение о соотношении его с антропологическими типами Евразии, в частности, с памиро-ферганским, каспийским и понтийским вариантами.

И хотелось бы задать ещё один вопрос:

7. использовал ли А.Г. Козинцев в своих антропологических реконструкциях данные по (палео)антропологии областей Евразии к югу от указанной мною линии Кавказ—Копетдаг—Гиндукуш?

8. Какой антропологический тип (был) распространён у древних, исторических и современных иранцев и индоариев?

«мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса»

По моему скромному мнению, заданные мною ранее и задаваемые дополнительно вопросы отнюдь НЕ являются «риторически-вопросительными», а, наоборот, имеют прямое отношение к истории индоевропейцев. Если же я ошибаюсь, то прошу уважаемого А.Г. Козинцева любезно разъяснить мне, в чём заключаются мои ошибки, и с глубоким вниманием и благодарностью изучу его сообщения по этому поводу.

И в заключение я бы ещё раз убедительно попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной эмоциональной окраской к конкретике и фактологии.

Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии!

«Я должен солидаризироваться с А.Г. Козинцевым в том, что автохтонисты (сторонники OIT), именуя своих современных оппонентов «инвазионистами», безосновательно навешивают на них ярлык, ассоциируемый значительным числом индийцев с такими понятиями, как «колониализм» и «расизм». С тех пор, как статья Дэйлса «Мифическая бойня в Мохенджо-даро» (1964) опровергла созданный М.Уилером миф об арийском нашествии на ЦДИ, большинство индологов говорило только о растянутой во времени миграции, несколькими волнами.»

Тем более удивительно читать в этом обсуждении высказывания некоторых участников дискуссии об инвазии ариев из степи на юг.

«о растянутой во времени миграции, несколькими волнами, что находит определенное подтверждение в распространении по Индии различных индоарийских языков и диалектов».

Распространение по обширному субконтиненту Индостан различных индоарийских языков само по себе не является доказательством AIT и не противоречит OIT.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Александр Андреевич, Вы читали какие-то мои работы — или надо начинать с нуля? На всякий случай — их можно найти по адресу:

https://kunstkamera.academia.edu/AlexanderKozintsev. Если Вы их читали и ничего для себя познавательного не нашли, то вряд ли мои дополнительные разъяснения помогут делу.

Уважаемый А.Г. Козинцев,

есть ли в Ваших работах ответы на заданные мною конкретные вопросы?

Не могли бы Вы любезно уделить мне и другим участникам, а также читателям дискуссии сугубо незначительное количество Вашего безусловно ценного времени, чтобы дать по возможности хотя бы краткие (но чёткие) ответы на заданные мною Вам вопросы? Либо привести цитаты из своих работ с ответами на мои вопросы (не «с нуля», а где-нибудь с того места, где начинаются ОТВЕТЫ НА ЗАДАННЫЕ МНОЮ ВОПРОСЫ)? Ведь задача сайта как раз в том, чтобы обучать и просвещать российского читателя, как Вы сами подчёркивали в начале дискуссии. Популяризация знаний является одной из важнейших социальных функций науки, в том числе антропологической. И всегда очень достойно и приятно, когда крупный специалист в той или иной области, такой как Вы, даёт публичные лекции с разъяснением основ той или иной научной области.

С искренней надеждой на получение ответов на заданные мною вопросы и глубоким уважением к Вам,

Семененко Александр

Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Начинать нужно совсем не с моих скромных работ, а с некоторой общей канвы индоевропеистики — с того, иными словами, что нужно выносить за скобки в любом разговоре на эти темы. Гляньте хотя бы родословные схемы лингвистических семей, приведенные в моей презентации «Indo-European Homeland and Migrations». Беглого взгляда на одну из самых авторитетных схем с оценками времени расхождения разных семей (Starostin 2004) будет достаточно, чтобы навсегда оставить идею о том, что иранцы жили в Средней Азии (или где бы то ни было еще) с VII тыс. до н.э. Об антропологических типах мы стараемся говорить как можно меньше, сейчас используются точные методы оценки сходства между группами. В упомянутой презентации, а также и в других, например, в недавней — «Вторая волна миграции европеоидов в Южную Сибирь и Центральную Азию» — имеются карты, показывающие наиболее вероятное (по антропологическим данным) направление миграций в разные периоды, относящиеся к обсуждаемой проблеме. В последней презентации есть и новейшие карты, составленные генетиками и прямо касающиеся индоевропейской прародины. Вы увидите там, что прародина эта бесконечно далека от Южной Азии. Показано там и вероятное движение ариев (или уже обособившихся иранцев) из южного Приуралья в сторону Средней Азии во второй половине II тыс. до н.э. Право, смотреть всё это на картинках гораздо познавательнее и интереснее, чем воспринимать разговоры «на пальцах». Если такое предложение Вас не устраивает, тогда я вынужден признать себя побежденным.

Уважаемый А.Г. Козинцев,

не может не вызывать удивления тот факт, что после моих неоднократных вежливых просьб к Вам как к специалисту по (древней) антропологии ответить на конкретные и связанные с антропологией вопросы Вы уходите от ответов на эти вопросы и предлагаете обсуждать работы из другой научной области. Также совершенно непонятна попытка постоянно приписывать мне утверждение о том, что иранцы как этнос существовали уже в VII тыс. до н.э., между тем как я, если мне не изменяет память, говорил о ПРАРОДИНЕ ПРЕДКОВ ИРАНЦЕВ.

1. Означает ли это, что Вы не можете ответить на мои конкретные вопросы к Вам, имеющие важнейшее значение для изучения истории расселения носителей индоевропейских языков по Евразии?

2. В таком случае в чём заключается антропологическая составляющая Вашего неприятия OIT?

Ведь понятно, что, когда специалист по антропологии начинает ссылаться на лингвистов, то это воспринимается несколько неожиданно.

О глоттохронологии и лексикостатике применительно к индоевропейской проблематике я предлагаю сначала высказаться специалистам, участвующим в дискуссии и глубоко уважаемым мною: Я.В. Василькову и И.А. Тонояну-Беляеву. Надеюсь, они откликнутся на мою просьбу.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый А.Г. Козинцев,

Имеются ли в распоряжении науки какие-либо свидетельства о расселении населения Южной Азии на юге Средней Азии, в Иране и в восточной части Закавказья? Есть ли какие-либо указания на миграцию населения из-за Кавказа на Северный Кавказ и далее в ЮВ Европу? Как Вы оцениваете обоснованность выводов С.А. Григорьева о миграции ядра создателей т.н. Страны Городов через ЮЗ Прикаспий на Южный Урал? Есть ли какие-либо отечественные или зарубежные (палео)антропологи и/или археологи (помимо д.и.н. И.Н. Хлопина), говорящие о миграции населения из-за Кавказа или с юга Средней Азии в степи Евразии в мезолите, неолите, энеолите и бронзовом веке? Что говорит наука об истоках хвалынской культуры? Какова роль этой культуры в дальнейшем развитии культур евразийских степей?

С глубоким уважением, Семененко Александр

Глубокоуважаемый Александр Андреевич, статистика сайта «Academia.edu» говорит о том, что некто из Воронежа ознакомился с некоторыми (очень немногими) моими работами. Если это были Вы, то непонятно, почему Ваши новые вопросы ни в малейшей степени на это не указывают. Если же это были не Вы, то я вновь обращаюсь к Вам с этим призывом. Ведь работ, относящихся к индоевропеистике, у меня не одна и не две. Глядишь, в каких-то и найдутся ответы. Но если Вам важно прежде всего завалить меня лавиной вопросов и поставить в тупик, то считайте, что Ваша цель вполне достигнута. Последнее слово остается за Вами, а мне засчитывается поражение вследствие невыхода на ринг. Всего Вам доброго!

Глубокоуважаемый А.Г. Козинцев!

Я действительно посмотрел упомянутые Вами презентации с «картинками» (с), как Вы изволили выразиться, поскольку получил Вашу рекомендацию по этому поводу. Ответов на поставленные Вам мною вопросы я там не нашёл. Это, конечно же, не значит, что я не просматривал других Ваших работ. Мои вопросы и задавались Вам по причине того, что я не нашёл ответы на эти вопросы в Ваших работах ранее. Кроме того, одним из случайных участников дискуссии является уважаемый Альберт Кочкин, который может подтвердить, что мы обсуждали с ним некоторые другие Ваши работы в другом месте онлайн 9 марта 2015 г. (если он по каким-то причинам не пожелает сделать этого, я готов предоставить скриншот с соответствующим обменом репликами). Т.е., как видите, воронежская (и не только воронежская, конечно же!) публика с неподдельным интересом и восторгом следит за Вашим творчеством и старается, что называется, «держать руку на пульсе» в силу своих скромных провинциальных возможностей. Хотелось бы вдогонку задать Вам и, возможно, другим участникам дискуссии в связи с этим вопрос: участвовал ли в сложении катакомбных культур ЮВ Европы закавказский компонент и, если да, то какую роль он играл в этом процессе? Прошу прощения, если я в силу занятости ознакомился не со всем списком Ваших ценных исследований. Но ведь их действительно очень много и это стало ещё одной причиной того, что я задаю прямые вопросы Вам, пользуясь предоставившейся мне счастливой возможностью обратиться непосредственно к такому выдающемуся столичному специалисту как Вы, чтобы он, как это всегда так талантливо и великодушно и щедро делает уважаемый Л.С. Клейн, сориентировал меня в этом множестве и направил на нужную работу, либо, как это опять-таки всегда делает Л.С. Клейн, выполняя важнейшую социальную задачу науки по популяризации научных знаний и просвещению интересующихся читателей, любезно утрудил себя хотя бы кратким изложением своей аргументации. К сожалению, видимо, Вы, действительно, очень заняты и можете только участвовать в дискуссии, но не находите времени изложить свою систему аргументации и ответить, хотя бы кратко, на мои вопросы, имеющие прямое отношения к истории расселения индоевропейцев. Я правильно Вас понимаю?

С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

Не обижайтесь на меня, Александр Андреевич — слово «Воронеж» было для меня в данной ситуации всего лишь меткой, позволившей угадать незримого читателя. Поскольку вопрос Вы теперь задаете всего один и очень определенный, с радостью на него отвечу. Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья. Но не обязательно. Гляньте на карту в моей презентации (лучше ее загрузить — в pdf плохо получается): стрелочки от ранних катакомбников тянутся и в Закавказье, и в северную Европу к носителям культуры воронковидных кубков, и к кеми-обинцам Крыма (археологически это родственники нижнемихайловцев, тип коих пока неизвестен). Все это т.н. «средиземноморцы». В Европу их предки массово мигрировали из Анатолии через Балканы очень рано, в раннем неолите, в полном согласии с Ренфру (только они еще не были индоевропейцами). И, если верить генетикам, дошли до Скандинавии. Что же удивляться грацильности европейской публики? А уже из Европы, согласно «гипотезе В» того же Ренфру, двинулись в степь. Конечно, это очень затрудняет поиски очага миграции «средиземноморцев» в европейские степи. А вот ситуация со «средиземноморцами» южного Приуралья, западного Казахстана, Южной Сибири, Центральной Азии более ясная. Там можно с уверенностью говорить, что миграция была с запада по степям, а не из Закавказья и не с юга Средней Азии. Это вывод базируется на обработке очень большой базы данных (см. мои индоевропейские статьи 2008 и 2009 гг — в последней довольно полная сводка статистических расстояний). Дело, однако, в том, что последние работы генетиков из команд Райка и Виллерслева однозначно говорят, что в эпоху ранней бронзы — речь идет конкретно о ямниках — миграция была из степей в Европу, а не наоборот. Это безусловно надо учитывать и соответственно корректировать наши представления. Спасибо Вам за внимание к моим работам!

Уважаемый А.Г. Козинцев!

Благодарю Вас за разъяснение некоторых моментов Вашей позиции.

Где Вы увидели у меня какие-либо «обиды» на Вас? Здесь научная дискуссия, а не что-либо иное, смею надеяться. Предлагаю оставить всё это за скобками как не имеющее отношения к обсуждаемой проблематике. Надеюсь, это моё предложение не вызовет ни у кого возражений.

«Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья».

Таким образом, Вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ проникновения (как минимум) части предков носителей катакомбных культур ЮВ Европы из-за Кавказа, я Вас правильно понимаю?

Я бы хотел сразу задать дополнительные вопросы по Вашему ответу, но предварю это выяснением удобного для Вас способа общения (со мною).

«Поскольку вопрос Вы теперь задаете всего один и очень определенный, с радостью на него отвечу…»

Позволительно ли мне в связи с этим надеяться, что Вы будете столь же любезны и с такой же радостью ответите на вторую часть моего вопроса, связанного с катакомбниками: о роли закавказских элементов в формировании (катакомбных) культур ЮВ Европы?

Значит ли Ваш ответ на мой единичный вопрос, что мне нужно задавать Вам вопросы не списком, а по одному, и тогда Вы великодушно согласитесь ответить на них? Мне нетрудно сделать это.

С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

Абсолютно точно Вы меня поняли. Нисколько не отрицаю такой возможности и прямо об этом пишу по отношению к ранним катакомбникам (см. «Краниометрия населения южнорусских и украинских степей…» 2013). Если же Вас интересует археологический аспект, то Лев Самуилович, конечно, ответит на это лучше меня. Вопросы….. да, лучше бы не все сразу, иначе это напоминает ЕГЭ, а я уж давно столь ответственных экзаменов не сдавал…

Уважаемый А.Г. Козинцев,
я очень рад, что мы нашли взаимопонимание по поводу удобного и приемлемого для Вас способа общения в данной дискуссии, и благодарю Вас за ответы на мои уточняющие вопросы. Поскольку, как я понял, Вы находите для себя затруднительным ответить мне на вопрос о роли закавказских элементов в формировании культур ЮВ Европы, в частности, катакомбников (если я Вас правильно понял, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь…), то я позволю себе задать Вам следующий вопрос из моего вышеобозначенного списка.
Имеются ли в распоряжении науки какие-либо свидетельства о расселении населения Южной Азии на юге Средней Азии, в Иране и в восточной части Закавказья?
С глубоким уважением и надеждой на Ваш ответ,
Семененко Александр, Воронеж

Уважаемые коллеги!
Мне нравится идея И. А. ТОноян-Беляева выделить обсуждение происхождения индоариев в отдельный блок (перенеся туда относящиеся к этой теме комменты) и (присоединяя к этому мои предложения) сформулировать четко позиции обеих противостоящих сторон в кратких тезисах. При этом мне кажется важным не столько отделять надуманные положения от реальных (каждому свои кажутся реальными), сколько отделить общие и обязательные от частных и поливалентных.

Приведу пример из своих соображений по датировке Ригведы. В Ригведе в ряде мест упоминаются солнечные затмения: Индра на время срывает солнце с неба. Всего таких затмений упоминается четыре. Одно (RV, V, 33.4) совпадает с отмеченным в астрономическом каноне затмением 29 апреля 1029 г. до н. э. Три других (RV, V, 40.5 – 9; X, 138.3 – 4; и др.) не удается опознать. Одно из них (RV, I, 130.9; IV, 16,11 – 14; 28.2; VI, 31.3 и др.) таково. Сообщается, что при описанных в гимне событиях Индра похитил Солнце с неба на время, и сделал он это в новолуние в начале дня. Речь, стало быть, идет о полном солнечном затмении в южных широтах, имевшем место утром и совпавшем с новолунием. Это редкостное сочетание условий не встречено в затмениях, рассчитанных астрономами для периода, начиная с 1200 г. до н. э. В 80-е годы я обратился к лучшему в Европе авторитету по затмениям венскому астроному профессору Герману Муке с просьбой найти и сообщить мне дату затмения, которое бы удовлетворяло этим условиям (ведь оно позволит точно датировать Ригведу!), но он ответил, что для таких расчетов ему бы потребовалось засадить весь его Институт за калькуляцию на длительное время. Так что пришлось отказаться от этой попытки. Возможно, при нынешней скорости компьютеров это можно провернуть легче или придется ждать, пока не будет высчитан канон и для времени до 1200 г. до н. э., а может быть, такие таблицы уже есть, но мне они пока неизвестны.

А пока остается заключить, что Ригведа включает время до 1200 г. до н. э. Заключение вроде бы соответствующее нашим общим представлениям. Но ясно, что оно не может считаться абсолютно доказательным: условия могли быть и сочинены певцом, или напутаны. Проверки нет.

Или другой пример — из соображений А. А. Семененко: в Ригведе 17 пар ребер у коня, тогда как только у арабского скакуна их столько, у остальных лошадей их 18, значит, арии Ригведы получали скакунов из Аравии, а не использовали своих степных. — Ну и что? Усвоили, что арабские лучше. Это не обязательное доказательство.

Теперь о другом аспекте. Я прошу всех, а особенно А. А. Семененко, засыпающего нас своими выношенными аргументами, учесть, что пожилые работники не могут справиться с такой лавиной вопросов не столько из-за возраста или неуважения к нему, сколько из-за занятости.

Во-первых, многие из поднятых им вопросов требуют не просто обдумывания, а серьезной разработки на уровне диссертации.

Во-вторых, у каждого из нас уйма работы. Скажем, у того же Балановского (это я Тоноян-Беляеву, которому он не ответил на вопросы) руководство лабораторией, выполнение планов, неимоверная отчетность и т. д. Скажу о себе. Я давно занимаюсь в основном другими темами, к проблеме индоариев обращался издавна, поскольку копал катакомбные погребения и связывал их с индоариями – с 1960-х годов, занимался этим усердно в 1984 – 91 гг., позже нередко урывками, отрываясь от других тем. Сейчас я не занимаюсь вплотную этим уже лет 7-8 (отсчитываю от времени, когда я писал основную часть «Времени кентавров»). После этого занимался в основном подготовкой нового издания своих гомеровских штудий, историей археологии и антропологии, славянским язычеством, норманнским вопросом, теорией археологии и немного теорией музыки. По всем этим проблемам выходили книги, не говоря о статьях. Тогда как Александр Андреевич занимался только интересующим нас сейчас вопросом. В этом есть свое преимущество. Когда я возвращался к ариям, случались ляпы вроде выпадения упоминаний плуга из Ригведы.

Теперь что касается самой концепции. Семененко меня с Козинцевым причисляет к инвазионистам. Но я никогда не говорил об инвазии, я везде пишу о миграциях разного рода. Мы даже не миграционисты, мы субмиграционисты: не всякие затруднения мы объясняем миграциями, но признаем их реальность и значение. Правда, судя по тому, что индоарии поставили династии в Передней Азии, были и насильственные вторжения и захваты власти.

Реконструируя движения языков, надо иметь в виду а) что почти при всякой миграции есть и преемственность от субстрата; б) что языки продвигались и без инвазии значительных групп, в) инвазии этих групп частенько не оставляли четких следов в культуре (приход дорийцев в Грецию), г) нередко и антропологически миграции неуловимы. И напротив, мощные миграции могут не оставить следов в культуре, а инвазии бывает не приносят новый язык. То есть надежды на корреляцию не оправдывают наших ожиданий. И на основании отсутствия искомых следов в одной или нескольких сферах отвергать события нельзя. Разумеется, и утверждать их тоже. Нужно искать красноречивые детали. Я полагаю, что моя история игры в кости – такая деталь.

Если я правильно Вас понял, Вы хотите знать, в каком направлении представители т.н. «средиземноморской расы» двигались в восточной части ее ареала? Судя по всему, с запада на восток, из Средиземноморья в сторону Индии. Если будет время, гляньте графики в моей презентации «Возникновение человечества и современные расы» (видеозапись самой лекции —

https://www.youtube.com/watch?v=EUqPKdNjFpk&feature=youtu.be).

Там показаны направления ранних миграций сапиенсов из вторичного (после Африки) ближневосточного центра. И в более поздние периоды, после возникновения производящего хозяйства на Ближнем Востоке, южные европеоиды расселялись оттуда. Вот данные из недавнего генетического исследования в рамках Genogeographic Project, касающиеся доли «средиземноморского» (т.е. специфичного для южных европеоидов) компонента в порядке убывания: Сардиния 67%, Ливан 66%, Египет 65%, Тунис 62%, Грузия 61%, Кувейт 57%, Греция и Италия 54%, Испания и Португалия 48%, Иран 42%. Т.е. центр — восточное Средиземноморье, по направлению оттуда доля убывает. По Индии цифры я не вижу, но она, скорее всего, будет ниже из-за притока дравидийских («экваториальных») генов с юга полуострова. Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.

Уважаемый Лев Самуилович!

Позвольте выразить полное согласие со всем сказанным Вами. Со своей стороны, я готов сделать свой скромный вклад в очерчивание контуров проблемы так, чтобы уважаемые коллеги могли из нее сделать общее обсуждение, результатом которого стало бы, прежде всего, взаимное обогащение, а не, как мне показалось вначале (или было упомянуто некоторыми из участников), возможные обиды или подозрения каких-либо участников. Также позвольте мне выразить Вам признательность за то, что Вы в очередной раз взяли на себя тяжкий, но благодарный труд покровительствовать такому полезному начинанию. Если это имеет значение, хотел бы, чтобы Вы знали, что, относясь с равным глубочайшим почтением к Вам лично и к Вашим научным результатам и опыту, я всегда готов предложить, а особенно — в таких начинаниях, свою поддержку и помощь (любого рода, в меру моих скромных возможностей и сил, в т.ч. техническую), и Вы можете неизменно на нее рассчитывать. Зная, что Вы поддерживаете доброжелательный контакт с несколькими поколениями многих замечательных ученых (включая Ваших замечательных учеников), мы все можем быть уверены, что, если наше обсуждение приобретет должный размах, глубину и систематичность, то к нему смогут, если пожелают, присоединиться специалисты и всех смежных профилей, которые связаны с решением рассматриваемой нами проблемы (вернее — двух раздельных проблем: проблемы различной локализации индоевропейской прародины и совершенно отдельной от нее проблемы доказательства вторжения/миграции (не будет здесь придираться к термину) или доказательства отсутствия возможности вторжения/миграции в Индию ариев, в частности, в интервале, как пока полагает распространенное мнение, 1900-1200 гг. до н.э.).

Отдельно хочу отметить, что проведенная Вами параллель с игральными костями не просто остроумна, а замечательна своим уникальным характером. Именно поэтому я и спросил Вас в личной переписке, возможно ли будет, на Ваш взгляд, если в Хараппе или даже дохараппских слоях будет обнаружен такой же характерный предмет, полагать, что скорее в составе восточноевропейской катакомбной культуры был элемент, принесенный из Индии, а не наоборот? (во всяком случае, предварительно рассмотреть такую возможность, исходя из императивной научной методологемы логической полноты списка реальных возможностей — чтобы определиться с тем, что искать дальше как для опровержения, так и для обоснования)

Уважаемый археолог Джонатан Марк Кенойер, специализирующийся уже в течение, кажется, более двух десятков лет на этом регионе, сделал, в том числе, удобный и для нас просветительский сайт (http://www.harappa.com/), на котором выложил фотографии самых знаменательных артефактов, с указанием кратких сведений о слое и датировке (при этом, у нас есть его адрес электронной почты, и при случае любой из нас сможет уточнить детали). Я пока не очень разобрался с типами предметов для игры в кости, т.к. не видел изображений этих наборов, поэтому здесь был бы признателен за помощь. Возвращаясь же к находкам, по свидетельству самого Кенойера, их группой в серии раскопок как раз 1995-2001 гг. был обнаружен следующий предмет (прикрепляю ссылку на фото: http://www.harappa.com/indus5/page_420.html) в слое, соответствующем так наз. Зрелой Хараппе (2600-2000 гг. до н.э.). Прошу Вас оценить, можно ли его соотнести с известными Вам вне Индии и провести какие-то параллели. Также буду благодарен Вам и за дополнительные комментарии, позволяющие увидеть более общую канву стоящих перед нами проблем.

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Уважаемый Александр Григорьевич!

Позвольте поблагодарить Вас за любезно представленные материалы и ссылки. Вы пишете: «Вот данные из недавнего генетического исследования в рамках Genogeographic Project, касающиеся доли «средиземноморского» (т.е. специфичного для южных европеоидов) компонента в порядке убывания: Сардиния 67%, Ливан 66%, Египет 65%, Тунис 62%, Грузия 61%, Кувейт 57%, Греция и Италия 54%, Испания и Португалия 48%, Иран 42%. Т.е. центр — восточное Средиземноморье, по направлению оттуда доля убывает. По Индии цифры я не вижу, но она, скорее всего, будет ниже из-за притока дравидийских («экваториальных») генов с юга полуострова. Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.»

Позвольте уточнить у Вас следующее: полагаете ли Вы, что мы имеем право производить простую линейную экстраполяцию данных на Индию, не получив данных собственно по ней и заранее, т.е. отчасти априорно, при этом указав центр самого распространения?

В каких источниках (или у каких исследователей) Вы бы порекомендовали мне поискать недостающие данные по Индии, чтобы более конкретно представлять себе долю носителей средиземноморского типа именно там?

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Уважаемые участники дискуссии!

Л.С. Клейн пишет:

«Семененко меня с Козинцевым причисляет к инвазионистам. Но я никогда не говорил об инвазии».

Но как это соотносится с его же экспертным комментарием, приведённым сразу под статьёй, давшей начало это дискуссии, в котором говорится:

«Арии сформировались в степях и оттуда вторглись в Индию и Иран. В Индию где-то около середины II тыс. до н. э., в Иран — чуть пораньше»?

Относительно приводимых Л.С. Клейном астрономических аргументов. Они совершенно НЕ убедительны. Описания указанных им солнечных затмений (если в Ригведе речь идёт именно о них, что ещё должно быть предметом тщательного изучения и обсуждения…) таковы, что не могут использоваться для сколько-нибудь серьёзного установления датировки данных сообщений.

Кроме того, есть и другие попытки астрономического датирования ведийских текстов, которые указывают на гораздо большую древность Ригведы и Брахман. Я могу привести их не как основополагающий аргумент, а в качестве дополнительной информации для участников дискуссии и читателей. Например:

«Литературная история… для нас ещё очень темна. Это объясняется прежде всего недостатком хронологических точек опоры в истории древнеиндийской литературы вообще. Беспомощное положение её в этом отношении лучше всего характеризуется тем, что для определения хронологии литературных эпох приходится обращаться к таким косвенным данным, как изменения языка. Ссылка на язык при установлении хронологических дат, очевидно, только прикрывает произвольность их выбора, так как мы не знаем при этом самого главного, сколько времени необходимо для того или другого языкового изменения… Проф. Якоби, основываясь на том, что веды знают полярную (неподвижную — dhruva) звезду, приходит к следующему выводу: «Если мы таким образом должны признать άλφα Draconis за dhruva ведического периода, то оказывается… что это имело место за несколько столетий до и после 2800 года до Р.Х.» Мы не хотим отрицать важного значения соображений проф. Якоби для определения глубокой древности ведической культуры… если в периоде этих «нескольких столетий до и после 2800 года до Р.Х.» видеть время возникновения и сложения ведической культуры, то… астрономические данные дают нам довольно твёрдую точку опоры для определения древнейшего периода «ведического времени»

(Кудрявский Д. Исследования в области древнеиндийских домашних обрядов. — Юрьев: Типография К. Маттисена, 1904. — С. 40—41.).

«Якоби… относит Риг–Ведийский период (по крайней мере его начало) за 3000 л. до Р.Хр. Вот сущность его аргументации…: индийцы знали одну звезду, которую называли неподвижною [здесь и далее выделено автором. — Прим. моё.] (dhruva), и — при том называли так потому, что считали её неподвижною, т.е. не знали о её подвижности (это ясно из того, что на этот факт, т.е. на её неподвижность, как на основание прочного брачного союза, они указывали в свадебном ритуале). Это название, следовательно, идёт из времени, когда ясная звезда так близко стояла к небесному полюсу, что наблюдателю казалось, будто она совсем неподвижна… Очевидно, это не могла быть наша Полярная звезда, потому что за 2000 лет она находилась ещё так далеко от полюса, что такого названия не заслуживала и, действительно, у древних его не имела. Кроме этой пол. звезды (нашей), мы находим другую за 2800 л. до Р.Хр. Именно, в то время более полутысячелетия звезда άλφα Дракона была так близка к полюсу, что невооружённому телескопом глазу она должна была казаться неподвижною. В виду этого, происхождение термина dhruva для обозначения полярной звезды, равно как и происхождение обычая указывать на эту звезду как на символ твёрдости и постоянства… в свадебный вечер должно относить именно к этому времени, т.е. к первой половине третьего тысячелетия до Р.Хр. Этот обычай, однако, в Р.[иг]—В.[еде] не упомянут, хотя она очень богата именно указаниями на свадебный церемониал. Очень вероятно, поэтому, что применение к свадебному церемониалу указания на dhruva относится не ко времени Р.[иг]—В.[еды]., но к следующему периоду, и что, следовательно, период Риг—Веды лежит пред третьим тысячелетием до Р.Хр…. Подвергнув разбору соображения Якоби, [известный французский санскритолог] Барт, с своей стороны, пришёл к заключению, что 1) в строгом смысле тезис не доказан, хотя приведённые Якоби доводы приближаются к строгому доказательству…; 2) изыскания Якоби, во всяком случае, представляют большой шаг вперёд… — уже по тому одному, что полагают конец произвольному передвижению хронологических дат относительно времени происхождения Р.[иг]—В.[еды] (в пределах от 1500 до времени Александра Македонского), вызванному оппозицей слишком фантастическому указанию древности Р.[иг]—В.[еды] со стороны туземных учёных»

(Введенский А.И. Религиозное сознание язычества. Опыт философской истории естественных религий. — Т. I. Основные вопросы философской истории естественных религий. Религии Индии. — М.: Университетская типография, 1902. — С. 737—738.).

С выводами Г. Якоби согласился Г. Бюлер (Buehler G. Note on professor Jacobi’s Age of the Veda and on professor Tilak’s Orion // IA. — Vol. XXIII. — September, 1894. — P. 238—249.).

Ф.И. Щербатский тоже принял в целом датировку РВ Г. Якоби:

«В древнейшую, так называемую ведическую, эпоху индийской истории (приблизительно с 3000—500 до Р.Хр.)… Литература Индии обнимает собою историческое развитие, продолжавшееся почти 50 веков… Индийская культура уже тогда, приблизительно за 3000 лет до Р.Хр. [Сноска 1] Что начало ведической эпохи индийской культуры восходит к этому времени, удалось доказать на основании астрономических данных»

(Щербатский Ф. Теория поэзии в Индии // Журнал Министерства Народного Просвещения. — Ч. 341. — Май 1902. — С. 300 и 328 и Прим. 1.).»

Здесь пять светил европейской индологии, пять профессоров из России, Германии и Франции датируют Ригведу около 3000 г. до н.э., а вовсе не II тыс. до н.э., как указывает на основании весьма шатких интерпретаций Л.С. Клейн.

Это только один пример астрономической датировки Ригведы временем около 3000 г. до н.э. Могу привести при желании публики датировку битвы на Курукшетре по сообщениям Махабхараты (с применением составленных на компьютерной технике карт звёздного неба на СЗ Индией за несколько тысячелетий).

Однако лично я считаю необходимым опираться при датировке Ригведы и текстов ведийского корпуса на комплекс аргументов. Пока можно с высокой степенью надёжности говорить на основании такого комплекса аргументов, что Ригведа должна датироваться временем ДО 2600 г. до н.э. И вышеупомянутый астрономический аргумент этому (как минимум) не противоречит.

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

Уважаемый А.Г. Козинцев!

Спасибо за Ваш ответ.

Вы пишете: » Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.»

Не будете ли Вы столь любезны в этом случае прокомментировать наверняка хорошо известные Вам данные, приводимые общепризнанным специалистом по (палео)антропологии:

«Индо-афганская группа популяций является пятым локальным компонентом южноевропеоидной, или средиземноморской, локальной расы. Особый вопрос составляет северная граница этой группы популяций и включение в неё тех или иных локальных комплексов с территории Средней Азии. В советской литературе совершенно справедливо уже давно защищается точка зрения на включение в индо-афганский пучок форм памиро-ферганской расы (Ярхо, 1933а, 1936), или, как ее чаще, но довольно неуклюже называют, расы Среднеазиатского междуречья (Ошанин, 1931).»

(Алексеев В.П. Избранное в пяти томах. Том 2. — М.: Наука, 2007. — С. 188.)
«Азербайджанцы — антропологически особый народ Кавказа, представители своеобразного типа, характерного только для жителей Азербайджана и некоторых этнических групп Южного Дагестана. Этот тип называется по-разному: восточносредиземноморским, закаспийским, просто каспийским. Вслед за крупнейшим советским антропологом Виктором Валериановичем Бунаком, заслуженным исследователем и знатоком антропологии Кавказа, мы будем называть его каспийским. Это особая, самостоятельная единица, составная часть индо-афганской расы. Очень смуглые, очень черноволосые, очень черноглазые люди (см. верхнее фото справа) — вот что такое индо-афганская раса. В нее включаются народы Афганистана и Северной Индии, отдельные этнические группы Ирана.

Не правда ли, странно — язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок. Палеоантропологический материал древних погребений, несмотря на немногочисленность — у нас имеется серия скелетов, раскопанных на западе Азербайджана при строительстве Мингечаурского водохранилища — свидетельствует о том, что антропологический тип древнего населения был таким же, как современный. Это были узколицые миниатюрные каспийцы…

Но сравнительный анализ антропологических данных может повести нас еще дальше — в еще более глубокую древность и в иные страны.

Туркмен изучали многие антропологи, среди них работал и известный антрополог 20—30—х годов Аркадий Исаакович Ярхо. Он оставил большое, очень продуманное исследование об антропологическом типе туркменского народа, людей с заметной монголоидной примесью, большей, чем у узбеков, а подчас и совсем с монголоидной физиономией, роднящих их с казахами или даже с киргизами (см. справа, два нижних фото). Но если исключить эту примесь, если «снять» мысленно с физического типа туркмен поздний монголоидный налет, что и сделал Ярхо, то туркмены могут быть признаны так же, как и азербайджанцы, представителями каспийского типа, а, следовательно, и индо-афганской расы.

Исторически это выглядело так: какие-то древние люди с чертами индо-афганской расы переселились из мест своего первоначального обитания — из Афганистана или Северной Индии — на север: в оазисы пустынь Средней Азии и Восточное Закавказье. В первом случае они составили основу туркмен, во втором — стали основным компонентом в будущем ядре азербайджанского народа. Этот факт, важный для этногенеза азербайджанцев, вспомнил я, однако, еще и потому, что Туркмения позволяет перебросить мост от современного населения к еще более древнему, жившему до раннего железного века. В поселениях на юге Туркмении — в Кара-Тепе, Геоксюре — раскопаны погребения поздненеолитической эпохи и изучены скелеты людей, таких же узколицых и очень европеоидных. Таким образом, если истоки физических особенностей современного населения в Азербайджане восходят к эпохе раннего железа, в Туркмении — к эпохе позднего неолита. В целом древние каспийцы, или, шире, индо-афганцы, — явление, наверное, неолитического, а возможно, и более раннего времени. Это небольшое отступление было сделано для того, чтобы показать, как близко к корню этногенетического дерева докапываются антропологи.

Так как же решает антрополог проблему происхождения азербайджанского народа? Племена, говорившие на языках, родственных языкам древнейшего населения Передней Азии, а частично, может быть, и индоевропейских, переселились на территорию нынешнего Азербайджана с юго-востока где-то в эпоху позднего неолита или бронзы. По своему физическому типу они ничем не отличались от современного населения.»

(Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь. — 1971. — №5. — С. 35—36.)

«Антропологически азербайджанцы — несомненные представители индо-афганской расы, чистые потомки дотюркского, говорившего на каких-то иных языках населения самого Азербайджана и прилегающих районов Передней Азии… Став тюрками по языку и во многом по культуре, азербайджанцы в физическом типе сохраняют почти неизменным генофонд своих дотюркских предков».

(Алексеев В.П. Историческая антропология: Учеб. пособие. — М.: Высшая школа, 1979. — С. 185.)

Уважаемый А.Г. Козинцев!

Поскольку я не являюсь антропологом и не могу судить о степени актуальности приводимых выше Валерием Павловичем Алексеевым выводов на настоящем этапе развития науки, не могли бы Вы прокомментировать эти цитаты и дать им экспертную оценку?

Заранее благодарю, с глубоким уважением,

Семененко Александр, Воронеж

P.S. Для справки читателям: Валерий Павлович Алексеев (1929—1991) в 1952 году закончил дальневосточный факультет Московского института востоковедения. С 1952 года — аспирант, затем сотрудник Института этнографии АН СССР. Директор Института археологии с 1988 по 1991 год. В 1981 г. избран членом-корреспондентом Академии наук СССР. Действительным членом Академии наук СССР избран в 1987 году.

Игорь Александрович, вот источник:
https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/. Что мы имеем?
Доля средиземноморского генетического компонента в Западной Индии — 9%, в Южной 4%, в Таджикистане 22%. Даже в Англии этот компонент выше — 33%! Сравните с цифрами по Восточному Средиземноморью (выше 60%). По мнению авторов проекта, принесен средиземноморский компонент с Ближнего Востока после возникновения там производящего хозяйства. Есть в Индии другой компонент, действительно составляющий ее своеобразие в мировом масштабе — юго-западно-азиатский. В Западной Индии его частота одна из самых высоких в мире — 58%. Но и в дравидийской Южной Индии те же 58%! Далее по убыванию: Памир 44%, Восточная Индия 43%, Иран 42%, Северная Индия 34%, дагестанцы и абхазы (33%), грузины (31%), кувейтцы (27%), ливанцы (26%), алтайцы (22%), болгары (20%), египтяне (18%). У греков, немцев, финнов по 17%. Итак, Индия действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи. Видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи. Авторы сайта полагают, что такая картина скорее всего отражает ранние этапы миграции сапиенсов, когда на территории Индии возник третичный центр (первичный — Африка, вторичный — Ближний Восток). В общем, ни один из двух возможных генетических компонентов не дает нам указаний на индийскую прародину индоевропейцев.

Александр Андреевич, а что тут комментировать? «…частично, может быть, и индоевропейских»? Может быть, может не быть… Даже если это неуверенное предположение подкрепить всеми академическими званиями Валерия Павловича вместе взятыми, все равно никакого подтверждения Вашей теории тут не видно.

Уважаемый Игорь Александрович (Тоноян-Беляев),

Я посмотрел указанный Вами предмет из коллекции Кеннойера. Это обычный для культуры хараппы и других культур Востока шестигранный игральный кубик с точками, означающими цифры. С четырехгранными костями катакомбников и индоариев (а также новосвободненской культуры) не схож.

Уважаемый Александр Андреевич (Семененко),
Я и не датирую культуру серой расписной керамики по астрономическим явлениям. Привел их для примера необязательности аргументов. Добавил в свой коммент ради понятности Ваш аргумент с конскими ребрами (арабский/неарабский скакун). Примерно та же степень доказательности.

«Александр Андреевич, а что тут комментировать? «…частично, может быть, и индоевропейских»? Может быть, может не быть… Даже если это неуверенное предположение подкрепить всеми академическими званиями Валерия Павловича вместе взятыми, все равно никакого подтверждения Вашей теории тут не видно.»

Уважаемый А.Г. Козинцев, я попросил Вас прокомментировать антропологические выводы В.П. Алексеева, а не выхваченную из обширных цитат единичную фразу с его размышлениями, которую я даже и не выделил жирным шрифтом.

Можете ли Вы сделать ЭТО (прокомментировать антропологические выводы В.П. Алексеева)?

С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

C выводами всё в порядке, я думаю. А при чем тут наша дискуссия?

Нет, виноват, не всё в порядке. Не в неолите они переселилисьь в Закавказье, и не в эпоху бронзы, а куда раньше. Поглядите цифры по генетическим компонентам Индии — Юго-западно-азиатский компонент — это, конечно, палеолит. Т.е. задолго до современной языковой дифференциации.

Уважаемый Лев Самуилович!

1. Я и не писал, что Вы датируете «культуру серой расписной керамики по астрономическим явлениям» (с). Насколько я понял Вас, Вы ссылались на сообщения из Ригведы о затмениях (?). И мы говорили о ней.

Спасибо, что своим упоминанием о культуре серой расписной керамики напомнили мне о Вашем ответе на мой вопрос о датировке Вами этой культуры. Дело в том, что культура серой расписной керамики недавно передатирована и сейчас датирутеся с последних веков III тыс. до н.э.:

«Новые раскопки в Аламгирпуре показали, что первые обитатели этого поселения пользовались хараппской (с немногочисленной раннехараппской и окрашенной охрой) керамикой, простыми строениями с глинобитными стенами и соломенными крышами на деревянных столбах. Две фазы в Периоде IA представлены круглыми ямами, вырытыми в материке (подобно раннехараппскому поселению в Гираваде, Рохтак), за которыми последовал слой с глинобитными стенами и утрамбованными полами с ямами для столбов. Несколько миниатюрных «ритуальны» горшков были зафиксированы in situ в слоях Зрелой Хараппы. Хотя предыдущие раскопки выявили, что поверхность Периода I (хараппского) была отвердевшей и побелевшей, что означало длительное воздействие и разрыв перед Периодом II (серой расписной керамики), тем не менее это наблюдение не было подкреплено геоархеологическим исследованием, проведённым Саянтани Неоджи и Чарльзом Френчем, которые не обнаружили подобного разграничения. Новые раскопки указывают на то, что стратиграфического разрыва нет, по сути оказывается, что имелось соприсутствие фазы серой расписной керамики и хараппской (IB)…

Хараппское присутствие на реке Ямуна теперь неоспоримо. Мы предлагаем разброс от 2600 до 2200 гг. до н.э. (калиброванных) для древнейшего слоя в Аламгирпуре (особенно в траншее ZB2, где у нас нет дат между слоями 7 и 11″.

(Singh R.N., Petrie C.A., Joglekar P.P., Neogi S., Lancelotti C., Pandey A.K. & Pathak A. Recent Excavations at Alamgirpur, Meerut District: A Preliminary Report // Man and Environment. — XXXVIII(1). — 2013. — P. 53—54.)

«Госна — это холм (Pl. 10 a), расположенный всего лишь в 6 км к востоку от Матхуры за рекой Ямуна… с культурной последовательностью, начинающейся с периода серой расписной керамики со связанной с ней чёрно-красной, чёрной обмазанной и красной керамикой и продолжающейся в последующие периоды северной чёрной полированной керамики, Шунгов, Кушан, Гуптов и постгуптский периоды до позднего средневековья…

Холм на своей вершине достигает высоты около 12 м от уровня земли. В летние месяцы 2009 года огромная часть холма была незаконно срыта машинами JCB (Pl. 10 b–d). Срезы обнажили образцы угля в частях холма. Команда Археологической службы Индии во главе с Б.Р. Мани, включая автора, собрала некоторые образцы угля из подобных секций после раскопок (scraping) и отправила их для датирования в BSIP, Lucknow.

Две даты С-14 из двух образцов из слоя периода серой расписной керамики оказались дающими 2150 ± 150 г. до н.э. и 2160 ±. [так в тексте]».

(Vinay Kumar Gupta. Early Settlement of Mathura: An archeological perspective // NMML occasional paper. History and society. — New Series. — 41. — New Delhi: Nehru Memorial Museum and Library, 2014. — P. 12.)

«Это древнейшие известные даты со всего региона Брадж и они указывают на то, что могут быть ещё. Существует возможность того, что культурный горизонт, который сейчас рассматривается как принадлежащий к периоду серой расписной керамики, может оказать принадлежащим к периоду только нерасписанной серой керамики».

(Vinay Kumar Gupta. Early Settlement of Mathura: An archeological perspective // NMML occasional paper. History and society. — New Series. — 41. — New Delhi: Nehru Memorial Museum and Library, 2014. — P. 14.)

«Серия AMS датировок (Рис. 1) из Аламгирпура, установленных Oxford Radiocarbon Accelerator Unit, дала надёжное основание для древности этого памятника, [восходящей] к примерно 2300 г. до н.э. или чуть ранее (личное сообщение автору Д-ра. Р.Н. Сингха и Д-ра К.С. Сарасвата).»

(Tewari R. ‘.… Given another life ….’ (Presidential Address delivered at the XXXVIII Annual Conference of the Indian Society for Prehistoric and Quaternary Studies, Lucknow University, Lucknow, 28 December 2010.) // Man and Environment. — XXXVI(1). — 2011. — P. 19.)

Так что, при всём уважении, но Ригведу как памятник, созданный РАННЕведийскими индоариями, никак нельзя датировать ни концом III, ни II тыс. до н.э. — она ЗНАЧИТЕЛЬНО древнее. Что согласуется с другими данными, говорящими о необходимости датировать её ДО 2600 г. до н.э. Это к вопросу о (не)обязательности аргументов. Надо ли говорить о том, что это делает построения и целые разделы книг/статей многих инвазионистов/иммиграционистов, возведённые на фундаменте аргумента культуры серой расписной керамики, несколько… неадекватными?

2. «Добавил в свой коммент ради понятности Ваш аргумент с конскими ребрами (арабский/неарабский скакун). Примерно та же степень доказательности.»

Не могу согласиться. Вы можете опровергнуть информацию о том, что у арабских скакунов 17 пар рёбер, а у других лошадей (в том числе степных) — 18 пар, либо дать отличный от предложенного Т.Я. Елизаренковой (и более обоснованный и убедительный) перевод стиха Ригведы с описанием разрубания топором именно 34 рёбер приносимого в жертву жеребца?

1.162.18a catustriṃśad vājino devabandhor
1.162.18b vaṅkrīr aśvasya svadhitiḥ sam eti

«Топор наталкивается на тридцать четыре ребра

Коня, приносящего награды, товарища богов».

В противном случае не могу считать Вашу реплику обоснованной.

С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

Уважаемый А.Г. Козинцев!

Насколько обоснованы и достоверны эти самые цифры? Выделили ли соответствующие древние геномы из датированных археологическими методами останков палеолитических людей?

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

Уважаемые Лев Самуилович и Олег Павлович!

Позвольте поблагодарить Вас за любезные разъяснения. Я понимаю и примерно так и предполагал, что Олег Павлович пока не может высказать свои соображения по моим вопросам ввиду чрезвычайной занятости. Могу ли я пока попросить предварительно прокомментировать пару моих вопросов по генетике одного из его, как я понимаю, младших коллег (если он сам не будет против) — Валерия Запорожченко (известного мне из дискуссии на «Троицком варианте»), и не будете ли Вы и Олег Павлович против этого?

С уважением и благодарностью,

И.Т.

Уважаемые участники дискуссии!

На мой вопрос об обоснованности выводов В.П. Алексеева о миграции носителей индо-афганского антропологического типа из Северной Индии и/или Афганистана в Иран, на юг Средней Азии, в Ферганскую долину, на Памир, в Восточное Закавказье и в юго-восточную часть Северного Кавказа уважаемый А.Г. Козинцев ответил утвердительно. Но он считает, что эта миграция произошла ещё в палеолите на основании изучения генетических данных. Однако можно ли говорить о прямой соотносимости данных по геному человека и его антропологическому типу?

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

Уважаемый Лев Самуилович!

1) Позвольте мне, в таком случае, вернуться к теме обязательных («общих») и необязательных («частных», «непринципиальных») аргументов. Поскольку Вы в целом одобрили мое предложение ранее, но не прокомментировали приведенные мною примеры (за исключением «реальных и надуманных»), мне не удалось до конца понять, всегда ли мы сможем разграничивать обязательные и частные общепринятым образом в происходящем тут обсуждении, то могу ли я попросить Вас вкратце сформулировать признаки обязательного / общего критерия?

2) Приведу пример. Относительно игральных костей Вы высказали следующее: «Я посмотрел указанный Вами предмет из коллекции Кенойера. Это обычный для культуры хараппы и других культур Востока шестигранный игральный кубик с точками, означающими цифры. С четырехгранными костями катакомбников и индоариев (а также новосвободненской культуры) не схож.»

Я попросил Вас прокомментировать это по двум причинам.

Во-первых, я совсем не являюсь специалистом по данной теме (игральных костей). Однако я и другие мало понимающие в этой теме читатели, возможно, справедливо задали бы такой вопрос: данный образец кубической шестигранной кости до сих пор используется во всех европейских странах и в Индии. Допустим, он произошел с Ближнего Востока, а не из Индии (как Вы отметили, он гораздо древнее и более распространен — а в одной только Индии мы его видим примерно с 2600 гг. до н.э. в строго современной форме, как, кстати, и пропорции современного обожженного кирпича — они тоже ближе всего именно к хараппским и месопотамским — 1:2:4). Можно ли считать четырехгранную, в целом мало распространенную игральную кость принципиальным аргументом в пользу возможности миграции целой группы населения (а по численности, как я понимаю, в Индии, Пакистане, Афганистане и Большом Хорасане носителей одного только субклада R1a1-Z93 больше, чем носителей всех остальных субкладов гаплогруппы R1a по всему остальному миру), и известны ли Вам примеры индийских артефактов (не текстовых описаний), соответствующих указанным Вами вне Индии?

Во-вторых, один из читающих нас питерских коллег (а нашу дискуссию читают уже несколько десятков как минимум лично известных мне люде), который пока скромно читает дискуссию, но считает себя не готовым в ней участвовать, подал мне идею для второго вопроса. Не будет ли уместным сопоставить Ваш остроумный аргумент о параллели между катакомбными и новосвободненскими артефактами и известным описанием еще времен Ригведы в некоторых индоарийских текстах по весу с таким:— шахматы («чатуранга») являются также уникальной и довольно сложной в изготовлении игрой, они в нескольких вариантах исполнения (с четырьмя, а затем и с двумя полями и наборами фигур) впервые становятся известны именно на территории С.-З. Южной Азии. Затем они становятся известными по всему миру, — довольно скоро попав как на запад, к арабам, персам и европейцам, так и даже на восток и северо-восток от Индии, и к настоящему времени представляют собой распространенную по всему миру Европой игру, имеющую явно индийское происхождение. Но можно ли было бы в таком случае полагать, что их распространяли вместе с языком представители какой-то общности, или, как в порядке преувеличения сказал мой коллега, «что нас всех будто бы завоевали индусы«? По моему скромному мнению, это непросто было бы представить. В таком случае, не будет ли аргумент игральных костей иметь столь же частный вес, как некоторые из аргументов Александра Семененко (один из них мне представляется оправданным или, по крайней мере, заслуживающим пристального изучения — это «аргумент Сарасвати», с которым я склонен согласиться в плане того, что описание в Ригведе полноводной Сарасвати не может быть более поздним, чем 2000 г. до н.э.; для читающих нашу дискуссию коллег и специалистов из других областей приведу ссылку на работу одного из известных профессиональных гидрологов по проблеме Сарасвати для иллюстрации важности данного аргумента — может быть, кому-то она окажется полезной: «Ssraswati: The River that Disappeared» (by K.S. Valdiya) — https://books.google.ru/books?id=F_P4KnbgYyoC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=sarsuti&source=bl&ots=BePW8azpNF&sig=ABabDyvk0QRJr5wk6h68M5jFdIg&hl=en&sa=X&ei=TwKJVIqyDMStU-Dqg4AP&ved=0CD4Q6AEwBg#v=onepage&q=sarsuti&f=false)? Также могу ли я спросить, считаете ли Вы, уважаемый Лев Самуилович, значимым тот факт, что Сарасвати не является общеиндоиранским наследием (но см. ее древность, а также вторичное распространение названия «Сарасвати» на мелкие речки на смежных территориях во всех направлениях от «исходной Сарасвати» после ее пересыхания, включая и ближнее западное направление — Восточный Афганистан — «Арахозию»), поскольку в Авесте совсем другие священные реки (включая полумифическую Ардвисуру Анахиту, которую некоторые исследователи сопоставляют с пересохшим, но некогда полным вод Узбоем) и совсем иная локализация центра «иранских ариев», которые (иранские арии), к тому же, четко разделены на три большие группы (включая четко охарактеризованных как степняки «потомков Туири» — будущих туранцев, т.к. саков эпоса)? Если не считаете, то мне бы хотелось понять, по каким причинам. Меня в этой дискуссии интересует только вопрос о том, насколько мы осознаем, что иногда весьма отдалились от фактологии именно при рассмотрении предположительного вторжения/миграции ариев в Индию в 1900-1200 гг. до н.э. (вопрос о прародине индоевропейцев, в отличие от ариев, я пока не считаю себя квалифицированным и компетентным обсуждать, как это можете с полным правом делать Вы и другие уважаемые коллеги — могу лишь попыться сформулировать некоторые уточняющие вопросы). Также хочу отметить, что, хотя названия, содержащие основы типа «Дану» и приписываемые скифам или ариям на территории Восточной Европы, хоть и имеют параллель в Ригведе (но как теоним это имя известно и кельтам), но в Индии на всем протяжении ее истории ни одна носящая индоевропейское название река не содержала в своем названии такого компонента. Насколько я знаю, в раннеземледельческой [южно]иранской зоне — тоже. С другой стороны, на всей территории Индии, включая по-прежнему населенную носителями дравидских языков, значительная часть (более половины) крупных, а также малых священных рек носит именно арийские названия (хоть такой масштабный культ воды и мест омовений на реках характерен как раз для Хараппы, а не для степняков). Не могли бы Вы предложить какое-то объяснение этого положения дел? — И еще хочу отметить такой момент: несмотря на то, что слово «Ап» (āp-/ap-, соответствует латинскому aqua, литовскому upe и имеет также кельтские параллели) (иногда сопоставляемое с названием реки Обь), хотя в мифологических сюжетах собирательно и может обозначать не только воду, но и некие неопределенные реки, в индоарийских языках в составе названий рек, в отличие от иранцев, не засвидетельствовано, и это указывает на еще один признак их раннего достаточно характерного размежевания (в иранском ареале названия рек с компонентами «аб/об» и «руд» весьма характерны).

Ответ на этот вопрос мне нужен для лучшего понимания критериев определения веса аргументов, поэтому не извольте счесть сам вопрос неким проявлением дерзости с моей стороны.

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Дополнение к моему сообщению для Льва Самуиловича и уважаемых коллег http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=12#comment-293:

Имя Дану, хотя и известно Ригведе, однако является там — как и во всей последующей литературе — не названием [священной] реки (а для индоариев все реки их ареала священны, включая и бурный Инд и горные речушки в верховьях Инда, в т.ч. знаменитый Соан — ригведийскую Сушому), а именем демоницы (хотя этимологически оно и связано со значением влаги, но выступающей совсем в другой роли). Мне сложно представить, что индоарии или их непосредственные предки могли на предполагаемой прежней прародине в Причерноморье и Восточной Европе (Дон, Дунай-Данувий, Днепр, Днестр, Донец) оставить «свои», устойчивые в последующих веках многочисленные названия рек (надо полагать, также обожествляемых), в состав которых входит слово, обозначающее во всех индоарийских языках демоницу и даже не реку, и не оставить их нигде на всем пути от Причерноморья до Индии (притом, что на само путешествие им отводится не более 300-500 лет, и сохранность общеиндоевропейского наследия у индоариев в целом при этом значительно большая, нежели у иранцев). С другой стороны, осетинский иранский язык также имеет это слово в значении «просто воды» и «просто реки» (но такое слово существует не во всех подгруппах иранских языков, а только в степных). Не могли бы Вы предложить какое-то истолкование данного факта и оценить его общую значимость при решении проблемы происхождения ариев?

С уважением,

И.Т.

Уважаемые коллеги!

Прошу Вас также оценить вероятность следующего события: Южная Азия по территории примерно равна всей Западной Европе, но и имеет гораздо более контрастный и разделенный рельеф. В настоящее время большинством исследователей, как указал уважаемый Ярослав Владимирович Васильков, отвергнута концепция вторжения многочисленных орд ариев в Индию. Вместо этого приняты различные версии теории элитного доминирования, предполагающие просачивание очень небольшой группы людей извне (число потомков которой с 1900 г. до н.э. до наших дней выросло до несколько сотен миллионов человек, поэтому здесь можно выполнить еще одну оценку — принять интервал средней скорости роста населения и рассчитать для данной и других дат численность исходной популяции в предположении, что больше «бутылочных горлышек» не было). Элитное доминирование могло бы еще как-то объяснить наличие арийской гидронимики в предполагаемом «новом» ареале собственно индоарийских языков. Однако, можно ли, без привлечения концепции именно массового вторжения (которое уже опровергнуто, как любезно подтвердил уважаемый Ярослав Владимирович Васильков) объяснить массовое распространение индоарийской гидронимики на территориях, оставшихся населенными носителями неиндоевропейских языков? Особенно, в свете того, что как раз именно это подавляющее большинство исследователей отказывает индоариям (если допустить все-таки саму возможность прихода ариев из Средней Азии, с Ближнего Востока или даже из Восточной Европы) в самой возможности прихода в Индию ранее конца периода Зрелой Хараппы (т.е. 1900 гг. до н.э.). Тюркам, например, для приобретения элитного доминирования на сравнимых по размеру обширных территориях потребовалось более тысячи лет. При этом, их уровень материальной культуры был также ниже завоеванных ими городских цивилизаций, и всю «городскую» культурную лексику они, тем не менее, позаимствовали из местных языков (греческого, персидского, арабского и других), однако военная организация и техника — более высокого качества. Даже аккадцы и греки, соответственно, «придя» к шумерам и этеокритянам, позаимствовали у них (особенно, первые) значительное количество именно терминов городской цивилизации. Почему, в таком случае, немногочисленные арии, которые, как предполагается, вторглись в Индию и захватили в ней власть на значительных территориях за значительно более короткий промежуток времени и в гораздо более древнюю эпоху (с более низкими техническими возможностями такого завоевания), не заимствовали никакой важной терминологии, относящейся именно к городской цивилизации и религии? Все до сих пор обнаруженные дравидизмы и старательно выискиваемые М. Витцелем «мундаизмы» не представляют собой каких-либо значимых терминов, а являются обычными словами, никак особо не не характеризующими именно высокоразвитую городскую земледельческую цивилизацию, коей являлась Хараппа (для сравнения, и шумерские, и аккадские слова попали в изобилии не только в другие семитские языки, но и в некоторые соседние индоевропейские, и даже слово, обозначающее глиняную табличку как письменный документ — «отпечаток», из шумерского tuppu, попало отнюдь не только к иранцам в виде dipi и — в ахеменидское время через оных — к индийцам в виде lipi, но и к грекам в виде typos).

Население Южной Азии всегда было сравнительно большим и плотным, по сравнению со степью и даже другими древнеближневосточными цивилизациями. Поэтому для объяснения такой уникальной удачливости малой группы вторгшихся индоариев придется допустить целый ряд уникальных свойств самой этой группы людей, потомки которой по мужской линии составляют, как я уже говорил, в Индии, Пакистане, Непале, Бангладеш и Афганистане, более 400 миллионов человек (или попытаться выявить уникальные исторические условия, которые дали бы малой группе так распространиться на огромной территории чуждой густонаселенной цивилизации, в теории будто бы населенной неиндоевропейцами ранее, за короткий срок, относимый именно к железному веку, хотя именно терминология, относящая к производству железа, у дравидов своя, при более чем 50% индоарийских заимствований во всех других сферах — могу ее привести). Какие объяснения уважаемые коллеги — сторонники миграции или инвазии можно предложить для описанного положения дел?

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Также я еще раз хочу выразить особую признательность глубокоуважаемому Льву Самуиловичу за приглашение меня в данную дискуссию, т.к., помимо всего прочего, вспоминая произошедшее в январе в комментариях под статьей на сайте «Троицкого варианта», я хочу отметить, что уважаемые участники данной дискуссии показывают всем читателям, а также уважаемому Анатолию Алексеевичу, как на самом деле должны вестись научные дискуссии, пока некоторые господа на сайтах, вроде так называемого «Переформата», старающиеся большей частью лишь внешне придать научно-популярную форму публикуемой там информации и обсуждениям, в то же время, по собственному признанию, лишь собирают «шашечки», потому что им «нужно ехать», т.е. безальтернативно излагают подчас весьма сомнительные и часто совершенно не обоснованные около- или псевдонаучные концепции с целью создания вокруг них ажиотажа и далее коммерциализованной новой социальной мифологии, на самом деле не допуская никакого реального обсуждения, но позволяя себе целую череду совершенно недопустимых личных выпадов и оценок в отношении таких признанных экспертов, как Олег Павлович и даже (sic!) сам Лев Самуилович, что крайне прискорбно, не может не вызывать беспокойства и требует комплексного ответа со стороны всего ученого сообщества.

С глубоким уважением и благодарностью ко Льву Самуиловичу и создателям данного замечательного научно-популярного портала,

И.Т.

Уважаемый Александр Григорьевич!

Вы написали: «Игорь Александрович, вот источник:
https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/. Что мы имеем?
Доля средиземноморского генетического компонента в Западной Индии — 9%, в Южной 4%, в Таджикистане 22%. Даже в Англии этот компонент выше — 33%! Сравните с цифрами по Восточному Средиземноморью (выше 60%). По мнению авторов проекта, принесен средиземноморский компонент с Ближнего Востока после возникновения там производящего хозяйства. Есть в Индии другой компонент, действительно составляющий ее своеобразие в мировом масштабе — юго-западно-азиатский. В Западной Индии его частота одна из самых высоких в мире — 58%. Но и в дравидийской Южной Индии те же 58%! Далее по убыванию: Памир 44%, Восточная Индия 43%, Иран 42%, Северная Индия 34%, дагестанцы и абхазы (33%), грузины (31%), кувейтцы (27%), ливанцы (26%), алтайцы (22%), болгары (20%), египтяне (18%). У греков, немцев, финнов по 17%. Итак, Индия действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи. Видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи.»

Верно ли я понимаю, что времена несравненно более ранние должны относиться, в то же время, к эпохе, когда развитое производящее хозяйство уже существовало? Как мы можем соотнести это с тем фактом, что для реконструируемого быта индоевропейцев характерна, в целом, начальная стадия знакомства с этим самым производящим хозяйством, и как это соотнести по датировкам (если Вы великодушно поделитесь некоторыми именно Вашими рассуждениями и выводами, потому что табличные данные других исследователей, представляющие их выводы, я, благодаря Вам, уже изучил)?

Далее Вы пишете: «Авторы сайта полагают, что такая картина скорее всего отражает ранние этапы миграции сапиенсов, когда на территории Индии возник третичный центр (первичный — Африка, вторичный — Ближний Восток). В общем, ни один из двух возможных генетических компонентов не дает нам указаний на индийскую прародину индоевропейцев.»

Я, в целом, и не настаиваю на индийской прародине, как Вы могли заметить. Я лишь хотел бы понять, как эти модели объясняют проникновение индоевропейской речи в весьма сохранной даже по сравнению со многими европейскими образцами форме в Индию с антропологической точки зрения? Каков, в таком случае, процент северных / степных / восточноевропейских расовых элементов в Индии (с этим мне не удалось разобраться, поэтому я был бы искренне признателен Вам за краткую подсказку)? Хорошо ли он укладывается именно в модель поздней миграции части населения Восточной Европы / степей в Индию?

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Уважаемый Лев Самуилович!

В какой форме Вы бы предложили уважаемым коллегам оформить на данном сайте инструмент обсуждения, где уважаемые коллеги могли бы продолжить начатую здесь животрепещущую дискуссию? Было ли бы уместно предложить разработчикам сайта создать специальный раздел под рабочим названием «Сравнительный анализ научных теорий индоевропейских прародин с учетом поступающих новых данных [популяционной генетики и смежных дисциплин]«?

Уважаемому Александру Григорьевичу я хочу также сообщить, что моя скромная персона в данной дискуссии не склонна привлекать внимание уважаемых участников к обсуждению именно индийской прародины (всех индоевропейцев). Меня (и, смею надеяться, многих других) интересуют все основные прародины и то, как именно они реконструируют маршрут расселения различных ветвей вплоть до исторически засвидетельствованных времен и учитывают все детали других смежных дисциплин. Кстати, хотел бы упомянуть тот факт, что так называемая «теория палеолитической непрерывности» также по-прежнему развивается целой группой ученых в Италии и Германии (в основном) и старается учесть в своих построениях новые данные. И ее мы также могли бы критически разобрать, если будет одобрен соответствующий раздел сайта для междисплинарных исследований по теме индоевропейских прародин в связи, конечно же, прежде всего с результатами генетиков, но, как указал уважаемый Олег Павлович, с привлечением всех смежников — для обозримого сравнения их теорий и веса аргументов за и против каждой из них (поскольку исследования продолжаются, как представляется, не может быть исчерпывающей публикации на эту тему).

Раздел мог бы быть просто связкой из 5-6 страниц — заглавной, где очерчены основные цели исследования, с возможностью комментирования ниже, а также — через меню гиперссылок на этой заглавной странице — таких же 5-6 страниц по обсуждению собственно отдельных теорий, с возможностью приведения полных библиографий по ним (поправьте меня, если считаете, что список нужно изменить, или объединить несколько теорий как «менее академически разработанных» в одну тему):

1) анатолийской,

2) курганной (и здесь же, возможно, других вариантов восточноевропейской),

3) армянской (если не ошибаюсь, поддерживаемой Гамкрелидзе и Ивановым),

4) южноазиатской (индо-хорасанской),

5) палеолитической непрерывности.

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Уважаемые участники дискуссии!

Мне непонятна связь между генетическими и антропологическими данными (можно ли ставить знак равенства между носителями индо-афганского антропологического типа и носителями юго-западно-азиатского геномного набора) и тем более основание для выводов уважаемого А.Г. Козинцева о том, что:

1. Индия «действительно являла собою некий центр, но только не центр распространения индоевропейской речи» и о том, что

2. «видимо, речь идет о временах несравненно более ранних, чем время формирования ИЕ семьи». (на основании чего это «видимо»? если речь идёт о т.н. генетических «датировках», то после чтения дискуссии уважаемых генетиков с А.Клёсовым и его сторонниками на ТрВ я понял, что тут, как метко гласит народная мудрость, «ещё и конь не валялся» — историк, пытающийся опереться на эти «датировки», не проверенные параллельными и несоизмеримо более надёжными археологическими методами датирования (стратиграфия, С-14, и т.д.), подвергает себя очевидной опасности стать на зыбкую почву домыслов. Лично у меня сейчас, да простят меня уважаемые генетики, нет никакого доверия к таким «датировкам». Прошу меня поправить, если прогресс в этой стремительно развивающейся области ушёл далеко вперёд за пределы моих скромных познаний.).

Пока я вижу (из сообщения уважаемого А.Г. Козинцева, прошу меня поправить, если что-то напутал) только то, что юго-западно-азиатский генетический компонент связывает воедино между собою население Индийского субконтинента, Ирана, Памира, Алтая, Закавказья, СВ Средиземноморья, восточной части Северного Кавказа, долины Нила, Южной Месопотамии, северо-запада и юга Балканского полуострова, Центральной Европы и Финляндии.
Каким образом это противоречит OIT, я не вижу. ИЕ достоверно обитали/обитают в большей части указанных регионов. Исключения составляют:

1. Долина Нила (но: некоторые исследователи говорят о присутствии (хотя бы и незначительного числа) носителей ИЕ языков среди гиксосов + их родина находилась за пределами долины Нила к северо-востоку от неё, вопрос открыт).

2. Кувейт (но: проблема т.н. индоевропейского евфратского в Шумере около 3000 г. до н.э.+ описания морской торговли и многовесельных кораблей в Ригведе + между Южной Месопотамией и Зрелой Хараппой в 2600—2000 гг. до н.э. шла интенсивная морская торговля + в Персидской империи Ахеменидов в Южной Месопотамии вокруг Ниппура в особом поселении жили военные колонисты из Индии).

3. Финляндия (но: колонизировалась скандинавскими германцами (может ли юго-западно-азиатский генетический компонент быть принесённым с ними? из каких популяций брались выборки?)).

4. Дагестан (но: миграция из-за Кавказа с возможным участием носителей индо-афганского антропологического типа (см. выше)).
5. Грузия и Абхазия (???) (но: смежность с ареалами носителей ИЕ языков Восточной Анатолии и Закавказья либо вхождение в состав государственных образований, в которых говорили на ИЕ языках: самый проблематичный для меня пока регион в этом отношении).

Всё это исключительно пища для размышлений, вызванная чтением соответствующего сообщения уважаемого А.Г. Козинцева.

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

И, разумеется, прежде всего центрально-европейской.

Покорнейше прошу меня простить, Александр Григорьевич!

Я некорректно выразился, когда написал вот это: «Каков, в таком случае, процент северных / степных / восточноевропейских расовых элементов в Индии (с этим мне не удалось разобраться, поэтому я был бы искренне признателен Вам за краткую подсказку)? Хорошо ли он укладывается именно в модель поздней миграции части населения Восточной Европы / степей в Индию?»

Я начал не с начала. Мне следовало уточнить совсем другое: какие именно это генетические компоненты и на каких основаниях осуществлена их первоначальная ареальная ассоциация? (т.е., говоря по-простому, почему мы именно этот набор признаков считаем, к примеру, «северноевропейским») Также мне непонятно, почему какие-то признаки объединены таким «валовым» способом, в то время как другие генетические признаки, как то отдельные наборы маркеров Y-хромосомных гаплогрупп, рассматриваются отдельно. Учтены ли они здесь также, мне понять из текста не удалось. В самом начале этой истории с гаплогруппами выделялись только макрогаплогруппы и европейцы с индийцами имели одну «общую» сначала R1, потом R1a, потом R1a1 (и тогда поспешно были сделаны некоторые ошибочные сейчас выводы), а сейчас выясняется, что у нее весьма существенное ветвление, и ареалы всех этих ветвей уже не так просто привязать к Европе (но и к Индии тоже). Не может ли быть и здесь так, что предварительно объединенные признаки слишком поспешно получили «ареальные» имена, вместо того, чтобы быть очень тщательно проанализированы и эксплицированы для ученого сообщества?

P.S. Смущает меня также, что там в одном ряду с другими рассмотрены явно современные популяционные «миксты», как то пуэрториканцы. Не может ли и в случае других популяций присутствовать такая ложная для давней исторической ретроспекции интерференция?

С глубоким уважением,

И.Т.

Глубокоуважаемый Александр Андреевич, готова приветствовать Ваш скепсис в отношении генетических датировок («.. Лично у меня сейчас, да простят меня уважаемые генетики, нет никакого доверия к таким «датировкам»), так как меня обычно беспокоит, когда из генетических датировок выбирается одна, милая сердцу исследователя.

Но все же, уверяю Вас, проблема не столь серьезна, чтобы доходить до «зыбкой почвы домыслов». Причина столь глубокого Вашего скепсиса видимо именно в том, что Ваше мнение сформировалось, как Вы пишете, от чтения дискуссии с А.А. Клесовым на ТрВ (хотя научной дискуссии с ним не было и вряд ли возможна). Хотелось предостеречь Вас – мнение, сформированное А.А. Клесовым, уведет Вас далеко от реалий популяционной генетики. Поскольку им ставится задача манипулировать читателем, то обычно все внимание сосредоточивается на расхождениях двух разных оценок скоростей мутаций (от которых зависят датировки) – «эволюционной» скорости («по Животовскому», включающей коррекцию на накапливающиеся эволюционные события за долгие тысячелетия) и «генеалогической» (полученной по парам отец-сын).

На самом деле, в том интервале времени, который обсуждается в комментариях по данной теме, хорошо «работает» именно генеалогическая скорость. Например, это было показано для народов северо-кавказской языковой семьи при сравнении датировок генетических и лексикостатистических. А также в той статье, которая здесь и обсуждается (по гаплогруппе G1). Поэтому Вам можно смело ориентироваться именно на датировки по «генеалогической» скорости.

Тем более, что скорости мутаций, определенные по полногеномному анализу Y хромосомы (события 2014-2015 гг.), включая оценку, приведенную в обсуждаемой статье по G1 (и, например, в статье, обзор которой мы выложили вчера «В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко»), оказываются довольно близки и между собой, и близки к генеалогической скорости. Прогресс в этой области действительно стремительный за последние два года – и поскольку целый ряд ведущих международных коллективов стремится уточнить эти оценки, то я смотрю с надеждой в ближайшее будущее: доверительный интервал генетических датировок будет сокращаться.

Я, конечно, не затрагиваю здесь множество других проблем, связанных с любыми датировками – археологическими, генетическими, лингвистическими и их сравнением. Это отдельная тема, которую мы надеемся в будущем детально обсудить на нашем сайте.

С уважением – Елена Балановская

Уважаемые Александр Андреевич и Игорь Александрович,

По поводу генетических тонкостей карты в руки, конечно, Олегу Павловичу. Но по данным уже упоминавшегося сайта

https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/,

доля североевропейского компонента в Северной Индии 5%, в Западной Индии 6%, а вот в Южной и Восточной — всего по 2%. Конечно, мало и там, и там, но разница есть, и противникам миграции с севера надо ее объяснить. Авторы сайта не без оснований считают, что этот компонент проник в Индию «perhaps via the ancient Indo-Iranian speaking steppe nomads of Central Asia».

Cравните: по юго-западно-азиатскому генетическому компоненту между западной и южной Индией разницы нет ни малейшей. Что же, Александр Андреевич, у дравидов Южной Индии надо предположить индоевропейский субстрат? Да еще и такой мощный, что от дравидийского суперстрата ничего не осталось? Не проще ли относить (как это и делают генетики) распространение данного компонента к гораздо более раннему времени, когда ни о дравидах, ни об индоевропейцах и слыхом не слыхивали? Игорь Александрович, это никакое не время производящего хозяйства. Это палеолит — время первичного расселения сапиенсов по Евразии. Причем, скорее всего, не верхний палеолит, а средний.

Уважаемые коллеги, никто не спорит, что и 5-6% североевропейского компонента в Северной и Западной Индии — это мало, и 3-4% разницы с Южной и Восточной Индией — тоже немного. И никто из Ваших оппонентов не утверждает, что на улицах Дели поминутно натыкаешься на людей, похожих на андроновцев. Но ведь и на улицах Будапешта нечасто встретишь людей, похожих на сибирских монголоидов, а разгуливали же они там во времена Великого Переселения. Эти времена, заметьте, куда ближе к нам, чем время миграции индоариев в Индию. Куда делись? «Погибоше аки обре», а ведь, бывало «шли угры мимо Киева горою». И язык свой донесли до Дуная. И преспокойно говорят себе венгры на языке, чрезвычайно близком к обско-угорскому, даром что по виду ничем от нормальных европейцев не отличаются. Насколько же больше было времени для почти полного растворения небольшого генетического вклада пришельцев в местном населении Индии! Подумаешь об этом — 5-6% не покажутся совсем уж маленькой долей. Скорее удивляться надо, как и они-то до сих пор сохранились.

Где антропологические следы, спрашиваете вы? Думаю там — в Афганистане и соседних горных областях, — где антропологи прослеживают депигментацию в современном населении. Со времен Вавилова стало принято относить это за счет выщепления рецессивных генов светлой пигментации в горных изолятах. Думаю, найдется и более убедительное объяснение — не биологическкое, а вполне историческое.

Уважаемый Александр Григорьевич!

Позвольте, в таком случае, уточнить Вашу точку зрения. Верно ли я понимаю, что Вы признаёте Африку первичным центром (нижнепалеолитическим), Ближний Восток — вторичным центром, Индию и прибрежный восточный Иран — третичным центром, а Восточную и Центральную Европу — «четвертичным центром», где, как Вы полагаете, уже в раннебронзовую эпоху (или — уточните, пожалуйста, как Вы полагаете — чуть ранее/чуть позднее) сформировался собственно индоевропейский праязык, некоторая часть носителей которого затем прошла полностью в обратном направлении до Индии (в железном веке или бронзовом — прошу тоже уточнить)?

С глубоким уважением,

И.Т.

Уважаемая Елена Владимировна!

Большое спасибо за Ваши разъяснения. В свою очередь смею Вас заверить, что я буду последним человеком на Земле, который доверится каким-либо построениям или оценкам А.Клёсова. Мой скептицизм объясняется не чтением ЕГО сочинений, а ознакомлением с объяснениями тех проблем, с которыми (надеюсь, пока) сталкиваются специалисты по генетической датировке. Всё это я весьма смутно (поскольку не являюсь специалистом в этой области) понял в процессе чтения ответов А.Клёсову и его сторонникам на ТрВ именно специалистов, таких как В. Запорожченко и др. Я разделяю Вашу надежду на скорейшее усовершенствование методов генетического датирования и могу только приветствовать прогресс в этой области. Буду рад более подробным разъяснениям специалистами соответствующей проблематики.

С глубоким уважением,

Семененко Александр

Также позвольте прокомментировать Ваше сравнение с венграми. Все-таки перемещение носителей финно-угорских языков на запад происходило не просто так, а в рамках масштабного многовекового второго «великого переселения народов», в котором участвовали восточнее также носители тюркских языков, а позже и небольшого числа монгольских (и двигались они, в целом, в одном направлении). И одновременно с этим переместились ареалы носителей многих других языковых групп и семей. Полагаете ли Вы, что индоарии или индоиранцы перемещались в противоположном направлении одновременно еще с какими-то потоками населения или уединенно, и есть ли у Вас какие-либо соображения относительно причин такого передвижения и его направления? (для обоих великих переселений народов с востока на запад и северо-запад Евразии указывают в числе главных, как я понимаю, колебания в вековом климатическом цикле, приводившее к засухам в степных районах)

С уважением и признательностью,

И.Т.

Уважаемый Игорь Александрович,

Выход сапиенсов из Африки произошел в среднем палеолите, скорее всего в интервале от 100 до 60 тыс. лет назад. Проникновение их в Европу — чуть больше 40 тыс. лет назад. Праиндоевропейцев следует отождествлять, я думаю, с носителями энеолитических культур южнорусских степей конца V — IV тыс. до н.э. Выявляемая генетиками экспансия ямников на запад — это уже ранняя бронза (III тыс.). Об их энеолитических предках пока нет генетических данных. Причины миграции дочерних ИЕ групп (тохаров, ариев) на восток до Центральной Азии в III-II тыс. не очень ясны, об этом пишут и Ренфу, и Энтони, и Кузьмина, и мн.др. Освоение степей — тут ключевой момент. А уж миграция ариев и/или их дочерних групп из степей через Среднюю Азию в сторону Ирана и Индии — событие сравнительно позднее (вторая половина и конец II тыс.), видимо, связанное с целым рядом событий, вызвавших, в частности, упадок БМАК в середине II тыс. Поэтому, кстати, БМАК не мог играть роль кордона на пути миграции — в это время его уже не было.

«Доля североевропейского компонента в Северной Индии 5%, в Западной Индии 6%, а вот в Южной и Восточной — всего по 2%. Конечно, мало и там, и там, но разница есть, и противникам миграции с севера надо ее объяснить. Авторы сайта не без оснований считают, что этот компонент проник в Индию «perhaps via the ancient Indo-Iranian speaking steppe nomads of Central Asia».»

Уважаемый А.Г. Козинцев,

но ведь это может быть объяснено историческими миграциями в СЗ Индию персов, саков и носителей других ИЕ языков, которые хорошо засвидетельствованы и никем не отрицаются и которые проходили волна за волной с VI в. до н.э. до первых веков нашей эры.

Второй момент. OIT видит прародину индоариев в СЗ Индостане, а не в его южной и восточной частях. Оттуда индоарии распространялись по всему континенту и далее в ЮВ Азию и Индонезию. Это хорошо объясняет указанную Вами разницу в рамках OIT без какого-либо вреда для неё и без необходимости говорить о какой-либо миграции (предков) индоариев извне в СЗ Южную Азию.

С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

Не пора ли, дорогие коллеги, подводить итоги нашей дискуссии? Из нее я твердо усвоил одно: мы ни на йоту не приблизились к консенсусу по одной простой причине. OIT принципиально неуязвима для каких-либо аргументов — unfalsifiable. И Бог с ним, с Поппером, он нам не указ. Давайте поэтому мирно разойдемся и будем заниматься каждый своими делами, а их ой как много…

Уважаемый Александр Григорьевич!

Вы высказали замечательное предложение. Уважаемый Лев Самуилович же ранее предложил нам всем собрать (или, все же, постепенно накапливать и собирать?) аргументы за и против разных прародин и размещать их, если я правильно понял, в одном месте, с тем, чтобы уважаемые коллеги могли обсуждать это не в режиме «горячо ожидаемых» скорых ответов в рамках острой дискусии, а постепенно обдумывая различные моменты и обсуждая их с коллегами, когда есть время между занятиями основной работой и выполнением каждодневных обязанностей, и когда позволяют желания и возможности. И подводя промежуточные итоги время от времени.

Итогом же данной дискуссии, в таком случае, следовало бы считать то, что верифицировать (а не только фальсифицировать) различные теории индоевропейских прародин пока непросто, но выявлять сильные и слабые стороны каждой из них постепенно — не только полезно, но и вполне возможно, и даже по силам специалистам в весьма узких областях. Данный же замечательный научно-просветительский портал, если я правильно понимаю замысел его уважаемых создателей, мог бы, в том числе, поспособствовать постепенному синтезу накопленных данных (поддающихся обеим упомянутым процедурам). И в таком случае и каждый из нас останется только в выигрыше.

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

P.S. И, кстати сказать, поскольку юмор всегда уместен, будучи употребляем в меру (иногда это верно даже в случае сарказма), — в подобном репозитории можно было бы также вдоволь посмеяться над отдельными смехотворными аргументами, и от этого ни на кого не напала бы «черная тоска», потому что этот «смех» не распространялся бы на другие, обоснованные аргументы (к примеру, того же автора — если он считает себя достаточно квалифицированным, чтобы вообще пытаться заниматься данной проблемой, да еще претендовать на публикацию своих результатов, он должен быть готов находить комплекс свидетельств и аргументов в процессе рассмотрения альтернатив, а не предлагать какие-то односторонние гипотетические построения).

С глубоким уважением и признательностью ко всем участникам дискуссии.

Со своей стороны, оставлю здесь материал, который, возможно, заинтересует уважаемых генетиков, т.к. в Индии можно отследить предков многих древних родов до сих пор. На суд предложу всего одну из многих линий наследования среди крупных княжеских родов (есть и другие) — ту, что отражена в Махабхарате и далее в Вишну-пуране, вплоть до времени Александра Македонского (счет поколений с усреднением в 20-25 лет каждый произвести сам, хотя Вишну-пурана дает несколько большую среднюю продолжительность поколения).

Махабхарата 1.70, 1.90 (одна династическая линия ДО кодификации Ригведы)
1. царица Ила
2. Пуруравас
3. Аюс
4. Нахуша
5. Яяти
6. Пуру
7. Джанамеджая I
8. Прачинван
9. Санъяти
10. Ахампати
11. Сарвабхаума
12. Джаятсена
13. Арачина
14. Махабхаума
15. Аютанайин
16. Акродхана
17. Деватитхи
18. Рича
19. Рикша
20. Матинара (на реке САРАСВАТИ)
21. Тансу («новый род»)
22. Илина
23. Духшанта / Душьянта
24. Бхарата Чакравартин
25. Бхуманью
26. Сухотра
27. Хастин (заложил старый Хастинапур)
28. Викунтхана
29. Аджамидха
30. Самварана (женился на «реке» Тапати)
31.КУРУ
32. Видуратха
33. Аругван
34. Парикшит I
35. Бхимасена
36. Пратипа / Парьяшравас
37. Шантану и Бахлика
38. Бхишма
(пресечение мужской линии, зачатие потомков от брахмана Вьясы — составителя Ригведы)
39. Дхритараштра и Панду
40. Юдхиштхира
ВЕЛИКАЯ ВОЙНА МАХАБХАРАТЫ

(продолжение списка, который в Махабхарате заканчивается через несколько поколений, поскольку данный род полностью приходит в упадок, что можно было бы чисто гипотетически соотнести с упадком Хараппской цивилизации, если бы мы могли хотя бы гипотетически допустить такую возможность, и на смену ему приходит династия Бархадратхов и следующие за ней, расцвет которой и территория постепенного распространения на восток Индии хорошо коррелируют как раз с Культурой Серой Расписной Керамики, — привожу в следующем сообщении)

(вторая часть моего сообщения для уважаемых генетиков — первая часть здесь: http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=14#comment-313)

Вишну-пурана, 4.23, 4.24,
Династия БАРХАДРАТХОВ Магадхи (по ВП — около тысячи лет)
41. Джарасандха
ПОСЛЕ ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ МАХАБХАРАТЫ
(некоторые цари в начале правления, возможно, не упомянуты поименно)
42. Сахадева
43. Сомапи
44. Шрутават
45. Аютаюс
46. Нирамитра
47. Сукшатра
48. Брихаткарман
49. Сенаджит
50. Шрутанджая
51. Випра
52. Шучи
53. Кшемья
54. Суврата
55. Дхарма
56. Сушума
57. Дридхасена
58. Сумати
59. Субала
60. Сунита
61. Сатьяджит
62. Вишваджит
63. Рипунджая

смещение династией, происходящей от министра предыдущего царя —
династия ПРАДЬОТОВ (по ВП — 138 лет)
64. Прадьота (и его отец Суника)
65. Палака
66. Вишакхаюпа
67. Джанака
68. Нандивардхана

династия ШИШУНАГОВ (по ВП — 362 года)
69. Шишунага
70. Какаварна
71. Кшемадхарман
72. Кшатрауджас
73. Видмишара
74. Аджаташатру (к этому времени относят канун прихода Будды Гаутамы)
75. Дарбхака
76. Удаяшва
77. Нандивардхана
78. Махананди

династия НАНДОВ (по ВП — 100 лет)
79. Махападма Нанда (сын предыдущего царя от шудрянки)
80-87. восемь сыновей Махападмы Нанды, начиная с Сумальи

88. ЧАНДРАГУПТА МАУРЬЯ (ок. 320-300 гг. до н.э.)
89. Ашока Маурья (документальная эпоха)

Все это я оставляю только как информацию к размышлению. В 20-м столетии, еще когда не было генетики, проверить многое было еще невозможно. Существуют обзорные исследования некоторых пуран, сделанные Парджитером, однако в них немало спорных моментов. Данный список я привожу лишь для иллюстрации того, как мало в Европе (и особенно в России) знают о глубокой и связной многовековой традиции ариев в Индии, не связывающих себя ни с какой внешней территорией, а также хочу показать, как важно не упускать важнейшие исторические источники хотя бы как материал для построения собственных моделей уважаемыми учеными, и ни в коей мере не пытаюсь заявлять, что конкретно данный список представляет собой точную фиксацию действительной исторической смены поколений царей. Для приближенной оценки достаточно оценить, что 25 лет на поколение, при 87 поколениях дают примерно 2175 лет (+320 г. до н.э. — начало приходится на 2495 г. до н.э., а это — Зрелая Хараппа). Многое в данном списке может быть не учтено. Для сравнения, однако по датировке самой ВП, например, династия Бархадратхов начинается примерно в 1900 г. до н.э., а значит, династия Пауравов оказывается, согласно преданию, как раз зрело-хараппской.

С глубоким уважением,

И.Т.

Уважаемый Игорь Александрович,
Вы обратили мое внимание на кубик с точками, который принадлежит к очень широко распространенному набору для игры в кости, почти столь же распространенному, как альчики, поэтому он не может служить для рассмотрения генетических связей между народами, хотя если бы удалось проследить распространение массового материала с датами, мы получили бы сведения о диффузии игры и участниках этого процесса. С этим как с шахматами. Четырехгранные же кости составляют специфику лишь нескольких культурных групп: Индия, катакомбные культуры и новосвободненская культура. Причем хронология такова: новосвбодн — катак. — Инд. Эта исключительность и эта хронология позволили мне ставить вопрос о генетической связи (при учете прочих подобных увязок). Согласен, что возможности расширения материала бесконечны. Возможно, что в будущем будет открыто нечто, что поколеблет или уничтожит мои наметки, но сегодня я вижу связи такими.
Благодарю Вас за внимание к моим наблюдениям и соображениям.

Уважаемый Лев Самуилович!

В таком случае, именно эта Ваша находка — действительно один из тех немногих уникальных ориентиров, которые могли бы помочь нам в дальнейшем поиске очень серьезно. Благодарю Вас за подробные разъяснения деталей Вашей гипотезы — теперь я точно знаю, что мне нужно искать далее (как в текстах, так и данных раскопок), что могло бы расширить и подтвердить ее либо же как-то модифицировать с учетом новых данных.

С глубоким уважением и признательностью,

Искренне Ваш И.Т.

Уважаемый А.Г. Козинцев!

«И Бог с ним, с Поппером, он нам не указ.»

Кроме Поппера ещё есть Томас Кун («Структура научных революций») и Пол Фейерабенд («Против метода»; «Наука в свободном обществе»).

«Не пора ли, дорогие коллеги, подводить итоги нашей дискуссии?»

Означает ли это, глубокоуважаемый А.Г. Козинцев, что Вы не в состоянии опровергнуть OIT и отказываетесь от дальнейшего продолжения дискуссии? И оставляете без ответа многочисленные заданные Вам как специалисту и стороннику AIT вопросы?

«Причины миграции дочерних ИЕ групп (тохаров, ариев) на восток до Центральной Азии в III-II тыс. не очень ясны, об этом пишут и Ренфу, и Энтони, и Кузьмина, и мн.др. Освоение степей — тут ключевой момент. А уж миграция ариев и/или их дочерних групп из степей через Среднюю Азию в сторону Ирана и Индии — событие сравнительно позднее (вторая половина и конец II тыс.), видимо, связанное с целым рядом событий, вызвавших, в частности, упадок БМАК в середине II тыс. Поэтому, кстати, БМАК не мог играть роль кордона на пути миграции — в это время его уже не было.»

Скажите, хотя я уже почти потерял надежду получить ответы на многочисленные вопросы от Вас лично:

1. Неужели же БМАК не продолжился в земледельческих культурах юга Средней Азии?

2. Так кто же мигрировал из долины Инда в ЮВ Среднюю Азию как раз между 1350 и 1000 гг. до н.э., когда оттуда якобы шло проникновение в Южную Азию степняков?

3. Какая же археологическая культура проникает восточнее Инда в конце II тыс. до н.э.?

4. Как же быть с невозможностью датирования Ригведы позже 2600 г. до н.э.?

Если у В.П. Алексеева мы находим хронологическую опору на палеоантропологические данные в виде скелетных останков человека с конкретных датированных археологическими методами памятников Закавказья и Средней Азии (см. выше) (и его выводы хорошо согласуются с и подтверждаются работами других антропологов, что Вам, должно быть, хорошо известно…), то у Вас я вижу только схемы и отсылки к генетикам (с их (пока?) проблемными датировками современных геномов, а вовсе не геномов, выделенных из древних датированных археологически скелетов носителей индо-афганского антропологического типа). Но при этом вывод Вами делается радикальный: миграция индо-афганского антропологического типа из СЗ Индии в Ср. Азию, Иран и Вост. Закавказье шла в (среднем) палеолите.

На каких основаниях возможная палеолитическая древность генома приравнивается Вами к древности миграции носителей этого генома?

Если крокодил живёт в московском зоопарке сейчас и его геном насчитывает не знаю сколько миллионов лет развития, означает ли это автоматически, что миграция этого крокодила в район Москвы произошла в сопоставимое или одинаковое с древностью его генома время? Или всё-таки его два года назад привезли в Москву из Африки?

Означает ли возможно палеолитическая древность юго-западно-азиатского генома Евразии, что его распространение из Индии (где он сформировался в палеолите) по Евразии происходило именно и только в том же палеолите, а не, скажем, и в палеолите, и в мезолите, и в неолите, и в энеолите, и в бронзовом веке?

А, может быть, она произошла только и как раз тогда, когда и фиксируется методами археологии распространение индо-афганского антропологического типа на датированных памятниках? Не кажется ли Вам такой осторожный подход наиболее обоснованным конкретно-историческим материалом?

И я не вижу у Вас никакого фактического обоснования проникновения какого-либо населения из степи на юг за линию Копетдаг—Гиндукуш и тем более в Иран и Южную Азию.

«Где антропологические следы, спрашиваете вы? Думаю там — в Афганистане и соседних горных областях, — где антропологи прослеживают депигментацию в современном населении. Со времен Вавилова стало принято относить это за счет выщепления рецессивных генов светлой пигментации в горных изолятах. Думаю, найдется и более убедительное объяснение — не биологическкое, а вполне историческое.»

Абзац, вполне говорящий сам за себя.

С уважением, Александр Семененко, Воронеж

Уважаемые участники дискуссии!

В своём комментарии от 21.04.2015 в 18:43 уважаемый А.Г. Козинцев пишет:

«Приведу лишь один (!) факт, довольно красноречивый, относящийся и к антропологии, и к археологии. Есть в долине Зарафшана могильник Дашти-Козы близ Пенджикента. Оставлен был он в XII-XI вв. до н.э. пришедшими сюда с севера скотоводами – носителями культуры степной бронзы. Судя по всем показателям (?!) это были арии (?!), двигавшиеся на юг. Сомневаться в том, что их путь пролегал именно из степей на юг, в сторону Ирана, а не в противоположном направлении… стало невозможным после работ Н.Л. Членовой, Е.Е. Кузьминой, Т.М. Потемкиной и многих других археологов. Так вот, в антропологическом отношении люди из Дашти-Козы оказались ближе всего к целому ряду срубных и андроновских групп. В том, что носители срубной и андроновской культур говорили на языке арийской ветви, почти никто не сомневается; спор идет лишь о том, можно ли считать их собственно иранцами.
Памятников вроде Дашти-Козы – пастушеских форпостов среди оседло-земледельческого населения – сравнительно (?) мало, откуда можно заключить, что индоевропеизация («иранизация») Ирана была делом сравнительно небольшой группы воинственных (?) пришельцев с севера… Они принесли в Иран индоевропейскую речь (?!), но сами растворились в местном населении. Антропологические следы арийской миграции почти (?!) незаметны в современном населении областей от Ирана до Индии.»

А вот что пишут уважаемые А.И. Исаков и Т.М. Потемкина об этом памятнике:

«»Могильник расположен на левобережье р. Зарафшана, в 50 км к востоку от г. Пенджикента в кишлаке Дашти—Козы».

(Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 145.)

«Особо следует подчеркнуть присутствие в могильнике населения различного антропологического типа — андроновского и средиземноморского, представители которых захоронены в одних могилах по единому обряду (№12,25). Из 12 индивидуумов, антропологический тип которых установлен, только 3 — андроновских (все мужские), остальное — средиземноморские (7 — женских, 2 — мужских). Видимо, ЭТО СООТНОШЕНИЕ… ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ СОСТАВА ФИЗИЧЕСКОГО ТИПА НАСЕЛЕНИЯ, ОСТАВИВШЕГО МОГИЛЬНИК. По мнению Т.К. Ходжайова, краниологический материал могильника Дашти—Кози позволяет определённо говорить о том, что ГРАНИЦА МЕЖДУ ЮЖНЫМИ И СЕВЕРНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ ПРОХОДИЛА ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ. ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ СЕВЕРНЫХ СКОТОВОДЧЕСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ ДАННЫМИ АНТРОПОЛОГИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ«.

(Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 162.)

«Датировка рассматриваемого могильника XIII—XII, XIII—XI вв. до н.э. устанавливается как на основании керамики, так и бронзовых изделий.

В итоге анализ полученных данных свидетельствует о степном в своей основе характере памятника: поза и ориентировка погребённых, следы огненных ритуалов, охры, положение и облик керамики, типы украшений, наличие черепов андроновского типа. ПОКА (?) ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ (?) ИЗ НАИБОЛЕЕ ЮЖНЫХ (!)… КОМПЛЕКСОВ СТЕПНОЙ БРОНЗЫ. В культурном отношении материалы могильника более всего близки андроновским и тазабагъябским древностям. Особо обращает внимание наличие синтеза признаков различных культурных традиций андроновской общности — алакульской, фёдоровской (поздних этапов) и Алексеевской (раннего периода)…

Наряду с основными степными в могильнике Дашти—Кози присутствуют элементы, характерные для культуры местного земледельческого населения эпохи бронзы. Это — устройство погребальных сооружений в виде ям катакомбно-подбойного типа, закрываемых одним или несколькими камнями. СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНОЕ УСТРОЙСТВО МОГИЛЬНЫХ КАМЕР СО ВХОДОМ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ, ОТКРЫТОЙ В СТОРОНУ ДОЛИНЫ, С РАСПОЛОЖЕНИЕМ ОСНОВНОЙ ЧАСТИ ПОГРЕБЁННЫХ ЛИЦОМ К ВХОДУ ПРОСЛЕЖЕНО В СУМБАРСКОМ МОГИЛЬНИКЕ… Подобного типа могилы известны в могильнике Джаркутан… БЫЛИ НАЙДЕНЫ ИЗДЕЛИЯ, БЫТОВАВШИЕ У ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОГО НАСЕЛЕНИЯ: станковый сосуд молалинского типа, сосуд с поддоном, подражающим местным формам, лазуритовая и дисковидные бусы, серьга, сходная с сумбарскими трёхбусинными. ЭТО НЕСОМНЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО УСВОЕНИЯ ПРИШЕЛЬЦАМИ ЭЛЕМЕНТОВ ДУХОВНОЙ И МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ АБОРИГЕНОВ.

Материалы могильника Дашти—Кози — ещё одно убедительное подтверждение существующего мнения […] о расселении пастушеских племён тазабагъябско-андроновского типа в земледельческих оазисах Средней Азии из северных степных областей. Могильник оставлен населением, появившимся и обосновавшимся на территории Таджикистана В ЧИСЛЕ ПЕРВЫХ (!) БОЛЬШИХ (?) ГРУПП СТЕПНЫХ СКОТОВОДОВ. Судя по имеющимся немногочисленным находкам керамики и украшений алакульского и фёдоровского типа на юге Средней Азии (Чакка, Сиаб, Сазаган II и др.), ИНФИЛЬТРАЦИЯ ГРУПП СЕВЕРНОГО СТЕПНОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРОИСХОДИЛА И В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ВРЕМЯ, НО НОСИЛА ЭПИЗОДИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР. Более активное проникновение относится к эпохе поздней бронзы, ХОТЯ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ (Т.К. Ходжайов) ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ АНДРОНОВСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ; ГРАНИЦА МЕЖДУ СЕВЕРНЫМИ И ЮЖНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ.»

(Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 164—165.)

«Местоположение могильника свидетельствует об обитании пришлых племён рядом с земледельческими поселениями, по крайней мере в первое время, что предполагает В ОСНОВНОМ МИРНЫЙ ХАРАКТЕР ОТНОШЕНИЙ. КОНТАКТЫ СТЕПНЯКОВ С АБОРИГЕНАМИ, КАК ПОКАЗЫВАЮТ ДАННЫЕ РАСКОПОК, ОСУЩЕСТВЛЯЛИСЬ В ФОРМЕ ТОРГОВОГО ОБМЕНА И БРАЧНЫХ СВЯЗЕЙ, ЧТО ПРИВОДИЛО К ПОСТЕПЕННОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ КУЛЬТУРЫ ПРИШЕЛЬЦЕВ«.

(Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 165.)

Какая «первая большая группа» степных скотоводов—»ариев» могла продвигаться в Южную Азию в XIII—XI вв. до н.э., когда уже около 2200 г. до н.э. в самой Северной Индии далеко к востоку от Инда, в Восточном Пенджабе, Харьяне и Доабе Ямуны и Ганги возникает несомненно ПОЗДНЕВЕДИЙСКАЯ и столь же несомненно АВТОХТОННАЯ и ЯВЛЯЮЩАСЯ ПРЕЕМНИЦЕЙ ХАРАППСКОЙ культура серой расписной керамики? А около 1000 г. до н.э. прямо в русле (!) высохшей Сарасвати (Сарсути-Гхаггар-Хакра) — это той самой, которая в Ригведе описывается как величайшая река, текущая от гор до океана, роющая горы как кабан, со многими притоками — (видимо, использовалась колодезная вода из подземного русла, существующего до сих пор) создавались поселения…

В любом случае тут, в Дашти—Кози, нет и следа будущих степных завоевателей, способных ассимилировать не то что многочисленное население Ирана и Индостана и превратить его в современных иранцев и индоариев, но и даже жителей земледельческих поселений долины Зерафшана… культуру которых они уже с самого начала перенимали…

С уважением, Семененко Александр

Поправка: в последнем предложении вместо «ассимилировать» читать «подчинить».

Семененко Александр

Также хотел бы обратить внимание уважаемых старших коллег и всех читателей дискуссии на то, что в науке действительно устраевают некоторые данные. Некогда Б.Б. Лал полностью отождествил Культуру Серой Расписной Керамики с ариями Махабхараты (а ее начало, в свою очередь, тогда датировалось примерно 1300-1200 гг. до н.э. или даже позднее). На тот момент хараппские поселения (а особенно крупнейшие Мохенджо-Даро, Хараппа и затем Дхолавира) были известны в другом ареале. Напротив, очаг КСРК примерно совпадал с зоной вокруг так называемой Курукшетры — священной колыбели ариев в эпосе, являющейся ядром Арьяварты. Однако хочу обратить внимание на следующие факты, которые побуждают нас, как минимум, начать думать дальше:

1) в настоящее время, как кажется, начало собственно Культуры Серой Расписной Керамики передатировано с использованием калиброванного радиоуглеродного метода на интервал в 2136-1948 гг. до н.э., ознакомиться с некоторыми обзорами можно, напр., здесь: (1) https://www.academia.edu/8246061/Received_Recent_Excavations_at_Alamgirpur_Meerut_District_A_Preliminary_Report_Indian_Society_for_Prehistoric_and_Quaternary_Studies и здесь: (2) http://www.academia.edu/7025503/Early_Settlement_of_Mathura_An_Archaeological_Perspective_An_Occasional_paper_published_by_Nehru_Memorial_Museum_and_Library_N._Delhi .

2) На момент начала исследования самой Культуры Серой Расписной Керамики она была детально отождествлена с некоторыми элементами описанной в эпосе культуры. С другой стороны, на тот момент Б.Б. Лал чисто гипотетически предположил, что она имеет пришлое происхождение. Эту гипотезу широко разрекламировали, в т.ч., и в нашей стране, и она стала, как указал уважаемый Александр Григорьевич, вследствие многократного повтора, подобием доказанной раз и навсегда истины.

3) В ходе дальнейших исследований Б.Б. Лал (тогда уже — глава Археологической службы Индии) и его коллеги, во-первых, отказались считать, что пришлый характер носителей КСРК можно как-то обосновать. Во-вторых, был обнаружен ряд переходных звеньев от предыдущих местных культур и от Хараппской к собственно КСРК.

4) В относительно недавнее время были обнаружены поселения, в которых слои хараппской культуры и серо-расписной керамики сосуществуют и перекрываются.

Во всех этих чисто археологических моментах я не очень смыслю, поэтому скромно попрошу развеять мои, возможно дилетантские, сомнения многоуважаемых старших коллег.

Со своей же стороны, я бы хотел обратить внимание на другое. С тех пор был открыт крупнейший хараппский город зрелой фазы, раскопки которого только начались (менее 5% территории 5 больших холмов вообще хоть как-то вскрыто). Это — город Ракхигархи на территории Индии. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что он, во-первых, располагается в штате Харьяна, в том же районе, что и Курукшетра, во-вторых, он стоит на высохшем русле реки Сарасвати, которая, таким образом, тогда текла (памятники собственно Культуры Серой Расписной Керамики расположены, в основном так, что показывают высохший характер Сарасвати — некоторые размещаются на дне сухого русла, как и собственно позднехараппские памятники тоже), в-третьих, он располагается совсем недалеко от Тханесара, который некоторые отождествляют с древним «Асандиватом», полагая его отличным от поздней столицы царства Куру — Хастинапуры (которая лежит несколько восточнее и показывает начало освоения уже долины Ганга), а также от собственно поздней [современной] Хастинапуры, которую некогда одной из первых вскрыл и частично раскопал уважаемый Б.Б. Лал (но из-за густонаселенности района вскрыть все холмы не представляется пока возможным). Таким образом, смежный характер Ракхигархи и Курукшетры заставляет, как минимум, задуматься о том, что если бы хараппская цивилизация была совершенно не содержащей арийских элементов в самой себе, она должна была бы весьма щедро одарить ими последующие, «пришлые» арийские культуры, коль скоро «арийские» и хараппские слои перекрываются. И в языке, подобно тому, как это имело место в случае соотношения хаттов и хеттов, шумеров и аккадцев и др., это также должно было бы найти достаточно яркое отражение. Мы, однако, знаем, что на всем протяжении и во всей истории Индии для всей ее территории (включая собственно дравидскую) существует лишь один священный и сакральный язык — это ведийский язык. Веды никто не переводил с арийского на дравидский при распространении их на юг (где их ревностно хранят и дравидоязычные брахманы). Напротив, нет оснований полагать, что в богатейшей ведийской и постведийской литературе есть очень большие фрагменты «переводной» литературы с местных языков (при безусловном присутствии незначительных следов влияния дравидского языка на эпический санскрит, а затем пракриты и новоиндоарийские языки; и, хотя Тиме не согласен, даже в ведийском языке следы контакта с дравидами есть, но никто не отрицает того, что в хараппской цивилизации должны были присутствовать и носители дравидских языков — вопрос в другом: были ли они главным компонентом этой цивилизации или же, как и во всей последующей истории Индии, в основном воспринимающим и младшим компонентом этой цивилизации). И это настораживает.

С глубоким уважением и благодарностью ко всем участникам дискуссии.

Уважаемый Игорь Александрович,

позвольте внести небольшую поправку непринципиального характера: Ракхигархи находится не на самой Сарасвати, а на русле одного из её главных притоков (ныне эфемерной) реки Чаутанг, которая давно отождествляется с ригведийской и эпической Дришадвати. Впрочем, чуть ниже от Ракхигархи по течению Чаутанг-Дришадвати вливался в Гхаггар-Сарасвати:

«Речная система Гхаггара, возникающая в Малых Гималаях и предгорьях, проходя через Харьяну, Раджастхан, входит в область Пакистана Бахавалпур. Чаутанг был основным притоком Гхаггара во время хараппского периода. Хараппские поселения вдоль Гхаггара-Хакры сосредоточены в трёх основных кластерах — первый вдоль верховий Гхаггара, второй — вдоль Чаутанга и третий кластер располагается вдоль мощного потока Гхаггара, после того как Верхний Гхаггар и Чаутанг встречаются в Суратгархе в Раджастхане. Речной бассейн Чаутанга доминирует над восточной областью хараппской цивилизации, поскольку вдоль него расположено почти 400 памятников. Помимо количества, присутствие одного из крупнейших хараппских памятников — Ракхигархи — является явным основанием для утверждения о том, что эта территория играла важнейшую роль в хараппский период.

Чаутанг возникает в Сивалике, поворачивает на запад, минует Хиссар и хорошо известные археологические памятники Сисвал, Сотхи, Нохар и Ракхигархи. Он присоединяется к Гхаггару возле Суратгарха с памятниками Калибанган и Ранг Махал, занимающими важное место в этом стратегическом узле. В терминах современного политического деления Чаутанг начинается в дистрикте Ямунанагар в Харьяне, проходит через Курукшетру, Карнал, Кайтхал, Джинд и Хисар — это всё дистрикты штата Харьяна в Индии. После Хисара он вступает в Раджастхан и соединялся с Гхаггаром возле Суратгарха в дистрикте Ханумангарх (Рис.1). Сейчас это сухая река; её старое русло наполнено илом и отложениями; покрыто во многих местах эолийским песком.»

(Garge T. Role of Environment in Shaping Early Farming Communities in the Chautang Basin // Heritage: Journal of Multidisciplinary Studies in Archaeology. — 2 (2014). — P. 184—185.)

С глубоким уважением,

Семененко Александр

Покорнейше прошу меня простить!

Я просмотрел биографии, «послужные списки» и некоторые работы главных участников данной дискуссии (с работами самого уважаемого из них — Льва Самуиловича Клейна я, впрочем, знаком еще со школьной скамьи, с работами и личным мнением не менее уважаемого Ярослава Владимировича Василькова я знаком со студенчества, кроме того, Ярослав Владимирович является в некотором роде уникальным и образцовым индологом в нашей стране, где такой фундаментальный труд, как перевод огромного эпического произведения, затевается и выполняется чрезвыйно редко — тем более, на таком высоком научном уровне, с работами же уважаемых Александра Григорьевича и Александра Андреевича я имею удовольствие знакомиться при посредстве сети интернет, скачав их и уже прочитав некоторые — а их весьма немало!). Должен просить прощения за допущенную мною оплошность. Среди всех присутствующих я — самый младший и, можно сказать, вообще начинающий «молодой ученый», если я вообще смею претендовать на такой титул. Поэтому скромно принимаю Ваше замечание, уважаемый Александр Андреевич! Упоминать Дришадвати, впрочем, я сам бы не стал в любом случае — по той простой причине, что в отличие от уважаемых экспертов, не все читающие данную дискуссию неспециалисты знают даже о Сарасвати, не то что о ее притоках.

С глубоким уважением.

Уважаемая Надежда Маркина! (прошу прощения, не будете ли Вы так любезны сообщить мне Ваше отчество)

Перечитал еще раз статью и не могу не отметить лаконичную ясность и красоту Вашего стиля изложения даже для такого невежды в генетике, как Ваш покорный слуга. Многое для меня прояснилось из того, о чем я читал в статьях других авторов, но не понял их до конца. Могу ли я задать некоторые вопросы по смежным темам Вам (поскольку Олег Павлович, как я понимаю, сейчас очень занят)?

Если да, то у меня пока один вопрос: как примерно определяется размер исходной популяции носителей, допустим, некоторой гаплогруппы, если известно число ее нынешних носителей и примерная скорость роста популяции? Какие вообще скорости роста популяций бывают, и как они определяются? (если определяются для времени, существенно отстоящего от современной эпохи) Можно ли, зная нынешнюю численность носителей (не процент по отношению к другим гаплогруппам данного ареала) данной гаплогруппы (допустим, R1a-Z93 в Южной Азии) и предполагаемую дату вторжения (допустим, самую распространенную в неспециализированных изданиях 1900-1300 гг. до н.э.) оценить примерный размер исходной вторгшейся популяции, и будет ли такая оценка вообще иметь научный смысл — хотя бы и только эвристический?

Этот вопрос (возможно, он не вполне корректно поставлен) у меня возник в связи со следующим пассажем в статье:

«Экспансия этой гаплогруппы (быстрый рост численности ее носителей) у казахов генетически датируется временем 470-750 лет назад, в зависимости от того, какую скорость мутации использовать. Генеалогический предок аргынов жил 600 лет назад, как раз посередине этого интервала. Распространение гаплогруппы от одного человека к полумиллиону людей за 600 лет (20 поколений) не слишком удивительно, пишут авторы, при том что два выживших сына в каждом поколении дают полмиллиона в 19-м поколении, а у казахов в семьях было в среднем 3,5 ребенка.»

С глубоким уважением и благодарностью,

И.Т.

Уважаемый Лев Самуилович!

Я согласен с высказанными здесь Вами и уважаемым Александром Григорьевичем оправданными сомнениями и озабоченностями по поводу возможности исхода из Индии всех индоевропейцев. Вы совершенно справедливо отметили, что я лишь благожелательно отношусь к возможности более ранней датировки присутствия собственно индоариев в Индии (и на это у меня есть основания другого типа и более специализированного характера, нежели приводимые Александром Андреевичем), поэтому, прежде чем обращаться к его аргументам, мне бы хотелось прояснить волнующий меня как индолога вопрос. Как я понимаю, мы теперь имеем ряд фактов (как в статьях, ссылки на которые я привел для уважаемого Александра Григорьевича здесь: http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=14#comment-320), указывающих на то, что даже КСРК начинается все же около 2000 гг. до н.э. или ранее, а отнюдь не в 1200 г. до н.э. или позднее (а значит, более ранних индоариев даже не обязательно связывать с хараппцами, как делает, например, Кенойер; кстати, для меня было большим откровением узнать, что начало железного века в Кашмире также датируется теперь ок. 2000 г. до н.э.). В связи с этим, позвольте спросить Вашего экспертного мнения относительно следующих вещей:

1) возможно ли, в таком случае, датировать приход ариев в Индию все же ранее, но так, чтобы это укладывалось, тем не менее, в найденные Вами параллели между КСРК и катакомбниками и новосвободненцами?

2) каковы новейшие датировки самых ранних слоев Новосвободненской культуры (особенно, тех, где были обнаружены названные Вами наборы для игры в кости эксклюзивного типа)?

3) можно ли предположить, что в Восточной Европе или в степи есть места, где могут быть обнаружены более ранние, чем Андроново, и еще не раскопанные археологические культуры, которые бы оказались более логичными связующими звеньями между европейскими и некоторыми индийскими археологическими культурами?

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Уважаемый Игорь Александрович!

Вы пишете:

«кстати, для меня было большим откровением узнать, что начало железного века в Кашмире также датируется теперь ок. 2000 г. до н.э.»

Вы совершенно правы. Позволю себе привести небольшую справку по этому поводу:

«Традиционные системы взглядов на ранний железный век в Южной Азии подчёркивали диффузию и внешние стимулы как основные факторы в понимании перехода к производству железа. Однако сейчас учёные ищут понимания развития технологии обработки железа в пределах субконтинента» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 153.).

«Раскопки Археологической Службы Индии в Гуфкрале в долине Кашмира вскрыли «мегалитический» памятник, связанный с железом. Очень ранние радиокарбонные даты для этого памятника… могли бы отодвинуть широкое использование железа к началу II тыс. до н.э…. Могли бы мы задокументировать здесь пример «железа бронзового века» на субконтиненте? Для ответа на эти вопросы информации недостаточно, но даты из Гуфкрала обоснованно делают эти вопросы резко актуальными» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 158.).

Одно дело, когда о самостоятельном возникновении технологии обработки железа в Южной Азии ещё около 2000 г. до н.э. пишут индийские археологи (они же могут оказаться «индийскими националистически настроенными историками»…) Ракеш Тевари и Дилип Чакрабарти, хотя первый из них возглавляет археологическую службу целого штата Индии, а второй работает/работал профессором археологии ни где-нибудь, а в самом Кембридже.

«Собирая все данные вместе, можно заключить, что знание плавки железа и производства железных изделий было хорошо известно в Восточных [горах] Виндхья и железо использовалось на Центральной Гангской равнине, по меньшей мере, с начала второго тысячелетия до н.э. Количество и типы железных изделий и уровень технологической развитости (advancement) указывают то, что на внедрение металлургии железа (iron working) произошло даже ещё раньше»

(Rakesh Tewari, The origins of iron-working in India: new evidence from the Central Ganga Plain and the Eastern Vindhyas. — P.543-544 // http://antiquity.ac.uk/projgall/tewari/tewari.pdf)

«В датах из Гуфкрала интригует датировка содержащего железо Периода II. Имеется лишь три железных предмета — два острия (points)/иглы и неопределимый фрагмент. Четыре калиброванные даты для этого периода варьируются между 2195—1900 BC».

(Dilip K. Chakrabarti. India, an Archaeological History: Palaeolithic Beginnings to Early Historic Foundations. — Oxford University Press, 1999.) (второе издание 2009 // http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780198064121.001.0001/acprof-9780198064121)

Но другое дело, когда о том же самом пишет американский профессор и один из крупнейших специалистов по археологии Синдху-Сарасватской цивилизации Грегори Поссел. В чём обвинить его, чтобы не прислушиваться к его выводам?

Но это ещё не всё — в той же статье указывается:

«Пять железных предметов были обнаружены в Мундигаке в Афганистане в связи с периодом IV (2600—2100 гг. до н.э.)» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 159.). Из них одна застёжка для бронзового пояса, две «кнопки/пуговицы» для бронзового скипетра, «кнопка/пуговица» для бронзового зеркала и два куска карбоната железа (carbonates of iron) весом 1 и 3 кг соответственно.

«Саид Кала Тепе расположен примерно в 100 км к юго-востоку от Мундигака. Были обнаружены 24 железосодержащих «куска»… Шаффер описывает эти валуны как «ударники/отбойники»; они не выплавлены, но являются естественными железными минералами. Они синхронны концу Мундигака III и началу Мундигака IV (примерно 2700—2300 гг. до н.э.)» (Possehl G.L. and Gullapalli P. The Early Iron Age in South Asia // The archaeometallurgy of the Asian old world / Ed. by V.C.Pigott. — Philadelphia: University of Pennsylvania Museum, 1999. — P. 159.).

Всё это резко изменяет представления о времени появления обработки железа в Южной Азии и Афганистане.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии!

Л.С. Клейн пишет:

«В Авесте воздаётся хвала золотистым верблюдам, а иранцы носили имена, окачивающиеся на –уштра («верблюд»), в том числе имя пророка Заратуштры. НО ВСЁ ЭТО ЧУЖДО РИГВЕДЕ» (Клейн Л.С. Этногенез и археология. Том 2. Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 293.)

«С… двугорбым верблюдом, ЧЕМУ РИГВЕДА ЧУЖДА». (Клейн Л.С. Этногенез и археология. Том 2. Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 328.)

Что же с дважды в одной статье (2007 г.) подчёркиваемым Л.С. Клейном (см. также его комментарий эксперта в начале данной дискуссии: «У иранцев на каждом шагу в ономастике -уштра ‘верблюд’… У индоариев его нет. У андроновцев он есть реально.») ОТСУТСТВИЕМ ВЕРБЛЮДА В РИГВЕДЕ?

См. переводы отрывков Ригведы Т.Я. Елизаренковой:

«как верблюд, переправь [через] враждебные замыслы» úṣṭro ná pīparo mŕ̥dhaḥ (I.138.2)

Примечание: «У [автора лучшего немецкого перевода Ригведы] Гельднера: «Wie ein Kamel…» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 629.)

«Кашу, сын Чеди, подарил сто верблюдов» caidiyáḥ kaśúḥ śatám úṣṭrānãṃ dádat (VIII.5.37)

«дал буйволов, запрягаемых четвёркой» úṣṭrāñ caturyújo dádat (VIII.6.48)

Примечание: «У [автора лучшего немецкого перевода Ригведы] Гельднера: «Kamele», хотя неизвестно, был ли знаком верблюд ариям РВ — это значение слово úṣṭra– приобрело позднее» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 674.)

«двадцать сотен верблюдов» úṣṭrānāṃ viṃśatíṃ śatā́ (VIII.46.22)

«и когда в караване подняла крик сотня верблюдов» ádha yác cā́rathe gaṇé śatám úṣṭrām̐ ácikradat (VIII.46.31)

Примечание: «… в караване (cā́rathe gaṇé)… — Букв. «в странствующей толпе»» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 702.)

И ещё:

«К хозяйственному использованию верблюда (úṣṭra–), ср. I, 138,2: úṣṭro ná pīparo mŕ̥dhaḥ «как верблюд (— груз), переправь (нас через) враждебные замыслы»» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 503.)

Таким образом ригведийские арии знали верблюда и использовали его при перевозке грузов.

Интересно, что верблюд НЕ УПОМИНАЕТСЯ В ДРЕВНЕЙШИХ МАНДАЛАХ РИГВЕДЫ (II—VIII И IX), НО УПОМИНАЕТСЯ В НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ VIII МАНДАЛЕ И В ПОЗДНЕЙ I МАНДАЛЕ.

Если бы ригведийские индоарии шли из ареала иранцев или из ареала андроновцев (— и тем, и другим, как указывает Л.С. Клейн (Там же. — С. 293 и 328.), ВЕРБЛЮД БЫЛ ИЗВЕСТЕН), ТО ВЕРБЛЮД ДОЛЖЕН БЫЛ УПОМИНАТЬСЯ В ДРЕВНЕЙШЕЙ ЧАСТИ РИГВЕДЫ.

Как объясняется отсутствие упоминаний верблюда в древнейшей части Ригведы (где многократно описывается общее с теми же иранцами жертвоприношение Сомы и наблюдаются многие другие сходства религии, мифологии и языка)?

Только движением БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ригведийских ариев ИЗНУТРИ ТЕХ ВНУТРЕННИХ РЕГИОНОВ ИНДОСТАНА, где верблюда не разводили, В ТЕ, ГДЕ ВЕРБЛЮДА РАЗВОДИЛИ — ТО ЕСТЬ В ПУСТЫННЫЕ ОБЛАСТИ И К СЕВЕРНЫМ И ЗАПАДНЫМ ОКРАИНАМ ИНДОСТАНА, ГДЕ НАСЕЛЕНИЕ РАЗВОДИЛО ВЕРБЛЮДОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ В СТОРОНУ ИРАНА—АФГАНИСТАНА—СРЕДНЕЙ АЗИИ.

Это согласуется с наблюдением Т.Я. Елизаренковой о том, что описания холодной погоды, снега, града, опадающих листьев, ТОЖЕ СОДЕРЖАТСЯ В ПОЗДНИХ МАНДАЛАХ РИГВЕДЫ (соответствующий комментарий мною отправлен 25.04.2015 в 15:15).

С уважением, Семененко Александр

Опечатка: (II—VII И IX)

Семененко Александр

Позволю себе, в качестве подытога, процитировать одного замечательного юмориста (возможно, уважаемый Александр Григорьевич оценит):

«Интересный факт: многим интересен сам факт интересного факта, а не сам интересный факт.»

С глубоким уважением,
И.Т.

Уважаемый Игорь Александрович,
попробую ответить на Ваш вопрос:
«как примерно определяется размер исходной популяции носителей, допустим, некоторой гаплогруппы, если известно число ее нынешних носителей и примерная скорость роста популяции? Какие вообще скорости роста популяций бывают, и как они определяются? (если определяются для времени, существенно отстоящего от современной эпохи) Можно ли, зная нынешнюю численность носителей данной гаплогруппы и предполагаемую дату вторжения оценить примерный размер исходной вторгшейся популяции, и будет ли такая оценка вообще иметь научный смысл — хотя бы и только эвристический?»
Краткий ответ будет: научный смысл у такой оценки будет, но вот точности не будет почти никакой. Дело в том, что, конечно, моделирование демографических процессов в популяции и сопровождающих их изменений в частотах аллелей (гаплогруппах) — это старая и хорошо разработанная область популяционной генетики. Но то, что мы получаем на выходе из таких моделей, очень сильно зависит от того, какие параметры закладываем на входе. Например, заложив экспоненциальную или же линейную скорость роста популяции, получим, очевидно, сильно разнящиеся результаты. Поэтому лично я отношусь к такому моделированию с большой долей скепсиса. Но некоторые результаты, основанные на таком моделировании, становятся если не общепризнанными, то широки цитируемыми — например, оценка эффективного размера популяции в 10 тыс человек при выходе из Африки.
Касательно Вашего вопроса относительно расчета размера предковой популяции из современной численности носителей принесенной ими гаплогруппы и прошедшего времени то для этого надо знать точную скорость роста численности популяции, а это невозможно даже теоретически, потому что вряд ли такая скорость могла оставаться постоянной несколько тысячелетий.
В нашей статье мы лишь привели расчет, показывающий, что такое увеличение численности является в принципе возможным. То есть такие расчеты могли бы указать на неправдоподобные предположения, но не помогли бы выбрать среди правдоподобных.

Уважаемые коллеги,
в ходе столь полезной, сколь и поучительной для меня дискуссии археологов и лингвистов я воздерживался от комментариев, но теперь, возможно, настало время ответить на накопившиеся вопросы к генетикам. Из 12 вопросов Игоря Александровича я пока отвечу на самые легкие, а завтра, посмотрев дополнительные данные, постараюсь ответить на остальные. Итак:

«3) Верно ли, что среди представителей почти всех индоевропейских народов Европы, помимо различных субкладов R1a и R1b, также весьма распространены субклады гаплогрупп I1 и I2?»

Совершенно верно.

«4) Верно ли, что гаплогруппы I1 и I2 не встречаются восточнее Урала и в Иране (про Индию даже не говорю)?»

Да, эти гаплогруппы специфичны для населения Европы. Правда, в коренном населении Сибири мы их встречали, и маловероятно, чтобы это объяснялось лишь недавней примесью с русскими, но эта встречаемость в Сибири носит характер исключений (редкие зоны встречаемости и с очень небольшими частотами). В Иране и Индии эти гаплогруппы отсутствуют. (Здесь и далее давайте договоримся пользоваться принятым в популяционной генетике однопроцентным критерием полиморфизма — если частота меньше 1%, считаем что полиморфизма по этому признаку нет (как если бы частота была нулевая).

«6) Верно ли, что распространение гаплогруппы R2 прослеживается радиально из Центральной Индии, с убыванием частотности, на запад, северо-запад и север и, в следовых количествах, прослеживается вплоть до Восточной Европы?»

Совершенно верно. Но только это убывание неравномерное по разным радиусам — на запад убывает медленно (в юго-западной Азии — от Анатолии до Ирана, — и в Средней Азии эта гаплогруппа встречается регулярно), а вот на север и восток — быстро (в Восточной Европе, Сибири и Юго-Восточной Азии отсутствует почти начисто). То есть по этой гаплогруппе, как и по большинству остальных, Южная Азия тесно связана с Юго-Западной.

«7) Насколько правомерно связывать второй ареал сугубо индийской, как полагают почти все исследователи, гаплогруппы H на территории Румынии с относительно поздними переселениями цыган?»

Думаю, правомерно.

«8) Верно ли, что распространения субкладов гаплогруппы L, аналогично упомянутой в пункте 6 гаплогруппе R2, также показывает картины радиального исхода из Индии и, кроме того, достаточно хорошо коррелирует с картиной градиента концентраций R1a-Z93, если помещать центр в Индии, а концентрацию брать в абсолютной численности носителей?»

Да, карты распространения L и R2 — близнецы.
Насчет R1a-Z93 постараюсь точнее ответить завтра, а пока отмечу что «концентрацию» по определению нельзя брать в абсолютной численности носителей. В генетике вообще абсолютные численности не имеют большого смысла, оперируют почти всегда частотами («концентрациями», то есть долей носителей данного аллеля от общей численности популяции (на практике — выборки из нее).

«9) Верно ли, что гаплогруппа J2 (распространенная одинаково хорошо как на Ближнем Востоке, особенно в Иране, так и входящая в «большую индийскую четверку» R1a-Z93, R2, J2 и H) так или иначе распространена практически во всем ареале индоевропейских языков, за исключением отдельных районов Западной Европы и Сибири, и встречается даже в Норвегии (причем, что знаменательно, в настоящее время у носителей саамского языка)?»

Ее ареал куда шире, чем ареал индоевропейцев. Например, она часта в Северной Африке и Аравии.
А вот в Скандинавии она встречается куда реже, чем в остальной Европе (парочка носителей этой гаплогруппы, встреченная у саамов, ни о чем не говорит).

«10) Верно ли, что два главных пика распространения гаплогруппы J1 находятся, соответственно, на Северном Кавказе и на Аравийском полуострове, но, если бы значительная масса населения переселялась через Кавказ на юг и на восток, в Восточной Иран и в Индию должна была бы попасть эта гаплогруппа? Верно ли, что ее в Индии совсем нет?»

Формально это верно. Но пик на Северном Кавказе очевидно вторичный, связанный с дрейфом геном в протопопуляции нахской группы (или даже дагестанской ветви). Но Вы правы, что любая массовая миграция с Восточного Кавказа за последние 5-10 тысяч лет должна была прихватить с собой эту гаплогруппу. Правда, я не очень понимаю, о каких миграциях через Кавказ в Иран Вы пишите. Если речь идет о каких то военных походах, то они вполне могли пройти как волна над головой (поход Петра Первого в Персию, например, шел через Восточный Кавказ, но вряд ли распространил эту гаплогруппу, то же относится и к более древним походам вдоль западного берега Каспия).
В Индии ее нет, но в Индостане она есть (нередка в долине Инда — в Пакистане).

«11) Верно ли, что среди носителей финно-угорских и самодийских языков, с которыми, судя по лингвистическим следам, контактировали либо иранцы, либо неразделенные арии, преобладают носители субкладов гаплогруппы N, а если так, то эта гаплогруппа должна была при предполагаемом движении с севера на юг попасть в Индию и в Афганистан? Верно ли, что ее там совсем нет, или все-таки обнаружили?»

Все это верно, кроме того, что должна была попасть. Мало ли что контактировали — надо понять, есть ли основания предполагать заметную метисацию.

Жаль, что наша система комментариев не позволяет пока выкладывать изображения. А то бы я привел здесь карты распространения упомянутых гаплогрупп. Попробую привести их где-нибудь еще и дать ссылки.

Уважаемый Олег Павлович!

Позвольте поблагодарить Вас за лаконичные, ясные и доходчивые ответы, рассеивающие почти все сомнения, и за Ваши замечательные работы и статьи.

Что касается карт, то Вы либо можете прислать их мне на почту, а я их размещу через ссылку, либо Вы сами можете сделать это (но лучше первое): например, помещу их на хороший открытый файловый сервер (если Вы не против, и авторские данные указаны в углу самих карт), а здесь просто размещу ссылку, чтобы желающие могли видеть их разом. Либо, лучше, если в пределах данного сайта их можно разместить разом на одной отдельной веб-странице, просто вложив в нее, это было бы еще предпочтительнее.

Если позволите, я хотел бы задать еще несколько уточняющих вопросов про Z93. А Вы решите, удобно ли Вам будет ответить на них одновременно с остальными вопросами или иначе:

1) Каким временем датируется теперь отделение Z93 от сестринских ветвей (как я понимаю, их пять или более — напр. Z283)? Можно ли делать предположения о территории этого выделения?

2) Имеет ли смысл сбор именно индийских образцов Z93 с целью выборочного секвенирования всей Y-хромосомы, а также поиска дополнительных локусов и построения дерева ветвления дочерних субгаплогрупп? Может ли это повлиять на датировку, указанную в п.1, или она не будет от этого зависеть?

3) Планируют ли наши ученые брать образцы в Индии самостоятельно, вооружившись, например, предлагаемыми мной или другими учеными данными по генеалогии, или такого пока в планах исследования Y-хромосомной генетической генеалогии нет?

4) Известны ли Вам случаи выделения ДНК из останков на территории Южной Азии (включая Гиндукуш и Памир), датируемых временем ранее 2 тыс. до н.э.? Насколько я знаю, в Ракхигархи и еще одном хараппском поселении, кажется, обнаружили сохранные образцы, но я пока не смог найти новостей на предмет секвенирования, хотя бы частичного, ДНК оттуда? — Это ЖИВОТРЕПЕЩУЩИЙ вопрос, поскольку уточняет сразу две вещи — факт нахождения Z93 в Зрелой Хараппе и саму верность датировки ее выделения из родительской гаплогруппы. А заодно проливает дополнительный свет на проблему происхождения ариев.

С глубоким уважением и признательностью,
И.Т.

P.S. Уважаемому Олегу Павловичу:

Я не зря уточнил, будет ли иметь мой вопрос о росте популяции научный смысл вообще или нет, — потому что та задача, которую мне бы хотелось решить, сводима к более частному случаю моделирования. Сформулирую ее также в форме вопроса, а Вы, если можно, откомментируйте.

Вероятно, максимальную реалистичную среднюю скорость роста популяции в течение длительного времени все же можно задать как граничное условие априорно (можно даже выбрать пару-тройку более или менее реалистичных значений) — взяв за образцы уже исследованные примеры более коротких интервалов и их экстраполировав.

А затем я хотел бы предложить следующий мысленный эксперимент — каков должен был бы быть минимальный размер популяции, чтобы при максимальной скорости роста популяции из наблюдавшихся в относительно нормальных условиях, получить нынешнюю абсолютную численность (как я понимаю, ее можно из процента получить — и это будет иметь смысл) носителей Z93 — вообще по всей Южной Азии или по крупным народам — «кастам и племенам»? (я не смог найти всех данных, но очень грубо оценил, что R1a-Z93 составляет во всей Южной Азии не менее 20-25% населения; понимаю, что рассуждаю топорно — но у меня и не должно быть специализированных данных, поскольку сориентировать в этом вопросе, где их искать, я и хотел бы попросить Вас)

Я грубо оценил это так:
Индия — 1.210.193.422 чел. (2011, перепись)
Пакистан — 196.174.380 чел. (2014, оценка)
Бангладеш — 156.594.962 чел. (2013, оценка)
Афганистан — 31.822.848 чел. (2014, оценка)
Непал (в Тераях Z93 вообще 68%) — 26.494.504 (2011, перепись)

Мы здесь не учитываем Иран и Среднюю Азию, а только Южную Азию.

Суммарное население, таким образом, составляет примерно
~1.621.280.116 чел. (2014)

20% от этого населения — 324.256.023 чел.
25% от этого населения — 405.320.029 чел.

Поскольку уважаемые археологи установили, что массового военного вторжения не было, и типы скелетов не поменялись, мы можем взять просто две-три высокие скорости роста населения (известные из других исследований для земледельческих сообществ), две-три даты — 3000 г. до н.э., 2000 г. до н.э., 1000 г. до н.э. и варьировать начальную численность населения так, чтобы получить МИНИМАЛЬНУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ исходной группы. Поскольку в реальности скорость роста колебалась или даже иногда становилась отрицательной, а мы выбираем высокую скорость, это даст нам предельную оценку размера группы, ниже которого на данную начальную дату арии прийти в Индию в таком количестве не могли (т.е. либо должно было бы быть массовое вторжение — чего не было, либо же надо выбирать более ранние даты).

А уж задачи точно оценить скорость роста и реальный размер этой исходной популяции мы не ставим — это просто дополнительная к остальным инструментам и данным других наук модель, позволяющая представлять себе более реалистичную картину.

Простите, если мои рассуждения выглядят слишком дилетантскими или даже идиотическими. Целиком полагаюсь на Ваш опыт и знания, уважаемый Олег Павлович!

С глубокой признательностью,
И.Т.

И последний вопрос (извините за такой вал):

Верно ли, что число носителей всех остальных сестринских субгаплогрупп для Z93 (Z283 и других) в настоящее время в сумме не превышает численности носителей одного только субклада Z93? Нельзя ли это объяснить тем, что именно территория индийского распространения Z93, с максимальной концентрацией, с самого начала этого разделения начала относительно оседлую жизнь (в Индии), и быстрее других перешла к земледелию, а потому, даже в окружении многочисленных носителей трех других несестринских гаплогрупп (R2, H, J2) достигла в наше время такой высокой численности, в то время как все ее сестринские гаплогруппы, вследствие перемещения и расселения по более прохладным территориям, лишь постепенно становящимся пригодными к земледелию, по числу носителей росли гораздо медленнее до прихода на территорию западнее Урала (при этом, для этого расщепление R1a1a[1] на дочерний пучок субкладов не обязано было бы целиком происходить в Южной Азии, а могло произойти, например, на территории современного Узбекистана, который тогда был крайне гостеприимен и влажен, в отличие от времени с начала н.э. или даже 1000 г. до н.э., когда уже сильно подсох, а субклад Z93 мог бы зародиться как раз южнее, так чтобы коррелировать с другими, позже распространяющимися именно из Индии гаплогруппами — L, R2 и другими) — или же такая модель нерелевантна?

С уважением,
И.Т.

Поясню уважаемым коллегам, почему я задал вопросы, в т.ч. все-таки предполагающие даже индийскую прародину всех индоевропейцев (хотя для меня это не принципиально — хоть я тоже несколько шокирован тем, что OIT оказалась куда более разработанной, чем многие из нас предполагали).

Особенно, я хотел бы обратить внимание уважаемых Льва Самуиловича и Александра Григорьевича на следующие сугубо социологические моменты:

1) индоарии — единственный индоевропейский народ (группа близкородственных народов), у которых с самого начала главную роль и большое по численности место в сообществе играло ЖРЕЧЕСКОЕ СОСЛОВИЕ, военными действиями НЕПОСРЕДСТВЕННО практически не занимавшееся, хоть и имевшее отношение к подготовке непосредственно воинского сословия и воспитанию юношей княжеских родов. При этом, еще Ригведе известны очень дробные подразделения РАЗРЯДОВ ЖРЕЦОВ (как минимум, 6 больших разрядов, лишь один можно связать с военными делами тоже). Еще Ригведе известны названия большинства предметов деревянной, каменной и, возможно, керамической утвари (причем, ИНДОАРИЙСКОЕ ЖРЕЧЕСТВО ЧРЕЗВЫЧАЙНО АРХАИЧНО и металл, кроме золота, почти не использовало в самых архаичных ритуалах — в то время как в курганно-степных культурах МЕТАЛЛ используется широко; иными словами, профанная технология должна была развиваться рядом со «жреческой», которая застыла). — У других индоевропейских народов жреческое сословие либо вообще не было отделено от воинского, либо же составляло куда более тонкий и неустойчивый слой, а вот воинское было как правило достаточно большим. Вопрос: как Вы себе представляете КОЧЕВНИКОВ, идущих аж из самой Центральной (или Восточной) Европы со всем скарбом, да еще и с образцом одной из лучших сохранностей индоевропейской религии и культа за тридевять земель, через три высоченных горных перевала, ДА ТАК, ЧТО ИМЕННО У ЖРЕЧЕСКОГО СОСЛОВИЯ ПРЕОБЛАДАЛА та самая родственная гаплогруппа R1a-Z93 — да еще ТАК ПОЗДНО? Почему, в таком случае, ничего похожего на это жреческое сословие не осталось на их предполагаемой европейской «прародине»? Или кочевники в процессе путешествия малой группой выдумали достаточно изощренную систему, которую можно было навязать многочисленным опытным земледельцам (притом, что территории южнее северной границы БМАК и в Хараппе НЕ ИЗМЕНИЛИ СВОЕГО АНТРОПОЛОГИЧЕСКОГО ТИПА СОВЕРШЕННО, т.е. население к моменту предполагаемого прихода не могло снизиться даже из-за катаклизмов слишком сильно)?
Далее, ПОЧИТАЕМЫЙ ХАРАКТЕР ЖРЕЧЕСТВА в Индии был таков, что они беспрепятственно путешествовали и среди ДРАВИДОВ, и разносили там арийские Веды НЕ ВОЕННОЙ СИЛОЙ (как ЭТО, а не обратное возможно при приходе на территорию высокоразвитого земледельческой цивилизации), в то время как за пределы Индии жреческое сословие не распространялось — что же оно такое убогое, что не могло закрепиться хотя бы в одном удаленном районе на своем пути с прародины? (хотя нет, уже тамильские брахманы средневековья распространились на восток и остались на острове Бали в Индонезии, в то же время индоарийские КУПЦЫ торговали с Ближним Востоком и в позднее время, но ТУДА жречество не распространялось; что это за «истребительный заговор севера и запада против брахманства» на всем маршруте следования предков ариев)

2) иранцы, как и кельты и другие индоевропейцы, существенно отличались в массе своей от этой модели: среди более развитых индоевропейских народов жрецы одновременно бывали часто в дохристианскую эпоху и воинами, и лишь в государствах Средиземноморья произошло относительно жесткое разделение этих функций.
Так вот, хочу обратить внимание еще на следующее: иранцы не только по языку (о чем у меня есть отдельная, пока не опубликованная статья) значительно дальше отстоят от индоариев, чем принято считать в индоевропеистике, чисто умозрительно реконструирующей «общеарийское» состояние, состоящее на 70% из исключительно индоарийских данных (т.к. таковых в иранских «не сохранилось»), — но и по религии (например, индоарии знают общеиндоевропейского бога Неба в Ригведе, а иранцы — нет, у индоариев есть, как у «периферических» относительно Индии индоевропейцев боги войны, а у иранцев — нет; из специфически АРИЙСКОГО общим у ариев является только Сома и соотв. божества, а также Митра — все остальное разное: богов Вишну и Индры у них нет, ОГОНЬ назван РАЗНЫМИ СЛОВАМИ, но при этом индийское слово совпадает со италико-балто-славянским, а иранское Атар не имеет соответствий и т.п.), и по социальной организации (мифическая первая династия Поздней Авесты — ПАРАДАТА, в Шахнаме — Пешдадиды, по названию совпадает с мифическими скифскими прародителями Параладами, и представляет собой ВОЕННО-ЖРЕЧЕСКУЮ ГРУППУ, в то время как само это слово в Индии ВСЕГДА, со времен Ригведы в форме puro[d]hita означает ни что иное, как жреца при царе, советника и домашнего блюстителя обрядов; само же этого слова означает «выставленный впереди»).

Это — только малая часть соображений и наблюдений, коими я хотел бы поделиться, чтобы не захламлять комментарии неудобными и сверхдлинными сообщениями, которые трудно читать.

Из нее следует, что даже если предки [индо]ариев все-таки пришли в Индию извне, они должны были это сделать до начала Ранней Хараппы, как минимум (ок. 3700 г. до н.э.) — иначе бы они просто не успели развить масштабную ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКО-ЖРЕЧЕСКУЮ, прежде всего, культуру, — а это, в свою очередь, означает, что это были еще не разделенные на иранцев и индоариев арии, как минимум. Т.е. это не отвергает возможности индоевропейской прародины за пределами Южной Азии, но требует более внимательного отношения к собственной аргументации, а не только ссылок на National Geographic.

С глубоким уважением ко всем участникам дискуссии и дорогим читателям.

Приношу глубочайшие извинения, но уже третий раз подряд моё сообщение выкладывается с искажением. Попробую ещё раз, на этот раз разбив на три части.

Уважаемые участники дискуссии!

Прежде всего позвольте поблагодарить уважаемого Олега Павловича Балановского за то, что он тратит дни своих редких выходных на ответы в комментариях по гаплогруппам и генетике вообще.

Поскольку и Игорь Александрович, и Олег Павлович затронули вопросы, связанные с R1a Z93, мне представляется уместным привести здесь свой доклад «Субклад Z93 Y–гаплогруппы R1а и индоевропейские исследования» на Девятой региональной научной конференции исторического факультета Воронежского государственного университета «Власть и общество: практики взаимодействия и конфликты» (Воронеж, 02.02.2015 г.). Сейчас он находится в печати и, надеюсь, летом будет опубликован, но уже выложен в Интернет в видеоварианте. Сам доклад по объёму небольшой, тезисного характера. В отличие от ссылок на использованную литературу.

Исторический анализ ареала субклада Z93 Y–гаплогруппы R1a (1) исключает возникновение арийских народов в Европе, Приуралье и Передней Азии. SNP–маркёр Z93 L342.2 выявлен у ашкеназов, татар, башкир, части арабов, турок, индо-афгано-пакистанцев, южных алтайцев и киргизов Тянь-Шаня. «Основываясь на столь близком совпадении [ископаемых. — А.С. (2)] гаплотипов андроновцев и представителей алтайско-киргизского кластера… можно с большой долей уверенности предположить, что гаплотипы андроновцев… относятся к этому же субкладу… Территория распространения субклада R–L342.2 в его южной части (Турция, Иран, Афганистан, Пакистан, Индия) слишком явно совпадает с современным ареалом… индо-иранских языков… Распространение индо-иранских языков в этом регионе связано именно с субкладом R–L342.2… Наблюдается несомненная генетическая связь населения восточного ареала андроновской культуры (Саяно-Алтай, Семиречье) с территорией Ирака, Ирана, Афганистана и Индии… Наиболее вероятной представляется миграция мужских предков енисейских и алтайских андроновцев с юга Средней Азии… «Результаты изучения одонтологических признаков, которые наследуются независимо от краниометрических, показывают, что население андроновской культуры Алтая было генетически связано с европеоидами южного происхождения» (Тур, 2009: 233–235)… Миграция предков субклада R–L342.2… [его] зарождение… связано с пограничьем Ирана, Афганистана и Средней Азии… Распространение индо-иранских языков, в том числе на территорию Восточной Европы шло из этого или близкого региона» (3). С юга Средней Азии андроновцев выводит и ряд археологов (4). Заимствование лексики индоариев (ИА) финноуграми указывает на приход ИА (в языке которых нет финноугорских слов) с юга (5). Андроновцы не прошли вглубь ареала БМАК (комплекса Бактрии–Маргианы) (6), (прото)иранские археологические культуры Сумбара и БМАК (7) — восточнее Инда (8). Но индо-афганский антропологический тип достиг Средней Азии, Ирана, Аравии, Сиро-Палестины, долин Куры–Аракса, а порождённый им понтийский — Кубани, Адыгеи, долин Волги, Камы, Оки, Суры, Дона, Днепра и устья Дуная (9). Иранцы знали об арийских странах Индостана (Харою<Сараю, Харахваити<Сарасвати, Хапта Хенду<Сапта Синдхава) (10). Их язык хуже языка ИА сохранил индоевропейское наследие и не мог стать источником переноса гидронимов с запада в Южную Азию — а обратное как раз возможно (11). Иранцы, уходя из Индостана, утрачивали характерные для индийцев церебральные звуки (12). Т.е. миграция носителей R–L342.2 и арийских языков шла не из Ирана/Средней Азии, а именно из Индии.

(см. далее)

Высыхание полноводной в эпоху Ригведы (РВ) р. Сарасвати (=Сарсути–Гхаггар–Хакра) ок. 2000 г. до н.э. (13) вызвало уход носителей хараппской цивилизации в Восточный Пенджаб, Харьяну и Доаб (14). Движение индийцев в Среднюю Азию и Иран (15) дополнилось пожарами в центре Гонур Депе (ок. 1995–1744 гг. до н.э.) (16) и во дворце Шахри-Сохте (ок. 2000 г. до н.э.) (17), что может быть связано с проходом ИА из Индии через ареалы их врагов–иранцев (Дасью>Дахью), поклонников Асуров>Ахуров, в земли касситов и хурритов. Касситские теонимы Шуриаш, Марутташ и Бугаш соответствуют ведийским Сурье, Маруте и Бхаге, а первые два «неизвестны в древнеиранском; этот факт чётко указывает на заимствование касситами этих имён из протоиндийского… Народ воинов–колесничих, побудивший касситов вторгнуться в Вавилонию, принадлежал к протоиндийцам… Элементы культуры, введённые протоиндийскими воинами–колесничими, глубоко трансформировали экономическую и социальную жизнь касситов… Одновременно с движениями касситов… началась иммиграция протоиндийских групп на хурритскую территорию, возглавляемая классом воинов–колесничих (maryannu)» (18), образовавших элиту ряда стран Сиро-Палестины (19). Их лексика — среднеиндоарийская, теонимы — из РВ (20). Название Митанни «друзья» аналогично палийскому среднеиндоарийскому Mittaani «друзья» ( Средняя Азия —> Южная Сибирь… участвовали в формировании генофонда андроновцев» (28). Синташтинцы принесли из Передней Азии (зороастрийский) обряд выставления трупов (29). Миграция ИА из Индии в Среднюю Азию и Южный Прикаспий фиксируется в 1500–1000 гг. до н.э. по сосудам, трупосожжению в трёх огнях (Атхарваведа XVIII.4.8–12; Ашвалаяна–грихьясутра (АГС) (IV.4.1–6)), фигуркам зебу, свастикам, ступкам и пестикам в могилах (АГС IV.3.1–16), бусинам из сердолика (30).

(см. далее Примечания)

ПРИМЕЧАНИЯ:

1. Underhill P.A. et al. The phylogenetic and geographic structure of Y–chromosome haplogroup R1a // European Journal of Human Genetics. 26 March 2014.

2. Keyser Ch. et al. Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people // Human Genetics. 2009. 126. P. 395.

3. Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных // Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б. Шатилова. Томск, 2012. Т. XVII. C. 150–156.

4. Аскаров А. Могильник эпохи бронзы в Муминабаде // Краткие сообщения института археологии (далее КСИА). Вып. 122. 1970. С. 64–66; Хлопин И.Н. Проблема происхождения культуры степной бронзы // КСИА. Вып. 122. 1970. С. 55 и 57; Сарианиди В.И. Степные племена эпохи бронзы в Маргиане // Советская археология (далее СА). 1975. № 2. С. 20, 26 и 28; Крижевская Л.Я. Раннебронзовое время в Южном Зауралье. Л., 1977. С. 122 и 124; Григорьев С.А. Бронзовый век // Древняя история Южного Зауралья. Т. I. Челябинск, 2000. С. 267, 275 и 321–322, 337–338 и 354–355; Кукушкин И.А. К проблеме андроновского «арийства» // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов. Барнаул, 2002. С. 86.

5. Абаев В.И. Избранные труды. В 4 т. Т.2. Владикавказ, 1995. С. 459–460, 474–475. О Шарабхе см.: Burrow T. The Sanskrit Language. Delhi, 2001. P. 24–25.

6. Массон В.М. Изучение энеолита и бронзового века Средней Азии // СА. 1957. №4. С. 54; Idem. Узловые проблемы археологии Средней Азии // КСИА. Вып. 122. С. 11; Сарианиди В.И. Степные. С. 25–26; Членова Н.Л. Археологические материалы к вопросу об иранцах доскифской эпохи и индоиранцах // СА. 1984. №1. С. 89 и 91; Григорьев С.А. Синташта и арийские миграции во II тыс. до н.э. // Новое в археологии Южного Урала. Челябинск, 1996. С. 79; Хлопин И.Н. Афанасьевская культура (историческое содержание) // Грязнов М.П. Афанасьевская культура на Енисее. СПб., 1999. С. 73–74; Литвинский Б.А. Виктор Иванович Сарианиди — легенда археологии Центральной Азии // У истоков цивилизации. Сборник в честь 75–летия В.И. Сарианиди. М., 2004. С. 18; Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians. Leiden, 2007. P. 322, 327–328, 336, 340; Дубова Н.А. Антропология Гонур Депе: так есть ли степной антропологический компонент у земледельцев II тыс. до н.э. Южного Туркменистана // Древние и средневековые кочевники Центральной Азии: сборник научных трудов. Барнаул, 2008. С. 201, 205; Mallory J.P. The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda // Индоевропейская история в свете новых исследований: сборник научных статей (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). М., 2010 (далее ИИ). P. 78–79; Сарианиди В.И. Задолго до Заратуштры (Археологические доказательства протозороастризма в Бактрии и Маргиане). М., 2010. С. 83–84, 114–115; Кожин П.М. Лепная керамика кочевников развитого бронзового века в Средней Азии // Труды Маргианской археологической экспедиции (далее ТМАЭ). Т. 4. М., 2012. С. 210–212; Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства. 2013. №9. С. 150–151.

7. Сарианиди В.И. Печати–амулеты Мургабского стиля // СА. 1976. №2. С. 60–61; Хлопин И.Н. Юго-западная Туркмения в эпоху поздней бронзы. По материалам Сумбарских могильников. Л., 1983. С. 119, 124–127, 131; Idem. Могильник Пархай II (некоторые итоги исследования) // СА. 1989. №3. С. 128–129; Сарианиди В.И. Археологические доказательства протозороастризма в Бактрии и Маргиане // ТМАЭ. Т. 2. М., 2008. С.18–19; Idem. Задолго до Заратуштры. С. 10, 62–64, 66, 72–75; Idem. К семантике некоторых изображений на медно-бронзовых амулетах Маргианы и Бактрии // ИИ. С. 310–311.

8. Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. Walnut Creek, 2002. P. 231–233.

9. Гинзбург В.В. Антропологические материалы к этногенезу таджиков // КСИА. Вып. 61. 1956. С. 46–47; Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь. 1971. №5. С. 35–36; Idem. Историческая антропология. М., 1979. С. 185; Дерябин В.Е. Этническая антропология современных народов Кавказа. Многомерное количественное изучение. М., 1999; Гинзбург В.В., Трофимова Т.А. Палеоантропология Средней Азии. М., 1972; Алексеева Т.И. История изучения антропологического состава восточных славян // Восточные славяне. Антропология и этническая история. 2е изд. М., 2002. С. 10–12; Дерябин В.Е. Современные восточнославянские народы // Ibid. С. 55–59; Дубова Н.А. Антропологический покров Туркменистана в древности и наши дни // ТМАЭ. Т. 3. СПб., 2010. С. 493 и 498–501; Нечвалода А.И. Черепа веддоидного облика из погребений на территории дворцово-храмового комплекса Гонур Депе: краниология и антропологическая реконструкция // ТМАЭ. Т. 4. С. 87–88.

10. Mueller M. Lectures on the science of language. NY, 1869. P. 239 & 248–249; Bryant E.F. Concluding remarks // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. L., 2005 (далее IAC). P. 484; Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. 3. Кн. 2. М., 2010. С. 12.

11. Bloch J. Indo-Aryan from the Vedas to modern times. Paris, 1965. P. 53–55 & 105; Оранский И.М. Введение. Иранские языки в историческом освещении // Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки. М., 1979. С. 29–31; Елизаренкова Т.Я. Грамматика ведийского языка. М., 1982. С. 209–210; Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. 1–3. М., 2000–2007; Святополк–Четвертынский И.А. Зенд Авеста: сакральный текст и его трансформация // Россия и Гнозис. М., 2006. С. 47–65; Иванов В. Б. Три ветви авестийской фонетики // Памяти В. С. Расторгуевой: Сб. статей. М., 2007. С. 14–15 и 18–19; Эдельман Д.И. Сравнительная грамматика восточноиранских языков. Лексика. М., 2009.

12. Эдельман Д.И. Проблема церебральных в восточноиранских языках // Вопросы языкозн. 1963. №5. С. 67–81.

13. Mueller F.M. India. What can it teach us? L., 1883. P. 165; Vedic hymns tr. by F.M.Mueller. Part I. Oxford, 1891. P. 59–60; Елизаренкова Т.Я. «Ригведа» — великое начало индийской литературы и культуры // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. М., 1989. С. 442; Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы IX–X. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. М., 1999. С. 476; Топоров В.Н. Ibid. С. 11–14.

14. Массон В.М. Первые цивилизации. Л., 1989. С. 138; Klostermaier K.K. A survey of Hinduism. 2nd ed. Albany, 1994. P. 36; 3d ed. Albany, 2007. P. 23–24; Allchin F.R., Erdosy G. et al. The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states. Cambridge, 1995. P. 28–29; Lamberg-Karlovsky C.C. Mesopotamia, Central Asia and the Indus Valley: so the kings were killed // Archaeological thought in America. Cambridge, 1995. P. 249; Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // IAC. P. 23–26, 30–32; Shaffer J.G. & Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // IAC. P. 84–85, 89, 97; Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. NY, 2005. P. 72 & 75–76; McIntosh J. The ancient Indus valley: new perspectives. Santa Barbara, 2008. P. 41.

15. Массон В.М. Протогородская цивилизация юга Средней Азии // СА. 1967. №3. С. 174–176, 180–183, 188–189; Щетенко А.Я. Раскопки на Алтын–Депе в Южной Туркмении // КСИА. Вып. 114. 1968. С. 44. Рис. 14; Idem. О торговых путях эпохи бронзы по материалам туркменистано-хараппских параллелей // КСИА. Вып. 122. С. 59–62; Сарианиди В.И. Древнейшие топоры Афганистана // СА. 1978. №2. С. 191 и 193. Прим. 22; Кирчо Л.Б. Металлические изделия эпохи энеолита и бронзы Алтын–Депе // СА. 1980. №1. С. 172–173; Удеумурадов Б.Н. Керамический комплекс верхних слоёв Алтын–Депе // СА. 1987. № 1. С. 166–167; Masson V.M. Altyn–Depe. Philadelphia, 1988. P. 72–73, 93, 118; Idem. Первые. С. 163; Erdosy G. Language, material culture and ethnicity: Theoretical perspectives // The Indo-Aryans of Ancient South Asia: language, material culture and ethnicity. Berlin–NY, 1995 (далее IAASA). P. 9; Lamberg-Karlovsky C.C. Mesopotamia. P. 264; Kohl Ph.L. The Archaeology of Bronze Age Eurasia. Cambridge, 2007. P. 203–205; Sarianidi V. Necropolis of Gonur. Athens, 2007. P. 64 & Fig. 24; McIntosh J. The ancient. P. 167–168; Сарианиди В.И. Археологические доказательства. С.20; Idem. К семантике некоторых изображений на медно-бронзовых амулетах Маргианы и Бактрии // ИИ. С. 311; Сарианиди В.И., Дубова Н.А. Новые гробницы на территории «царского некрополя» Гонура (Предварительное сообщение) // ТМАЭ. Т. 3. С. 145; Сарианиди В.И. Переднеазиатские арии в Бактрии и Маргиане // ТМАЭ. Т. 4. С. 22, 24, 26, 28; Дубова Н.А. Погребения животных в стране Маргуш // ТМАЭ. Т. 4. С. 118 и 134–135.

16. Зайцев Г.И. и др. Радиоуглеродная хронология памятника Гонур Депе // ТМАЭ. Том 2. С. 166 и 173; Дубова Н.А. Миграция и торговля: антропологические заметки // КСИА. Вып. 23. 2009. С. 226.

17. Тоси М. Сеистан в бронзовом веке — раскопки в Шахри-Сохте // СА. 1971. №3. С. 28–29; Thornton Ch.P. Iran // A Companion to the Archaeology of the Ancient Near East / Ed. D. T. Potts. Malden, Mass., 2012. P. 600.

18. Harmatta J. The emergence of the Indo-Iranians: the Indo-Iranian languages // History of Civilizations of Central Asia. Vol. I. Delhi, 1999. P. 372; Burrow T. Ibid. P. 28–30; Грантовский Э.А. Ранняя история иранских племён Передней Азии. 2е изд. М., 2007. С. 403–405; Герценберг Л. Г. Краткое введение в индоевропеистику. СПб., 2010. С. 160–161; Дьяконов И.М. История Мидии. Кн. I. Баку, 2012. С. 136–137, 141–149; Raulwing P. Manfred Mayrhofer’s Studies on Indo-Aryan and the Indo-Aryans in the Near East: A Retrospective and Outlook on Future Research // Egyptology from the First World War to the Third Reich: Ideology, Scholarship, and Individual Biographies. Leiden, 2012. P. 254.

19. Грозный Б. Хеттские народы и языки // Вестник древней истории (далее ВДИ). 1938. №2(3). С. 31–32; Albright W.F., Lambdin T.O. The Evidence of Language // The Cambridge Ancient History (далее CAH). V. I. P. 1. 3d ed. Cambridge, 1970. P. 128; Macdonald J. The supreme warrior caste in the ancient Near East // Oriental studies presented to B.S.J. Isserlin. Leiden, 1980. P. 55–57 and 59; Drower M.S. Syria c. 1550–1400 B.C. // CAH. V. II. P. 1. Cambridge, 2000. P. 494—495; Kuhrt A. The Ancient Near East c. 3000–330 B.C. V. I. L., 2003. P. 297–298.

20. Pargiter F.E. Ancient Indian historical tradition. L., 1922. P. 299–302; Moulton J.H. Early Zoroastrianism. L., 1926. P. 7, 26; Kalla L.D. The Home of the Aryas. Delhi, 1930. P. 84–87; Dumont P.E. Indo-Aryan Names from Mitanni, Nuzi, and Syrian Documents // Journal of the American Oriental Society (далее JAOS). V. 67, №4. Oct.–Dec., 1947. P. 251–253; Albright W.F. The archeology of Palestine: From the Stone Age to Christianity. Harmondsworth, 1949. P. 85–86; Idem, Lambdin T.O. Ibid. P. 143–144; Thieme P. The ‘Aryan’ Gods of the Mitanni Treaties // JAOS. 1960. 80 (4). P. 301–317; Mayrhofer M. Kurzgefasstes etymologisches Woerterbuch des Altindisches. B. IV. Heidelberg, 1980. S. 1–2; Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. К проблеме прародины носителей родственных диалектов и методам её установления // ВДИ. 1984. №2; Елизаренкова Т.Я. Ведийский язык. М., 1987. С. 9; Kammenhuber A. On Hittites, Mitanni-Hurrians, Indo-Aryans and Horse Tablets in the IInd Millennium B.C. // Essays on Anatolian Studies in the Second Millennium B.C. Wiesbaden, 1988. P. 39–44; Абаев В.И. Ibid. С. 463–465; Norman K.R. Dialect variation in Old and Middle Indo–Aryan // IAASA. P. 280; Winternitz M. A History of Indian Literature. V. I. Delhi, 1996. P. 284; Drower M.S. Syria. P. 419–420; Kupper J.–R. Northern Mesopotamia and Syria // CAH. V. II. P. 1. P. 38; Bloch J. Sanskrit and Dravidian // Levi S., Przyluski J., Bloch J. Pre–Aryan and Pre–Dravidian in India. New Delhi–Madras, 2001. P. 35–45, 58–59; Burrow T. Ibid. P. 27–30; Bryant E.F. The quest for the origins of Vedic culture: the Indo-Aryan migration debate. NY, 2004. P. 135–137; Иванов В.В. Избранные труды по семиотике и истории культуры. Т. 3. М., 2004. С. 288–289; Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. I. М., 2004. С. 563–564; Hock H.H., Joseph B.D. Trends in Linguistics. 2nd ed. Berlin, 2009. P. 60; Maher J.P. Prolegomena to Saul Levin’s Studies of Semitic and Indo-European // LACUS (The Linguistic Association of Canada and the United States) Forum XXXV. Language and Linguistics in North America 1608–2008: Diversity and Convergence. Universite Laval, 2009. P. 192; Герценберг Л. Г. Ibid. С. 161–162; Ладынин И.А. и др. История древнего мира. М., 2010. С. 114–115; Fortson IV B.W. Indo-European Language and Culture. An Introduction. 2nd ed. Singapore, 2010. P. 206–207; Mishra S.S., Iyengar R. Pre-Rig Vedic Mitanni? An analysis of the archaisms in Mitanni IA and their repercussions on the date of RV // Vivekananda Kendra Patrika. Aug. 2010 – Jan. 2011. V. 40. №2. 80th Issue: Aryan Invasion Theory: Fabrications and Fallouts. V. 2. P. 17–24; Srinivasan L. Deshi words speak of the past. Indo-Aryans in the ancient Near East. Bloomington, 2011; Raulwing P. Ibid. P. 248–285; Дьяконов И.М. Ibid. С. 139; Касьян А.С., Сидельцев А.В. Хеттский язык // Языки мира: Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии. М., 2013.

21. Srinivasan L. Ibid. P. 230, 421 & 304.

22. Сарианиди В.И. Сиро-хеттские божества в бактрийско-маргианском пантеоне // СА. 1989. № 4. С 17–24; Idem. Задолго до Заратуштры. С. 87–88, 90, 92 и 94.

23. Allchin B. & R. The rise of civilization in India and Pakistan. Cambridge, 1982. P. 246, 248; Kurochkin G.N. Archaeological Search for the Near Eastern Aryans and the Royal Cemetery of Marlik in Northern Iran // South Asian Archaeology – 1993. Eds. Parpola A., Koskikallio P. Vol. I. Helsinki, 1994. P. 389; Щетенко А.Я. Фундаментальный труд по древнеиндийской цивилизации. B.B. Lal. The Earliest Civilization of South Asia (Rise, Maturity and Decline). New Delhi. 1997 // Археологические вести (далее АВ). 1998. №5. С. 333; Bryant E.F. The quest. P. 137; Akkermans P.M.M.G., Schwartz G.M. The archaeology of Syria. From complex hunter–gatherers to early urban societies (c. 16,000–300 BC). Cambridge, 2003. P. 353, 357; Panjwani P.A., Sen B. Painted Decorations on Pottery from Chalcolithic Sites of Gujarat: A Preliminary Study // Ancient Asia. Vol. 2. 2009. P. 65, 86.

24. Дубова Н.А. Могильник и царский некрополь на берегах Большого бассейна Северного Гонура // У истоков. С. 255–258; Антонова Е.В. Бактрийско-Маргианский археологический комплекс в контексте взаимодействий сообществ Передней Азии // КСИА. Вып. 230. 2013. С. 55–59.

25. Еганян Л. Памятник раннебронзового периода Мец Сепасар в контексте индоевропейских верований и ритуалов // ТМАЭ. Т. 4. С. 272–288. Ср.: Иванов В.В. Избранные труды по семиотике и истории культуры. Т. 5. М., 2009. С. 88–115.

26. Григорьев С.А. Синташта. С. 79–92; Idem. Бронзовый. С. 267–517; Idem. Основные этапы и проблемы культурогенеза // Археология Южного Урала. Степь (проблемы культурогенеза). Челябинск, 2006. С. 196–217; Кукушкин И.А. Ibid. С. 85–86; Солодовников К.Н. Население горного и лесостепного Алтая эпохи ранней и развитой бронзы по данным палеоантропологии. Автореферат… к.и.н. Барнаул, 2006. С. 15, 18–22; Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации) // АВ. 2007. №14. С. 212–213; Китов Е.П. Палеоантропология Южного Урала эпохи бронзы. Автореферат… к.и.н. М., 2011. С. 9–10, 13–14, 19, 21, 23–24; Худавердян А.Ю. Древнейшие общности Армянского нагорья и Кавказа — в диалоге миров (краниометрическая характеристика) // Известия РГПУ им. А.И. Герцена. В. 146. 2012. С. 11.

27. Семененко А.А. Махабхарата, генетика и миграции индоевропейцев // Государство и общество: взаимодействие и противостояние. Под общ. ред. В.Н. Глазьева. Воронеж, 2013. С. 281–285; Idem. Предварительные данные об антропологических и археологических следах миграции индоевропейцев из Южной Азии через степную зону в Юго-Восточную Европу // Научные ведомости Белгородского университета. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика. № 8 (179). Вып. 30. 2014. С. 5–12.

28. Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Ук. соч. C. 160–161.

29. Григорьев С.А. Бронзовый век. С. 264.

30. Курочкин Г.Н. К интерпретации некоторых изображений раннего железного века с территории Северного Ирана // СА. 1974. №2; Acкаров А. Древнеземледельческая культура эпохи бронзы юга Узбекистана. Ташкент, 1977. С. 105, 110–111; Idem. Степной компонент в оседлых комплексах Бактрии и вопросы его интерпретации // Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций. Алма-Ата, 1989. С. 161–162; Аванесова Н.А. Новое в погребальном обряде сапаллинской культуры // АВ. 1995. №4. С. 63–69; Negahban E.O. Marlik: The Complete Excavation Report. Philadelphia, 1996; Possehl G.L. India’s Relations with Western Empires, 2300–600 BC. // A Companion. P. 768.

Уважаемые участники дискуссии!

Мне представляется, что лучшей площадки для обсуждения этого доклада и представить себе невозможно.

С уважением, Семененко Александр

P.S. Библиографию, несмотря не её громоздкость, я привожу лишь для того, чтобы показать, на чём основываются тезисы моего доклада, чтобы они не звучали декларативно.

Уважаемые участники дискуссии и модератор!

К своему ужасу опять обнаружил разрыв в тексте своего доклада в сообщении, отправленном 02.05.2015 в 07:52. Не могу понять, в чём тут дело.

«Их лексика — среднеиндоарийская, теонимы — из РВ (20). Название Митанни «друзья» аналогично палийскому среднеиндоарийскому Mittaani «друзья» ( Средняя Азия —> Южная Сибирь… участвовали в формировании генофонда андроновцев» (28). »

Я выложу эту часть ещё раз:

Название Митанни «друзья» аналогично палийскому среднеиндоарийскому Mittaani «друзья» ( Средняя Азия — > Южная Сибирь… участвовали в формировании генофонда андроновцев» (28). Синташтинцы принесли из Передней Азии (зороастрийский) обряд выставления трупов (29). Миграция ИА из Индии в Среднюю Азию и Южный Прикаспий фиксируется в 1500–1000 гг. до н.э. по сосудам, трупосожжению в трёх огнях (Атхарваведа XVIII.4.8–12; Ашвалаяна–грихьясутра (АГС) (IV.4.1–6)), фигуркам зебу, свастикам, ступкам и пестикам в могилах (АГС IV.3.1–16), бусинам из сердолика (30).

Если в очередной раз не получится, мне остаётся только развести руками и ещё раз извиниться перед модераторами и участниками дискуссии. (Возможно, на этом сайте срабатывает набор каких-то комбинаций знаков в тексте доклада.)

С уважением, Семененко Александр

Уважаемая Надежда!

Похоже, что в тексте доклада содержится какой-то набор знаков, на который программы Вашего сайта реагируют таким образом. Позвольте переслать Вам текст своего доклада на электронный адрес. Может быть, Вы поможете мне разобраться, в чём тут дело. Ещё раз извиняюсь за беспокойство.

С уважением, Семененко Александр

Прошу прощения у коллег, некоторое время было недосуг заглядывать в дискуссию. Отвечаю на вопросы уважаемого Игоря Александровича Тоноян-Беляева.

1. Можно ли датировать вторжение индоариев в Индостан более ранним временем, чем 15 — 17 века (в связи с передатировкой начала культуры серой расписной керамики)?
— Да, можно. Культуры катакомбные ведь тоже пережили значительное удревнение. Они сейчас датируются III тысячелетием. Культура Заман-баба в Средней Азии (с катакомбами и «кормушками») — тоже (серединой III тыс.). Правда, бишкентская культура (с катакомбами, квадратными, круглыми и полумесячными очагами и свастикой, выложенной из кирпичей) — позже (XIII — VIII вв.).

2. Как сейчас датируется новосвободненская культура?
— В книге «Новосвободненская культура» А. Д. Резепкин по калиброваннной радиоуглеродной хронологии растягивает датировку культуры почти на всё IV тыс. до. н. э. (3900 – 3100), а некоторые исследователи распространяют ее и на первую половину III тыс. до н. э., но наиболее плотно даты ложатся в третью четверть IV тыс. (3600 – 3300).

3. Нельзя ли назвать степной источник предполагаемой миграции, более ранний, чем Андроново?

— К андроновской культуре я-то не возвожу индоариев. Я считаю их ближе к иранцам или другим ариям. А раньше андроновцев стоит Синташта, а перед тем — ямная и катакомбные культуры.

Уважаемый Лев Самуилович!

Большое спасибо за ценнейшую информацию. Это значительно лучше помогает понять материал и расширить набор проверяемых моделей.

Со своей стороны хочу сообщить, что стандартные свастики в изобилии встречаются в Зрелой Хараппе в слоях 2600-2400 гг. до н.э. (отдельно и вместе с надписями) и даже ранее. Квадратные и круглые очаги тоже достоверно есть, как минимум в двух крупных городах зрелой фазы. Насчет полумесячных пока не выяснял.

С уважением,
И.Т.

Уважаемые участники дискуссии!

Изображения свастик на керамике в Мергархе III намного ранее указанного уважаемым Игорем Александровичем времени.

Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии!

В статье А. Самзун Мергарх III датируется с начала V по начало IV тыс. до н.э.

(Самзун А. Стадия III в Мергаре (Пакистан): её особенности и возможные параллели с памятниками Южного Туркменистана // Археологические вести. — №7. — 2000. — С.77.)

Свастика зафиксирована на керамике периода Мергарх IIIC.

(Самзун А. Стадия III в Мергаре (Пакистан): её особенности и возможные параллели с памятниками Южного Туркменистана // Археологические вести. — №7. — 2000. — С.78.)

По самому Жану-Франсуа Жарижу Мергарх III датируется по калиброванному С-14 около 5300 г. до н.э.

(Jarrige J.—F. Mehrgarh Neolithic // Prāgdhārā. — No. 18. — 2008. — P. 151.)

Семененко Александр

Свастик где только нет!
Но в бишкентской культуре (раскопки Мандельштама) они все в одном могильнике — вся коллекция: и свастика, и все типы ритуальных очагов.

Уважаемые участники дискуссии!

Хотелось бы отметить, что в Ригведе, являющейся древнейшим памятником индоарийского языка, нет никаких упоминаний либо описаний ни квадратных, ни круглых, ни полумесячных очагов. Поэтому нет никаких причин связывать очаги именно этих трёх форм с ригведийскими индоариями.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии!

«Можно ли датировать вторжение индоариев в Индостан более ранним временем, чем 15 — 17 века (в связи с передатировкой начала культуры серой расписной керамики)?
— Да, можно. Культуры катакомбные ведь тоже пережили значительное удревнение. Они сейчас датируются III тысячелетием. Культура Заман-баба в Средней Азии (с катакомбами и «кормушками») — тоже (серединой III тыс.). »

1. Как указывает известный отечественный специалист по катакомбникам, «КАТАКОМБЫ ОКАНЧИВАЮТСЯ НА ПАМЯТНИКАХ АФГАНИСТАНА. В ПАКИСТАНЕ И ИНДИИ ИХ НЕ НАЙДЕНО (пока). ОНИ СВЯЗЫВАЮТ ВСЮ ЦЕПОЧКУ КУЛЬТУР, ПРОХОДЯЩИХ ОТ ПРИЧЕРНОМОРЬЯ ПО ВСЕЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ, КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО ЗВЕНА. В ДОЛИНЕ СВАТА (ПАКИСТАН) ПОКОЙНИКИ ЛЕЖАТ В ПРОСТЫХ ЯМАХ, А У ИСТОРИЧЕСКИХ АРИЕВ ИНДИИ ВОЦАРИЛСЯ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ КОСТЁР».

(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 205.)

2. Существуют РАЗНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ на происхождение культуры Заманбаба в Средней Азии (также есть мнение о том, что о выделении целой культуры говорить пока рано:

«В связи с возможностью более раннего проникновения какой-то части индоевропейских племен на территорию Средней Азии довольно часто упоминается лишь так называемая «заманбабинская культура» III тыс. до н. э. Споры о более точной дате поселения и могильника Заманбаба не утихают до сих пор, хотя почему-то не обсуждается вопрос, насколько правомерно выделение археологической культуры на основании единственного памятника.» (Сверчков Л. М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Т.: SMI-ASIA, 2012. — С. 6.)

««Культура» Заманбаба представлена одним-единственным памятником — поселением с могильником, расположенным на южной окраине пустыни Кызылкум, в 15 км к северо-западу от г. Каракуль» (Сверчков Л. М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Т.: SMI-ASIA, 2012. — С. 92.)

«Для начала нам, археологам, придется признать тот очевидный факт, что выделение археологической культуры по одному памятнику абсолютно некорректно, соответственно, дискуссия будет иметь смысл только в том случае, если речь пойдет не о культуре, а поселении Заманбаба» (Сверчков Л. М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Т.: SMI-ASIA, 2012. — С. 95.)).

В любом случае, ЭТА культура (?) не проникает в Южную Азию.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии!

Меня очень удивляет тот факт, что после соответствующего обсуждения выше, и в том числе после замечания уважаемого Ярослава Владимировича Василькова (а в отрицании реальности арийского вторжения и завоевания с ним солидарны и, например, авторы классической монографии: Бонгард-Левин Г.М., Ильин Г.Ф. Индия в древности. — М.: Наука, 1985. — С. 129—130 и 163—166.) в дискуссии продолжают звучать фразы и утверждения о каких-то вторжениях и завоеваниях.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Александр Андреевич!
Я, разумеется, отвечу по пунктам на Ваши возражения по поводу моего понимания ригведийских текстов, но прежде хотел бы высказать некоторые соображения общего характера.
Вы, как и другие сторонники OIT, считаете, как я понял, цивилизацию долины Инда (ЦДИ, «Хараппу» или, как многие индийские ученые ее называют, — цивилизацию Сарасвати) индоарийской по языку и культуре.
Случилось так, что я некоторое время в ранних 1970-х участвовал в работе группы Ю.В. Кнорозова по дешифровке «протоиндийской» письменности. Лингвистика была не моим делом, а занимался я параллельно с сотрудницей МАЭ Б.Я. Волчок поиском мифологических и ритуальных параллелей изображениям на печатях в индийской традиционной культуре последующих периодов. В моем распоряжении был (и есть) полный корпус известных на то время изображений на печатях, который я позднее пополнял путем знакомства с публикациями новых и новых печатей А. Парполой и другими. Пытался примерить к этим изображениям самые разные индийские ритуалы и мифы, в том числе и ведийские.
В настоящее время выявлены интересные параллели индских изображений с месопотамско-эламскими мифами (напр., «герой с шестью локонами», стоящий среди двух быков или тигров; корабль-ковчег с птицами на нем). Немало соответствий нашли мы и в Индии. Но вот какая особенность: все эти параллели относились либо к племенным или сельским традициям (в основном, дравидийским), либо к индуизму, но на достаточно позднем этапе развития. Например, есть изображения, которые можно соотнести с образом и культом Сканды, а сцены, представляющие некий персонаж придавившим голову буйвола к земле левой ногой и правой рукой поражающим его копьем в загривок воспринимаются как буквальная иллюстрация пуранического мифа о Богине, убивающей буйвола (Махишамардини). Но культ Махишамардини вливается в индуизм не ранее середины I тысячелетия н.э. С ритуалами — то же самое: несомненно присущий ЦДИ культ священных вод и практика омовений оставались чужды брахманской традиции примерно до рубежа н.э., когда впервые паломнические путеводители по тиртхам были включены в состав «Махабхараты». Создавалось впечатление, что влияние ЦДИ — это некий субстрат постепенно, на протяжении многих веков как бы прорастающий через ведийско-брахманистскую, индуистскую традицию.
Больше всего меня тогда поразило то, что в обширном иконографическом материале ЦДИ не нашлось ни одного образа или сюжета, в котором хотя бы гадательно можно было усмотреть отражение какого-либо элемента из богатейшей, прекрасно нам известной ведийской мифологии.
Если Вы, уважаемый Александр Андреевич, можете оспорить это, то есть указать какой-нибудь явно ведийский мотив на индских печатях, то я с глубоким вниманием и благодарностью изучу Вашу аргументацию.
На сегодня, увы, все.

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

С удовольствием прочитал Ваше последнее сообщение. По счастливому стечению обстоятельств на Девятой региональной научной конференции исторического факультета Воронежского государственного университета «Власть и общество: практики взаимодействия и конфликты» (Воронеж, 02.02.2015 г.) благодаря любезному разрешению организационного комитета и руководителя секции наряду с докладом «Субклад Z93 Y–гаплогруппы R1а и индоевропейские исследования» мне удалось прочитать второй доклад «О культе Ригведы и Махабхараты в связи с их датировкой». В этом докладе как раз и затрагиваются проблемы интерпретации изображений, найденных на памятниках хараппской культуры, в том числе указанных Вами. Сейчас он тоже находится в печати. Хотелось бы выложить его текст сюда, но после вчерашних проблем, возникших с выкладыванием текста его собрата (см. выше), я уже и не знаю, как поступить… В свою очередь смею Вас заверить, что на хараппских изображениях, безусловно, есть мотивы и т.п., присутствующие (до сих пор) в культуре отнюдь не (только) у дравидоговорящего населения Южной Азии.

Что касается дешифровки хараппского языка, то, насколько я осведомлён, он до сих пор остаётся непрочитанным. Например:

Вот некоторые из «МИФОВ об Индской цивилизации, которые необходимо отбросить, если мы хотим лучше понять эти древние народы и их образ жизни» (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 247.):

«Народы Индской цивилизации не обязательно были все тёмнокожими дравидами» (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 248.).

«Индские народы не обязательно говорили на прото-дравидийском языке, и это не обязательно язык её [Индско-Сарасватской цивилизации] письменной системы» (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 248.).

Вообще, на мой взгляд, на вопрос о том, насколько правомерно хараппский язык называть расшифрованным как дравид(ий)ский, здесь мог бы гораздо подробнее ответить уважаемый Игорь Александрович Тоноян-Беляев.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

Пользуясь счастливой возможностью обмена мнения с выдающимся отечественным индологом и переводчиком Махабхараты, предлагаю обсудить некоторые моменты Вашего перевода описания страны Аратта и Ваших ценных комментариев к нему.

«Там, где, выходя из гор, текут пять рек, обитают бахлики, зовущиеся араттами… Те земли зовутся Араттой, народ зовётся бахликами, васати и синдху-саувирами». (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 41—47.)

(Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 111—112.)

«Рассказывал нам другой брахман в собрании куру: «Где стоят леса дерева пилу, где текут пять рек: Шатадру, Випаша, третья — Иравати, Чандрабхага, Витаста и рождают шестую — Синдху, там лежат земли, именуемые Аратта»». (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 34—37.)

(Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 111.)

«И ещё говорил в собрании праведников премудрый брахман: «Не испытывая отвращения, едят бахлики из деревянных и глиняных блюд, из таких, к которым прилипла ячменная каша, даже из вылизанных собаками и другими животными. Бахлики пьют овечье, ВЕРБЛЮЖЬЕ (!!!) и ослиное молоко, едят изготовленные из него продукты. Рождённых от противозаконных браков, диких, приемлющих любую пищу, любое молоко бахликов, зовущихся араттами, мудрому следует избегать!»» (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 38—40.)

(Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 111.)

«Дваждырождённый… такими словами поносил мадров и страну бахликов: «Тех, что обитают вне пределов Химавана, в удалении от Ганги, Сарасвати, Ямуны и Курукшетры, между пятью реками, при которых шестая — Синдху, нечистых, стоящих вне дхармы бахликов следует избегать! Смоковница, именуемая Говардхана, и площадь-перекрёсток под названием Субханда — вот что у них прямо при входе на царский двор… Жил я среди бахликов; потому и известны мне их обычаи, что я сам жил вместе с ними!»» (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 7—13.)

(Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 110.)

Комментарий:

«… между пятью реками, при которых шестая — Синдху. — Таким образом, район обитания бахликов определяется как Пенджаб и Синд; ср. далее шл. 35 и 47, где точно так же очерчиваемый район назван своим историческим (по нашему мнению, восходящим к хараппской эпохе) именем Аратта…

Смоковница, именуемая Говардхана, и площадь-перекрёсток под названием Субханда — вот что у них прямо при входе на царский двор… — Шлока содержит исключительно важную информацию о религии и соицальном устройстве Аратты. Имя смоковницы «Говардхана» (govardhananāmavaṭa) означает «Увеличивающая (проплод) скота»… Это… ставит её в один ряд со «священными деревьями» древнейшего Ближнего Востока… На хараппских печатях известны изображения деревьев с бычьими или буйволиными рогами на верхушке или стволе… В Мохенджо-даро, в так называемой «цитадели» — средоточии власти, обнаружены круглые каменные оградки, в которых по мнению археологов, росли священные деревья… Subhāṇḍa в санскрите Северо-Западной Индии имело значение «Добрый товар» или «Добрая житница»… В городах Индской цивилизации складские и торговые здания находились либо на территории «цитадели», т.е. центрального храмового комплекса (например, зернохранилище и «крытый рынок» в Мохенджо-даро), либо в непосредственной близости от неё (огромное зернохранилище в Хараппе рядом с «цитаделью»).»

(Комментарий // Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 250—251.)

Авторы комментария являются сторонниками теорий арийского проникновения в Индию с северо-запада и датировки его и Ригведы постхараппским временем, концом II тыс. до н.э. Поэтому подобные сообщения они рассматривают как «пережитки» (Там же. — С. 251.) и имена, «восходящие к хараппской эпохе», сохранившиеся после исчезновения Синдху-Сарасватской цивилизации. Мы не можем согласиться с подобной интерпретацией. Если бы это действительно были пережитки, то должны были сохраниться носители этих пережитков, т.е. прежнее, неиндоевропейское население Пенджаба. Но хорошо известен тот факт, что именно в этом регионе практически нет древних неиндоевропейских гидронимов и народов.

«Город зовётся Шакала, река, текущая с гор, — Апага, сами бахлики зовутся джартиками, их образ жизни весьма предосудителен. Они пьют крепкие напитки из зерна и патоки, едят говядину с чесноком, лепёшки с мясом и плодами ватья. Им чужды принципы добродетели. Умащённые, украшенные венками, они, напившись допьяна, хохочут, поют и, скинув одежды, пляшут с женщинами у стен города и домов, у всех на виду. Голосами, подобными рёву ослов и верблюдов, распевают они во хмелю ругательные песни, называя друг друга словами, ведут пьяные беседы. Когда погибнет их супруг и господин, не плачут «Ах, убит, ах, убит!», а пляшут, глупые; и даже в дни парванов не блюдут они никаких обетов!» (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 14—18.)

(Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В.Василькова и С.Л.Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 110.)

Комментарий:

«… пляшут с женщинами у стен города и домов, у всех на виду. — … описываемые «бесчинства» бахликов носят обрядовый характер. Nagarāgāravapreṣu может быть также переведено как «в городе, его домах и на насыпных платформах»; ср. характерное для хараппской культуры размещение святилищ на искусственных платформах…

… не плачут: «Ах, убит, ах, убит!», а пляшут, глупые… — В данном случае создателей Мбх поразила, по-видимому, та особенность культуры араттцев, что пляски составляли у них элемент похоронной обрядности. Между тем танцы на похоронах — вполне обычное явление в культуре различных дравидийских народов… ТАКЖЕ У КАФИРОВ, причём у них эта традиция связана с погребением по обряду «выставления» (exposure), которое восходит в данном регионе к «раннехараппскому» времени…

… даже в дни парванов не блюдут они никаких обетов. — Различие культур рельефно проявляется в том, что если у индо-ариев дни парванов (смены лунных фаз) ознаменовывались постом и воздержанием, то у араттцев с их господствующим культом плодородия как раз эти календарные моменты сопровождались обрядовым «разгулом»».

(Комментарий // Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л.Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 252.)

Хотя авторы комментария пытаются продемонстрировать то, что араттцы и создатели Синдху-Сарасватской цивилизации были дравидами (я специально опускал эти моменты комментария, поскольку дравидоязычность данной культуры НЕ ДОКАЗАНА (см. выше)), они же указывают на то, что у индоевропейских кафиров были подобные же обычаи.

«Открою тебе, что тот… брахман ещё рассказал о диких бахликах! «В многолюдном городе Шакале каждую четырнадцатую ночь тёмной половины месяца ракшаси поёт, ударяя в барабан: «Когда же вновь заведут громкие песни в Шакале, насытившись говядиной, напившись хмельного гауды?» Наряженные, вместе с пышнотелыми, СВЕТЛОКОЖИМИ [выд. мною. — А.С.] женщинами они пожирают в обилии баранину, заедая луком и гандуша. «Те, кто не едят свинины, говядины, птицы, мяса ослов и верблюдов, а также баранины, — зря живут на свете!» — так, опьянев от вина, приплясывая, поют и стар и млад из жителей Шакалы. Откуда же взяться среди них благонравию?!»» (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 27—33.)

(Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В.Василькова и С.Л.Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 111.)

Комментарий:

«… каждую четырнадцатую ночь тёмной половины месяца ракшаси поёт, ударяя в барабан… — Эта «ракшаси» являлась, по-видимому, типичным маскированным персонажем, подававшим сигнал к началу всеобщего празднества. Ближайшую аналогию представляет… СЕВЕРОИНДИЙСКИЙ праздник «священной смоковницы»… который открывали именно женщины в личинах «бродящих по ночам демониц» (т.е. ракшаси), изображавшие «кладбищенские сцены», всячески потешая и смеша присутствующих; последние затем вовлекались в пение и пляску и обливали друг друга водой из специальных трубок-разбрызгивателей (распространённый элемент обрядов плодородия…)».

(Комментарий // Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В.Василькова и С.Л.Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 253.)

Здесь обратим внимание на то, что сами комментаторы называют ритуал североиндийским. Также именование участвующих в нём женщин «светлокожими» исключает возможность их отождествления с дравидами.

И ещё в одном месте говорится о светлокожести женщин Аратты:

«Один из надменных знатных бахликов жил одно время в Куруджангале [Джунглях Куру] и… пел: «Пышнотелая, нежная дева в тонкой шерстяной шали вспоминает, верно, засыпая, меня, бахлику, оставшегося в стране куру! Переправившись через реку Шатадруку, через милую сердцу Иравати, я вернусь на родину и увижу прекрасных женщин её с большими «раковинами», СВЕТЛОКОЖИХ [выд. мною. — А.С.] дев с глазами, удлинёнными пламенно-алым мышьяком, подчернёнными сурьмою»». (Махабхарата. Карнапарва. Глава 30. Стихи 19—26.)

(Махабхарата. Книга восьмая. О Карне (Карнапарва). Пер. с санскр., пред. и ком. Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1990. — С. 110—111.)

Таким образом, носители индоарийских языков, проживающие к востоку от долины Сарасвати в Северной Индии, родственных им по языку обитателей Пенджаба, являющихся также носителями (некоторых) традиций хараппской цивилизации, воспринимали как ВАРВАРОВ. При этом их, по крайней мере, антропологическая связь с дравидами юга Индостана исключается их неоднократно упоминаемой светлой пигментацией кожи. Между тем если бы предки осуждающих их в данной части поэмы индоариев продвигались в Южную Азию с северо-запада, как это предполагает миграционная теория, именно регион Аратты должен был стать прародиной всего индоарийского населения Индостана и не мог бы именоваться обиталищем варваров и рассадником «антикультуры». С другой стороны, если бы очаг индоарийской культуры находился в долине Сарасвати, то области к западу от неё вплоть до долины Кабула естественно воспринимались бы как ПЕРИФЕРИЯ и ВАРВАРСКАЯ ОКРАИНА ареала индоариев.

Прехараппская датировка Ригведы (до 2600 г. до н.э.) хорошо согласуется с этой ситуацией. В Ригведе в более поздних частях (I и VIII мандалах) появляются упоминания верблюдов. В Ригведе в самых поздних частях (I и X мандалах) появляются упоминания не только тумана и града (ná yā́m míham ákirad dhrādúniṃ ca) (I.32.13) (грады иногда бывают и на юге), но и опадающих с деревьев зимою листьев (himéva parṇā́ muṣitā́ vánāni) (X.68.10). В Ригведе в наиболее поздней X мандале в гимне к рекам они перечисляются в следующем порядке:

10.075.05a imám me gaṅge yamune sarasvati
10.075.05b śútudri stómaṃ sacatā páruṣṇi ā́
10.075.05c asikniyā́ marudvr̥dhe vitástayā
10.075.05d ā́rjīkīye śr̥ṇuhi ā́ suṣómayā
10.075.06a tr̥ṣṭā́mayā prathamáṃ yā́tave sajū́ḥ
10.075.06b susártuvā rasáyā śvetiyā́ tiyā́
10.075.06c tuváṃ sindho kúbhayā gomatī́ṃ krúmum
10.075.06d mehatnuvā́ saráthaṃ yā́bhir ī́yase

ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ИДЁТ С ВОСТОКА НА ЗАПАД ОТ ГАНГИ ДО (СЕВЕРО-ЗАПАДНЫХ) ПРИТОКОВ ИНДА.

Поэтому, с учётом всего вышеуказанного, мы можем сделать вывод, что индоариизация индоевропейского населения Индостана к западу от долины Сарасвати шла С ВОСТОКА НА ЗАПАД и ко времени сочинения вышеупомянутых описаний страны Аратта, инкорпорированных в текст Махабхараты, ещё не завершилась. По этой причине её население воспринимается ещё как варварское.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии!

Небольшая ремарка к предыдущему сообщению. Конечно же, я говорил об очаге распространения именно ригведийских индоариев, а не родственных им индоарийских народов Индостана вообще.

Семененко Александр

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

Вы просите меня указать «какой-нибудь явно ведийский мотив на индских печатях».

Указываю кратко из первого, что приходит на ум: дерево ашваттха, сидящий на троне рогатый персонаж, рогатый лучник, семь матерей, бык, буйвол, охота на буйвола, уподобление дерева женщине. Всё это можно обнаружить прямо в Ригведе.

С уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

04.05.2015 в 00:18

Уважаемый Александр Андреевич,
что Вы имеете в виду в индском материале, мне более-менее ясно, а вот что в Ригведе — нет. Не могли бы Вы, если не затруднит, дать прямые отсылки. Мне это действительно очень интересно.

Войдите, чтобы ответить

Уважаемые коллеги!

Хочу обратить Ваше внимание на недавние работы М. Витцеля по поиску других субстратов в ведийском языке. В частности, вот на эту работу:
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf

Автору удалось установить, что самым древним субстратным пластом в Ригведе является НЕ ДРАВИДСКИЙ, А МУНДА или близкородственный ему аустроазиатский («пара-мунда», в терминологии автора»). Если это верно, а ученое сообщество в целом восприняло данную публикацию благожелательно, то далее из этого следуют выводы, ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ГИПОТЕЗЕ (о вторжении/иммиграции).

Далее Витцель пытается придумать свое объяснение найденным фактам (в высшей степени противоречивое), что хараппцы-де были носителями языков, как он их называет, «пара-мунда». Но это очевидное заблуждение, т.к. известно, что мунда продвинулись с востока Индии уже в историческую эпоху или незадолго до этого. Ранее же их самые далекие предки смогли С ВОСТОКА добраться лишь до долины Ганга, где, собственно, и зафиксированы первые образцы индостанского рисоводство (насколько я понимаю, синхронные времени Зрелой Хараппы). Александр Андреевич меня поправит, т.к. в археологии Индии я осведомлен несравненно хуже него.

Из всего этого следует любопытный вывод: Ригведа должна была складываться так, чтобы сначала прийти в соприкосновение с носителями языков мунда (если прав Витцель), а затем — с дравидийскими языками. Это хорошо соответствует предполагаемому движению из Северно-Центральной Индии в долину Сарасвати и затем Инда и спуску вниз по этим рекам до океана (и до нынешнего Западного Гуджарата). Потому что иначе мы должны были бы ОЖИДАТЬ, ЧТО СЛЕДЫ ЯЗЫКОВ ГРУППЫ МУНДА ДОЛЖНЫ ВСТРЕЧАТЬСЯ ЗАПАДНЕЕ, А НЕ ВОСТОЧНЕЕ ХАРАППСКОГО АРЕАЛА, чего, естественно, не наблюдается. С другой стороны, дравидские языки не так уж близкородственны эламскому, как это изначально заявлялось (с эламским языком вообще еще многое непонятно, чтобы делать выводы). Кроме того, характер языка БРАГУИ не позволяет в настоящее время обоснованно утверждать, что народ брагуи — реликт древнего пребывания дравидов в Белуджистане: вполне вероятно, что это тоже результат достаточно позднего пересения ИЗ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ИНДИИ (возможно даже, совмещенного с предполагаемым движением индоариев). Наконец, лично мне известен ряд дравидизмов в иранских языках и в армянском языке, о которых почему-то не упоминают, когда говорят, что «если бы какие-либо индоевропейцы выходили из Индии, они бы принесли с собой следы контакта с дравидскими языками, чего» — якобы — «не наблюдается» (изложить здесь это подробно не хватит места).

Наконец, позволю себе пока краткое замечание относительно самих параллелей. Мы как-то себе очень идеально представляем древние времена — и это странно. Мы хотим, чтобы существовала эпоха, в которую КРОМЕ РИГВЕДЫ НИКАКИХ АЛЬТЕРНАТИВ в том же ареале и обществе не было (а если они были — то они уже АВТОМАТИЧЕСКИ «НЕАРИЙСКИЕ»; ну как же так? разве иранские племена все разделяли культы Авесты С САМОГО НАЧАЛА? разве Ригведа составлена вне Индии? — нет, она составлена в Индии, наряду с тем многим, чтобы было утрачено позже). Сравним это с более поздними эпохами: мы, например, знаем, что во времена Будды зародились ДВЕ КРУПНЫЕ (одна мировая) религии и существовали сотни различных культов, при том, что одновременно с ними был еще жив и брахманистский культ — и не только «еще жив», а имел более ста разновидностей МЕСТНЫХ школ и направлений.

Далее, мы делаем еще одну ошибку. Почему-то полагаем, что только то, что встречается в Ригведе или в брахманизме, может СКОРЕЕ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ, чем то, что встречается в пуранах и Махабхарате. Но методологически это некорректно. Совершенно очевидно, что архаические индоевропеизмы присутствуют и там и там, просто в разном соотношении (и РАЗНЫЕ АРХАИЗМЫ). С другой стороны, и иноязычные / инокультурные влияния также присутствуют и там, и там. Ко всему этому следует относиться крайне осторожно и не спешить с выводами о доказанности чего-то раз и навсегда. Характер языка хараппской письменности мы узнаем как строго доказанный только после ее прочтения. Это НЕ НЕВОЗМОЖНО, но придется подождать. И в этом отношении нельзя ни на минуту забывать, что пока характер наших высказываний по этому поводу — гипотетический и эвристический. С другой стороны, конкретные факты в пользу разных гипотез — налицо.

С глубоким уважением ко всем участникам дискуссии и читателям,
И.Т.

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Вы пишете: «Вы, как и другие сторонники OIT, считаете, как я понял, цивилизацию долины Инда (ЦДИ, «Хараппу» или, как многие индийские ученые ее называют, — цивилизацию Сарасвати) индоарийской по языку и культуре.»

Ареал ССЦ слишком обширен, она возникла на основе объединения нескольких культур и имела несколько локальных вариантов, так что с моей стороны было бы неосторожным делать такие утверждения. Для OIT достаточно того, что эта цивилизация создана при явном активном участии индоариев, которые присутствовали в СЗ Южной Азии до неё, в одно время с нею и после неё и до настоящего времени сохранили в тех же ареалах обитания те же элементы культуры, что были характерны для неё.

С уважением, Семененко Александр

В качестве небольшой ремарки также хочу обратить внимание на несколько любопытных сугубо лингвистических фактов:

1) часто утверждается, будто бы «в других индоевропейских языках, помимо индоарийских, дравидских заимствований нет». — во-первых, серьезных исследований на эту тему не проводилось (это похоже на «этого не может быть, потому что не может быть никогда»), во-вторых, дравидология сама по себе на сегодняшний день разработана куда слабее, чем индоевропеистика, и даже замечательного этимологического словаря Барроу и Эмено явно недостаточно, чтобы делать такие скоропалительные заявления. — Рискну даже сделать прогноз от себя — о том, что искать вероятных кандидатов нужно, помимо греческого, армянского и иранских, в, как ни странно на первый взгляд, кельтских языках (я, к сожалению, с ними знаком на уровне студента-второкурсника по общей индоевропеистике, поэтому не могу здесь тягаться с заслуженными специалистами).

2) в силу АПРИОРНОГО утверждения, что «индоевропейцы не могли происходить из Южной Азии», тем паче, даже не ставилась задача проверки схождений и некоторой (пусть, очень слабой) лексической и другой общности западных аустроазиатских языков и индоевропейских языков; кроме того, сами эти языки изучены еще недостаточно хорошо. — Таким образом, утверждать на сугубо априорных основаниях, что «в других индоевропейских языках, помимо индоарийских, не могут быть заимствования из языков мунда», ненаучно и контрметодологично, по меньшей мере.

3) в собственно работах по индоевропеистике — также на априорных основаниях, заставляющих искать первоначальный ареал индоевропейских языков на западе или на севере, — факт языковых контактов с тибето-китайскими языками упоминается вскользь (как свидетельство предполагаемых поздних и периферических контактов). Между тем, например, в авторитетном издании серии Sino-Platonic Papers давно уже обобщено около пары сотен слов, явно попавших в китайский язык не из иранских степных языков, а из индоевропейских языков более ранней стадии и, по всей видимости, «кентумных» (тохарских ли или более ранних — пока не уточнено, ибо строгой датировки не предложено). — Таким образом, гипотетическое рассмотрение даже среднеазиатской прародины индоевропейцев на сугубо фактологическом материале по всем строгим научным критериям даже не проверялось.

А теперь четыре замечания собственно от меня. Замечательные лингвисты очень любят проводить параллели между индоевропейскими языками и семитскими, а также картвельскими языками даже на сугубо ТИПОЛОГИЧЕСКИХ ОСНОВАНИЯХ (аблаут, двойственное число в семитских, некоторые особенности строения слов и т.п.). Предложу пару таких ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ типологических наблюдений от себя:

3) в языках мунда распространены системы с тремя грамматическими числами — единственным, двойственным и множественным, — в точности как в реконструируемом позднем индоевропейском (подтверждается данными греческого, славянского, балтийского и индоиранских, как минимум).

4) во многих языках мунда постулируется противопоставление имен по «одушевленности/неодушевленности», что в значительной мере параллельно реконструируемым в древнейшем индоевропейском активному и инактивному классам (будущим общему и среднему роду имен). — С другой стороны, нужно отметить, что в уральских, картвельских и тюркских языках категория грамматического рода полностью отсутствует. А в семитских языках род имеется «полоподобный», т.е. только мужской и женский (как в современных романских, пашто и части индоарийских языков).

5) с другой стороны, для дравидских языков — единственных среди предполагаемых ностратических (наряду с индоевропейскими) — присутствует система из трех родов (m-f-n), точно такая же, как и в реконструируемом позднем индоевропейском языке. Также там присутствует и «одушевленный» эпиценовый род, который можно рассматривать как параллель более раннему индоевропейскому «активному классу». Это не может быть простым совпадением, т.к. трехродовые системы такого типа сами по себе не являются тривиальными и широко распространенными — тем паче, в исторических смежных регионах возникающими независимо (однако вариант возникновения ее в дравидийских языках вследствие контакта с индоевропейцами или только индоариями также возможен). К сожалению, у замечательного дравидолога Никиты Владимировича Гурова, у которого я имел счастье изучать язык телугу, еще будучи студентом, в 2002 году, уточнить это теперь не представляется возможным, а значит, придется консультироваться с другими дравидологами, а также в ходе работы с дравидологическими публикациями.

6) также для дравидских языков, как и для реконструируемого индоевропейского, и в отличие от семитских и картвельских языков, характерно подавляющее преобладание суффиксального способа словообразования над другими, и даже инфиксы (единственный индоевропейский инфикс) объясняются как прежние суффиксы, т.к. стоят после последнего гласного основы. Префиксация же в индоевропейском, в отличие от западных языков, распространена не была, и подавляющее большинство префиксов исторических индоевропейских языков — это прежние цельные слова (как правило, с наречным значением). Из полноценных префиксов можно упомянуть, разве что, аугмент (но он распространен в малом числе ИЕ языков) и, вероятно, alpha privativum с фонетич. вариантами (но ср. ее близость к отдельно употребляемому слову с привативным значением *ne/na). Происхождение s-mobile также неясно.

Все вышеперечисленное я привел лишь как пищу для размышлений, понимая, что у всех уважаемых коллег много работы и своего, любимого материала для исследований. Возможно, я заблуждаюсь, и мои соображения носят исключительно школьный или в почти полной мере невежественный характер, и состоят целиком из ошибок. Если так, то прошу великодушных уважаемых старших коллег авторитетно и, по возможности, содержательно продемонстрировать их несостоятельность — если можно, каждого по отдельности, поскольку не я один буду крайне признателен за подобное развенчание заблуждений, дающее возможность хоть чему-то научиться.

С уважением,
И.Т.

И еще кое-что об «арийской Хараппе».
Рассмотрим пару ключевых аргументов, на которых сторонники гипотезы об исходе индоиранцев / индоевропейцев из Индии строят свои доказательства тождества населения цивилизации Инда/ Сарасвати и ведийских индоариев.
«Аргумент Сарасвати» представляю в изложении уважаемого Александра Андреевича: в настоящее время «от ригведийской Сарасвати осталось только русло, называемое на разных участках от истока до устья соответственно Сарсути, Гхаггар, Хакра, Нара и расположенное примерно параллельно Инду к востоку от него. Археология неопровержимо установила, что долина этой реки наряду с поселением Хараппа в Пенджабе и являлась очагом возникновения как Прехараппы, так и Ранней и Зрелой Хараппы. В эпоху Зрелой Хараппы, т.е. между 2600 и 2000 гг. до н.э. река текла только до современного города Форт Деравар в Пакистане и заканчивалась во внутренней дельте (Инда?). При этом на протяжении всей эпохи Зрелой Хараппы именно долина Сарасвати являлась самым густонаселённым регионом всей хараппской цивилизации и её житницей… А Ригведа описывает Сарасвати как полноводную, набухающую от притоков, роющую горы как кабан, текущую от гор до океана и самую великую (надитама) реку. Т.е. это НЕ Сарасвати эпохи Зрелой Хараппы между 2600 и 2000 гг. до н.э. Это более древнее состояние Сарасвати. Таким образом, на основании аргумента Сарасвати Ригведа не может датироваться позднее 2600 г. до н.э. по определению. Ок. 2000 г. до н.э. река вообще пересыхает и происходит массовая миграция (подтверждаемая синхронной эвакуацией поселений)… Т.е. после 2000 г. до н.э. реки Сарасвати просто не было.
Как же ригведийские арии могли жить на её берегах, пахать поля, выращивать ячмень, строить укрепления там, плавать на кораблях там, где не было воды?!»
Теперь приведу факты, свидетельствующие о том, что в эту картину должны быть внесены некоторые существенные поправки.
Сарасвати, как и реки бассейна Инда, текла по равнине, входящей в зону повышенной тектонической активности. В результате этого реки нередко меняли русла. Что касается Сарасвати, еще в конце 19-го века геолог К.Ф. Олдэм (Oldham) обнаружил древнее русло, через которое в нее, как он предположил, впадал Сатледж (сейчас — один из притоков Инда). Позднее Сатледж переместился к западу, соединился с Беасом и Индом, а Сарасвати
обмелела. Как полагал Олдэм, случилось это в период между Ригведой и эпохой Махабхараты. Позднее гипотезу Олдэма поддержал тщательно обследовавший русло древней Сарасвати сэр Орэл Стейн.
В 1970-х Р.Л. Рейкс выступил с гипотезой о том, что когда-то Ямуна впадала в древнюю Сарасвати (Гхаггар), и цивилизация на берегах последней процветала. Но около 2000 г. Ямуна изменила русло и понесла свои воды в Гангу, вследствие чего хараппцам пришлось уйти. Развивая эту гипотезу, он предположил также, что Ямуна возвращалась в прежнее русло с интервалами в 500 лет, что свидетельствуется обилием поселений на Сарасвати в период СРК (1200-800 до н.э). и в раннеисторический период (200 до н.э — 500 н.э.).
Замечательно, что обе гипотезы — и Олдэма/Стейна, и Рейкса -подтвердились данными спутниковой фотосъемки, показавшей, что и Сатледж, и Ямуна были некогда притоками Сарасвати. В 25 км к югу от Патиалы долина Гхаггара резко расширяется, что свидетельствует о присоединении в этом месте к Гхаггару крупного притока. И действительно, данные спутниковой съемки свидетельствуют, что в этом месте (в 25 км к югу от Патиалы) к Гхаггару присоединяется широкое древнее русло. Весьма вероятно, что через это русло древний Сатледж соединялся с древним Гхаггаром. Есть зерно истины и в гипотезе Рейкса, поскольку по данным спутниковой съемки Ямуна по меньшей мере трижды меняла свое течение. Сначала она впадала в Гхаггар (Сарасвати), затем в Чаутанг (Дришадвати) и, наконец, соединилась с Гангой.
Учитывая,что у древней Сарасвати было два мощных притока, возможно ли, чтобы «после 2000 г. до н.э. реки Сарасвати просто не было»?
Если даже в 2000 г. до н.э., по Рейксу, Ямуна перестала питать Сарасвати, у последней могли оставаться собственные воды и воды Сатледжа. По мнению авторитетного историка М.К Дхаваликара, начало кризису цивилизации в долине Сарасвати положило наступление аридизации около 2000 г. до н.э., городская жизнь начала угасать, но поселения Поздней Хараппы здесь по-прежнему существовали и были оставлены только после 1500 г.до н.э. , когда начали меняться русла рек. Около 1200 г. н.э. (по Дхаваликару) сюда пришли люди СРК; некоторые из их поселений разместились в высохшем русле: но по соседству были другие русла, и хотя бы в одном из них должна была быть вода (Dhavalikar 2012: 16).
Очень важным следует считать наблюдение М. Витцеля над гимном из древнейшей части Ригведы (III.33, «Вишвамитра и реки»), где воспеваются реки Випаш (Беас) и Шутудри (Сатледж), сливающиеся вместе («одна входит в другую») и несущие свои воды к samudrám («стечение воды», «океан» ?). Это свидетельствует, что уже в раннеригведийский период Сарасвати была, по-видимому, лишена вод Сатледжа, то есть не была тем широчайшим потоком, каким должна была быть в период ЦДИ.
Противоречит ли это описаниям великолепия этой священной реки в Ригведе? Не очень, если мы будем воспринимать ведийские гимны не как натуралистические описания, а как гимны, обращенные к божествам, льстивые и умилостивительные. К Сарасвати-реке обращаются именно как к богине: она названа не только «лучшей из рек» (nádītame), но и «лучшей из богинь» (dévitame; II.41.16); но, например, Ушас в посвященном ей гимне, называют indratamā «самая индровская», «самая похожая на Индру», и тот же эпитет применен в гимне Ашвинам. «Набухающая» — стандартный эпитет всех рек — матерей, набухающих водами-молоком. «Текущая от гор» — понятно, известен даже ее исток в горах, а вот «текущая к samudrá» — тоже стандартный эпитет, текут к samudrá Випаш и Шутудри в вышеуказанном гимне, текут туда же Сапта Синдхавах — семи великих рек, и даже все реки и прорытые каналы (арыки). При этом samudrá, по устному сообщению Мадхава Дешпанде, на которое ссылается Брайант (Bryant 2001: 332), означает в РВ не «океан» (как в классическом санскрите), а просто реку, стечение вод, «большую воду», возможно Инд в нижнем течении или его дельту.
Так что шансы на то, что ведийские певцы, не тождественные хараппцам, создавали свои гимны Сарасвати в то время,когда она не была великим потоком, но оставалась священной рекой, воспеваемой по определенным канонам, остаются, на мой взгляд, ничуть не меньшими, чем шансы на решение проблемы, предлагаемое «автохтонистами».

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Как бы Вы прокомментировали тот факт, что Сарасвати поздневедийского и затем эпического периода уже не дотекает ни до какой «самудры» — все равно, понимаем ли мы под ней океан или же место слияния с Индом?

Ведь в Панчавимша-брахмане и в Махабхарате (не говоря уже о более поздних памятниках) Сарасвати сама по себе описывается как «исчезающая под землей в Винашане», а Винашану полагают достаточно надежно отождествленной с районом Форта Деравар, что все-таки достаточно далеко от Инда. Или в этой сфере появились какие-то новые интересные данные?

Буду очень благодарен Вам за разъяснения.

С глубоким уважением и признательностью,
И.Т.

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

Как приятно всё-таки общаться с таким экспертом, как Вы. По поводу реки Сарасвати написана огромная литература (например, целый том Memoir Geological Society of India. — No. 42. — 1999), высказаны различные субъективные (в смысле авторские, но тем не менее) точки зрения по поводу того, какие реки текли через её русло (Ямуна, Сатледж) и когда перестали это делать. Представляется, что на настоящем этапе исследования данной проблематики эти ГИПОТЕЗЫ ОСТАЮТСЯ ГИПОТЕЗАМИ. Сами по себе они не опровергают аргумент Сарасвати, а лишь являются возможностями для его дальнейшего уточнения. Я сознательно избегаю упоминания и обсуждения этих гипотез именно в силу их гипотетичности. Я опираюсь в своём выводе об окончательном пересыхании Сарасвати ок. 2000 г. до н.э. на МАССОВЫЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ, довольно однозначно трактуемый профессиональными археологами, А НЕ НА ГИПОТЕЗЫ отдельных авторов, перечисленные Вами:

«Постепенное высыхание реки Сарасвати—Гхаггар, возможно, связанное с перехватом её вод Ямуной, может быть предложено как другое бедственное природное событие, чьи последствия могли вызвать ряд параллельных катастрофических изменений… Серия важных тектонических событий, ведущих к высыханию Сарасвати, стала важным фактором, который вызвал изменения, совпадающие с завершением постурбанистического периода… Урбанистическая фаза, судя по всему, подошла к своему завершению где-то МЕЖДУ 2000 и 1750 гг. до н.э.» (Allchin F.R. The end of Harappan urbanism and its legacy // Allchin F.R., Erdosy G. et al. The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states. — Cambridge: Cambridge University Press, 1995. — P. 28—29.)

«Палеоэкологические данные из Южной Азии… указывают, что к середине III тыс. до н.э. климатические условия в долине Инда становятся всё более засушливыми… Более… опустошительным для Индского региона в начале II тыс. до н.э. стал перехват речной системы Гхаггар-Хакры (или Сарасвати) (тогда являвшейся демографическим центром) ближайшими реками с последующим отклонением её вод на восток. В то же самое время в Синде и других местах наблюдается возрастающая тектоническая активность. Совместно эти геологические изменения означали важнейшие изменения в структуре распределения водоснабжения в регионе» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 84.).

«Начиная с конца III тыс. до н.э. и на протяжении II тыс. до н.э., многие, но не все, поселения долины Инда, включая многие городские центры, были покинуты в ответ на описанный выше экологический «кризис»» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 85.).

«С оставлением мест проживания в Чолистане [долине Сарасвати]… МЕЖДУ (!) хараппским и позднехараппским культурными периодами [т.е. около 1900 г. до н.э.] произошло значительное перемещение населения в Восточный Пенджаб» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 89.).

«Нет «ведической ночи», отделяющей доисторические/протоисторические [периоды] от ранних исторических периодов культурной истории Южной Азии. Скорее, эти данные ещё раз говорят… о преемственности местного культурного развития в Южной Азии на протяжении нескольких тысячелетий» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 92.).

«Археологические данные из Южной Азии… не поддерживают никакую версию миграционистской/инвазионистской гипотезы, описывающую перемещение западного населения в Южную Азию. Скорее… [они] могут соответствовать, в некоторой степени, устной ведической традиции, описывающей культурный разрыв из-за передвижения местного населения в Индо-Гангском бассейне» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 97, Note 8.).

««Как бронзовый город, превосходящая все другие реки и воды, чистая в своём течении от гор до моря» ― так описывается река Сарасвати в древнем южно-азиатском писании Риг Веда… Примерно в 1900 г. до н.э. река Сарасвати начала пересыхать. Что оставалось делать фермеру? В период Поздней Хараппы, с 1900 по 1000 гг. до н.э., многие люди, сбитые с толку и испуганные переменами в стране, которую они знали так хорошо, и отчаянно нуждавшиеся в пище и воде, упаковали то, что осталось от их засохших ферм, и переехали в города на реках Инд и Рави или новые сельскохозяйственные угодья в долине Ганги. Вскоре сельская местность более не была пригодной для фермеров, поскольку реки пересохли. Ещё больше людей устремилось в города, которые становились переполненными».
(Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. ― NY: Oxford University Press, 2005. ― P. 72.)

«Города Поздней Хараппы никогда не разрушала война, и отсутствуют свидетельства проникновения больших групп людей извне из Средней Азии… Так что же случилось примерно в 1900 г. до н.э.? Многие годы историки полагали, что захватчики, именовавшиеся ариями, хлынули в долину Инда и с помощью лошади и бронзового или железного оружия разрушили цивилизацию Поздней Хараппы. Но археологи не могут найти свидетельства крупных боестолкновений, и типы тел людей, живших в долине Инда, не поменялись в этот период времени. Более вероятно, исчезающая река Сарасвати деформировала образ жизни Поздней Хараппы до точки невозврата. Спутниковые фотографии высохшего речного русла и раскопки вдоль её берегов показывают, что одно время река была громадной, почти пять миль шириной. Когда старый образ жизни и торговли разрушился, население долины Инда начало искать новые способы выживания».
(Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. ― NY: Oxford University Press, 2005. ― P. 75―76.)

«Возросшая информация о памятниках заключительной фазы Позднехараппского и Постурбанистического периодов показала, что, в то время как в центральной части Индского региона произошло сокращение населения, число поселений возросло в Гуджарате и на Индо-Гангском водоразделе» (McIntosh J. The ancient Indus valley: new perspectives. – Santa Barbara: ABC–CLIO, 2008. – P. 41.).

На чём основываются авторы этих высказываний? Конечно же, НЕ НА ГИПОТЕЗАХ, а на НЕОСПОРИМОМ АРХЕОЛОГИЧЕСКОМ ФАКТЕ ― после 2000 г. до н.э. (особенно в начале II тыс. до н.э.) происходит массовая эвакуация поселений из долины Сарасвати от совр. г. Форт Деравар в Пакистане в верховья реки и далее на восток. То, что какие-то поселения остаются, не может перечеркнуть этого факта. Даже относительно высоко по течению Сарасвати эвакуируются такие крупные города как Калибанган и Банавали (по Б.Б. Лалу около 2000 г. до н.э.). И мы наблюдаем одновременно РЕЗКОЕ увеличение числа поселений эпохи Поздней Хараппы у самых истоков Сарасвати и далее в Доабе. Простое сопоставление карт обнаруженных археологических памятников эпох Зрелой и Поздней Хараппы наглядно показывает и доказывает этот археологический факт. К сожалению, у меня нет возможности из-за особенностей данного сайта привести их здесь.

Далее Вы пишете, что после 1200 г. до н.э. носители КСРК вернулись в долину Сарасвати. Но, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, разве КСРК не считается созданной ПОЗДНЕведийскими индоариями? Например:

«»Материальное лицо» «культуры серой расписной керамики»… во многих отношениях сопоставимо с материальной культурой, отражённой в поздневедийских текстах».

(Шарма Р.Ш. Древнеиндийское общество / Пер. с англ. И.А. Носова, Е.В. Зиньковской. — М.: Прогресс, 1987. — С. 100.)

И разве, положа руку на сердце и сверившись с картами всех известных археологам памятников КСРК (которые возможности сайта не позволяют здесь выкладывать), можно говорить о том, что заселение её носителями долины Сарасвати было столь же интенсивным, что и носителями хараппской цивилизации? Разве КСРК заняла всю долину Сарасвати от истока до устья, чтобы соответствовать ригведийскому описанию реки как единственной выделяющейся из рек и текущей от гор до океана?

7.095.02a ékācetat sárasvatī nadī́nāṃ
7.095.02b śúcir yatī́ giríbhya ā́ samudrā́t

Такое описание реки не соответствует не то что данным по ареалу КСРК, но и данным по Зрелой Хараппе и говорит ещё раз о необходимости датировать Ригведу ДО 2600 г. до н.э.

Вы приводите в качестве контраргумента стандартность описания течения рек в океан? РАЗВЕ ЭТО КОНТРАРГУМЕНТ? Разве реки СЗ Индии не текут в океан? Стандартность факта не отменяет сам факт.

Вы говорите о самостоятельном течении Випаш (Беаса) и Шутудри (Сатледжа) в океан уже в фамильной части Ригведы. Но каким образом это опровергает течение Сарасвати в океан, если, как Вы сами указываете, она обладала другими притоками (или могла иметь свою собственную ледниковую подпитку в горах)?

Вы оспариваете значимость описания Сарасвати в Ригведе как «лучшей из рек» (nádītame) на основании того, что её именуют ámbitame nádītame dévitame sárasvati (II.41.16). Это очень странный подход. Что, одни эпитеты (и КАКИМ образом?) отменяют значение других? И тем более КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет ко всему этому описание Зари-Ушас или Ашвинов как indratamā, для объяснения которого нам придётся уходить совсем в другую область герменевтики текста Ригведы? Здесь мы рассматриваем географические и гидрологические сигнификаты Ригведы, а не особенности денотации и коннотации её тайного языка.

См. далее.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 20:52

«Вы оспариваете значимость описания Сарасвати в Ригведе как «лучшей из рек» (nádītame) на основании того, что её именуют ámbitame nádītame dévitame sárasvati (II.41.16). Это очень странный подход. Что, одни эпитеты (и КАКИМ образом?) отменяют значение других? И тем более КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ имеет ко всему этому описание Зари-Ушас или Ашвинов как indratamā, для объяснения которого нам придётся уходить совсем в другую область герменевтики текста Ригведы? Здесь мы рассматриваем географические и гидрологические сигнификаты Ригведы, а не особенности денотации и коннотации её тайного языка».

Разве я как-то невнятно выразился? Я сказал, что использование преувеличенно-восхвалительных эпитетов и превосходных степеней обычно при обращении к божествам любого ранга, поэтому Сарасвати могли назвать «лучшей из рек» даже если она и не была уже в то время особенно большой рекой (известное явление катенотеизма). Вы упускаете из виду, что гимн обращен прямо к Сарасвати, как богине. А то, что Вы игнорируете особенности «денотации и коннотации», языка и стиля Ригведы — беда, которая ведет Вас к ошибкам в понимании большинства стихов.

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Вы пишете:

«При этом samudrá, по устному сообщению Мадхава Дешпанде, на которое ссылается Брайант (Bryant 2001: 332), означает в РВ не «океан» (как в классическом санскрите), а просто реку, стечение вод, «большую воду», возможно Инд в нижнем течении или его дельту.»

Мадхав Дешпанде, конечно, выдающийся лингвист, но его мнению можно легко при желании противопоставить однозначные утверждения целого ряда выдающихся ригведологов (каковым он, насколько я знаю, не является (прошу простить и поправить меня, если я ошибаюсь)). Например:

Издатель текста Ригведы с комментариями Саяны Ф.М. Мюллер не только отождествлял Хакру—Гхаггар—Сарсути с ригведийской Сарасвати (Mueller F.M. India. What can it teach us? A course of lectures delivered before the University of Cambridge. — L.: Longmans, Green, and Co., 1883. — P. 165.), но и прекрасно осознавал важность установления времени её высыхания для датирования РВ:

“Очень любопытно то, что в то время как в более поздней санскритской литературе исчезновение Сарасвати в пустыне является фактом, известным каждому автору, упоминания об этом не встречаются на протяжении всего ведийского периода, и ещё более любопытно то, что в одном из гимнов Риг–веды мы имеем чёткое утверждение о впадении Сарасвати в море: VII.95.1–2… Здесь мы видим, что «самудра» явно используется в смысле моря, Индийского моря, и в то же самое время мы получаем новое указание на [хронологическую] дистанцию, которая отделяет ведийскую эпоху от эпохи более поздней санскритской литературы. Хотя, может быть, невозможно определить посредством геологических данных время перемен, которые видоизменили южную часть Пенджаба и вызвали исчезновение Сарасвати в пустыне, факт остаётся фактом, что пересыхание (loss) Сарасвати произошло после ведийской эпохи, и что в то время воды Сарасвати достигали моря… Может быть доказано, что в ведийскую эпоху Сарасвати была такой же большой рекой, как и Сатледж… В настоящее время Сарасвати является такой маленькой рекой, что эпитеты, приложимые к ведийской Сарасвати, стали совсем неподходящими ей”

(Vedic hymns translated by F.M.Mueller. — Part I. Hymns to the Maruts, Rudra, Vaayu, and Vaata. — Oxford: at the Clarendon Press, 1891. — P. 59—60.).

«Сарасвати… описывается как могучая, стремительно мчащаяся река, набухающая от притоков. Её отождествляют с современной маленькой речушкой того же названия, теряющейся в песках пустыни около Бхатнера в Раджастане. ЭТО НИКАК НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ, ЧТО В ВЕДИЙСКИЕ ВРЕМЕНА ОНА МОГЛА БЫТЬ БОЛЬШОЙ И ДОСТИГАТЬ МОРЯ. Известно, что вся система Инда подверглась с тех пор колоссальным изменениям в результате землетрясений, трансформаций земной коры, перерождений мягкой аллювиальной почвы равнин и т.п. Реки могли менять русло, превращаться в ручьи, вообще пересыхать… Долгое время существовала точка зрения… что Сарасвати является сакральным именем Инда, а Синдху — его повседневным названием. Сейчас этот взгляд отвергнут большинством учёных» (Елизаренкова Т.Я. «Ригведа» – великое начало индийской литературы и культуры // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я.Елизаренкова. – М.: Наука, 1989. – С. 442.).

Не так давно по поводу значения слова samudrá в Ригведе проходила дискуссия между миграционистом М. Витцелем, с одной стороны, и автохтонистами Д. Фроули и Н. Казанасом, с другой. Насколько я осведомлён о ходе этой дискуссии, М. Витцелю НЕ УДАЛОСЬ доказать того, что samudrá в Ригведе НЕ может означать «океан».

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Уважаемый Александр Андреевич,
что Вы имеете в виду в индском материале, мне более-менее ясно, а вот что в Ригведе — нет. Не могли бы Вы, если не затруднит, дать прямые отсылки. Мне это действительно очень интересно.»

Позволю себе процитировать часть своего находящегося в печати доклада «О культе Ригведы и Махабхараты в связи с их датировкой» (надеюсь, текст выложится без искажения):

Шивой в РВ именуется Агни (I.31.1; IV.11.6; V.1.8; V.24.1; VI.15.9; VII.9.3; VIII.39.3; X.3.4) и его формы — Индра (II.20.3; VI.45.17; VII.19.10; VIII.63.4; VIII.93.3), Апам Напат (VII.34.15), Пушан (VIII.4.18) и Сома (X.25.9), а также неизвестный Дэва (VII.73.4). Рудра носит эпитеты Индры — Ваджродланный (vajrabāho) (II.33.3), Марутовый (marútvān) (II.33.6), Многообразный (pururū́pa) (II.33.9 — ср. VI.47.18), Сидящий на троне (gartasádaṃ) (II.33.11 — ср. VI.20.9) — и его атрибуты — лук и стрелы (II.33.10; V.42.11; VII.46.1; X.125.6 — ср. I.33.3; I.84.11; VIII.77.7, 11; X.48.4; X.83.1=X.84.6; X.96.6; X.103.3). Один раз в поздней X мандале форма Агни Рудра именуется Шивой (X.92.9). Т.е. РВ была создана до появления особого культа Рудры–Шивы как Йогешвары (Владыки Йоги) и Пашупати (Господина живых существ), о начале вызревания отдельных элементов которого говорят находки на памятниках Зрелой Хараппы (2600–1900 гг. до н.э.) изображений сидящего (на троне) в одной из поз хатха-йоги бога–буйвола и рогатого лучника и моделей Лингама (фаллоса) и Йони (вагины). (3) В РВ мы видим зарождение культа Лингама и Йони: «Царя обрядов, Рудру, хотара обоих миров, истинно жертвующего, — Агни цвета золота привлеките на помощь, прежде [чем грянет] неожиданный удар грома! Вот лоно (yóniś), которое мы приготовили для тебя, словно нарядная, жаждущая жена для мужа» (IV.3.1–2). Здесь неназываемый Лингам–Рудра — Агни, поэты же выступают в роли жаждущих его жён с готовым лоном–Йони. В РВ слово «лингам» ни разу не упоминается (как и вообще корень «линг») (4), слово «йони» же упоминается часто. РВ использует сексуальные образы символически (I.28.1–3; I.71.5, 8; III.29.1–3, 8, 10; IV.5.3; VI.46.3; VIII.19.32; VIII.31.9; X.86.6–7, 16–17), осуждает членопоклонников (śiśnádevā) (VII.21.5) и не упоминает храмы и (культовые) стату(этк)и. Всё это заставляет датировать РВ временем до 2600 г. до н.э.

В созданной после РВ Махабхарате (Мбх) Шива — один из символов Единого Бога (I.1.20–26; III.81.105–111, 217.5, 218.23–30, 220.7–17, 221.24; VII.172.50–73, 173.9–100; VIII.24.38–51; X.7.2–12, 45–57, 17.6–15; XIV.8.6–31; и др.). (5) Упоминания святилищ (devāyatana, devagr̥ha, devasthāna) (I.64.40, 143.20; II.71.27; III.17.3, 76.7, 188.65–66; V.149.68; XIV.69.15) и изображений божеств (devatāpratimā, devatāyatanasthā devatāH) (VI.2.26, 108.11) в Мбх — очень редки (с учётом её размера). При этом, как указывает Э.У. Хопкинс, «несмотря на то, что дома царей и менее значимых людей описываются детально, с полным отчётом о дворцах богов на небесах, и даже места омовения описываются имеющими мраморные ступени, нельзя найти красочных описаний земного дома (храма) божества… В позднем отрывке, где Маркандея описывает… devasthānas и devagr̥has («дома богов»…)… как во многих других, нельзя сказать, подразумевает ли дом бога храм или нет. То же и с более часто упоминаемыми devāyatanāni, большинство упоминаний… могут относиться к простому святилищу или к храму, если они встречаются сами по себе. Однако когда есть указания на то, что они обозначают, в Мбх. очевидно, что храмами они не являются» (6). По Я.В. Василькову и С.Л. Невелевой, «в Мбх нет ни одного описания храма как архитектурного сооружения» (7), «отсутствуют описания храмовых сооружений» (8). Дж.Л. Брокингтон отмечает: «примеры более поздней религиозной модели, связанной с идолопоклонничеством и храмами, ограничены Шанти– и Анушасанапарвами. Здесь эта модель временами выглядит очень поздней» (9). XII–XIII книги Мбх вставочные и слабо связаны с её сюжетом. Н. Саттон подчёркивает: «царей побуждают совершать Яджни [жертвоприношения] и ни разу ни в одном из наставлений о Раджадхарме [Обязанностях царя] — сооружать храмы для поклонения богам или их изображениям… Поклонение образам и богам в храмах не признаётся Махабхаратой как черта распространяемой ею религии. Есть… несколько заслуживающих внимания отрывков… редкость подобных упоминаний, однако, особенно при сравнении с упором на Яджни, указывает, что… переход от Яджни к храму… всё ещё находился в своей начальной стадии… С доктринальной точки зрения необходимо утверждать, что храмовое поклонение является незначимым и даже неизвестным эпосу» (10). Дэвам Мбх не нужны какие-либо изображения — они сами являются героям поэмы постоянно безо всяких посредников. Отсутствие храмов и идолов в сюжете явно указывает на то, что во время его создания их не было, а их скупые упоминания — это лишь позднейшие вставки. Намного подробнее и чаще Мбх описывает места омовений — Тиртхи — и, в отличие от храмов, эти описания являются органической частью сюжета (III.80–145; IX.34–53) и соответствуют реалиям Зрелой Хараппы (Большой Бассейн Мохенджо Даро). Также поэма описывает священные леса и Ашрамы (обители) и Чайтьи — памятные столбы (I.1.169, 89.25, 102.12, 137.13; II.22.22) и одиноко стоящие деревья (I.138.25; II.5.90; III.265.5; VI.3.37 и др.). Культ священных деревьев (особенно Ашваттхи — в РВ упоминается только 2 раза в поздних мандалах (I.135.8; X.97.5), в то время как в Мбх — намного чаще (напр., III.3.18–28, 61.1–5, 115.23, 155.37–52; IV.22.17–25; V.45.7–13; IX.36.55–63)) характерен для Синдху-Сарасватской цивилизации. (11) При этом Мбх содержит описания культа Рудры–Шивы как стоящего/огромного Лингама и упоминает гимн Шатарудрия Кришна–Яджурведы (VII.172.86–90, 173.79–106; X.17.16–26; XII.160.46; XIII.14.100–102, 17.45, 74–75, 139; 146.15–17 и др. (12)). Культ рогатого бога — а голову ездящего на быке Шивы венчает рогатый месяц — позднее связанного с поклонением Лингаму–Йони и Шиве Йогешваре Пашупати, был характерен уже для Ранней Хараппы и Протохараппы (13). В 2900–2600 гг. до н.э. в Мергархе наряду с культом богини–матери (см. женские статуэтки с 7000 г. до н.э.) появляется культ бога–отца (до 85% мужских статуэток, с узурпацией функции кормления ребёнка), потом число статуй и статуэток резко возрастает и пропорция меняется (в Мохенджо Даро 80% статуэток — женские). (14) Ритуальные и храмовые комплексы Зрелой Хараппы в 2600–1900 гг. до н.э. постепенно стали частью сложной стандартизированной системы паломничеств и богослужений (15). Для датировки Мбх важен параллелизм излагаемого ею в поздней (явно вставочной) части мифа об убийстве имевшим семь матерей шестиголовым сыном Агни–Рудры Скандой копьём Асуры–Буйвола Махиши (III.221.50–79) и печатей периода Зрелой Хараппы с изображением убийства героем буйвола копьём, с шестиголовой фигурой и семью женскими персонажами (16). Описываемое в мифе сочетание Огня(–Солнца) с семизвездием Плеяд датирует эту (позднюю) часть Мбх прим. 3000–2300 гг. до н.э. (17) Строения Ранней Хараппы (фазы Рави (3500–2800 гг. до н.э.) и Кот Диджи (2800–2600 гг. до н.э.)) ориентированы по сторонам света с небольшим отклонением оси в сторону Плеяд, появлявшиеся на востоке в день весеннего равноденствия на этом участке неба в 2720–1760 гг. до н.э. (18). Буйволами РВ именует Агни (I.95.9; X.8.1; X.140.6), Ашвинов (VIII.35.7, 8, 9; X.106.2), Варуну (X.65.8), Индру (I.121.2; II.22.1; III.46.2; IV.18.11; X.54.4; X.128.8), Марутов (I.64.7), Сому (IX.33.1 (мн.ч.); IX.69.3; IX.82.3; IX.86.40; IX.87.7; IX.92.6; IX.95.4; IX.96.6, 18, 19; IX.97.41; IX.113.3) и Дэвов вообще (VII.44.5); буйволы служат пищей Индры (V.29.7, 8; VI.17.11; VIII.12.8; VIII.69.15; VIII.77.10). В поздней X мандале упоминается бой с буйволами с оружием (pávīra) (X.60.3), приписываемым Индре (I.174.4). Но миф об убийстве Асуры Махиши РВ не знает. Всё это заставляет датировать РВ и ядро–сюжет Мбх (впоследствии много раз дополнявшейся и зафиксированной окончательно языком эпического санскрита в V в. н.э.) как минимум до 2600 г. до н.э., при этом РВ — значительно раньше древнейшей версии Мбх.

Конец цитаты.

О семи матерях:

1.034.08a síndhubhiḥ saptámātr̥bhis
1.141.02b saptáśivāsu mātŕ̥ṣu
8.096.01c ā́po mātáraḥ saptá
9.086.36a saptá svásāro abhí mātáraḥ śíśuṃ
9.102.04a saptá mātáro
10.107.04d saptámātaram

Об уподоблении женщины и дерева:

5.078.05a ví jihīṣva vanaspate
5.078.05b yóniḥ sū́ṣyantiyā iva
5.078.06c māyā́bhir aśvinā yuváṃ
5.078.06d vr̥kṣáṃ sáṃ ca ví cācathaḥ
5.078.07a yáthā vā́taḥ puṣkaríṇīṃ
5.078.07b samiṅgáyati sarvátaḥ
5.078.07c evā́ te gárbha ejatu
5.078.07d niraítu dáśamāsiyaḥ
5.078.08a yáthā vā́to yáthā vánaṃ
5.078.08b yáthā samudrá éjati
5.078.08c evā́ tváṃ daśamāsiya
5.078.08d sahā́vehi jarā́yuṇā
5.078.09a dáśa mā́sāñ chaśayānáḥ
5.078.09b kumāró ádhi mātári
5.078.09c niraítu jīvó ákṣato
5.078.09d jīvó jī́vantiyā ádhi

Культ быка/гаура/буйвола в Ригведе общеизвестен. Уподобление с ними различных Дэвов является общим местом. При этом многие из них описываются имеющими рога. Также они описываются как лучники. Перечисление всех этих сообщений займёт слишком много места.

С уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

04.05.2015 в 16:53

Извините, уважаемый Александр Андреевич, вижу, что Семь Матерей и Сканда, убивающий буйвола, Вам все же видятся в хараппском материале, и Вы понимаете, что в Ригведе ничего этого нет. Но тут же находите выход из положения: перенести Махабхарату (ее «ядро») вместе с РВ в период до 2600 г. до н.э. Довольно щедро Вы распоряжаетесь хронологией. Кстати, в Мбх сюжеты о Сканде — довольно поздние, к ее «ядру» не имеющие никакого отношения. А что Вы будете делать с пуранами, где эти сюжеты фиксируются, начиная с VI века н.э.? Тоже их «ядро» перенесете поближе в всемирному потопу?
В приводимых Вами (по неясной мне причине — выборочно) стихах РВ V 78. 5-9 нет никакого упоминания о женщине в дереве. Не могу привести их полностью, сообщу только, что сначала (в стихах 5-6) упоминается об одном из чудесных спасений, произведенных Ашвинами: извлечении риши Саптавадхри (его имя в Вашей цитате потерялось) из
дерева, в котором он застрял. Приводится призыв к Ашвинам, по-видимому, самого риши: «Разверзнись, о дерево, Словно лоно, собирающейся родить!
Услышьте, о Ашвины, мой зов И освободите Саптавадхри!» (перевод Т.Я. Елизаренковой). Вот, собственно, и все Ваши основания для того, чтобы говорить об ассоциации в РВ женщины с деревом. Сравнение расщемления дерева с раскрытием лона — не случайно: здесь кончается «восхвалительная» часть гимна и далее певец переходит к «прагматической» части (а гимн является заговором на успешные роды; то есть, ассоциация понятна). Три последних стиха — обращение к роженице («Пусть шевелится твой плод! Пусть он выйдет десятимесячным») и к к ее плоду («Выходи.. о десятимесячный, вместе с последом!). В последнем стихе — просьба к Ашвинам: «Пусть мальчик выйдет … живой и невредимый, Живой из живущей!». При чем тут, спрашивается, дерево и хараппская «Богиня в дереве»?

Войдите, чтобы ответить

Уважаемые участники дискуссии!

Вот по этой ссылке можно посмотреть размещённое на сайте Дж.М. Кенойера фото печати из Мохенджодаро(http://www.harappa.com/indus/34.html) с изображением сразу нескольких встречающихся в Ригведе мотивов: семь женских персонажей, ассоциация женщины и дерева, баран (так гласит подпись под фотографией: giant ram. В Ригведе бараном именуется, например, Индра: meṣám índraṃ (I.51.1); meṣám éndraṃ (I.52.1); meṣáṃ víprā abhisvárā (VIII.97.12)), ашваттха (a pipal (sacred fig) tree), человеческая голова (A human head rests on a small stool. Ср. миф о Дадхьянче в Ригведе).

Вот по этой ссылке на том же сайте можно увидеть изображённую на табличке из Хараппы сцену убийства буйвола неким персонажем (Plano convex molded tablet showing an individual spearing a water buffalo with one foot pressing the head down and one arm holding the tip of a horn.) (http://www.harappa.com/indus/89.html). Никаких признаков того, что этот персонаж женского рода, я здесь не наблюдаю. Рядом расположен рогатый персонаж. Оба мотива встречаются в Ригведе. Косичка (или пучок волос), если таковая имеет место быть у убивающей буйвола фигуры, в Ригведе есть у мужских персонажей (например, Рудра (rudrā́ya kapardíne (I.114.1); kapardínaṃ (I.114.5)); Пушан (kapardínam) (VI.55.2)).

С уважением, Семененко Александр

Для начала — коротко еще об одном ключевом положении «арийского автохтонизма».
«АРИЙСКАЯ ХАРАППА»: АРГУМЕНТ ЛОШАДИ.
Для успешного отождествления ЦДИ с обществом ведийских ариев сторонникам OIT было бы крайне желательно найти доказательства того, что в ЦДИ и предшествующих культурах была доместицирована и использовалась лошадь, о которой так часто упоминается в гимнах Ригведы. Поэтому особое внимание «автохтонисты» уделяют время от времени появлявшимся в отчетах археологов сообщениям о находках зубов или костей лошади. Такие сообщения появлялись с начала 1930-х гг (раскопки Э.Дж. Росса в Рана Гхундаи, Сьюэлла и Гухи в Мохенджо-даро, Бхоланатха в Хараппе, Ропаре и Лотхале и др.). Все эти находки не привлекали особого внимания до возникновения ОIT. Теперь все эти сообщения безоговорочно принимаются на веру одними и скептически рассматриваются другими. Как писал в 1987 г. археолог Р. Мидоу, в большинстве своем эти сообщения не подтверждены точными измерениями, рисунками, фотографиями, и поэтому невозможно судить, принадлежали ли эти костные останки настоящей лошади (Equus caballus Linn.) или другим эквидам (напр., одомашненному ослу или азиатскому дикому ослу — хемиону).
Настоящая битва, выявившая всю степень политизированности данного вопроса, разыгралась вокруг найденных А.К. Шармой в Суркотаде двух зубов и нескольких фаланг будто-бы Equus caballus. Тот же Мидоу опроверг определение Шармы, ряд индийских историков и один венгерский археолог-палеозоолог его приняли, но вопрос так и остался нерешенным. Оппоненты к тому же указывают на то, что большинство останков, атрибутируемых Equus caballus, обнаружены в позднехараппских контекстах, что оставляет «миграционистам» возможность допустить, будь эти останки подлинными, что именно индоарии могли привести с собой на субконтинент Equus caballus в позднехараппский период или даже в период зрелой ЦДИ.
Но главное: археологи, учитывая малочисленность этих останков, считают, что нет никаких доказательств регулярного использования лошади в обществе ЦДИ. Даже старейшина индийской археологии Б.Б. Лал, перешедший на позиции OIT, признает: «потребовалось бы значительно больше материала для вывода о том, что лошадь играла сколь-нибудь значительную роль в хараппской экономике» (Lal 1997: 162).
О том, что лошадь, даже если она была известна в ЦДИ, не играла никакой роли в культуре, мифологии, поэтической образности, как это было в Ригведе, свидетельствует полное отсутствие лошади в довольно широком наборе животных, традиционно изображаемых на индских печатях. В аргументации сторонников OIT это образует настолько зияющую лакуну, что один из наиболее активных автохтонистов, Раджарам, предпринял настоящую фальсификацию: с помощью Фотошопа превратил некое животное, изображенное на одной опубликованной Маккеем поврежденной печати, в коня. На чем и попался. См. об этом: M.Witzel, S. Farmer. Horseplay in Harappa // FRONTLINE. India’s National Magazine . Volume 17 — Issue 20, Sep. 30 — Oct. 13, 2000. ( http://www.frontline.in/static/html/fl1720/17200040.htm )
К конкретным ведийским текстам оземледелии и орошении вернусь в следующем комментарии.

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Мы уже затрагивали в этой дискуссии аргумент лошади. В частности, я указал что:

1. «В 1992 г. почти целый выпуск официального издания «Ассоциации наскального искусства Индии» (RASI), журнала «Parakala», был посвящён исследованию наскальных рисунков комплекса памятников Чамбал Ривер Валлей или долины реки Чамбал [правый приток Ямуны. — Прим. моё.]… Период 4. ХАЛКОЛИТ (5000—2500 гг. ДО Н.Э.). Стиль 7. Ранний халколит. Стиль 8. Средний халколит. Стиль 9. Поздний халколит…. Стиль 8. СРЕДНИЙ ХАЛКОЛИТ… Впервые в этом регионе ПОЯВЛЯЮТСЯ ИЗОБРАЖЕНИЯ воинов, а также КОЛЕСНИЦ С ДВУМЯ, ЧЕТЫРЬМЯ ИЛИ ШЕСТЬЮ ЛОШАДЬМИ И ОДНИМ, ДВУМЯ ИЛИ ТРЕМЯ ЛЮДЬМИ… Стиль 9. ПОЗДНИЙ ХАЛКОЛИТ… ХАРАКТЕРНЫ сцены охоты, ритуальные и батальные сцены, ИЗОБРАЖЕНИЯ КОЛЕСНИЦ».
(Тараканов А.В. Наскальное искусство Северной и Центральной Индии. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Кемерово: На правах рукописи, 2004. — С. 56—57 и 62—64.)

2. Вопрос о доместикации лошади в Индии ранее 2000 г. до н.э. подробно рассматривается в статье: Danino M. The horse and the Aryan debate // Journal of Indian History and Culture of the C. P. Ramaswami Aiyar Institute of Indological Research. — Chennai. — September 2006. — No.13. — P. 33—59. Там приведены указания, кто, когда и где находил кости и изображения лошади, и это были отнюдь не только индийские археологи.

3. В Ригведе говорится, что [во время жертвоприношения коня] топор наталкивается на ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ РЕБРА (catustriṃśad vaṅkrīr aśvasya) (см. перевод Т.Я. Елизаренковой).

1.162.18a catustriṃśad vājino devabandhor
1.162.18b vaṅkrīr aśvasya svadhitiḥ sam eti

«Топор наталкивается на тридцать четыре ребра
Коня, приносящего награды, товарища богов».

Только у арабских скакунов есть 17 пар рёбер (у остальных лошадей — 18) (http://zoo-dom.com.ua/breed/380/66600441/1002007.htm) (http://happy-horses.ru/arabskaya-poroda-loshadej/). Т.е. ригведийские арии получали скакунов из Аравии (морская торговля и морские корабли с 10 и 100 вёслами тоже упоминаются в Ригведе). А теперь ещё интереснее. Международная команда экспертов осмотрела неолитический памятник в Аравии, датируемый по углероду C-14 примерно 7000 г. до н.э. (http://www.scta.gov.sa/en/Antiquities-Museums/Archeol..) Там нашли несомненные изображения лошадей именно арабской породы.

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Я должен указать на три момента, характеризующие Ваше сообщение о лошадях.

1. Вы приводите точку зрения Р. Мидоу как единственно верную, как последнее слово в определении того, была ли известна лошадь носителям Ранней, Зрелой и Поздней Хараппы или нет. Однако насколько это обосновано? Ведь даже археологи-инвазионисты, копавшие хараппские памятники ДО индийских археологов, находили кости и изображения лошади и признавали, что лошадь была известна хараппцам. Потому что тогда это НЕ было проблемой: она была создана и продолжает создаваться сопротивлением сторонников миграционистской парадигмы истории индоариев.

2. Вы называете «одним венгерским археологом-палеозоологом» всемирно известного специалиста по останкам домашних животных Сандора Боконьи — именно он занял безапелляционную позицию в споре с Р. Мидоу о том, что найденные индийским археологом А.К. Шармой в хараппской Суркотаде в 1974 г. являются костями ИМЕННО НАСТОЯЩЕЙ ЛОШАДИ ПОСЛЕ ИХ ЛИЧНОГО ОСМОТРА. Вы говорите о «ряде индийских историков», согласившихся с этим выводом. Между тем как речь идёт ОБ ОВАЦИИ ВСЕГО СЪЕЗДА АРХЕОЛОГОВ ИНДИИ (это было на ежегодной встрече Индийского археологического общества), устроенной Шарме после публичного объявления на этом съезде результатов экспертизы Сандора Боконьи. Всё это подробно описано в соответствующем разделе работы: Bryant E.F. The quest for the origins of Vedic culture: the Indo-Aryan migration debate. — NY: Oxford University Press US, 2001. — P. 171—172.

3. Вы сообщаете о желании индийского археолога Б.Б. Лала иметь в распоряжении науки больше костей и изображени

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Не могли бы Вы также любезно прокомментировать тот факт, что в дравидийских языках есть собственные названия лошади (кстати, как и железа и стали), не только никак не выводимые из индоарийских в качестве заимствования, но и, наоборот, в числе немногочисленных дравидских заимствований, попавшие именно в индоарийские языки из дравидских, а не наоборот?

Ср. тамильск. kutirai ~ санскр. ghoṭa — соврем. хинди ghoṛā.

Для сравнения: большинство новоиндоарийских языков (более 10 крупных индоарийских языков), в отличие от иранских (где это слово есть везде), не сохранили слово aśva в какой-либо форме тадбхава, и оно употребляется исключительно в искусственных либо архаичных санскритских текстах?

Как бы Вы это объяснили с позиции теории вторжения/завоевания НА ЛОШАДЯХ?

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Yaroslav Vassilkov:

04.05.2015 в 18:14

Уважаемый Игорь Александрович,
возможно, Вы меня с кем-то перепутали. Я ничего не говорил ни о каком «вторжении/завоевании на ЛОШАДЯХ».
Почему-бы не быть у дравидов своего слова для лошади? Она к ним скорее всего попала с культурой мегалитов, ранние представители (с XIII-XII вв. до н.э.) которой были скорее всего не-ведийскими индоариями. Мобильные скотоводы с конями и собаками. Они же, еще раньше, чем люди СРК, начали выплавку железа. Еще до этого или несколько позже растворились в местном населении, стали дравидоязычными. При распространении ведийско-брахманской культуры к югу, местное слово для коня вошло в санскрит и пракриты. Впервые роявляется в Апастамба шраутасутре».

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александр Андреевич,
удивляет меня Ваш способ выявления «ведийского» сюжета на хараппской печати. Вы выхватываете отдельные элементы, да и то не все. Баран — это Индра (кстати, почему баран, а не винторогий козел?). «Семь женских персонажей» — кто это именно: Семь Рек, Матери, Плеяды? «Ассоциация женского персонажа с деревом» — где в Ригведе? Тут ведь это явно богиня в дереве — кто она, по ведийским данным? Отрезанная голова — почему Дадхьянч? Где в РВ сказано что-нибудь об отрезанной голове Дадхьянча? Говорится только о том, что Ашвины приставили ему конскую голову, через которую он и возвестил им тайну, где спрятан мед. Вот эта конская голова была потом отрублена и Индра, найдя ее, изготовил из нее ваджру. О человеческой же голове Дадхьянча — ни слова.
Но главное — вот так, гадательно, Вы «идентифицировали» персонажей, а в какой сюжет они складываются? Где в РВ фигурируют одновременно Семь или шесть (вариант этой сцены) женских персонажей, «Индра-баран» (пусть так!) и голова Дадхьянча? Увы, нигде.
Никакой ведийский сюжет здесь не читается.
Я бы мог предложить Вам вероятную (хотя и не полную) интерпретацию этого сюжета на основе индуистской мифологии: шесть или семь Криттик (Плеяд, матерей Сканды) и Сканда — как известно, козлоликий; да только это все далеко от РВ, вливается в брахманский индуизм довольно поздно.
По второй печати. На сцену убийства буйвола в РВ хотелось бы видеть ссылку. На рогатого персонажа — тоже. Что касается пола персонажа, убивающего буйвола — прическа у него женская. А капарда — это не косица, а длинные волосы подвижника или воина, сплетенные в косу и уложенные на темени в высокий «шиньон», напоминающий раковину (капарда).
Кстати, есть вариант сюжета убийства буйвола, в котором действуе не Богины, а Сканда. Но это тоже отстоит от РВ на тысячу лет, или полторы.

Случайно запустил предыдущее сообщение, нет дописав его, поэтому продолжу там, где остановился:

3. Вы сообщаете о желании индийского археолога Б.Б. Лала иметь в распоряжении науки больше костей и изображений лошади. Что же в этом желании опровергает те находки костей и изображений лошади с памятников ССЦ, которые сам Б.Б. Лал считает таковыми?

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Вы указываете на отсутствие изображений лошади на печатях ССЦ. Но там же отсутствуют коровы. А науке пока ещё неизвестен способ размножения быков, в изобилии изображаемых на тех же печатях ССЦ, без самок.

Далее. Мало кто из инвазионистов/иммиграционистов обращает на это внимание, но… Сторонники вторжения/переселения ариев в Южную Азию считают, что индоарии смогли подчинить местное население благодаря наличию коней, которые якобы отсутствовали у туземцев (именно поэтому они не признают находки конских костей в Индии, датируемые ранее II тыс. до н.э.). Но проблема в том, что в самой Ригведе, если трактовать её мифы буквально (или опосредованно) исторически, говорится о том, что ЭТО ВРАГИ АРИЕВ ВЛАДЕЮТ КОНЯМИ, КОТОРЫХ У НИХ ПРИХОДИТСЯ ОТВОЁВЫВАТЬ. И этот факт признаётся крупнейшими отечественными представителями господствующей школы инвазионистов/иммиграционистов:

«Индра поражает демона Валу (или дракона Вритру…) и освобождает скот, заключённый Валу в скалу, в пещеру… Иногда наряду с коровами в том же контексте упоминаются и кони (RV, III, 44.5): úd gā́ háribhir ājata, ср. RV, IV, 28,5: evā́ satyám maghavānā yuváṃ tád índraś ca soma ūrvám áśviyaṃ góḥ | ā́dardr̥tam ápihitāni áśnā riricáthuḥ kṣã́ś cit tatr̥dānā́ || «Так это правда, о вы (двое) щедрые. Индра и Сома, вы тогда проломили укрытие коней и коров и освободили закрытые камнем (богатства), как расколовшаяся земля»»

(Иванов В.В., Топоров В.Н. Исследования в области славянских древностей. Лексические и фразеологические вопросы реконструкции текстов. — М.: Наука, 1974. — С. 40—41.).

Обращаю внимание на то, что оба примера взяты из фамильных мандал, т.е. древнейшего ядра Ригведы. В первом случае возможен иной перевод, который и предлагает Т.Я. Елизаренкова: «Он выгнал коров с помощью золотистых». Но вот во втором случае иное прочтение невозможно, и она вынуждена переводить: «Такова истина, о щедрые. Тогда вы оба, о Индра и Сома, взломали укрытие с конями и коровами, выпустили наружу (сокровища), придавленные камнем, словно вскрытая земля».

5.054.05a tád vīríyaṃ vo maruto mahitvanáṃ
5.054.05b dīrgháṃ tatāna sū́riyo ná yójanam
5.054.05c étā ná yā́me ágr̥bhītaśociṣo
5.054.05d ánaśvadāṃ yán ní áyātanā girím

Перевод Т.Я. Елизаренковой: «В том ваше мужество, о Маруты, величие, (что) далеко протянулся ваш путь, как у солнца, когда вы с необъятным блеском, словно антилопы в пути, переехали ГОРУ, НЕ ОТДАЮЩУЮ КОНЕЙ (ánaśvadāṃ girím)» (V.54.5).

Из знаменитого гимна—диалога между сторожащими скалу Валы Пани и посланницей Индры Сарамой (X.108.7) (слова Пани):

10.108.07a ayáṃ nidhíḥ sarame ádribudhno
10.108.07b góbhir áśvebhir vásubhir nír̥ṣṭaḥ
10.108.07c rákṣanti tám paṇáyo yé sugopā́

Перевод Т.Я. Елизаренковой: «Эта сокровищница, о Сарама, на дне скалы переполнена быками, КОНЯМИ, благами. Охраняют её Пани, которые хорошие сторожа».

Т.о., и в древнейших, фамильных мандалах Ригведы, и в её последней по времени составления X мандале, т.е. на момент кодификации Самхиты как единого целого авторы гимнов признавали, что враждебные ариям неарии Пани были владельцами коней, которых приходилось отвоёвывать.

Получается, что никакого преимущества у якобы вторгающихся в Индостан ариев по сравнению с автохтонным населением в части обладания конями не было, и нет смысла отрицать находки конских костей в Северо-Западной Индии ранее II тыс. до н.э.

Пани со своими лошадьми и скотом обитали в горах (X.108.7). Эти горы находились рядом с Расой:

10.108.02a índrasya dūtī́r iṣitā́ carāmi
10.108.02b mahá ichántī paṇayo nidhī́n vaḥ
10.108.02d táthā rasā́yā ataram páyāṃsi

Перевод Т.Я. Елизаренковой: «Я рыщу, посланная как вестница Индры, в поисках ваших несметных сокровищ, о Пани. Так я перебралась через воды Расы».

Раса является одним из северо-западных притоков Инда:

10.075.06a tr̥ṣṭā́mayā prathamáṃ yā́tave sajū́ḥ
10.075.06b susártuvā rasáyā śvetiyā́ tiyā́
10.075.06c tuváṃ sindho kúbhayā gomatī́ṃ krúmum
10.075.06d mehatnuvā́ saráthaṃ yā́bhir ī́yase

Перевод Т.Я. Елизаренковой: «Соединяясь для бега сначала с Триштамой, (затем) с Сусарту, Расой, (и) этой Шветьей, ты, Синдху, с Кубхой (направляешься) к Гомати, с Метахну — к Круму, с которыми ты мчишься на одной колеснице».

Если в этих мифах видеть реальное историческое зерно, то ариям Ригведы приходилось совершать походы за лошадьми в горные области к северо-западу от Инда.

Также мы увидели, что они получали арабских скакунов из Аравии.

Всё это плохо согласуется с внедрением лошадей на субконтинент якобы пришедшими извне Индии ариями.

С уважением, Семененко Александр

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

Огромное спасибо Вам за Ваши ценные и профессиональные комментарии и за участие в дискуссии. Вы пишете:

«Никакой ведийский сюжет здесь не читается.»

Но разве я где-то предлагал прочтение СЮЖЕТОВ?! Я говорил о схожих МОТИВАХ, часто встречающихся в Ригведе и на печатях ССЦ. Ожидать, что Ригведа даст нам прямые прочтения сюжетов печатей ССЦ, было бы несколько наивно. Ригведа сама по себе является памятником замкнутого духовного сообщества, её авторы вращались в определённой социальной среде, для религиозно-мифологических представлений которой были характерны определённые мотивы. Вот эти-то МОТИВЫ и использовались авторами Ригведы для изложения своих тайных учений. Я показываю Вам, что мотивы Ригведы и мотивы печатей ССЦ — ОБЩИЕ, ОДИНАКОВЫЕ. А уж их комбинация в сюжеты может отличаться, что неудивительно. МОТИВЫ РИГВЕДЫ И МОТИВЫ ПЕЧАТЕЙ ССЦ ПРОИСХОДЯТ ИЗ ОДНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ СРЕДЫ И ЭПОХИ. Прошу обратить на это внимание. Что НЕ противоречит датировке Ригведы ДО 2600 г. до н.э. и OIT.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

04.05.2015 в 17:08

Ну, если исходить из того, что на печати есть баран, и в Ригведе есть баран, что на печати есть некто с рогами, и в Ригведе тоже, то можно интерпретировать, конечно, все изображения на печатях в «ведийско-арийском» духе.
Повторяю: если бы хараппские печати и ведийские гимны принадлежали к одной культуре, то мы нашли бы десятки запечатленных на печатях именно сюжетов и конкретных, безошибочно узнаваемых образов. Почему-то в месопотамском искусстве мы находим сюжеты и образы шумеро-вавилонской мифологии. А почему здесь — полный ноль?

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Позвольте в свою очередь задать Вам вопрос: а где же те многочисленные колесницы «вторгающихся» или хотя бы торжественно, но мирно въезжающих в Южную Азию ариев? Где всплеск находок (остатков) колесниц в СЗ Индостане во II тыс. до н.э. между упадком Хараппы и КРСК? Возможно, я просто не в курсе, но не могли бы Вы любезно указать мне, где, кто и когда нашёл в Индии первые арийские колесницы и каким временем они датированы? Прошу простить моё невежество в этом вопросе.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

04.05.2015 в 17:10

Я думаю, что для начала неплохо было бы найти где-нибудь в Панджабе остатки стовесельных кораблей и тысячеколонных дворцов: они-то уж скорее должны были сохраниться.

Войдите, чтобы ответить

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

Вы пишете: ««Семь женских персонажей» — кто это именно: Семь Рек, Матери, Плеяды?»

Вам должно быть хорошо известно, КАК ЧАСТО Ригведа группирует всевозможные явления/образы/символы в семёрки. Об этом нет необходимости напоминать. Что и указывает на то, что мотив семи женских персонажей, безусловно и многократно и разнообразно встречающийся и используемый в Ригведе, наряду с другими мотивами и составлял ту культурную сокровищницу символов древнеиндийского общества, из которой черпали вдохновение как ригведийские поэты, так и мастера по изготовлению печатей ССЦ. Однако сравните: мотив семёрки (женских персонажей) ПРОНИЗЫВАЕТ весь текст Ригведы, но при этом он довольно редко встречается на печатях ССЦ. Так кто у кого заимствовал?

С уважением, Семененко Александр

«В аргументации сторонников OIT это образует настолько зияющую лакуну, что один из наиболее активных автохтонистов, Раджарам, предпринял настоящую фальсификацию: с помощью Фотошопа превратил некое животное, изображенное на одной опубликованной Маккеем поврежденной печати, в коня. На чем и попался. См. об этом: M.Witzel, S. Farmer. Horseplay in Harappa // FRONTLINE. India’s National Magazine . Volume 17 — Issue 20, Sep. 30 — Oct. 13, 2000. »

Каким образом разоблачение некоего Раджарама опровергает OIT? Какое вообще отношение Раджарам имеет к исторической науке? Примерно такое же, как родноверы и/или авторы славяно-арийских «вед» — к индологии?

С уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 12:10

Извините, Н.С.Раджарам — видный представитель OIT, как о нем писали «noted historian», довольно плодовитый, автор вместе с «палеографом» доктором Натваром Джха книги
«The Decyphered Indus Script», рецензией на которую и является статья Витцеля и Фармера в Frontline.
Или после скандала OIT решила отречься от своего весьма плодовитого представителя?
С уважением
ЯВ

Войдите, чтобы ответить

«В приводимых Вами (по неясной мне причине — выборочно) стихах РВ V 78. 5-9 нет никакого упоминания о женщине в дереве».

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Я и не говорил о ведийской женщине в дереве. Я говорил об уподоблении женщины дереву или дерева женщине, об ассоциации женщины и дерева. Разве этого в приводимых мною стихах нет?

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Но тут же находите выход из положения: перенести Махабхарату (ее «ядро») вместе с РВ в период до 2600 г. до н.э. Довольно щедро Вы распоряжаетесь хронологией».

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Только потому, что нахожу для этого основания.

Кстати, предлагаемая мною датировка ядра Махабхараты ДО 2600 г. до н.э. прекрасно согласуется с описаниями состояния Сарасвати в поэме.

С уважением, Семененко Александр.

Уважаемый Ярослав Владимирович!

«Но тут же находите выход из положения: перенести Махабхарату (ее «ядро») вместе с РВ в период до 2600 г. до н.э. Довольно щедро Вы распоряжаетесь хронологией».

Когда я пишу «ядро Махабхараты», я подразумеваю именно ядро-сюжет Махабхараты, а не Махабхарату целиком. На минуточку мне показалось, что Вы мне это приписываете. Надеюсь, что я просто ошибся.

С уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 12:11

Так я и пишу: Вы переносите «ее ядро».

Войдите, чтобы ответить

«Баран — это Индра (кстати, почему баран, а не винторогий козел?).»

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Почему баран? Потому что так пишут авторы пояснения к фотографии этой печати. Почему баран — это Индра? Необязательно именно он. Просто на ум первым пришло неоднократное именование Индры бараном в Ригведе. Но если это козёл — не проблема. Мотив козла, как и мотив барана, часто встречается в Ригведе, в том числе в сакральном контексте. Ещё один общий мотив у ригведийской культуры и ССЦ.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 12:14

Написано под картинкой могло быть все, что угодно, но ведь рога-то у него не бараньи. Именно рога винторогого козла.
Индру, я понимаю, козлом называть обидно.
С уважением
ЯВ

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Позвольте задать Вам несколько вопросов как эксперту в древней истории Индии, а не только известнейшему и уважаемому филологу. Поскольку Вы упомянули не только Махабхарату, но и пураны, окончательная редакция которым была придана уже в Средневековье, мне бы хотелось кое-что уточнить.

1) Пураны достаточно точно (для эпических произведений совсем не историко-хронографического предназначения) перечисляют, локализуют и хронологически характеризуют поздние династии определенных районов Индии исторического периода. Так, в целом, начиная с династии Шишунагов и Нандов, далее через Маурья и Шунгов, мы видим, что их свидетельства достаточно адеватны в целом, за исключением небольшого числа деталей. Однако НАЧАЛО счета династий уходит в далекую пору (притом, из самых известных у нас есть, как минимум, две династические линии — восходящая к Икшваку и Иле, но есть и другие). Значит ли это, по Вашему мнению, что не только доверять, но и даже подходить с желание критически исследовать мы должны только к свидетельствам более поздних эпох, абсолютно игнорируя тот факт, что, при самой скромной оценке средней продолжительности правления одного царя (а могли быть упомянуты только наиболее выдающиеся, а также целые субдинастии — под единым именем, чего мы намеренно не учитываем) эти династические списки «отматываются» назад, как минимум до 2400 г. до н.э.? (МП, ВП и др.) Как это связано с тем, что сам их текст обновлялся и дополнялся в поздние эпохи — как и текст собственно Махабхараты (где, например, в стороне от сюжетной линии упоминаются даже ПАРФЯНЕ, относящиеся явно к эллинистической, т.е. послебуддийской эпохе)? Почему, по Вашему мнению, древнее ядро Махабхараты, описывающее события, предшествующие «великой войне» и, по ее же собственному указанию, составлению Ригведы, не может быть «так удревнено»? И чем это обращение с хронологическим материалом принципиально более «произвольно», чем то, которое мы имеем в связи с полным отсутствием реальных следов вторжения / прихода ариев в априорно установленные сроки 1700-1200 гг. до н.э.?

2) Прежде чем Вы ответите, прошу Вас также обратить внимание на то обстоятельство, что именно ТАКОЙ скепсис был в свое время характерен даже для «библейской археологии» — прежде, чем значительная часть ее свидетельств подтвердилась фактологически и археологически. И это — притом, что Ветхий Завет в значительно менее систематической манере приводит родословные и сопутствующие их истории веховые события. Тем не менее, сейчас уже почти ни у кого не вызывает сомнения, что библейская «предыстория» может быть в общих чертах восстановлена, как восходящая, как минимум к 1900 г. до н.э. Похожую, хоть и менее разработанную картину мы имеем и в случае архаичных греков (здесь, надо полагать — от 1700-1600 гг. до н.э.), которые до открытия Хеттской державы и Крито-Микенской цивилизации полагались совершенными выдумщиками своей «предыстории»? Почему, по Вашему мнению, некоторые современные ученые желают повторить такую же ОШИБКУ ПРЕДВЗЯТОГО СУЖДЕНИЯ, но теперь уже применительно к Индии, прежде даже ее хорошенько не раскопав? Какие бы Вы предложили для этого объяснения?

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 12:20

Дорогой Игорь Александрович,
боюсь, эти интересные темы выходят слишком далеко за пределы основной темы дискуссии. Мы с Вами найдем способ это обсудить и устно. Мне сейчас и по существу-то писать некогда: надо срочно дописывать доклад и уезжать в командировку.
Так что — давайте отложим.

Войдите, чтобы ответить

«Я думаю, что для начала неплохо было бы найти где-нибудь в Панджабе остатки стовесельных кораблей и тысячеколонных дворцов: они-то уж скорее должны были сохраниться.»

Уважаемый Ярослав Владимирович!

А почему их следует искать в Панджабе, когда уже в Ригведе описывается плавание по океану? Б.Б. Лал соотносит ригведийскую культуру со Зрелой Хараппой. Там были и монументальные строения, например, в Дхолавире нашли каменные колонны, и портовые сооружения (Лотхал). Со своей стороны отмечу, что и Ранняя Хараппа уже имела городские сооружения с укреплениями. Например:

«Археологические признаки «цивилизации»… хараппской культуры… Это — двучленная система поселения (цитадель — нижний город), фортификация, планировка улиц под прямым углом с чёткой ориентацией (север — юг, запад — восток), соотношение размеров кирпича (4:2:1), применение обожжённых кирпичей в дополнении к сырцовым, дренажная система, формы сосудов (кувшины с S—образным профилем, чаши и блюда на высоких ножках, кувшины с бортиками для крышек, высокие цилиндрические сосуды, кольцевые подставки, perforated jars [Сосуды с отверстиями. — А.С.]), мотивы росписи посуды (листья пипала и банана, павлин, пересекающиеся круги, заштрихованные треугольники, «рыбья чешуя»), треугольные глиняные cakes, бусы с травленным узором, каменные гири, костяные линейки, печати, импорт сырья (металл, лазурит, бирюза, сердолик, морские раковины), скульптуры из камня и металла…

Б.Б. Лал предпринял детальный разбор материалов стратифицированных поселений Северо-Западного Индостана, которые я… условно разделяю на две области: западную и северо-восточную по отношению к долине Инда. Первая — горный Белуджистан (поселения Кили Гул Мохаммед, Рана Гхундай, Дабар Кот, Дамб Садаат, Анджира, Наль, Кулли, Мехи, Ниндовари)… с примыкающей к нему предгорной зоной (поселения Мергарх и Наушаро на равнинах Качи у Боланского прохода, Гумла и Рехман Дхери на берегах Гомала). Вторая — нижнее течение Инда (поселение Кот—Диджи) и система Гхаггара—Сарасвати (!!!) (Калибанган, Джалвали, Гаманвала, Банавали, Сисвал, Митатхал, Кунал, Арда) с долинами Рави и Сатледжа (Хараппа, Джалилпур, Ракхигархи).

В этих областях перечисленные признаки развитой хараппы оказываются уже в прехараппских слоях, но в различных сочетаниях. На одних поселениях выявлены городская планировка, фортификация в виде платформ или обводных стен (Амри ID, Кот—Диджи I), двухчленная схема города (Калибанган, Банавали), сырцовый кирпич стандартных размеров (4:2:1), дома ориентированные по оси север — юг (Гумла III, Джалипур II). На других — эпизодически встречаются обожжённые кирпичи при облицовке обводных стен, появляются крупные зернохранилища (Мергарх III—2), хотя и отличные от хараппских. В небольшом числе известны глиняные треугольные cakes (Джалипур II).»

(Щетенко А.Я. Фундаментальный труд по древнеиндийской цивилизации. B.B. Lal. The Earliest Civilization of South Asia (Rise, Maturity and Decline). New Delhi. 1997 // Археологические вести. — №5. — 1996—1997. — СПб.: Издательство «Дмитрий Буланин», 1998. — С. 333.)

С уважением, Семененко Александр

«Я думаю, что для начала неплохо было бы найти где-нибудь в Панджабе остатки стовесельных кораблей и тысячеколонных дворцов: они-то уж скорее должны были сохраниться.»

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Хорошо известно, что числа 100 и 1000 являются священными в Ригведе. Неудивительно, что божественные корабли и божественные дворцы, прототипами которых для ригведийских поэтов служили земные корабли и земные монументальные постройки, добирали нужное им число вёсел, дверей и колонн до требуемых священных чисел. Не вижу с этим никаких проблем.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Вы пишете: «Почему-то в месопотамском искусстве мы находим сюжеты и образы шумеро-вавилонской мифологии. А почему здесь — полный ноль? …»

Однако сюжеты и образы шумеро-вавилонской мифологии мы «находим» уже после того, как прочитали надписи на тех же артефактах, где изображены эти сюжеты (или на документах в слое той же эпохи), и прямо прочитали письменность, составив себе достаточно полное представление о тогдашней мифологии, а не в форме догадок типа [тамильских чтений] «йежу миин» и «аару миин» Парполы, — и «угадываем» сюжеты шумеро-вавилонской мифологии мы отнюдь не с помощью текстов, являющихся лишь наследниками, да еще побочными литературных творений той эпохи. Если бы мы подходили только к шумеро-вавилонским изображениям, без текста, со свидетельствами, скажем, Ветхого Завета или других текстов, разве смогли бы мы что-то точно отождествить? А ведь именно так поступают при выборочном сравнении с широким диапазоном самых разнообразных, ареально весьма удаленных, да еще современных культов у дравидских народов. Что не лишено эвристической ценности, но играет роль уж никак не более весомого доказательства, чем поиск аналогий между мотивами Ригведы и ЦДИ, жестко привязанных ареально к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ РЕГИОНУ.

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 12:25

А вот это по существу. Если, как верят сторонники OIT, Ригведа создавалась в санскритоязычной Хараппе и описывает реальность Хараппы со стовесельными кораблями и тысячеколонными дворцами, то и мифология прежде всего должна была в ней отразиться на печатях во всех своих особенностях, в сюжетах и конкретных, бесспорно опознаваемых образах. А этого — ноль.

Войдите, чтобы ответить

«Отрезанная голова — почему Дадхьянч? Где в РВ сказано что-нибудь об отрезанной голове Дадхьянча? Говорится только о том, что Ашвины приставили ему конскую голову, через которую он и возвестил им тайну, где спрятан мед. Вот эта конская голова была потом отрублена и Индра, найдя ее, изготовил из нее ваджру. О человеческой же голове Дадхьянча — ни слова.»

Общим является мотив отделённой головы.

С уважением, Семененко Александр

«Ну, если исходить из того, что на печати есть баран, и в Ригведе есть баран, что на печати есть некто с рогами, и в Ригведе тоже, то можно интерпретировать, конечно, все изображения на печатях в «ведийско-арийском» духе.
Повторяю: если бы хараппские печати и ведийские гимны принадлежали к одной культуре, то мы нашли бы десятки запечатленных на печатях именно сюжетов и конкретных, безошибочно узнаваемых образов. Почему-то в месопотамском искусстве мы находим сюжеты и образы шумеро-вавилонской мифологии. А почему здесь — полный ноль?»

Уважаемый Ярослав Владимирович!

А разве общность мотивов — это «полный ноль?» Странно у Вас получается: в материализованной/овеществлённой культуре МНОЖЕСТВЕННЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ В РАЗНЫХ СФЕРАХ, в мотивах на печатях ССЦ и в Ригведе/Махабхарате (другие тексты надо ещё посмотреть) — ЕДИНСТВО МОТИВОВ, НАСЕЛЕНИЕ ОДНО И ТО ЖЕ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ, АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ПОЛНАЯ, ОТСУТСТВИЕ СЛЕДОВ ИНВАЗИИ/ПРИХОДА ИЗВНЕ СУБКОНТИНЕНТА ИНЫХ КУЛЬТУР/ПОПУЛЯЦИЙ — но нет, надо 100%-ное совпадение «десятков… запечатленных на печатях именно сюжетов и конкретных, безошибочно узнаваемых образов»…

С уважением и принципиальным несогласием с Вашей позицией,
Семененко Александр

«Что касается пола персонажа, убивающего буйвола — прическа у него женская. А капарда — это не косица, а длинные волосы подвижника или воина, сплетенные в косу и уложенные на темени в высокий «шиньон», напоминающий раковину (капарда).»

Пол персонажа на изображении определяется в первую очередь не причёской (косы или волосы в пучке могли носить мужчины), а наличием признаков мужского/женского тела. У данной фигуры молочные железы явно не женские. Так что не могу с Вами согласиться.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Ещё раз нижайше прошу ответить мне на вопрос, от которого Вы ушли: так где же те многочисленные колесницы «вторгающихся» или хотя бы торжественно, но мирно въезжающих в Южную Азию ариев? Где всплеск находок (остатков) колесниц в СЗ Индостане во II тыс. до н.э. между упадком Хараппы и КРСК? Возможно, я просто не в курсе, но не могли бы Вы любезно указать мне, где, кто и когда нашёл в Индии первые арийские колесницы и каким временем они датированы? Прошу простить моё невежество в этом вопросе.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 12:31

А кто нашел в Индии бесспорно существовавшие там в раннеисторический период деревянные жилища, жертвенные столбы, памятники героям (стамбха или скамбха), лодки? Вы же знаете, что дерево на сохранилось.
Так что о чем вопрос?

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Ярослав Владимирович!

«На сцену убийства буйвола в РВ хотелось бы видеть ссылку.»

Мне казалось, что я привёл ссылку на ЕДИНОБОРСТВО С БУЙВОЛОМ, приведя следующую часть из своего находящегося в печати доклада (цитирую:)

«В поздней X мандале упоминается бой с буйволами с оружием (pavīra) (X.60.3), приписываемым Индре (I.174.4). »

В оригинале это выглядит так:

10.060.03a yó jánān mahiṣā́m̐ iva
10.060.03b atitasthaú pávīravān
10.060.03c utā́pavīravān yudhā́

Перевод Т.Я. Елизаренковой:

«Который с людьми, как с буйволами,
Управляется с металлическим копьём
Или без металлического копья в борьбе».

1.174.04a śéṣan nú tá indara sásmi yónau
1.174.04b práśastaye pávīravasya mahnā́

Перевод Т.Я. Елизаренковой:

«Пусть же полягут сейчас в общем лоне эти, о Индра,
Во славу дубины грома, благодаря величию!»

С уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 12:58

В этом стихе:
10.060.03a yó jánān mahiṣā́m̐ iva
10.060.03b atitasthaú pávīravān
10.060.03c utā́pavīravān yudhā́
речь идет вовсе не об Индре, а о царе (Асамати), которого воспевает гимн. Царь управлялся с людьми, как с буйволами, с помощью пики или стрекала (pavīra — любое орудие или оружие с металлическим наконечником, вплоть до стрелы). Вся информация из этого: буйволов погоняли стрекалом или пикой. Наверное, так поступали люди во всех культурах, имея дело с буйволами. Как это связано с мифологической сценой на печати, которую Вы же сами интерпретировали как подвиг Сканды? Вы опять прибегаете к тому же методу: на печати сцена убийства буйвола — и в Ригведе чем-то колют буйвола (но, по-видимому, в самом бытовом контексте. И опять скажете, что это — «общность мотивов»?
С уважением
ЯВ

Войдите, чтобы ответить

К вопросу о «полной антропологической преемственности и отсутствии следов инвазии» — могу добавить небольшой комментарий. В палеоантропологической летописи Южной Азии (очень пока неполной) наблюдаются два отчетливых разрыва. Первый — между неолитической и энеолитической группами из Мергарха. Он, по мнению антропологов, может свидетельствовать о появлении дравидоязычных групп с запада в IV тыс. до н.э. Второй разрыв — между группами из энеолитического Мергарха, Хараппы и Тимаргархи, с одной стороны и группой эпохи раннего железа из Сарай-Хола. Авторы склонны связывать второй разрыв с миграцией индоариев (см. Hemphill B.E., Lucacs J.R,, Kennedy K.A.R. Biological adaptations and affinities of the Bronze Age Harappans. In: Meadow R.H. (ed.). A Multidisciplinary Approach to Third Millennium Urbanism. Madison: Prehistory Press, 1991, pp. 173-174.

Точное название книги: Meadow R.H. Harappa Excavations 1986-1990: A Multidisciplinary Approach to Third Millennium Urbanism. Madison: Prehistory Press, 1991.

Уважаемый Ярослав Владимирович!

«Кстати, в Мбх сюжеты о Сканде — довольно поздние, к ее «ядру» не имеющие никакого отношения.»

Не могу с Вами НЕ согласиться. Именно ТАК И БЫЛО написано в процитированном мною докладе (соответствующие места ВЫДЕЛЯЮ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ):

«Для датировки Мбх важен параллелизм излагаемого ею в ПОЗДНЕЙ (ЯВНО ВСТАВОЧНОЙ) части мифа об убийстве имевшим семь матерей шестиголовым сыном Агни–Рудры Скандой копьём Асуры–Буйвола Махиши (III.221.50–79) и печатей периода Зрелой Хараппы с изображением убийства героем буйвола копьём, с шестиголовой фигурой и семью женскими персонажами (16). Описываемое в мифе сочетание Огня(–Солнца) с семизвездием Плеяд датирует эту (позднюю) часть Мбх прим. 3000–2300 гг. до н.э. (17) Строения Ранней Хараппы (фазы Рави (3500–2800 гг. до н.э.) и Кот Диджи (2800–2600 гг. до н.э.)) ориентированы по сторонам света с небольшим отклонением оси в сторону Плеяд, появлявшиеся на востоке в день весеннего равноденствия на этом участке неба в 2720–1760 гг. до н.э. (18). Буйволами РВ именует Агни (I.95.9; X.8.1; X.140.6), Ашвинов (VIII.35.7, 8, 9; X.106.2), Варуну (X.65.8), Индру (I.121.2; II.22.1; III.46.2; IV.18.11; X.54.4; X.128.8), Марутов (I.64.7), Сому (IX.33.1 (мн.ч.); IX.69.3; IX.82.3; IX.86.40; IX.87.7; IX.92.6; IX.95.4; IX.96.6, 18, 19; IX.97.41; IX.113.3) и Дэвов вообще (VII.44.5); буйволы служат пищей Индры (V.29.7, 8; VI.17.11; VIII.12.8; VIII.69.15; VIII.77.10). В поздней X мандале упоминается бой с буйволами с оружием (pavIra) (X.60.3), приписываемым Индре (I.174.4). НО МИФ ОБ УБИЙСТВЕ АСУРЫ МАХИШИ РВ НЕ ЗНАЕТ. Всё это заставляет датировать РВ и ядро–сюжет Мбх (впоследствии много раз дополнявшейся и зафиксированной окончательно языком эпического санскрита в V в. н.э.) как минимум до 2600 г. до н.э., при этом РВ — значительно раньше древнейшей версии Мбх.»

С глубоким уважением, Семененко Александр

Уважаемый Ярослав Владимирович!

Так ведь именно на это я и хотел бы обратить внимание уважаемых старших коллег и всех присутствующих.

1) Вы пишете: «Почему-бы не быть у дравидов своего слова для лошади? Она к ним скорее всего попала с культурой мегалитов, ранние представители (с XIII-XII вв. до н.э.) которой были скорее всего не-ведийскими индоариями.»

Таким образом, Вы указываете, что существовали или могли существовать некие НЕВЕДИЙСКИЕ ИНДОАРИИ. Это очень важный момент, на самом деле. Дело в том, что за пределами Индии неведийских индоариев мы не знаем. Аллюзию на ответвление же ведийских индоариев мы имеем в державе Митанни (16-13 вв. до н.э.). С другой стороны, Витцель теперь указывает, что Ригведа должна была составляться в интервале 1900-1200 гг. до н.э., а не только в самом конце 2-го тыс. до н.э. Каким образом, в таком случае, неведийские индоарии оказались в Индии (и в частности, в Пенджабе) позже ведийских индоариев, и что это позволит нам объяснить? Если это «индоарии, ставшие дравидоязычными», да еще «неведийские», то с какой же стороны они остаются ариями? — Ведь у них ни арийского языка, ни арийской религии (а нужно, наверное, хотя бы одно). Как здесь быть?

Далее, Вы пишете: «Уважаемый Игорь Александрович,
возможно, Вы меня с кем-то перепутали. Я ничего не говорил ни о каком «вторжении/завоевании на ЛОШАДЯХ».»

Я и не приписывал Вам никаких утверждений. Однако выше Вы указываете на отсутствие многочисленных останков лошадей в эпоху ЦДИ или ранее как на один из основных аргументов невозможности прихода (или исконного проживания) ведийских / неведийских индоариев тогда или ранее. Так на чем, все-таки, прибыли в Индию как ведийские, так и неведийские индоарии? И почему, например, названия для таких сложных артефактов, как корабль, телега, колонна, кирпич, названия металлов, названия даже СЗ-индийских растений (всего того, что есть достоверно и в ЦДИ) у индоариев свои (индоевропейские или, по крайней мере, не дравидские), а название лошади откуда-то именно дравидское? (именно у индоариев) Вы не находите это неожиданным?

И, если неведийские индоарии принесли лошадь, а слово позаимствовали дравидское, да еще и потом навязали его потомкам и ведийских индоариев, а ведийские индоарии пришли вообще не на лошадях (пусть — с небольшим количеством лошадей и собак), в чем тогда проблема изначально проживания ведийских индоариев в Индии во времена ЦДИ? Ведь в Ригведе, локализуемой в Пенджабе, такого слова («гхота») нет, а у значительно более поздних индоариев того же региона (пенджабцев, синдхов, гуджаратцев, носителей хинди) — есть. Или, быть может, сообщество дравидоязычных людей, в среде которых была составлена поздневедийскоязычная Апастамба-ШС (а она связывается с более южными регионами — югом нынешней Махараштры или рядом, если я не ошибаюсь), было столь влиятельным в позднюю эпоху, что передало дравидское слово всем северноиндийским индоарийским языкам и диалектам (почти всем)? — Ведь Вы отмечаете, что: «При распространении ведийско-брахманской культуры к югу, местное слово для коня вошло в санскрит и пракриты. Впервые роявляется в Апастамба шраутасутре».

Кроме того, Вы пишете: «Они же, еще раньше, чем люди СРК, начали выплавку железа. Еще до этого или несколько позже растворились в местном населении, стали дравидоязычными.»

При этом, если вспомнить Ваше обращение к шумеро-вавилонским параллелям, еще шумерское слово (ровесник ЦДИ, см. ссылку ниже) для металла / железной руды (urud / urudu) в Месопотамии имеет параллель именно в индоиранских (и даже — видимо, через них — в славянских и финно-угорских — rauta) языках, а не в дравидских. Датировку шумерского слова (видимо, связанного с санскр. loha << *rodha) можно посмотреть здесь (Pennsylvania Sumerian Dictionary):

http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/distprof?cfgw=urudcopper&res=ajs&eid=e6243

http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html
(нужно в поиске ввести "urud", чтобы отобразилась таблица с датировками находок)

В шумерском языке это слово значит прежде всего "медь", в санскрите — позже "железо" (но этимологически связано с понятием "КРАСНЫЙ"). Может быть, это случайное созвучие. Однако прошу обратить внимание и на позднюю аналогичную параллель — санскр. taamra ("красный" и "медь") ~ тюркс. demir / temir ("железо"). В собственно иранских я подобного пока не встречал. Это, по-видимому, тоже случайное созвучие, никак не помогающее предполагать, что из Индии также могли распространяться какие-либо переселенцы на север — как в эпоху ЦДИ, так и в уже историческую эпоху.

Что касается дравидских слов, то можно взглянуть, например, на тамильские термины для "железа" (irumpu, букв. "черный камень" или "черный металл") и "стали" (напр. exkam, urukku)

http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?p.1:37.tamillex

http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:3912.tamillex.1497177

Никакого подобия индоарийским терминам, за исключением употребляющегося все того же loha, явно заимствованного у ариев дополнительно к своим терминам, мы у них не находим. Как это можно объяснить?

С глубоким уважением и признательностью за внимание к моим, возможно, глупым вопросам и сомнениям,
И.Т.

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 13:17

Уважаемый Игорь Александрович!
А Вы разве не знаете о существовании параллельно с ведийской культурой даже в Мадхьядеше культуры НЕВЕДИЙСКИХ ИНДОАРИЕВ — которую Хейстерман называл «доклассической индоарийской», а сейчас называют культурой вратьев? А разве не НЕВЕДИЙСКИМИ ИНДОАРИЯМИ были шакьи — племя Будды и их соседи, племена Северо-Восточной Индии, в среде которых сложились буддизм и джайнизм? И жители многих древнейших раннегосударственных образований, кшатрийских «республик» или «олигархий», ган и сангх, на которые лишь постепенно распространялся брахманский ведизм?

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый А.Г. Козинцев!

Вы пишете:

«К вопросу о «полной антропологической преемственности и отсутствии следов инвазии» — могу добавить небольшой комментарий. В палеоантропологической летописи Южной Азии (очень пока неполной) наблюдаются два отчетливых разрыва. Первый — между неолитической и энеолитической группами из Мергарха. Он, по мнению антропологов, может свидетельствовать о появлении дравидоязычных групп с запада в IV тыс. до н.э. Второй разрыв — между группами из энеолитического Мергарха, Хараппы и Тимаргархи, с одной стороны и группой эпохи раннего железа из Сарай-Хола. Авторы склонны связывать второй разрыв с миграцией индоариев (см. Hemphill B.E., Lucacs J.R,, Kennedy K.A.R. Biological adaptations and affinities of the Bronze Age Harappans. In: Meadow R.H. (ed.). A Multidisciplinary Approach to Third Millennium Urbanism. Madison: Prehistory Press, 1991, pp. 173-174.»

Позвольте уточнить.

По данным исследования человеческих костей, “биологическая преемственность существовала в долине Инда с раннехалколитического периода в Мергархе (4500 г. до н.э.) до постхараппского периода в Тимаргархе (800 г. до н.э.)… Существуют два разрыва. Первый происходит между 6000 и 4500 гг. до н.э. … Второй разрыв в какой-то момент после 800 г. до н.э., но до 200 г. до н.э.» (Hemphill B.E., Lukacs J.R., Kennedy K.A.R. Biological Adaptations and Affinities of Bronze Age Harappans // Harappa Excavations 1986–1990: A Multidisciplinary Approach to Third Millennium Urbanism / Edited by R.H.Meadow. Monographs in World Archaeology. – No. 3. – Madison Wisconsin: Prehistory Press, 1991. – P. 173–174.). О тех же разрывах в находках скелетных останков см. также: Kennedy K.A.R. Have Aryans been identified in the prehistoric skeletal record from South Asia? Biological anthropology and concepts of ancient races // The Indo-Aryans of Ancient South Asia. – P. 49 and 54.

Как признаёт лидер иммиграционистов лингвист М. Витцель, “археология и палеонтология, основанные на многомерном анализе костных останков, не обнаружили новой волны иммиграции на субконтинент после 4500 г. до н.э. (разделительная линия между неолитическим и халколитическим населением Мергарха) и до 800 г. до н.э.” Witzel M. Autochthonous Aryans? The Evidence from Old Indian and Iranian Texts // Elecronic Journal of Vedic Studies. – 7–3. – 2001. – P. 9. Далее в той же работе М.Витцель признаёт: “У нас ещё нет доступа к археологическим останкам, если [они] действительно сохранились, от ригведийского периода” (Witzel M. Autochthonous Aryans? – P. 58.). См. также след.: ““Арийские кости” ещё не найдены” (Witzel M. Early Indian history: linguistic and textual parametres // The Indo-Aryans of Ancient South Asia: language, material culture and ethnicity. – Berlin–New York: Walter de Gruyter, 1995. – P. 113.).

Это признаёт и археолог Е.Е. Кузьмина: «Антропологические данные указывают, что в Индии подавляющее большинство населения не менялось с Хараппских времён» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 345.).

Таким образом, НИКАКОГО РАЗРЫВА МЕЖДУ 4500 И 800 ГГ. ДО Н.Э. В СУЩЕСТВОВАНИИ ИНДСКОЙ ПОПУЛЯЦИИ НЕ БЫЛО. АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ НОВОЕ НАСЕЛЕНИЕ В ЭТОТ ПЕРИОД В ДОЛИНУ ИНДА НЕ ПРОНИКАЛО.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Александр Андреевич!

Вы пишете: «Таким образом, НИКАКОГО РАЗРЫВА МЕЖДУ 4500 И 800 ГГ. ДО Н.Э. В СУЩЕСТВОВАНИИ ИНДСКОЙ ПОПУЛЯЦИИ НЕ БЫЛО. АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ НОВОЕ НАСЕЛЕНИЕ В ЭТОТ ПЕРИОД В ДОЛИНУ ИНДА НЕ ПРОНИКАЛО.»

Таким образом, по-видимому, следует полагать, что арии (по крайней мере, ведийские) вторглись в Индию уже после 800 г. до н.э., тут же составили Ригведу, Яджурведу, Самаведу, Атхарваведу, Айтарея-брахману, Каушитаки-брахману, Тайттирия-брахману, Панчавимша-брахману, Шатапатха-брахману, Айтарея-араньяку, Шанкхаяна-араньяку, 13 ранних упанишад, 18 шраута-сутр, 12 грихья-сутр, 14 дхарма-сутр (и еще более 400 наименований ведийских и поздневедийских текстов, включая пратишакхьи, Веданга-джьотишу и другие специализированные тексты), а затем, буквально минутку передохнув, привели ведийскую религию, зафиксированную на двух разных эпохальных стадиях ведийского языка, в упадок, разочаровались в ней, и перешли к шраманским брожениям и одновременно к составлению целиком выдуманных из головы Пуран и их генеалогии, а далее, отбросив и это, основали буддизм (с его огромным одним только палийским каноном на другом, более позднем ИНДОАРИЙСКОМ языке) и джайнизм и начали создавать богатейшие философские системы, разработали ЕДИНСТВЕННУЮ В МИРЕ СИСТЕМУ ДЕТАЛЬНОГО ОПИСАНИЯ ЧИСТО ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКА, к уровню которой современная европейская лингвистика впервые приблизилась лишь во второй половине 20 — начале 21 века, а затем плавно перешли к созданию еще более обильной средневековой литературы — художественной, научной и религиозной.

С уважением,
И.Т.

Уважаемый Игорь Александрович!

Вы совершенно правильно ставите вопрос.

С уважением, Семененко Александр

P.S. И во всей этой богатой литературе нет ни намека на то, что некие дравиды (и вообще — носители другого, неиндоевропейского языка, «централизованного источника заимствований высококультурной терминологии», как в случае с Месопотамией, где сначала шумерский, а затем аккадский были признанными linguae francae, а шумерский, как и хаттский у хеттов — еще и сакральным) могли бы выступить для них ХОТЯ БЫ В ЧЕМ-ТО в качестве УЧИТЕЛЕЙ, а не — как это засвидетельствовано в эпосе — в качестве диковатых варваров на более низкой ступени развития (в т.ч. материальной культуры).

При этом, буддийским источикам известен и ВАВИЛОН (под персианизированным именем baveru), и только о своих собственных предполагаемых высококультурных дравидских предшественниках, торговавших по морю (и, кстати, и по суше — лазуритом) с этим же, только более древним Вавилоном-Ка-Дингир-ра и другими месопотамскими городами с относительно непрерывной историей, индоарийские источники ни на ригведийском, ни на поздневедийском, ни на эпико-санскритском, ни на палийском и позднепракритских языках ничего не говорят. А женщины в стране Аратта (предполагаемом прямом наследнике ЦДИ), как уже было указано выше, обладали более белой кожей, чем сами ведийские / махабхаратинские арии.

Я в ужасе, и совершенно не понимаю, как со всем этим разбираться, уважаемые старшие коллеги.

The second biological discontinuity exists between
the inhabitants of Harappa, chalcolithic Mehrgarh, and
post-Harappan Timargarha on one hand and the Early
Iron Age inhabitants of Sarai Khola on the other. This
implies another discontinuity at some point after 800
BС but before 200 BС. (…) indicat(ing) a change during the
millennium following the end of the Harappan
Civilization. This latter difference could be interpreted
as support for Renfrew’s «Mounted Nomads of the
Steppe» hypothesis…»
Если не отвергать с порога релевантность для нашей темы данных о миграции степных скотоводов на юг Средней Азии в конце II тыс. (Кузьмина, на которую Вы ссылаетесь, не сомневалась в связи этой миграции с арийской и посвятила этому минимум две книги, материалы которых Вы практически игнорируете) и не возводить без особого основания присутствие ариев в Индии к Бог знает какой древности, то, может быть, все-таки стоит прислушаться к антропологам?

Уважаемый Александр Григорьевич!

Вы приводите в форме цитаты следующее утверждение: «This implies another discontinuity at some point after 800
BС but before 200 BС.»

Позвольте уточнить: верно ли я понял Вас, что Вы полагаете, что арии пришли в Индию после 800 г. до н.э., а до этого ни одного ария в Индии быть не могло, и они проживали где-то в другом, более близком к Европе месте?

С уважением и признательностью,
И.Т.

«The second biological discontinuity exists between
the inhabitants of Harappa, chalcolithic Mehrgarh, and
post-Harappan Timargarha on one hand and the Early
Iron Age inhabitants of Sarai Khola on the other. This
implies another discontinuity at some point after 800
BС but before 200 BС. (…) indicat(ing) a change during the
millennium following the end of the Harappan
Civilization. This latter difference could be interpreted
as support for Renfrew’s «Mounted Nomads of the
Steppe» hypothesis…»
Если не отвергать с порога релевантность для нашей темы данных о миграции степных скотоводов на юг Средней Азии в конце II тыс. (Кузьмина, на которую Вы ссылаетесь, не сомневалась в связи этой миграции с арийской и посвятила этому минимум две книги, материалы которых Вы практически игнорируете) и не возводить без особого основания присутствие ариев в Индии к Бог знает какой древности, то, может быть, все-таки стоит прислушаться к антропологам?»

Уважаемый А.Г. Козинцев!

А к чему именно Вы призываете меня прислушиваться: к АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМУ ФАКТУ СТАБИЛЬНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОПУЛЯЦИИ В СЗ ИНДИИ С 4500 ПО 800 ГГ. ДО Н.Э., ПРИЗНАВАЕМОМУ ДАЖЕ ЛИДЕРАМИ МИГРАЦИОНИСТОВ СРЕДИ ЛИНГВИСТОВ (М.ВИТЦЕЛЬ) И АРХЕОЛОГОВ (Е.Е.КУЗЬМИНА) или к ЕГО НЕОБОСНОВАННОМУ НИКАКИМИ ФАКТИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ ТОЛКОВАНИЯМ?

Раз уж Вы вернулись в дискуссию, не будете ли так любезны ответить на вопросы, заданные Вам мною выше?

Например, Вы так и не ответили на вопрос о роли сравнительных исследований антрополога Н.А. Дубовой населения БМАК или на вопрос о том, какое население проникало в ЮВ Среднюю Азию из долины Инда как раз между 1350 и 1000 гг. до н.э.? Какая археологическая культура либо популяция проникает за Инд между 2000 и 800 гг. до н.э.?

И т.д.

С уважением, Семененко Александр

Насчет «ни одного» — не скажу. Да и никто не скажет. Но давайте вернемся к твердым фактам. Конец Дашти-Козы — XI в. А ведь к тому времени они только-только переправились через Сыр-Дарью. Конец Мергарха — рубеж IX-VIII. Это не ахти какой хиатус. Коллеги, будем же снисходительны к древним людям — не надо их слишком уж подгонять. Они ведь шли не как чингисханово воинство, а с передышками, селясь на новых местах. И местность, согласитесь, пересеченная (мягко говоря). А с авиабилетами Душанбе — Исламабад тогда, боюсь, было напряженно. Ну и т.д. Почему, кстати, думать, что абсолютно всё это индийское духовное богатство без исключения создано непременно in situ?

Уважаемый А.Г. Козинцев!

Я позволю себе процитировать некоторые высказывания Е.Е. Кузьминой:

Рассмотрим XXV главу «The genesis of the Indo-Aryans» в книге: Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S. Pitina and P. Prudovsky. Ed. by J.P. Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007.

«Арии были первыми мигрантами на юг… [но] по-прежнему отсутствуют доказательства того, что эта первая миграционная волна пересекла южные границы БМАК [археологического комплекса Бактрия—Маргиана]» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 322.).

«У меня нет информации о том, что в Индии были обнаружены дома андроновского типа» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.).

«Обнаружение хотя бы пригоршни фрагментов керамики ведических ариев. Если бы только это было так!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.)

«На Курукшетре, где произошла эпическая битва, в которой принимали участие арии, был обнаружен кельт андроновского типа… ([в] 1958…)… Я надеюсь, последуют новые находки андроновского оружия в Южной Азии» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 328.).

Один кельт за 50 лет раскопок… Да и андроновского ли он в действительности типа? А если андроновский, то не могли его просто продать в Индию?

«Датировка появления лошади и колесницы в Индии по-прежнему остаётся предметом для дискуссий» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 336.).

«И всё же какими могли бы быть археологические следы погребальных церемоний ведических ариев в Индии? К сожалению, они оставляют мало надежды для археолога… Следы первых ариев, мигрировавших в Индию, нужно искать не там, а на их прародине, где находятся кенотафы!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 340.)

А могилы «вторых ариев» где тогда? А «третьих»? Где же награбленные «первыми ариями» в Южной Азии сокровища в степных могилах?

«Антропологические данные указывают, что в Индии подавляющее большинство населения не менялось с Хараппских времён» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 345.).

Ну и в заключение:

«Сегодня нет единства мнений о прародине индоевропейцев ни у археологов, ни у лингвистов. Решение проблемы лежит в руках антропологов и, прежде всего, генетиков».

(Кузьмина Е.Е. проблема происхождения индоевропейцев сегодня // Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда. Т. I / Отв. ред. член―кор. РАН Н.А.Макаров, член―кор. РАН Е.Н.Носов. ― СПб.―М.―Великий Новгород, 2011. ― С. 238.)

Странно, почему редактор монографии Е.Е. Кузьминой Д.П. Мэллори и (со)автор ряда энциклопедических изданий по индоевропеистике не находит убедительных свидетельств проникновения степняков в Иран и Южную Азию… (соответствующие цитаты см. выше) Если не убеждён явный НЕсторонник OIT, то очевидно, что с доказательной базой что-то не так.

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

Ой, снова БМАК…. Ну не были они ни иранцами, ни предками иранцев, ни ариями, ни даже индоевропейцами. Извините, но тут я поверю Лубоцкому, а не Хлопину. Мы помнится, говорили об иссиня-черных алексеевских индо-афганцах (вполне верю, что БМАКовцы были именно таковы). А вот андроновцы были не таковы. Вы ссылались на их гаплогруппы (по Кейзер), как же не заметили в ее публикации, что они были СВЕТЛЫЕ — точь-в-точь как арии, если верить Авесте. Почему у Вас такое выборочное внимание к источникам? И как же не учитывать этого, когда мы обсуждаем 5-6% североевропейского генетического компонента в Северной и Западной Индии?

Поправка: и (со)автор ряда энциклопедических изданий по индоевропеистике Д.П. Мэллори.

Семененко Александр

Виноват — конец Тимаргархи, а не Мергарха

Уважаемый Александр Григорьевич!

Вы пишете: «Почему, кстати, думать, что абсолютно всё это индийское духовное богатство без исключения создано непременно in situ?»

Вопрос строгий и совершенно правомерный. Ответ на него как раз заключен в индоарийских текстах. Уважаемый Ярослав Владимирович меня поправит, если я грешу против истины, но укажу, что все перечисленные и многие другие индоарийские тексты, начиная с самого раннего (Ригведа), имеют внутри себя достаточно строгую географическую привязку (и это не только реки, вроде Сарасвати, но и, в случае более поздних текстов, названия городов — напр. Хастинапура, Асандиват, более поздний Каши-Варанаси и др., гор — напр. Арбуда-Абу и др., лесов и других объектов, ни один из сакральных среди которых не располагается к северо-западу от Пенджаба — при общей известности И этих, северо-западных территорий).

При этом, например, упоминаются и арийские племенные группы — к пример, куру и мадры, обитавшие, соответственно, в нынешних Харьяне (Индия) и Пенджабе (Пакистан), но, наряду с ними — их тезки — более поздние выселки в Средней Азии и на СЗ границе Кашмира — уттара-куру («северные куру») и уттара-мадры («северные мадры»). Т.е. Средняя Азия остается / пребывает известной (Фергана известна во времена Панини как prakaNva), но при этом ничто не указывает на ее «прародинное» или «предыдущее» положение, а скорее, если мы готовы хотя бы теоретически это рассмотреть, на противоположное.

И даже так называемая «гора Меру, располагающаяся на севере», наиболее ранним текстам неизвестна, а появляется гораздо позже, и связана (помимо чисто мифологической аналогии с земной осью, проходящей через полюс Неба, а не земли на севере), скорее всего, с горой на севере Кашмира, т.к. именно там обильно присутствуют названия других гор, оканчивающиеся на «mir» (Диямир, Тирич-мир и другие; но ср. также и Памир).

С уважением и благодарностью за Ваши ценные комментарии,

И.Т.

«Ой, снова БМАК…. Ну не были они ни иранцами, ни предками иранцев, ни ариями, ни даже индоевропейцами. Извините, но тут я поверю Лубоцкому, а не Хлопину. Мы помнится, говорили об иссиня-черных алексеевских индо-афганцах (вполне верю, что БМАКовцы были именно таковы). А вот андроновцы были не таковы. Вы ссылались на их гаплогруппы (по Кейзер), как же не заметили в ее публикации, что они были СВЕТЛЫЕ — точь-в-точь как арии, если верить Авесте. Почему у Вас такое выборочное внимание к источникам? И как же не учитывать этого, когда мы обсуждаем 5-6% североевропейского генетического компонента в Северной и Западной Индии?»

Уважаемый А.Г. Козинцев!

В отличие от Вас я не могу полагаться на веру. Я изучаю научные данные и сравниваю их доказательность. Про «5-6% североевропейского генетического компонента в Северной и Западной Индии» мы, как будто, уже говорили, и Вы как-то не ответили, а вышли из дискуссии. О фантомном характере БМАК-ковского неиндоевропейского языка А. Лубоцкого, на котором нет ни одного исторически/археологически засвидетельствованного слова, я тоже писал. Я нахожу убедительными выявленные И.Н. Хлопиным и В.И. Сарианиди элементы (пра)зороастрийской культуры у населения долины Сумбара и БМАК. Как Вы, кстати, можете оценить аргументацию этих двух уважаемых д.и.н. и археологов, копавших именно в этом регионе не один десяток лет? Не можете ли Вы привести конкретный отрывок из Авесты с описанием андроновского антропологического типа? Также указать, из какой части Авесты он взят, какова его датировка? Насколько обосновано Ваше прочтение? Вы совершенно правильно отметили, что степные популяции РЕЗКО отличаются от таковых юга Средней Азии, Ирана и Индостана. Не кажется ли Вам, что это каким-то образом подрывает сугубую гипотезу степной прародины индоиранцев? Наряду с отсутствием археологических следов их проникновения из степи в Иран и Южную Азию?

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

Уважаемые господа!

Уважаемые участники дискуссии и администраторы!

Позволю себе высказать скромное предложение. Дело в том, что некоторым из участников, кажется, приходится уже повторяться, в связи с тем, что другим недосуг (вполне оправданно) читать всю ветку обсуждений. Возможно, имеет смысл собрать все аргументы Александра Андреевича, разместить их в виде отдельной статьи, а под ней уже высказывать критические соображения в комментариях?

Иначе у нас каждый раз будет по новой. Понятно, что к рассмотрению альтернативной парадигмы отечественная школа индоевропеистики оказалась совершенно не готова. С другой стороны, свидетельств, показывающих спорность господствующей парадигмы, было продемонстировано очень большое количество. Не лучше ли будет, приняв тот факт, что теория вторжения / прихода индоариев в Индию столь же спорна и требует дальнейшей разработки, как и OIT, соположить их рядом и копить аргументы научным способом — последовательно, методично и в рамках одного обозримого ресурса, а не ввиде эпизодических комментариев под статьей на совершенно другую тему, а в этой дискуссии поставить справедливую точку, признав хотя бы ЯВНО ВИДИМУЮ спорность прежде господствовавшей парадигмы, если нет готовности соглашаться с новопоступающими аргументами, а есть желание лишь попытаться с ходу показать их «несостоятельность»?

С глубоким уважением и признательностью ко всем участникам дискуссии и с благодарностью создателям сайта,

И.Т.

Елена Балановская:

04.05.2015 в 22:37

Глубокоуважаемые и дорогие участники замечательной дискуссии!
Предложение тематически объединить прозвучавшие в дискуссии доказательства, сомнения и поиск путей их разрешения — высказанное и ранее, и сейчас — нами с радостью принято. Уже заведена для этого рубрика «Место для дискуссий», в которой уже есть и раздел «Происхождение индоариев». Подготовлен уже и текст, но он требует некоторой доработки и согласования, поскольку структура не так прозрачна. Если не завтра, то послезавтра этот раздел уже начнет работать, и мы надеемся и на Ваши советы по его структуре, и на продолжение дискуссии, и на неспешное, корректное накопление фактов и их разнообразных интерпретаций содружеством специалистов в самых разных областях наших наук.

С искренним уважением — дежурный модератор Елена Балановская

Войдите, чтобы ответить

ДА!!! Тысячу раз ДА!!! Отличное предложение!
Спасибо, Игорь Александрович!

Уважаемый А.Г. Козинцев!

«Но давайте вернемся к твердым фактам. Конец Дашти-Козы — XI в. А ведь к тому времени они только-только переправились через Сыр-Дарью.»

Про Дашти-Кози я Вам уже выше отвечал. Прошу Вас перечитать мой ответ и как-то прокомментировать, если есть желание.

Пред(по)лагаемая Вами датировка проникновения РИГВЕДИЙСКИХ (!!!) ариев в Индию после 1100 г. до н.э. не может быть принята хотя бы с учётом состава добуддийской ведийской литературы, о чём написал выше уважаемый Игорь Александрович. Не говоря уже о многих других невозможностях, изложенных в дискуссии выше.

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

Благодарю всех участников дискуссии и модераторов за внимание и ценные замечания.

С уважением, Семененко Александр

Я уже писал о неправомерном использовании топо- или гидронимики, которая в ареале хараппской цивилизации индоарийская, и это якобы свидетельствует о том, что тут испокон жили индоарии. Подобные факты говорят совсем о другом. Сохраненность прежней топо- и гидронимики зависит от других вещей, не от древности обитания. Если в местности жило несколько сменявших друг друга народов, то степень сохранности зависит от характера смены населения. Если есть только новая топо- и гидронимика, то это значит, что смена произошла резко и радикально или между сменявшими друг друга народами был разрыв во времени, так что старое население просто не имело возможности передать новому свои наименования местностей и водоемов. Для такой передачи требуется некоторое сожительство обоих народов на одной территории.
В данном же случае такой радикальной смене соответствует и незначительность дравидийского субстрата в языке Ригведы. Это заимствования от соседей и маленьких групп взаимопроникновения (торговля, стычки, редкие брачные связи).

Если мы всё-таки продолжаем дискуссию в этой ветке, то я должен напомнить глубокоуважаемому Л.С. Клейну, что его точка зрения на сохранность топо- и гидронимики отличается от общепринятой. Хорошо известный факт наличия невыводимых из индоевропейского языка топонимов и гидронимов в ареале кельтской культуры, например, трактуется в книге кельтолога Н.С. Широковой
«Культура кельтов и нордическая традиция античности» (2002) как указание на присутствие неиндоевропейского населения в этом ареале РАНЕЕ кельтов. И т.д. Как признаёт сам М. Витцель, в Ригведе (возможные: это отдельная большая проблема, требующая особого рассмотрения) дравидские слова появляются не в самом древнем слое, а в последующем, что может говорить о миграции САМИХ ДРАВИДОВ в ареал индоариев, обитавших, напомню, в долине Сарасвати и в Пенджабе.

С уважением, Семененко Александр

«Если есть только новая топо- и гидронимика, то это значит, что смена произошла резко и радикально или между сменявшими друг друга народами был разрыв во времени, так что старое население просто не имело возможности передать новому свои наименования местностей и водоемов. Для такой передачи требуется некоторое сожительство обоих народов на одной территории.
В данном же случае такой радикальной смене соответствует и незначительность дравидийского субстрата в языке Ригведы.»

Тезису о резкой смене противоречит отсутствие антропологических и археологических следов инвазии/проникновения и наличие преемственности археологических культур в регионе восточнее Инда после 7000 г. до н.э. и до исторических индоариев, а также между хараппской культурой и культурой современных индоариев Южной Азии.

С уважением, Семененко Александр

Как все это похоже на азербайджанский и турецкий автохтонизм… Да ведь и у нас в былые времена «Б. А. Рыбаков и другие исследователи показали истоки эпоса славян со времен палеолита» (цитирую по «Русской энциклопедии»). Ну, с трипольских времен — это уж точно… Переболела наша наука этой болезнью давным давно — и слава Богу. Современные индоевропеисты в своей основной массе столь наивному автохтонизму не подвержены. Приверженцы анатолийской прародины вовсе не склонны связывать эту теорию с этногенезом турок, да и никто из серьезных сторонников среднеевропейской или степной прародины не говорит о столь глубоких корнях современных народов, обитающих на этой территории. Но Индия — всё еще какой-то заповедник автохтонизма. Этакое заповедное царство, где все всегда жили испокон веку и никаких миграций не было… Время там словно остановилось…

Я не могу отвечать за всех сторонников OIT. Лично я признаю роль миграций в истории Индии. В том числе признаю миграции в Индию во время расселения человека современного типа и с VI в. до н.э. Других пока признать не могу, поскольку не вижу каких-либо доказательств их реальности. Работы Е.Е. Кузьминой и Л.С. Клейна, как и другие работы других известных мне миграционистов/инвазионистов, не убеждают в обратном. Отсылки к другим регионам и общие рассуждения здесь принципиально ничего изменить не могут. Нужны доказательства ЭТОЙ/ЭТИХ миграции/миграций ИЕ/ИА, которых (пока?) нет.

С уважением, Семененко Александр.

«А кто нашел в Индии бесспорно существовавшие там в раннеисторический период деревянные жилища, жертвенные столбы, памятники героям (стамбха или скамбха), лодки? Вы же знаете, что дерево на сохранилось.
Так что о чем вопрос?»

Вопрос о проникновении мифических колесниц в Индию вместе с мифическими ариями. На Южном Урале сохранились ОТПЕЧАТКИ колёс и колесниц. В Южной Азии сохранились много более древние следы деревянных столбов от хижин (могу привести при необходимости соответствующие данные археологов). А где же следы «арийских» колесниц? В том числе степного типа? Так что вопрос по-прежнему к сторонникам AIT, и на него надо ответить не просто отсылками к плохой сохранности дерева.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Я не понимаю постоянные отсылки к какому-то Раджараму. КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИЗЛАГАЕМЫЕ МНОЮ КАК СТОРОННИКОМ OIT АРГУМЕНТЫ ИМЕЮТ К НЕМУ? Я где-либо на него ссылался? Вроде бы в начале дискуссии была достигнута договорённость не ссылаться на политику и религиозную ангажированность тех или иных представителей AIT/OIT, а говорить по существу. Я её придерживаюсь. Я ни с какими аргументами Раджарама НЕ соглашался. И не читал его работ. И не собираюсь. Со стороны М. Витцеля гораздо достойнее было бы опровергнуть своего научного оппонента Н. Казанаса. Это ему не удалось и не удаётся сделать. Поэтому выбираются какие-то околонаучные фигуры типа Раджарама. А потом провозглашается «победа» на самой OIT. Тогда как она по-прежнему нисколько не затронута и не опровергнута и намного убедительнее AIT.

С глубоким уважением, Семененко Александр

«В этом стихе:
10.060.03a yó jánān mahiṣā́m̐ iva
10.060.03b atitasthaú pávīravān
10.060.03c utā́pavīravān yudhā́
речь идет вовсе не об Индре, а о царе (Асамати), которого воспевает гимн.»

А я ГОВОРИЛ ОБ ИНДРЕ? Речь в статье/докладе шла о единоборстве с буйволом с оружием, которое в ДРУГОМ МЕСТЕ приписывается Индре.

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Если, как верят сторонники OIT, Ригведа создавалась в санскритоязычной Хараппе и описывает реальность Хараппы со стовесельными кораблями и тысячеколонными дворцами, то и мифология прежде всего должна была в ней отразиться на печатях во всех своих особенностях, в сюжетах и конкретных, бесспорно опознаваемых образах».

Мало ли что отражается на печатях. Коровы в Хараппе точно были, потому что изображений быков ОЧЕНЬ МНОГО. Так что же, где же коровы на печатях? На печатях изображается ОЧЕНЬ ЧАСТО единорог или трёхголовые и многоголовые фигуры. Так что, ГДЕ ЖЕ ЭТИ ЕДИНОРОГИ в исторической реальности? Нашла палеозоология однорогих быков или других копытных? Прошу учесть, что единорог НЕ МОЖЕТ БЫТЬ носорогом, потому что изображения носорога на печатях ЕСТЬ и совсем НЕ похожи на единорога. В Дхолавире есть КАМЕННЫЕ колонны. Дверей повсюду было с избытком. В Лотхале раскопан большой док для кораблей. Корабли изображаются на печатях. О сакральной природе чисел 100 и 1000 в Ригведе было написано выше.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 13:36

Вот в том-то и дело, что корова не изображается. Изображения на печатях, как Вы, полагаю, согласитесь, не являются бытовыми сценками — это сплошная мифология. И как же такое мифологическое животное, почитавшееся ведийскими ариями, как корова, избежала внимания резчиков печатей?
Мифология ЦДИ, как она представлена на печатях — это совершенно другой мир, в сопоставлении с миром ведийской мифологии.
С уважением
ЯВ

Войдите, чтобы ответить

«Вы опять прибегаете к тому же методу: на печати сцена убийства буйвола — и в Ригведе чем-то колют буйвола (но, по-видимому, в самом бытовом контексте.»

Одним из способов убийства убийства буйвола является его закалывание. Насчёт бытового контекста: это Ваша интерпретация. Во втором из двух (больше нет) упоминаний ТОГО ЖЕ оружия в Ригведе оно применяется явно не в бытовом контексте.

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Написано под картинкой могло быть все, что угодно, но ведь рога-то у него не бараньи. Именно рога винторогого козла.
Индру, я понимаю, козлом называть обидно.
С уважением
ЯВ»

Это не просто подпись под картинкой, а подпись авторов раскопок, размещённая на сайте авторов раскопок. Видимо, у них были основания ТАК обозначить данное животное. Ну даже если это и козёл: в чём проблема? В Ригведе, как я указал выше, часто встречается И МОТИВ КОЗЛА, в том числе в САКРАЛЬНОМ КОНТЕКСТЕ.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 13:44

Стоит ли слепо доверять тому, что пишут авторы раскопок? У них, по-видимому, плохо было в школе с зоологией.
А Вы не можете мне объяснить, что такое «МОТИВ КОЗЛА»? Вот нарисован козел, или упомянут просто в тексте — это уже «МОТИВ КОЗЛА»? Я понимаю, было бы в тексте сказано, что козел является супругом Богини, или братом, или приносится ей в жертву — вот это был бы МОТИВ. А если понимать МОТИВ так, как предлагаете Вы, то неудивительно, что у Вас весь корпус хараппских изображений оказывается переполнен «мотивами» ведийской мифологии: здесь рогатый, а здесь — баран, ну, если не баран, то козел, и все это «МОТИВЫ».

Войдите, чтобы ответить

«А если понимать МОТИВ так, как предлагаете Вы, то неудивительно, что у Вас весь корпус хараппских изображений оказывается переполнен «мотивами» ведийской мифологии».

Так это же замечательно, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович. И согласуется с OIT, а не с AIT. Что ж тут поделаешь, если ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК? Я должен говорить, что это НЕ так? На каком основании? Например, если бы в Ригведе описывалась/упоминалась охота на кита/моржа, а на печатях киты/моржи НЕ изображаются, то я бы написал, что мотивы НЕ совпадают. То же самое, если бы Ригведа описывала северных оленей или овцебыков, например. А если они СОВПАДАЮТ, почему я должен писать, что они не совпадают: слоны, быки, буйволы, бараны (есть статуэтки), козлы, ашваттха, рогатая фигура на троне, рогатый лучник, корабли, уподобление дерева женщине?

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Стоит ли слепо доверять тому, что пишут авторы раскопок?»

Стоит ли доверять тем археологам/антропологам, которые сами в Южной Азии раскопок НЕ проводили, но при этом пишут об инвазии/миграции ариев извне субконтинента и противоречат выводам тех (не)индийских археологов/антропологов, которые эти раскопки проводили/проводят и не признают инвазии/миграции извне?

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Вот в том-то и дело, что корова не изображается. Изображения на печатях, как Вы, полагаю, согласитесь, не являются бытовыми сценками — это сплошная мифология. И как же такое мифологическое животное, почитавшееся ведийскими ариями, как корова, избежала внимания резчиков печатей?
Мифология ЦДИ, как она представлена на печатях — это совершенно другой мир, в сопоставлении с миром ведийской мифологии.
С уважением
ЯВ»

Это как раз говорит о ВЫБОРОЧНОСТИ изображаемого, о том, что необязательно, что то, что НЕ изображено (в силу НЕИЗВЕСТНЫХ нам причин), в ТО ВРЕМЯ не было реалией хараппской жизни.

Я не могу в этом согласиться с Вами, что это СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ мир. ОБЩНОСТЬ МОТИВОВ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ считать такой вывод правильным. Это могут быть смежные эпохи с несколько отличающимся набором символов/образов, но тем не менее, они родственные. Мотивы семёрки и ашваттхи это наглядно показывают и доказывают. Кстати, и в том, и в другом случае материал Ригведы оказывается ДРЕВНЕЕ хараппского. Потому что на хараппских печатях семёрка персонажей встречается не так уж часто, в то время как в Ригведе очень многие образы семеричны. Направление заимствования очевидно. Культурная среда ригведийской семёрки намного богаче и разнообразнее таковой у хараппской семёрки. Ашваттха же упоминается только в поздних мандалах Ригведы и в последующих текстах, в то время как в хараппской культуре она становится важным мотивом. Так что это ещё раз подтверждает вывод о том, что Ригведа по материалу должна датироваться ДРЕВНЕЕ Зрелой Хараппы, т.е. ранее 2600 г. до н.э.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович

«Так я и пишу: Вы переносите «ее ядро».»

Я вынужден процитировать Вас: «Но тут же находите выход из положения: перенести МАХАБХАРАТУ (ее «ядро») вместе с РВ в период до 2600 г. до н.э.»

Во избежание разночтений и недоразумений я должен ЕЩЁ РАЗ подчеркнуть, что веду речь О ЯДРЕ МАХАБХАРАТЫ, А НЕ О ВСЕЙ ПОЭМЕ. Во избежание этого недопонимания мною и было добавлено в докладе в скобках: «(впоследствии много раз дополнявшейся и зафиксированной окончательно языком эпического санскрита в V в. н.э.)».

Но описания Сарасвати и Аратты в Махабхарате, как и её миф о Сканде и Махише, древние. Первые — поскольку соответствуют реалиям примерно середины III тыс. до н.э. (см. выше), второй — поскольку подтверждается хараппскими данными и астрономической интерпретацией всего сюжета и его датировкой, предложенной в работах:

Смирнов Б.Л. Примечания // Махабхарата IV. Эпизоды из книги III, XIV, Книги: XI, XVII, XVIII. Пер., введ., прим. и толк. слов. Б.Л. Смирнова. Ашхабад, 1958. С. 596–597;

Волчок Б.Я. Протоиндийские параллели к мифу о Сканде // Сообщение об исследовании протоиндийских текстов (далее СИПТ). II. Proto Indica: 1972. М., 1972. С. 307–308 и 312;

Parpola A. Religion reflected in the iconic signs of the Indus script: penetrating into long-forgotten picto+graphic messages // Visible Religion. Annual for Religious Iconography. Vol. VI. Leiden, 1988. P. 123–124;

Feller D. Feller D. The Sanskrit Epics’ Representation of Vedic Myths. Delhi, 2004. P. 122. Note. 123.

На них я и ссылаюсь в библиографии своего доклада.

Это ещё раз говорит нам о том, насколько неоднородным хронологически памятником является Махабхарата.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Yaroslav Vassilkov:

05.05.2015 в 20:38

Ну про Махабхарату Вам, конечно, лучше знать.
ЯВ

Войдите, чтобы ответить

Кстати, в дополнение к семиричности в хараппской культуре:

«Хотя материальных свидетельств о наличии такого культа в протоиндийской цивилизации сохранилось немного, всё же они есть; это, например, семь глиняных ЛИНГАМОВ в ритуальных очагах, найденные в Калибангане»

(Дубянский А.М. Протоиндийская религия // Древо индуизма. М., 1999. С. 25).

Ещё раз повторю:

«В РВ мы видим зарождение культа Лингама и Йони: «Царя обрядов, Рудру, хотара обоих миров, истинно жертвующего, — Агни цвета золота привлеките на помощь, прежде [чем грянет] неожиданный удар грома! Вот лоно (yóniś), которое мы приготовили для тебя, словно нарядная, жаждущая жена для мужа» (IV.3.1–2). Здесь неназываемый Лингам–Рудра — Агни, поэты же выступают в роли жаждущих его жён с готовым лоном–Йони. В РВ слово «лингам» ни разу не упоминается (как и вообще корень «линг») (4), слово «йони» же упоминается часто.»

Опять Ригведа ДРЕВНЕЕ Хараппы.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Александр Григорьевич!

Ваше сравнение с турецким и азербайджанским «автохтонизмом» весьма поучительно и полезно. Спасибо Вам! Позволю себе, в свою очередь, кратко его прокомментировать.

1) во-первых, в ареале первоначального происхождения тюркских языков на Алтае и рядом до сих пор живут, в основном, носители тюркских языков (алтайцы, хакасы, тувинцы, якуты, казахи и др.). — В ареалах предполагаемой прародины не только индоевропейцев, но и индоариев нет никаких следов индоариев — даже в Иране, не то что в Причерноморье или в Карпатах (пожалуйста, не приводите в пример смешные и надуманные построения Трубачева про «синдов», — название sindhu, скорее всего, вообще неиндоевропейское как раз и в самой Индии, ибо возведение его к корню syand- очень сомнительно, напротив, оно имеет параллели с шумерским словом для «реки» — *id).

2) во-вторых, носители тюркских языков шлейфом (в данном случае, непрерывным — из-за относительной недавности, но если миграция ариев — 800 г. до н.э., то это тоже относительно недавно) протянулись от прародины до Турции и Гагаузии, и все языки в промежутке — родственны достаточно близко.

3) в-третьих, на территории Турции до сих пор живут представители прежде более культурных народов (армяне, курды-езиды, греки, айсоры и другие), которые неплохо помнят свою «дотурецкую» историю. Население Турции меньше населения Южной Азии почти в ТРИДЦАТЬ РАЗ и несравнимо более разнообразно и консервативно. — Но при этом, у нас на всем индийском континенте нет тех, у кого были бы даже аллюзии на прежнее проживание в Пенджабе и на обитание в славных городах (кроме ариев). — Территория Турции меньше территории Южной Азии примерно в 6, более труднопроходимая, и вероятность найти в ней в лучшей сохранности потомков древней цивилизации, сохранивших это хотя бы эпосе, несравнимо выше. — И такие потомки действительно есть — это ИНДОАРИИ с их эпосами — как общеиндийской Махабхаратой и главными пуранами, так и разнобразными местными эпическими традициями (и местными малыми пуранами). Дравиды же, помимо мифов о затонувшем материке на юге (sic!), имеют у себя Веды на ведийском индоарийском языке и «помнят», что на крайний юг, к самым чистым дравидам — тамилам их им принес Агастья, один из составителей первой, поздней мандалы Ригведы, носитель индоарийского языка, в гимнах которого «дравидского субстрата» нет.

4) в-четвертых, на территории Турции присутствуют ПИСЬМЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ прежних эпох, большею частью прочитанные и свидетельствующие, что между турецким языком и прежними языками — хаттским, хурритским, урартским, хеттским, лувийским, палайским, карийским, ликийским, лидийским, армянским, курдским, арамейским никакой связи и, тем более родства, нет. ОДНАКО турецкий все же впитал в себя значительное количество местного субстрата, правда, большей частью это арабские, персидские и некоторое количество греческих слов. Но все это как раз термины высокой ГОРОДСКОЙ культуры, которой у тюрков до этого не было. Совсем. — Ничего подобного мы не наблюдаем у индоариев. Во-первых, у них есть укрепления-пуры (и никто не доказал, что ТАК НЕЛЬЗЯ НАЗЫВАТЬ И ГОРОДА — ведь греки же назвали уже исторические крупные города polis и asty — теми же словами, что и у ариев — pur и vaastu), во-вторых, у них есть [изначально] горные поселения-грамы, представляющие собой скопления домов (в Вост. Афганистане, в нуристанском языке кати grom — это до сих пор налепленные друг на друга прямо как в Чатал-Хююке домики, а вовсе не «скотоводческие кибитки и стоянки в степи»), и многое другое. К слову, раз уж тут упоминали Лубоцкого: в его списке есть всего два слова, которые хоть как-то можно связать именно с городской культурой. Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что труд многих лет особого результата не дал. Непонятно, какое отношение имеет слово «еж» или «черепок» для характеристики высокоразвитой городской цивилизации БМАКа (еж живет и севернее, и южнее, и на месте БМАКа). Слово kapaala / *kapaara, которое он приводит, на самом деле индоевропейское и имеет всем присутствующим хорошо известное ЛАТИНСКОЕ (и итальянское) соответствие — это лат. cup[p]ula, итал. cupola. При этом, и оба связанных значения выступают в той же паре — «череп[ок]» (ср. тж. лат. caput) и «чаша». Может быть, предки римлян ТОЖЕ ПРОШЛИ ЧЕРЕЗ БМАК? — Далее, он приводит слово harmya («хоромы», «терем») как «вероятное слово бмаковского неиндоевропейского языка». Но это тоже некорректно: harmya — это слово, образованное от сугубо индоевропейской основы gharma (греч. thermos, лат. formus) и означающее изначально «большое отапливаемое помещение» или «крупное помещение с очагом». Более того, оно и до средневековья («вновь» городоского!) все еще часто означало и просто «очаг». — При ближайшем рассмотрении, в списке Лубоцкого нет РОВНО НИ ОДНОЙ ЭТИМОЛОГИИ, которую действительно можно считать признаком какой-то городской цивилизации, да еще и связать с БМАК в связи с предполагаемым проходом через него. Места разбирать их здесь все нет, но если это кому-то будет интересно, могу предоставить подробную лексикографическую справку по этому исследованию. При всем моем глубоком уважении к Александру Лубоцкому, к сожалению, конкретно этот его список никак не тянет на аргумент в поддержку прихода / вторжения ариев ЧЕРЕЗ БМАК. — Напротив, достоверные дравидские слова, как я уже упоминал, есть не только в иранском, но даже в армянском. И не так уж мало. — Наконец, в Индии тоже есть письменные документы. Пока не прочитанные. Но если сравнить материальную культуру устной и позднеписьменной литературы индоариев как с дравидами, так и с другими обитателями Южной Азии, то мы увидим явное направления массового заимствования именно КУЛЬТУРЫ от индоариев, а не к ним (а ведь Хараппа была вдвое больше Египта и всей Месопотамии, но и в Египте и в Месопотамии ДАЖЕ при засухах, войнах, вторжениях (sic!) и разрухах пережитки шумерского, аккадского и египетского языков и культур прекрасно ДОЖИЛИ ДО ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ; а в Индии вся Хараппа умерла? ни одного города не дожило до прихода ариев в 800 г. до н.э.?; совсем некому было рассказать о величественном языке и письме создателей красивых городов? — а о полноводной Сарасвати-таки кто-то настучал, подлец ). Отдельные же мелкие вкрапления малозначительных для общей культуры неиндоевропейских элементов общей картины не меняют и имеют куда меньшие масштабы, чем, например, в греческой или римской культуре.

5) наконец, в-пятых, турки и азербайджанцы заимствовали религию местного городскому населения и полностью забыли свою «степную мифологию» (которая как раз на Алтае и у киргизов ПРЕКРАСНО СОХРАНЕНА, на прародине!) и уж тем паче никаких религиозно-литургических гимнов оттуда не принесли так, чтобы те в новом государстве легли в основу всей культуры, стали каноном и «священной коровой», как Ригведа у индоариев. — А теперь вернемся к индоариям. Ничего похожего на Ригведу даже отдаленно за пределами Индии нет. ДАЖЕ В ИРАНЕ. Авеста, хоть и близкая по языку, все же и по жанру, и по содержанию ближе скорее к поздневедийской и эпической литературе. Во-вторых, Ригведа по своему языку и содержанию чисто индоевропейская — гораздо более «чисто индоевропейская», чем, например, «Илиада» или «Труды и дни». — Как Вы предлагаете все это объяснить?

С глубоким уважением и искренней признательностью,
И.Т.

Уважаемый Игорь Александрович!

1) «В ареалах предполагаемой прародины не только индоевропейцев, но и индоариев нет никаких следов индоариев». Если Вы имеете в виду ныне живущих людей, то см. пункт 4. Если же иметь в виду материальные остатки, то поразительно, что Вы говорите это в присутствии Льва Самуиловича (и, увы, в отсутствие Елены Ефимовны).

2) Время миграции непринципиально. Тюркские миграции позже индоевропейских, оттого и следов больше — и живых, и мертвых.

3) «У нас (sic!) на всем индийском континенте нет тех, у кого были бы даже аллюзии на прежнее проживание в Пенджабе» — опровергается по крайней мере одним примером, который я нашел в интернете мгновенно по адресу http://historum.com/asian-history/46848-indus-valley-tamil-civilization.html. Автор поста — некий «Omtamil, citizen». Пост называется так: «Indus Valley is Tamil civilization.» Подозреваю, что этот человек далеко не один. Не знаю, насколько дравидийский национализм глупее турецкого или азербайджанского. Националисты всюду националисты (и автохтонисты).

4) С письменными документами, конечно, проблема. Не убежден, что носители степных культур могли засвидетельствовать свое присутствие где бы то ни было в письменном виде в III-II тыс. до н.э. Конечно, считать их «культурными народами» в привычном для нас (цивилизационном) смысле не приходится. Как сказала мне одна замечательная женщина-археолог, «андроновцы были вроде цыган». Добавлю — с оружием в руках. А Хараппа — цивилизация. Но индоевропеисты — и это как-то недостаточно осознается некоторыми участниками дискуссии — говорят не о цивилизации, не о высоте культуры, не о богатстве традиции, а лишь об одном — о языке. Его смену на рубеже II и I тыс. до н.э. я считаю вполне вероятной. Повторю: венгры нисколько не чувствуют себя ущемленными от того, что язык они получили от такой же небольшой группы вооруженных и нецивилизованных людей, пришедших Бог весть откуда и не оставивших по себе следов на всем пути следования. Кстати, самих обских угров на угорской «родине» осталось не так уж много — около 40 тыс., и процесс их обрусения идет быстрыми темпами. А венгров, обратите внимание, больше 10 млн.

5) Мы снова вращаемся в замкнутом кругу: поскольку Хараппа индоарийская, то индоарии жили тут изначально.
А поскольку индоарии жили тут изначально, то выходит, что и Хараппа индоарийская. Логично…

Да, забыл про БМАК: индоарии не проходили через него. По времени не получается. БМАК захирел и исчез в середине II тыс., а предполагаемая миграция ариев на юг — конец II тыс.

Уважаемый Александр Григорьевич!

Большое Вам спасибо за столь пристальное внимание к моим скромным соображениям и за подробный разбор некоторых из них! Это для меня в высшей степени поучительно.

Позвольте спросить Вас, почему Вы так уверены, что у самых ранних носителей индоевропейских языков был именно северноевропейский антропологический тип / преобладающий генетический компонент? На основании каких соображений Вы делаете такое заключение? Также на каком основании, при отсутствии всяческих письменных документов везде, кроме ЮВ Европы (Турция и Греция), Вы полагаете возможным считать, что носители индоевропейских (а ранее — протоиндоевропейского) языков проживали в Европе испокон веков? Мне было бы очень интересно узнать Ваши соображения.

Также Вы написали: «Если же иметь в виду материальные остатки, то поразительно, что Вы говорите это в присутствии Льва Самуиловича (и, увы, в отсутствие Елены Ефимовны). »

Я отношусь ко Льву Самуиловичу с глубоким уважением. Однако он полагает, что предками индоариев были не степняки-андроновцы, а катакомбники. Елена Ефимовна же полагала предками индоиранцев именно андроновцев — и только. Кроме того, Лев Самуилович предусмотрительно не настаивает на очень жестких датировках. Елена Ефимовна, в связи с этим вопросом, тоже предлагала достаточно широкий интервал. Вы утверждаете, что индоарии не могли прийти в Индию ранее 800 г. до н.э. (или 1000 г. до н.э.). Между тем, это уже эпоха следующей стадии индоарийских языков: среднеиндоарийские языки относятся к ведийскому примерно так же, как современный испанский или французский — к вульгарной латыни (хотя более правильно было бы сказать — как современный английский к древнеанглийскому до Джеффри Чосера). Кроме того, мы пока не услышали веское мнение уважаемого Ярослава Владимировича по датировке прихода в Индию как ведийских, так и неведийских индоариев. Мнение известного сторонника прихода ариев в Индию извне и признанного мэтра индологии и ведологии на Западе, ученика Кёйпера Михаэля Витцеля мы уже услыхали: он относит их приход к интервалу 1900-1300 гг. до н.э., что тоже отличается от Ваших соображений. В обзорной статье он называет такую датировку новейшим обобщающим результатом.

С глубоким уважением и признательностью,

И.Т.

«БМАК захирел и исчез в середине II тыс., а предполагаемая миграция ариев на юг — конец II тыс.»

Куда же он «исчез», когда ЕГО ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ ЯВЛЯЕТСЯ ВОТ ЭТА КУЛЬТУРА?

«В ранних комплексах культуры Сапалли прослеживается явное продолжение традиции… культуры раннего Намазга VI… Отмечаемый период, согласно нашей периодизации, хронологически соответствует второй и третьей четверти II тыс. до н.э. и характеризует сапаллинский и джаркутанский этапы культуры Сапалли».

(Аскаров А.А. Степной компонент в оседлых комплексах Бактрии и вопросы его интерпретации // Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций. — Алма-Ата: Наука, 1989. — С. 161—162.)

«»Сапаллинская культура эпохи бронзы отрыта на юге Узбекистана, в бассейне Аму–Дарьи. Во время раскопок сапаллинских поселений обнаружены и исследованы — крепость, монументальный храм, цитадель, здания «дворцового типа», жилая архитектура, обособленные строения производственного назначения, ирригационные сооружения. На поселениях и за их пределами раскопана серия некрополей, материалы которых позволили проследить генезис и эволюцию сапаллинской культуры. НА ОСНОВЕ ЭТОЙ КУЛЬТУРЫ СФОРМИРОВАЛАСЬ ПРОТОГОРОДСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ СЕВЕРНОЙ БАКТРИИ (!). Раскопки могильников позволили также определить хронологические рамки культуры (XVII—X вв. до н.э.) и выделить в ней ряд этапов: сапаллинский, джаркутанский, кузалинский, моллалинский и бустонский.»

(Аванесова Н.А. Новое в погребальном обряде сапаллинской культуры // Археологические вести. — 1995. — №4. — С. 63. Сноска**.)

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

«Откуда нам/Вам известно, где создавались древнейшие части Ригведы?»

Ответ на этот вопрос был дан ведологией уже давно и никем не оспаривается. Например:

«Главной рекой РВ является Сарасвати… Ряд особенностей рельефа и специфических атмосферных явлений, описанных в РВ, очень хорошо согласуется именно с ЮЖНОЙ ЧАСТЬЮ (!!!) АМБАЛЫ (!!!) В ПЕНДЖАБЕ… ФАКТ… ПРЕБЫВАНИЯ АРИЕВ ВО ВРЕМЯ ОФОРМЛЕНИЯ ОСНОВНОГО ЯДРА РВ В ПЕНДЖАБЕ (!!!) (ТОЧНЕЕ, НА ЮГЕ (!!!) СОВРЕМЕННОЙ АМБАЛЫ (!!!)) ИЛИ ДАЖЕ ЗА ЕГО ПРЕДЕЛАМИ [примечание Т.Я. Елизаренковой: В КУРУКШЕТРЕ (!!!)…]» (Елизаренкова Т.Я. Древнейший памятник индийской культуры // Ригведа. Избранные гимны. – М.: Наука, 1972. – С. 12—13 и 58 и Прим. 145.).

Амбала находится здесь (см. карту (http://en.wikipedia.org/wiki/Ambala_district#/media/File:HaryanaAmbala.png)).

«Картины тех мест, отличающихся по своему рельефу и климату от Пенджаба, видят обычно в упоминаниях в гимнах Марутов, сотрясающих горы, покрытые градом (I, 54); битвы Индры с Вритрой, когда был туман и град (I, 32); зимы, лишающей деревья листвы (X, 75, 2 [У Т.Я. здесь опечатка: X.68.10. — А.С.]). Любопытно, что все эти мотивы, плохо согласуемые с условиями Амбалы или даже всего Пенджаба, встречаются именно в мандалах I и X, ОФОРМЛЕННЫХ ПОЗЖЕ (!!!) ДРУГИХ ЦИКЛОВ РВ» (Елизаренкова Т.Я. Древнейший памятник индийской культуры // Ригведа. Избранные гимны. – М.: Наука, 1972. – С. 58, Прим. 146.).

«Лингвисты, опираясь на анализ данных «Ригведы», очертили примерный район распространения ведийских племен эпохи сложения памятника — Восточный Пенджаб (преимущественно его северо-восточные районы). В пользу такого мнения свидетельствуют гидронимы и топонимы, встречающиеся в «Ригведе». Главной рекой считалась Сарасвати, были известны Инд и реки Пенджаба. Показательно, что названия рек Ганг и Ямуна (Джамна) упоминаются крайне редко (Ямуна 3 раза, а Ганг всего 1 раз, да и то в X мандале). Индоарии эпохи «Ригведы» хорошо знали Гималаи; гор Виндхья они тогда еще не достигали».

(Бонгард-Левин Г.М. Индоарии. Ранние этапы истории // Бонгард-Левин Г.М., Ильин Г.Ф. Индия в древности. — СПб.: Алетейя, 2001. — С. 134—135.)

«Точка зрения М. Уилера о том, что именно арии виновны в гибели Хараппы, считается устаревшей… Антропология не в состоянии обнаружить резкой смены населения в Северной Индии во II тыс. до н.э. Ведийская культура, по всей видимости, не была принесена извне — она складывалась на территории самой Индии.» (Вигасин А.А. Древняя Индия // Историография истории древнего Востока: В 2 т. Т. 2 / В.И. Кузищин, А.А. Вигасин, М.А. Дандамаев и др. — М.: Высш. шк., 2009. — С. 245.).

«Из крупных поселений [Индско—Сарасватской культуры. — Прим. моё.] особый интерес вызывает Калибанган [город на берегу эфемерной реки Сарсути—Гхаггар—Хакра—Нары или ригведийской Сарасвати. — Прим. моё.] — город с цитаделью (как Хараппа и Мохенджо—Даро), где найдены также и памятники письменности. Новые материалы из раскопок на территории Индийской республики (в частности, обнаруженные в Калибангане алтари огня) заставляют снова и снова ставить вопрос о соотношении Индской цивилизации и той культуры, которая отражена в ведах» (Вигасин А.А. Древняя Индия // Историография истории древнего Востока: В 2 т. Т. 2 / В.И. Кузищин, А.А. Вигасин, М.А. Дандамаев и др. — М.: Высш. шк., 2009. — С. 244.).

С уважением, Семененко Александр, Воронеж

На Aleksandr: 05.05.2015 в 10:29

Верно, и это могут быть мелкие миграции дравидских групп в среду прибывших и обосновавшихся индоариев, коль скоро дравиды (хараппцы) еще сохранялись на периферии долго. А из основного ареала они ушли или были изгнаны радикально и не передали индоариям своей топо- и гидронимики.
«Общепринятая» среди историков и археологов точка зрения на топонимические отношения противоречит тому, что об этом думают специалисты по топонимике. С большой симпатией отношусь к Н. С. Широковой, знаю ее давно (она училась, а потом преподавала на соседней кафедре), но точку ее зрения на топонимику не приму. Пусть она принимает мою.

Еще к пункту 5. Аборигенная Австралия — заповедник всяческого архаизма, и культурного и антропологического. Значит, сапиенсы вышли из Австралии? В аборигенной Америке сохранились самые архаичные системы родства. Значит, Старый Свет заселялся из Нового? Согласен, это reductio ad absurdum, но объясните мне, Игорь Александрович, почему Вы применяете ту же логику по отношению к «самой чистокровно-индоевропейской» Ригведе? Сохраняются такие вещи обычно не в центре, а как раз на самой дальней, сравнительно изолированной периферии, когда над центром уже прокатились многочисленные миграционные волны. То, что в дорогом Вашему сердцу, надежно отгороженном горами, индийском заповеднике (не скажу «рефугиуме») многое так хорошо законсервировалось — явление того же порядка. Подумайте, ну где в степи, открытой на тысячи километров во все стороны, можно найти что-либо подобное? Откуда мы сегодня можем знать, где создавались древнейшие части Ригведы?

«Ну про Махабхарату Вам, конечно, лучше знать.
ЯВ»

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, но я ведь не придумываю эти вещи, а беру из общедоступных работ по Махабхарате, в том числе из Ваших же комментированных переводов Махабхараты.

С уважением, Семененко Александр

«Верно, и это могут быть мелкие миграции дравидских групп в среду прибывших и обосновавшихся индоариев, коль скоро дравиды (хараппцы) еще сохранялись на периферии долго».

Дравидоязычность Хараппы НЕ ДОКАЗАНА.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Александр Григорьевич!

Вы пишете: «Согласен, это reductio ad absurdum, но объясните мне, Игорь Александрович, почему Вы применяете ту же логику по отношению к «самой чистокровно-индоевропейской» Ригведе? Сохраняются такие вещи обычно не в центре, а как раз на самой дальней, сравнительно изолированной периферии, когда над центром уже прокатились многочисленные миграционные волны.»

Прошу меня простить, но я применяю отнюдь не ту же логику. Какие именно «вещи» сохраняются? На периферии отчетливо сохраняются как раз обрывки, обрезки, рудименты, но никак не система. И это касается как текстов, так и других явлений социальной жизни (идеальных и материально-технологических). Я ведь не говорю, что в Индии сохранились отдельные «самые архаичные слова ИЕ-языка» или какие-то отдельные «самые архаичные культурные элементы». Нет, дело вовсе не в этом, а в том, что трудно на такое расстояние пронести исконную структуру, систему. Возможно, как индолог я еще вернусь к другой проблеме — относительной равноудаленности именно древнеиндийского языка от всех индоевропейских языков (а вовсе не «индоиранского») и сохранения именно в нем того наследия, которое в других индоевропейских языках тоже (!) сохранено, но куда более выборочно и фрагментарно — в каждом отдельном языке или подгруппе. Нет, не потому что, будто бы древнеиндоарийский «самый древний» (это как раз было бы глупо утверждать — в нем есть ряд существенных инноваций), а потому что он «самый связный», в то время как цельность других ИЕ-языков куда более эфемерная, а структура — рыхлая. Этот тезис я готов развернуть и доказывать предметно, если уважаемые специалисты пожелают ознакомиться с моими скромными соображениями. А что касается Ригведы — да и Бог с ней, с Ригведой. Я не настаиваю. Я бы все-таки был очень признателен, если бы Вы прокомментировали вот этот вопрос (потому что это гораздо важнее для индоевропеистики в целом, а не для проблемы происхождения индоариев):—

«Не могли бы Вы любезно рассказать мне кратко о тех основаниях, на основе которых Вы заключаете, что у самых ранних носителей индоевропейских языков был именно северноевропейский антропологический тип / преобладающий генетический компонент? На основании каких соображений Вы делаете такое заключение? Также на каком основании, при отсутствии всяческих письменных документов везде, кроме ЮВ Европы (Турция и Греция), Вы полагаете возможным считать, что носители индоевропейских (а ранее — протоиндоевропейского) языков проживали в Европе испокон веков? Мне было бы очень интересно узнать Ваши соображения.»

С глубоким уважением и признательностью,
И.Т.

«С большой симпатией отношусь к Н. С. Широковой, знаю ее давно (она училась, а потом преподавала на соседней кафедре), но точку ее зрения на топонимику не приму. Пусть она принимает мою.»

Так думает не только Н.С. Широкова. Вот и Ю.В. Откупщиков пишет о другом регионе, например:

«Первые индоевропейцы, пришедшие на Балканы, встретили здесь неиндоевропейское население, У КОТОРОГО ОНИ ЗАИМСТВОВАЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ ТОПОНИМОВ И АПЕЛЛЯТИВНОЙ ЛЕКСИКИ. Заимствованные слова подверглись индоевропеизации… были образованы (сравнительно) новые топонимы также и на индоевропейской основе. Всё это послужило источником, откуда пришедшие затем греки почерпнули апеллятивы и топонимы»

(Откупщиков Ю.В. Греческий язык и проблема догреческого субстрата // Откупщиков Ю.В. Opera philologica minora (Античная литература. Языкознание). — СПб.: Наука, 2001. — С. 152.)

Таким образом топонимы остаются от древнейших обитателей региона даже после нескольких волн (частичной) смены населения.

С уважением, Семененко Александр

«Я сказал, что использование преувеличенно-восхвалительных эпитетов и превосходных степеней обычно при обращении к божествам любого ранга, поэтому Сарасвати могли назвать «лучшей из рек» даже если она и не была уже в то время особенно большой рекой (известное явление катенотеизма). Вы упускаете из виду, что гимн обращен прямо к Сарасвати, как богине. А то, что Вы игнорируете особенности «денотации и коннотации», языка и стиля Ригведы — беда, которая ведет Вас к ошибкам в понимании большинства стихов.»

Позвольте, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, опять НЕ согласиться с Вами. Употребление эпитетов в превосходной степени вовсе не означает, что они употребляются просто «ради красного словца». Докажите обратное ДЛЯ ЭТОГО КОНКРЕТНОГО СООБЩЕНИЯ. «Известное явление катенотеизма» является известной ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ ФИКЦИЕЙ ИНТЕРПРЕТАТОРОВ РИГВЕДЫ, а не реальностью её богопоклонения. Никакого катенотеизма в религиозной действительности Ригведы не существовало.

С глубоким уважением, Семененко Александр

Уважаемому Олег Павловичу Балановскому:

Если позволите, я бы хотел добавить еще один вопрос — есть ли J1 в Европе и, если да, то в каких пропорциях / районах / группах населения?

С глубоким уважением и благодарностью,
И.Т.

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

Не будете ли Вы так любезны подсказать мне, сколько раз эпитет «величайшая из рек» (надитама) употребляется в Ригведе вообще, и отдельно к другим рекам и к Сарасвати в частности? Прошу простить мне моё невежество в этом вопросе.

С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!

И ещё одна нижайшая просьба к Вам как к эксперту. Не можете ли Вы любезно подсказать мне, сколько раз обращения «самая материнская» (ámbitame) и «самая лучшая богиня» (dévitame) употребляются в Ригведе вообще, и отдельно к другим рекам и к Сарасвати в частности? Прошу Вас ещё раз простить мне моё невежество ещё в одном вопросе.

С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр

Игорь Александрович, я не утверждал, что у древнейших индоевропейцев был северноевропейский тип. Если Вас интересуют детали, то все их, с максимально подробной библиографией, можно найти в моих работах на сайте Academia.edu, но… теперь, право, трижды перекрестишься, прежде чем дашь такой совет. Вы ведь не будете на меня за это обижаться, правда?

Так вот, потенциальные ранние индоевропейцы (в частности, потомки мигрантов из Анатолии на Дунай, а также и люди ямной культуры, судя по некоторым данным, имели темную пигментацию. Депигментация шла в Европе (и Центральной, и Восточной) на протяжении многих веков, и уже андроновцы, чьи предки мигрировали из Европы в Приуралье и далее в Сибирь, были светлыми, это доказали генетики. Именно из-за мощного андроновского субстрата наблюдается сейчас сильная депигментация у т.н. южносибирской расы.

Светлыми были и ранние европеоиды Восточного Туркестана, это мы знаем по их мумиям, а краниологически они были сходны с андроновцами. В Синьцзян их предки шли с запада по степям (отчасти и по лесостепи), встречая на пути местных женщин. От них европеоиды Тарима унаследовали мтДНК гаплогруппу С4 — чисто сибирскую. Олег Павлович не даст соврать: принести ее с Ближнего Востока, из Средней Азии или Индии они никоим образом не могли, так же как и светлую пигментацию. Ну, и т.д. Но в моих текстах и презентациях всё это объяснено несравненно подробнее.

«Также на каком основании, при отсутствии всяческих письменных документов везде, кроме ЮВ Европы (Турция и Греция), Вы полагаете возможным считать, что носители индоевропейских (а ранее — протоиндоевропейского) языков проживали в Европе испокон веков?»

Вовсе не «испокон веков»! Первые мигранты из Анатолии на Дунай едва ли были индоевропейцами. Усомниться можно и в том, что в южнорусских степях до конца V — IV тыс. до н.э. жили индоевропейцы. Где именно впервые зазвучала индоевропейская речь — на Дунае или в степях — до недавнего времени было неясно. Крутой перелом в споре о прародине произошел благодаря совсем недавним работам генетиков, показавших движение носителей ямной культуры из степи на запад и север в середине III тыс. и вызванную этим смену населения в Центральной и Северной Европе. Равновесие теперь резко сместилось в пользу степной гипотезы Гимбутас.

«Крутой перелом в споре о прародине произошел благодаря совсем недавним работам генетиков, показавших движение носителей ямной культуры из степи на запад и север в середине III тыс. и вызванную этим смену населения в Центральной и Северной Европе. Равновесие теперь резко сместилось в пользу степной гипотезы Гимбутас.»

А благодаря импульсу какого населения создана сама ямная культура? В Поволжье как минимум?

С уважением, Александр Семененко, Воронеж

А вот ямное население — по антропологии, по крайней мере — было автохтонным. Конечно, не с палеолита (этого мы просто не знаем), но от Среднего Стога-Хвалынска, ну, и др. В существовании индоевропейцев на Русской равнине c IV тыс., а то и с конца V, можно не сомневаться.

Покорнейше благодарю, уважаемый Александр Григорьевич!

Мне были ценны именно Ваши разъяснения и выражение Вашего мнения, а не только очень красивые карты на презентациях с краткими подписями и изображениями черепов и артефактов, кои я уже имел удовольствие просмотреть. И я очень рад, что Вы любезно откликнулись на мою просьбу. Вы ведь не будете обижаться или злиться на меня за то, что я скромно попросил об уточнении, правда?

О таримских мумиях я весьма наслышан. Насколько я понимаю, хорошо обследованные захоронения относятся к периоду 1800 гг. до н.э. — 200 гг. н.э. С другой стороны, Андроново — это 1700-900 гг. до н.э. Мой коллега-китаист, работающий в Пекине, также сообщил мне прелюбопытную вещь. Оказывается, традиционная трактовка Желтого Императора в Китае (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B0%D0%BD-%D0%B4%D0%B8), легендарно возводимого к ~2600 г. до н.э., заключается там, in situ, вовсе не в представлении о его «желтокожести», а как раз в памяти о его желтых / золотистых волосах. Не рановата ли такая датировка для европеоидов и андроновцев? Или Вы полагаете традиционную датировку и у китайцев тоже полной чушью или, по крайней мере, чрезвычайным преувеличением? Как быть с тем, что у египтян и в Торе она в целом совпала с археологическими результатами?

С глубоким уважением и признательностью,
И.Т.

Если верить радиоуглероду, то две самые ранние группы — Гумугоу (где есть и краниология, и генетика), и Сяохэ, где пока есть лишь генетика — это самое начало II тыс. Рановато для андроновцев, согласен, но я говорю о тех результатах, которые получил сам. Именно две андроновские аналогии (Восточный Казахстан и Рудный Алтай) оказались ближе всего к Гумугоу. Они и географически ближе всего. Кстати, и Дашти-Козы (совсем поздняя группа), но этой параллели я пока не могу объяснить. А с датировками еще вот что: там рядом ядерный полигон на Лобноре. Поэтому даты вполне могли съехать. Археологически они, как Вы знаете, не похожи ни на андроновцев, ни на афанасьевцев. Какая-то особая миграция из Европы (ткань-шотландка!!). Насчет императора ничего сказать не могу.

Насчет картинок — у меня ведь и специальная статья про таримцев есть с текстом, библиографией и пр.

Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
Прежде чем прекратить по уважительным причинам свое участие в дискуссии, хочу отдать старый долг: поговорить о Вашем чтении и интерпретации текстов Ригведы, касающихся земледелия и орошения. По пунктам, отвечая на Ваши возражения:
1. «Я объяснил, почему Ригведа не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари»: поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ– «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6)».
Я же говорил и повторяю, что, видимо, не случайно до сих пор все переводили kr̥ṣṭáyaḥ не как «пахари» (хотя этимологически это слово восходит к глаголу «пахать»), а как «племена», «народы»: филологи руководствовались контекстом. Значение изначальное, связанное с пахотой, могло уже в значительной мере стереться. Так же, как в русском слово «крестьяне» уже не вызывает памяти о Христе. Тот факт, что в Ригведе встречаются и глагол kr̥ṣ– , и слова от него образованные, не меняет того, что по контекстам под kr̥ṣṭáyaḥ имеются в виду именно «племена», «народы». Вот если бы Ригведа, столь часто использующая аллитерации, звуковую игру, хоть раз обыграла тождество корней, если бы встретилась где фраза, допустим, kr̥ṣṭáyaḥ karṣanti , тогда я согласился бы с Вами, что это значит именно «пахотные племена/ люди пашут».
Но важнее здесь другая Ваша неточность. Вы пишете, что слова, образованные от корня kr̥ṣ– встречаются «во всех хронологических слоях». Но почему-то не упоминаете о частотности. Между тем Макдонелл и Кийт в «Ведийском индексе» (а уж Макдонелл-то, вы согласитесь, Ригведу знал) пишут: «выражения, связанные с пахотой, встречаются главным образом в I и X книгах Ригведы [в примечании: а также в VIII], и только изредка в так называемых «фамильных» книгах (II-VII)» (Vedic Index, p. 181). Это, как считают авторы, говорит о том, что роль земледелия, которым явно занимались еще индоиранцы, у ведийских индоариев постепенно нарастала. При этом рядом существовали неведийские индоарии (вратьи), которые земледелием вообще не занимались (там же, стр. 182-183).
Не учли Вы также результатов специального исследования Т.Я. Елизаренковой, отраженного в главе «Поле – луг – пастбище» а книге «Слова и вещи в Ригведе». И жаль, потому что это исследование «может пролить дополнительный свет на образ жизни этих племен». Здесь рассматривается семантический ряд составляемый словами, обозначающими поле как пастбище, поле как землю для пахоты и слова нейтральные, относящиеся к полю как пространству, на котором можно либо сеять, либо пасти скот (кṣétra, ájra). Так вот, о соотношении в жизни ведийских ИА земледелия и скотоводства говорят цифры:
Для засеваемого поля: urvá rā — 11 раз; khilyá (незасеянное поле) — .2 раза; kr̥ṣi — только один раз в поздней, X книге.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПАХОТНОГО ПОЛЯ — 14 РАЗ В РИГВЕДЕ
Теперь термины для пастбища: yávasa — 23 раза, gávyūti 12 раз.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПОЛЯ-ПАСТБИЩА — 36 РАЗ В РИГВЕДЕ.

Не говорит ли это о том, с чем согласны все историки, владеющие ведийским материалом. См., например: Р.Ш. Шарма. Древнеиндийское общество. М., 1987, стр. 56: «В эпоху создания Ригведы хозяйство было в основном пастушеским». Даже М.К. Дхаваликар, сторонник «арийской Хараппы», пишет, что аридизация вынудила хараппцев покинуть города и стать пасторалистами. Именно по пастушескому образу жизни он и отождествляет их с ригведийскими ариями Dhavalikar 2012: 16).

2. «Асурами в Ригведе постоянно именуются Дэвы, которых я предпочитаю называть Светоносными или Силами Света (при необходимости могу пояснить, почему)».
Лучше объясните, будьте добры, почему Вы отождествляете асуров с дэвами (богами). Асуры, как известно, антибоги, и борьба с ними (devāsurasaṃgrāma) является основной темой как ведийской, так и эпической мифологии. После создания богами упорядоченного мира, некоторые асуры во главе с Варуной вошли в него и «стали дэвами», но тем не менее, сохранили некоторые «неблагоприятные черты», им присуща амбивалентность. (См., например, Ригведа 1989: 497). Вот об этих «асурских силах» («первых» — вероятно потому, что они были некогда богами неупорядоченного Хаоса) и упоминает Варуна, они ему подвластны. Однако, они не могут называться «Силами Света», так как у них, как и у Варуны, есть темная сторона.

3. Я.В. «Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам».
А.С. «Мною неслучайно употреблено здесь слово «сравнительно». Речь идёт как раз о том, что на первом этапе ячмень был первой и по сути главной зерновой культурой ариев. Что это исторически возможно, доказывается тем, что в начале бытования Мергарха ячмень составлял более 90% от всех злаковых и был одомашнен на месте».
Тут я Вас вообще не понимаю. Я удивился, что Вы сказали о «сравнительно недавнем» начале культивирования ячменя индоариями,потому что ячмень культивировали их индоиранские предки на сотни лет раньше. Вы же уверяете, что уже в VII ТЫСЯЧЕЛЕТИИ до н.э. предки этих индоиранцев начали возделывать ячмень. Так что означают слова «сравнительно недавно»?

4. «Но это НЕ опровергает того факта, что во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминаются плуги/лемехи/борозды или пахота. Это говорит о том, что индоарии на всём протяжении ригведийского периода были/оставались пахотными земледельцами»>>.
О том, какую роль в их хозяйстве играло земледелие, см. мой ответ на пункт 1. В свое время В. Рау в своих исследованиях очень убедительно показал, что ранневедийские арии были мобильными скотоводами, что они передвигались караванами повозок вместе со своими стадами, иногда останавливались, засевали поле ячменем, дожидались урожая (под индийским солнцем ждать недолго) и двигались дальше. Главным богатством (dhanam) было стадо, главным занятием — защита своего стада от набегов и нападения на стада соседей.
5. Я.В. «Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей…»
А.С. «Я не вижу противоречия в своих словах».
Ну как же, ведь Вы потом тут же говорили об искусственном орошении посредством прорытых каналов, отводе на поля воды по трубам и даже о водочерпальном колесе!
«Но при этом необходимо отметить, что всё-таки уже во входящей в её древнейшее ядро VII фамильной мандале Ригведа различает воды небесные, прорытые и возникшие сами, — т.е. атмосферные осадки, искусственные каналы и природные водоёмы, — текущие к океану (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2)».
Khanítrimā согласно Грассману, скорее «пущенные по канавам» (Graben). Но нам не следовало бы также забывать, что некоторые реки считались выкопанными мифическими мастерами богов — Рибху.
6. Я.В. «А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро»
А.С. «Тем не менее Ригведа при характеристике колеса употребляет выражение avatám áśmacakram (X.101.7), переводимое Т.Я. Елизаренковой как «из колодца с колесом-камнем». В мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества».
Уважаемый Александр Андреевич! Вы, или кто—то из Ваших предшественников, вырвали два слова из контекста, и на этом строите свои выводы. Привожу эти стихи и перевод, чтобы снять все вопросы:
nír āhāvā́n kr̥ṇotana sáṃ varatrā́ dadhātana | siñcā́mahā avatám udríṇaṃ vayáṃ suṣékam ánupakṣitam || íṣkr̥tāhāvam avatáṃ suvaratráṃ suṣecanám udríṇaṃ siñce ákṣitam || priṇīta áśvān hitáṃ jayātha suastivā́haṃ rátham it kr̥ṇudhvam / dróṇāhāvam avatám áśmacakram áṃsatrakośaṃ siñcatā nr̥pā́ṇam) (X.101.5–7).
Выделил размером две первых пады последнего стиха, из Вашего примера исчезнувшие.
«Приготовьте ведра, Привяжите ремни, Мы хотим черпать (воду) из колодца, полного воды, Легко отдающего воду, из неиссякаемого!
Я черпаю из колодца с готовым ведром, С хорошим ремнем, из легко отдающего воду, Полного воды, неиссякающего!
Доставьте коням удовольствие — (и) вы выиграете установленную (награду)! Сделайте колесницу везущей счастье! Черпайте из колодца с ведром — кадкой (для сомы), С колесом — (давильным) камнем, с сосудом — «панцирем», (колодца), из которого пьют мужи».
Перевод Т.Я. Елизаренковой. «Панцирь» (áṃsatra) — термин, иносказательно обозначавший некий сосуд, в который вливали сому. Общий смысл таков. Гимн обращен к жрецам. Описывается процесс вытягивания ведер воды из колодца для того, чтобы напоить коней и мужей-участников предстоящих ритуальных колесничных гонок (возможно — в обряде ваджапейя). Но на этот процесс поэт накладывает образность другого, близкого жрецам процесса — выжимания священного напитка сомы. Поэтому говорится, что у колодца (avatá) ведро (āhāva) — как бы кадка для сомы (dróṇa), колесо (cakra) — как бы давильный камень для выжимания сомы (áśman), а некий сосуд для питья, куда выливали воду (kośa) — это как бы «панцырь» (áṃsatra), то есть вместилище для выжатого сомы. Это сложное, составное сравнение, вовсе не предполагающее, что колесо, которое крутят, поднимая ведра — каменное. Если, как Вы говорите, считать, что «в мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества» тогда придется признать, что колодезное колесо — то же самое, что давильный камень, а это странное заключение.
Наконец, Вы пишете: «Но, допустим, колёса у колодцев были только деревянные. Это опровергает тезис о использовании ригведийскими ариями колодезного орошения (в том числе для земледелия)? Очевидно нет»
Для данного примера — опровергает. Потому что контекст, который Вы почему-то стремитесь игнорировать, свидетельствует: колодец здесь используется не для орошения, а для того, чтобы напоить коней и людей.

7. Я.В.«но что дает основание утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу». Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы» — (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет»
А.С. «Цитирую Т.Я. Елизаренкову и В.Н. Топорова: «sūrmī — труба для отвода воды» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 513. Прим. 53). Кстати, далее там же они ссылаются именно на сообщение Ригведы VIII.69.12».
Ну что же, и классики были не непогрешимы: привели выведенное почему-то на основании этого места словарное значение. Если же посмотреть все случаи употребления sūrmī в ведийских самхитах и брахманах, ясно лишь что это слово обозначало трубку или трубу разного назначения.
Неужели, уважаемый Александр Андреевич, вы всерьез полагаете, что все воды Семи рек были выведены арийскими хараппцами в океан по некоему трубопроводу?
8. Я.В. «Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса»».
А.С. «Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным».
Странное было бы сравнение, если бы молодая женщина уподоблялась какому-то гиганту, или коллективу рабов, с помощью водочерпального колеса перекачивавшему воду из Инда в большой канал. А вообще, повторю, водочерпальное колесо появилось в Индии поздно.
9. «Если уважаемый Ярослав Владимирович укажет, каким именно историческим фактам не соответствует автохтонизм, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы»
О каких исторических фактах мы можем говорить, когда речь идет о глубокой доистории? Главное,что могу заключить в меру моей компетенции: чтение и интерпретация автохтонистами ведийских и эпических текстов совершенно не соответствует тому, что там написано на самом деле.
10. «Неиндоевропейский БМАК-овский язык А. Лубоцкого — такой же фантом, как и андроновский «арийский» язык некоторых других исследователей. Я пока не знаю ни одного слова, доказательно являющегося принадлежащим именно БМАК-овскому языку А. Лубоцкого. Если уважаемый Ярослав Владимирович может любезно указать мне на такие слова, то я попросил бы его рассказать мне, при раскопках какого археологического памятника БМАК и на каких артефактах эти слова были обнаружены и кто их расшифровал, прежде чем А. Лубоцкий смог установить, что они не являются индоевропейскими и являются какими-то другими».
Неужели, уважаемый Александр Андреевич, Вы никогда не слышали, что есть такое увлекательное и полезное занятие: выявлять в известных языках древнюю субстратную лексику. Вот и Александр Лубоцкий обнаружил в индоарийском и древнеиранском целый ряд интереснейших общих древних заимствований, да все важные культурные слова, такие, например, как iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ (иранскую очень близкую форму не рискую воспроизвести). Мог бы порыться и найти еще, да Вам это вряд ли будет интересно. Если все же интересно, посмотрите работы Лубоцкого хотя бы на сайте academia.edu. И это никакой не фантом, а лингвистика высшего класса.
11. « И.Н. Хлопин и В.И. Сарианиди для археологических культур ЮВ Прикаспия и БМАК соответственно выявили реалии, характерные культуре именно исторических иранцев. И.Н. Хлопин говорит об автохтонности иранцев на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э. По В.И. Сарианиди они обитают там как создатели БМАК минимум с конца III тыс. до н.э. Я нахожу выводы обоих д.и.н. убедительными и соглашаюсь с их интерпретацией указанных ими археологических данных».
Не сомневаюсь, вы знаете, уважаемый Александр Андреевич, что идеи Хлопина на этот счет никто более из археологов не разделяет. Если его взгляды совпадают с Вашими, это еще не делает его безусловно правым. В большинстве мною прочитанных археологических статей на эту тему я читал об «иранцах» только как об андроновцах, чьи поселения или стоянки найдены вблизи городов и храмовых центров БМАК, но чтобы они были создателями этой исключительно самобытной цивилизации — такое вроде никому в голову не приходило.
13. По поводу моих сомнений в привязке гаплогруппы G 21 к иранцам я отвечать не буду, поскольку признаю: ничего в этом не понимаю. Я лучше в завершение поясню участникам дискуссии, на чем основывается Ваше утверждение, что у ведийских индоариев (они же люди «цивилизации Синдху-Сарасвати») были СТОВЕСЕЛЬНЫЕ КОРАБЛИ.
В гимне РВ I. 116, посвященном Ашвинам, перечисляются добрые деяния этих божественных близнецов, которые постоянно приходят на помощь людям и животным в беде, исцеляют их и т.д. Однажды некто Бхуджью, сын Тугры, оказался брошенным один, посреди то ли моря (samudre), то ли грозовой тучи (udameghe). Он взывал к Ашвинам, и они пришли на помощь. В стихе I.116. 5 как раз и сказано, что Ашвины вывезли из моря Бхуджью, взошедшего на СТОВЕСЕЛЬНУЮ ЛАДЬЮ (śatā́ritraṃ nā́vam). «Прекрасно», делают вывод сторонники «автохтонизма», «значит — у ведийских индоариев были стовесельные корабли»! Уважаемый Александр Андреевич этим и ограничивается. Но некоторые ученые автохтонисты идут дальше: ведь в соседнем стихе I.116.3 сказано, что Ашвины вывезли Бхуджью из воды «на ОДУШЕВЛЕНЫХ, ПЛЫВУЩИХ ПО ВОЗДУХУ, ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫХ ЛАДЬЯХ (naubhir ātmanvátbhir antarikṣaprúdbhir ápodakābhiḥ)! Тут уже сразу делается вывод о том, у ведийских ариев (читай: хараппцев) была авиация. При этом оснащенная компьютерной техникой и атомными бомбами (ну как же без них!).
Вот что получается, если читать ведийские тексты, эти гимны-видения, создававшиеся в недоступных нам состояниях сознания, как реалистические описания или справочник по древней технике.
На этом я прекращаю свое участие в дискуссии. Играть далее в пинг-понг со сторонниками «автохтонизма» бессмысленно. Есть гипотеза (да, всего лишь пока гипотеза) о миграции индоариев в Индию с севера, но эта гипотеза твердо, хорошо аргументированная, работающая. И есть гипотеза «автохтонизма». О других ее аспектах я судить не берусь, но, как показало мне ознакомление с аргументацией автохтонистов по текстам Ригведы и эпоса (ее нам представил уважаемый Александр Андреевич), все их аргументы основаны на ошибочных чтениях, слабом понимании природы ведийского текста и натянутых, тенденциозных интерпретациях.

«Но почему-то не упоминаете о частотности. Между тем Макдонелл и Кийт в «Ведийском индексе» (а уж Макдонелл-то, вы согласитесь, Ригведу знал) пишут: «выражения, связанные с пахотой, встречаются главным образом в I и X книгах Ригведы [в примечании: а также в VIII], и только изредка в так называемых «фамильных» книгах (II-VII)» (Vedic Index, p. 181). Это, как считают авторы, говорит о том, что роль земледелия, которым явно занимались еще индоиранцы, у ведийских индоариев постепенно нарастала. »

Так а в чём тут опровержение моего вывода, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, о том, что ПАХОТА УПОМИНАЕТСЯ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЯХ РИГВЕДЫ? Я делаю его не на основании каких-то высказываний авторитетов, а на основании изучения упоминаний в Ригведе пахоты. И от того же самого корня образовано ещё чаще встречающееся в тех же самых мандалах и хронологических слоях именование народов пахарями. Не вижу, каким образом Вы можете опровергнуть эти объективные данные… Субъективных же мнений, продиктованных парадигмальной принадлежностью того или иного ТОЛКОВАТЕЛЯ Ригведы, может быть высказано много. Но текст Ригведы и чёткую этимологическую связь между словами «пахать» и «народы-пахари» во всех её основных хронологических слоях это никак не отменяет.

С уважением …, Семененко Александр

«Не учли Вы также результатов специального исследования Т.Я. Елизаренковой, отраженного в главе «Поле – луг – пастбище» а книге «Слова и вещи в Ригведе». И жаль… Так вот, о соотношении в жизни ведийских ИА земледелия и скотоводства говорят цифры:
Для засеваемого поля: urvá rā — 11 раз; khilyá (незасеянное поле) — .2 раза; kr̥ṣi — только один раз в поздней, X книге.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПАХОТНОГО ПОЛЯ — 14 РАЗ В РИГВЕДЕ
Теперь термины для пастбища: yávasa — 23 раза, gávyūti 12 раз.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПОЛЯ-ПАСТБИЩА — 36 РАЗ В РИГВЕДЕ.»

Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, если мы добавим приведённые Вами данные, собранные Т.Я. Елизаренковой, к тем, что обнаруживаю я, то вывод о наличии у ригведийских ариев пахотного земледелия на всех этапах составления Ригведы становится ЕЩЁ БОЛЕЕ ОБОСНОВАННЫМ. А не привёл я эти хорошо известные мне данные только по причине ограничения редакторами сборника, где будет опубликована соответствующая статья, объёмов публикации.

Но ведь мы можем пойти ЕЩЁ ДАЛЬШЕ и наглядно проиллюстрировать приводимую Вами статистику ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДАННЫМИ ПО ДОЛИНЕ РЕКИ САРАСВАТИ В ЮЖНОЙ АЗИИ О КОМПЛЕКСНОМ ХОЗЯЙСТВЕ АВТОРОВ РИГВЕДЫ, которые не требуют никакого вторжения/переселения извне субконтинента каких-то ВНЕИНДИЙСКИХ скотоводов (СЛЕДОВ ЧЕГО НЕТ!).

«Заливные равнины Хакры были густо заселены между четвёртым и вторым тысячелетиями до н.э. … Значительная часть населения жила кочевой жизнью в пустынях рядом с оседлым населением Индской цивилизации. Эти номады выжили даже после того как Хакра высохла, поскольку они использовали пустынную окружающую среду и были хорошо приспособлены к ней культурно. Поэтому изменение течения реки оказало малое, если вообще какое-либо, воздействие на их кочевой образ жизни.

В Чолистане ряд памятников кочевников периодов Хакра и Хараппа был определён по тонкому слою обломков керамики и других культурных материалов, лежащих на поверхности песчаных или глинистых равнин… Эти памятники были изначально обозначены как «лагерные стоянки», предполагающие временное обитание номадов (Рис. 6). Дальнейшие исследования показали, что группу лагерных стоянок можно подразделить на две широкие категории: 1) памятники со следами временного обитания пастухов и 2) постоянные поселения из недолговечных материалов, чьи обитатели также практиковали номадизм и использовали свои хижины либо сезонно, либо круглогодично… Эта древняя модель устройства поселений исключительно временного характера и постоянно обитаемых хижин имеет точные аналоги на современных поселениях Чолистана.

Преемственность кочевых традиций.

Чолистанские данные по доисторическим памятникам включают в себя различные функциональные категории памятников, принадлежащих к каждой стадии развития Индской цивилизации. Среди более 400 памятников 78 определены как лагерные стоянки…

Номады оставались неотъемлемой составляющей (integral constituent) хараппского общества с раннего формативного периода до заката Индской цивилизации… Число памятников кочевников… при рассмотрении в общем контексте всех категорий поселений в пределах каждого культурного горизонта ясно показывает, что изменения в расположении и числе поселений или изменения функциональной специализации поселений имели небольшое, если вообще хоть какое-то, воздействие на номадов, которые использовали пустынную окружающую среду, где внезапных или радикальных культурных изменений не произошло.

На протяжении четвёртого тысячелетия до н.э. памятники номадов были почти равны по числу таковым оседлого населения. Имеющиеся данные показывают, что такого большого числа кочевнических памятников ещё не было обнаружено для последующих периодов. В эпоху керамики Хакра имелось 52 лагерные стоянки из общего числа поселений всех категорий в 99 памятников. Резкое сокращение кочевнических памятников на протяжении периода Ранней Хараппы или около 3000 г. до н.э. до всего лишь 3 по количеству или 7,5% от общего [числа] можно было бы рассматривать в контексте общей тенденции перехода населения к оседлости в долине Хакры. И всё-таки часть этого населения продолжала вести свой кочевой образ жизни. Значимость их отношений с оседлым населением не сократилась даже во время апогея [развития] Индской цивилизации, когда долины Хакры стала свидетелем высокой плотности различных категорий поселений, над которыми доминировал один крупный городской центр Ганверивала. Кочевнические памятники составляли 5,75% от общего числа памятников Зрелой Хараппы около 2500 г. до н.э. Увеличение [числа] кочевнических памятников до 26% от общего количества очевидно на протяжении эпохи Поздней Хараппы около 2000 г. до н.э. Это возрастание могло бы быть отчасти объяснено в контексте снижения уровня водоснабжения во время Поздней Хараппы из-за отклонения русла Хакры, что вызвало изменение окружающей среды, которые, по-видимому, побуждали к номадизму. Этот процесс мог быть ускорен окончательным высыханием реки Хакра. Население было вынуждено жить в условиях ненадёжного водоснабжения, что увеличивало зависимость от дождевой воды, собиравшейся в резервуарах.»

(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 56 & 58—60.)

«Современные кочевники Чолистана поэтому представляют собой выживший хараппский кочевой образ жизни и также сохранили большую часть, если не все, своих традиций прошлого.

Симбиотические взаимосвязи.

Наличие мигрирующей и кочевой частей популяции, жившей на протяжении эпох Ранней, Зрелой и Поздней Хараппы, как определено археологически в Чолистане, предполагает их тесную симбиотическую связь с полностью оседлыми общинами на заливной равнине Хакры. Подобная связь должны была изначально основываться на экономическом обмене между оседлым и кочевым населением, последние также являлись поставщиками услуг и транспорта в хараппские городки и города. Аналогичная ситуация существует даже сегодня. И мигрирующие, и другие номады Чолистана продают животных, шерсть, молочные продукты, особенно ghee (топленое масло), sajji и ручные поделки в близлежащих городах в обмен на еду и готовые продукты для своего повседневного использования… Подобным же образом хараппские кочевники, сохраняя свои собственные социокультурные традиции и независимый образ жизни, должны были быть вплетены в экономическую ткань городков и городов Индской цивилизации. Существующая ситуация в сельскохозяйственно развитых областях и пустыне Бахавалпур очень похожа на социальные и экономические отношения прошлого».

(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 60—61.)

«Существование по меньшей мере одного большого скопления хижин [площадью] до 25 га в периоды Хакра, Зрелой и Поздней Хараппы, по-видимому, указывает на некую разновидность иерархии кочевнических памятников… Даже сегодня в Чолистане есть большие кластеры скоплений хижин неподалёку от непересыхающих источников воды, которые также функционируют как торговые центры, в которых обитают их вожди. Кажется очень вероятным, что подобная ситуация существовала в хараппские времена. Эти скопления хижин являются постоянными, но также используются сезонно теми же обитателями, когда они вынуждены выезжать в другие районы в поисках воды для своего собственного потребления и животных. В настоящее время в Чолистане, в любом случае, не необычно наблюдать кластеры покинутых скоплений хижин, которые оказываются обитаемыми спустя несколько месяцев. Такие памятники обычно больше, чем временно обитаемые жилые зоны, обнаруживаемые поблизости от глинистых равнин, где дождевая вода собирается в резервуары и используется части года. На основании этой аналогии древние памятники с тонким слоем культурных материалов, зафиксированные в Чолистане, по-видимому, представляют собою временно обитаемые зоны хараппских номадов…

Отсутствует закономерность в расположении временных поселений возле резервуаров, где делаются простые ограждения из кустов, варьирующиеся по размеру, и каждое предназначено для семьи или [группы] родственных семей. Круглые хижины с коническими крышами строятся для постоянного обитания… В поселениях из хижин отдельная территория выделяется для членов других каст или немусульман, которые предоставляют разнообразные услуги общине в качестве плотников, башмачников и ткачей. В археологическом контексте такие небольшие, но отдельные территории, содержащие синхронные культурные материалы, обнаруживаются неподалёку от основных поселений, таким образом указывая на близкое сходство с нынешней ситуацией…

Современный способ обжига керамики в обитаемых областях на окраинах Чолистана… можно сравнить с археологическими свидетельствами, найденными в хараппских контекстах. В современных деревнях керамика обжигается в построенных из кирпича печах для обжига, которые не имеют строгой структуры, за исключением отверстия для доступа воздуха».

(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 63—64.)

Пожалуйста, вот Вам СВОИ, МЕСТНЫЕ, НИКУДА ДО СИХ ПОР НЕ ДЕВШИЕСЯ ИЗ ТОЙ ЖЕ ДОЛИНЫ САРАСВАТИ КОЧЕВНИКИ-СКОТОВОДЫ. Здесь же мы видим ещё одно доказательство соответствия рисуемой Ригведой картины КОМПЛЕКСНОЙ экономики в долине Сарасвати данным по ДОХАРАППСКОЙ археологии этого региона. Что в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ настоятельно требует УДРЕВНИТЬ датировку Ригведы до времени как минимум РАНЕЕ 2600 г. до н.э.

С уважением …, Семененко Александр

«Лучше объясните, будьте добры, почему Вы отождествляете асуров с дэвами (богами). Асуры, как известно, антибоги, и борьба с ними (devāsurasaṃgrāma) является основной темой как ведийской, так и эпической мифологии.»

Я подробно разбираю этот вопрос (в силу своих скромных историографических возможностей), как и некоторые другие, в книге:

Семененко А.А. Ригведа: космогония, эмбриогония или психогония (Герменевтика текста Ригведасамхиты Ф.Б.Я. Кёйпера). — Воронеж: Издат–во Воронежского колледжа «Номос», 2009. — 214 с.

Не думаю, что отвлечение данной дискуссии в столь специализированную область ригведийской экзегетики здесь уместно и желательно.

С уважением …, Семененко Александр

«Так что означают слова «сравнительно недавно»?»

Сравнительно недавно по отношению к авторам гимнов Ригведы.

С уважением …, Семененко Александр

«Khanítrimā согласно Грассману, скорее «пущенные по канавам» (Graben).»

Ну что же, можно только порадоваться, что я не ошибся в своём выводе о появлении ирригации уже в эпоху создания фамильного ядра Ригведы. Спасибо, что сообщили мне об этом толковании.

С уважением …, Семененко Александр

«Потому что контекст, который Вы почему-то стремитесь игнорировать, свидетельствует: колодец здесь используется не для орошения, а для того, чтобы напоить коней и людей.»

Чуть выше в том же гимне упоминается как раз пахота и сев и жатва (стихи 3-4) и сразу после этого идут стихи о колодце (5-6), и только после этого идёт стих 7 с упоминанием коней и опять колодца. ЭТО опровергает, что колодец могли использовать для орошения? Очевидно нет. А вообще смысл отрицать такую возможность в чём? Колодцы часто упоминаются в Ригведе. Почему Вы утверждаете, что их использовали только для поения людей и животных, но не могли использовать для орошения полей? Только потому, что являетесь сторонником AIT? Но само по себе ЭТО аргументом не является.

С уважением …, Семененко Александр

«Ну что же, и классики были не непогрешимы: привели выведенное почему-то на основании этого места словарное значение. Если же посмотреть все случаи употребления sūrmī в ведийских самхитах и брахманах, ясно лишь что это слово обозначало трубку или трубу разного назначения.»

В данном случае трубка/труба упоминается в контексте с речными водами, что как раз подтверждает использование труб для отвода речных вод в ирригации.

«Неужели, уважаемый Александр Андреевич, вы всерьез полагаете, что все воды Семи рек были выведены арийскими хараппцами в океан по некоему трубопроводу?»

… Достаточно того, чтобы ЧАСТЬ вод хотя бы одной из рек Семиречья отводилась по каналам и трубам. Но как только найдут такой большой трубопровод, о котором говорите Вы, я непременно использую и этот аргумент как ещё одно доказательство наличия ирригационного земледелия в эпоху Ригведы.

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Не сомневаюсь, вы знаете, уважаемый Александр Андреевич, что идеи Хлопина на этот счет никто более из археологов не разделяет.»

Неужели же никто из профессиональных археологов, копающих в том же регионе? Но как же тогда быть вот с этим?

Сверчков Л.М. К вопросу о происхождении и распространении катакомбного способа захоронения // Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древними цивилизациями. Материалы международной научной конференции, посвященной 110–летию со дня рождения выдающегося российского археолога М.П.Грязнова. — CПб: ИИМК РАН, «Периферия», 2012. — Кн. 2.

Сверчков Л.М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Ташкент: SMI-ASIA. 2012. — 240 с.

С глубоким уважением, Семененко Александр

«А.С. «Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным».
Странное было бы сравнение, если бы молодая женщина уподоблялась какому-то гиганту, или коллективу рабов, с помощью водочерпального колеса перекачивавшему воду из Инда в большой канал.»

Какие только странные сравнения не найдёшь в Ригведе. Например, вот тут из коровы-гаури вытекают моря и непреходящее, которым живёт всё:

1.164.41a gaurī́r mimāya salilā́ni tákṣatī
1.164.41b ékapadī dvipádī sā́ cátuṣpadī
1.164.41c aṣṭā́padī návapadī babhūvúṣī
1.164.41d sahásrākṣarā paramé víoman
1.164.42a tásyāḥ samudrā́ ádhi ví kṣaranti
1.164.42b téna jīvanti pradíśaś cátasraḥ
1.164.42c tátaḥ kṣarati akṣáraṃ
1.164.42d tád víśvam úpa jīvati

Так что не могу с Вами согласиться. Тем более что у меня на руках перевод Т.Я. Елизаренковой.

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Вот и Александр Лубоцкий обнаружил в индоарийском и древнеиранском целый ряд интереснейших общих древних заимствований, да все важные культурные слова, такие, например, как iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ (иранскую очень близкую форму не рискую воспроизвести). Мог бы порыться и найти еще, да Вам это вряд ли будет интересно. Если все же интересно, посмотрите работы Лубоцкого хотя бы на сайте academia.edu. И это никакой не фантом, а лингвистика высшего класса.»

Это не ответ на мой вопрос. А насчёт этимологии и заимствования слова iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ я хотел бы спросить уважаемого Игоря Александровича, который, как я понимаю (см. выше), не принимает реконструкций и выводов А. Лубоцкого. Я же предпочитаю в таком важном вопросе на фантомы не полагаться.

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Главное, что могу заключить в меру моей компетенции: чтение и интерпретация автохтонистами ведийских и эпических текстов совершенно не соответствует тому, что там написано на самом деле.»

Вы пока этого не показали на приводимых мною примерах.

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Об андроновцах, чьи поселения или стоянки найдены вблизи городов и храмовых центров БМАК, но чтобы они были создателями этой исключительно самобытной цивилизации — такое вроде никому в голову не приходило.»

Я тоже такого не встречал. Но почему Вы это МНЕ пишете? Разве я вывожу БМАК от Андроново? Где? Когда?

«В большинстве мною прочитанных археологических статей на эту тему я читал об «иранцах» только как об андроновцах».

Видимо, мы с Вами читаем разные статьи. Потому что в прочитанных мною работах андроновцев выводят с юга Средней Азии либо из-за ЮЗ Прикаспия через юг Средней Азии, например:

Аскаров А. Могильник эпохи бронзы в Муминабаде // Краткие сообщения института археологии (далее КСИА). Вып. 122. 1970. С. 64–66;

Хлопин И.Н. Проблема происхождения культуры степной бронзы // КСИА. Вып. 122. 1970. С. 55 и 57;

Сарианиди В.И. Степные племена эпохи бронзы в Маргиане // Советская археология (далее СА). 1975. № 2. С. 20, 26 и 28;

Крижевская Л.Я. Раннебронзовое время в Южном Зауралье. Л., 1977. С. 122 и 124;

Григорьев С.А. Бронзовый век // Древняя история Южного Зауралья. Т. I. Челябинск, 2000. С. 267, 275 и 321–322, 337–338 и 354–355;

Кукушкин И.А. К проблеме андроновского «арийства» // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов. Барнаул, 2002. С. 86.

Проникновение андроновцев в Иран и Южную Азию до сих пор НЕ зафиксировано (см. выше многочисленные сообщения об этом).

С глубоким уважением, Семененко Александр

«Тут уже сразу делается вывод о том, у ведийских ариев (читай: хараппцев) была авиация. При этом оснащенная компьютерной техникой и атомными бомбами (ну как же без них!).»

Я ТАКОГО НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ/ПИСАЛ, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович.

Если же Вы думаете иначе, то в таком случае не можете ли дать ссылку на те места, где я это делаю?

С глубоким уважением, Семененко Александр

Уважаемый Александр Григорьевич!

Я просмотрел работы, и у меня осталось всего два вопроса, ответа на которые я в окончательной форме не нашел — только предварительные соображения.

1) Каковы самые поздние вероятные сроки депигментации в Европе?

2) На каких основаниях полагается, что она произошла именно в Европе (или, допустим, в Анатолии)? Разве за Уралом все так же хорошо раскопано, как в Европе, чтобы говорить, что там нельзя найти и более древних захоронений, по материалам которых генетики смогут также установить сильную депигментацию? — Или такое, по Вашему мнению, невозможно: депигментация «европеоидного типа» моноцентрична и «циркумбалтична»?

Буду очень признателен, если Вы развеете мои сомнения и невежество, а также подчеркнуто отделите моменты строго установленные от моментов, еще находящихся в процессе исследования, а потому дискуссионных.

С глубоким уважением,
И.Т.

Не могу уловить логику примера с Откупщиковым. Я хорошо его знал. Ну, он воспользовался субстратными терминами, книгу написал о догреческом субстрате. В какой мере это отменяет мои соображения, основанные на исследованиях топонимистов, о воздействии характера смены народов на сохранность старой топонимики? В Греции смена происходила постепенно и с ассимиляцией старого населения. Где гарантия, что и в долине Инда дело происходило так же? Или что там не было смены вообще?
Все появившиеся в последние полвека концепции местного происхождения тех или иных народов (от Хойслера до Кеннойзера) построены не столько на фактах (почему-то именно в это время их стали замечать), а на распространившемся по всему миру увлечением антимиграционизмом. Почти всеобщую распространенность субстрата стали воспринимать как указание на повсеместную генеральную преемственность, а к миграциям стали предъявлять непомерные требования доказанности, при которых ни одна миграция не может быть доказана в принципе. Многие миграции в Европе получаются археологически недоказуемыми, а между тем мы знаем, что они произошли (ряд примеров в книге Рольфа Гахмана о готах).
Новейший пример — ямная миграция в Европу. Ее предполагали ученик Косинны Эрнст Вале и его ученица Гимбутас, но доказательств у них не было, кроме курганного способа погребения, но это слишком общо. Гимбутас даже конструировала «курганную культуру» из дюжины разных культур. А теперь генетика утверждает однозначно, что миграция была, хоть конкретных археологических доказательств по-прежнему нет.
Александр Андреевич Семененко постоянно апеллирует к индийским и западным археологам (таким маститым, таким почтенным!), копающим в Индии, которые не видят признаков смены населения. Ну, не видят. Это не значит, что смены не было.
Им нужен штурм городов и наглядные чужеземцы. А города просто захирели и чужеземцы быстро обрели местные одежки. А смена культуры есть.
В Петербурге-Ленинграде после революции на фоне местного развития происходила смена населения. Чиновных немцев повыселяли, их заменили евреи и украинцы. Как эту смену зафиксировал бы археолог будущего? Потом число евреев катастрофически уменьшилось, а таджиков возросло — а ведь археолог этого поди не заметит.
Критерии оценок нужно менять.

Уважаемый Игорь Александрович,
Спасибо что поглядели мои работы. Посмотрите еще вот такую: Wilde S., Timpson A., Kirsanow K.
Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 years // Proceedings of the National Academy of Sciences of USA. 2014. Vol. 111. № 13. P. 4832–4837.
Может быть, там найдутся если и не ответы, то хотя бы некоторые факты для размышлений относительно пигментации древних индоевропейцев. Если хотите, я Вам ее пришлю, только сообщите Ваш э-майл. Мой — agkozintsev@gmail.com.
Что касается центров депигментации, то тут данных мало и приходится реконструировать картину, комбинируя различные факты как напр., в таком рассуждении: 1) Андроновцы Енисея были светлыми (факт); 2) их предки пришли на Южный Урал из Европы (тоже факт); Ergo — ну и т.д.

Дорогие участники и читатели дискуссии!

Поскольку она вышла за пределы обсуждения статьи и целиком перешла на обсуждение проблемы происхождения индоариев, то мы ее переносим в раздел с именно таким названием в рубрике «Место для дискуссий».

Обобщение данной дискуссии с облегченным поиском аргументации будет выложено там в самые ближайшие дни. Это позволит и обсуждать дальше, и легко искать уже изложенные аргументы по данной проблематике.

Также напоминаем, что модераторы сайта оставляют за собой право удалять те части поста, которые противоречат уважительному стилю, принятому на нашем сайте (в этом случае на месте удаленных слов ставится многоточие). Если авторы не согласны с такой правкой — они могут предложить иной вариант, удовлетворяющий и их, и требованиям сайта.

С уважением — модераторы сайта.

Если можно, я бы хотел задать вопрос уважаемому Льву Самуиловичу, который можно будет обсудить в любом (и другом) удобном месте. Потому что мнение Льва Самуиловича как не просто археолога и даже создателя целой научной школы, а еще и разработчика особой научной методологии, здесь было бы нам всем в высшей степени полезно как ориентир для самой возможности решения озвученных ранее проблем. Вопрос, в целом, имеет и косвенное отношение к заглавной статье данной дискуссии — и не является продолжение дискуссии предыдущей. Вопрос такой:

Какие бы Вы, уважаемый Лев Самуилович, предъявили критерии к возможной миграции населения из Южной / Средней Азии в Европу накануне возникновения Ямной культуры или ранее? Как, по-Вашему, ее можно было бы отследить, если бы она была? — Или, наоборот, доказать ее невозможность для интервала 4500-1300 гг. до н.э., например?

С глубоким уважением и признательностью,
И.Т.

Уважаемые участники дискуссии!

Модераторы попросили нас свернуть дискуссию в этой ветке уже второй раз. Мне есть что ответить и на последние реплики Л.С. Клейна и А.Г. Козинцева, и по вопросу об океане и кораблях в Ригведе (помимо уже сказанного мною выше). Но я не хочу злоупотреблять терпением и гостеприимностью наших модераторов. Также мои последние сообщения стали подвергаться коррекции. Не уверен, что могу с этим согласиться. Давайте, действительно, на этом остановимся. Благодарю всех участников и оппонентов за обмен мнениями. Благодарю модераторов за их работу.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Александр Андреевич,

Вы ошибаетесь, если полагаете, что Вас в дискуссии намеренно унижают, оскорбляют и затыкают Вам рот. Напротив, и я и мои коллеги прилагали всяческие усилия, чтобы сохранить Вас как участника дискуссии и сохранить Вам возможность высказывать Ваши аргументы в дискуссии. Если иногда модераторы оказывались непоследовательны в корректировании грубых выражений, то это потому, что работы масса, а дежурные модераторы были разные. Кроме того, Вы очень чувствительны и раздражительны к саркастическим высказываниям. Если Вы приглядитесь, то заметите, что мы, со своей стороны, гораздо более терпимы к Вашим язвительным замечаниям.

Вы обнаружили пару моих фактических ошибок в пересказе данных Ригведы. Я не специалист по РВ и очень давно занимался этими сюжетами, но всё равно мне досадно. Но я ни на минуту не пожалел, что втянул Вас в эту дискуссию, не говоря уж о том, чтобы затыкать Вам рот.

Даже самое резкое высказывание А. Г. Козинцева, возмутившее Вас («Пойду выпью керосина из примуса») характеризует скорее его отчаяние справиться с Вашей непоколебимостью, чем хоть одним словом оскорбляет Вас. Когда дискуссия идет о сильных расхождениях и натыкается на неожиданные вторжения, казалось бы, отживших теорий, сарказм почти неизбежен.

Признаться, мне ближе Ваша откровенность, чем упрятанные в витиеватые любезности сомнения Игоря Александровича. Но лучше, когда они сопряжены с доброжелательностью, а тут мы едины с Тоноян-Беляевым. Вполне возможно, что мы обеспечили Ваше самое громкое выступление по данному вопросу.

Сейчас, мне кажется, аргументы большей частью предъявлены, и пора их обобщать и оценивать, кое-что из упущенного можно досказать. Каждый из нас попытается это сделать.

Уважаемый Лев Самуилович!

Почему Вы всё время уходите от обсуждений по сути к каким-то эмоциональным и субъективным оценкам, не имеющим отношения к дискуссии? Почему А.Г. Козинцев вместо конкретных ответов на конкретные вопросы и возражения выдаёт фразы типа «пойду попью керосину из примуса» и т.д.? Вы глубоко заблуждаетесь насчёт того, что все основные аргументы уже прозвучали. Дискуссия весьма односторонне высветила проблематику, очень далеко не всё сказано. Для маленького примера, Вы так и не увидели конкретных аргументов против Вашей собственной концепции миграции катакомбников-«индоариев» из ЮВ Европы в Южную Азию. А эти контраргументы по катакомбникам для меня лично вообще представляют лишь побочный и неинтересный и весьма незначительный аспект всей проблематики. Не знаю, что невежливого увидят модераторы в этом моём конкретном сообщении, но я сказал, что сказал. Я же только уведомляю и их, и Вас, что при продолжении подобного модерирования модераторами моих текстов отказываюсь от какого-либо участия в том, что больше не является научной дискуссией.

С уважением, Семененко Александр

Елена Балановская:

08.05.2015 в 14:17

Глубокоуважаемый Александр Андреевич,
участие в продолжении дискуссии — свободный выбор каждого из нас.
Поэтому не стоит Ваш свободный выбор связывать с кажущейся Вам виной модераторов.

Все изменения, которые были внесены в ваши комментарии, касались, как Вы знаете, лишь характеристик оппонента в ответах Я.В. Василькову (06 мая), которые Вы давали в подписях к своим комментариям. И как Вы хорошо знаете, они не затронули ни одного научного аргумента. Эти изменения отражены в многоточиях, поставленных вместо характеристик оппонента ( «С уважением …., «). Любой может проверить, затронута ли была Ваша аргументация.

Только подобное модерирование как раз и позволяет сохранить стиль научной дискуссии.

Как Вы знаете, оно применялось не только к Вам. Столь почему-то задевшая Вас реплика А.Г. Козинцева «про примус» была — по Вашей же личной просьбе — удалена. Зачем же вновь поминать уже несуществующее?

Поэтому было бы, наверное, лучше откровенно написать, что дискуссия Вас утомила. Это понятно, все мы люди занятые.

Мы искренне благодарны Вам за участие в дискуссии, за Ваши знания и энтузиазм.

С уважением — дежурный модератор Елена Балановская

Войдите, чтобы ответить

Я согласен, что эта моя фраза была вопиюще неуместной и глубоко в ней раскаиваюсь. Только авторство моего предшественника Бегемота меня чуточку оправдывает, да и то, если разобраться, все равно не оправдывает… Словом, я устыдился и запутался, и лучше пойду попью… ой нет, виноват, я ничего не говорил.

Уважаемый Лев Самуилович!

Вы пишете (обращаясь к А.А. Семененко): «Признаться, мне ближе Ваша откровенность, чем упрятанные в витиеватые любезности сомнения Игоря Александровича. Но лучше, когда они сопряжены с доброжелательностью, а тут мы едины с Тоноян-Беляевым.»

У меня не достает знаний и опыта, чтобы тягаться с Вашей или Александра Андреевича подготовкой. Поэтому совершенно справедливо, что я могу высказывать лишь сомнения, которые есть одно из двух главных начал [по]знания — наряду с желанием знать. Смею надеяться, Вы не найдете в желании знать ничего предосудительного. На данный момент я лишь в процессе изучения того огромного материала, который поставили в том числе и уважаемые участники дискуссии, включая уважаемых Александра Андреевича и Александра Григорьевича. — До этой дискуссии у меня тоже были сомнения. ОБОСНОВАННЫЕ СОМНЕНИЯ. Не запрятанные ни в какие «витиеватые любезности» и возникшие исключительно в результате моего 20-летнего знакомства с проблемой реконструкции индоевропейского праязыка и группировки его диалектов. И хочу отметить, что, сравнивая работы разных ученых между собой, по их глубине и объему, а также сравнивая эти работы с самим исходным [лингвистическим] материалом, прежде всего, могу отметить, что, например, книга Порцига, которую Вы некогда упоминали, весьма и весьма поверхностна, по сравнению с другими работами на эту же тему (членение индоевропейской диалектной области), а эпизодически привлекаемые им изоглоссы совершенно бессистемны (есть куда более систематические, о которых он, похоже, и вовсе не знает — могу привести их около сотни). Так же я хотел бы еще раз обратить внимание на прежде несколько опрометчиво высказанный по отношению к работе Александра Лубоцкого [о предполагаемых заимствованиях из языка БМАКа] эпитет «лингвистика высшего класса». Не стоит так горячиться. Я здесь скорее бы солидаризировался с мнением уважаемого Александра Григорьевича Козинцева о том, что арии через БМАК не проходили (хоть и совсем в другом смысле), чем с этими весьма слабыми попытками подражать Кёйперу столь неожиданным способом.

Вы, уважаемый Лев Самуилович, пригласили меня в эту дискуссию, за что позвольте выразить Вам мою благодарность. Я сделал, что мог, чтобы не разочаровать Ваших ожиданий (возможно, я составил себе некорректное впечатление на основе Вашего приглашения, но мне показалось, что, придя сюда, я увижу некоего беспокойного дилетанта, на которого нужно повлиять неким успокаивающим образом, чтобы он не досаждал трем крупным профессорам своими наивными глупостями). Как я теперь вижу, результат моих усилий все же Вас не порадовал — Вы это только что сами признали. С другой стороны, научная честность требует от меня признать, что, после прочтения дискуссии я не увидел сколько-нибудь серьезных опровержений предложенной Александром Андреевичем (даже в такой, по его словам, ужатой версии) теории (это мнение подкрепили и некоторые сторонние читатели дискуссии). Более того, его теория и попытки возражения на нее показали мне всю содержательную слабость теории вторжения / переселения именно в Индию. Не знаю насчет «увлечения антимиграционизмом» по всему миру — могу говорить только за свою предметную область. Естественно, если Александр Андреевич все-таки окажется прав, мы должны будем искать следы последовательных миграций. Из Индии, в более раннюю эпоху (но не дико раннюю, а как раз незадолго до появления первых индоевропейскоговорящих народов на Ближнем Востоке, в Анатолии и в Греции). Насколько я понимаю, даже ради логической полноты своих теорий (в порядке фальсификации), некоторые ученые до сих пор не удосужились сделать это хотя бы в порядке прилежного мысленного эксперимента. Это прискорбно, — и об этом я вынужден сказать без «витиеватых любезностей».

Теперь что касается собственно индоевропеистики. Время для «прихода в Индию» и вообще какого-либо выделения индоариев в 800 г. до н.э. (когда в самой Индии уже существовали десятки среднеиндоарийских диалектов), 1300 г. до н.э. и даже 1900 г. до н.э. — СЛИШКОМ ПОЗДНЕЕ. Индоариев и иранцев связывают в большей мере контактные изоглоссы, чем изоглоссы общего происхождения — на всех уровнях (то же, что у них общего, за исключением так называемого «аканья» и пары незначительных элементов, является общим также и с древнегреческим языком, а также некоторыми другими). Просто сами контактные изоглоссы, поскольку они присутствуют все-таки в родственных языках, часто выглядят как изначальное единство по происхождению. Разделение индоариев и иранцев (и это подтверждают как некоторые серьезные иранисты, так и мои собственные выкладки) не могло произойти, вероятнее всего, позднее 3000 г. до н.э.

Далее. Мне не удалось понять Вашего мнения, уважаемый Лев Самуилович, относительно логической возможности обратной миграции — из Индии в Причерноморье накануне возникновения, например, катакомбной и новосвободненской культур. Ведь Вы сами чуть Выше говорили, что «МИГРАЦИИ МОГУТ БЫТЬ НЕУЛОВИМЫ». А здесь у нас еще более древняя эпоха. Какие именно возражения Вы могли бы представить против подобной гипотезы, из Ваших слов осталось неясно. Или «этого не может быть, потому что не может быть никогда»?

Позвольте мне, уважаемый Лев Самуилович, еще раз поблагодарить Вас за любезное приглашение поучастовать в данной дискуссии. В связи с тем, что, по Вашему признанию, мое участие в ней Вам не понравилось, и я, видимо, разочаровал какие-то Ваши ожидания, мне, по-видимому, следует данную дискуссию покинуть.

Благодарю всех участников дискуссии за приятную беседу и уделенное и некоторым моим скромным соображениям внимание. Благодарю всех участников дискуссии за возможность узнать много новых, интересных деталей. Особо хочу поблагодарить уважаемого Александра Григорьвича за предоставленные мне весьма ценные материалы, изучением которых я сейчас и займусь.

С глубоким уважением и наилучшими пожеланиями,
И.Т.

P.S. Моя фамилия по правилам русского языка склоняется в обеих своих частях — если есть уж такая необходимость это делать.

Глубокоуважаемая Елена Владимировна!

Я не нахожу той язвительности, которую Вы как правивший мои сообщения модератор вымарали из моих ответов глубоко уважаемому мною и выдающемуся отечественному санскритологу Ярославу Владимировичу Василькову. Пусть он не согласен со мною и критикует мои взгляды, это нисколько не мешает мне испытывать к нему глубочайшее уважение как к переводчику огромных частей Махабхараты. Как человек, имеющий дело с текстом Ригведы третье десятилетие, я, возможно, как никто другой, хорошо осознаю, насколько это тяжёлый (но благодарный) труд. Вы же сочли выражение моего глубочайшего уважения к Ярославу Владимировичу язвительным и удалили все констатации этого моего к нему отношения. Других язвительностей я в своих ответах Я.В. Василькову не нахожу.

Теперь что касается моего утомления этой дискуссией. Вам показалось. Я готов дискутировать сразу с десятью или с сотней подобных оппонентов, поскольку твёрдо убеждён в своей внутренней правоте. А их тут всего два. И я не считаю их достаточно подготовленными к ведению дискуссии именно со мной, что и показывает её ход.

Но я не собираюсь вести дискуссии при явном административном подыгрывании одной из сторон, которой, как я прекрасно осведомлен, Вы негласно отдаёте своё предпочтение. Тем более бессмысленно пытаться вести свободную и взаимоуважительную научную дискуссию там, где оппонентом является дежурный модератор, позволяющий и продолжающий позволять себе делать вот такие комментарии:

«Я согласен, что эта моя фраза была вопиюще неуместной и глубоко в ней раскаиваюсь. Только авторство моего предшественника Бегемота меня чуточку оправдывает, да и то, если разобраться, все равно не оправдывает… Словом, я устыдился и запутался, и лучше пойду попью… ой нет, виноват, я ничего не говорил.»

А кто же это так пишет в дискуссию? Человек, ответивший из не менее двух десятков моих вопросов ему на… почти два? Причём оба раза при этом его ответы лишь ослабляли его инвазионистскую позицию? Интересно, он осознаёт в полной мере, как воспринимаются со стороны его подобные реплики?

С глубоким уважением, Семененко Александр

Елена Балановская:

08.05.2015 в 15:41

Глубокоуважаемый Александр Андреевич, я наконец-то поняла причину Ваших недоумений — Вы по ошибке перепутали модераторов и оппонентов.
Дежурных модераторов пока только трое — Надежда Маркина, Елена Балановская, Олег Балановский. И никто из нас таких фраз не писал:

«Я согласен, что эта моя фраза была вопиюще неуместной и глубоко в ней раскаиваюсь. Только авторство моего предшественника Бегемота меня чуточку оправдывает, да и то, если разобраться, все равно не оправдывает… Словом, я устыдился и запутался, и лучше пойду попью… ой нет, виноват, я ничего не говорил».

Поэтому глубоко ошибочны Ваши предположения: «Но я не собираюсь вести дискуссии при явном административном подыгрывании одной из сторон, которой, как я прекрасно осведомлен, Вы негласно отдаёте своё предпочтение. Тем более бессмысленно пытаться вести свободную и взаимоуважительную научную дискуссию там, где оппонентом является дежурный модератор, позволяющий и продолжающий позволять себе делать вот такие комментарии».

Отмечу, что ни один из модераторов в данной дискуссии не придерживается ни одной из обсуждаемых гипотез (наверное, из-за сознания своего невежества- — мы ведь лишь генетики), поэтому мы втройне благодарны участникам дискуссии, которые помогают нам выработать свою осознанную позицию по этой важнейшей проблеме.

С уважением — дежурный модератор Елена Балановская

Войдите, чтобы ответить

Уважаемые участники дискуссии! Нам очень бы не хотелось, чтобы она оканчивалась личными обидами. Доводим до Вашего сведения, что содержательная часть дискуссии перенесена на специально для этого предназначенную площадку http://генофонд.рф/?page_id=3430, о чем вам направлены письма по электронной почте. Мы благодарим всех, кто взял на себя труд изложения своей аргументации по данной проблеме и надеемся, что несовпадение позиций не станет препятствием на пути поиска истины.
модератор Надежда Маркина

Уважаемая Елена Владимировна!

Если я и ошибся в этом (доказать не могу, спорить не буду, пусть останется на чьей-то совести), то уж точно ни у кого из читающих дискуссию, я полагаю, не возникнет сомнения, что тому же А.Г. Козинцеву можно в этой дискуссии продолжать после примусов писать про бегемотов и как будто даже бравировать этим. Хотя какое отношение примусы и бегемоты имеют к дискуссии об ариях и индоевропейцах, выше моего понимания. Не можете ли хотя бы Вы мне любезно разъяснить этот момент? Может, я чего-то недопонимаю?

С глубоким уважением, Семененко Александр.

Елена Балановская:

08.05.2015 в 16:36

Глубокоуважаемый Александр Андреевич, но ведь этот бедный примус уже давно удален и всеми забыт, к чему его поминать? Я думаю, всех нас волнуют более глобальные проблемы.

Для удобства читателей дискуссия не просто перенесена в «Место для дискуссий» (Раздел «Спор о прародине индоариев» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3430), но всем темам даны подзаголовки, которые помогут ориентироваться в сложной и изысканной аргументации участников дискуссии.

К сожалению, нам пока не удалось реализовать прекрасное предложение Игоря Александровича — выделить разделы для каждой из гипотез и собирать аргументы «за» и «против» к каждой из них. Но считаем это очень важной задачей — и постараемся реализовать ее в ближайшем будущем. И надеемся в этом на помощь и участников, и читателей дискуссии. Только такой «многомерный» анализ позволит увидеть проблему во всей ее многогранности. И — кто знает? — приблизить к ее решению.

С уважением — Елена Балановская

Войдите, чтобы ответить

Оставлю здесь для уважаемых участников дискуссии и ее читателей пример подобной «лингвистики высшего класса», для составления которого достаточно немного эрудиции и усидчивости, а вовсе не «10 лет работы». Сравним шесть [древне]египетских слов, взятых из глоссария к известной грамматике Алана Гардинера (Egyptian Grammar, being an introduction to the study of hieroglyphs), со схожими с ними по смыслу и форме санскритскими словами.

1) егип. pd / p’d («нога, колено») ~ санскр. pad-/pād- («нога, ступня»)
2) егип. r’ («солнце») ~ санскр. ravi («солнце»)
3) егип. sf-t («меч», -t- показатель жен.р.) ~ санскр. sphya («меч») + греч. sphEn, арабск. sayf-
4) егип. sḫm-t- (львиноголовая богиня Сохмет, «могущественная») ~ санскр. siṁha («лев») + тибет. seng-ge
5) егип. pr («дом», «дворец») ~ санскр. pur («крепость», «город»)
6) егип. št / *šnt («сто», «сотня», f) ~ санскр. šata («сто», «сотня»)

Разве это означает немедленно, что «арии проходили через Древний Египет»? Также прошу обратить внимание на то, что слово №6 имеет сугубо «индоарийскую», а не общеиндоиранскую или «общесатемную» форму. Разве из этого следует, что «индоарии позаимствовали это слово при посредстве древних египтян», либо «египтяне составили субстрат для индоариев»? Кроме того, среди других индоевропейских языков слова №№2,4 со значениями «солнце» (ravi) и «лев» (siṁha) не имеют параллелей, а в египетском языке, получается, что имеют. Значит ли это, что индоарии «позаимствовали культ Солнца и впервые познакомились со львом при посредстве древних египтян»?

Вот именно так выглядит «лингвистика высшего класса» Лубоцкого в его статье о предполагаемых «заимствованиях в общеарийский из языка БМАК».

С уважением,
И.Т.

Уважаемая Елена Владимировна!

Не уверен, что научная дискуссия предполагает участие литературных персонажей типа Бегемота, побуждающих моих оппонентов, по их собственным словам, идти пить керосин из примуса вместо ответов на поставленные вопросы. И если Вы удалили ответ А.Г. Козинцева о «бедном примусе» только после моего замечания об этом, то где гарантия, что, побуждаемая всё тем же Бегемотом, не появится Аннушка с маслом или ещё кто-нибудь из той же сферы?

Не уверен, что научная дискуссия предполагает постоянные и абсолютно субъективные переходы на личности типа «Упрямство не всегда совпадает с упорством» (23.04.2015 в 23:10) или «Семененко … для продвижения этой идеи и приходится применять горячность и запальчивость, ссориться с критиками» (23.04.2015 в 16:12) или «Вы очень чувствительны и раздражительны к саркастическим высказываниям» (08.05.2015 в 12:09). Насколько мне помнится, в этой конкретной дискуссии я себе ничего такого по отношению к своим оппонентам не позволял, не приписывал оппонентам тезисов (как в ситуации с ригведийским трубопроводом для стока воды всех рек Семиречья в Индийский океан) и т.п., говорил только по фактам.

Это всё элементарные процедурные вопросы ведения научной дискуссии и мне удивительно, что они возникают здесь вообще. Моим оппонентам это позволительно делать. Но это превращает научную дискуссию во что-то иное, в чём у меня нет никакого желания участвовать.

С уважением, Семененко Александр

Елена Балановская:

08.05.2015 в 22:40

Да… Давно ведь было сказано: «Не давайте повода ищущим повода».

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Игорь Александрович!

Прежде всего позвольте поздравить Вас, других участников дискуссии и модераторов с Праздником Великой Победы!

Вы пишете:

«Если Александр Андреевич все-таки окажется прав, мы должны будем искать следы последовательных миграций. Из Индии, в более раннюю эпоху (но не дико раннюю, а как раз незадолго до появления первых индоевропейскоговорящих народов на Ближнем Востоке, в Анатолии и в Греции). Это прискорбно, — и об этом я вынужден сказать без «витиеватых любезностей»…
Насколько я понимаю, даже ради логической полноты своих теорий (в порядке фальсификации), некоторые ученые до сих пор не удосужились сделать это хотя бы в порядке прилежного мысленного эксперимента.
Далее. Мне не удалось понять Вашего мнения, уважаемый Лев Самуилович, относительно логической возможности обратной миграции — из Индии в Причерноморье накануне возникновения, например, катакомбной и новосвободненской культур. Ведь Вы сами чуть Выше говорили, что «МИГРАЦИИ МОГУТ БЫТЬ НЕУЛОВИМЫ». А здесь у нас еще более древняя эпоха. Какие именно возражения Вы могли бы представить против подобной гипотезы, из Ваших слов осталось неясно. Или «этого не может быть, потому что не может быть никогда»?»

Я недавно попытался провести такой «мысленный эксперимент» и вот что у меня получилось:

Семененко А.А. Предварительные данные об антропологических и археологических следах миграции индоевропейцев из Южной Азии через степную зону в Юго-Восточную Европу // Научные ведомости Белгородского университета. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика. — № 8 (179). — Выпуск 30. — 2014. — С. 5—12.

Дальнейшие мои историографические изыскания в этой области лишь подтверждают сделанные в этой предварительной статье выводы. Поэтому мои вопросы А.Г. Козинцеву вовсе не были случайными, в том числе и по происхождению хвалынской культуры Поволжья. Всё не так однозначно автохтонно, как это представляет А.Г. Козинцев. Вырисовывается картина постоянного продвижения населения через Южную Среднюю Азию в ЮВ Европу, на Урал и в Южную Сибирь с мезолита и позднее и даже во II тыс. до н.э. Именно в этом контексте оказывается и возникновение хвалынской культуры Поволжья. По некоторым данным, она создана с участием носителей шебирской культуры полуострова Мангышлак в Восточном Прикаспии, а общее направление движения населения по этому коридору с юга на север и некоторые элементы хвалынской культуры уводят как раз в Южную Среднюю Азию и Южный Закаспий. В частности, автором версии неместного шебирского происхождения хвалынцев Поволжья является И.В. Горащук, к.и.н., проводящий археологические раскопки с 1982 г., т.е. 33 года, специалист по воссозданию каменных и металлических орудий труда и оружия древними методами. Мне повезло познакомиться с ним онлайн и напрямую у него уточнить все интересующие меня подробности. Его аргументы представляются мне добротными и заслуживающими самого пристального внимания.

Надеюсь, эта информация, уважаемый Игорь Александрович, будет Вам интересна и полезна.

С уважением, Семененко Александр

Дорогие коллеги — участники дискуссии!

Призываю всех быть более толерантными к язвительным замечаниям оппонентов. А модераторов призываю быть менее строгими. Не нахожу действительно ничего грубого в замечаниях А. А. Семененко в адрес Я. В. Василькова и, полагаю, сам Я. В. Васильков не найдет. И. А. Тоноян-Беляев напрасно усмотрел в моем замечании о его «витиеватых любезностях» и сомнениях недовольство его участием. Просто я хотел сказать, что мне можно высказывать несогласие прямо, не тратя лишнее время и место. Его резкие высказывания о Порциге и Лубоцком нахожу очень уместными и чрезвычайно интересными. Особенно меня увлекает его идея большего разделения иранского и индоарийского языков, которая заслуживает особой разработки.
А. Н. Козинцева я бы очень просил не отшучиваться, а всё же найти время ответить на вопросы А. А. Семененко. Истинный мотив уклонения, конечно, занятость (и тоже раздражение), всё это понятно, но хотя бы коротко.

Весь разговор о стиле дискуссии возник, давайте говорить откровенно, из-за раздражительности, особенно А. А. Семененко. Хотел бы я поэтому сказать и о том, почему его, начиная с его выступления в дискуссии о Клёсове, воспринимают с юмором, а не так, как ему бы хотелось (и как он, возможно, того заслуживает).

Во-первых, сказывается эффект неожиданности: казалось бы, отжившая идея возникает вновь. Во-вторых, эффект претенциозности: молодой и провинциальный исследователь поднимает эту идею как знамя против столичных и маститых. В-третьих, эффект одержимости: автор уверовал и с неколебимым запалом отметает любые возражения. Это неизбежно производит смешное впечатление. Такого могло бы не быть, если бы автор подавал свои идеи с меньшим апломбом, с вопросительным знаком и относился к возможным язвительным возражениям более добродушно. Они бы гасли сами собой. Автор же их провоцирует своими вспышками. Кроме того, когда человек абсолютно уверен, он более спокоен. Вспышки свидетельствуют скорее о некоторой неуверенности.

Если я об этом говорю, то это даже не попрек. Это просто добрый совет.

Знаю, что Семененко воспримет его как очередную шпильку — и напрасно. Надеюсь, что со временем он начнет воспринимать это более трезво. Увидит, что, хоть он всячески старался (до дискуссии) изъявить мне свое неуважение и презрение, я не отказался от идеи втянуть его в эту дискуссию и открыть ему возможности высказать свои аргументы в центральном издании.

Предлагаю участникам постараться ликвидировать пробелы в своем изложении там, где они случайно оказались, и попытаться обобщить дискуссию — если не для корректирования друг друга, то для удобства читателей.

Елена Балановская:

09.05.2015 в 12:18

Дорогие друзья! Разрешите поздравить всех Вас с праздником Победы человечности и милосердия над «сверхчеловеками».
В этот день торжественно обещаю быть более милосердным, более добродушным и менее строгим модератором (мне это как раз по вкусу и проще).
И прошу прощения у всех, кого невольно ввела в немирное настроение. С праздником мира!

С уважением — Елена Балановская

Войдите, чтобы ответить

Да какие уж тут шутки, Лев Самуилович… Положение у меня решительно безвыходное. Признаю я сейчас, положим, что индоевропейцы все как один вышли из Индии — Александр Андреевич сам же уличит меня во лжи. И ведь, что самое ужасное, будет прав! Примусь доказывать, что нет, не оттуда они вышли — снова будет мне плохо. Поэтому ничего не остается, как просто поздравить всех с Праздником — ведь, если совсем всерьез, это действительно единственное, что нас в данный момент объединяет. Плюс, конечно, чувство глубокой благодарности к создателям этого сайта и к модераторам. А всё прочее… Пусть жизнь нас рассудит!

Уважаемые господа!

Да разве же самое важное — признать, что индоевропейцы вышли из Индии или они оттуда не выходили?! Это же ведь было бы простой декларацией — согласия или несогласия. А нам ведь в научном разрезе гораздо важнее увидеть две другие вещи (ибо мы ищем решения проблемы):
а) КАК именно они оттуда вышли или же вошли туда и
б) (если нам пока недостаточно данных) КАК они оттуда могли (должны были бы) выходить или же туда входить.
Именно на два последних вопроса у нас пока очень неточные даже теоретические ответы — из-за чрезвычайного обилия материала, прежде всего. Но также и из-за того, что данные неполны, и есть возможность поступления кардинально меняющих картину новых.

Уважаемый Лев Самуилович верно отметил эффект неожиданности. Но тут еще сказывается то, что OIT, разрабатываемая адекватными и эрудированными учеными современности — это вовсе не та старая теория: в той «теории» Шлейхера единственными двумя поводами для «постулирования» прародины в Индии были очарованность востоком в целом и «открытие санскрита» европейцами. В обоих случаях, это были ненаучные основания. Позднее, когда лингвистика стала развиваться, свидетельства санскритской и других местных литератур (устных и письменных) были отложены в сторону сначала из-за христианских предрассудков, а затем — из-за куда большей изученности европейского и ближневосточного материала [европейцами] (и эта ситуация сохраняется до сих пор). Затем, с открытием хеттского и других анатолийских языков, а также в связи с соображениями Соссюра о «сонантических коэффициентах» и еще некоторых вещах, стало казаться, что в первом приближении санскрит — «всего лишь один из [теперь младших] членов индоевропейской семьи языков», а «к тому же хеттский», будто бы, «древнее его», а «современный литовский на три тысячи лет позже», якобы, «столь же архаичен». Оба эти утверждения, конечно же, столь же ненаучны. Литовский язык действительно содержит много разрозненных архаизмов, а его ареал в Европе чудесным образом стал заповедником многих индоевропейских лексем, исчезнувших в соседних языках. В случае с анатолийскими языками ситуация еще сложнее. Мы на самом деле не знаем, когда начинается история древнеиндоарийского языка по документам. Никто пока не доказал, что хараппский письменный язык — это дравидский, а не индоарийский (а доказать то или другое можно будет только после дешифровки). С другой стороны, у нас есть ряд интересных лексических параллелей между ранними формами шумерского и аккадского (и даже, как мы видели выше, египетского) и древнеиндийского. Все это дополнительно крепко привязывает индоарийские языки именно к древнеближневосточным цивилизациям и, вероятно, к Индии, которая и торговала по морю. Вопрос о том, были ли индоарии в Хараппе главными или же составляли главным образом негородское население также далек от прояснения. Важно лишь то, что КОСВЕННЫЕ свидетельства указывают на высокую вероятность пребывания индоариев (скорее, чем индоиранцев) в Индии в эпоху Зрелой Хараппы (2600-1900 гг. до н.э.), а значит, к поиску прямых подтверждений или опровержений («препятствий») нам стоит подходить к большей осторожностью и тщательностью.

Также хочу отметить, что вопросы «генетического компонента» на самом деле тоже далеки от прозрачности. Что такое северноевропейский компонент, на самом деле, не очень понятно. Это какое-то кумулятивное, а следовательно, не очень точное понятие. Что же до расовых признаков, тем более, достаточно второстепенных и поверхностных признаков (только цвет кожи и иногда волос), то я бы здесь тоже был более осторожен. У индийцев в преданиях очень многие их мифические цари — и древние и более поздние — названы черными («кришна») или иссиня-черными («нила»). С другой стороны, упоминания златовласых людей также нередки и, более того, внутри генеалогических линий встречаются, причем, чаще ближе к середине или концу генеалогий (ближе к историческому времени). Ничего принципиального невозможного в том, чтобы совместить носительство ранних форм индоевропейской речи именно с иссиня-черным цветом кожи и именно в Восточном Афганистане, я не вижу. Что касается андроновцев, их происхождение с территорий западнее Урала показано пока не очень хорошо (см. приведенные выше свидетельства). С другой стороны, андроновцы хорошо коррелируют с упоминаемыми в Авесте и в иранском эпосе степняками — потомками Туири, туранцами, представляющими сильно отличающуюся от второй (южно-оседлой, собственно «Иранской») большую племенную группу. И эти андроновские иранцы опустошали территории как к востоку от Казахстана (вплоть до Таримской впадины и Монголии), так и к югу до окраин БМАК и к западу, по-видимому, вплоть до исторически зафиксированного формирования скифов и са[в]р[о]матов раннеклассического периода. Кроме того, известно, что после 800 г. до н.э. именно степные, а затем и западные оседлые иранцы в Индию ПРОНИКАЛИ. Они отнюдь не сильно повлияли на язык и культуру, а также религию, но вот заметное число генов принесли. Далее то же проделали греки — и то же не оставили ощутимого влияния ни в языке, ни в культуре (хотя образованных греков индийские, например, астрономы уважали), ни — совсем — в религии (а вот индийские религиозные представления на греков повлияли, как и некоторые научные идеи). Далее в Индию проникали разные ответвления гуннского переселения народов — в небольшом, но генетически отслеживаемом количестве. И тоже: практически ноль влияния на язык. Наконец, арабам удалось закрепиться в 7-8 вв. в Синде. Вот арабам удалось в некоторой мере повлиять на язык (но очень ограниченно — и это влияние проявилось после многих десятков завоевательных походов на Индию и поголовного истребления в некоторых регионах носителей традиционной мудрости и образованности, но это все равно не дало приоритета ни арабскому, ни позже персидскому языку). И вот сейчас мы имеем в Индии особую большую «касту» мусульман, около 18% населения. И — в языках мусульманской общины большой процент лексического влияния арабского и персидского языков. Но почему-то снова, как и прежде, санскрит и восходящее именно к Ведам предание по всей Индии (включая дравидскую) переживает очищающий ренессанс, а все немусульманские носители местных языков сокращают даже те незначительные следы влияния иноземных языков, что были (хотя в некоторых штатах сильно еще постбританское западопоклонство, поэтому некоторые влияние английского языка и культуры как раз пока еще нарастает). Таким образом, мы имеем документально КАК МИНИМУМ трехтысячелетнюю историю ЕДИНСТВЕННОГО НАУЧНО-СВЯЩЕННОГО языка на целом СУБКОНТИНЕНТЕ, где он, слегка утрачивая эти позиции, периодически возвращает их вновь, но на «прозелитизм» и «всеобщее распространение» в силу своей рафинированности и сложности не претендует. Ничего похожего во всем остальном индоевропейском ареале мы не имеем. Древнегреческий Средиземноморья уступил местно средневековой латыни, латынь — частично французскому, а сейчас полностью английскому. БЕЗ ВОЗВРАТОВ. Древнерусский язык умер, и никто им не пользуется. Церковнославянский язык повлиял на культуру, но уже более не служит источником создания даже новой специальной терминологии. Разве что исландцы как-то держатся, впрочем, их древний поэтический язык весьма поздний по фиксации (ровесник древнеанглийского). Современный же персидский язык забавным образом сочетает в себе три неравноценных по объему компонента — наследие собственного древнеперсидского языка эпохи Ахеменидов, более древний адстрат авестийской эпохи Восточного Ирана, точнее, примерно как раз территории БМАКа (Айрьяна Ваэджо и окружающих стран), о котором у нас весьма неполные данные, и значительный пласт арабских заимствований вследствие более чем 99%-ной исламизации Ирана в течение последнего тысячелетия (в 1000 г. н.э. в Иране, уже после завоевания еще было довольно много зороастрийцев, сейчас их лишь около ста тысяч, т.е. менее 1% населения). Все это я лишь постарался кратко обобщить в качестве некоего ориентира при моделировании.

С уважением,
И.Т.

Уважаемые участники дискуссии!

Хотя я призвал Л.С. Клейна не переходить на личности и не уклоняться от дискуссии в область в высшей степени субъективного психоанализа, он по-прежнему продолжает заниматься именно этим.

«Весь разговор о стиле дискуссии возник, давайте говорить откровенно, из-за раздражительности, особенно А. А. Семененко. Хотел бы я поэтому сказать и о том, почему его, начиная с его выступления в дискуссии о Клёсове, воспринимают с юмором, а не так, как ему бы хотелось (и как он, возможно, того заслуживает).»

Да не проблема, как меня воспринимают мои оппоненты. Теория научных революций Т. Куна и методология науки П. Фейерабенда показывают со всей наглядностью, что оппонентов и приверженцев устоявшихся догматизированных представлений переубедить в принципе нельзя, сколько бы доказательными аргументы ни были. Л.С. Клейн пишет о моей раздражительности. С таким же успехом я могу написать о его раздражительности. Каким образом это повлияет на дискуссию, окажись я прав или не прав? Какое отношение это имеет к данной дискуссии? Здесь где-то я, в отличие от моих оппонентов, демонстрирую какую-либо раздражительность? К чему эти бесплодные рассуждения? Они служат аргументом в дискуссии?

«Во-первых, сказывается эффект неожиданности: казалось бы, отжившая идея возникает вновь.»

Эта идея не исчезала в науке с момента её возникновения ПОСЛЕ AIT. Об этом можно посмотреть, например, в работе: Trautmann Th.R. The Aryan Debate. — Oxford: Oxford University Press, 2005. В частности, автор указывает, что:

Trautmann. The Aryan Debate p. xiii (2005) «Теория о том, что арийцы являются коренным населением индийского субконтинента не является новой, всегда существовали учёные, которые её поддерживали».
T. Trautmann. The Aryan Debate pxii (2005) «Другие учёные принимают теорию о том, что арийцы являются коренным населением Индийского субконтинента. В их число входят квалифицированные и уважаемые специалисты с большим опытом, чьё мнение заслуживает внимания».

Так что называть её «отжившей», как будто ЭТО что-то меняет, вслед за Л.С. Клейном некорректно.

«Во-вторых, эффект претенциозности: молодой и провинциальный исследователь поднимает эту идею как знамя против столичных и маститых.»

Если (относительно) «молодой и провинциальный исследователь» поднимает эту идею, то вовсе не обязательно он делает это из претенциозности. Здесь может речь идти и о другом: не найдя доказательств старой теории инвазии/миграции ариев в Иран и Индию, этот исследователь, сам обученный в рамках AIT, отказался от неё в пользу OIT из-за доказательности последней. Что же, если он считает AIT необоснованной, он должен её придерживаться, несмотря на её бездоказательность?

«В-третьих, эффект одержимости: автор уверовал и с неколебимым запалом отметает любые возражения. Это неизбежно производит смешное впечатление. Такого могло бы не быть, если бы автор подавал свои идеи с меньшим апломбом, с вопросительным знаком и относился к возможным язвительным возражениям более добродушно. Они бы гасли сами собой. Автор же их провоцирует своими вспышками.»

Уважаемый Л.С. Клейн сам является примером непоколебимого следования на протяжении полувека (?) своей собственной гипотезе миграции катакомбников-«индоариев» из ЮВ Европы в Иран и Южную Азию. Так что, может быть, ему не стоит приписывать одержимость другим? Я не ВЕРЮ в OIT, а исхожу из её большей доказательной силы, только и всего. Когда появятся иные данные, способные её поколебать, я от неё откажусь. В работах самого Л.С. Клейна я ничего подобного не нахожу, как и в работах других известных мне инвазионистов/миграционистов.

«Автор… отметает любые возражения».

Лишь потому, что не видит в них никакой доказательной силы.

«Кроме того, когда человек абсолютно уверен, он более спокоен.»

Субъективные оценочные рассуждения, идущие в обратном направлении от действительности. А.А. Семененко твёрдо уверен в своей внутренней правоте и потому спокойно её демонстрирует на протяжении всей дискуссии.

«Вспышки свидетельствуют скорее о некоторой неуверенности.»

Где Л.С. Клейн увидел и приписал мне «вспышки неуверенности»? Там ли, где мною было выявлено и показано, что Л.С. Клейн недостаточно глубоко владеет относящимися к теме дискуссии данными Ригведы, или же там, где оказывается, что он не использовал в своих разработках ни одной специальной работы по Южной Азии с 1995 г., или же, наконец, там, где он не в курсе резкого увеличения древности КСРК, имеющей самое непосредственное отношение к его собственным и других инвазионистов построениям? Спешу заверить уважаемого Л.С. Клейна, что на этом пути его ждёт ещё не один сюрприз.

Интересно, охарактеризует ли и ЭТО моё сообщение Л.С. Клейн как «вспышку неуверенности»? Предваряя его субъективные оценочные суждения по этому поводу, спешу как автор заверить всех, что оно является свидетельством совершенно противоположного и не должно трактоваться никак иначе.

Предлагаю Л.С. Клейну ещё раз перейти от сугубо субъективных оценочных характерологических и наивно-психоаналитических рассуждений, не имеющих ровно никакого отношения к дискуссии, к проблематике самой дискуссии.

Разговор о стиле дискуссии был заведён исключительно в целях направить её в сугубо академическое русло и не более того.

Надеюсь, модераторы и уважаемый Л.С. Клейн не усмотрят ничего язвительного и грубого в этом сообщении.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии!

Л.С. Клейн пишет: «он всячески старался (до дискуссии) изъявить мне свое неуважение и презрение».

До этой дискуссии Л.С. Клейн писал, не зная ровно ничего из системы аргументации А.А. Семененко, что (цитирую его реплики на ТрВ):

1. «ученые самых разных направлений будут относиться к Вам как к докучливому графоману»;
2. характеризовал разработку OIT как «занятие дилетантов»;
3. утверждал, что характерное для А.А. Семененко «представление о методах и основных достижениях современной науки оставляет желать лучшего»;
4. подчёркивал, что свойственное А.А. Семененко «негодование по поводу инвазионистов/миграционистов… выглядит очень архаичным»;
5. сообщал, что А.А. Семененко » — из формации хитрых демагогов»;
6. неоднократно настаивал на публичном изложении А.А. Семененко своей системы (контр)аргументации: «1) Я же Вас все время спрашиваю, что Вы можете возразить против моих выводов. Вы мне отвечаете туманными отговорками. Ну нечего возразить, так скажите прямо: не читал, не знаю, возразить нечего… 2) Вы мои работы не знаете, не читали, возразить Вам толком нечего. Прочтете, тогда и будет смысл продолжить дискуссию… 3) Мы подождем, пока Вы разработаете наши данные… и выдадите сногсшибательное открытие на-гора»;
7. Но, как только А.А. Семененко после настойчивых призывов Л.С. Клейна стал выкладывать свои (ещё не опубликованные нигде) (контр)аргументы и Л.С. Клейну через модератора стало об этом известно, написал: «До меня дошли сведения, что Вы отправляли на сайт послания, в которых содержались аргументы, поддержанные материалом, против моих положений об арийской принадлежности катакомбной культуры и против идеи вторжения ариев в Индию, но эти Ваши послания не были пропущены премодерацией… премодератор, конечно, прав: всё это не по теме дискуссии»… Позже Л.С. Клейн утверждал, что сам он этих сообщений не видел и их не пропустили премодераторы… Те самые, которые, «конечно, правы». Спрашивается, зачем тогда было настаивать на сообщении этих данных?!

Такое обращение с ещё неопубликованными материалами не может не вызвать определённой реакции у каждого исследователя. Именно поэтому А.А. Семененко до сих пор не имеет никакого желания в этой дискуссии разбирать катакомбную гипотезу Л.С. Клейна.

Потом Л.С. Клейн предложил А.А. Семененко сначала опубликовать свои аргументы в каком-нибудь археологическом журнале и пообещал свою поддержку в публикации. Потом он вторично предложил А.А. Семененко поделиться с ним своими аргументами (опять? как на ТрВ?)… закончив своё предложение словами о том, что идеи А.А. Семененко являются сумасбродными…

Кто же после этого пишет о раздражительности и тому подобном?

Надеюсь, мы закончили с выяснением не относящейся к дискуссии тематики и больше не будем к ней возвращаться.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемый Александр Андреевич
собрав надерганные из разных моих высказываний, в том числе частных писем к Вам и других сайтов, цитаты, Вы забыли, что к дискуссии, которую Вы упоминаете, (дискуссия по Клёсову) Ваши аргументы действительно не имели никакого отношения. Так что модераторы «Троицкого варианта» имели все основания их заблокировать совершенно независимо от меня. Я же не имел к их работе никакого доступа и отношения.

Что касается моих негативных оценок Ваших выводов, то даже если я ошибался, что мне за это следует? Имею на это право. Тем не менее я сделал всё для того, чтобы Вы получили возможность опубликовать свои выводы и аргументы более широко, чем это было сделано до сих пор. На нашем сайте я всегда возражал (как отв. ред.) против побуждений модераторов вычеркнуть какие-либо Ваши высказывания.

Не помню, чтобы я просил Вас «поделиться со мной» Вашими аргументами, но если это было, то это вполне естественно: ведь эти аргументы были упомянуты Вами как опровергающие меня. Помню только, что Вы грозили мне потом предъявить Ваши опровергающие аргументы, а я сожалел, что в силу моего возраста могу не дожить до этого часа. Да, было такое. И чем это доказывает мою злонамеренность?

Уважаемый Лев Самуилович!

На ТрВ после нашего с Вами диалога не обсуждалась разве только марсианская теория происхождения ИЕ, так что не знаю, чем не к месту там пришлись бы мои критические замечания по поводу Ваших катакомбников-«индоариев», тем более что Вы сами их от меня так настойчиво требовали. Я склонен полагать, что Вы преуменьшаете степень своего влияния на модераторов ТрВ в темах и дискуссиях с Вашим участием. В частности, они нисколько не помешали Вам весьма критически оценить ещё до нашего обмена репликами в другой теме того же сайта ТрВ мою историографическую статью:

Семененко А.А. Предварительные данные об антропологических и археологических следах миграции индоевропейцев из Южной Азии через степную зону в Юго-Восточную Европу // Научные ведомости Белгородского университета. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика. — № 8 (179). — Выпуск 30. — 2014. — С. 5—12.

не дав мне возможности как автору ответить на эту своеобразную «рецензию».

Что касается цитат из личных писем и с других сайтов, то разве Вы сами не упомянули ранее об этом? Разве Вы намного ранее здесь не привели мою собственную цитату из моего личного письма Вам: «и ещё, и ещё, и ещё»? Так что не вижу в этом ничего предосудительного и с моей стороны тоже, раз Вы считаете себя вправе писать совершенно неизвестному Вам человеку такие вещи, как в личной переписке, так и публично. Если Вы не помните о чём-то, так это несложно напомнить, но стоит ли? Вы можете просто перечитать Ваши обращения ко мне как на ТрВ, так и в личной переписке, тем более что Вы сами признаёте: «Да, было такое.»

Как автор научных публикаций Вы должны понимать, что при всём уважении к этому сайту и его модераторам я бы после всего, что произошло, предпочёл теперь сначала опубликовать свои контраргументы против Вашей концепции относительно катакомбников в ВАКовском сборнике. Я бы и сам хотел успеть это сделать так, как Вы того желаете, но не всё зависит от меня в этом вопросе. Да и не настолько это для меня животрепещущая тема, как для Вас, автора этой гипотезы, разрабатывавшего её многие десятилетия, чтобы форсировать этот процесс и отвлекаться от гораздо более интересных для меня проектов, которыми я сейчас занимаюсь. Ваши же предложения помочь мне с публикацией такого свойства или выражены в такой форме, что я никак не могу их принять.

Вы, безусловно, имеете право на обоснованную негативную оценку моих выводов. Но и я, безусловно, имею право на обоснованную негативную оценку Ваших реконструкций. Как и право на публикацию своих работ на своих условиях, а не на Ваших или чьих-либо ещё.

Поэтому предлагаю оставить это и вернуться к основной тематике дискуссии.

С уважением, Семененко Александр

P.S. Кстати, хочу поблагодарить Вас, Лев Самуилович, что Вы побудили меня снова на некоторое время обратить внимание на Вашу концепцию миграции «индоариев»-катакомбников. Этим хороши критики: они заставляют нас обращать внимание на то, что мы раньше не замечали. Лично я уже давно отложил критику Вашей гипотезы «в долгий ящик» и даже отказался от первоначального плана осенью 2014 г. выступить с критическим докладом о Вашей концепции на одной из конференций (я было даже подал заявку…). Но именно благодаря Вам я вернулся к этой теме и нашёл пару замечательных контраргументов против Вашей концепции. Один во время обмена репликами на ТрВ, другой буквально пару дней назад. Я же говорю, что Вас ожидает ещё не один сюрприз.

Уважаемый Лев Самуилович!

А каковы аргументы в пользу северного происхождения Бишкентской культуры?

И.Т.

Уважаемые участники дискуссии!

Поскольку А.Г. Козинцев в очередной раз отказался отвечать на вопросы по тематике дискуссии, в том числе даже после соответствующей просьбы Л.С. Клейна, я позволю себе перенести обсуждение в эту область (как выпускник кафедры археологии, прослушавший ряд спецкурсов по археологии эпохи бронзы евразийской лесостепи я имею на это хотя бы формальное право). Прежде всего из короткой содержательной части диалога с А.Г. Козинцевым мы выяснили, что:

1. антропологически фиксируется миграция индо-афганского типа из СЗ Южной Азии в Южную Среднюю Азию, Иран и Восточное Закавказье с проникновением в Восточный Дагестан.

2. имеются следы миграции населения, часть которого вполне могла войти в состав создателей катакомбных культур ЮВ Европы, в этот регион из-за Кавказа.

3. такой уважаемый лингвист как Л.Г. Герценберг не отрицает возможной миграции носителей ИЕ языков в область сложения (прото)ямной культуры из ЮВ Средней Азии (где другой уважаемый лингвист Дж.Никольс помещает очаг распространения ИЕ языков).

4. д.и.н. И.Н. Хлопин выводит ИЕ лесостепей Евразии из Южной Средней Азии (далее мною было указано, что его мнение во многом разделяет другой специалист по среднеазиатской археологии Л.М. Сверчков).

В этой связи позвольте привлечь внимание читателей и участников дискуссии к несомненно протоямной хвалынской культуре Поволжья, которая, как утверждает А.Г. Козинцев, имеет автохтонное происхождение.

«Хвалынская энеолитическая культура была выделена в конце 70-х годов XX в. после открытия таких выдающихся памятников, как Хвалынский и Хлопковский могильники (Васильев, 1981; Агапов, Васильев, Пестрикова, 1990; Малов, 1982; 2008). В предшествующие годы к энеолиту относили древнейшие подкурганные погребения ямной культуры. Было обосновано два этапа степного энеолита Восточной Европы — мариупольский и хвалынско-среднестоговский, каждый из которых содержал по ряду культурных образований, близких друг другу по многим признакам погребального обряда и инвентаря, а также по элементам хозяйственного уклада и духовной сферы (Васильев, Синюк, 1985)…

Открытие энеолитических памятников в лесостепи позволило углубить представления о развитии энеолитических культур в Поволжье и Приуралье. На Ивановском и Турганикском поселениях в Оренбургской области были выделены культурные слои, в которых наряду с преимущественно материалами самарской культуры II этапа присутствовала керамика хвалынского типа. Наличие рядом с поселениями могильника с находками, находящими аналогии в Хвалынском и Нальчикском могильниках, дало возможность синхронизировать эти памятники (Моргунова, 1980, с. 112; 1984а, с. 14—15; 1984б; 1989). В последующие годы новые поселенческие памятники хвалынской культуры были открыты в Нижнем Поволжье и в Северном и Восточном Прикаспии (Барынкин, Васильев, 1986; 1988; Астафьев, Баландина, 1998; Юдин, 1999). Памятники самарской культуры, содержащие хвалынские материалы, исследовались на территории Самарской области (Барынкин, Козин, 1995; Васильев, Овчинникова, 2000), а также в правобережье Волги (Ставицкий, 2001; Ставицкий, Хреков, 2003).

В последние годы автором совместно с А.А. Выборновым получена значительная серия радиоуглеродных дат, которые позволили уточнить хронологические рамки существования хвалынской культуры в пределах с конца VI до середины V тыс. до н.э., при этом допуская ее развитие и во второй половине V тыс. до н.э. (Моргунова и др., 2010). В целом, хронология хвалынской культуры выглядит позднее, чем хронология прикаспийской и самарской культур, в то же время допуская их сосуществование в период формирования хвалынской культуры.»

(Моргунова Н.Л. К вопросу о происхождении хвалынской культуры и о формировании хвалынско-среднестоговской общности // Индоевропейская история в свете новых исследований (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — С. 81—82.)

«Вторая версия о происхождении хвалынской культуры возникла после открытия памятников хвалынской культуры (шебирского типа) в Восточном Прикаспии на Мангышлаке. Ее сторонники предполагают продвижение носителей хвалынских традиций с юго-востока из Передней Азии через Восточный Прикаспий (Горащук, 2003, с. 123—127; Юдин, 2006, с. 18)».

(Моргунова Н.Л. К вопросу о происхождении хвалынской культуры и о формировании хвалынско-среднестоговской общности // Индоевропейская история в свете новых исследований (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — С. 83.)

«Формирование хвалынской культуры, как и близкой ей среднестоговской, связано со степными регионами Восточной Европы, что в свое время было достаточно обосновано первой точкой зрения. В основе обеих культур находилось местное население Мариупольской КИО, ориентированное культурно и экономически как на переднеазиатские и ближневосточные центры, о чем свидетельствуют ТИПИЧНО СТЕПНОГО СОДЕРЖАНИЯ В ВОСТОЧНОМ ПРИКАСПИИ И НА КАВКАЗЕ (Тумек-Кичиджик, Шебир, Нальчикский могильник и др.), так и в западном направлении…

СМЕШАННЫЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ПОДВТЕРЖДАЮТ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, которые имеются хотя и в ограниченном объеме НА ТЕРРИТОРИИ СТЕПНОГО И ЛЕСОСТЕПНОГО ПОВОЛЖЬЯ. Особенно представительные серии краниологических материалов получены из Съезжинского, Хвалынских и Хлопковского могильников. Погребения выявлены на ряде поселений в бассейне р. Сок (Лебяжинка IV и V, Чесноковское, Гундоровское).

Уже в первых работах, касающихся результатов анализа съезжинских материалов, был поставлен вопрос о двух этногенетических компонентах в сложении энеолитического населения Поволжья. Один из них — протоевропеоидный находит параллели в материалах надпорожско-приазовских могильников, другой — СРЕДИЗЕМНОМОРСКИЙ, КОТОРЫЙ ХАРАКТЕРЕН ТАКЖЕ И ДЛЯ ИЗВЕСТНОГО МОГИЛЬНИКА Тумек-Кичиджик КЕЛЬТЕМИНАРСКОЙ КУЛЬТУРЫ В ТУРКМЕНИИ (Яблонский, 1990, с. 77—78). По данным анализа серии из II Хвалынского могильника, а затем Хлопкового могильника А.А. Хохлов заключил, что оставившее их население было гетерогенным (неоднородным) по своему составу и выделил три морфологических компонента (Хохлов, 1998, с. 8—9; 2000, с. 286—287). Первая группа (грацильность, долихо- или мезокрания, среднее, умеренно уплощенное лицо, слабо выступающие носовые кости) находит ближайшие аналогии среди материалов местных уральских культур предшествующего времени неолита — раннего энеолита (в том числе в Съезжинском могильнике). Вторая группа с чертами классического протоевропеоидного типа, но несколько «смягченного» (долихомезокрания, крупное и широкое, хорошо профилированное лицо) аналогична материалам могильников степной Украины и Волго-Донья, а также представлена как один из компонентов в Съезжинском могильнике. ТРЕТЬЯ ГРУППА ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНА (ВЫСОКАЯ, ДОЛИХОКРАННАЯ МОЗГОВАЯ КОРОБКА, РЕЗКО ПРОФИЛИРОВАННОЕ ЛИЦО), ТАК КАК ОНА СВЯЗАНА С ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ СРЕДИЗЕМНОМОРСКОГО ЮЖНОГО ТИПА ЕВРОПЕОИДОВ.»

(Моргунова Н.Л. К вопросу о происхождении хвалынской культуры и о формировании хвалынско-среднестоговской общности // Индоевропейская история в свете новых исследований (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — С. 84—85.)

Мне просто интересно: неужели (Восточное) Северное Причерноморье является исходной областью сложения средиземноморского антропологического типа, как можно было бы понять из утверждений А.Г. Козинцева об автохтонности хвалынской культуры в антропологическом отношении, или всё-таки средиземноморцы в ЮВ Европы пришельцы, и приходили они туда в том числе и через среднеазиатские, уральские и заволжские степи?

И в этой связи позволю себе привести ещё одну цитату из работы И.Н. Хлопина:

«Другая часть… населения пошла прямо на север и вдоль Узбоя вышла в Приаралье, а затем в степной пояс… ЭТОТ ПУТЬ ВДОЛЬ ВОСТОЧНОГО БЕРЕГА КАСПИЙСКОГО МОРЯ С ЮГА НА СЕВЕР И ПРЕЖДЕ РАССМАТРИВАЛСЯ КАК ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНЫЙ, КОГДА РЕЧЬ ШЛА О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЯМНОЙ КУЛЬТУРЫ СТЕПЕЙ. И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ЛЮДИ СО СТАДАМИ В ТЕЧЕНИЕ ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ МОГЛИ ПЕРЕДВИГАТЬСЯ В СЕВЕРНОМ НАПРАВЛЕНИИ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОНИ НЕ ДОСТИГЛИ ЗОНЫ ЛЕСОСТЕПИ И ЗАТЕМ ЛЕСА, КОТОРАЯ ОКАЗАЛАСЬ НЕПРИСПОСОБЛЕННОЙ ДЛЯ ВЕДЕНИЯ СКОТОВОДЧЕСКОГО ХОЗЯЙСТВА НА ОТКРЫТЫХ ПРОСТРАНСТВАХ. ТОГДА ПРОИЗОШЛО ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ, ИЗ МЕРИДИОНАЛЬНОГО ОНО СТАЛО ШИРОТНЫМ…

К СЕВЕРУ, ВОСТОКУ, ЗАПАДУ ОТ ЗОНЫ, НАСЕЛЁННОЙ ВЫХОДЦАМИ ИЗ ИСКОННО ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИХ ОБЛАСТЕЙ И ИХ ПОТОМКАМИ, РАСПОЛАГАЛОСЬ НЕСМЕТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ С ПРИСВАИВАЮЩИМ ХОЗЯЙСТВОМ. ПО ОБЩЕМУ УРОВНЮ СВОЕГО РАЗВИТИЯ ОНО ГОТОВО БЫЛО ВОСПРИНЯТЬ ВСЕ ЭЛЕМЕНТЫ ЭКОНОМИКИ НОВОГО ТИПА: ЗЛАКИ, КУЛЬТУРНЫЕ РАСТЕНИЯ, ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ И, ЧТО САМОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ, НАВЫКИ И ПРАВИЛА ОБРАЩЕНИЯ СО ВСЕМ ЭТИМ. ПЕРЕДАЧА ВСЕГО КОМПЛЕКСА ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ЭКОНОМИКИ МОГЛА БЫТЬ ОСУЩЕСТВЛЕНА ТОЛЬКО ПРИ ЛИЧНОМ ОБЩЕНИИ ЛЮДЕЙ (!), ТОЛЬКО ПРИ ДЛИТЕЛЬНОМ НАБЛЮДЕНИИ (!) МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ЗА МЕХАНИКОЙ И РЕЗУЛЬТАТАМИ ВЕДЕНИЯ ПРОИЗВОДЯЩЕГО, ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ДЛЯ НИХ, ХОЗЯЙСТВА… ПРОИСХОДИЛО СМЕШЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ, А ЯЗЫК ПРИШЕЛЬЦЕВ ОБОГАТИЛ ЯЗЫК АБОРИГЕНОВ НОВЫМИ ТЕРМИНАМИ И ПОНЯТИЯМИ; ПОСТЕПЕННО ИЗМЕНИЛСЯ И АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ТИП НАСЕЛЕНИЯ СТЕПЕЙ».

(Хлопин И.Н. Исторические закономерности сложения степных культур Средней Азии // Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций. — Алма-Ата: Наука, 1989. — С. 222—223.)

С уважением, Семененко Александр

Поправка: евразийской (лесо)степи.

Семененко Александр

И ещё одна аналогичного рода поправка:

И.Н. Хлопин выводит ИЕ (лесо)степей Евразии…

Семененко Александр

Александр Андреевич, я же Вам объяснял это, но мы начинаем дискутировать по второму и третьему кругу… У Вас, насколько я понимаю, огромный избыток времени, но пожалейте же нас! Еще раз: грацильные люди, определяемые типологистами как «средиземноморцы», проникли на Балканы из Анатолии еще в раннем неолите. В неолите же, по генетическим данным, они проникли на Дунай и далее на север Европы вплоть до Скандинавии (культура воронковидных кубков). Именно по этой причине антропологам трудно сказать, например, чем объясняется «средиземноморский» облик ранних катакомбников, т.е. с южным ли импульсом мы имеем дело или же с западным. Да, такими были, скажем, люди Куро-Аракса, но такими же были и люди КВК северной Германии (Осторф), и кеми-обинцы Крыма (археологические родственники степняков-нижнемихайловцев). Неужели будем тащить их всех из Индии?

Вдогонку: то, что Вы вслед за Алексеевым именуете «миграцией индо-афганского типа» до Дагестана — это, в свете современных представлений, есть диффузия генов темной пигментации, принесенных ранними сапиенсами из Африки в Южную Азию. Эти гены, в частности, и определяют своеобразие юго-западно азиатского генетического компонента (не средиземноморского!). Напоминаю Вам: доля ЮЗА компонента одинаково высока в индоарийской Западной Индии и в дравидийской Южной. Будьте тогда последовательны и допустите индоарийскую миграцию в Южную Индию и полное вытеснение оттуда дравидов. На это Вы, помнится, рассказали мне про крокодила в московском зоопарке. Чем же крокодил лучше Бегемота? Если разобраться, ничем.

Уважаемый А.Г. Козинцев!

«Еще раз: грацильные люди, определяемые типологистами как «средиземноморцы», проникли на Балканы из Анатолии еще в раннем неолите. В неолите же, по генетическим данным, они проникли на Дунай и далее на север Европы вплоть до Скандинавии (культура воронковидных кубков). Именно по этой причине антропологам трудно сказать, например, чем объясняется «средиземноморский» облик ранних катакомбников, т.е. с южным ли импульсом мы имеем дело или же с западным. Да, такими были, скажем, люди Куро-Аракса, но такими же были и люди КВК северной Германии (Осторф), и кеми-обинцы Крыма (археологические родственники степняков-нижнемихайловцев). Неужели будем тащить их всех из Индии?»

Позвольте прояснить. Вы НЕ можете ДОКАЗАТЬ, что средиземноморцы проникали в ЮВ Европу ТОЛЬКО в неолите. Они с таким же успехом могли начать это делать (по археологическим данным, часть которых была собрана и обобщена в моей статье (см. выше)) в мезолите, в энеолите и в бронзовом веке. Вот когда Вы ДОКАЖЕТЕ, что проникновение средиземноморцев в ЮВ Европу произошло ТОЛЬКО в неолите, тогда я перестану обращать на ЭТО Ваше внимание. Необязательно «тащить» всех средиземноморцев прямо из Индии. Достаточно проследить их движение из того региона (Южная Средняя Азия, Иран, Закавказье), население которого испыт(ыв)ало на себе миграционные воздействия популияций Южной Азии и вполне могло получить вместе с определёнными антропологическими чертами и ИЕ язык. Это очень хорошо, что Вы пишете о долинах Куры и Аракса. Потому что именно туда прослеживает миграцию индо-афганского типа В.П. Алексеев. Ваши же отсылки на геномные датировки пока не работают в силу их ненадёжности самих по себе, а также по причине НЕдемострации Вами жёсткой зависимости между геномом и ИЕ языками.

«доля ЮЗА компонента одинаково высока в индоарийской Западной Индии и в дравидийской Южной. Будьте тогда последовательны и допустите индоарийскую миграцию в Южную Индию и полное вытеснение оттуда дравидов. На это Вы, помнится, рассказали мне про крокодила в московском зоопарке. Чем же крокодил лучше Бегемота? Если разобраться, ничем.»

Почему обязательно полное вытеснение оттуда дравидов? Дравиды уже давным-давно обитают на субконтиненте бок о бок с ИА и неудивительно, что ЮЗА компонент у них общий. Чем это опровергает OIT, Вы так и не объяснили. Мой пример с крокодилом относился к совершенно другой сфере по сравнению с Вашей отсылкой к Бегемоту. Я Вас просил показать мне, КАК Вы можете ДОКАЗАТЬ, что зафиксированный СЕЙЧАС в Московском зоопарке крокодил прибыл в район Москвы в то же время, что и устанавливаемая генетическими методами расчёта датировка его генома. По аналогии (это один из ОБЩЕНАУЧНЫХ методов исследования) ДОКАЖИТЕ, что древность того или иного генома, устанавливаемая генетически, автоматически говорит за миграцию его носителей в тот регион Евразии, где он сейчас обнаруживается генетиками, В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ. Вы этого НЕ сделали, от дискуссии УШЛИ, сославшись на некоего Бегемота, который Вас, по Вашим словам, заставляет что-то пить из примуса. Так что я нахожу сопоставление моего крокодила и Вашего Бегемота В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ НЕКОРРЕКТНЫМ.

Вы можете ДОКАЗАТЬ, что средиземноморский компонент хвалынцев достался им от неолитического субстрата уже в ЮВ Европе, а не был принесён из Средней Азии через Восточный Прикаспий (на что указывают собственно археологические данные)? Если НЕТ, то Ваши рассуждения и замечания иррелевантны и мною учитываться не будут.

С уважением, Семененко Александр

Поправка: популяций Южной Азии.

Семененко Александр

Уважаемый А.Г. Козинцев!

О западном происхождении катакомбников ЮВ Европы я судить не могу. Но я знаю о существовании однозначно выражаемых сомнений специалистов по катакомбной археологии на этот счёт и мне этого достаточно.

Вот Материалы круглого стола «Катакомбная культурно-историческая общность/область: структура, номенклатура, динамика развития» (Москва, апрель 2007 г.), опубликовано Институтом археологии РАН РФ: Краткие сообщения института археологии. Вып. 225. М.: Наука, 2011. Одним из докладчиков был А.Н. Гей. Его статья «Спорные вопросы и перспективы изучения катакомбной культурно-исторической общности» открывает сборник. Это было вступительное слово на данном круглом столе, посвящённом специально этой КИО. А вот что именно он пишет в статье «О характере, критериях и векторах миграционных процессов бронзового века циркумпонтийской зоны» (Краткие сообщения института археологии. Вып. 223. М.: Наука, 2009. С. 15.):

«На протяжении долгого времени в науке… среди миграционных наиболее популярными были теории западной, или европейской (Клейн, 1968…) прародины [катакомбников]… В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ЗАПАДНАЯ ВЕРСИЯ НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ ПОПУЛЯРНОСТЬЮ БЛАГОДАРЯ СТАРАНИЯМ НАИБОЛЕЕ ГОРЯЧЕГО ЕЁ ЗАЩИТНИКА (КЛЕЙН, 1968)».

Также Вы сами признали, что по меньшей мере часть катакомбников ЮВ Европы может происходить от переселенцев из-за Кавказа. А по имеющимся в моём распоряжении данным, миграция оттуда шла И ПОСЛЕ НЕОЛИТА.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии! Убедительно предлагаю всем вам писать комменты не к этой заметке, а к материалу «Спор о прародине индоариев» в специально созданном для этого разделе «Место для дискуссий».
модератор Надежда Маркина

Уважаемый А.Г. Козинцев!

Если Вам не понятен пример с крокодилом из московского зоопарка, попробую предложить другую версию в виде мысленного эксперимента на аналогию. Допустим, какая-нибудь студентка по обмену попала из России в Австралию. Там она познакомилась с (очень сильно) темнокожим аборигеном, прямым потомком выходцев из Восточной Африки с невероятно древним геномом. Он влюбился в неё без памяти (она в него тоже…) и уехал жить с ней в Россию, скажем, в Мурманск. Папа у неё служит командиром подводной лодки. Семья была, конечно, в ужасе, но куда ж против любви… Итак, абориген обрусел, у него пошли дети, заговорившие, естественно, по-русски, т.е. по-индоевропейски, да и резко потерявшие в темноте пигментации… Внимание вопрос: когда австралийский абориген мигрировал в Мурманск из Австралии? В палеолите или десять лет назад? Очевидно, что НЕ в палеолите. Но как же быть с его НЕВЕРОЯТНО древним палеолитическим геномом СЕЙЧАС В МУРМАНСКЕ? Видимо, в ДАННОМ СЛУЧАЕ древность генома не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к древности миграции: ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Прошу Вас провести соответствующую аналогию с индо-афганцами за пределами Южной Азии. Надеюсь, я смог Вам лучше объяснить свою позицию.

С уважением, Семененко Александр

«Вы можете ДОКАЗАТЬ, что средиземноморский компонент хвалынцев достался им от неолитического субстрата уже в ЮВ Европе, а не был принесён из Средней Азии через Восточный Прикаспий (на что указывают собственно археологические данные)? Если НЕТ, то Ваши рассуждения и замечания иррелевантны и мною учитываться не будут».

Ах, Александр Андреевич, сталкивался я в жизни со многими бедами. Некоторые из них были, пожалуй, посерьезнее той, которую сулит мне Ваш отказ учитывать мои замечания.

Напоследок маленькая история: «Коган, какой формы Земля?» — «Круглая, господин учитель». — «А почему?» — «Ладно, господин учитель, пусть она будет квадратная, я не хочу с вами спорить».

Уважаемый А.Г. Козинцев!

После самого тщательного вчитывания в Ваш последний ответ мне с просьбой привести доказательства того, что миграция средиземноморцев в ЮВ Европу происходила ТОЛЬКО в неолите и/или ТОЛЬКО НЕ ИЗ-ЗА КАВКАЗА И НЕ ИЗ ЮЖНОЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ:

«Ах, Александр Андреевич, сталкивался я в жизни со многими бедами. Некоторые из них были, пожалуй, посерьезнее той, которую сулит мне Ваш отказ учитывать мои замечания.

Напоследок маленькая история: «Коган, какой формы Земля?» — «Круглая, господин учитель». — «А почему?» — «Ладно, господин учитель, пусть она будет квадратная, я не хочу с вами спорить».»

я так и не смог понять, где в этих двух абзацах они содержатся. Не могли бы Вы любезно мне указать, какую именно часть из этих предложений я должен считать приводимыми Вами доказательствами? Возможно, в них есть не улавливаемый мною скрытый смысл. Как только благодаря Вашей любезной подсказке я его осознаю, я тут же его тщательно обдумаю и дам Вам свой ответ.

С уважением, Семененко Александр

Уважаемые участники дискуссии! Еще раз убедительно прошу писать комменты не здесь, а в специально созданном для этого разделе «Место для дискуссий», к материалу «Спор о прародине индоариев».
модератор Надежда Маркина

Поправка: ответ мне на мою просьбу.

Семененко Александр

«Уважаемый Александр,
Приведенные Вами ссылки с двухколесными повозками не есть ссылки на находки пароконных колесниц, они (эти повозки) называются двуколки на дисковых колесах с центральным дышлом. ничего общего с колесницами не имеют и запряжены явно не лошадками. Известный на севере Индии тип двуколок, описанный Кенойером, в том то и дело, ничего не имеет общего с пароконной колесницей. Приведенная ссылка на работу Лала уже мною коментировлась. Это не есть доказательство колеса со спицами ( см. мой коммент выше) это всего лишь декорированный линиями диск для веретена, сверла или может быть украшенного линиями дискового колеса и не более того. Где истинные пароконные колесницы, а не их модели на колесах со спицами и ободом? Где серии радиоуглеродных датировок этих дисков? Это совсем не аргумент. И отсюда вопрос на чем приехали индоарии из Индии в ареал касситов и хурритов и стали райтайшарами? а от себя еще добавлю — и в ареал хеттов?
С уважением, Виктор Новоженов»

Уважаемый Виктор, я же написал Вам, что отвечу Вам позже и постепенно. Почему Вы так нетерпеливы? Сейчас я отвечаю на вопросы уважаемого Сергея Всеволодовича. Вам я ещё отвечать не начал. Вы хотите лихим колесничим наскоком въехать из степи в Иран и Южную Азию? Ну так это у Вас не получится, как не получилось и у мифических степных «ариев». Вы очень много написали про степные колесницы и т.п. Только я так и не понял, забегая вперёд, какое отношение изложение Ваших работ по колесничному делу евразийских степей эпохи бронзы, тем более рубежа III/II тыс. до н.э., имеет к Ирану и Южной Азии, когда ни Вами, ни кем либо другим ещё не доказан сам факт проникновения степного населения за пределы южных рубежей БМАК в Иран и Южную Азию соответственно именно в этот период? Давайте сначала определимся: носителей какой/каких колесничной/колесничных культур(ы) степей Вы считаете проникающими на юг за линию Копетдаг—Памир индоиранцами/иранцами/индоариями и каким периодом датируете это Вами реконструируемое событие? И ещё вопрос: какие точные аналоги/следы степных колесниц Вы находите в Иране и Южной Азии, как они датируются, на каких памятниках найдены? Чтобы понимать, о чём конкретно, а не вообще, мы дискутируем.

С уважением, Семененко Александр

Надежда Маркина:

12.05.2015 в 22:30

Уважаемый Александр, я Вас попрошу впредь воздерживаться от назидательного тона.
модератор Надежда Маркина

Войдите, чтобы ответить
- Aleksandr:
  
  12.05.2015 в 23:07
  
  Уважаемая Надежда и уважаемый Виктор!
  
  Простите великодушно, если мой тон Вам показался назидательным. Мне трудно понять, что именно Вам показалось назидательным. Наверное, со стороны виднее, поэтому приношу свои извинения.
  
  Семененко Александр
  
  Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное