к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
| Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto. |
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
Уважаемые мои оппоненты! Мне не интересно обсуждать ваши личности. Да и свою тоже. Цену себе я знаю. Вам за время дискуссии также её узнал. Не тратьте свое и мое время на попытки эмоциональными нападками увести обсуждение в вашу любимую плоскость: «сам дурак». На бессодержательные посты с рассказами какой негодяй Коломийцев и как плохо он влияет на умы молодежи я реагировать не буду. Отвечать на них тоже не стану.
Если я критикую кого то из моих оппонентов, то за конкретные действия или высказывания, показывая тот или иной негодный его метод и объясняя, почему он не пригоден.
С известным румынско-американским историком Флорином Куртой я стал дискутировать с подачи Валерия Васильченко. Видимо, он понял, что сам не справляется и решил позвать Курту на помощь. Мне представляется, что его тоже мне удалось положить на обе лопатки.
В чём, с моей точки зрения, слабость построений Курты? Во первых, он не учитывает палеогенетические данные, а современный историк, как мне представляется, уже не может выстраивать какие-либо концепции, не опираясь на них. Посмотрите еще раз как мою статью «Теория Игоря Коломийцева» на Молгене, так и статью «Кто такие славяне» для Генофонда. РФ 2015 года (как уже рассказывалось, что ее можно найти на моем сайте). Везде последние достижения и выводы генетиков (как 2015 года, так и современных) лежат в фундаменте выстроенной мною гипотезы. Она из них вытекает.
Во-вторых, Курта, совершенно напрасно не поверив Фредгару, лишил свою версию основной социальной опоры. У него распространителями нового славянского языка становятся некие «биг-мены», совершенно дурацкий термин, взятый у этнологов, изучавших Папуа-Новую Гвинею. Так Курта именует зарождающуюся элиту будущих славянских популяций вокруг основного ядра Аварского каганата. Тех людей, которых археологи подчас зовут мартыновцами или даже «аварскими губернаторами». У Флорина Курты выходит, что этот социальный слой возникает сам по себе, без участия аваров, подобно тому как средневековые ученые допускали возможность рождения мышей из грязи и нечистот. Этот зародившийся слой «биг-менов» отчего то начал распространять один язык по всей восточной половине Европы, язык случайно родившийся в одной области Аварского каганата, по Курте именно в Словакии. Почему именно в Словакии? Видимо потому, что Богемию данный ученый из состава Каганата исключает, и тогда Словакия там остается областью с самым большим количеством восточноевропейских элементов. Курта видит, что «биг-мены» — это всадники аварского образца, выработавшие свой собственный стиль украшений, тот самый мартыновский, в нем отражается как степное, так и византийское, гепидское, западногерманское (постлангобардское) и балтское влияние. Знаменитые фигурки из Велестино — это как раз такой гибридный стиль и есть. Такие украшения и фигурки принадлежат культуре этого нового управленческого слоя.
Применяя аналогии из истории покорения испанцами Америки, полность принимая рассказ Фредегара об аварских бастардах-бефульках и их роли в аварской армии, я доказываю, что этот управленческий слой формировался прежде всего из аваро-европейских метисов. Это были отпрыски аваров от их наложниц, находившиеся в детстве и юности под аварским влиянием, выучившиеся аварскому военному делу, отправленные затем управлять покоренными племенами, но время от времени собираемые все вместе для сборов и военных походов. Идеальная ситуация для распространения, развития и поддержания в единстве некого всеобщего языка.
Третье. Соглашаясь с Куртой и другими историками и языковедами в том, что славянский язык был лингва-франко Аварского каганата, я показываю не только тот слой, который был опорой данной речи, разносил ее повсюду и поддерживал ее единство, то и почему где и когда, при каких обстоятельствах возник данный гибридный язык, балтский в основе с аварским (алтайским) акцентом, сатемный по степному восточно-индоевропейскому типу, с влиянием поздней латыни, западных и восточных германцев.
Я указываю, что никакой иной основы, кроме балтской, у него быть не могло, поскольку зарождается он чрезвычайно рано, около 560 года, еще на Востоке Европы с появлением у аваров первых партий антских наложниц и вообще антских невольников, о которых свидетельствует Менандр. До окончательного переселения аваров в Котловину было как минимум двадцать лет. Авары еще не предполагали, что будут кочевать между Дунаем и Тисой. Они собирались уйти на Эльбу, в Богемию и Тюрингию, те земли, что в 566 году отторгли от франкской державы Сигиберта. Потому кочевали пока в степях Украины и Молдовы, готовя базу для переселения в Богемию. Позже их планы поменялись и приоритетом становится Карпатская котловина и ее центральная часть. Вот в ходе этих перемещений между украинскими степями, Богемией и Венгрией и зарождалась славянская речь. Дальнейшее ее бурное развитие вам известно.
Посмотрите насколько более четко, детально, последовательно и логично проработана моя версия появления славян и их языка, в сравнении с невнятной позицией по данному вопросу Курты. Я уже не говорю о версии Щукина с его бастарно-балтским гибридом из болотистого Полесья, в одночастье ставшем востребованным повсюду ввиду якобы невероятной, не имеющей аналогов в истории, массовой миграции бывших полесских затворников во все стороны Света.
Сергею Бояринцеву. Я не понял, Сергей, что там с даками. Они существовали или нет? Проясните вопрос.
Валерию Васильченко. Вы не вправе вешать ярлык «паннонский» на некий «карман», обнаруженный вами на РСА. Если хотите, назовите его венгерским бронзовым, или кишапоштагским. Но ни паннонцы как древняя популяция, жившая между Дравой и Савой, ни жители Паннонии римского и постримского периода к этому вашему «карману» никакого отношения не имеют. Напоминаю вам, что использование чужих терминов в неправильном значении — излюбленный приём псевдо-научных фриков.
Валерию Васильченко. Попадание ряда аварских образцов в венгерский бронзовый «карман» на РСА легко объяснимо тем обстоятельством, что среди аваров имелись потомки венгерских скифов, у которых отмечено довольно существенное кишапоштагское влияние. Авары этого типа тоже участвовали в этногенезе славян, возможно, это они предали славянам малую толику кишапоштангского компонента, имеющегося у словаков и ряда южных славян. Но в целом это очень небольшой вклад. На фоне того вклада, что сделали в славянский этногенез балты, римское население Балкан и даже германцы.
Валерию Васильченко. Вы всё время требуете от меня показать значительные цифры степных компонентов у ранних славян, которые якобы, должны быть там в случае, если славянский язык этим людям привили аварские бастарды, ставшие их элитой. Давайте я вам покажу, что происходило с аварскими компонентами на самом деле.
Вот у нас типичный средний авар с обычным для этой популяции соотношением степных, в том числе восточных, и европейских компанентов. Я его специально выбрал, поскольку он средний по показателям:
Target: Avar:OBT51
Distance: 1.8299% / 0.01829865
23.2 02_Balkans-NW
18.6 06_Scythian-UA
14.8 10_Avar
14.6 09_Hun
13.0 05_Caucasus-Alan
12.6 01_Balkans-SE
3.2 03_Goth
Допустим, такой человек в 560 году получил в свое распоряжение антскую невольницу с типично европейским (в основном балтским) генофондом. Их сын, родившийся в конце этого же года, будет иметь в генофонде около 9% украинских скифов, примерно 7-8% аварика, около 7% гунника, и около 6% аланика. Остальные компоненты будут у него европейскими, не так ли? В 580 году его отправляют в Богемию, управлять некой деревушкой на реке Эльбе (Лабе). Он берет в жены красивую местную девушку, которая уже в следующем году рожает ему сына. У этого сына будет в генофонде примерно 5% украинских скифов, 4% аварика, 4% гунника и 3% аланика. Сын тоже снановится, по стопам отца, управленцем в этой же деревушке и опять женится на местной девушке. В 600 году или пусть даже в 602 она ему рожает сына. У него уже будет 3% украинских скифов, 2% аварика, 2% гунника, 1.5% аланика. Остальные компоненты — европейские. При этом этот человек будет считать себя вполне аварским бастардом-бефульком, гордится кровью своих предков, воспитываться в аварском духе. Он, допустим, в 630 году женится и в том же году жена, из местных, дарит ему сына. У него будет 1.5% украинских скифов, 1% аварика, 1% гунника и 0.7 аланика. Родившийся в 650 году потомок первого аварского полукровки будет иметь 0.7% украинских скифов, 0,5% аваров, 0,5% гуннов и практически ничего от аланов. Следующее поколение аварских бастардов, рожденное приблизительно к 580 году будет иметь степные компоненты на уровне статистической погрешности.
А ведь первые раннеславянские образцы из Богемии датированы самое ранее 700 годом. То что мы имеем среди ранних славян степные компоненты, пусть и на уровне 1-2%, то что мы имеем 2% аварика у одного из восьми жителей славянского Поганско 9-10 веков — образец РОН 3 — свидетельствует о том, что поток аварских полукровок продолжался и после 560 года, и в славянском этногенезе участвовали и те авары, у которых количество восточных компонентов было повыше, чем среднее. Тем не менее, мы должны отдавать себе в отчет, что этнических аваров, пришедших из Монголии было примерно 20-30 тысяч мужчин, а подчинившегося им мужского населения Восточной Европы с учетом Балкан, как минимум 4-6 миллиона (на самом деле гораздо больше). На каждого авара приходилась пару сотен, если не тысяча покоренных европейцев. Размытие аварского генофонда (который изначально был не только восточным степным, но и европейским) в этом море было неизбежным.
Игорь Коломийцев
пишет: «Уважаемые мои оппоненты!»
Не понимаю, как можно уважать оппонентов, которые «лгут» и пишут «бред».
Игорю Коломийцеву. Предположение, что славяне никогда не смешивались с чистыми аварами, а только исключительно с пятидесятипроцентными типа OBT51 и само по себе абсурдно, и ничего не меняет — не хватит славян для растворения. Сын вашего бастарда-управленца не сможет жениться на славянской девушке — всех славянских девушек вы уже растратили на наложниц для авар и бастардов первого поколения. Я сам когда то этого не понимал, пока Козлов не объяснил. Он же и сейчас где-то по моему писал: чтобы растворить одного авара до 10% понадобится 10 славян. В этом случае каждый славянин будет иметь десятипроцентную аварскую примесь и дальнейшее растворение невозможно. Если исходный авар был кем-то типа OBT51, примесь будет 5% у каждого. И на этом всё, эта примесь уже не уйдёт. У нас же ни у кого из славян вообще нет аварской примеси, кроме двух-трёх с примесью 2-3%.
Сергею Бояринцеву. Напрасно вы считаете, что даки или как их называли греки — геты исчезают со страниц исторических сочинений. Иордан ставит знак равенства между готами и гетами. Возможно и простое созвучие имен тому причиной, а может быть и то, что гетские племена стали основой некоторых готских популяций — тех же везиготов Дакии.
Феофилакт Симокатта постоянно называет нижнедунайских склавинов гетами. Они пишет:»А геты или, что то же самое, полчища склавинов причинили большой вред области Фракии». Для него склавинов в старину называли гетами. Он этот факт всегда подчеркивал.
Это в пределах погрешности. Назвал их созвучно известно ранее проживавшему там племени. И вы же вспоминали гуннское нашествие. Якобы в Карпатах кто то захавался. Там горы протяжённостью с десяток километров. Всем ветрам простор. Фантазия ваша, лексическими ошибками античных авторов подтверждённое?
III.4. (7) [И вот] вспыхнула и запылала война между ромеями и персами. А геты или, что то же самое, полчища славян 22 причинили большой вред области Фракии 23.
22. Геты — фракийские племена, фигурирующие в источниках, начиная с Геродота. Они обитали между Дунаем и Балканским хребтом. Был ли ФС первым, кто присвоил это имя славянам, неизвестно, ибо мы не знаем, кого подразумевал под «гетами» Марцеллин Комит в начале VI в. Обычно же этим архаическим этнонимом ранневизантийские авторы называли готов.
23. Данный параграф — фрагмент редкого у ФС панорамного описания событий на всех границах империи. Ситуация дается по состоянию на 588 г. (Olajos. Les sources, 169). Видимо, этот пассаж взят ФС из городской константинопольской хроники: о многих событиях, перечисленных далее историком, сообщает также и Феофан (Higgins. The Persian war, 67-68). Но не исключено, что они пользовались независимыми источниками (Olajos. Les sources, 119). Во всяком случае, ясно, что Феофан в этом месте, вопреки мнению де Боора (Theoph., 261), не опирался непосредственно на ФС. О славянском набеге Феофан также не сообщает.
Сергею Бояринцеву. Не могли ли вы поточнее определить место жительство предков румын по вашей версии. Вы пишите весьма неопределенно: «Где то там в горах южнее Дуная и севернее линии Иречека». Как раз севернее линии Иречека гор очень мало. Северная Болгария исключительно равнинная территория, да и северная половина Сербии — тоже. Смотрите на карту:
Вы хотите запинуть предков румын в Далмацию? Или куда то ещё? Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Вот карта приблизительного формирования различных позднероманских диалектов на территории Балкан. Черным проведена линия Иречека. Оранжевым обозначена зона предполагаемого формирования румынского языка. Голубым — паннонского диалекта. Желтым — далматинского. Фиолетовым зона аромунов, но мы то с вами знаем, что они вышли из румынского очага. Вот и покажите, куда вы хотите сдвинуть проторумын.
Только имейте в виду, чтио эта зона, с учетом множества там рожденных диалектов должна быть очень обширной.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Сходство между OBT3 и FVD004 исчерпывается тем, что оба они славяне. Внутри славянского кластера они далеки друг от друга. Разницу легко заметить даже в калькуляторе Козлова при добавлении в соурс хотя бы выборки Кишапоштага — у OBT3 подобная примесь имеется, у FVD004 — нет».
Опять неверно. Эта примесь есть у обоих образцов, у одного около полпроцента, у другого 9,8%. Вы считаете что это прямо такая огромная разница, непреодолимая пропасть — 9% одного из компонентов?
Вы по моему слегка переоцениваете значение кишапоштага. Внутри славянского кластера эти люди будут рядом. Они и есть общий славяноподобный гунно-аварский кластер.
Игорю Коломийцеву. Даже если взять минимальную численность всадников-авар — 20 тыс и, соотв, общей численностью в 100 тыс вместе с женщинами, детьми и стариками — это слишком много для растворения. Чтобы растворить такую орду до 1% потребуется 10 млн славян — нереально.
У FVD004 я думаю паннонской примеси нет: 0,5% — это погрешность калькулятора. Во всяком случае я пока не вижу что свидетельствует о наличии такой примеси. Козлов может сказал бы что её и у OBT3 нет — калькулятор просто неправильно разложил западных балканцев на вост балканцев и готов
Авары метисировались г.о. с южноевропейцами — славяне в этом участвовали мало. Вероятно, славян физически было мало в Аварском каганате — людей с приличной славянской примесью среди авар раз-два и обчёлся. Славянские гены распространились бы диффузно, но ничего подобного нет. В дальнейшем метисная аваро-южноевропейская популяция исчезла без следа без смешения со славянами; вероятно, была физически уничтожена славянами, о чём сообщают источники.
Валерию Васильченко. Жуань — жуани, как и предшествующее им население империи хунну были сложены из разных кланов. Вот вы пишите: «К первым векам н.э. в Монголии оставались кочевники только одного-единственного европеоидного типа — понто-каспийского. Никаких других кочевников-европеоидов там не было. Жуань-жуань-иранец — это случайный результат».
Странно и не логично. Нашли одного человека жуань-жуаньской эпохи. Протестировали. Оказался иранцем. Это не считается — заявляет Васильченко. Простите, а он у нас кто? Великий специалист по кочевым племенам Монголии и Северного Китая? Так почему мы не должны принимать этот результат во внимание? Тем более, что генетики видят тот иранский компонент, что преобладал у единственного жуань-жуаня, у многих аваров в генофонде. Но раз этот компонент не восточный, Васильченко его учитывать не хочет.
Вот Сергей Козлов заложил в свой калькулятор несколько степных и европейских компонентов и получил следующий результат.
Средние показатели по аварам-европейцам (без степной примеси):
15.2 01_Balkans-SE
63.2 02_Balkans-NW10.2 03_Goth10.6 04_Eastern-Euro
0.6 05_Caucasus-Alan
А вот средние показатели по аварам европейско-азиатским, со степной составляющей в генофонде:
Среднее:12.2 01_Balkans-SE19.4 02_Balkans-NW3.1 03_Goth4.8 04_Eastern-Euro4.1 05_Caucasus-Alan4.9 06_Scythian-UA2.0 07_Altai-IA2.1 08_Hungarian17.9 09_Hun29.6 10_Avar
Компоненты практически те же самые. Пропорции не слишком отличны. Только добавились степные компоненты.
А теперь возьмите венгерских, молдовских и украинских скифов или сарматов и пробейте их на калькуляторе Козлова. — и вы увидите тот же самый набор компонентов, что имеется у европейцев-аваров и у степных аваров, разве что почти без двух крайне восточных компонентов.
Вот один из украинских скифов:
Target: Scythian_UKR:MJ13Distance: 4.0522% / 0.0405215937.2 04_Eastern-Euro31.2 03_Goth10.6 05_Caucasus-Alan9.0 01_Balkans-SE7.0 06_Ukraine_Scythian5.0 08_Hungarian
У нас имеется украинский скиф с 65% балтика в генофонде, венгерский скиф с 73% балканских компонентов, у молдавских скмифов северо-балканский компонент по моему иногда достигал 100%. Мы знаем сарматов, у которых готский компонент был выше 80%.
Потом появлятся авары, в том числе европейски выглядящие. У нас есть ранний авар AN286 у которого 99,8% генофонда составляет готский компонент и только 0,2% алтайский. В Европе к 6 веку уже не было настолько чистых по генофонду германцев. Как вы вообще воображаете себе историю появления такого человека среди аваров? Откуда он приобрел свою толику алтайского влияния?
У нас есть ранний авар CSBS9, у которого в генофонде 98,8% балтика и 1,2% компонента кавказских алан. Расскажите, откуда в Европе взялся столь чистый балт, чище, чем балты в самых дремучих днепровских лесах? И как он такой чистый, ухитрился срочно смешаться с аланами накануне попадания к аварам, (наверное, чтобы сойти за степняка), заполучив такую малую долю аланского компонента. Я считаю и того и другого авара потомками украинских скифов, чье смешение очень древнее, отсюда степные компоненты у них есть, но они очень малы.
Включите уже здравый смысл, и вы тогда признаете то, что очевидно мне было с самого начала — авары потомки степняков, но очень разных степняков, в том числе потомки скифов, сарматов, европейских гуннов. Они сборная команда всех кочевников более-менее западного происхождения. А вот изгнали их из степей как раз кочевники восточного происхождения — тюрки, носители восточных игреков и аутосомных компонентов. Только после победы тюрков над европейскими в массе своей аварами степь отходит ярко выраженным монголоидным кочевникам.
Игорю Коломийцеву.
Великий специалист по кочевым племенам Монголии и Северного Китая? Так почему мы не должны принимать этот результат во внимание? Тем более, что генетики видят тот иранский компонент, что преобладал у единственного жуань-жуаня, у многих аваров в генофонде.
- Вы планомерно и целенаправленно занимаетесь «фрикдемагогией». Несколько лет назад я лично распылил ваши выдумки про аваров-аваров, т.е. ядро аваров. Как по заказу тогда вышло несколько статей, которые полностью аннигилировали ваши фантазии про жуань-жуаней. Ядро и элита аваров оказалось монголоидами, за некоторыми исключениями. Это подтвердили НАУЧНЫЕ данные. Вы же опять как ванька-встанька, докажи и покажи. Уже ВСЕ показали. Естественно среди сателлитов авар были европеоидные сарматские племена. Они и составляли европеоидное население еще в степях Азии, а затем Европы. Которые, если вы помните, вы не хотели включать в список аваров, но потом с завидной регулярность меняли свои решения. Авары, как и хунну всегда были разноплеменными конфедерациями. Но суть дискуссии всегда сводилась, кто был ЯДРОМ (источником) и элитой этих разношерстных объединений. Ваше «виляние хвостом» настолько амплитудное, что под этот «хвост» можно замести, что угодно и объявить аварами кого угодно. Что они и демонстрируют в Паннонии. Но тогда предмет дискуссии становится пустым и беспредметным. Это объединение под условным наименованием «авары» разговаривало на различных языках и вполне вероятно, что сарматы говорили на каком-то иранском … и возможно, что именно они оказали языковое воздействие на восточных славян, с которыми соседствовали веками. Вот только невероятно, чтобы монголоидные авары-авары, господствующий слой (в иерархии) говорили на неком и.е. языке, у вас полуславянском. Это НЕВОЗМОЖНО. Лингвисты (и не лингвисты) как не пытались вам это объяснить… «бетон» схватился. И дело даже не в генетике, археологии или антропологии… Которые ТАКЖЕ по всем пунктам отрицают ВСЕ пункты ваших юношеских фантазий. Ваше «дерево» гнилое от корня до ветвей. Даже если найдутся фрики, которые скажут вам… мол де с исторической точки зрения это возможно. Или генетической, или археологической… не верьте им. Нет научных аргументов даже малой части ваших выдумок. Если, как вы говорите, сохранили дискуссию по данной теме найдите хоть один пункт, в котором вы хоть как-то смогли аргументировать ваши тезисы. Хоть один. Чтобы не водить ЗАНОВО хороводы вокруг патологического бреда. Найдите пункт в прошлых дискуссиях, где вы смогли хоть ЧТО-ТО доказать, основываясь на научных данных. Только давайте без иркутских школьников и 48 аборигенов.
Игорю Коломийцеву.
У нас имеется украинский скиф с 65% балтика в генофонде, венгерский скиф с 73% балканских компонентов, у молдавских скмифов северо-балканский компонент по моему иногда достигал 100%. Мы знаем сарматов, у которых готский компонент был выше 80%.
- Что по вашему эти отдельные образцы должны доказывать?
У нас есть ранний авар AN286 у которого 99,8% генофонда составляет готский компонент и только 0,2% алтайский. В Европе к 6 веку уже не было настолько чистых по генофонду германцев. Как вы вообще воображаете себе историю появления такого человека среди аваров? Откуда он приобрел свою толику алтайского влияния?
- Что это должно доказать в вашем понимании? Что он жуань-жуань?
У нас есть ранний авар CSBS9, у которого в генофонде 98,8% балтика и 1,2% компонента кавказских алан. Расскажите, откуда в Европе взялся столь чистый балт, чище, чем балты в самых дремучих днепровских лесах? И как он такой чистый, ухитрился срочно смешаться с аланами накануне попадания к аварам, (наверное, чтобы сойти за степняка), заполучив такую малую долю аланского компонента.
- Если у человека 98,1% «балтика», то с большой вероятностью он балт. Но что это доказывает? Миллионные караваны балтов-рабов?)
Я считаю и того и другого авара потомками украинских скифов, чье смешение очень древнее, отсюда степные компоненты у них есть, но они очень малы.
- Они не просто малы, это погрешность или случайность. Или будете доказывать, что готы и балты (при такой-то почти 100% генетике) возникли в Северо-Восточном Китае… рядом с динариками-славянами. Зачем вам тогда Причерноморье.
Включите уже здравый смысл, и вы тогда признаете то, что очевидно мне было с самого начала — авары потомки степняков, но очень разных степняков, в том числе потомки скифов, сарматов, европейских гуннов.
- Для того чтобы признать данный факт, вам придется надуть аваров как воздушный шарик. И признать прародиной аваров к примеру Паннонию. Потому что иная логика следует из расщепленного сознания. Как авары из Монголии и С-В Китая могут быть потомками европейских гуннов и исчезнувших скифов. Если же вы хотите раздуть аваров (по аналогии с населением США), то тугда войдет половина населения Европы – готы, балты, славяне, византийцы, балканцы, паннонцы и т.д. Все те, кто нацепил аварский пояс или был привлечен в какой-нибудь грабительский поход. Проблема в том, что у вас очень пластичный и раздутый понятийный аппарт аваров. Когда надо вы его надуваете, когда надо спускаете. Когда надо они из рурана, когда не надо из Европы. Или вы полагаете ВСЕ ТЕ, кого вы определяете аварами в Европе БЫЛИ И В МОНГОЛИИ? 100% готы, балты, балканцы…
Они сборная команда всех кочевников более-менее западного происхождения.
- Я уж незнаю как по другому вам уже сказать… эти ваши фантазии ПРОТИВОРЕЧАТ НАУЧНЫМ ИССЛЕДОВАНИЯМ. Зачем вы СВОИ ДОМЫСЛЫ ставите в противоречие с НАУЧНЫМИ ДАННЫМИ, при якобы этом ссылаетесь на научный материал. Вы уж тогда так и говорите – мол я … такой-эдакий, видал далеко ваши научные исследования, я так вижу, я так думаю, я так считаю и заставляю вас верить в свое фрик-творчество.
Только после победы тюрков над европейскими в массе своей аварами степь отходит ярко выраженным монголоидным кочевникам.
- Это конечно апогей вашего… дуального сознания. Точно ПОСЛЕ? Как же тогда монголоиды оказались среди элиты и ядра авар, если они появились ПОСЛЕ победы тюрков? Вы что-то сильнодействующее принимаете
Сергею Бояринцеву. Вы пишите: «Автохтонная версия происхождения румын устаревшая и мало популярная даже в Румынии». Это вам такое на одном из румынских форумов рассказали? А по помойкам вы лазать не пробовали? Там еще и не такое расскажут! Заходим в румынскую Вики и читаем: «Формирование румынского народа началось с романизации даков и закончилось появлением румынского языка, отличного от латыни и других романских языков. В ареал формирования румынского народа входила бывшая римская Дакия, а также территория между Черным морем, Балканскими горами и долиной Тимо (бывшие провинции Скифия, Мезия Секунда и Дакия Рипенсис). Крисана, Мунтения и Молдова были регионами, включенными позже в эту область образования, поскольку романизация там не практиковалась. [48]
В конце VI века румынский язык и румынский народ в широком смысле сформировались таким образом, что приход славян из Северной Европы к югу от Дуная лишь несколько обогатил характеристики румынского языка, через их контакты с коренными румынами из Карпатско-Дунайского региона. В результате румынский язык является неолатинским языком. После римского завоевания 106 г. в Дакии (но и до этой даты в Мезии ) родилось дако-римское (соответственно фрако-римское) население, испытавшее впоследствии влияние славянских народов в эпоху миграций , но не столько о принятии славянского языка в качестве языка обращения.
Часть славян , расселявшихся между V-VIII веками в румынском языковом пространстве (особенно в случае Северо-Дунайских территорий, но не только), была ассимилирована карпато-дунайским румынским населением, едва вне этногенеза. Поучительный пример: Топоним Шчей (от Брашова ) происходит именно от имени, данного проторумынами славянам : Шчиау «Славянин» (от лат. sclavus «Славянин» [49] ). Но большая часть этих славян продолжала миграцию на юг; они пересекли Дунай , ассимилировали большую часть романизированного автохтонного населения, а остальная часть неассимилированного романского населения была сгруппирована в горных районах на юге полуострова. Таким образом, приход славян отделил их от предков носителей северных румынских диалектов ( дако-румынских ). На дако-румынском диалекте сегодня говорят преимущественно к северу от Дуная, но также и в некоторых южных районах Дуная, таких как Тимок или Добруджа . Южные диалекты — арумынский и мегленорумынский , на обоих говорят в центрально-южной части Балканского полуострова, а западный — истро-румынский, на котором говорят в Истрии )».
Заметьте, в Вики чаще всего помещают консенсусную венрсию, общепринятую. Это то, что думает о происхождении румын подавляющее большинство румынских ученых. Можете начинать с ними спорить. Заодно уточните, где же вы теперь собрались поселять несчастных проторумын, которые ранее у вас жили в Северной Греции, и кто из ученых солидарен с вами в такой их локализации.
Может быть вы помойку процитировали. Румынам нужен автохтонный генезис, дабы подтвердить исторические права на собственно Румынию. Поляки, болгары туда же. Автохтоны, всегда здесь жили. Учитывая историческое соперничество венгров и румын за Трансильванию, наверное лучше обратиться в качестве третейских судей к иностранным профессорАм. Так вот я цитировал советского С.М. Берштейна, вкратце ещё разок тезис: Современная наука ничего не знает o существовании романского населения в Валахии между III и XII вв. н. э.
> В исследовании истории формирования народов можно использовать три основных метода: изучение письменных источников, археологию и языкознание. Что касается румынской предыстории, то записей о длительных периодах вообще нет, а о других периодах они крайне узки и неточны. Имеющихся письменных источников недостаточно, чтобы составить хотя бы общую картину. Археология способна исследовать технику, материальные условия жизни данного населения, в определенной степени его социальную структуру, эпохи отдельных поселений (основание, расцвет, упадок). Однако объекты не говорят, и на основании одних только находок, без других данных, по ним невозможно сделать вывод об этническом характере людей, которые их используют, а тем более о языке. По всем этим причинам наиболее важным методом исследования ранней румынской истории является лингвистика. Достоверные данные дают географические названия, строение языка и этимология отдельных слов.
> Согласно наименее принятой на сегодняшний день теории, которую озвучил Богдан Хасдеу , румынский историк и лингвист , живший в XIX веке, румынский язык возник только в районах к северу от Дуная , т.е. в Дакии. , после того как он был оккупирован римлянами , и наличие румыноязычных меньшинств в районах к югу от Дуная можно отнести к последующей эмиграции.
В начале 20 -го века румынский историк Николае Денсусиану исходил из теории Хасдеу и пришел к творческим выводам. По его словам, существовала пеласгическая цивилизация, распространившаяся от Атлантического океана до Урала , а ее центром была нынешняя Румыния . Он также утверждал, что латиняне и кельты на самом деле были даками , мигрировавшими до исторических времен , и что их языки произошли от дакийского языка, и что румынский язык напрямую укоренился в нем, а это означало бы, что этот язык был лучший разговорный язык за пять тысяч лет до наших дней.
Другая теория, на которую отреагировала теория Хасдеу, была разработана австрийским историком Эдуардом Робертом Рёслером на основе теорий Франца Йозефа Зульцера , Йозефа Карла Эдера и Иоганна Христиана фон Энгеля . Согласно этой теории, принятой немецким лингвистом Густавом Вейгандом и румынским лингвистом Александру Филиппидом , румынский язык возник к югу от Дуная, начиная с III века, после завоеваний римлян, которые романизировали население, проживающее на территориях между линией Иречека и Дунаем. Позже, в XII веке , часть этого населения мигрировала к северу от Дуная. Главный аргумент этой теории состоит в том, что к югу от Дуная римское владычество существовало на протяжении шести столетий, тогда как в Дакии лишь ок. на протяжении полутора веков. Противники теории Рёслера утверждают, что намерение этого было политическим, поскольку трансильванские румыны основывали своё требование равных прав с другими национальностями на том факте, что они оказались в Трансильвании раньше других. Даже сегодня в основном венгерские историки утверждают, что если в Дакии и было романизированное население, то оно покинуло страну вместе с римскими властями в 271 году , а румыны начали иммигрировать с юга на север Дуная в 11-12 вв., сначала в Карпаты , затем в Трансильванию, самое раннее, начиная с конца XII века.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Сын вашего бастарда-управленца не сможет жениться на славянской девушке — всех славянских девушек вы уже растратили на наложниц для авар и бастардов первого поколения. Я сам когда то этого не понимал, пока Козлов не объяснил. Он же и сейчас где-то по моему писал: чтобы растворить одного авара до 10% понадобится 10 славян. В этом случае каждый славянин будет иметь десятипроцентную аварскую примесь и дальнейшее растворение невозможно. Если исходный авар был кем-то типа OBT51, примесь будет 5% у каждого. И на этом всё, эта примесь уже не уйдёт. У нас же ни у кого из славян вообще нет аварской примеси, кроме двух-трёх с примесью 2-3%».
Во всём верно рассуждает Козлов, кроме того, каково было соотношение численности аварской орды и подчиненного им населения. С чего вы взяли, что на одного авара пришлось всего 10 славян? Вы еще скажите, что когда испанские колонисты прибыли в Америку, на каждого испанца пришлось по десять индейцев))).
Взгляните на карту Аварского каганата из Вики. И это еще далеко не вся территория Каганата, на самом деле она еще обширней:
Аварская орда в момент прибытия насчитывала 20-30 тысяч мужчин. Это тоже немало. Но посмотрите, кого они покорили Сначала все население пеньковской, колочинской и праго-корчакской культур. Минимум миллион человек, полмиллиона мужчин. Затем все население Гепидского царства и остаток населения Лангобардского царства, не ушедщий в Италию. Это тоже миллионы. После 600 года и крушения Византийской империи, аварам достались практически весь Балканский полуостров, кроме округи Фессалоников и Константинополя. Только на Балканах в это время проживала пара-тройка миллионов человек. Соотношение аваров с покоренными народами было чудовищным — один авар на несколько сотен, а может тысяч аборигенов. Если взять самый минимум, один на сотню, то при растворении людей типа OBT51, мы получим 0,5% компонента аварик. А ведь у этого авара очень высокие его показатели. У основной массы аваров они куда меньше.
Тем не менее, вы сами признаёте, что у нас есть славяне с примесью 2-3% аварика. У вас у самого аварика около 5%. Значит, след аваров всё же виден в генофонде славян, даже при столь внушительном превосходстве местных в численности.
Лингвистическая версия происхождения румын выглядит следующим образом.
![]()
> Регулярные звуковые изменения происходили между народной латынью, на которой говорили во времена империи, и восточно-неолатинским языком, развившимся после распада империи. Они встречаются как в албанских, так и в балканских неолатинских языках. Эти изменения, однако, никогда не распространялись за пределы западной границы бывшей провинции Нижняя Мезия , к востоку от оси север-юг современного Белграда, и, следовательно, даже на территорию Трансильвании. Поскольку их все еще можно встретить в румынском языке, он должен был развиваться к западу от упомянутой границы. Если бы румынский язык действительно развивался на территории Трансильвании, он бы выпал за пределы ареала распространения упомянутых звуковых изменений и был бы свободен от них. Феномен также указывает на то, что предки албанцев и румын жили западнее указанной линии, между IV и VI веками. Источник: Vékony. Dákok, rómaiak, románok, 180. o. (1989)
Славянские Пшеворская и Черняховская к-ры: В.Д. Баран: «Взааимопроникновение разнокультурных элементов и их интеграция стали одной из доминант при формировании черняховской культуры. Однако накопление и изучение огромного материала черняховских древностей показывает полную несостоятельность простых решений их этнической атрибуции. Новые археологические материалы опровергают концепцию её готской принадлежности, однако они не подтверждают концепции об исключительно славянском происхождении черняховской культуры.
Надвирняк А.В., Погорелец О.Г., Надвирняк А.А. Отдельную категорию памятников — погребений последней четверти ІІ — ІІІ вв. н. э. составляют захоронения, которые традиционно причисляют к пшеворским. Концентрируясь в трёх микрорегионах (верховьях ЗападногоБуга: Червоноград, Переводов; междуречья Днестра и Сяна: Добростаны, Комарно, Твиржи; обоих берегов среднего течения Днестра и Збруча: Залещики, Коломыя, Городенка, Бучач), они представлены трупосожжениями в урнах и сопровождаются большим количеством оружия и предметов воинского снаряжения [Тиханова, 1940, c. 259; Козак, 2006б, c. 228]. Несмотря на активную динамику этнокультурных процессов, происходивших не только в Верхнем Поднестровье и Волыни (интеграция липицких, пшеворских и зарубинецких элементов, которую иллюстрируют материалы памятников типа Ремезивцы—Верхняя Липица [Цыгылык, 1968, c. 227, 228; Цигилик, 1973, c. 83—90; 2005, c. 350; Козак, Терпиловський, 1986, c. 38; Козак, 2006б, c. 213]),
П.с. Это к достоверно известным трем образцам черняховцев-славян).
Полемизируя по совету с румынской википедией.
Поучительный пример: Топоним Шчей (от Брашова ) происходит именно от имени, данного проторумынами славянам : Шчиау «Славянин» (от лат. sclavus «Славянин» [49] ).
Чо это такое? Район в городе или река? Гуглится название, смысл не совсем понятен. Название 10% города в пруф чего. Преемственности. От даков до сего дня румыны на своей земле крепко стоят на ногах.
C английской страницы цитатка.
> По словам Драгоса Молдовану, название Брашова произошло от названия местной реки Бырса (также произносится как «Барса»), которая была принята славянами и преобразована в Барсу, а затем в Баршов, наконец, в Брашов. [7] Согласно Палу Биндеру, нынешнее румынское и венгерское имя Брассо ( [ˈbrɒʃʃoː] ) происходят от тюркского слова barasu , означающего «белая вода» со славянским суффиксом -ov . [8] Другие лингвисты предложили различные этимологии, включая древнеславянский антропоним Браса. [9] [10]
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Авары метисировались г.о. с южноевропейцами — славяне в этом участвовали мало. Вероятно, славян физически было мало в Аварском каганате — людей с приличной славянской примесью среди авар раз-два и обчёлся». Странная позиция. Вообще то историки полагают славян основным населением Аварского каганата. А материальную культуру, складывающуюся в Каганате именуют аваро-славянской. Вот что пишет академик Седов: «В Среднем Подунавье авары создали мощное государственное образование — Аварский каганат. В письменных источниках VII–VIII вв. это — Avaria, terra Avarorum или Hunnja, regnum Hunnorum. Территория каганата простиралась от Венского леса и Далмации на западе до Потисья на востоке. Начиная с последних десятилетий VI в., здесь постепенно складывалась новая археологическая культура, именуемая аварской или аваро-славянской». «Создателями этой культуры были не только авары, но и более многочисленные племена, которых им удалось подчинить или включить в конгломерат в качестве союзников. Вещевые инвентари могильников, строение могил и погребальная обрядность, а также антропологические материалы указывают на сильную смешанность населения Аварского государства. Среди тюркоязычного населения, по данным погребальных памятников, выделяются авары, кутригуры, болгары, выходцы из Средней Азии и др. Самую же значительную часть населения составляли славяне. Это были потомки антов, как переселившиеся в Среднее Подунавье с гуннской миграционной волной, так и вовлеченные в мощный поток аварского продвижения. О переселении в Среднедунайские земли антов, побежденных кочевыми ордами гуннов и аваров, основываясь на косвенных свидетельствах письменных источников, писали ранее некоторые историки.[361] К настоящему времени археологическими изысканиями накоплено достаточно данных, надежно свидетельствующих о перемещении значительных масс антского населения из Северного Причерноморья на средний Дунай». Славянское население Дунайского региона составляли не только анты, но и племена, вышедшие из пражско-корчакского ареала. Важнейшими маркерами славян этой племенной группы являются захоронения по обряду трупосожжения и характерная лепная керамика. Погребения по обряду кремации славянского типа исследовались раскопками в могильниках в Кестхее, Покасепетке и Залакомаре в округе Балатона, а также в Сирмабешенье в венгерском округе Боршод. Целый ряд захоронений по обряду трупосожжения встречен в могильниках северных окраин ареала аварской культуры. Наиболее интересные результаты получены при раскопках биритуального могильника Залакомар, датируемого VII–IX вв..[367] Было исследовано свыше 550 могил. Захоронения по обряду кремации VII в. группируются отдельно в юго-восточной части некрополя. К VII в. принадлежат и трупоположения с западной ориентировкой, образуя вместе с сожжениями древнейшую часть кладбища. Глиняные сосуды из могил с трупосожжениями представлены фрагментарно и не поддаются типологическому определению. В погребениях по обряду ингумации встречены типично славянские горшки — один пражско-корчакского облика, другой относится к пеньковской керамике. В той части могильника, где доминировали трупоположения с северной ориентировкой, встречены погребения с конями и отдельные конские захоронения. Эта часть некрополя принадлежит в основном аварам, хотя не исключено, что и здесь имелись погребения земледельческого населения. По вещевым инвентарям разнотипные захоронения не различимы. Население, хоронившее умерших в Залакомарском могильнике, принадлежало к общей аварской культуре, но, как показывают детали обрядности, имело различное происхождение. В могильнике Покасепетк раскопано 348 захоронений VI–VII вв., совершенных как по обряду ингумации, так и кремации. Среди трупоположений доминирует западная ориентировка. При трупосожжениях находились немногочисленные бронзовые и стеклянные предметы, многие из захоронений были безынвентарными, что характерно для славянского погребального ритуала раннего средневековья. В погребениях по обряду ингумации находились предметы вооружения и конского снаряжения. В керамической коллекции этого памятника имеется типичный горшок пражско-корчакского типа.[368] Лепные сосуды пражско-корчакского облика обнаружены также в захоронениях могильников Орослань, Черкут и Печ-Кезтемете. Весьма многочисленны в могильниках аварской культуры горшки, которые следует рассматривать как производные от пражско-корчакских. Славянам, вышедшим из племенного образования, представленного пражско-корчакскими древностями, в аварских могильниках принадлежат не только трупосожжения, но и какая-то часть трупоположений. Эта обрядность могла быть воспринята этой славянской группировкой как от авар, так и от антов. Этому способствовали условия чересполосного проживания разных этносов». Более того, генетики тоже нашли множество генетических славян как раз на территории Аварского каганата. Они названы кластером СЕЕ в работе Олальде и др. Датировки — 700-800 годы, время позднего Аварского каганата. Именно эти люди, по мнению Олальде, осуществили славянскую миграцию на Балканы и славянизацию этого региона. Мы действительно видим, правда, в основном только после 750-800 годов поток населения с высокими частотами балтийской бронзы и в целом со славянскими пропорциями компонентов с Севера на Юг. Он несомненно шел с территории Аварского каганата на Балканы. Да и археологические материалы показывают, что славянское население Балкан пришло из Среднедунайского региона. Я уж не говорю о том, что сразу после гибели Аварского каганата на его основной территории возникают многочисленные и именно славянские государства — Великая Моравия, Блатенское княжество, Посавское княжество, Хорватия, Сербия и т.д. Откуда бы они тут взялись, если бы славян в Аварском каганате не было. Вы выдвигаете, Валерий, более чем странную версию. Если авары, как вы считаете, активно смешивались со своими подданными, то они должны были становится всё более и более генетически похожими на славян. Но этого не происходит. Причем поздние авары имеют примерно те же пропорции и те же самые европейские компоненты, что и ранние авары. Они в основном южноевропейские, зачастую похожие на те что были некогда у греков и иллиро-фракийских племен. Этих же компонентов было немало в свое время у кочевников Венгрии, Молдовы и Украины.
Некоторые из них выглядят просто экзотически для Восточноевропейского региона. К примеру вы упоминали женщину MS43 из Mélykút-Sáncdűlő Bács-Kiskun County, это ядерная территория Каганата между Дунаем и Тисой. Приводили ее генофонд по одному из калькуляторов: Target: HUN_early_Avar:MS43 Distance: 2.5978% / 0.02597786 46.0 Greece_and_The_Balkan_Peninsula 43.6 Italian 9.6 Scandinavia 0.6 Native_American 0.2 West_Africa. Утверждали, что у нее совсем нет степного начала и эту женщину надо рассматривать как европейку, взятую аварами в жены. Между тем, калькулятор Козлова видит у нее степное начало, хоть и очень маленькое — 0,2%. Но не это главное. На том же самомом кладбище, рядом с ней захоронен мужчина HUN_early_Avar:MS45. Практически ее генетическая копия. У нее 86,4% северобалканского компонента при полном отсутствии южнобалканского и 0,2% степного. У него — 85,8% северобалканского компонента, тоже при полном отсутствии южнобалканского и 0.4% того же степного компонента. Ну просто генетические брат и сестра. А теперь смотрим на игрек-линию мужчины: MSper45 Early Avar 620-660 K1c2 R1b1a1b1a1a2a R-DF27*(xL629,Z2552,L881,F3867.2,Z222) Это очень даже западноевропейская линия, характерная прежде всего для басков. Смотрим карту:
Вы хотите сказать нам, Валерий, что авары упорно нежелали породниться со славянами, которых было полно в их Каганате? Ведь первыми аварскими подданными стали восточноевропейские анты. Но зато охотно пускали в свои ряды и мужчин и женщин, пришедших издалека, в данном случае из Страны басков?
Не слишком ли сложная версия? Может всё было намного проще? Авары вообще никого не пускали в свои ряды, а те европеоидные авары и авары с высокими частотами европейских компонентов, что составляют большинство в аварской орде — это вовсе не их подданные, а потомки западных степняков типа венгерских и причерноморских скифов.
О том, что авары потомки скифов и даже конкретно царских скифов Причерноморья я писал еще в 2005 году, когда еще никаких генетических исследований этой популяции никто не делал. Но разве генетики теперь не подтверждают мою версию? У аваров обнаружен специфичечский компонент украинские скифы. Он то у самих украинских скифов встречался с разными частотами — от высоких до низких. Но это такой их яркий маркер. Теперь вы видим у аваров смешанного происхождения до 5% этого компонента, а у некоторых аваров он вообще основной.
Разве это не подтверждаем мою версию участия потомков царских скифов в формировании аварского сообщества? Подтверждает. Почему же мы не можем и остальные компоненты, встречавшиеся у причерноморских скифов во множестве — балканские, германские, балтские тоже соотнести на их счет? Не просто можем, а должны. Если западные кочевники типа скифов и сарматов были частью аварской орды, они должны были принести туда не только степные, но и свои европейские компоненты. Куда же бы они их дели? Вот именно их мы и видим у аваров. Потому у них из европейских компонентов такой явный перекос в сторону балканских, которые доминировали так же у многих причерноморских и венгерских скифов и сарматов. Почему то вы сарматов Венгрии, у которых практически весь генофонд приходится на европейские компоненты считаете кочевниками-сарматами, а аваров с похожим генофондом упорно пытаетесь объявить европейскими земледельцами. С чего такие двойные стандарты?
Коломийцеву
Случайно прочел ваш комментарий… и зацепило. Удивительно интересно как вы «кожу выворачиваете»). Ну никак ваши… идеи не подтверждаются. Только вы вывернетесь наизнанку, как тут же опровержение, только что-нибудь придумаете, бац и появляются данные уничтожающие ваши придумки.
Между тем, калькулятор Козлова видит у нее степное начало, хоть и очень маленькое — 0,2%. Но не это главное. На том же самомом кладбище, рядом с ней захоронен мужчина HUN_early_Avar:MS45. Практически ее генетическая копия. У нее 86,4% северобалканского компонента при полном отсутствии южнобалканского и 0,2% степного. У него — 85,8% северобалканского компонента, тоже при полном отсутствии южнобалканского и 0.4% того же степного компонента. Ну просто генетические брат и сестра.
- Я так понимаю будет надо и сотые доли пойдут в дело. А степной компонент это у вас Native_American 0.2 уже из Америки?) Мы так и Тасмановыми островами и Западной Африкой не погнушаемся? Если будет очень надо.
Потом в калькуляторах аваров сплошь южные компоненты, а рабов из лесов Восточной Европы нету… Тут вы мгновенно разлюбили калькуляторы и кинулись «обниматься» с В.Седовым. А затем тулупчик снова мехом наружу…
Авары вообще никого не пускали в свои ряды, а те европеоидные авары и авары с высокими частотами европейских компонентов, что составляют большинство в аварской орде — это вовсе не их подданные, а потомки западных степняков типа венгерских и причерноморских скифов. О том, что авары потомки скифов и даже конкретно царских скифов Причерноморья я писал еще в 2005 году, когда еще никаких генетических исследований этой популяции никто не делал. Но разве генетики теперь не подтверждают мою версию?
- Ваша «растяжка» впечатляет). Ваши трюки надо в учебники психиатрии вносить. У вас получается греки и фракийцы с чуть ли не 100% южным генофондом побежали бегом через всю Евразию в Америку, там получили свои 0,2 процента от индейцев, который у вас «степной» и потом на лодках через Берингов пролив обратно… в Паннонию. Когда через Алтай пробегали сделали на груди татуировку «Мы скифы». А когда пробегали через Монголию прихватили с собой монголоидов. И так взявшись за руки, но не смешиваясь бежали до Центральной Европы. Да уж, так люто вы уже давно не позорились. Для вас нет пределов. Так смешать греков с индейцами, монголами и алтайскими скифами… вы чего употребили 40 лет назад, что вас до сих пор не отпускает.
Разве это не подтверждаем мою версию участия потомков царских скифов в формировании аварского сообщества?
- НЕТ, не подтверждает). У вас авары это и есть «царские скифы», т.е. «отцы» аваров. Странноватые «отцы» с вероятностью 98 процентов не отцовства.
Почему же мы не можем и остальные компоненты, встречавшиеся у причерноморских скифов во множестве — балканские, германские, балтские тоже соотнести на их счет? Не просто можем, а должны.
- Я подозреваю, что в какие-то моменты вам кажется, что вы вообще все можете. Я вам приведу отрывок из романа английской писательницы Мери Шелли «Франкенштейн, или Современный Прометей».
Как описать мои чувства при этом ужасном зрелище, как изобразить несчастного, созданного мною с таким неимоверным трудом? А между тем члены его были соразмерны и я подобрал для него красивые черты. Красивые — Боже великий! Жёлтая кожа слишком туго обтягивала его мускулы и жилы; волосы были чёрные, блестящие и длинные, а зубы белые как жемчуг; но тем страшнее был их контраст с водянистыми глазами, почти неотличимыми по цвету от глазниц, с сухой кожей и узкой прорезью чёрного рта. <…> На него невозможно было смотреть без содрогания. Никакая мумия, возвращенная к жизни, не могла быть ужаснее этого чудовища. Я видел своё творение неоконченным; оно и тогда было уродливо; но когда его суставы и мускулы пришли в движение, получилось нечто более страшное, чем все вымыслы Данте. <…> Над ним склонилось какое-то существо, которое не опишешь словами: гигантского роста, но уродливо непропорциональное и неуклюжее.
Вот и вы думали, что создаете «прометея», а получилась … гаремная гипотеза.
Если западные кочевники типа скифов и сарматов были частью аварской орды, они должны были принести туда не только степные, но и свои европейские компоненты. Куда же бы они их дели? Вот именно их мы и видим у аваров.
- Вы попросили у Козлова расчеты на его калькуляторе… там для вас оказалась катастрофа. И вам приходится греков и фракийцев теперь выдавать за сарматов и наоборот. Они у вас сбегали до Урала и Алтая… там получили аварские паспорта и вернулись обратно… И это я не стебусь. ЭТО такая у вас теория).
Потому у них из европейских компонентов такой явный перекос в сторону балканских, которые доминировали так же у многих причерноморских и венгерских скифов и сарматов.
- Венгерских скифов они где взяли в конце 6 века? У каспийских и причерноморских сарматов покажите где доминируют южноевропейские компоненты. ГДЕ они?
И всё таки проторумыны, как и албанцы — потомки иллирийских племён. Про остальных известно, к 3-4 веку исчезли из истории, кроме может быть мифических гетов. Истину следует искать в сходстве иллирийских языков с румынским. Румынам конечно приятно генетическая преемственность. Занимаемая даками территория почти полностью совпадает с границами современной Румынии и Молдовы.
> Ге́ты (лат. Getae, греч. Γέται) — древний воинственный фракийский народ, родственный дакам, с которыми его смешивали римляне, жил во времена Геродота между Балканами и Дунаем.
Поскольку геты жили в землях, слабо известных грекам, но при этом были им хорошо знакомы по имени, это породило массу фантастических сообщений — особенно в эпоху поздней античности. Так, Юлиан Отступник сообщал о победе гетов над готами. К тому же в этот период становится общепринятым переносить топонимы и этнонимы времён расцвета греческой цивилизации на современность. К примеру, в Византии ещё в XII столетии было принято называть скифами всех кочевников Северного Причерноморья, вплоть до печенегов и половцев, без учёта, действительно ли эти племена как-то связаны между собой. Это следует учитывать при оценке поздних сообщений о гетах. Так, Иордан считал готов продолжателями истории гетов. Такой взгляд не имеет под собой иных оснований, кроме простого созвучия, и объясняется стремлением удревнить историю своего народа, поскольку по античным понятиям народ, не обладающий многовековым прошлым, не мог рассчитывать на уважение[1]. В 106 году нашей эры император Траян окончательно покорил гетов, а их территория вошла в состав вновь образованной римской провинции Дакия[2].
Коломийцев не учитывает, вполне устраивает парадигма, что геты и есть славяне. Сам Симокатта сообсчил. Приглянулось название гетов античным авторам. Не писали даки или карпы; геты самое то.
> В истории этой страны и этого народа можно выделить два уровня гето-дакийского мира: один — это уровень прямых знаний, которыми древние, от Александра Македонского до римлян, явно обладали в ходе войн. Это дополняется археологическими открытиями, которые на самом деле мало что проясняют, поскольку речь шла о «деревянной культуре». Геты и Истрос для греков , как даки и Дунай для римлян, — точные названия.
Происхождением и родиной гето-даков была территория над рекой Истро (сегодняшний Дунай), которая простиралась от Карпатских гор до берегов Черного моря , короче говоря, территория, занимаемая сегодняшней юго-восточной Румынией . В истории они стали известны как геты, имя, данное им греками, в то время как их страна осталась известной как Дакия , имя, данное ей римлянами. Эта «особенность» связана с тем, что греки знали гетов благодаря тому, что они постоянно меняли поселения и переходили с одного берега Истро на другой, смешиваясь с остальными фракийцами и мезийцами , но и в связи с тем, что они жили восточнее этой страны, ближе к побережью Черного моря.
Греческие колонисты в основном соприкасались с гетами, с которыми они граничили, в результате чего всех их назвали гетами. Этому способствовало то, что они имели общее происхождение, но также говорили на одном языке с даками, жившими на западе, в глубине страны, вдоль Истро, гранича с германо-готскими расами.
Когда римляне в свою очередь оккупировали страну, они в основном вступали в контакт с даками, в результате чего по своему обычаю они назвали вновь завоеванную страну Дакией Феликсом ( лат. «счастливая Дакия»). С тех пор оба названия в равной степени использовались для обозначения фракийских племен Дуная и Карпат. Свидетельств того, что история хранит нас об этих фракийских племенах и о стране, которую они населяли, не так много. Для древнего мира Дакия грозных карпатских воинов и бога Залмоксиса была до правления Траяна в 106 году нашей эры неизведанной землей, практически непроходимой. Их страна оставалась герметически закрытой для древних благодаря безопасности, обеспечиваемой естественным барьером реки Истро.
Валерию Васильченко. Вот компоненты, в том числе степные и европейские, которые имелись в генофонде скифов и сарматов:
Объясните мне, почему такие же компоненты внутри аварского генофонда мы не можем считать пришедшими от западных кочевников скифо-сарматского мира?
Для сравнения: средние значения компонентов у аваров-«европейцев»:
Среднее:15.2 01_Balkans-SE63.2 02_Balkans-NW10.2 03_Goth10.6 04_Eastern-Euro0.6 05_Caucasus-Alan
Сергею Бояринцеву. Если вы желаете доказать иллирийское происхождение румынского языка, на основании его сходства с албанским, то у вас этот фокус не пройдёт. Нет ни одного лингвиста, который бы не видел фрако-дакийского влияния на язык румын, но никто не видит у них иллирийского влияния.
Что касается албанцев, то тут как раз мнения исследователей разделились одни хотели бы вывести албанский язык из иллирийских, другое из фракийских. Фракийцы таким образом могли быть общей подосновой румынского и албанского языка. Иллирийцы никак не могли.
Сергею Бояринцеву. Вы пишите: «И всё таки проторумыны, как и албанцы — потомки иллирийских племён». Это ваше очень голословное заявление.
На самом деле чаще албанцев считают потомками фракийских племен и уж в любом случае албанскую прародину часто видят к северу от Дуная. Почитайте об этом у Калужской 2001 — https://inslav.ru/images/stories/pdf/2001_Kaluzhskaja.pdf
«В своей монографии И. А. Калужская считает возможным отказаться от поиска истоков албанского языка в палеобалканских: иллирийском или фракийском. Дискуссия об этой дилемме длится на всём протяжении истории сравнительного языкознания. И. А. Калужская предлагает рассматривать албанский как самостоятельный индоевропейский язык, а его отношения с палеобалканскими языками полагает более продуктивным перевести в плоскость более поздних ареальных контактов возникавших в процессе движения носителей албанского языка из областей к северу-северо-востоку от Дуная в период позднего диалектного членения индоевропейского праязыка. Аргументацию для такой траектории движения протоалбанцев И. А. Калужская усматривает, в том числе и на примере распространения однокоренной со словом bjeshkё лексики на севере Карпат (Бескиды)». — https://cyberleninka.ru/article/n/etimologiya-balkanskoy-leksemy-bjeshkyo-v-kontekste-antichnoy-istorii А теперь назовите мне специалистов по румынскому языку, которые считают, что иллирийское влияние на него равно или превосходит фракийское. Мне такие ученые не известны. Но может, они известны вам?
Сергею Бояринцеву. Откуда вы понабрались этих глупостей? Цитирую вас: «Для древнего мира Дакия грозных карпатских воинов и бога Залмоксиса была до правления Траяна в 106 году нашей эры неизведанной землей, практически непроходимой. Их страна оставалась герметически закрытой для древних благодаря безопасности, обеспечиваемой естественным барьером реки Истро».
Даков и гетов римляне и греки знали давно и хорошо. Греческие колонии располагались в Низовьях Истра. Страбон писал: «Существует и другое деление этой страны, сохранившееся с древних времён: одних жителей её называют дакийцами, а других – гетами; гетами – тех, кто обращён к Понту и на восток, а дакийцами – обращённых в противоположную сторону, к Германии и истокам Истра». В реальности, однако, особых различий меж всеми этими племенами не наблюдалось: «Дакийцы и геты говорят на едином языке. Грекам геты более знакомы из-за постоянных переселений по обеим сторонам Истра и потому, что они смешались с фракийцами и мисийцами. Племя трибаллов (тоже фракийское) также подверглось такому смешению».
Эти племена описывали Геродот, Плиний Старший, Цезарь и множество иных античных авторов. Что за глупость про закрытую территорию? Римляне собственно потому и начали с даками войну, что многое о низ знали, в том числе про их золотые рудники.
Вообще то историки полагают славян основным населением Аварского каганата
Генетика этого не подтверждает: среди исследованных образцов из Аварского каганата людей со значит славянской примесью мало. Среди авар-азиатов людей хоть с какой-то славянской примесью почти нет. И это при том, что среди них же каждый второй имеет южноевропейскую примесь. Вопрос закрыт. Да и на карте Штадлера славяне в Аварском каганате расселены узко: в Моравии, в Нитранской области, чуть-чуть в Задунавье.
Что люди из кластера СЕЕ происходят с аварской территории — это ещё нужно доказать. Приведите соотв цитаты.
Игорю Коломийцеву. Даже сейчас сербы с хорватами вместе взятые едва достигают 10 млн. Какие 10 млн славян в Аварском каганате?! Это абсурд. 10 млн славян в 7 в. не набралось бы не только в Аварском каганате, но и по всей Европе. Прикидки Носевича:
Вячеслав Носевич:
2015-11-30 в 22:23:50
Уважаемые участники и молчаливые зрители дискуссии!Предлагаю вашему вниманию свой вариант схемы распространения славян, о которой просил Шамиль Галлеев. Прошу принимать во внимание, что она сверстана наспех и начерно. Кто заметит какие неточности – указывайте. 1. Итак, стартовая точка – 375 г. В этот момент в бассейне Припяти существует пражская культура «нулевой» фазы. Демографическую емкость ареала, который она занимала, можно очень грубо оценить цифрой порядка 50–100 тысяч человек. В соседнем ареале киевской культуры, несомненно родственной, могло проживать порядка 700 тыс. чел. Еще два массива с выраженными постзарубинецкими традициями прослеживаются в ареале черняховской культуры: памятники типа Черепин – Теремцы (около 150 тыс.) и типа Этулия (где-то 30–50 тыс.). Всего, таким образом, праславянский этнический массив составлял около миллиона. Еще 500–600 тысяч давали ареалы памятников типа Заозерье – Узмень в бассейне Двины и мощинской культуры на Оке, в сложении которых также несомненна роль постзарубинецкого компонента. Был еще миграционный поток по южной кромке лесостепи на верхний Дон и Волгу, но его учитывать не будем.В это же время балтские культуры с ошершавленной керамикой занимали ареал, в котором могло уместиться 350–400 тыс., в ареале штрихованной керамики – 150 тыс. В пшеворско-вельбарском ареале насчитывалось порядка 2 миллионов германцев (гепидов, ругиев, квадов, лангобардов), остготов и визиготов было примерно по миллиону. Еще в черняховском ареале находилась часть аланов (до 200 тыс.) и примерно столько же постскифского населения на побережье и в Крыму. За пределами черняховской культуры, на Дону и Волге, аланов и прочих кочевников могло быть около 2,5 миллионов, еще около 200 тыс. – на среднем Дунае (языги и роксоланы). Наконец, в составе римских префектур Фракия (без Константинополя), Дакия и Македония (включая Грецию) было порядка 6 млн. чел. (по 2 млн. в каждой), в Паннонии и Далмации – 2,5–3 млн. Единственным достоверно фракийским массивом к северу от Дуная были карпы, носители культуры карпатских курганов (200 тыс. чел.). Если какие-то неассимилированные фракийцы оставались на визиготской территории, то археологически они не выделены, численность оценить невозможно. 2. 375–450 гг. Приход гуннов все резко изменил. Визиготы покинули Валахию и ушли за Дунай, но частично могли остаться в Трансильвании, где впоследствии влились в состав остготов, гепидов и скиров. От остготского массива в черняховском ареале остались островки, в которых в первой половине V века могло оставаться до полумиллиона человек. Остальные ушли в Трансильванию, а затем в Паннонию.Пшеворско-вельбарский ареал в Польше пустеет, его жители массово сдвигаются на юг (место для них освободили ушедшие маркоманны и квады): лангобарды (около 400 тыс.) – в Силезию и северную Чехию, ругии (100–200 тыс.) – в южную Чехию и восточную Австрию, гепиды (350–400 тыс.) – в Трансильванию, скиры (150 тыс.) – на левобережье Дуная у Железных Ворот, герулы (300 тыс.) – в Словакию. Вместе с ними туда же могло прийти и небольшое число праславян-венетов, оставивших памятники типа Злехов. Наконец, в степной зоне среднего Дуная, помимо 300 тыс. гуннов и уцелевших сарматов, могло быть и небольшое (несколько тысяч?) число венетов из черняховского ареала (пресловутых гуннских медоваров).Кто частично заполнил в это время освободившийся визиготский ареал в Валахии и Молдове – вопрос неясный. Моя свежая гипотеза состоит в том, что это были выходцы из этулийского и черепинского ареалов черняховской культуры, сохранившие традицию пользования серой провинциально-римской керамикой. Всего к середине V в. их численность на освободившихся просторах могла достигнуть 250 тыс. Еще около 100 тыс. осталось в старом ареале Черепина – Темерцев, где жизнь в гуннскую эпоху продолжается.Часть носителей раннепражской культуры (по прежнему нулевая фаза и самое начало первой) в это время выходит на оставленные гепидами и герулами территории западной Волыни. Возможно, их численность возрастает до 200 тыс. Ареал карпатских курганов остался стабильным, карпов было по-прежнему 200 тыс. Ареал киевской культуры расшился за счет черняховской, в этой зоне начинает формироваться пеньковская культура (первоначально около 150 тыс. чел.). Аланы частично сохраняют свои кочевья, частично делятся ими с гуннами (протоболгарами). Суммарная численность тех и других в степной зоне остается в пределах 2,5–3 млн., т.к. прирастать ей некуда. 3. 450–550 гг. Столетняя война всех против всех, начало которой положила битва при Недао.Остготы образуют свое королевство в Паннонии (там могло проживать до 400 тыс.), гепиды – в Трансильвании (500 тыс.). Кому принадлежат памятники типа Морешти в восточной Трансильвании – не очень понятно. Ели тем же гепидам, то их численность надо увеличить еще на 300–400 тыс. Но возможно, это были преимущественно потомки везиготов с примесью скиров и других германцев. Часть скиров и какие-то «малые готы» поселяются в это время на севере Фракии, а часть ругиев уходит еще дальше, к самым Дарданеллам. Римский (уже византийский) лимес сдвигается на юг, коренное население префектуры Фракия сильно сокращается – возможно, до 500 тыс. Население Далмации вне зоны расселения остготов составляет и того меньше – порядка 200–300 тыс. В Дакии остается около миллиона. Не исключено, что в это время часть жителей Фракии и Дакии проникает на левый берег Дуная, но вряд ли их было много. Еще вдоль среднего Дуная могло находиться тысяч по 100 сарматов и гуннов. В причерноморских и прикаспийских степях общая численность кочевников остается прежней, постепенно обновляется лишь их родоплеменной состав за счет притока тюрков из-за Волги.Черняховская культура окончательно исчезает: те немногие остготы, что остались на востоке, вливаются в состав быстро расширяющихся пражской (1-я фаза) и пеньковской культур. То же проделывают часть аланов, карпы и оставшиеся на Днестре потомки черепинцев. В итоге население пражской культуры возрастает примерно до 1,2 миллиона, из них по 400 тыс. составляют, возможно, прямые потомки «нулевых» пражан и карпов (у них частично практикуется курганный обряд погребения), по 200 тыс. – черепинцев и остготов (с подплиточными погребениями). При этом пражская культура проникает в западную Словакию (там в нее вливаются потомки носителей типа Злехов) и верховья Тисы.В Чехии, нижней Австрии и на западе Венгрии в это время доминируют лангобарды. Всего их с остатками ругиев, герулов и других народов насчитывается около 800 тыс. К концу периода в этом регионе ощутимым становится присутствие пражской керамики. Но сколько здесь было выходцев из пражской культуры, и на каких условиях (союзников или пленников-рабов) – сказать сложно.Что происходит в бывшем пшеворском ареале – непонятно. Судя по письменным источникам, эти земли так никого и не соблазнили, они продолжают пустовать, когда через них проходят в Ютландию покинувшие Подунавье герулы. Но какое-то германоязычное население там наверняка остается, хотя его численность явно очень низка по сравнению с демографической емкостью этой обширной территории. Теоретически там могло бы жить больше миллиона, реально живет, предположим, 300 тыс. На юге Польши примерно с 500-х гг. усиливается присутствие пражской культуры, часть ее носителей идет дальше на север и смешивается с этими германцами, что приводит к формированию суковской группы. Первоначально в ней, вероятно, тысяч по 50 пражан и германцев.Территория пеньковской культуры увеличивается очень значительно. Теперь она охватывает 800–900 тыс. чел., из которых около 350 тыс. происходят из киевской культуры, остальные – из черняховской (готы и аланы). На коренной части киевской культуры формируется колочинская (до 700 тыс.), часть ее носителей уходит на север, где на месте штрихованной керамики возникает банцеровская (150 тыс.), на месте памятников узменского типа – культура среднего слоя Тушемли (менее 200 тыс.). Еще дальше к северу формируется культура псковских длинных курганов, в сложение которой основной вклад внесли балты, второстепенный – те же колочинцы-венеты.Какая-то часть пеньковского и пражского населения проникает в Молдову и Валахию, где формируются соответственно памятники типа Костиша – Ботошань (200 тыс.) и Ипотешть – Киндешть – Чурел (250 тыс.). Примем, что 250 тыс. из них составляют ранее обосновавшиеся здесь выходцы из постзарубинецкой части черняховского ареала, по 100 тыс. – пражане и пеньковцы (уже вышеописанного сложного состава).На исходе этого этапа мы имеем сведения Иордана и Прокопия. Их приложение к описанной археологической карте требует отдельного разговора. 4. 550–600 гг. Конец королевств остготов и гепидов, появление авар, уход в Италию лангобардов снова резко меняют картину. Помимо самих авар, компактно расположившихся в среднем Подунавье (около 500 тыс.), высвободившиеся территории достались в основном носителям пражской культуры. Они занимают всю Моравию, Чехию, часть нижней Австрии, в результате чего прежний ареал увеличивается не менее чем на 500 тыс. чел. (этнические компоненты, перемешавшись, увеличиваются в числе пропорционально). Численность гепидов после военных поражений сильно сокращается, в их ареал с севера проникает пражская культура, с востока – ипотештская. Численность суковско-дзедзицкой группы в Польше возрастает где-то до 600 тыс. (примерно поровну пражан и местных германцев), за ее пределами остаются тысяч 200 неассимилированных германцев.В Италии и Византии численность населения сильно сокращает Юстинианова чума. 5. 600–680 гг. Крушение лимеса, начало расселения славян к югу от Дуная. Основной вклад вносят ипотештинцы во Фракии, пражане – вдоль восточного края Альп. В пределах Аварского каганата происходит смешение пражских, ипотештинских и частично пеньковских компонентов, ими ассимилируются остатки гепидов. Вероятно, формируются общие язык и идентичность. В составе каганата остаются два основных этноса – сами авары и склавины (славяне). Авар около полумиллиона, славян – порядка 2,5 миллионов, плюс 700 тыс. в сократившемся пеньковском ареале, который вряд ли был подвластен аварам.Смешанное славянское население каганата начинает проникать в опустошенную префектуру Дакия. Там к этому времени остается вряд ли больше 300 тыс. местного романоязычного населения, в Далмации – порядка 100 тыс., во Фракии – 300–400 тыс. В префектуре Македония местных жителей еще около миллиона, в основном на территории современных Албании и Греции.Суковско-дзедзицкая культура достигает южной Балтики. Туда же вдоль Эльбы движутся с юга новые группы – рюсенская, фельдбергская. Всего в Польше и восточной Германии их число составляет от 1 до 1,5 млн. Половину, если не более, составляют потомки ассимилированных германцев.Первые признаки проникновения пражской культуры на север (удомельская группа и пр.). 6. 680–770 гг. Новая смена декораций. На нижнем Дунае возникает Болгарский каганат. В основном завершается славянизация Далмации (будущей Хорватии) и Дакии (Сербии). Отсавшиеся неославяненные горцы с Динарского массива уходят на склоны Карпат, где становятся валахами. Славяне, не осевшие за Дунаем, возвращаются из походов и образуют стабильные княжения к северу от него. Прежние культуры исчезают, на их месте складываются новые – типа Луки-Райковецкой, волынцевская, торновская и др., на севере — новгородские сопки.
Игорю Коломийцеву. Причём здесь Лат Америка? Не знаю, какой была численность населения доколумбовых Мексики или Перу, — ну, пусть, 10 млн, — но этот пример из другой оперы — испанцы то не растворились в индейцах! По вашему мексиканцы — это те же индейцы? Ничего подобного! Чистых индейцев там небось и в джунглях уже не найдёшь. Население Лат Америки в подавл большинстве — это метисы с той или иной евр примесью.Ничего подобного тому, что наблюдается у славян.
Я и из цитаты Седова не вижу, чтобы славяне были осн массой населения Аварского каганата. Он пишет о славянских могильниках в Моравии, Нитранской области, в районе Балатона. Всё. Это никак не осн масса. Это соответствует карте Штадлера, на которой на большей части Каганата славян нет. Здесь — в Моравии, Нитранской области, в области Балатона и возникли слав гос-ва. Дальше на восток — нет. Никаких славян там очевидно не было. Сербия и Хорватия — это другая история. Средневековые сербы с хорватами в массе похожи на венгерских сарматов и славяноподобных авар. Может, они действительно пришли на Балканы со Ср Дуная, но причём здесь славянские горшки? Это были люди другой культуры, — мы видели на примере KDA485, OBT3, OBT56,- с поясными наборами с грифонами, а не с пражско-корчакскими горшками. Среди авар было не так мало людей со славянской примесью — только европейцев, а не азиатов. Осн массой они тоже правда не были, но пожалуйста, можете считать их если хотите славянами в Аварском каганате.
вы упоминали женщину MS43 из Mélykút-Sáncdűlő Bács-Kiskun County, это ядерная территория Каганата между Дунаем и Тисой. Приводили ее генофонд по одному из калькуляторов: Target: HUN_early_Avar:MS43 Distance: 2.5978% / 0.02597786 46.0 Greece_and_The_Balkan_Peninsula 43.6 Italian 9.6 Scandinavia 0.6 Native_American 0.2 West_Africa. Утверждали, что у нее совсем нет степного начала и эту женщину надо рассматривать как европейку, взятую аварами в жены. Между тем, калькулятор Козлова видит у нее степное начало, хоть и очень маленькое — 0,2%. Но не это главное.
Да, степного начала конкретно у неё нет, поскольку 0,2% — это погрешность калькулятора, а вот что это непременно жена авара я не утверждал. Я сказал, что готов это допустить чтобы вам потрафить. Но не это главное. Главное, что наличие в немалом количестве подобных захоронений опровергает ваши утверждения,что будто бы между Дунаем и Тисой хоронили исключительно чистых авар-монголоидов. Здесь же рядом полно захоронений южноевропеек имеющих заметную азиатскую примесь. А таких же славянок — ни одной. Эрго, славян в Каганате было немного.
Могли ли становиться аварами местные европейцы? Да запросто! Мы видели и на примере скифов, и на примере сарматов, и на примере гуннов, и на примере мадьяр что кочевники — это всегда скопище родов разного происхождения. У кочевников в принципе нет высших звеньев полит организации которые могли бы вести кооптацию членов, кого-то куда-то принимать. кому-то отказывать. Кто в степь кочевать вышел, тот и авар.
Валерию Васильченко. Вам, видимо, не понравились мои оценки численности разных этносов внутри Аварского каганата и особенно соотношения сил между аварами и местными популяциями в момент прихода аваров в Европу. Я рассказал о приблизительно таких цифрах: «Аварская орда в момент прибытия насчитывала 20-30 тысяч мужчин. Это тоже немало. Но посмотрите, кого они покорили Сначала все население пеньковской, колочинской и праго-корчакской культур. Минимум миллион человек, полмиллиона мужчин. Затем все население Гепидского царства и остаток населения Лангобардского царства, не ушедщий в Италию. Это тоже миллионы. После 600 года и крушения Византийской империи, аварам достались практически весь Балканский полуостров, кроме округи Фессалоников и Константинополя. Только на Балканах в это время проживала пара-тройка миллионов человек. Соотношение аваров с покоренными народами было чудовищным — один авар на несколько сотен, а может тысяч аборигенов». Вы попытались с этим утверждением поспорить, противопоставим моему мнению цифры белорусского историка Носевича. Но давайте посмотрим, какими данными он оперирует: Пеньковская культура у него — это 700-800 человек. Еще около миллиона людей он видит в лесном Поднепровье — колочинская и еще более северные культуры. Миллион двести тысяч у него пражане. Выходит, что на те культуры, которые я считаю антскими и численность которых я оценил в миллион, он отпускает как минимум три миллиона человек. Идем далее. Численность лангобардов по Носевичу — 800 тысяч. Если даже допустить, что половина из этих людей осталась в Паннонии — это уже 400 тысяч человек. Гепидов Носевич оценил в 500 тысяч, но отдельно от них посчитал население Трансильвании — это еще 300-400 тысяч. Посчитаем по минимуму — 300 тысяч. Итого от двух германских царств аварам в Карпатской котловине досталось 1 миллион 200 тысяч человек. Я полагаю, что в данном случае Носевич занизил цифры примерно вдвое, но не будем с ним спорить.
Еще почти в полмиллиона Носевич оценил придунайских склавинов — ипотешти-кындештцы вместе с Ботошанью (Молдова).
Теперь население Балканского полуострова. Там до прихода гуннов и эпидемии чумы Юстиниана проживало, по Носевичу, множество народа — цитирую его: «в составе римских префектур Фракия (без Константинополя), Дакия и Македония (включая Грецию) было порядка 6 млн. чел. (по 2 млн. в каждой), в Паннонии и Далмации – 2,5–3 млн». Без Константинополя он оценил римских обитателей Балкан в 9 миллионов человек.
Допустим, половину из них выкосили варварские набеги и эпидемии. Все равно должно было остаться порядка четырех с половиной миллионов человек.
Считаем подданных аваров. Три миллиона антов. Четыре с половиной миллиона балканцев. Миллион двести германцев Карпатской котловины, еще полмиллиона придунайских склавинов. Это более девяти миллионов человек. Добавим к ним жителей Прибалтики, почти опустошенной Польши, верховьев Волги, Северного Кавказа, и других окраин каганата. Получим в целом 10 миллионов человек.
Численность самих аваров в момент прихода в Европу составляла 20-30 тысяч всадников. Возьмём верхнюю цифру — 30 тысяч мужчин. Сколько на них пришлось женщин, стариков и детей, учитывая, что это был тяжелейший поход из Монголии в Европу, срочное бегство аваров от их злейших врагов — тюрков? Допустим, мы оценим общее количество аваров в сто тысяч человек. Это огромная масса людей для перемещения на столь значительное расстояние. Вероятно, самый потолок возможной дальней миграции. Но тогда получается, что на каждого авара, мужчину женщину или ребенка, приходилось по сто местных жителей, мужчин, женщин и детей. Соотношение сто к одному. Что и требовалось доказать.
Валерию Васильченко. Ваши познания в истории кочевых народов настолько мизерны, что обсуждать их нет никакого смысла. Вы пишите: «Кто в степь кочевать вышел, тот и авар».
Конечно, конечно. Типа если славянских невольников в оковах татаро-монголы пригоняли в Степь, то они тут же становились тоже татаро-монголами. Такая логика?
Валерию Васильченко. Ну никак вы без лжи не можете. Просто паталогия какая то у человека. Видимо, действительно болезнь. Вы приписывали мне слова: «авары — это чистейшие арийцы «царские скифы». Я потребовал от вас доказательств, что я говорил подобную глупость. Вы позорно промолчали. Теперь снова взялись за своё. Приписываете мне следующую глупость, целиком взятую из вашей головы, вы пишите мне: «ваши утверждения,что будто бы между Дунаем и Тисой хоронили исключительно чистых авар-монголоидов». Никогда и нигде такого не утверждал. Напротив, всегда говорил, что основная масса аваров, не смотря на то, что они пришли из Монголии, была европеоидной, а монголоиды составляли у них меньшинство. Вы опять безбожно заврались, Валерий. И опять станете говорить, что эта ваша ложь святая, это ваши религиозные убеждения и потому я должен их уважать. Так?
Вот те раз. Вы тут годами доказывали, что авары у вас «царские скифы», которым вдруг взбрело в голову в один прекрасный момент уйти на восток, в Монголию.
Андрею Степанову. Вас зацепил мой комментарий? Сочувствую. Надеюсь, вы не слишком поранились? А вот меня ваши комментарии совершенно не цепляют. Поскольку абсолютно бессодержательные. В них ровно ноль полезной информации. Чистая, хоть и не слишком успешная попытка потроллить оппонента. Троллей не кормлю.
Появится у вас хоть малейшая оригинальная мысль — буду с вами спорить. А на поток пустопорожней болтовни реагировать не буду, не старайтесь.
Игорю Коломийцеву.
Интересный вы оппонент. Я нашел в вашем тексте множество несостыковок, граничащих с полным… антинаучным материалом. Задал вам вопросы, которые требуют объяснения… в ответ вы выдали что-то из разряда «сам дурак» и величаво ушли от ответов. Замечу, в очередной раз.
Итак, среди ранних славян потомки паннонцев несомненно присутствовали. Но имелись ли среди них потомки тшинечан? Вероятно, да. Тшинечане на PCA находятся в балтийском кармане- пустом пространстве между славянами, финно-уграми и скандинавами. И здесь же оказываются 2 раннеславянских образца из балканской статьи: I32305 и I26747. Это могут быть лужичане — потомки тшинечан.
Паннонцы у вас кто? Кишапоштаг, инкруст керамика и их производные?
Лужичане не совсем потомки тшинетчан. Хотя тшинетцы должны были участвовать в этногенезе лужичан. Основной культурный импульс лужицкой по моим расчетам должен быть связан как раз с миграцией «южных» (венеты, микенцы,логкас), с дальнейшим продвижением в Прибалтику и образованием бр.в. Балтики.
Андрею Степанову. Да, паннонцы — это Кишапоштаг, инкрустированная керамика и др образцы из паннонского кармана между балто-славами и шаровидными фермерами. Их источником был не Кишапоштаг, а какая-то подгруппа шаровидных амфор с балто-славянским дрейфом, п.ч. есть паннонские образцы, не сводимые к Кишапоштагу, напр аутл Ватя.
Я думаю, для лужицкой осн источником должны были быть тшинечане, хотя паннонцы с супербалтами тоже участвовали. Супербалты и несли Логкас — у большинства тшинечан этой примеси нет, а есть только у тех из них, кто выглядит смешанным тшинецко-балтским, напр, poz554. Т.е., в тшинецкое время супербалты уже существовали и инфильтровались в тшинецкую среду.
Валерию Васильченко. Напомню свою гипотезу. Примерно в середине – второй половине 3 тыс. до н.э. в районе севернее Карпат (Ю., Ю-В Польша, С-З Причерноморье, юг Белоруссии) в результате смешения населения КША и карпатских (белорусских) охотников и собирателей формируется популяция, которая стала одной (первой) из основ будущих праславян (и отчасти прабалтов). Именно эту популяцию я бы назвал «балто-славиком» или даже «славиком». Со стороны КША это было смешанное население EEFи WHG (более западноевропейского происхождения). Охотники и собиратели были смесью балтийских и некоторой части украинских, с основой WHGбалтийских охотников и собирателей. Степени смешения данной популяции были различны в зависимости от региона. В конце бронзового века часть населения мигрировала в Паннонию, образовав культуру Кишапоштаг. Та часть, что осталась смешалась с постКШК на территории Польши (Мержановице, Стшижув, Ивно), образовав новую тшинетскую культуру, на основе старых культурных традиций неолита Европы. Население тшинетской культуры было неоднородным (с кренами в разные генетические кластеры), видимо жило чересполосно, медленно смешиваясь между собой. В среднем бронзовом веке (под воздействием курганной к-ры) происходят некоторые миграции на север, севернее Карпат, культур, связанных с наследием Кишапоштаг. С точки зрения генетики они не обязательны, но прослеживаются археологически (напр. к-ра Оттомани и др). На протяжении среднего бронзового века происходит смешение и формирование на территории прилегающей к Карпатам (Польша, Зап. Украина, Словакия) древнеевропейской общности, основы для праславянского этногенеза. Когда во второй половине 2 тыс. до н.э., в конце бронзового века происходит мощная миграцию с юга, Балкан (возможно Паннония?) новой волны населения, уже связанного с «логкас» (венеты, микенцы, эзеро?). Это население имеет несколько генетически (и культурно) отличную структуру населения. В результате формируется лужицкая к-ра, ставшая основой праславян. Но не только для праславян. Т.е. формируются два базиса-основы праславян. Смешанные. Результатом этой миграционной волны «логкас» (видимо через Польшу) стал бронзовый век Балтики (прабалты). Из данного алгоритма следует, что бр.в. Балтики это «протуберанец» основного древа «балто-славика» или «славика». Далее пошли фазы уже славянского этногенеза, в которых со временем генетически нарастала роль «балтов» (бр..в. Балтики). Согласно научных данных, и данных калькуляторов я не вижу никаких противоречий данному алгоритму. Но в этой связи возникает несколько вопросов, требующих уточнения и корректировки. Я думаю, для лужицкой осн источником должны были быть тшинечане, хотя паннонцы с супербалтами тоже участвовали. Супербалты и несли Логкас — у большинства тшинечан этой примеси нет, а есть только у тех из них, кто выглядит смешанным тшинецко-балтским, напр, poz554. Т.е., в тшинецкое время супербалты уже существовали и инфильтровались в тшинецкую среду. - Если, как вы утверждаете, супербалты уже существовали во время тшинетской к-ры, то миграция населения связанного с логкас была ранее, как минимум в среднем бронзовом веке. У тшинетчан логкаса не было, но он был у супербалтов, значит супербалты массово не участвовали в создании тшинетской к-ры. Получается логкас супербалты получили в раннем бр.в. от более ранних южных культур. При том, что значительные культурные (археология) и генетические сдвиги (увеличение WHG) происходят именно в конце бронзового века. У них явно более южное влияние (Дунайский регион). Как бы просматривается балкано-дунайский миграционный вектор среднего-позднего бр.в. В этой связи возникает вопрос (несоответствие). Является ли появление «логкас» у некоторых образцов тшинетской к-ры связано сугубо с «супербалтами», которые я так понимаю «Бр.в. Эстонии»? В противном случае «Бр.в. Балтики» и «протославик» (ранний бр.в. Прикарпатья) это разные кластеры, имеющие отдаленное родство.
П.с. У Кишапоштаг я так понимаю логкаса нет согласно калькуляторов.
Андрею Степанову. Мне кажется, было примерно так. В мезолите по Европе широко расселялись охотники типа АйронГейтс и какие-то их группы прихватывали и абсорбировали охотников X, которые и были источником балто-славянского дрейфа. Потом в неолите АйронГейтс смешались с анатолийцами и так получились фермеры культуры шаровидных амфор, а те из них кто получил вдобавок и охотников X — это и есть паннонцы. Тшинечане имеют примерно такое же происхождение, но у них отношение WHG к анатолийцам и охотникам X другое, в среднем большее, чем у паннонцев, так что источник немного отличался.
Что касается супербалтов, то их источник балто-славянского дрейфа совсем другой, и не связан с пассажированием охотников X через шаровидных фермеров. Это были совсем другие фермеры, типа охотники X+минойцы/микенцы/Икизтепе (Логкас в калькуляторе Андвари). Ну где-то они рядом должны были изначально находится, наверное тоже в Карпатах.
Валерию Васильченко.
Что касается супербалтов, то их источник балто-славянского дрейфа совсем другой, и не связан с пассажированием охотников X через шаровидных фермеров. Это были совсем другие фермеры, типа охотники X+минойцы/микенцы/Икизтепе (Логкас в калькуляторе Андвари). Ну где-то они рядом должны были изначально находится, наверное тоже в Карпатах.
-Важный момент. Это точно? Я считаю, что Охотники Х (называю их карпатскими) + КША дошли до Прибалтики в раннем-среднем бр.в.(по Гереберу и др.) и уже в позднем бр.в. туда была общая миграция Логкас с юга, охватившая сначала Польшу потом Прибалтику. И сменившая культуру. Но это сугубо предположение, не имеющее фактов. Если правы вы, то эта смешанная популяция не дошла до Прибалтики, только Польша (тшинетская к-ра). И уже в конце бр.в. появляются микенцы-толлензе.
Подскажите по Спигинас2. Если они были уже в раннем бр.в. и она = бр. в. Прибалтики, то получается данная популяция уже существовала в Прибалтике. Что она представляет из себя на калькуляторе. Тоже уже есть логкас, которого нет у тшинетчан. Если есть, то получается логкас пришел гораздо раньше и не с микенцами, а их предками. В этом случае балты и славяне не балто-славяне, а различные популяции у которых бр.в. Балтики лишь более позднее схождение.
Андрею Степанову. Конечно, это всё неточно. Я могу гарантировать только то, что играю честно — как я понимаю ген данные, так о них и говорю. Без двойного дна. А содержательно все мои идеи могут быть некорректными.
Спигинас2 не лежит на балто-славянской клине, соотв я думаю, балканской примеси у него нет. Он не имеет отношения к супербалтам, он может быть казуистическим тшинечанином, а для супербалтов он железно аутлайер. Соотв никого похожего на супербалтов в шнуровое время в Прибалтике не было, и не было и греческой примеси. Супербалты с греческой примесью пришли поздней с юга, и сделали кашу из местных боевых топоров.
Валерию Васильченко.
Спигинас2 не лежит на балто-славянской клине, соотв я думаю, балканской примеси у него нет. Он не имеет отношения к супербалтам, он может быть казуистическим тшинечанином, а для супербалтов он железно аутлайер.
— Уточню. «Супербалты» это «Бронз. век Балтики» или еще нет? До смешения со шнуровиками или после. Это «чистая» популяция охотники+ «греки» или + КШК? Они имеют отношение к толлензе? Было бы замечательно, если бы вы дали таблицы в сравнении тшинетчане, толлензе, супербалты, Бр.в. Балтики. На одной «платформе». Важно понять была общая «платформа» у прабалтов и славян или нет. На основе ранней фазы «популяции Х» (как вы ее назвали) или «популяцииY» (миграция южной популяции с «греками». Какая из миграций (популяций) явилась? Общей для балтов и славян. В любом случае генетический вектор предполагает происхождение условных прабалтов от условных «балтосалвян» или от «праславян». Либо позднее схождение смешение двух разных популяций (на основе сходства). На данный момент я считаю, что «бр.в. Балтики» это результат общей миграции «южных» (греко-балканцев) как в Польшу, так и затем (уже смешанной популяцией) в Прибалтику. В вашей таблице толлензе разные. Условно разделенные на три подгруппы. Смешанные – тшинетчане, ягодняк (инкруст. керамика) и логкас (греко-микенцы-венеты).
Андрею Степанову.
Супербалты — это прибалтийская бронза. Это уже после смешения со шнуровиками.
Ну вот где-то так:
Валерию Васильченко.
В данном графике Балто-славик это у вас охотники Х+КША? КШК не обозначен, но я так понимаю не более 30%. Икизтепе и Микенцы это логкас?. Т.е. население КШК сменяет некая миграция уже смешанного населения (Охотники Х+КША) + Логкас (паннонцы, микенцы, венеты, балканцы, иллирийцы, как не назови). Т.е. соответствует схеме которую я описывал. Согласно моей схеме «логкас» проявляется на Балканах в определенной «консистенции» в конце среднего бр.в. — начале позднего бр.в. с движением на север. Вы говорили, что у «супербалтов» (бр.в. Балтики) логкас более древний. Или он укладывается в схему миграций?
Андрею Степанову. Я постараюсь сделать калькулятор, который позволил бы сравнить супербалтов, тшинечан, паннонцев и Толлензе на одной платформе. Сейчас это сложно.
А на словах: супербалты — это охотники X+минойцы, тшинечане и паннонцы — это охотники X+ КШК, Толлензе осн кластера — это смесь паннонцев с тшинечанами с высоким WHG, или шнуровиками с высоким WHG.
Валерию Васильченко. Паннонцы у вас это уже население с Логкасом? Т.е. Кишапоштаг+Логакас? Т.е. инкрустированная керамика отражает появление логкас в генофонде? По моим расчетам Толлензе должна быть платформой для праславянского этногенеза. А также может быть основой для супербалтов, только в том сочетании, в смешанном населении, где доля охотников Х, балто-славика (с WHG) выше.
Мне надо понять, бр.в. Балтики продукт поздней миграции паннонцев (логкас) в Прибалтику или это продукт какого-то более раннего (энеолит, ранний бр.в.) смешения охотников и неолитических популяций земледельцев. От этого зависит алгоритм «балто-славянского» этногенеза. Существовал ли он вообще. Согласно археологии Бр. век Балтики (супербалтик) это продукт миграции паннонцев (логкас) + тшинетчане в позднем бронзовом веке. В этом случае имеем «классическую» модель «балто-славянского» единства. Там только вопрос на какой основе. Условно «карпатского охотника Х» или «паннонцев» (логкас). Собственно от этого и зависит отсчет славянского этногенеза.
Я все же полагаю формально отсчет праславянского этногенеза начинается с конца бронзового века на территории Польши и связан с лужицкой к-ой и условно «толлензе». Охотники Х, кишапоштаг, тшинетчане, инкрустированная керамика, паннонцы, венеты… это предфаза.
Валерию Васильченко. Вы утверждаете, что славян в Аварском каганате либо совсем не было, либо было очень мало. Но тут же признаете, что все государства, возникшие на осколках Аварского каганата были почему-то славянскими.
Сначала от каганата в результате анти-аварского восстания под руководством Само отделилась Богемия и Тюрингия (623-626 годы). Но разве тамошние жители для вас не славяне? Славяне. Затем в Моравии, а это ядерная территория Каганата, близкая к дунае-тисскому междуречью после крушения Каганата возникает Великая Моравия. Разве ее жители не славяне? Славяне. В междуречье Дравы и Савы, тоже территория Карпатской котловины, тогда же возникает Посавское княжество. Разве его жители не славяне? Славяне. Одновременно на территории Паннонии, еще одна ядерная территория Каганата, возникает Блатенское княжество. Разве его жители не славяне. Южнее возникают Хорватия и Сербия. Вы тут пытаетесь выдать хорватов и сербов за венгерских сарматов или славяноподобных аваров. А какой в этом смысл, если эти люди в любом случае говорили по славянски? Значит, были славянами.
Кто у нас еще остается? Население Болгарии и Македонии? Но они были осколками Каганата — ордами булгар Аспаруха и Кувера, а вы сами нам рассказывали ссылаясь на Вальтера Поля и иных западных историков, что все мятежники против власти Кагана, отколовшиеся от этой державы, автоматически назывались булгарами. Говорили эти люди в любом случае на чисто славянских языках. Нет никаких отличий древнебулгарского или македонского наречий от того языка, что был у моравов или паннонцев. Значит, это тоже были славяне.
Возьмите территорию Румынии. По мнению историков, там в это время ходило сразу два языка — славянский и позднероманский. То что второй позже взял верх, не отменяет присутствие первого, зафиксированное в румынской топонимике.
Но если все выходцы из Каганата были славянами, то как можно утверждать, что не славяне были основным населением Аварского каганата. Эта держава вообще выглядит как ящик циркового фокусника. Попадают в него самые разные народы, выходят — только славяне.
Мои уважаемые оппоненты!
Обращаю ваше внимание на сенсацию, которую сегодня сотворил Сергей Козлов, по моей глубочайшей просьбе. Он, наконец, заложил в свой калькулятор два дополнительных компонента — один в виде венгерского скифа со стопроцентной северобалканской компонентой, образец Scythian_HUN:DA198. Другой — это еще один венгерский скиф, но уже с высоким уровнем кишапоштага.
Как я и ожидал, у европейских аваров эти два компонента дали в совокупности более 38% генофонда и превзошли, хоть и не намного два чисто балканских компонента — греческий и фрако-иллирийский.
Но поразительней оказалось другое — высокое представительство двух этих скифских компонентов у ранних и современных славян. У ранних славян — 36% генофонда пришлось на эти компоненты, у современных (но с некоторым количеством балтов и перекосом в сторону украинцев и русских) — более 20% Поразительно!
Смотрите подробности здесь — https://forum.molgen.org/index.php/topic,15191.msg587947/boardseen.html#new
Игорю Коломийцеву. Игорь, просто поразительна ваша некомпетентность в вопросах, которые вы изучаете уже несколько лет. Я уже ответил вам на Молгене. Вы уже «греков-горшечников» пытаетесь выдавать за скифов и аваров из Восточной Степи. С криками «Сенсация!» вновь оказываетесь в столь неприличном положении, что понятие «дно» у вас приобрело уже условный характер. Настоящих скифов у аваров почти не оказалось, а «греко-скифы» мигрирующие в Монголию, а затем ТЕМ ЖЕ составом обратно это перебор даже для вас. А ведь именно от «царских скифов» вы выводили своих аваров. Вот только никаких «царских скифов» среди аваров не оказалось. Оказались «греки-горшечники» (южноевропеоидные балканцы) и монголоидные авары-авары. И вы теперь извращаетесь в безумных попытках слепить монголо-греческий этногенез. Вы что приняли сорок лет назад, что вас до сих пор не отпускает.
Кстати, очень похоже на то, что динарик — это игрек-гаплогруппа, маркирующая именно венгерских скифов. По крайней мере, вот этот ранний славянин имеет 63% венгерских скифов в генофонде и динарик в игрек-линии -Serbia_ViminaciumSvetinja_1200AD_I2a_CTS10228:I322990.0302350526.28.00.063.00.00.00.00.00.00.00.02.80.0
Но с кишапоштагом его связывать не следует, это точно, он имеется и у тех ранних славян, у кого компонент венгерских скифов тот, где кишапоштаг отсутствует полностью.
Очень интересно сравнение двух самых ранних славян из Богемии 700 года. Первый это I5026. У него 93.2 балтского компонента и 6.8% скифа-балканца из Венгрии. Возможно, что именно так выглядели балты лесного Поднепровья. Его коллега образец I4137 имеет только 45,2 % балтика, зато у него в генофонде дополнительно 12,2% фрако-иллирийского компонента, 4.8% скифа-балтийца Венгрии, целых 22,2% венгерских скифов (тех что с кишапоштагом), 7.2% готов и степняки — 7,4% северокавказских алан и 15 венгров. Кто там говорил, что степное влияние у ранних славян не чувствуется? Отрежьте этому человеку его глупую голову. Шучу.
Мы спорили о двух раннеславянских образцах из Шолада (Балатон, Паннония) аварского времени. Мать и дочь. Мои оппоненты утверждали, что степного влияния у них нет. По новым расчетам Козлова у матери AV2 — 16,8 скифо-балканского компонента и 1% венгерского скифа. У дочери AV1 — 0.4% жужаня иранских кровей, и 17,4 скифо-балканского компонента. Что, скушали, мои дорогие оппоненты? Приятного вам аппетита!
Игорю Коломийцеву. Албанский гугл образца 1990 г. в противовес Калужской 2001 сообщает:
https://www.persee.fr/doc/iliri_1727-2548_1990_num_20_1_1558
Немецкий историк Рюдигер Мак, для которого — «буквальные дарданцы, древние отпечатки которых следует искать в непосредственной близости от бассейна Шку-пи они, как и другие племена этого региона, иллирийцы, как их называл Страбон (VII, 313, 315) Он добавляет, что «большинство лингвистов говорят в пользу иллирийского происхождения дарданцев», включая Томашека, Кречмера, Крахе, Йокла и Вулич.7 По мнению румынского археолога Раду Вулпе, который нашел иллирийцев в латинских надписях императорской Италии: « Иллирийское происхождение дарданцев несомненно. Это мнение разделяет югославский археолог Эмий Чершков, который пишет следующее: «Я могу заключить, что дарданцы принадлежат к иллирийской группе, несмотря на некоторое смешение с фракийскими элементами на границе областей. Этому открытию также способствует характер джтиаснтатской цивилизации в наших провинциях, близкий к гласинацкой и македонской. Дарданцы также являются иллирийцами для А. Супчеви, с. Кабанин, Э. Добрунен и г-н Мирдита. Последний посвятил дарданцам специальные исследования и особенно подробно рассмотрел проблему этногенеза дарданцев, придя к важным выводам. Он пишет: «из всего сказанного само собой напрашивается вывод, что дарданцы имеют иллирийское происхождение, с видимым палеобалканским этнокультурным элементом и с вплетением фракийского элемента на восточных концах их территории»-.11 Известное исследование историка Джу-Госла Дж.Банулы Папазоглу, посвященное племенам Центральных Балкан, показывает, что дарданцы являются иллирийцами. К таким выводам она пришла в своем исследовании об этническом происхождении дарданцев на основе сравнительно обширной документации12: «1 — литературная традиция (согласно которой дарданцы были иллирийцами). 2 — Лингвистический материал: а) глосса (nuit не позволяет сделать определенного вывода) б) ономастика (имена исторических деятелей эпохи независимости Дардания и топонимы в надписях провинции Дардания), что приводит к выводу, что со всеми преобладание элемента фракийцев в восточной части Дардании, дарданцы принадлежат скорее к иллирийской семье, чем к фракийцам; в) топономастики (топонимы, приведенные Прокопи), показывающие такое же соотношение пространств распространения иллирийского и фракийского; последний ограничен восточной половиной страны, тогда как иллирийский можно увидеть по всей стране. 3 — Этническая принадлежность. 4 — Археологические данные (очень редкие материалы, датируемые IV-I веком до нашей эры, Гальстат, ранний и эпоха перехода от бронзового века к железному веку относительно хорошо известны; тесные связи с иллирийской цивилизацией».
русская вики вторит. албанцы происходят от дарданцев. мнения специалистов как водится разделились.
Дарданцы — палеобалканский народ, обитавший на территории Косово и южной Сербии. Говорили на дарданском языке. Существует гипотеза, согласно которой дарданцы являлись предками современных албанцев.
В современной исторической науке существуют три гипотезы этнической принадлежности дарданцев: Фракийская. Иллирийская. Иллиро-фракийская.
Всё это бессмысленная схоластика. Сейчас южную Сербию вокруг города Ниша заселяют носители т.н. торлакского диалекта «сербохорватского» языка. Сейчас их считают сербами, но в сущности их диалект гораздо ближе к болгарскому, чем к прочим «сербохорватским». Те же самые дарданы, только современного разлива.
Игорю Коломийцеву.
Игорь Коломийцев:
Вот здесь вы писали, что авары, которых хоронили в Междуречье Дуная и Тисы, были азиатами, которые ни с кем не смешивались.
2024-02-07 в 08:50:51
мы изучаем митогеном и изменчивость Y-хромосомы двадцати шести человек, некоторые из которых представляют собой хорошо охарактеризованную элитную группу, похороненную в центре Карпатского бассейна более чем через столетие после аварского завоевания. Исследуемая группа имеет генетическое сходство по материнской и отцовской линии с несколькими древними и современными популяциями Восточной и Центральной Азии. Большая часть изменчивости митохондриальной ДНК представлена азиатскими гаплогруппами (C, D, F, M, R, Y и Z). Вариабельность Y-STR анализируемых элитных самцов принадлежит только пяти линиям, трем N-Tat с преимущественно азиатскими параллелями и двум Q-гаплотипам. Гомогенность Y-хромосомы раскрывает отцовское родство как связующую силу в организации слоев аварской элиты как на социальном, так и на территориальном уровне. Наши результаты показывают, что аварская элита прибыла в Карпатский бассейн группой семей и оставалась в основном эндогамной в течение нескольких поколений после завоевания».Слово «эндогамный», надеюсь, вам известно? На всякий случай, зная что вы любите перевирать термины или придавать им иное значение, цитирую Вики: «Эндога́мия (от др.-греч. ἔνδον «внутри» + γάμος «брак») — заключение брака в пределах определённой социальной группы или категории (например, сословия, племени, касты, конфессиональной общности)».Далее цитирую Чаки: «Все обнаруженные линии Y-хромосомы, вероятно, принадлежат к одному общему гаплотипу N-Tat в Кунсаллаше (AC12, AC13, AC14, AC15), что указывает на то, что это было кладбище, используемое близкими родственниками как по материнской, так и по отцовской линии«. «В этом исследовании мы получили новую информацию о социальной организации слоя аварской элиты. «Этот результат предполагает сознательно поддерживаемое закрытое общество, вероятно, посредством внутренних браков или интенсивных контактов с регионами своего происхождения. Итак, аварские кланы были закрытой системой, куда не принимали даже аваров из других кланов. Браки заключались только внутри своего клана. На аварских кладбищах зачастую лежат люди с одним и тем же игреком и одной и той же мито — родственники как по отцовской, так и по материнской линии. Зачем же ….. требовать показа славянских женщин на родовых кладбищах аварской элиты, где их по определению быть не могло?
Игорю Коломийцеву. А вот здесь вы пишете, что авары были арийцами-царскими скифами.
«В середине IV века нашей эры на границах Китайской империи появляется некий новый народ жужане, сам себя именующий yap, или авары. Они явно европеоиды, отчего китайцы считают их родственниками метисов — хунну. Говорят на одном из индоевропейских языков иранской группы. Прекрасные всадники, великолепно владеющие луком и копьем, а также коротким мечом-кинжалом. Вероятнее всего, именно они изобретают стремена, а с ними — и новую тактику кавалерийского боя. Оригинальным видом защитного снаряжения у этих всадников являются гривны — «ожерелья с редчайшими нитями льна», которые так понравились императору Маврикию. Большое внимание авары уделяют своим поясам, украшая их золотыми, позолоченными и посеребренными накладками с изображениями диковинных зверей — грифонов и различных греческих мифологических сюжетов. Уникальна психология этих людей — недаром древнерусская летопись отмечает, что «обры» были «умом горды», то есть, высокомерны, полагали себя славнейшим из народов. Несмотря на покорение множества стран, городов и земель, сохраняли верность традиционному кочевому образу жизни. Физически авары также отнюдь не походили на окружающие их монголоидные племена — протомонголов, древних тюрок и поздних гуннов. Напротив, были высоки и стройны, «телом велики», по свидетельству первой русской летописи. Поскольку к VI—VII векам Великая степь безраздельно принадлежит монголоидным кочевникам желтой расы, то европеоидные, ираноговорящие авары, пожалуй, последние из «белых» кочевых племен. А ведь кого-то эти всадники, выходцы из Алтайского нагорья, нам решительно напоминают! Вспомним, что нам еще известно об аварах? Их панически боялись многочисленные кочевые племена Северного Причерноморья. Конечно, жужане были не самым слабым из древних кочевых народов, но и каких-то очень значительных успехов в пору пребывания их в северокитайской степи мы не наблюдаем. Один раз они, правда, разбили савиров, но отчего вдруг такой переполох вызвало их нашествие решительно у всех гуннских племен? Как там писал Симокатта: «Барсельт, утигуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей yap и хунни, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами…». Да ведь это практически вся Причерноморская степь пришла на поклон к аварам! Что же такое было в далеком прошлом этого племени, что перед ними задрожало столько народов, и народов далеко не робких. А ведь византиец Симокатта что-то еще явно хотел сообщить нам, какую-то важную информацию об этом племени. Как там у него сказано: «…говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным». Какое же это племя считалось самым-самым среди всех скифов? Боже мой, да ведь перед нами «царские скифы» Геродота! Как же их можно было не узнать? Те же всадники-стрелки, только, конечно, несколько более тяжеловооруженные — прогресс требует. Те же луки и исключительно скифские колчаны — гориты, которые дотошливый император Маврикий описывает как «футляры из двух отделений: для лука и стрел». До появления аваров в Европе ни один народ более не смог воспроизвести скифский тип бронированного стреляющего лучника, ни один не имел гориты в своем вооружении. Это было уникальное «ноу-хау» царских скифов. Все та же прародина — Алтай, регион, с которым оказались тесно связаны как скифские, так и аварские племена. Та же любовь к поясам и гривнам. Хотя, конечно и те и другие несколько изменили свой внешний вид. Те же короткие мечи-акинаки, превратившиеся со временем в кинжалы (позже их возьмут на вооружение казаки и горские народы), и даже один и тот же порок — пристрастие к хмельным напиткам. Та же любовь к отрезанным головам противников — из черепов своих злейших врагов жужане (ранние авары) все еще делают покрытые лаком застольные чаши. Из всех восточно-иранских племен только царские скифы носили длинные волосы, это было их отличием от сарматов и прочих родственников, древним символом власти. Но ведь авары — последнее сохранившееся из арийских кочевых племен — также отпускают длинные локоны, только заплетают их в косы. И это у пришельцев знак доблести и свободы. Если Аттила все еще помнил о царских скифах и радовался, найдя их священный меч, то надо ли удивляться, что его потомки так испугались возвращения этого прославленного племени в места его столь длительного пребывания. И ведь, заметьте, панически боялись аваров именно обитатели Северного Причерноморья, а не какого-нибудь другого региона. Так, версия, безусловно, хороша, но не мешает ее проверить со всех сторон. Ментальность аваров, их высокомерие и национальная гордость, скорее, говорит в пользу нашего предположения — такая психология может сложиться только у народа, привыкшего к длительному господству над всеми соседями. Презрение к врагу, отказ воспользоваться его трудностями — даже армию византийцев спасли от голода… Но ведь похожий эпизод был и в скифской истории, когда царские скифы специально подбрасывали царю Дарию время от времени якобы отбившиеся стада, дабы он не сбежал раньше времени из их земли. Ситуации, конечно, несколько разные, да и цели, которых добивались кочевники, различны, но одно является общим — нежелание добиваться победы чем-либо другим, кроме оружия. Но психология — есть вещь нематериальная. Обратимся к предметам практическим. С приходом аваров в Северное Причерноморье здесь возрождается скифский звериный стиль. Причем он оказался настолько близок к классике, что, например, изображения лошадей и «пляшущего человечка» из Мартыновского клада, обнаруженного Украине в окрестностях Киева и датируемого аварской эпохой — VII веком нашей эры, попали в альбомы искусствоведов как типично скифские украшения. Рядом с этими любопытными предметами ученые нашли рукоять и ножны типично аварской сабли-палаша. Излюбленным символом пришельцев оказался грифон. А ведь это существо, как известно, было неизменным спутником и покровителем скифского племени. Захоронения без курганов — это минус для нашей версии. Но ведь прошло восемь веков с той поры, как хозяева этих мест покинули южнороссийские степи. К тому же в могиле с аварским воином хоронят его коня или, по крайней мере, части конской туши, сама яма обкладывается кусками дерева — то есть похоронный обряд близок к раннескифскому и тому, что практиковался обитателями востока Великой степи — хуннами. Обратимся к тем аварским именам, которые нам известны. Баян или Байан — ничего нам не дает, кроме еще одного указания на ираноязычное окончание «ан», впрочем, как и у множества аварских титулов — каган, тархан, жупан, бан. Часть этих названий будет заимствована тюрками, а у последних в свою очередь — татаро-монголами, часть станет дворянскими титулами у болгар и южных славян. Один из приближенных кагана, первый посол этого племени, носил имя Кандих. А Кандак было имя вождя аланских племен, секретарем у которого трудился Иордан. Что ж, еще одна аваро-иранская (точнее, сарматская) параллель, особенно если принимать во внимание тот широко известный факт, что окончания при переводе зачастую искажаются. Кого из видных аваров мы еще знаем? Конечно же, мудрого Таргития — посла к византийцам накануне осады Сирмия, постоянного советника кагана Баяна! Эврика! Ведь практически так же — Таргитаем — звали легендарного прародителя скифского племени. Имя первого писалось по-гречески TAPXITAOS, имя второго — TAPXITIOS. На девять букв разница в одну — предпоследнюю, в окончании, которое, как мы знаем, часто трансформируется при переводах. Вне всякого сомнения, перед нами — одно и то же имя. А ведь имя первого было записано Геродотом по древним скифским легендам в пятом веке до Рождества Христова, имя второго узнает Симокатта в шестом веке нашей эры. Между ними — тысячелетие. Какой же моральной силой, склонностью к сохранению собственных традиций и обычаев должен был обладать народ, чтобы на протяжении подобного временного промежутка, несмотря на все перипетии своей истории, сохранить память о предках? Между тем имя легендарного прародителя могло быть популярным только у одного этноса на Земле — племени царских скифов. Это их легенда, их гордость. Ни разу в истории оно не всплывает более у каких-либо иных, пусть даже родственных ираноязычных народов. Правда, некая женщина-правительница по имени Тиргитао, меотянка, дочь вождя племени иксоматов существовала в истории Причерноморья IV века до нашей эры, но это было в эпоху непосредственного господства там царских скифов, среди народа, испытавшего сильное их влияние, непосредственно им подчинявшегося. И то, как мы видим, прозвище меотянки выступает сильно искаженным в сравнении с оригиналом. Впрочем, так бывает всегда, если один народ заимствует имена у другого. Когда почти через девять столетий после исчезновения геродотовских скифов — сколотое из Северного Причерноморья в этих краях вдруг появляется некое племя, одного из предводителей которого зовут Таргитий — Таргитай, что мы должны об этом подумать? Одно-единственное: к нам вернулись царские скифы!«
Источник: https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Tayny-Velikoy-Skifii/47
Игорю Коломийцеву. Здесь вы пишете, что скифы-авары не просто были европеоидами, а принадлежали к одному-единственному антропологическому типу и ни с кем никогда не смешивались:
«Предками для скифского антропологического типа оказались люди времён неолита, жившие на Северо-востоке Германии, в местечке Осторф (IV тысячелетие до нашей эры). Как пишет Александр Козинцев: «Будучи самой древней эта группа может иметь непосредственное отношение к очагу индоевропейских миграций на восток, в частности, к происхождению культур бронзового века Южной России, Украины и гораздо более восточных территорий, вплоть до Центральной Азии. Интересно, что к ней ближе всего не какие-либо европейские группы, а всё та же самая группа из Аймырлыга (окуневцы Тувы). Помимо тувинских окуневцев и очень похожих на них скифов, к неолитическим людям из Осторфа весьма близки ямники с реки Ингулец», а также «катакомбники Нижнего Днепра». Иначе говоря, питерский исследователь обнаружил очень специфичный европейский тип, узколицый, не такой массивный, в принципе скорее напоминающий нынешних западноевропейцев, но всё же существенно отличающийся рядом особенностей как от них, так и, ещё более, от собратьев с востока нашего континента. Этот антропологический вариант уникален, поскольку более в Европе нигде не встречался. Зато стал попадаться в степи. Можно только догадываться, каким непостижимым ветром этих необычных охотников и собирателей из Германии занесло на Восток, но с III тысячелетия до нашей эры они пребывают среди прочих индоевропейских обитателей Великой степи, раскинувшейся от дунайских равнин до монгольских полупустынь. Причём чаще всего обладатели уникальных черепов попадаются в двух местах: либо в низовьях Днепра, либо в предгорьях Алтая. Как будто у этого народа было две прародины и он никак не мог решить, какую выбрать. Сначала, где-то в III тысячелетии они появляются в образе ямных племён с берегов реки Ингулец, правого притока Днепра, в самых его степных низовьях. Во II тысячелетии, в катакомбный период, эти люди кочуют в районе реки Молочной, то есть рядом, но уже на Левобережье Днепра. Чуть позже, под давление соседей они оказались в степном Крыму. Затем в здешних местах исчезают, одновременно появляясь на Востоке Казахстана в районе озера Зайсан и у истоков Иртыша. Далее этот тип черепов становится основным у европеоидов окуневской культуры Тувы. И уже в виде царских скифов, преследующих киммерийцев, данное племя победоносно вернётся на территорию прежней прародины – в степные районы Приднепровья и Крыма. Не могу утверждать, что эти люди помнили прежние обиды, жаждали отомстить срубникам-киммерийцам, некогда изгнавшим их пращуров из Приднепровья, или ставили своей целью возвратиться в те же места, где жили их предки. Это было бы слишком смелым предположением. Но одно ясно – они были невиданными гордецами. Прожить в таких закоулках евразийских степей не одно тысячелетие и при этом сохранить чистоту антропологического вида, есть нечто необычайное. Они не желали смешиваться ни только с монголоидами, но даже с индоевропейцами других типов, а это значит, данное племя на всех смотрело свысока, считая себя избранным«.
Источник: https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Narod-nevidimka/15
Сергею Бояринцеву. Вы вдумайтесь в то, что пишите сами: «Существует гипотеза, согласно которой дарданцы являлись предками современных албанцев. В современной исторической науке существуют три гипотезы этнической принадлежности дарданцев: Фракийская. Иллирийская. Иллиро-фракийская». Иначе говоря, то ли ваши албанцы потомки фракийцев. То ли иллирийцев. Толи иллиро-фракийцев. По румынам тоже есть двоякое мнение. То ли они потомки фрако-дакийцев (это основная версия их этногенеза). То ли потоки смешанного фрако-иллирийского населения. Но никто и никогда не выводил их целиком из иллирийского сообщества. Связь между дакийскими племенами и румынами с их языком вполне исследователям очевидна. Отсюда общий перевес на стороне моей версии происхождения румын и албанцев, а не на вашей. Кстати, взгляните на расчеты Сергея Козлова по современным популяциям. Албанцы явно более северного происхождения, чем черногорцы или боснийцы. Компонента венгерских скифов типа Scythian_HUN:DA198 у албанцев аж 40%. У словенцев его 36%. У хорватов — 22%, у боснийцев — 18% и у черногорцев — 15%.
Скорее всего албанцы явились откуда то севернее Дуная.
По румынам тоже есть двоякое мнение. То ли они потомки фрако-дакийцев (это основная версия их этногенеза). То ли потоки смешанного фрако-иллирийского населения. Но никто и никогда не выводил их целиком из иллирийского сообщества. Связь между дакийскими племенами и румынами с их языком вполне исследователям очевидна.
Каким исследователям? Из 19 века, когда ещё не было научной теории наработано и на -ура проходили самые фантастичные гипотезы. Ссылки с румынского форума что я кидал, мнения простых румын, читавших румынскую же литературу, много больше ваших познаний с википедии. Автохтонная версия совсем не популярна и пустая. Даже автохтонщики признают, в Валахии наших не было. В горах спрятались, тысячу лет сидели, боялись с них спуститься. Технически как они набеги в 6 веке на Византию совершали, через головы иных племён и что история не зафиксировала никаких следов присутствия романского населения 4 — 11 века?
Отсюда общий перевес на стороне моей версии происхождения румын и албанцев, а не на вашей. Кстати, взгляните на расчеты Сергея Козлова по современным популяциям. Албанцы явно более северного происхождения, чем черногорцы или боснийцы. Компонента венгерских скифов типа Scythian_HUN:DA198 у албанцев аж 40%. У словенцев его 36%. У хорватов — 22%, у боснийцев — 18% и у черногорцев — 15%. Скорее всего албанцы явились откуда то севернее Дуная.
Албанцы ещё меньше в истории наследили. Скифский аргумент кажется вам сильным. Как вы ранее писали, у румын типично северо-балканская генетика. Раскраска для дошкольников с долей местных/ славянских генов, математически позволяет разместить румын на обширной территории, от юга Сербии и в направлении север, северо-запад. Ваш аргумент оказался дилетантским, не смогли разобраться с простой картинкой, которую сами же запостили. Теперь новый «мощный» пруф. Но там может быть древний субстрат. Хорваты и боснийцы поновее. Ну и со словенцами перебивается. И вот всё у вас так, на предположениях «доказано». Ранняя история румын и албанцев наверное наименее изучена из всех современных народов Европы. Севернее Дуная движуха активная. Логика всё же, будь они там, попали бы в хроники. А их до 10 века как бы не было вовсе.
> Язык — словенский. Из-за того, что словенские общины развивались в условиях изоляции друг от друга горными хребтами на протяжении столетий, словенский язык, несмотря на его небольшой географический ареал, характеризуется высокой степенью диалектного дробления.
Андрею Степанову. Вы сегодняшние расчеты Сергея Козлова видели? Он их сделал по моей просьбе и выложил на той ветке Молгена, где обсуждают мою теорию. Ту самую, которая по вашим словам, никому не интересна и где вы сегодня появились снова под ником Селиван. Активничали целый день. Не припоминаете?
Так вот, у аваров-европейцев, которых вы вместе с Васильченко хотели записать в земледельцы, только трех чисто западноскифских компонетов оказалось 38,6% генофонда. Это скифы-балканцы Венгрии, скифы Венгрии с кишапоштагом в генофонде и украинские скифы. Замечу, что у самих европейских скифов три эти компонента в генофонде занимали только 36, 4%. Несложно догадаться, что среди аваров-европейцев большинство может быть потомками европейских скифов и сарматов.
Среди аваров смешанного степного-европейского происхождения, а таковых большинство среди изученных аваров — 76 из 143, эти три безусловно западноскифские компоненты тянут почти на 15%. Авары-метисы могут быть потомками европейских скифов и сарматов на 30-40%. В целом в аварском генофонде потомки европейских скифов могут составлять приблизительно треть всей популяции. Конечно, надо изучать этот вопрос еще более тщательно, но на сегодняшний день картина именно такая.
Игорю Коломийцеву.
Поздравляю вас Игорь! Ваш гений сотворил сразу две сенсации. Одна другой круче. Оказывается вы сорок лет доказывали… ПАННОНСКУЮ ПРАРОДИНУ СЛАВЯН (и их предков кишапоштагцев).
Валерию Васильченко. Жульничество — это ваше постоянное ремесло. Вы потребовали от меня доказать, что авары — потомки жужаней, пришедшие из Монголии. Я сослался на давнюю статью генетиков Вероника Чаки и др. и процитировал фрагмент из неё. Теперь вы стали утверждать, что я заявлял о том, что авары между Дунаем и Тисой хоронили только монголоидов. Чушь несусветная, поскольку я всегда ссылаюсь на выводы венгерским антропологов, о том что у ядерных аваров Дунае-Тисского междуречья было только 2% чистых монголоидов, 6% метисов, остальные европеоиды. Я потребовал от вас доказать, что я когда-то говорил подобную чушь, вами мне приписанную. Вы не нашли ничего другого, как процитировать всё тот же отрывок из стать Чаки, который я вам прислал. И что? Там где то говорится, что все ядерные авары — это монголоиды? Вот конкретно мои слова, от которых я никогда не отказывался: «аварские кланы были закрытой системой, куда не принимали даже аваров из других кланов. Браки заключались только внутри своего клана. На аварских кладбищах зачастую лежат люди с одним и тем же игреком и одной и той же мито — родственники как по отцовской, так и по материнской линии. Зачем же ….. требовать показа славянских женщин на родовых кладбищах аварской элиты, где их по определению быть не могло?» Как из этого можно извлечь информацию, что все ядерные авары были монголоидами? Я вам двести раз говорил — пришли из Монголии не означает, что монголоиды. Это были европеоидные в массе своей кочевники. Монголоиды среди них были в явном меньшинстве.
Скажите — где именно вам надо написать эти фразы — на лбу, на руке или на листке бумаги перед вами, чтобы вы их запомнили и более никогда не приписывали мне те глупости, что засели в вашей голове.
Игорю Коломийцеву. Откройте татарский ДНК-проект и считайте, сколько там тюрок со славянскими игреками.
https://www.familytreedna.com/public/tatarstan/default.aspx?section=yresults
Игорю Коломийцеву. По Носевичу, славян в Каганате было 2-3 млн — слишком мало, чтобы растворить хоть чистых авар, хоть аваро-южноевропейских метисов. 5 млн южан авар растворить не смогли — и в поздний период полно и чистых авар, и с примесями. Но при этом южан не должно быть слишком много! 5 млн южан понизят нам балто-славянский дрейф до неславянских величин — на выходе будут не славяне, а сев греки и албанцы.
Валерию Васильченко. Спасибо, что цитируете мою книгу «Тайны великой Скифии». Жаль, что вы забыли указать год ее издания — 2005. Двадцать лет назад я написал эти строки. Много воды с тех пор утекло. Стал более ясен генофонд аваров, генофонд скифов, генофонд хунну. Смотрим хотя бы сюда, в таблицу Сергея Козлова:
Мы теперь знаем из работ генетиков, что скифы были смесью арийских, то есть индо-иранских кочевых племен типа синташтинцев с более восточной культурой Хувсгол (территория Монголии). Если мы глянем на генофонд таких популяций как алтайцы Железного века (протоскифы), венгры, гунны и самые восточные из аваров (носители компонента авар в калькуляторе Козлова), то увидим, что все они созданы из двух основных компонентов — скифского алтайского, он же восточно-казахстанский зевакинский и древне-сибирского, он же красноярская бронза, присутствовшая с высокими частотами как у фино-угорцев, так и у многих обитателей степи. Наиболее восточные из аваров и гуннов, носители компонентов авары и гунны, имели сразу оба эти компонента, как и протоскифы. Просто количество алтайского зевакинского компонента у тех кочевников, что проживали на Востоке Степи со временем уменьшалось, а количество древнесибирского компонента, напротив, росло. У наиболее восточных из аваров скифского компонента зевакино уже немного — 12%. Но он есть. У самых восточных из европейских гуннов — носителей компонента гунны, скифского начала больше — 30%.
Замечу также, что как у протоскифов Алтая Железного века, так и у гуннов с восточными аварами есть еще один общий компонент — кура-аракс. Он маркирует иранцев Средней Азии. У протоскифов он на уровне — 4.2%, у гуннов — те же 4%, у самых восточных из аваров — даже вырос — 6%.
Даже самые восточные из аваров таким образом имеют в своем генофонде скифское и иранское начала и наверняка считали себя потомками скифов. Пусть и алтайских. Наличие потомков царских скифов Причерноморья сейчас после новых расчетов Козлова тоже становится неопровержимым фактом в генофонде аваров. Просто это уже не самые восточные и монголоидные из аваров, потомки сибирских скифов, а наиболее европеоидные из них. Они как раз и оказались носителями многих скифских компонентов. У европеоидных аваров три уникальных скифских компонента и только они в совокупности составляют 38% генофонда. А ведь у западных скифов были и другие европейские компоненты — готские, балтские, которые у европейцев-скифов тоже имеются. Реально большинство этих людей вполне может быть прямыми потомками европейских скифов, включая царских Причерноморья.
Конечно, в целом авары — это не почти в чистом виде потомки царских скифов, как я наивно считал в 2005 году. Но эти западные европейские скифы составляли около трети всей популяции аваров, что тоже очень немало.
Выходит, не так уж сильно я и ошибался в 2005 году. Могу гордиться многими своими предсказаниями. Спасибо, что напомнили мне их.