к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto. |
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
Ув.Андрей Степанов,так ведь (если я правильно Вас понял ) почти НИКАКОГО расхождения между моими и Вашими взглядами на события с 415 г.н.э.(в плане этногенеза праславян —славян) у нас НЕТ???!!!Вы ведь признаете ,,полесских сидельцев» РЕШАЮЩЕЙ силой в потоке миграций Пражской культуры на Запад?? Уверен Вы также ПРИЗНАЕТЕ ,что НИКАКИХ ДРУГИХ праславян западнее ПОЛЕСЬЯ к 415 г.н.э.УЖЕ не существовало( если они РЕАЛЬНО и существовали в 500 г.до н.э.—250 г.н.э.,—— то ПОЗДНЕЕ были поглощены и ассимилированы германцами).Так и в чем спор?В мифическом понятии прародины?Увольтес,я в гаданиях (без наличия реальных археологических фактов) не участвую. PS Уверен Вы согласитесь,что в вопросах прародины на сегодня генетика скорее блуждающий ,,болотный огонёк»,чем прожектор научной истины.PSS Как сказал тов Саахов ,,Тарапиться не нада».Андрей а скажите ,—-нам вообще это обязательно нужно знать,—— где т.н.прародина праславян??Мне кажется ,—- дай Бог разобраться в узловых вопросах этногенеза праславян ——славян ,а уж в глубину веков заходить со спорными гипотезами(в том числе и о т.н.,,прародине») ,—— можно и повременить (лет так на 10-15-20,а м/б и по более).
Ув. Дмитрий Любовский.
так ведь (если я правильно Вас понял ) почти НИКАКОГО расхождения между моими и Вашими взглядами на события с 415 г.н.э.(в плане этногенеза праславян —славян) у нас НЕТ???!!!Вы ведь признаете ,,полесских сидельцев» РЕШАЮЩЕЙ силой в потоке миграций Пражской культуры на Запад??
- Как это нет. Есть и большие. Вы полагаете полесские болота за прародину славян, я за одну из территорий расселения славян в позднее время. Я признаю их ВАЖНОЙ (НЕ РЕШАЮЩЕЙ) силой на последнем этапе этногенеза славян. Гипотетически.
Уверен Вы также ПРИЗНАЕТЕ , что НИКАКИХ ДРУГИХ праславян западнее ПОЛЕСЬЯ к 415 г.н.э.УЖЕ не существовало( если они РЕАЛЬНО и существовали в 500 г.до н.э.—250 г.н.э.,—— то ПОЗДНЕЕ были поглощены и ассимилированы германцами).
- Ни в коем случае. Я считаю славян основой Черняховской культуры. Вот что было западнее в ЭТО время требует детального разбора. Что случилось со славянами – пшеворцами также надо подробно разбираться. Прешовская культура – славяне. Будем разбираться (не выдумывать).
Увольтес,я в гаданиях (без наличия реальных археологических фактов) не участвую.
- Никаких гаданий. Только аналитика и факты. Именно поэтому пока возьмем паузу. Что было в Подунавье (и Польше) в раннем средневековье мне ПОКА до конца не ясно.
Уверен Вы согласитесь,что в вопросах прародины на сегодня генетика скорее блуждающий ,,болотный огонёк»,чем прожектор научной истины
- Не соглашусь. Фонарик, который горит все ярче. Пепел кремаций пока застит свет. Но разберемся через мтДНК и маркерные субклады. Вопрос только в средневековом дДНК, с чем пока худо.
Андрей а скажите ,—-нам вообще это обязательно нужно знать,—— где т.н.прародина праславян??Мне кажется ,—- дай Бог разобраться в узловых вопросах этногенеза праславян ——славян ,а уж в глубину веков заходить со спорными гипотезами(в том числе и о т.н.,,прародине») ,—— можно и повременить (лет так на 10-15-20,а м/б и по более).
- Обязательно. Для решения любых задач необходимо знать отправную точку, начальные условия. Это практическая сторона вопроса. А есть необъяснимая. Кто ты, откуда ты? Вроде бы неважно, какая разница. Роботу точно не важно. Ему и история не нужна, и красота… А с прародиной собственно славян УЖЕ достаточно прозрачно. Вопрос, что было ДО. Полагаю, два-три года и эти вопросы в той или иной степени закроются.
Ув. Дмитрий Любовский, в случае германцев я имел в виду давно известную коллизию, когда известные римлянам германские племена позднее описываются как славянские: лугии становятся лужичанами, руги – руйанами, ранами, русами, силинги – слензянами, герулы – гаволянами, вельты – велетами, лемовии – лемузами, гелизии – геленсичами, хатты – хуттичами, дидуны – дедошанами, земноны – земчичами, варины – варнами (ваграми) и т. д. Но это так, к слову, и я на этом не настаиваю, просто неоднократно высказывалась мысль об ассимиляции славянами части германских племен. Но сербы и хорваты — общепризнано — это ассимилированные индоиранцы, от которых осталось только названия. И т. д. А генетики (О. Балановский и др.) с удивлением и обнаружили, что славянская колонизация ничего не поменяла в генотипах местных народов! Но зная, как славяне инкорпорировали в свои общины местное население — черед обряд верви — все становится на свои места. Я об этом писал много раз, посмотрите архивы.
Александру Букалову. Вообще-то ассимиляция германцев славянами маловероятна и не отражается антропологией и общественным сознанием германцев. Но, германцы массово ассимилировали кельтские племена, а кельты прекрасно всеми ассимилировались. Поэтому Ваша версия об ассимиляции славянами кельто-германцев имеет право существования.
Андрею Степанову. Именно М. Щукин и сформулировал проблему: славяне археологически невыводимы из Польши. И вообще — из Центральной Европы. По поводу польских ученых, ставших на ту же точку зрения — я уже неоднократно здесь цитировал, посмотрите также обзорную статью «Славяне» в польской Вики. А лингвисты четко указывают на расхождение праславянского и прабалтского 3,5 тыс. лет. И никто еще не объяснил, как и где праславяне в нетронутом виде обретались 1500 лет. А это могли быть только глухие леса по соседству с балтами, но вне контактов с европейскими бурными событиями. Вот когда вы этот паззл сложите, и спросите себя, отчего все — «трын-трава»
(«трын» — это на др.-инд/санскрите — «трава», и сотни других аналогичных, и т. д.), тогда можно обсуждать все это уже на другом уровне.
Александр Букалов
давно известную коллизию, когда известные римлянам германские племена позднее описываются как славянские
С одной стороны лингвисты говорят о выделении славянского языка 3,5 тыс. лет тому назад. С другой стороны имеем почти одинаковый славянский язык на огромной территории 1 тыс. лет тому назад. Наиболее правдоподобное объяснение этому «противоречию» — славянский язык был государственным языком большого государства. Этот государственный (назовём его «центральный») диалект мог возникнуть на основе одного или нескольких славянских диалектов. Постепенно славяне (и не только) этой территории перешли на этот диалект, а затем в процессе многочисленных миграций, используя своё преимущество в организации, вооружении и технологиях, распрастранили его на всю Центральную и Восточную Европу. «Славянизация» германских племён является результатом того же процесса, что и «стандартизация» славянских диалектов.
Например, автохтонное население Киевской Руси до прихода в эти места мигрантов с запада (поляне?) — относительно немногочисленных, но хорошо организованных (князья с дружинами) — могли говорить на балтском языке или на другом диалекте славянского. Причём днепровский диалект славянского (если он был) никак не мог быть так сильно похож на паннонский диалект слвянского (если он был) из-за сотен или даже тысяч лет независимого развития. То есть, автохтонное население в любом случае перешло на язык (или диалект) мигрантов.
Но зная, как славяне инкорпорировали в свои общины местное население — черед обряд верви — все становится на свои места.
Для того, чтобы чужаки массово стали вступать в славянские общины недостаточно принципиальной возможности. В первую очередь необходимо желание. С чего это вдруг волынцам, богемцам, паннонцам, днестровцами и т.д. желать вступать в технологически более отставлые общины «припятьцев»? И тем более германцам, которые в первых веках нашей эры по организации, вооружению и технологиям существенно превосходили «горшечные, бесфибульные» славянские культуры.
Шамилю Галееву. Вы поздно подключились к обсуждению в этой ветке, все эти вопросы рассматривались ранее, почитайте пожалуйста.
Ув.Александр Букалов ,так заслуга М.Б.Щукина и его школы не в том ,что малопонятные попытки Седова и Русановой(о славянстве Пшеворской культуры) опровергли,—- это доказал ещё поляк К.Годловский с учениками,М.Б,Щукин сотоварищи ОКОЧАТЕЛЬНО и бесповоротно поставили крест на гипотезах участия праславян в Черняховской АК.Никогда не было,НЕ участвовали,не имеют к ней НИКАКОГО отношения!!PS А иначе как наличием ПОЛНОЙ АМНЕЗИИ у праславян нельзя объяснить дикое отличие ЧАК от Пражской .И никакие отговорки о кризисе и деградации тут не проходят!!(Это ПЕРСОНАЛЬНО для ув. .А.Степанова).PS И если с Пшеворской культурой уже ВСЕМ ВСЕ понятно (И ДАЖЕ ув. А.Степанов готов перестать в ней видеть НЕВИДИМЫХ праславян),то т.н.Прешовская АК тем более никакие не праславяне,поскольку основана выходцами из Пшеворской культуры.PSS НО!!Ув.А.Букалов вот тут М.Б.Щукин не успел разрешить ряд ЗНАЧИМЫХ противоречий :а)Культура памятников киевского археологического круга таки ЯВНО отличается от Пражской археологической культуры,иначе говоря ,—Пражско Корчакская арх.культура НЕ выводится из Культ.памятников киевского типа.б)Культура памятников киевского типа очень и очень привязана к балтам,о коих и свидетельствует ВСЯ топонимика.в)Моя версия,— оооочень маленький архаичный народ(20000-30000 в 350 г.н.э.) праславяне частично слились(в 350-415 г.н.э.) с балтославянским народом из культуры памятников киевского типа.А вот анты,это полуславяне—полубалты(на первом этапе 300—500 г.н.э.) ,или м/б чистые балты,позднее ославянившиеся.
Ув. Дмитрий Любовский.
так заслуга М.Б.Щукина и его школы не в том, что малопонятные попытки Седова и Русановой(о славянстве Пшеворской культуры) опровергли,—- это доказал ещё поляк К.Годловский с учениками,М.Б,Щукин сотоварищи ОКОЧАТЕЛЬНО и бесповоротно поставили крест на гипотезах участия праславян в Черняховской АК
- Нравится мне в вас эта удаль «болгарских пиратов». Мне кажется и Александр Македонский к вам каким-то боком. Не любите вы узлы распутывать. Рубанули – и записали в 99,9% «академического мнения». А мне вот как-то «попытки» ув. М.Б.Щукина «малопонятны» (из каких соображений), а вот Седова и Русановой очень даже понятны. Только кто же против. Отстаивайте позицию М.Щукина и его учеников. Аргументируйте, доказывайте)? Посмотрим. На лингвистическом, генетическом, антропологическом материале. Да и на археологическом будет очень интересно. У археологов, хоть и не как у лингвистов, но тоже мнений хватает. Мнений. Различных. Но если вы внимательно следили за дискуссиями на сайте последние три года, то должны были понять, что шансов у вас НЕТ. Это нежизненноспособная абстрактная гипотеза. Кстати, какие поляки? Современные поляки (генетики) говорят (в различного рода интервью различного рода изданиям), что они там чуть ли не с неолита. Вы немного (лет на 5-10) опаздываете с «академическим мнением».
А иначе как наличием ПОЛНОЙ АМНЕЗИИ у праславян нельзя объяснить дикое отличие ЧАК от Пражской .И никакие отговорки о кризисе и деградации тут не проходят!!(Это ПЕРСОНАЛЬНО для ув. .А.Степанова).
— Про амнезию. Не знаю кто куда не проходит, но похожие процессы естественные явления исторического развития. Спиралька. Не буду рассказывать вам о неуражаях, засухах, морах, аридизациях, сильнейших похолоданиях и прочих напастях на древнего человека. ***
И чтобы не усложнять, почитаем камертон «академического мнения»- Википедию. О Пшеворской культуре.
Генетические связи[править | править код]
Ранее эту территорию занимала непосредственно предшествовавшая ей и ещё более распространённая лужицкая культура. Данная культура развивалась из культуры подклёшевых погребений при влиянии латенизированных культур[1]. Происхождение пшеворской культуры на основе позднепоморской культуры, генетически связанной с культурой подклешевых погребений, как показало исследование погребальной обрядности, проделанное А. Невенгловским, связано с территорией нижней Силезии и примыкающей части Великопольши, испытавших позднее довольно ощутимое ясторфское влияние[2]. Эта культура родственна соседней зарубинецкой культуре, существовавшей в то же время. Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура)[3].\
Этническая принадлежность
Одни исследователи считают данную культуру славянской и отождествляют её носителей с венедами[7]. Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны[8]. Основу населения зубрецкой (волыно-подольской) группы пшеворских памятников составляли славяне[9].
В пределах западной части территории пшеворской культуры, как считают, находились мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов[7]. Некоторые исследователи отождествляют (включают в состав) носителей пшеворской культуры со славянами и кельтами. Однако не просматривается и полной преемственности с более поздними культурами: после IV века (нашествия гуннов) пшеворские памятники в Польше неизвестны. Часть пшеворских традиций наследует пражско-корчакская культура.
Сразу и про лугиев.
Версия о славянском происхождении[править | править код]
Третья версия предполагает, что Лугии — романизированное название лужичан, одного из племён полабских славян. О славянском происхождении лугиев могут свидетельствовать славянские слова «луг», или «łęg» (польск. лесное болото; место у берега)[9], хороним Лужица, вторая часть польского гидронима Эльблонг (тогда как первая — эльб — связывается с «гельвиконами»[10], тоже имеющими прямое отношение к лугиям). Выстраиваются параллели и в сравнении с этимологией Силезии — «ślęgi», а также возможной этимологией славян *»slav-» — «течь, мокрый» — и сербскохорватским «slaviti» — «разбавлять вино водою».На сегодняшний день большинство ученых, основываясь на данных археологии, считают, что лугии были составной частью конфедерации племен различного этнического происхождения.
Никак не получается (по вашему). Ни наука, ни даже Википедия не согласны с вами и с ув. А.Букаловым. И то не моя вина.
Теория М. Б. Щукина, к большому сожалению, это просто уход от решения принципиального вопроса. Суть дела вот в чем: в III — V вв. было две крупных культуры: черняховская на юге и киевская — на севере. И было две школы в славянской археологии, которые насмерть бодались друг с другом: Седов считал, что черняховцы (и пшеворцы) это в массе своей славяне, а киевляне — балты. Третьяков — черняховцы суть германцы, киевляне — славяне. Марк Борисович «скрестил ежа и ужа»: черняховцы — германцы (Третьяков), киевляне — балты (Седов). Поскольку для славян не «осталось» культуры, он во-первых, поместил славян на «зону археологической неуловимости» место между черняховцами и киевлянами — то есть в Полесье, во-вторых объявил славян смесью германцев («бастарнов») и балтов. И назвал это «третьим путем», хотя это по сути дела решение «и вашим и нашим». Никакого подтверждения эта теория не получила. Вывести пражскую культуру из Киевской нельзя. Вывести один из трех народов делящих Европу — германцев, романцев и славян — из пары полесских деревушек V в. может только «глубоко верующий человек», а не рациональный исследователь. Про лингвистическую часть я уже говорил — получение славянского (ВДВОЙНЕ палатализованного: «сатем» + собственно славянская палатализация — языка) из смеси кентумного («антипалатализованного» языка) «бастарнского» (германцы или кельты — без разницы) и однократно палатализованного (только «сатем») балтского так же вероятно, как получение водки при добавлении воды к пиву. Теория Щукина мертва и может быть есть какой-то перст судьбы, что замечательный археолог ушел из жизни на вершине славы, не увидев как разваливается созданный им научный фантом. А теперь, что касается славян и черняховцев. Черняховская культура — не готская культура, а культура готского гос-ва. «Этнической» культурой готов была вельбарская, которая с ПРОВИНЦИАЛЬНОРИМСКОЙ Черняховской культурой имеет не больше сходства, чем пражская. Готы подчинили себе местное население, УСВОИЛИ культуру римского Среднего Подунавья в виде её бледной копии — «черняховской культуры». После гуннского нашествия готские «оккупанты» ушли в Римскую империю, а местное население вернулось в «первобытное» состояние — вот так и образовалась Пражская культура. А что такое смена культур можно видеть воочию: была Российская империя — стал СССР — затем Российская федерация (или Украина). Эти три последовательные «культуры», которыми пользовалось одно и то же население, отличаются как небо от земли.
Уважаемый Александр Любовский. Крест по славянам в Черняховской культуре рановато ставить. Особенно, если исходить с позиции наличия праславянских гидронимов и безинветарных кремированных захоронений. Да и лепная керамика «вельбарского» типа вполне вписывается в дело рук славян-рабов. С чего бы «великим» готам что-то лепить при наличии гончарного круга и при их высоком статусе. Это подтверждается находками керамики в Житомирском Полесье. Но праславянские гидронимы готами не переименованы, т.е. частично носители данных названий оставались на месте.
наличием ПОЛНОЙ АМНЕЗИИ у праславян.
Вполне вписывается статус «склавина-раба» в черняховском обществе. Можно предположить генетическое и морфологическое присутствие.
Культура памятников киевского типа очень и очень привязана к балтам, о коих и свидетельствует ВСЯ топонимика.
Во-первых, в создании Киевской культуры приняли активное участие праславяне милоградцы и славяне поздние зарубинцы. Во-вторых, Киевская культура разительно отличается от типично балтской культуры Штрихованой керамики. Кстати, латенство Зарубинецкой и готство Черняховской никто не отрицает не взирая на праславянские гидронимы.
Культура памятников киевского археологического круга таки ЯВНО отличается от Пражской археологической культуры
Корчак возник на базе знаний бывших потомков склавинов-рабов с ЧАК, а Киевская культура – постзарубинецкая. Народ же по моему мнении – многочисленные генетические, лингвинистические и антропологические праславяне.
Моя версия,— оооочень маленький архаичный народ(20000-30000 в 350 г.н.э.) праславяне частично слились(в 350-415 г.н.э.) с балтославянским народом из культуры памятников киевского типа.
Проблема в том, что в балтских языках присутствует значительный фракийский пласт. Если говорить о балтославянах в Киевской культуре, то возникает естественный вопрос – где факийский пласт в славянских языках? Вывод напрашивается об отсутствии именно общности балтов и славян в начале тысячелетия. С праславянами ранние зарубинецкие племена воевали и принудили их частично отступать, а с балтами-штриховиками сожительствовали. Поздние зарубинцы были разбиты сарматами и полностью ассимилированы праславянами.
анты,это полуславяне—полубалты(на первом этапе 300—500 г.н.э.) ,или м/б чистые балты,позднее ославянившиеся.
Не могут анты быть балтами через фракийский лингвистический пласт, по описаниям византийцев и Иордана антропология антов и склавинов отличается от балтской, способ жизни разный. Опять же присущая балтам гаплогруппа N1c отсутствует в ареале антов и склавинов. Так что анты – чистокровные славяне с небольшими балто-иранскими вкраплениями и сильной консервативной сельской общиной.
Ув. Дмитрий Любовский, так ведь и спорить не приходится, что праславяне были маленький народ на балтской окраине (вероятно анклав в Поднепровье, ограниченный от балтов реками и их притоками). Но граничивший и с иранцами. Важно,что они выделились давно, о чем уверенно говорят лингвисты, и к началу широкого распространения они занимали достаточно компактную территорию (по соседству с пра-литовцами), поскольку праязык славян был явно один, но наибольшее сходство из балтских имеет с литовским. Но само их происхождение с достаточно высокой вероятностью восходит к к Среднеднепровской культуре шнуровой керамики, граничившей как с Фатьяновской (предки балтов), так и катакомбной и сменившей ее бабинской (предки части индоиранцев, включая часть индийских брахманов, о чем свидетельствует линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 , распространенного в Передней Азии и в Индии в высшей варне — браминов), и найденная у реки Оскол, в Харьковской обл. (Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030-1959 гг. до н.э. ).
Александру Букалову.
Теперь Вы будете гипнотизировать нас своей «теорией» праславянства Среднеднепровской культуры? Кроме многократного повторения (с периодической перестановкой слов) одной и той же мысли мы никаких аргументов не услышим? Или вы отрабатываете на нас свои новые (соционические) технологии. Вдруг с сотого раза мы проникнемся и все признаем. Вы по прежнему не объясняете свои «логческие цепочки», а количество вопросов увеличивается.
так ведь и спорить не приходится, что праславяне были маленький народ на балтской окраине
- Где такое видано, чтобы «маленький народ» вдруг Бац … и на пол-Европы. И так чтобы уж очень отсталый. Где отсталые народы культуртрегерствуют и цивилизуют более развитые? Как называется это явление? Или это открытие?
Важно, что они выделились давно, о чем уверенно говорят лингвисты, и к началу широкого распространения они занимали достаточно компактную территорию (по соседству с пра-литовцами),
- Когда давно? 3500 лет назад? Какую территорию? Припятских болот? Сидели там почти две тысячи лет? А вы археологию данного региона знаете? С середины 2 тыс. до н.э. Какие там располагались культуры? Или по вашему, одна, неизвестная, «законсервированная». И почему не балты, раз она законсервированная? Если она изолированная и законсервированная, то славянский откуда взялся? На самом деле заметно отличающийся от балтского. И как другие (основополагающие) языковые влияния пробивались в эту «цитадель консервации». По лесам и болотам? Потому что надо? Кому? Кто эти героические люди, которые гибли в трясине, но упорно передавали свои лингвистические знания законсервированным праславянам? Кто были эти подвижники, так стремившиеся отделить славян от балтов?
Но само их происхождение с достаточно высокой вероятностью восходит к к Среднеднепровской культуре шнуровой керамики, граничившей как с Фатьяновской (предки балтов), так и катакомбной и сменившей ее бабинской (предки части индоиранцев, включая часть индийских брахманов, о чем свидетельствует линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 , распространенного в Передней Азии и в Индии в высшей варне — браминов), и найденная у реки Оскол, в Харьковской обл. (Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030-1959 гг. до н.э. ).
- Вот как вас понять? То у вас праславяне «маленький народец» (незаметные гн-мы), которые в глухих чащах и болотах, упорно консервировались и изолировались, прячась от ВСЕХ. То получается передавали свои знания ариям и брахманам, иранцам и др. известным народам (а еще «трын» и традиционныерелигиозныеорнаменты/вышивка индоариев). И почему мы на санскрите не разговариваем? Вы снова повторяете почерпнутую из Википедии информацию о R1a-L657. Зачем? Как это вам помогает в аргументации вашей гипотезы? Или это уже так, отстраненная, не имеющая к делу информация?
П.с. Ваши «гипотезы» очень напоминают «Клуб исторических детективов» и «теории» его создателя. А также любимый анекдот Дмитрия Любовского – а дальше сами разбирайтесь. Когда garrire будет аргументирована фактами?
П.с.с. Александр, без обид, но вы здесь позиционируете себя как радетель за научный подход. Вот и продемонстрируйте его. Очень хочется чтобы праславяне «образовались» не пойми где, а тут, у нас.
Уважаемые модераторы. Почему мой наглядный, пусть и утрированный пример, для ув. Д.Любовского вызвал «звездопад». Так сказать, моя модуляция возможной деградации, перенесенная в современные реалии. Хотелось бы понять, что в нем нехорошо. Чтобы в следующий раз уже не промахнуться и не попасть в «звезды».
Уважаемый Андрей Степанов, по моему мнению, этот пример неуважительный по отношению к группе людей. Может быть, Вы со мной несогласны. Но извините, я так считаю.
Уважаемая Надежда Маркина.
Вы, конечно, в своем праве, но я не совсем понял Вас в чем неуважение. Это был совершенно абстрактный, утрированный пример, представляющий примитивную и показательную модель «молниеносной» деградации (т.к. разговор шел именно о деградации). Показательный лубочный пример, в рамках дискуссии. К какой группе я проявил неуважение? К одесситам? Это же абстракция. Одесситы в нем фигурировали лишь потому, что сам Дмитрий одессит. Для условной наглядности. Хотелось бы четче понимать, где ожидать «звезды». На «дороге» я не рассчитывал.
Уважаемый Андрей, ну, скажем так, если в примере фигурируют одесситы, то он не вполне абстрактный. ИМХО.
Александр Букалов
все эти вопросы рассматривались ранее, почитайте пожалуйста.
Обсуждали, но не пришли ни к каким выводам.
Версия с «верёвочными братьями» основана
1) на факте, что в славянском поселении Рашков I (второй половины VII — начала IХ вв.) и раде других поселений некоторые дома расположены по прямой, и предположении, что такое расположение домов указывает на близкородственные связи их владельцев.
2) на выводе, что в «Полицком статуе» (записан в 1322 г.) значение слова «вервь» отличалось от значения этого слова в «Русской правде» (XI век), и предположении, что в «Полицком статуте» более древнее значение, существовавшее ещё во время древних миграций (которые Вы, насколько я понял, относите к V-VI вв.).
То есть, существование «верёвочных братьев» верёвочных братьев не доказано. Более того, даже если предположить, что такой обычай был, у Вас нет ни одного аргумента в пользу того, что местное население было заинтересовано во вступлении в славянские жупы (упоминаются в письменных источниках с 777 г.).
Если Вы начнёте наполнять свою схему славянизации, например, Паннонии (пришли славяне и включили местное население в свой жуп) деталями, то столкнётесь с неразрешимыми проблемами. Детали — численность жупа, вооружение, имущество, когда и откуда пришли, на чьих землях поселились, что ели до первого урожая, как убедили местных вступить в свой жуп и т.д.
Никаких объяснений близости славянских языков (в X веке) на огромной территории, я не нашёл. Подскажите, пожалуйста, по каким ключевым словам искать.
Ув.Андрей Степанов ,я право не читал ,что там за … (м/б это и к лучшему) Вы мне отписали,поэтому начнём с ,,чистого листа»:1)Ну на Википедию ссылаться это как-то не интеллектуально))).Тем более ,что Вы ,уважаемый цитируете НЕ подряд ,а отдельные предложения и абзацы,а это две большие разницы.Андрей ну для объективности перечитайте статьи Черняховская и Пшеворская АК в разделе СЛОВАРИК на Генофонд РФ.Там ВСЕ популярно, информативно и взвешенно подается и скажите ,—- кто больше прав??!!2)С лугиями(не славянами)ВСЕ ВСЕМ ясно ещё со времен Тацита!!Хотя у А.Пауля сотоварищи естественно иное мнение)))).3)Андрей ,по Черняховской АК такой на сегодня огромный набор информации,что как то даже и неловко Вам(из уважения) доказывать совершенно очевидные вещи.Право даже не знаю ,настолько ВСЕ очевидно что …… И УЖЕ не видят 95% научного академического сообщества НИГДЕ никаких праславян в ЧАК.Ну только разве если ОЧЕНЬ хотят найти эту ,,чёрную кошку».А вот за ,,ОЧЕНЬ» стоят(уверен) явно не вполне научные интересы и принципы!!PS Не уверен ,что Вы хотите этой дискуссии.Но если да,то я к Вашим услугам и принимаю вызов. PSS, Только ув.Андрей просьба если спорить,то по спортивным правилам,без …….(я сам это не хуже Вас умею) и без софистики.Только факты ,—без передергивания.Я готов хоть завтра с 9-30 по Москве.
Eсть два лингвистических ФАКТА которые указывают на проживание славянского населения «под сенью» Черняховской и Пшеворской культур.
1. литовцы (балты, северные соседи славян) называют соседей-славян ГОТАМИ («гудай»). Это значит, что славяне жили ВНУТРИ готской державы. Если бы было иначе, литовцы звали бы славян либо «вендами» (как финны), либо племенным именем «кривичи» (как латыши)
Это по поводу черняховцев-готов
2. население пшеворской культуры (ЛУГИИ), называлось еще ВАНДАЛАМИ. Последнее имя — прилагательное от этононима «венды» (германское название славян). То есть вандалы — «славянские» (в смысле поселившиеся на славянских землях) германцы.
Это по проводу пшеворцев-вандалов
Зоны проживания славян в этих культурах выявил В. В. Седов.
Пангерманские построения М. Б. Щукина представляют только «историографический интерес». Он шел по ложному пути.
Сергею Назину. Готизмы и германизмы (от вандалов) тоже не просто так появились в славянских языках.
Ув. Дмитрий.
я право не читал, что там за …
— Фраза была совершенно безобидной, из разряда что может произойти, если в городе «выключить свет».
Ну на Википедию ссылаться это как-то не интеллектуально))).
- По всем фронтам. На самом деле Википедия «штука» неплохая, когда касается старого, отработанного десятилетиями материала. Новый материал конечно…
что Вы, уважаемый цитируете НЕ подряд ,а отдельные предложения и абзацы,а это две большие разницы.
- Так Вы меня поймайте, где я исказил или переврал основную общую мысль.
Андрей ну для объективности перечитайте статьи Черняховская и Пшеворская АК в разделе СЛОВАРИК на Генофонд РФ. Там ВСЕ популярно, информативно и взвешенно подается и скажите,—- кто больше прав??!!
- Только ради вас. Из-за кого другого не стал бы – мне все ясно, а переубеждать кого-то … Тем более это вы отрицаете славянство пшеворской к-ры (вам и карты в руки).
К Словарику. Что же я скрыл, недоговорил.
На севере (т. е. с юга) она примыкает к ареалам оксывской и вельбарской культур, на юге соседствует с восточными группами латенских (кельтских) памятников, на юго-востоке упирается в ареал зарубинецкой, а потом черняховской культур.
— Что нам понятно из этого. Что данная культура примыкает к оксывской и вельбарской. Соответственно она не оксывская и не вельбарская (которые многими признаются за германские). Для меня в этом уже немало информации (я полагаю, понятно какой).
с 1920-х годов с легкой руки Л. Козловского и Ю. Костшевского стала именоваться «венедской» и обе ее группы, пшеворская и оксывская, считались славянскими (еще в обобщающей книге Ю. В. Кухаренко «Археология Польши», 1969 г., они трактуются как группы венедской).
— Также интересная информация. Из которой следует, что очень серьезные и известные исследователи, археологи (специалисты по данному периоду времени) признавали пшеворскую (а также оксывскую) культуру за славянскую. Кухаренко назван даже «выдающимся археологом». Это к вопросу об «академических мнениях».
Культура эта может быть включена в число культур полей погребений или полей погребальных урн (нем. Urnenfelderkulturen). Могильники пшеворской культуры бескурганные. Каждый — из нескольких десятков или сотен захоронений. Господствовал обряд кремации, причем вначале прах ссыпали просто в могильную яму (это ямные погребения), как и ранее – в предшествующей культуре подклошовых (или подклёшовых) погребений.
— Давайте разбираться какие известные нам народы кремировали. Всегда, не меняя ГЛАВНЫЙ ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ТРАДИЦИОННЫЙ маркер на протяжении всей своей истории, не изменяя ему тысячелетиями, вплоть до самой христианизации? Кто был верен своему религиозному мировоззрению? …. Ищем-ищем… СЛАВЯНЕ!
В позднеримское время нередко кальцинированные кости умерших тщательно очищены от остатков погребального костра.
- Это также интересная древнейшая традиция, достаточно специфичная.
В ямных, т. е. безурновых, погребениях часто встречаются обломки глиняных сосудов, разбитых в момент захоронения – очевидно таков был ритуал. Большинство таких погребений — безынвентарные, иногда в них находят железные ножи, шилья, пряжки.
- Обращаем внимание – обломки в ямных погребениях. Безынвентарных (ха-ф, ха-ф).
В урновых захоронениях к урнам иногда добавлены сосуды-приставки, вероятно, с заупокойной пищей. В погребениях встречено много украшений, оружия. Нередко они повреждены огнем, а оружие поломано или согнуто – это тоже ритуал.
— Тоже кремация и порча инвентаря. Древний ритуал.
В некоторых могильниках есть не кремированные покойники. Скелеты (изредка в деревянных колодах) лежат в овальных ямах.
- А вот это СОВЕРШЕННО другой погребальный обряд. Но… таковых случаев мало, т.е. исключения или иноэтничные группы.
Обширные прямоугольные ямы обложены камнем или с деревянными стенками перекрыты настилом из бревен, часто под курганом. Эти погребения выделяются богатством инвентаря, с римскими импортами.
- Можете посмотреть данный курганный обряд из археологических источников. Или германцам его припишем?
Трупоположения, как рядовые, так и «княжеские», составляют в пшеворской культуре инородный компонент. По мнению польских археологов – это результат кельтского воздействия, но российские археологи возражают: у кельтов трупоположения вытянутые, а у пшеворцев – скорченные на боку, и с другой ориентировкой.
- Кто это? Германцы? Положение скорченно на боку древнейший ближневосточный погребальный обряд.
Российским археологам представляется более вероятным воздействие скифо-сарматской экспансии,
- Полностью согласен.
Как и у предшествующей культуры подклошовых погребений, поселения пшеворской культуры неукрепленные, но обычно для них выбирались возвышения, иногда труднодоступные места.
- Это значит, что праславяне-пшеворцы спокойно жили на своей земле. Никаких ficta de servis.
Основным типом жилищ пшеворских поселений были прямоугольные (иногда трапецевидные) наземные дома столбовой конструкции небольшого размера (30–35 кв. м.). Часто к основному жилищу пристроены легкие столбовые же помещения, сени или навес.
- Древнейшие конструкции со времен неолита (КЛЛК). Трапецевидные были еще в Лепенском Вире.
Есть среди жилищ и прямоугольные полуземлянки площадью в 12–18 кв. м. Полагают, что это зимние жилища.
— С полуземлянками также все понятно.
Лепная глиняная посуда пшеворской культуры на первых порах мало отличалась от керамики культуры подклошовых захоронений. Это яйцевидные горшки с двумя ушками наверху, миски с загнутым наружу краем, чаши с ушком. Поверхность сосудов лощеная или сглаженная, есть сосуды с «хроповатым» (искусственно ошершавленным) туловом. К началу нашей эры сосуды становятся более тонкостенными, распространяются лепные чернолощеные горшки и высокие вазообразные миски, нередко украшенные геометрическим или меандровым орнаментом.
- Здесь тоже все понятно. Традиции «неолита Европы».
С III в. н. э. появляются изготовленные на гончарном круге сосуды с серой заглаженной или шершавой поверхностью. Лепная же посуда огрубляется: вместо нарядных черно-лощеных сосудов теперь изготавливаютися грубые горшки с нелощеной, иногда «хроповатой» поверхностью.
- Также древнейшая ближневосточная традиция, со времен северомесопотамского халколита. Одна посуда «парадная», другая очень грубая. Споры по назначению продолжаются.
В металле появляются типы, возникшие в результате кельтскою культурного воздействия, прежде всего предметы вооружения и воинского снаряжения — двулезвийные мечи латенского типа, листовидные наконечники копий и дротиков, железные ножны. Распространенные в культуре подклошовых погребений булавки почти полностью вытесняются фибулами, также латенскими. Поясные пряжки частично делаются по типам предшествующего времени, частично проникают из явно германских областей – с северо-запада.
- Ключевое слово «культурное воздействие». Кельты в данный период были весьма технологически продвинуты и ближе всех к «средиземноморской цивилизации». Листовидные наконечники копий также известны с древнейших времен (напр. Арслантепе). Украшения зачастую явления 100% импорта, и мы видим местные пряжки и «проникшие» от «германцев».
Земледелие было в основе хозяйственной жизни пшеворского населения.
- Основа традиции. Пшеворцы – земледельцы. Даже древние писали, что германцы так себе земледельцы.
Среди памятников пшеворской культуры обнаружены центры ремесла – железоделательного и керамического. Связи сРимской империей проявляются в импортах. Это дорогие серебряные, бронзовые и стеклянные сосуды, terra sigillata, предметы вооружения. В захоронениях обнаруживают большое количество фрагментов римских кольчуг. Вдоль так называемого янтарного пути (от Балтийского моря к Дунайской низменности по Варте и Одеру) сосредоточены клады римских монет. Иногда пшеворскую культуру не без оснований причисляют к провинциально-римским.
- Импорт. Торговля. Культура на подъеме. Естественный исторический процесс. Тишина и покой (но не на юго-восточной границе).
При этом на формирование пшеворской культуры оказали воздействие латенизированные культуры (т. е. испытавшие кельтское влияние), а особенно – ясторфская культура Северной Германии (которую уверенно отводят ранним германцам).
— Вы же понимаете смысл сл. «оказали воздействие». Никто не отрицает «воздействие». В том числе и германского (даже возможного присутствия). Так оно и римское было. Но Цезарь там не жил (хотя «древние литовцы» настаиват).
Пшеворская культура близко родственна по многим параметрам зарубинецкой культуре Украины, с которой ряд исследователей связывает этногенез славян.
- Ничто даже отдаленно не напоминает 99% «академического мнения». Вижу исследователей, считающих пшеворскую культуру праславянской … Далее.
Многие польские и наши ученые считают и пшеворскую культуру славянской, отождествляя ее с венедами и усматривая некоторые ее традиции в пражской культуре.
- И снова противоположный результат от вашего «всеобщего академического мнения». «Многие польские и наши ученые» есть. Ключевое слово МНОГИЕ.
На основе северного варианта пшеворской культуры в междуречьи средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедицкая культура, которую считают лехитской.
- Снова неудача (для вас). Ученые считают пшеворскую культуру (сев. в-т) ЛЕХИТСКОЙ… Идем дальше.
Но в конце IV века пшеворская культура была сметена гуннами, и полной преемственности между ней и позднейшим польским населением не прослеживается.
- Ключевое слово «полной». Потому что ПОЛНОЙ и не может быть. Закончился этап славянского этногенеза, начался новый, о котором я(мы) и говорили. Пшеворцы все попрятались или ушли «во все стороны». Этот новый этап этногенеза уже связан с серьезными культурными изменениями и связанными с ними смешениями.
Более того, писатели древнеримской эпохи знали на этой территории вандалов и лугиев, а это германцы
- На самом деле очень спорный вопрос и это общепризнанно. Я считаю их смешанными народами.
Существенно, что пшеворцы владели железными мечами и укрепляли на щиты металлические умбоны, тогда как достоверные славяне следующего периода этих предметов вооружения еще не употребляли.
- Вопрос целесообразности. Умбоны (в ед. экз.) были найдены на славянских территориях. Но дело не в мечах. Как связать этногенез с мечами? Тем более – смотря какую территорию рассматривать, как славянскую. Если сугубо Восточную Европу, одно…. В других местах… другая целесообразность.
Странно было бы, если бы в опасное время миграций и экспансии они утратили столь важное вооружение.
- Наоборот. Зачем мирному земледельцу, мирно мигрирующему в лесные малонаселенные регионы Восточной Европы мечи (на медведя не пойдешь). Тем более, не нашли не значит, что не было. Погребальный обряд безинвентарный. В Гнездове 30 лет мечей не находили… что уж говорить о земледельцах. Да еще на стадии культурного спада, без государственного образования.
Выше уже отмечено, что в погребениях пшеворцев найдено много фрагментов римских железных кольчуг,
- Если имелись римские импорты, почему не быть римским кольчугам. Тем более нет прямой связи между римскими кольчугами (и вообще вооружения) и основным населением культуры. Зачем основному земледельческому населению дорогие римские кольчуги. Кольчуги атрибут воинского сословия. Какие у вооружения этнические маркеры??? У «Калашникова», например?
Сломанное или согнутое при погребении оружие – это типично кельтский и германский погребальный ритуал (вещи должны умереть, чтобы попасть с покойником в загробный мир).
— См. выше. Халафцы портили инвентарь, сарматы оружие. Это древняя традиция. Тем более, что ПРИСУТСВИЯ германцев на территории пшеворской культуры отрицать не имеет смысла. Дружили, братались, женились, вместе жили. Иногда воевали.
Пшеворские бритвы также противоречат славянскому почитанию бороды.
- Это мифы)). Явление последних столетий и новых традиций. Где у древних славян бороды? Это скифовщина. На Збручский идол или мартыновские фигурки посмотрите.
Распространенный у пшеворцев обычай вбивать оружие или орудия труда (копья, ножи, ножницы или мечи) в захоронения (видимо, чтобы предотвратить выход покойника из могилы и причинение вреда живым) также распространен у германцев.
- И сарматский обычай. А сколько таких захоронений?
Еще один германский обычай – помещение в могилу костей птиц (чтобы облегчить отлет души?),
- И снова ближневосточные традиции.
Те, кто считает пшеворкую культуру славянской, объясняют эти германские элементы инфильтрацией иноэтничного населения с запада.
- Ни убавить, ни прибавить. Иноэтничные элементы. Без них никуда. Все ж таки не припятские «болотные гномы» Среднеднепровской к-ры.
Оружие и целые комплекты его, а также отмеченные следы германских ритуалов находятся в основном в урновых погребениях, тогда как безурновые и беднее и содержат лишь единичные вещи из набора. – Но выше -В ямных, т. е. безурновых, погребениях часто встречаются обломки глиняных сосудов, разбитых в момент захоронения – очевидно таков был ритуал. Большинство таких погребений — безынвентарные…
Различна и керамика. Предполагают, что это отражает этнические различия и что население пшеворской культуры было неоднородным в этническом плане.
- Это вероятно и требует более тщательного исследования, насколько серьезные были отличия. Достаточные ли для определения различных этносов.
Напрашивается идея, что первые – германские, а вторые, возможно, славянские.
- Как видим, что Л.С. Клейн (на статью которого вы сослались) достаточно объективен и видит славянские корни в пшеворской культуре. А вот 99% «академического мнения» так и не появилось. Результат – прав я. И это мы рассмотрели только Словарик (на который вы так уповали). А дальше для вас будет еще хуже. Генетика, антропология, история, культурология… Но доказываете вы, что пшеворская культура не праславянская… Стоит ли тратить время на доказательство фантомов.
Андрею Степанову. Ну я же не Анатолий Кашпировский с его знаменитой фразой «даю установку!…
Хотя я видел его живьем, когда он только начинал свои демонстрации и выступления перед научной общественностью в Киеве. Но это так, к слову. Хотя повторение – мать учения –ведь часто читают невнимательно. Теперь по существу. Предложенная мной версия вытекает из требования непротиворечивого совмещения (без изъятий!) данных разных наук — лингвистики, этнографии, культурологии, археологии, и генетики. И в этом многофакторном пространстве возникает область пересечения. Если вы найдете иной регион, который так же удовлетворяет всем указанным условиям, тогда давайте его в студию: 1) и. е. — архаичность вплоть до следов религиозной общности с протохеттами Пирва-Перун, Телепин, и др. Кроме того: . Вяч. В. Иванов отметил:-«Помимо многих блестящих этимологий с его именем (акад. В. Н. Топорова) связана новая концепция балто-славянского единства, раскрывшая значение балтийских языков как более раннего этапа по сравнению со славянскими. Предложенная в связи с этим новая интерпретация истории балтийского глагола в ее отношении к индоевропейскому (чему посвящена одна из ранних новаторских работ Топорова) дерзко намечала бóльшую близость прабалто-славянской системы к хеттской, чем к индо- ирано-греческой. Этот взгляд, опрокидывавший установленные реконструкции, повлиял на многие последующие исследования, что можно видеть и по соответствующему тому обобщающей индоевропейской грамматики, издававшейся под редакцией Куриловича». 2) происхождение славян, как и балтов из КШК, 3) лесная изоляцияот бурной истории железного века, чрезвычайно медленное развития языка. 4) лесо-речная среда обитания, 5) соседство с пралитовцами (языковые соответствия, см. Откупщиков), и иранскими народами (скорее всего скифами), 6) совпадение/близость сакральных орнаментов с древне- и современными индийскими (которым не менее 4500 лет), То есть пра-балтославяне — по-видимому почти никуда не двигались, только «меняли» и. е. культуры — например далее была Среднеднепровская КШК, севернее — Фатьяновская, и пр. Даже микротопонимика осталась частично чисто ранне-индоевропейская — например Клов, Кловский спуск в Киеве, (ср. лат. клоака), и пр.» Потому леса Верхнего Поднепровья оказались прекрасным изолятом, сохранившим пра-балтославянский (до 80% сходной лексики), близкий и к и. е., и к древнеиндийскому/санскриту, вместе с узорами — орнаментами, мало отличимыми от принесенных в Индию. Пример:
а) солнечное божество славян Дажьбог; б) солнечный бог (Индия, народный рисунок) (доктор исторических наук Н. Р. Гусева). 7) буквальное лексическое сходство сотен слов с др.-инд/санскритом (трын-трава- это просто маленький пример такой лесной консервации. Так с русском языке — это трава малопригодная, которая растет на лесных опушках (так что шутливая «Песня про зайцев» — это точно передает :)). Но это также точно говорит о лесной-лесостепной среде обитания. 8) Территориальная близость с носителями R1a-Y3, предковой для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс Сертея VII (3-е тыс. до н. э.) 8) Арии степной Синташты окончательно приручили лошадь. Но это был лесной тарпан, поскольку степные приручению не поддаются. Значит его приручили несколько ранее. Где? Где-то в в лесостепной зоне. Следы –и с ритуалами ашвамедхи опять ведут от Поднепровья…(Е. Кузьмина). Но как правило, специалисты занимаются своими областями, мало учитывая данные других наук. Мало кто сводит все академические данные в единую непротиворечивую систему. Можно споррить по отдельным пунктам. Но все эти результаты признаны современной наукой и образуют систему, имеющую, как система уравнений искомое решение. Это регион Среднеднепровской культуры, в последствии – Киевской. Вопрос только в микромасштабе – отождествлении культур до н. э. с праславянскими на этой территории. P. S. Кто бывал в густых и глухих лесах Севера Украины, Брянщины, Смоленщины –тот поймет тезис о глухой изоляции «лесного мира». (Вспомним тех же партизан в брянских лесах). Например, граница между Украиной и Беларусью в таких местах на протяжении десятков километров до сих пор ДАЖЕ НЕ ПРОМАРКИРОВАНА! Так мой знакомый как-то поехал на охоту в те места, и даже местный егерь их нечаянно завел с украинской на белорусскую территорию, вдруг понял это, очень испугался последствий, и начал выводить обратно. В обще все обошлось. Доблестные и грозные пограничники в этих дебрях даже не ходят.
P. S. S. Из рецензии на кн.: H. Р. Г у с е в а . Индуизм. История формирования. Культовая практика. М., 1977, 326 стр., предисловие акад. Б. Г. Гафурова, стр. 3—10 «H. Р. Гусева мобилизовала значительный археологический материал для установ ления области формирования древнеарийски.х религиозно-мифологических представле ний и прародины арьев. При этом она подчеркивает, что «какими бы путями ни прони кали арьй в Индостан, они начинали свои миграции из южнорусских степей, где они жили в тесном соседстве (или входили в близкородственную общность) с протославян- скими племенами» (стр. 29). Предположения о связях предков индонранцев с предками славян высказывались еще в середине XIX в. Позже это отмечали крупные лингвисты А. Мейе и Т. Барроу. Археологические исследования (Н. .4. Мерперта. К- Ф. Смирнова, Е, Е. Кузьминой и др.) позволили выявить обширную область, занятую земледельческо-скотоводческими племе нами, носителями древнеямной культуры, которая, по-видимому, и явилась исходной тер риторией формирования индоиранских языков. Накануне своего передвижения из Юго-Восточной Европы в первой половине 2 тыс. до н. э. индоарьи жили по соседству с северной группой индоевропейских племен (предками славян, балтов, германцев), среди которых самыми близкими по культуре к предкам арьев были, вероятно, прасла- вяне Припятского бассейна (носители тшинецкой и комаровской культур). Как справед ливо отмечает H. Р. Гусева, процесс взаимного культурно-языкового влияния предков славян и предков арьев протекал в пределах индоевропейской прародины и в более поздние периоды (стр. 31). Это находит подтверждение и в лингвистической схеме В. И. Абаева, выделившего три этапа развития индоиранских языков: период, арийской общности (вторая половина 3 тыс. до н. э.), период ее разделения на протоиранскую и протоиндоарийскую ветви (первая половина 2 тыс. до н. э.), период обособления севе роиранской (скифо-сарматской) группы от южноиранской группы (первая половина 1 тыс. до н. э.)… Удачно реконструированы, на основании ведийских описаний, древнейшие формы изо бражений индуистских богов, они сопоставлены с идолами славян (стр. 213—216)… В целом высоко оценивая исследование H. Р. Гусевой, следует в то же время отме тить некоторые неточности… На наш взгляд, более вероятно отождествление славянского Перуна, бога-громо- вержца, с богом грозы Парджаньей (ср. также литовский Перкунас), а не с Варуной, как делает автор. Можно было бы предложить автору пополнить примеры индоарий- ско-славянских соответствий таким соотношением слов, как Ушас (богиня зари) и слав, утро (ср. также греч. Эос, лат. Аврора), Сварадж (один из эпитетов бога Индры) и славянский Сварог, Вач (богиня речи) и слав, вече, вещать, Вячеслав… Видимо, следовало бы отметить, что превращение коня в символ бога солнца (стр. 156) произошло через мифологическое переосмысление движения дневного светила как небесной колесницы. Конь стал символом солнца благодаря распространению колеса на спицах, которое было изобретено индоевропейцами вскоре после одомашнивания ими лошади. Жертвоприношение коня у арьев (ашвамедха) перекликается с аналогич ным обычаем не только у славян, германцев, римлян (стр. 156), но, пожалуй, ярче все го—с кельтским обрядом «ипомиидвос», сходным и по своему названию. Сопоставляя названия ведийского ритуального напитка сомы (через иранское «хаома») со словом «хмель» (стр. 164—165). можно развить эту изоглоссу дальше: ла тинское «хумулюс», тюркское «кумыс». Видимо, пракорень, давший производные сом- хаом-хум-хм-кум означал вначале вообще понятие опьянения. Удачное предположение H. Р. Гусевой о существовании у арьев временных молелен типа шатра (стр. 200) мож но дополнить указанием на общую для всех кочевников закономерность — отсутствие постоянных культовых зданий (стр. 261). В целом же книга H. Р. Гусевой — серьезное и многоплановое научное исследование»… http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/no5/1978_5_182_Andrianov_Semashko.pdf
Александру Букалову. Александр non gravis. А тема серьезная.
Теперь по существу.
- В нетерпении.
1) и. е. — архаичность вплоть до следов религиозной общности с протохеттами Пирва-Перун, Телепин, и др.
- И? Причем тут Среднеднепровская к-ра?? Среднеднепровская это 3 тыс. до н.э., а хетты у вас ушли в середине 4 тыс. до н.э. Я просил вас объяснить эти ваши «парадоксы», а вы их снова.
2) происхождение славян, как и балтов из КШК,
- Все ждут, когда вы это доказывать начнете, а вы кратенько циферкой эту «аксиому» обозначили.
3) лесная изоляцияот бурной истории железного века, чрезвычайно медленное развития языка.
- ((. Вы объяснять будете? Или достаточно пронумеровать и «теория» доказана. Связь с железным веком какая? Все смешалось – хетты, «среднеднепровцы», железный век. Алхимичите?
4) лесо-речная среда обитания,
- Расскажите, где в Европе неолита-железного века (Я даже не знаю какой период вы рассматриваете. Или это вам не нужно?) не было лесо-речной среды обитания. В чем ваша «изюминка»?
5) соседство с пралитовцами (языковые соответствия, см. Откупщиков), и иранскими народами (скорее всего скифами),
- ??? Соседство кого? Какой период?)) Если КШК, то в бронзовом веке она на пол-Европы. Что вы показываете, доказываете, аргументируете? Или нам достаточно номеров.
6) совпадение/близость сакральных орнаментов с древне- и современными индийскими (которым не менее 4500 лет),
- У кого совпадение? Вы что доказываете???
То есть пра-балтославяне — по-видимому почти никуда не двигались, только «меняли» и. е. культуры — например далее была Среднеднепровская КШК, севернее — Фатьяновская, и пр.
- Вы меня совершенно запутали. Это вы кого цитируете? Себя что ли? Я прошу объяснений и доказательств, вы те же тексты копируете из раза в раз ((.
например Клов, Кловский спуск в Киеве, (ср. лат. клоака)
- Как эта отстраненная информация подтверждает ваши «цифры доказательств»? Объясните. Куда у славян клоака пропала? Тогда может «среднеднепровцы»-жители города К. это латины.
Потому леса Верхнего Поднепровья оказались прекрасным изолятом, сохранившим пра-балтославянский (до 80% сходной лексики), близкий и к и. е., и к древнеиндийскому/санскриту, вместе с узорами — орнаментами, мало отличимыми от принесенных в Индию.
— Просто «оказались» и все? Вы опять декламируете без аргументации. Sugere a digito. Орнамент на самом деле очень интересный и информативный материал. Вы представили две картинки. И? Как они доказывают праславянство Среднеднепровской культуры? Почему вы решили что это «выдумка» среднеднепровцев?? Вы понимаете, что на рисунках изображено? Это за тысячи лет «переработанные» (и отчасти потерявшие изначальную идею) народом сакральные символы. Объединенные древнейшие неолитические символы Богини Великой Матери и Близнецов (или Космической Утки, как называл этот символ В.Н. Даниленко). На рис. разные сакральные символы. У верхней фигурки руки опущены вниз, а у верхней подняты вверх. Это разные, но одни из основных положений Великой Богини. Есть еще одно распространенное положение рук – скрещенные под грудью. И т.д. и т.п. (это огромная тема, а не просто каритнки). Но причем тут «среднеднепровцы»?
7) буквальное лексическое сходство сотен слов с др.-инд/санскритом (трын-трава- это просто маленький пример такой лесной консервации.
- Все же надеюсь узнать, что вы этим хотите доказать. Санскрит тоже изолят?
8) Территориальная близость с носителями R1a-Y3, предковой для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс Сертея VII (3-е тыс. до н. э.)
- Вы с завидной регулярностью пишете одно и то же, я с тем же упорством спрашиваю – И что? Он самый распространенный среди славян? «R1a-Y3, предковой для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657». Славяне тут причем? Китай территориально тоже близок России…….
И т.д. и т.п.
П.с. Цифры есть, аргументов нет.
Полесская теория о происхождении славян базируется на определённых научных фактах.
Первый исторический факт. Имеем движение угрофинских племён во II-Iтысячелетии в Верхнем Поднепровье и вплоть до средней части Припяти (подтверждается гитронимами). Прекрасная причина для разделения прабалтского и праславянского языков по течению Припяти. Причём влияние угрофинского языка на прабалтский оказалось существеннее, чем на праславянский. Ассимиляция угрофиннов балтославянским населением привела к появлению прабалтов. В тоже время балтославяне на левом берегу Припяти остались без изменения (ранние праславяне) – именно поэтому имеем обильную раннепраславянскую гидронимию (ошибочно трактуется, как балтская) в ареале Милоградской культуры вместе с поздними праславянскими анахронизмами.
Естественно возникает вопрос о позднем праславянском языке. По моему мнению – это результат иллирийского влияния скифов-земледельцев (типично иллирийское «sc-») на ранний праславянский. Говорить о тёплых отношениях праславян с иллирийцами и фракийцами сомнительно в отличии от балтов. Даже название Anti– противоположный, враг – этому подтверждение.
Пример языкого влияния по Шапошникову: gerūnio- ‘жерло’: гидроним Герыня, п. п. Сукеля, л. п. Свицы, в. Днестр (Горынь, Горина, Джурынь, Джурин, Дзурын п. в Днестра), переосмыслен как производное с праславянским суффиксом.
Когда исследователи утверждают о балтском приоритете над праславянами, то отсутствие важной фракийской составляющей в гидрономии Полесья почему-то не учитывается. По-большому счёту, если говорить о выделении из прабалтского западно-балтского и восточнобалтского, то без фракийского глобального влияния сложно обосновать данный процесс.
Подведём небольшой промежуточный итог. Праславяне никогда не были малочисленными. Достаточная пищевая основа и отсутствуют на территории Полесья следы военного тотального истребления славян и массовых эпидемий.
«Малочисленных славян» забившихся в припятские болота выдумали немецкие ученые (Фасмер, Пейскер) на рубеже XIX-XX вв. чтобы не уязвлять немецкое национальное самолюбие исчезновением античной «Великой Германии» (Germania Magna), большая часть которой оказалась к началу средних веков занята славянами.
Для этого была выдумана теория ПОЛНОГО ухода германцев на земли Римской империи в V в. и заселения «опустевших» земель «вылезшими» из Полесья на свет божий дикарями-славянами. При этом никто не объясняет, почему германцы до сих пор живут в Германии в то время как им «полагается» поголовно переселиться на римские земли, оставив «опустевшую» Германию плодящимся … славянам.
Ясно, что германцы ушли только оттуда, где они составляли правящее меньшинство, как в ареале черняховской культуры и пшеворском Повисленье и Поднестровье, либо — в меньшей степени — были вытеснены славянами со своих исконных мест по Эльбе и Одре.
Все остальное: «полесские белые пятна», «венедские котлы», «демографические взрывы», «великие экспансии славян» — это поэтические образы, которыми пытаются заменить отсутствие рациональных научных объяснений проблем славянского этногенеза.
Вы попали под тлетворное троллинговое влияние Игоря Коломийцева. Из серии кто-то там придумал или что-то сказал. Если имеете конкретные факты или аналитические конструкции с опровержением данной теории, то предлагайте. Потому, что Ваша Паннонийская версия вообще базируется на мнение Нестора и сомнителных норика (всё-же нувриках), якобы материализовавшихся из ничего в ареале массового кельто-иллиро-фракийского населения славянах с языком, близким балтским. И эти «дрозофилы» розмножились и расползлися по всему ареалу проживания славян, причём резко деградируя. Поменяли удобную для жизни Паннонию на Полесские болота. Где же тут наука? Сплошные «гаремы»…
Я думаю вряд ли кто-нибудь воспримет всерьез теорию, согласно которой Русское государство XVII в. образовалось в результате «демографического взрыва» приключившегося на территории московского удела времен Ивана Калиты, откуда «московиты» распространились аки саранча на опустевшие земли древнерусских княжеств, чье население было поголовно уничтожено татарами.
Замените «московских людей» на славян, удел Калиты — на Полесье, Русское гос-во на Восточную и Центральную Европу и Вы получите современную «академическую» теорию происхождения славян: малый народец, опустевшие от кочевников необъятные просторы, «демографический взрыв» и прочие фантазмы. Мне трудно понять людей, обсуждающих это на полном серьезе.
Чем Вам не нравится Нестор? Вы считаете, что он «выдумывал» то что писал? Что мы знаем об источниках которыми он располагал? После татарского нашествия на Русь и турецкого завоевания Византии до нас дошли сущие крохи. Кроме того, паннонскую версию излагают и поляки и немцы и чехи в XIII — XIV вв. Или католический монах писавший на латыни Баварскую хронику имел на руках список «Повести временных лет»?
Что Вам сказать? Все события в какой-то мере связаны друг с другом. Не было б «демографического взрыва» у славян в постгуннский период, то не было б и нас с Вами, не только Рос.империи.
Чем мне не нравится Нестор и ПВЛ? Монополией на историю славян. Средневековый монах, с непонятным АйКью, вдруг написал абсолютную историю. Если бы это был Кирилл — один из самых выдающихся славянских интеллектов того времени… Но самое главное, что мы не имеем даже оригинала данного произведения, и обсуждаем мысли последующих корректоров ПВЛ.
По Паннонийской версии происхождения славян мне не нравиться отсутствие системности. Нет убедительных аналитических ранних построений, которые обосновывают наличие славян (праславян или балтославян) в Паннонии. Трансформация их языка в среде инноязычных племён, в каких культурах и в каком качестве они пребывали. Не чувствуются они.
католический монах писавший на латыни Баварскую хронику имел на руках список «Повести временных лет»
А вдруг существовал какой-то первоисточник с которого писали Нестор и Баварец в районе Верхнего Поднестровья, где присутствуют славянские архаические гидронимы в среде массовых иллирийских?
А на каком языке мог быть написан этот первоисточник?
Если на греческом — то им мог воспользоваться только русский монах, потому что до эпохи возрождения на западе греческим не владели.
Если на латинском — так им не владели на Руси.
У Нестора нет монополии. Источники говорят об одном и том же, но разными словами. Нестор называет родиной славян «Иллюрик», т. е. Иллирик, Кадлубек-поляк и Великопольская хроника — Паннонию. Баварская хроника тоже про Паннонию говорит, но другими словами: у поляков славяне — герои, у баварца — потомки Хама. Пошарьте в подписке журнала «Петербургские славянские и балканские исследования» за последние года четыре, там есть статья какого-то польского автора про Баварскую хронику»
С учётом того, что Кирилл с Мефодием организовали славянский интеллектуальный центр в Моравии, то первоисточники были написаны по-видимому на старославянском. Поэтому и неизвестны западному миру. Бавария — место плотного контакта германцев и славян. Да и несложно организовать общественное мнение через конкурентную католическую церковь, что славяне не местные, а пришли с Паннонии. Во всяком случае ни у византийцев, ни у Фредегаста паннонийские идеи не возникли.
Сергей Назин
малый народец, опустевшие от кочевников необъятные просторы, «демографический взрыв» и прочие фантазмы. Мне трудно понять людей, обсуждающих это на полном серьезе.
Я с Вами согласен.
Андрей Степанов
Расскажите, где в Европе неолита-железного века (Я даже не знаю какой период вы рассматриваете. Или это вам не нужно?) не было лесо-речной среды обитания. В чем ваша «изюминка»?
В Западной и Центральной Европе не было. Потому что «лесо-речная среда обитания» подразумевает отсутствие гор и морей.
Вы объяснять будете? Или достаточно пронумеровать и «теория» доказана. Связь с железным веком какая?
А разве что-то в процитированном Вами утверждении (о лесной изоляции) требует дополнительных разъяснений? Чем больше языковых контактов, тем быстрее меняется язык.
Санскрит тоже изолят?
Санскрит тоже архаичный. Потому что это древний литературный язык Индии.
Шамиль Галеев.
В Западной и Центральной Европе не было. Потому что «лесо-речная среда обитания» подразумевает отсутствие гор и морей.
- Не совсем понятно ваше утверждение. Это как? Отсутствие морей в лесах понятно. А гор? В горах нет лесов? В Карпатах, на Алтае? Акцент был на изолированности. Карпаты отличный рефугиум. В Центральной Европе не было лесов? Нет рек? Почитайте исследования. Чтобы далеко не ходить, статья Ивановой etal«КУЛЬТУРНАЯ СИТУАЦИЯ В СЕВЕРО-ЗАПАДНОМ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ В ПОЗДНЕМ ЭНЕОЛИТЕ — РАННЕМ БРОНЗОВОМ ВЕКЕ» раздел «Лес и руда». «Отмечают, что в неолите 85 % территории Венгрии было покрыто дубово-буковыми лесами; близ болот и озер произрастали ива и тополь». Непонятно ваше утверждение, тем более что мысль была в том, что таких мест в древней Европе хватало и данный аргумент ув. А.Букалова не эксклюзивный.
А разве что-то в процитированном Вами утверждении (о лесной изоляции) требует дополнительных разъяснений? Чем больше языковых контактов, тем быстрее меняется язык.
— И? Какой «лесной изоляции»? Ваш вопрос непонятен. Я пишу: «Вы объяснять будете? Или достаточно пронумеровать и «теория» доказана. Связь с железным веком какая? Все смешалось – хетты, «среднеднепровцы», железный век.» — т.е. в очередной раз прошу у ув. А.Букалова разъяснить праславянство Среднеднепровской культуры (которая в бронзовом веке), а также непонятно накиданные тезисы о хеттах, ариях, праи.е. (которые датируются несколько раньше), изолированности и тут же распространенности, железном веке и т.д. и т.п. Вопрос сформулирован достаточно четко – где связи (не лесная изоляция).
Санскрит тоже изолят? Санскрит тоже архаичный. Потому что это древний литературный язык Индии.
— И снова ваш вопрос непонятен. Я про «изолят», вы почему-то про «архаичный». Это разные понятия. Помимо ДРЕВНЕГО языка санскрита были и другие ДРЕВНИЕ. Они как связаны со славянским? Все древние должны быть из (похожи) на праславянский? В чем мысль? А основная мысль в другом. Какие аргументы приводятся автором в доказательство праславянства Среднеднепровской культуры. Через связи набора слов с санскритом? Все и.е. языки схожи. То, что санскрит древний и славянский древний (или все же молодой?)? Древнегреческие и тохарский тоже древние. Какая СВЯЗЬ со Среднеднепровской культурой? Это канва. А не спор — древний праславянский или санскрит, связаны славяне с ариями или нет. Какого цвета теплый. Зеленого или синего. Как-то так.
Сергей Назин
Чем Вам не нравится Нестор? Вы считаете, что он «выдумывал» то что писал?
Не то чтобы совсем с нуля всё выдумал, но исказил очень сильно. Плюс переписчики внесли свою лепту. Где даты отличаются на сотни лет, где место действия на тысячи километров…
А как определить степень искажений? Критерий истины несторова рассказа — его «нелицеприятие»: он описывает славян как гонимый и побеждаемый от разных «насельников» народ. Сначала его гонят волохи (какие то романоязычные), потом болгары, потом обры (авары), потом угры белые (?), потом угры черные (венгры). Спасаясь от нашествий славяне расселяются с Дуная.
Если бы летописец ВЫДУМЫВАЛ, он бы «завернул» повествование в стиле «гром победы раздавайся», вывел бы славян от античных римлян или троянцев как Григорий Турский-франк или на худой конец — гетов, как Иордан-гот.
Ничего этого нет, из чего делаю вывод — в летописи написана сущая правда. Подробностей летописец уже не знал, но суть славянской истории передал верно: Дунай, нашествия, уход славянского населения во все стороны от греха подальше.
Скорее всего это пропагандистские тексты от Кирилла с Мефодием к паннонийским славянам, которых затюкали авары и прочие. Не хватает, что только — вера в Бога и поклонение Христу спасёт от всякой напасти. Но по мнению Иордана и византийцев мощные аскеты-славяне с холодных земель прекрасно отметились в Европе и отомстили «великим» готам.
Сергей Назин
А как определить степень искажений?
Индивидуально в каждом конкретном случае. То есть, проверить всё, что можно проверить (например, даты возникновения русских городов). И не доверять слепо тому, что проверить нельзя (но учитывать и пробовать определить первоисточник/причину).
Давайте уточним. В ПВЛ указывается, что славяне пришли на Дунай после ряда миграций: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.» В ПВЛ Кий вначале основывает Киев и после встречается с византийским императором, после этого идет на Дунай, основывает там поселение, и возвращается обратно в Киев: «Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве. Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: «На перевоз на Киев». Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то — Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев...». Очевидно, что ПВЛ не считает славян родом из Паннонии или Болгарии. А исторически -все это поставарские события, зафиксированные и археологически. Они и отражены в поздних средневековых хрониках. Это возвратные миграции, описанные В. Седовым,
Давненько не брал я в руки шашки… Имеем: р. Свиянь и н. п. Свиянь — от Поволжья — до Чехии…Или сравним: Свинка (река в Белоруссии) Свинка (приток Полосни) — река в Московской обл. Свинка (приток Горнада) — река в Словакии. Свинка (приток Замглая) — река в Черниговской области Украины Свинка (приток Оки) — река в Тульской области, река Свиная в Смоленской обл.
Свинец (приток Днепра) — река в Смоленской области.
А также реки Свиняча, Свиняра, Свинница, Свинарка, и пр. на Волыни, Балканах и в Центральной Европе. И река Svinecea в Румынии. Как всегда — картина одна — реки Полесья, Севера Украины, Смоленщины, и по соседству имеют четкие копии в Центральной Европе и на Балканах. Так говорите — миграций из Поднепровья не было?
Александру Букалову.
«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.
Спустя много лет ПОСЛЕ ВАВИЛОНСКОГО СТОЛПОТВОРЕНИЯ. Христианский летописец должен был совместить повествование священной истории со славянскими преданиями. Естественно, чтобы попасть с ТИГРА И ЕФРАТА на Дунай требуется «много времени». Если бы славяне (имеется ввиду племя «словен», чье родовое предание стало общеславянским) зародились на Днепре или Припяти то летописец так бы и написал: «Спустя много времени сели славяне по ДНЕПРУ, где теперь земля РУССКАЯ.
И я подчеркиваю еще раз. Моя теория не отрицает наличия славян в Полесье и пр. Но это не те «славяне», что «сидели по Дунаеви», а поляне, древляне и пр. Возьмите племя ободритов: оно состояло из СОБСТВЕННО ободритов, варнов, полабов и глинян. Тка и славяне: были СОБСТВЕННО славяне на Дунае и прочие племена вплоть до Днепра и Десны.
Поскольку дунайские славяне сидели в середине, их история стала «общеславянской». Точно так же история Руси — это сначала история Киева, потом Москвы, потом Петербурга потом опять Москвы. А история скажем Нижнего Новгорода — это краеведение, её скажем на Камчатке не учат. Точно также некому было писать историю древлян, которые с Дуная явно не приходили, а сидели на восточной Волыни со времен царя Гороха.
Сергею Назину. В ПВЛ вместе упоминается и Венгрия/Паннония и Болгария: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.» А это автоматически означает констатацию широкой делокализации славян, которая возникла только после 6-го века. При этом упомянутые вами хроники говорят только об одной миграции из Паннонии. Но ведь были хорошо фиксируемые миграции после разгрома Аварского каганата! То есть очевидно, что речь в этих поздних хрониках идет о последней миграционной волне. В противном случае они должны были бы описать две волны миграций — вначале из Паннонии до аваров, а затем -послеаварскую. А вся исследованная топонимика показывает схождение сотен топонимических траекторий расселения славян — в Полесье-Поднепровье. Обратное движение я, увы, не нашел, хотя и искал другой возможный эпицентр, т. к. мне все равно, где он мог бы быть. Как говорится, истина дороже.
1) По поводу Среднеднепровской культуры замечу, что этот регион просто вычисляется из имеющихся данных как в математике, когда решается система уравнений. Но для этого нужно уметь пользоваться научной логикой. К сожалению, понимание логических связей, причин и следствий не всем всегда доступно. И речь идет не о славянах, а о пра-пра-балтославянах, которые и разделяться стали только 3500 лет назад -то есть в бронзовом веке. И ряд связей связей этих «пра-» с протохеттами установил даже не я, а другие исследователи. Иванов, Топоров, и др. Но при этом КШК — наследница Среднего Стога II, или Дереивки — опять-таки — из Поднепровья. т. е. прабалтославяне сохранили ряд наиболее архаичных и. е. черт, близких и к хеттским. И при этом они были соседями протоиндийцев-ариев, у которых черт сходства с протохеттами осталось гораздо меньше. И это естественно, если прабалтославяне или праславянобалты занимали более консервирующую лесную зону, а протоиндийцы-арии — смежную лесостепную/степную зону. Помимо сотен сохранившихся лексических совпадений, в украинской и белорусской мифологии сохранились предания и ритуальные игры победы весны над зимой , аналогичные главному др-инд. мифу — борьбе Индры и Вритрой — в образах богов Громовика и Воротаря. И кстати, не случайно Л. С. Клейн связывал появление этого мифа с мощными днепровскими порогами в Запорожье, которые вскрывались весной ото льда. Даже в Киеве, когда вскрывался Днепр, грохот и треск был слышен на многие километры. (Когда Екатерина II проезжала Киев, ее двор и дипкорпус были просто ошарашены этим зрелищем и звуками). А что говорить о порогах? Не говоря уже о том, что в Запорожье на Днепре находится огромный остров Хортица, просто усыпанный святилищами и захоронениями, особенно бронзового века. (Всем очень советую побывать там при случае. Но ходить придется многие километры). И как раз находка R1a-Y3, предкового для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс R1a на р. Оскол, Харьковская обл., плюс R1a из Сертеи VII (3-е тыс. до н. э.) (Полесье) прекрасно соотносится с этими выводами. Еще раз для участников, которые не вполне поняли логику: соседство не есть тождество. И поэтому пра-балтославяне не обязаны были иметь ту же гаплогруппу, которая была у соседей. Иначе они были бы им тождественны. Но ряд общих обычаев, что отражается в сакральных орнаментах, и диалектное сходство в рамках КШК -общности у них было. 2) По поводу лесной зоны — я просто не подумал, что надо сотый раз цитировать Филина :), предполагая, что присутствующие в курсе общеизвестного. Итак, который раз: «По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами… «То есть горы, в т. ч. Карпаты, Татры, Альпы, и пр. просто исключаются. То есть автоматически исключается Западная, Центральная Европа и Балканы. Это просто логика. Не говоря уже о том, что названия рыб, животных и растений характерны для Полесья-Поднепровья. 3) Основой литературного санскрита был древнеиндийский (собственно язык Ригведы), поэтому я и пишу др.-инд/санскр. И в санскритском словаре — большая часть ссылок — на Ригведу. А в научной литературе обычно пишут др.-инд. А до этого был индоиранский (арийский), ранее — праарийский, и далее — и. е. диалекты КШК.
И речь идет не о славянах, а о пра-пра-балтославянах, которые и разделяться стали только 3500 лет назад -то есть в бронзовом век
— Вот тебе ба-ка…. А как же ваше заявление «Но само их (праславян-А.С.) происхождение с достаточно высокой вероятностью восходит к к Среднеднепровской культуре шнуровой керамики, граничившей как с Фатьяновской (предки балтов), так и катакомбной и сменившей ее бабинской (предки части индоиранцев, включая часть индийских брахманов»? Из которого у вас следует, что вы отдали (уже разделили) праславянам Сренеднепровскую к-ру, а прабалтам – Фатьяновскую. А это 3 тыс. до н.э. Ни с чем не сходится. Ни с лингвистами, ни с археологами, ни у вас с самим собой.
И ряд связей связей этих «пра-» с протохеттами установил даже не я, а другие исследователи
- И снова тот же вопрос. Причем тут Среднеднепровская к-ра (я не говорю праславяне), когда это очевидные праи.е. связи, имеющие древние «анатолийские» (ближневосточные) истоки. Какие связи «этих пра»? Это возможные связи восточных славян и балтов с хеттами. Остальное – ficta. Кто отменил обратного воздействия или предкового? Вы вообще в курсе кто такие хетты и откуда они (считается исследователями)? КАКОЕ ОНИ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЕ К КШК??? А по вашей логике хетты это балтославяне! Что я могу сказать…. …. Научно странный аргумент для аса «научной логики» и столь серьезного специалиста «логических связей, причин и следствий».
И при этом они были соседями протоиндийцев-ариев, у которых черт сходства с протохеттами осталось гораздо меньше.
- Почему? С «трын-травой» получилось, со славянами получилось, а с протохеттами нет? Или это было какое-то выборочное распределение?
И это естественно, если прабалтославяне или праславянобалты занимали более консервирующую лесную зону, а протоиндийцы-арии — смежную лесостепную/степную зону.
- В чем естественность? В лесостепной зоне толпились какие-то другие народы, а праи.е. возник в изолированной, архаичной зоне непроходимых лесов Среднего Поднепровья? Вы же сейчас про период формирования праи.е говорите? А из вашей безукоризненной логики именно так и выходит.
Помимо сотен сохранившихся лексических совпадений, в украинской и белорусской мифологии сохранились предания и ритуальные игры победы весны над зимой , аналогичные главному др-инд. мифу — борьбе Индры и Вритрой — в образах богов Громовика и Воротаря
- Любит вы … Я, извините повторяться не буду.
И кстати, не случайно Л. С. Клейн связывал появление этого мифа с мощными днепровскими порогами в Запорожье, которые вскрывались весной ото льда.
- Запорожье?) Неожиданно. В изолированных непроходимых лесах Запорожья Среднеднепровской культуры? Вас не смущает тысячу лет туда, «тысячу» километров обратно.
А что говорить о порогах?
- У нас неожиданно перешел разговор на Днепровские пороги? Аргументы праславянства Среднеднепровской к-ры закончились (не начавшись)? Извините.
И как раз находка R1a-Y3, предкового для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс R1a на р. Оскол, Харьковская обл., плюс R1a из Сертеи VII
- )) Соглашусь с вами. Повторение – мать учения (теперь верю, что вы видели самого Кашпировского).
Еще раз для участников, которые не вполне поняли логику: соседство не есть тождество. И поэтому пра-балтославяне не обязаны были иметь ту же гаплогруппу, которая была у соседей.
- Это и есть та самая…ваша безупречная логика. «Соседство – не есть тождество»… Сама по себе безупречная мысль. Но вывод… сто крат сильнее. «поэтому прабалтославяне не обязаны (!) были иметь ТУ ЖЕ гаплогруппу, которая была у соседей». …….
Но ряд общих обычаев, что отражается в сакральных орнаментах, и диалектное сходство в рамках КШК -общности у них было.
- Позвольте уточнить. У одной общности (КШК) изолированных, глухих лесных жителей Среднеднепровья-Запорожья и степняков — ариев ОРНАМЕНТ ДОЛЖЕН БЫТЬ общим, а гаплогруппы нет? В этом видимо отличие безукоризненной логики от ущербной. В непостижимости (ущербной) безукоризненной.
По поводу лесной зоны — я просто не подумал, что надо сотый раз цитировать Филина :),
- Пожалуйста, если это доставляет вам удовольствие. Можете процитировать и его оппонентов. Можете и про глухие леса в Запорожье что-нибудь нам процитировать. Только непонятно для чего? Я хоть и не сотый раз повторяю, но уже изрядно устал. Где во всех ваших рассказах научные обоснования и связи всего того, что вы наговорили.
То есть горы, в т. ч. Карпаты, Татры, Альпы, и пр. просто исключаются. То есть автоматически исключается Западная, Центральная Европа и Балканы. Это просто логика.
- Я понял – безукоризненная. Ну почему вы ВСЕ исключили (даже Центральную Европу) (((. Оставьте нам хоть что-то.
Не говоря уже о том, что названия рыб, животных и растений характерны для Полесья-Поднепровья.
- Полностью согласен. Лучше, не говорите.
П.с. Я так понимаю, доказательств нам не дождаться. Уверовать в вашу «научную логику» и некие «уравнения», которые вы как Пуанкаре решили, но не хотите нам доказать. Что ж подождем лет сто.
Андрей Степанов
Не совсем понятно ваше утверждение. Это как? Отсутствие морей в лесах понятно. А гор? В горах нет лесов?
Если бы были горы, то среда называлась бы «рече-горно-лесной». Если у Вас есть сомнения, что славянский именно «рече-лесной», а не «рече-горно-лесной»… В славянском языке не было даже слова для обозначения гор. Слово «гора» означало «заросший лесом холм или высокий берег реки».
Я про «изолят», вы почему-то про «архаичный».
Александр Букалов совершенно справедливо обращает Ваше внимание на то, что так как славянский язык архаичный, то высока вероятность того, что долгое время он развивался в изоляции. Изоляция — одна из двух самых распространённых причин архаичности. Вторая причина — древность языка (имеется ввиду не возраст, а то, что в древних документах зафиксировано древнее состояние языка).
Связь с железным веком какая?
Так как славянский — архаичный, то мала вероятность того, что он развивался в регионах активных языковых контактов. Зная зону активных языковых контактов в железном веке, можно сузить регион поиска мест проживания носителей славянского языка в железном веке.
Шамиль Галеев.
Если бы были горы, то среда называлась бы «рече-горно-лесной». Если у Вас есть сомнения, что славянский именно «рече-лесной», а не «рече-горно-лесной»… В славянском языке не было даже слова для обозначения гор. Слово «гора» означало «заросший лесом холм или высокий берег реки».
- Очень интересно. И? Ко мне это какое имеет отношение? У меня сомнения что праславянский из Среднеднепровской культуры. Вернее, даже не так (я только ЗА). Вы прочитали, что я написал: — «Расскажите, где в Европе неолита-железного века (Я даже не знаю какой период вы рассматриваете. Или это вам не нужно?) не было лесо-речной среды обитания». Я прошу доказать, показать, аргументировать, что они именно из Среднеднепровской культуры. А также, что отвечающие схожим «условиям» территории есть много где в Европе. Относительно вашего замечания. Все изыскания праславянского это всего лишь ГИПОТЕЗЫ. И относится к ним надо, как к гипотезам (которых также много).
Александр Букалов совершенно справедливо обращает Ваше внимание на то, что так как славянский язык архаичный, то высока вероятность того, что долгое время он развивался в изоляции. Изоляция — одна из двух самых распространённых причин архаичности. Вторая причина — древность языка (имеется ввиду не возраст, а то, что в древних документах зафиксировано древнее состояние языка).
- И снова уточните какую вы мысль несете в контексте данного спора. Что хотите доказать? Что славянский архаичный язык? Изолят? Нам это зачем? В бронзовом веке пол-Европы было в «архаичной изоляции». Мысль в чем? Я писал: 1) и. е. — архаичность вплоть до следов религиозной общности с протохеттами Пирва-Перун, Телепин, и др. - И? Причем тут Среднеднепровская к-ра?? Среднеднепровская это 3 тыс. до н.э., а хетты у вас ушли в середине 4 тыс. до н.э. Я просил вас объяснить эти ваши «парадоксы», а вы их снова. – Теперь вы «снова».Где хоть какие-то связи всего того, чтопостулируется (Среднеднепровской к-ры). Пока что у Александра какие-то отдельные обрывки несвязанных между собой предложений, которые вы пытаетесь обсуждать. Я же отдельно и многократно обозначил главную мысль – «Вопрос сформулирован достаточно четко – где связи (не лесная изоляция)». Мы так ушли далеко в сторону.
Связь с железным веком какая? Так как славянский — архаичный, то мала вероятность того, что он развивался в регионах активных языковых контактов. Зная зону активных языковых контактов в железном веке, можно сузить регион поиска мест проживания носителей славянского языка в железном веке.
- Шамиль, вы читали мой комментарий? – «Связь с железным веком какая? Все смешалось – хетты, «среднеднепровцы», железный век.» — т.е. в очередной раз прошу у ув. А.Букалова разъяснить праславянство Среднеднепровской культуры (которая в бронзовом веке),» — Я, «в очередной раз прошу у ув. А.Букалова разъяснить праславянство Среднеднепровской культуры» и обозначить СВЯЗИ данной (СРЕДНЕДНЕПРОВСКОЙ К-РЫ) с ЖЕЛЕЗНЫМ ВЕКОМ (чтобы хоть за что-то ухватиться у него). Выстроить логическую цепочку связей, основанную на научных доказательствах между Среднеднепровской культурой и славянами! ИХ НЕТ. Александр Букалов не приводит никаких научных доказательств своей «теории». У меня возник резонный вопрос – зачем на научно-популярном сайте бездоказательные, непродуманные… «теории»? Зачем нужна очередная «пустота», поданная под номерами. Меня не интересует вопрос «рече-лесной» или «рече-горно-лесной» изолированности славян. Потому что это другой, очень сложный и спорный, узкоспециальный вопрос. Который решается в рамках более широкого основного вопроса. Который Александр еще так и не освятил. Зачем нам носиться с кусочком пазла по «городскому рынку», не понимая зачем мы вообще на рынок пришли.
Насколько я понял, суть теории Сергея Назина в том, что кроме «славян с пражской керамикой» были ещё и «славяне с дунайской керамикой».
В Центральной Европе первые поселения «славян с пражской керамикой» датируются — в зависмости от региона — последней четвертью VI века и первой четвертью VII (или ещё позже). Я ведь правильно понимаю, что археологи не нашли в Центральной Европе ни одного поселения «славян с пражской керамикой» первой половины VI века? (Насчёт Мунтении у меня нет уверенности). Поэтому, если в Центральной Европе и жили славяне в это время, то это были «славяне с дунайской керамикой».
Да, суть примерно в этом. Но в археологическом плане трудность (надеюсь временная) заключается вот в чем: дунайская или «раннегородищенская» керамика появляется только во втор. пол. VII в. и распространяется в основном в VIII в., когда пражская культура уже исчезает. Поэтому в славянской археологии полагают, что славянская дунайская керамика покрытая «фирменным» волнистым узором (https://de.wikipedia.org/wiki/Keramik_der_Leipziger_Gruppe) развилась из пражской (https://sun9-29.userapi.com/c626522/v626522288/2cb64/eCG6B-L_PPk.jpg) под влиянием провинциальноримских технологий (посуда украшенная волной массово изготовлялась в Дунайских провинциях римской империи). Другое дело, что дунайский тип распространен там где пражской керамики и духу не было, в том числе и по всей территорию позднего аварского каганата. В. В. Седов например категорически считал, что дунайский тип невыводим из пражского, правда он безуспешно пытался вывести его из пеньковской посуды украинской лесостепи. Одним словом, не найден пока посредник между провинциальноримской волнистой посудой III — V вв. и славянской городищенской VII — IX., которые похожи как близнецы братья (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Keramik_des_Leipziger_Kreises.png). Вот ссылка на фотографии посуды со «славянской волной»: https://web.facebook.com/pg/Keramik.durch.die.Epochen/photos/?tab=album&album_id=689417111165115
А вот ее ареал (http://www.razlib.ru/istorija/proishozhdenie_i_rannjaja_istorija_slavjan/i_034.jpg), правда В. В. Седов «пришил» к нему и область пеньковской культуры к востоку от Днестра. Вот это и есть истинные «славяне», к которым пражская культура (http://www.hagahan-lib.ru/images/oinr/1-18.jpg) не имеет ни малейшего отношения
Неясно, в чем проблема: «Среднеднепро́вская культу́ра (3200—2300 до н. э.) — археологическая культура бронзового века в Среднем Поднепровье (нынешние юго-восток Белоруссии, юго-запад европейской России и север Украины). Является ветвью культуры шнуровой керамики на её восточной границе. Имеет ранний (XXIV—XXI века до н. э.) и поздний (XXI—XV века до н. э.) этапы. Выделена советским археологом В. А. Городцовым в 1927 году. Центр её находился в среднем течении Днепра. Наиболее ранние поселения выявлены в Киевской и Черкасской областях. Население среднеднепровской культуры занималось скотоводством, земледелием, охотой, рыболовством. Жило на поселениях в наземных жилищах столбовой конструкции с очагами, изготовляло кремнёвые, каменные и бронзовые орудия труда и оружие, металлические, костяные и янтарные украшения, керамическую посуду, преимущественно плоскодонные горшки шаровидной формы. Общественный строй патриархально-родовой с признаками имущественного неравенства. Характерны господство культа солнца и огня, вера в загробную жизнь[1]. Захоронения проводились в курганах, с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами; некоторые из них использовались ещё со времени ямной культуры. В захоронениях обнаружена керамика и каменные топоры. В северной части ареала среднеднепровской культуры отмечены случаи кремации. На позднем этапе среднеднепровской культуры распространился обряд погребений в грунтовых могилах, одновременно существовали обряды трупоположения и трупосожжения. В Беларуси наибоее исследованы памятники Ксендзова Гора, Лучин, Ходосовичи, Стрелица, Себровичи. Существуют различные гипотезы происхождения среднеднепровской культуры. А. Я. Брюсов происхождение всех «культур боевых топоров» связывает с катакомбной культурой. По мнению других исследователей, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья, формировании её на основе ямной культуры. В дальнейшем её развите проходило во взаимодействии с катакомбной и волынской культурами, и культурой позднего триполья. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Сосницкая культура — археологическая культура II тысячелетия до н. э., относимая к бронзовому веку. Названа по месту первых находок в районе посёлка Сосница Черниговской области. Следы данной культуры обнаруживают и на территории России (Курская область и Брянская область[2]). Приходит на смену среднеднепровской культуре и связывается с тшинецкой культурой[3]. Вместе с тшинецкой и комаровской культурами включается тшинецкий культурный круг[4]. Носители сосницкой культуры жили в отапливаемых очагами землянках по берегам рек, занимались животноводством и земледелием(обнаружены зернотерки и серпы). Обнаружены следы кремации и курганныезахоронения. Керамика представлена мисками и кувшинами с шнурованным орнаментом. Носители, предположительно, — прабалты и праславяне, предки носителей культур днепровских балтов[5] «Седов В. В. Древнерусская народность. М., 1999, с. 273. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Так что преемственность культур была описана таким выдающимся археологом, как В. Седов, а я это сделал независимо и дополнил, расширил во времени, — путем многофакторного анализа целого ряда иных, неархеологических данных.
О некоторых хетто-славянских параллелях: «Ритуал антахшум был одним из наиболее продолжительных хеттских праздников (он длился 38 дней). Царь и царица объезжали важнейшие культовые центры страны, начиная со столицы — Хаттусы, и совершали в них различные обряды. В то время как царь и царица выполняли обряды в Хаттусе, из одного хеттского города в другой несли символ божества защиты — руно (KUŠkurša) (1). В городе Аринна царь совершал жертвоприношение перед каменным символом NA4šu-u-ra-aš (2). Перед совершением отдельных обрядов в ряде храмов открывались сосуды с зерном, что, как отмечает автор, характерно и для других весенних ритуалов (с. 12-13). Процедура открывания сосудов или каких-то помещений обнаруживается в большом числе традиций, где она символизирует стимулирование начала жизненных процессов (3). В один из последних дней антахшума царь и царица проводили ритуал, называемый «праздник горы Пискурунува» (с. 15 сл.). У подножья обожествленной горы царь сходил с колесницы, и ему вручали какой-то предмет GIŠkalmuš. Предполагается, что это был символ (царской) власти, по форме напоминающий кривой авгурский посох (с. 101-103, со ссылкой на С. Альпа (4)). Интересно, что в этом же обряде фигурируют «толстые хлеба», которые держат перед царем, что напоминает некоторые славянские обряды, где представлены символы, сходные с хет. kalmuš, и хлебá-короваи (5)… Хетто-индийские параллели: «Хождение по кругу» выделяется автором в качестве составного и одного из наиболее значимых элементов хеттских ритуалов; оно представляет интерес не столько как магическое действо, сколько как отражение обязательных (социальных) функций хеттских царей (вождей) (7). Приводимый автором древнеиндийский материал позволяет увидеть общие компоненты, формирующие модель мира в обеих традициях (восприятие страны как «плоти» правителя, объезды страны как имитация вращения космических сил, рождения нового сезона и т. д.), которые могут восходить к одному прототипу.Вуруллия был праздником Нового года древнего хаттского культового центра Нерика. Этот ритуал особенно интересен тем, что включает миф о поединке бога Грозы со змеем, рассказываемый одним из жрецов (с. 27, там же ссылка на уже упоминавшуюся книгу В. В. Иванова и В. Н. Топорова, где наряду с хеттскими излагаются фрагменты балтийских и славянских традиций, в которых борьба Громовержца со змеем приурочивается к Новому году). Анализ мифов, входящих в описание данного праздника, приводит автора к заключению о том, что ритуал вуруллия был призван обеспечить защиту и процветание страны.» «В. Г. Ардзинба, исследуя содержание ритуала хассумас, его обряды, числовую символику, приходит к выводу, что этот ритуал сопоставим с царскими ритуалами посвящения, отмечая при этом, вслед за А. Хокартом (9), что последние вместе с ритуалами инициации восходят к одному и тому же источнику (с. 47). Вопрос о принадлежности хассумаса к хаттской традиции остается открытым. Несмотря на то, что в ритуале фигурируют хаттские божества и песни, обращенные к ним, исполняются по-хаттски, в этом ритуале очень много черт, связывающих его с древнеиндийским ритуалом раджасуя и символизирующих возрождение нового года—царя—космоса (ср. с. 46 сл.). В ритуале хассумас, как ни в одном из перечисленных выше, важная роль отводится немотивированным числовым) обозначениям (10). Наибольшей частотой характеризуется число ’12’, которое определяет количество как участников ритуала (12 жрецов, 12 «людей плуга» и т. д.), так и предметов, с которыми производится действие (хлебов и др.), богов, и число совершаемых действий. Маркированность числа ’12’ в хеттских и лувийских ритуальных текстах позволяет автору предположить, что в ряде случаев это число служит для обозначения всех частей целого и синонимично слову «все» (11). В целом же следует отметить, что числовой ряд ритуала хассумас (‘2′, ’10’, ’30’ и др.) сопоставим с данными различных индоевропейских традиций, в частности славянских (12).» (12) Наряду с работой В. В. Иванова и В. Н. Топорова, где подробно рассматривается славянская числовая символика (Ук. соч., гл. I и passim), см. в частности, Орел В. Э. Об отражении архаических числовых моделей в некоторых славянских текстах. — Структура текста-81, с. 73-75.) » http://apsnyteka.org/837-bayun_dandamayev_retsenziya_na_knigu_ardzinba_ritualy_i_mify_drevhey_anatolii.html
Александру Букалову. Я с Вами не согласен по степени участия Дереевки в КШК. Несколько причин.
1. Хиатус более 2 тыс.лет.
2. Самый консервативные антропологические признаки разный. Шнуровики кордиды — смесь мощной кроманьоидной расы с средиземноморской расой — (тёмные волосы и карие глаза). А у дереевцев смесь днепродонецких кроманьоидов с среднестогоцами кочевниками (более крупные, чем шнуровики.
3. Разный образ жизни — дереевцы явные коневоды, у шнуровиком табуны коней не наблюдаются.
4. По гаплогруппам как Y, так и мт ДНК. Наблюдается родственная связь с мезолитом Сербии и неолитом мегалитов в Испании. Присутствует влияние на смежные локальные КШК, в том числе на Среднеднепровскую через ККК.
5. Дереевцы предендуют на прямых предков ККК по генетике, антропологии и способе жизни.
Вывод. Дереевцы не есть прямыми предками КШК. У дереевцев может быть присутствовала часть ПРАИЕ лексики от предков днепро-донецкой культуры.
==МОДЕРАТОРСКОЕ==
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы разблокированы. Добро пожаловать на сайт!
Спасибо за допуск.
Сергею Назину. Совершенно с вами согласен в том, что праславянский (общеславянский) язык также молод, как и романские языки. Действительно, все ныне действующие славянские языки, без единого исключения, восходят к одному-единственному наречию, распространившемуся к 9 веку нашей эры на огромных пространствах от Балтики до Эгеиды и сохранявшему к этому времени своё единство. Кирилл и Мефодий, научившиеся славянскому языку в греческом городе Салоники (он был окружен славяноязычными племенами и тамошние греки были двуязычны), были прекрасно понимаемы и в Моравии, и в Чехии, и в Паннонии. А болгары до сих пор называют язык Кирилла и Мефодия «староболгарским». Разумеется, такое единство могло быть лишь в случае почти мгновенного по историческим меркам распространения «одной успешной ветви» в вашей терминологии. Или языка маленького народа. Маленького, поскольку он не успел распасться и образовать отдельные диалекты. Или языка одного социального слоя, такое тоже в истории случается. О том, благодаря какой державе данный небольшой язык вдруг стремительно распространился по Европе, я, пожалуй, благоразумно промолчу. Модераторы, с моей точки зрения, очень нервничают при упоминании данного государства. Не буду их напрягать. Однако, возникает резонный вопрос — а почему мы должны считать, что эта компактная речь имела множество близкородственных наречий? Да, латинский язык поглотил множество родственных ему италийских языков. Но не только. Он вытеснял и поглощал и другие, не столь близкородственные ему наречия — к примеру, кельтские, иллирийские и так далее. Результат в обоих случаях одинаков — поглощается как родственный, так и не родственный язык. Отчего же мы тогда должны считать, что у праславянского языка были близкие родственники, причем повсюду? Почему мы должны думать, что это была успешная ветвь из множества других. В противном случае возникает закономерный вопрос — а где следы этих наречий? Почему никто из историков ничего не знает, про парапраславянские языки? Вятинские языки в вашей терминологии. Понятно, что они исчезли (если были вообще). Но даже от исчезнувших языков многое остается. Фракийские или иллирийские языки тоже исчезли. Но мы многое о них знаем. А кто из лингвистов изучал вятинские (парапраславянские) языки. Где можно с трудами таких лингвистов ознакомиться? Ведь если судить по летописям и разысканиям лингвистов, то буквально накануне бурного распространения праславянского языка, которое вы же сами относите к поздней эпохе, территории Центральной и Восточной Европы были заняты племенами, говорившими совсем на иных языках: фракийских, западно- и восточногерманских и так далее. Вот вы упорно пытаетесь поместить прародину славян в Паннонию. Но там долгое время доминировали в языковом плане кельты. А славянский язык очень далек от кельтских, влияние кельтов на него минимально. Да и романское влияние не такое огромное, как безусловно было бы, проживай славяне на южных берегах Среднего Дуная, то есть на территории Римской империи. Что касается вашей попытки поселить самых древних славян на Север от Карпат, отталкиваясь от того обстоятельства, что они вместе с германцами, балтами и албанцами иногда классифицируются на северные индоевропейцы, то это очень спекулятивный подход. Албанцы не проживали к северу от Карпат. Германские племена, как предполагают, первоначально обитали в Скандинавии, а затем широко распространились по всему континенту — обитали повсюду от Крыма до Паннонии и нынешней Болгарии. Только балты, судя по всему, были домоседами. Но их зона обитания также была намного шире нынешней — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Rasselenie_baltov.png И вот именно с балтами славяне демонстрируют наивысшую близость по языку. Не с германцами, не с албанцами (шире — фракийцами), а именно с балтами. Вот почему многие исследователи ищут прародину славян именно в балтском ареале, или в непосредственной от него близости. Но тут есть проблема. Все основные археологические культуры, окружающие балтский ареал с запада и юга, как правило, были созданы германоязычными племенами. Сколько не бились отечественные историки за черняховцев, но все равно признали — черняховцы были готами. Готский язык историкам хорошо известен. Тут некоторые пытались записать в славяне население пшеворской культуры. Смешная затея. Вандалы вышедшие из недр данной культуры немало наследили на европейском континенте и даже в Африке. Имена их вождей Визимар, Годагисл, Гундерих, Фридубалд, Гейзерих и прочие выдают в них германцев, но не славян. Именно поэтому вы всё время пытаетесь очень общо описывать прародину славян в пространстве и времени. Где-то там, в Паннонии. Или где-то там к северу от Карпат. Ибо как только разговор заходит о конкретике, ваши славяне-паннонцы испаряются быстрее, чем роса на солнце. Не было никаких отдельных иллиро-паннонцев к 5 веку нашей эры на территории Паннонии. Все тамошние обитатели смешались с пришлыми варварами — германцами, сарматами, гуннами и образовывали общую, смешанную в плане культурных традиций популяцию. И к северу от Карпат в историческое время тоже никаких славян не было. Были германцы, были фракийцы, были балты. Хотите доказать обратное — укажите конкретное время и место, конкретную археологическую культуру. И мы с вами вместе проверим, могла ли она быть оставлена славяноязычным народом. Боюсь, что вы будете разочарованы.
Вы задали сразу слишком много вопросов. Я будк отвечать кусками, чтобы не запутаться.
Возьмем Балканы. Исторически они делятся на две зоны — западную и восточную. В древности соответственно — «иллирийскую» и «фракийскую». Иллирийскую часть населяют словенцы и сербо-хорваты, фракийскую — болгаро-македонцы. И те и другие сейчас относятся к южным славянам. Но между этими языками есть коренное различие.
Болгаро-македонский — это изуродованный до неузнаваемости славянский, единственный аналитический среди прочих славян. Он вместе с румынским, греческим и албанским входит в так называемый балканский языковой союз, центром которого является албанский язык. Это говорит о том, что на востоке Балкан славяне были пришельцами-завоевателями, навязавшими свою речь местному фракийскому населению.
На западе Балкан картина совершенно противоположная — НИКАКИХ следов «балканского субстрата» в словено-сербо-хорватском НЕТ: они сохранили даже исконное музыкальное ударение утраченное прочими славянами (у русских например — сильнейшее силовое ударение). Славянские языки западных Балкан НЕ ВХОДЯТ в балканский языковой союз.
Если в Болгарии, Македонии , Греции следы славянских «пришельцев» с севера видны даже по этнонимии: всякие дреговичи-другувиты и северы-северяне и прослеживаются археологически, то Западные Балканы в этом отношении совершенно стерильны. Никаких пражских, ипотешти-киндештинских и пр. памятников там нет ВООБЩЕ. Культура словенцев (карантанская) и хорватов прямо вырастает из местной провинциальноримской культуры.
Вывод: на Западных Балканах (и прилегающей с севера Паннонии) славянский язык был автохтоном и развился непосредственно из «иллирийского» языка местного паннон-далматского населения.
Игорю Коломийцеву. С выходом.
Кирилл и Мефодий, научившиеся славянскому языку в греческом городе Салоники (он был окружен славяноязычными племенами и тамошние греки были двуязычны), были прекрасно понимаемы и в Моравии, и в Чехии, и в Паннонии.
Только созданный ими Старославянский язык (на базе староболгарского) почему-то имеет существенные отличия от Древнерусского языка. Это подтверждает, что диалектизация праславянского языка произошла задолго до Кирилла с Мефодием
О том, благодаря какой державе данный небольшой язык вдруг стремительно распространился по Европе, я, пожалуй, благоразумно промолчу.
Предполагаю Вы имеете в виду державу Гуннов. Они разгромили главных врагов славян – Готов и открыли перспективу захвата богатств Византии. Это привело в движение огромные массы славян с Полесья, Подесенья и бывших рабами у готов и сарматов. Взыграла жажда наживы. Вместе с тем часть славян устремилась на Запад в германо-западнобалтский ареал и быстро ассимилировала остатки постгуннского населения. Но какая-то часть славян вместе с восточными балтами (голядь) устремилась в Паннонию по-ближе к ставке Рекса-Аттилы.
Однако, возникает резонный вопрос — а почему мы должны считать, что эта компактная речь имела множество близкородственных наречий?
ПраЯзык формируется в замкнутом пространстве. Прагерманский в Ютландии, Пралатинский в Средней Италии, ПраКельтский – в Альпах, Кавказские языки – среди гор. Праславянский и Прабалтский формировались в труднодоступных районах Полесья. С демографическим ростом происходит движения племён и происходит диалектизация языка.
Диалектизация – продукт длительного взаимодействия с соседними дружественными инноязычными племенами.
Почему никто из историков ничего не знает, про парапраславянские языки?
Видать не нашли письменные источники.
Отчего же мы тогда должны считать, что у праславянского языка были близкие родственники, причем повсюду?
После выхода из Полесья племена славян столкнулись с кельтами, иллирийцами, фракийцами, сарматами, германцами и аланами. Стали возникать родственники-диалекты.
Сколько не бились отечественные историки за черняховцев, но все равно признали — черняховцы были готами.
Кто Вам такое сказал? Был Советский Союз Готов, где готы вместе с сарматами составляти военную элиту. В роли скифов пахарей вполне могли выступать иллирийцы и фракийцы. Славянам остаётся место молчаливых рабов, о чём свидетельствуют безинвентарные кремации.
Игорю Клименко. Первое. Древнерусский язык сложился на территории государства Киевская Русь. Самые ранние памятники на данном наречии датируются не ранее 12 века. Кирилл и Мефодий жили в 9 веке. Разумеется, к 11-12 векам единый общеславянский язык стал уже распадаться на отдельные диалекты, одним из которых как раз и был древнерусский. Тем не менее, он в своих самых ранних письменных памятниках демонстрируют явную близость к языку Кирилла и Мефодия.
Второе. Нет, я имею ввиду отнюдь не Гуннскую державу. Последняя оказалась слишком недолговечным образованием. Единая гуннская империя возникла лишь в правление Аттилы (правил с 434 по 453) и с его смертью распалась. Для распространения единого языка на огромные пространства и закрепления его в качестве родного для всех народов требуется период времени значительно больший, чем 20 лет. Сравните с периодом существования Тюркского каганата. Единый тюркский каганат просуществовал с 551 по 603 годы, затем две его части протянули ещё — Западный до 658 года, Восточный до 630 года. Вот за такой период тюркский язык и стал родным для множества народов Азии, ранее его не слышавших.
Третье. Праславянский язык не мог сложится в Полесье. Никак не мог. Дело тут не только в романском влиянии на праславянский, эти факты постоянно приводит Сергей Назин. Дело ещё и в принципиальных отличиях праславянского от балтских языков — его последовательной и радикальной сатемизации, алтайском воздействии на фонетику, западногерманских заимствованиях. И так далее. Всего этого у изолянтов Полесья быть не могло.
Четвертое. Да, полесские затворники могли после выхода из Полесья столкнуться и с кельтами и с романцами и с германцами и с гуннами и с аварами. Но все дело в том, что разные миграционные потоки должны были сталкиваться с различными племенами. Одни с германцами, другие с фракийцами, третьи с гуннами. И так далее. В этих условиях единого языка у славян не образовалось бы. А он был един вплоть до 9 века. Слово «король» как производное от имени Карла Великого проникло во все славянские языки.
Игорю Коломийцеву. Древнерусский язык сложился на территории государства Киевская Русь. Вот именно, что сложился. Ни у кого не вызывает сомнение местная базисная основа Древнерусского языка и влияние письменного Старославянского (через Церковнославянский). Как минимум для жителей Киевской Руси Старославянский не есть родным языком. Однако любое возникновение нового языка имеет определённые причины. Я уже писал об изучении Кириллом языка Руси (отличался от Староболгарского Солуни) в Херсонесе до создания им Старославянского. Имеем присутствие Руси в Киеве во времена средней Хазарии (присутствовала Салто-Маякская культура). Напрашивается в предки Древнеславянскому смесь языка полян и руси. Скорее всего Олег проводил руссификацию славян через русо-полянский Древнеславянский язык. Для распространения единого языка на огромные пространства и закрепления его в качестве родного для всех народов требуется период времени значительно больший, чем 20 лет. После гуннов славяне приходили практически на пустые земли, как хозяева и со своим языком. Вспомним Афганистан. Бача быстро освоили разговорный русский и обучали старших. И это при том, что там не было разгрома элиты племён, как при гуннах. Праславянский язык не мог сложится в Полесье. Дело тут не только в романском влиянии на праславянский, эти факты постоянно приводит Сергей Назин. Дело ещё и в принципиальных отличиях праславянского от балтских языков — его последовательной и радикальной сатемизации, алтайском воздействии на фонетику, западногерманских заимствованиях. И так далее. Всего этого у изолянтов Полесья быть не могло. Во-первых, я предложил различать ранний Праславянский (близкий к Прабалтскому и начал диактелизацию позже от последнего) от позднего Праславянского. Прабалтский подвергся влиянию скифского и угрофинских языков, что привело к возникновению западнобалтского и восточнобалтского. Праславянский оставался закрытым в Полесских болотах и подвергся влиянию восточнобалтского языка. Известные милоградцы-невры вполне соответствуют статусу праславян, которые плотно контактировали с будинами-восточными балтами. Романское влияние скорее всего произошло через церковь и балтских, западных славян. Естественно Кирилл использовал латынь при создании Старославянского. Западногерманские заимствования от пшеворцев-вандалов. Их захоронения обнаружены в Черниговском, Сумском Полессе и на Брянщине. С алтайским влиянием не знаком. Нужен конкретный алтайский язык для анализа. Те же гунны могли принести. Авары могли навязать, времени предостаточно было. С сатемисацией, тоже вопрос несистемный. На уровне предположений. …разные миграционные потоки должны были сталкиваться с различными племенами. Не обязательно. В нашем варианте славяне принимали остатки разбитых племён и часть славян пребывала в рабской зависимости от сарматов и готов с последующим освобождением.. Слово «король» как производное от имени Карла Великого проникло во все славянские языки. Короновал Ватикан. Мог Данило Галицкий ввести данное понятие восточным славянам. Не прижилось, у нас – «царь».
Сергею Назину. Каким образом тот факт, что у части славянских народов в языке присутствует балканский субстрат (возможно фракийский), а у других такого субстрата нет, может работать на вашу паннонскую версию? Никак. У восточных славян (русских, украинцев, белоруссов) можно обнаружить полногласие, возможно, финскую языковую черту. И что? Ровным счетом ничего. Понятно, что распространяясь из единого ареала, который, по всей вероятности, находился на территории Карпатской котловины, праславянский язык на окраинах своей широкой ойкумены испытывал субстратное воздействие неких иных языков. Ничего удивительного в этом нет. Вот только это само по себе отнюдь не доказывает, что праславянский язык возник в Паннонии. Напротив, всё что нам известно об этом наречии решительно протестует против подобного местоположения его прародины. Паннония — вотчина кельтов. Это чуть ли не эпицентр кентумности. А славянский язык ярко выраженный сатемный. Что указывает на его родство со степными индоевропейскими народами. Слишком мало в праславянском романского и кельтского влияния. Слишком много балтского начала. Не могли праславяне тысячи лет провести в Паннонии. Это такое же нелепое предположение, как и попытка запрятать славян в полесской изоляции.
Поясняю еще раз. Судя по «исковерканнному» языку славян заселивших восточные Балканы — они потомками ОСЛАВЯНЕННОГО населения. Чистая речь славянского населения западных Балкан, говорит о том, что местное население НЕ МЕНЯЛО языка. Антропология местных славян говорит, что это автохтоны. Их этого следует вывод, что слааянский язык западных Балкан развился из языка местного «иллирийского» населения. P/S В который раз повторяю: в Паннонии жили ПАННОНЦЫ, народ отличный от кельтов, говорящий на своем языке (Тацит). Я Вам давал ссылку на книгу Кудрявцева «Исследование по истории балкано-дунайских областей». На стр. 206-207 приведен отрывок из «Новой истории» Зосима в котором перечисляется этнический состав римской армии осадившей Пальмиру: «[царь Аврелиан] расположился … напротив с конницей далматов и с мисами (месами) и и пеонами [паннонцами], а также с норнками и ротами; эти последние — кельтские легионы». Паннонцы к «кельтским» легионам не относятся.
Р/S/S Проверил даже по английскому переводу Зосима: He found the Palmyrene army gathered in the plain before Emesa, numbering seventy thousand counting the Palmyrenes and their allies, and engaged them with the Dalmatian cavalry, the Moesians and Pannonians, and the Gallic legions from Noricum and Raetia. Cуть та же — население Паннонии в конце III в. современники к кельтам (галлам) не причислялось.
Cергей Назин: «На западе Балкан картина совершенно противоположная — НИКАКИХ следов «балканского субстрата» в словено-сербо-хорватском НЕТ: они сохранили даже исконное музыкальное ударение утраченное прочими славянами (у русских например — сильнейшее силовое ударение). Славянские языки западных Балкан НЕ ВХОДЯТ в балканский языковой союз. Если в Болгарии, Македонии , Греции следы славянских «пришельцев» с севера видны даже по этнонимии: всякие дреговичи-другувиты и северы-северяне и прослеживаются археологически, то Западные Балканы в этом отношении совершенно стерильны. Никаких пражских, ипотешти-киндештинских и пр. памятников там нет ВООБЩЕ. Культура словенцев (карантанская) и хорватов прямо вырастает из местной провинциальноримской культуры. Вывод: на Западных Балканах (и прилегающей с севера Паннонии) славянский язык был автохтоном и развился непосредственно из «иллирийского» языка местного паннон-далматского населения…» «Чистая речь славянского населения западных Балкан, говорит о том, что местное население НЕ МЕНЯЛО языка. Антропология местных славян говорит, что это автохтоны. Их этого следует вывод, что слааянский язык западных Балкан развился из языка местного «иллирийского» населения.«Ой!
Это хорваты — автохтоны Западных Балкан? Иранское самоназвание (с Дона-Танаиса), река Хорватка на Киевщине, Белая Хорватия на Западной Украине-Польше, город Житомир в Хорватии, и это же одно из самых популярных имен в Хорватии, и многая, многая пр.? «1742 р. Атлас «Atlas nouveau». Карта «Imperii Orientalis et Circumjacentium Regionum» (Східна Імперія за творами Константина Багрянородного, X ст.) Гійома Деліля. На карті Західна Україна та частина Поділля — MAGNA ALBA CHROBATIA (Велика Біла Хорватія), яка на сході межує з Руссю (RUSSIA). MAGNA ALBA CHROBATIA (Велика Біла Хорватія) є частиною SCLAVONIA (Склавонії).[9] 1831 р. Марія Регіна Корженьовська. Карта «POLSKA nabytki od roku 860—1333» (атлас «Atlas historyczny, genealogiczny, chronologiczny i geograficzny Polski»)На карті позначені з межами: Хорватія Велика (територія включала теперішню Східну Польщу, частину Словаччини, закерзонські українські землі, теперішнє м. Краків, північна межа — р. Західний Буг), Хорватія Червона (територія включала теперішні міста Перемишль та Галич, на сході межувала з Волинню, південна межа — р. Прут), Хорватія Закарпатська (територія Придунайської низовини, південна межа доходила до р. Дунай, північна межа — Татри та Карпати).» https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%96%D0%BB%D0%B0_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%96%D1%8F#«Біла_Хорватія»_на_географічних_картах «Под давлением со стороны немцев и поляков, а также, после приглашения византийских императоров присоединиться к борьбе с аварами, часть белых хорватов эмигрировала в течение VII века из области Карпат в Далмацию. Возможно, миграция происходила совместно с белыми сербами, которые двигались в том же направлении из Белой Сербии (Бойки). Несмотря на эту массовую миграцию на Балканы, многочисленное хорватское население продолжало оставаться в Белой Хорватии. Имена некоторых правителей известны: Гостомил — правил своим народом до середины IX в. Славеник — правил до конца IX в. Собеслав — правил до 1004 года, убит поляками» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#История Таким образом, это явный пример совершенно ложного умозаключения — т. е. софизма, поскольку не рассмотрена третья очевидная и реализовавшаяся возможность: местное население полностью перешло на язык славян, мигрировавших с территории современных Украины-Польши. Тем более они были воинственны и успешно воевали с хорватами. Поэтому от мирного населения в тот же хорватский ничего и не перешло. Кроме преобладающих генов. А фракийцы — были более сильны, и более воинственны, поэтому на Восточных Балканах получился языковый симбиоз.
Вы путаете язык и этноним. Хорваты — это славянский вариант имени сармат. Скорее всего так называло себя славянское население попавшее под всласть сармат (ср. пример с болгарами). Это славянское племя действительно пришло с Западной Украины, о чем говорит и такое явление как «икавизм»: рика, билый и пр. Оно заняло только узкую полосу земли на побережье (чакавское наречие)
Основную массу населения составляли «словене» (славонцы и словенцы). А они живут здесь со времен римского завоевания Паннонии. В отличие от галицких хорватов которых покорил св. князь Владимир племени с названием «словене» в Восточной Европе нет (кроме Новгорода, куда они переселились с Поморья). «Словене» — автохтоны Паннонии и Зап. Балкан, потомки античных паннонцев («иллирийцев»).
P/S И не вспоминайте пожалуйста свои Слуи, Словечны и Словутичи. То что имя славян произошло от них никто не доказал. Это чисто умозрительная гипотеза. Народ всегда оставляет следы своего имени на земле. Нет больше бургундов на Балтике, но есть остров Борнхольм (остров Бургундов), нет там и готов, но Южная Швеция до сих пол называется Гётланн «Готская земля». В Поднепровье НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО «словен» и «словенской земли». Все славяне которые там жили перечисленны в летописи и у Константина Багрянородного: поляне, древляне, дреговичи, волыняне, уличи, северяне, радимичи, кривичи. Все там есть, КРОМЕ «СЛОВЕН».
Кстати, славянские топонимы 6-7 веков в Греции — мало отличаются от современных. Мы уже это много раз обсуждали. Например, о-ва Неа Камени и Палеа Камени (у острова Санторин в Средиземном море). Сравним с точно таким же украинским «камені» (русск. «камни»). Не говоря уже о «страве» и пр. еще эпохи гунов, которая ничем не отличается от современной украинской или польской (еда). А пищевод в украинском — «стравохід». Таким образом, все рассуждения о том, что если единый славянский язык был еще в 9-м веке, то он возник недавно, — также софизм, поскольку славянские языки до 11-13 века были просто диалектами. Да и сейчас славяне неплохо понимают друг друга. Поскольку я бывал и в Болгарии — скажу, что просто надо немного привыкнуть к особенностям речи и другим значениям ряда вполне привычных (!) славянских слов (смещение или инверсия семантики). Что касается термина «король», то это просто заимствованный всеми славянскими элитами единичный престижный термин власти, поскольку все они общались/сообщались между собой. Ничего более.
Сергею Назину. А почему, собственно говоря, вы этноним ПЕОНЫ из текста Зосимы переводите как паннонцы? Пеония — это территория нынешней Македонии и Болгарии. Смотрите здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Логично, что они (ПЕОНЫ) были упомянуты рядом с мисами и далматами. Собственно, между далматами и мезами (мисами) пеоны и проживали.
Таким образом, ваша попытка доказать наличие каких-то особых паннонцев, отличных от кельтов, полностью провалилась.
А господин Букалов в очередной раз напомнил, правда со ссылкой на популярный украинский ресурс, о той научной работе, которую я уже здесь упоминал. Она доказывает, что население Паннонии 5 века нашей эры, было смешанным. Там не было отдельно потомков римлян, отдельно потомков германцев, отдельно потомков гуннов, отдельно потомков иллирийцев, как это некоторые себе воображают. Нет, это было одно сообщество, объединившее в себе римские, кельтские, иллирийские, германские и гуннские традиции. Эти люди преимущественно деформировали головы своих детей на сармато-гуннский манер. Искать среди этих людей потомков древних иллирийцев в чистом виде (сохранивших свой язык) — это всё равно, что в середине июля искать в Краснодаре прошлогодний снег.
Это не я перевожу, а уважаемые переводчики Зосима. Пеоны во времена Геродота действительно жили в современной Македонии. В нашу эру греческие писатели называют «пеонами» паннонцев. Первым такое словоупотребление встречается у Аппиана. Был ли это перенос похожего этнонима или дунайские и вардарские пеоны были двумя частями одного народа — сказать не могу. Геродот описывает пеонов как жителей «свайных поселков» на оз. Охрид и Преспа. Энеолитические свайные поселки известны археологам в Верхнем Подунавье. Может быть пеоны пришли в Македонию оттуда.
А про население гуннской державы говорил Приск (в сотый раз об этом говорю): говорило оно на ОСОБОМ языке, славянском судя по словам «страва», «медос», «Тиса», а языки готов, гуннов и римлян ему приходилось учить. Голов себе оно точно не деформировало. Мало ли кто живет сейчас в Москве (или Нью-Йорке) — основное население и язык там «местные». Так же и в Паннонии V — VIII вв.
Александру Букалову. То что славяне и сейчас неплохо понимают друг друга (факт вами же отмеченный) как раз и свидетельствует, что славянский язык возник очень поздно. Примерно такое же положение с взаимопониманием имеется у носителей тюркских языков. Тюркский язык также распространился очень поздно по историческим меркам. Произошло это в середине 6 века в рамках огромной кочевой империи — Тюркского каганата. Поскольку распространялось одно-единственное наречие, оно ещё долго сохраняло относительное единство. (Единственное исключение — булгарский язык). У славян нет таких исключений. Значит мы должны забыть про проповедуемые господином Назиным парапраславянские языки. Или вятинские в его терминологии. Ничто не доказывает, что существовали некие наречия, близкородственные праславянскому. В 9 веке праславянский язык, хоть и распространился на огромных пространствах, но был еще единым и воспринимался как его носителями, так и наблюдателями со стороны как один общий язык. Это обстоятельство доказывает история Кирилла и Мефодия. Вы пишете: «славянские языки до 11-13 века были просто диалектами». Согласен. Но именно это обстоятельство и доказывает, что чуть ранее (приблизительно к 9-8 столетиям) славянский язык был един. Как только носители одного языка распространяются на огромных пространствах, они тут же теряют состояние постоянного языкового контакта и в их языках начинают накапливаться различия. Исключение тут только одно — жители огромных империй. В них существует общая элита, общая армия, общий аппарат управления, его потребностью является существование общего языка.
Надеюсь, сами догадаетесь, в каком обширном государстве, существовавшем до конца 8 века, славянский язык мог поддерживать свое единство.
То же самое можно сказать и о романцах. Они и сейчас неплохо понимают друг друга, а во времена Корилла и Мефодия вообще говорили на одном и том же языке — «романс». Возник романский тоже весьма поздно. Этот факт не отменяет существования латыни и италийской группы языков еще в I тыс. до н.э. Так же и славянские языки возникли из скажем так «параславянских» языков, распространенных от западных Балкан до Днепра. А иначе как объяснить обилие западнобалканской архаической гидронимии на Правобережной Украине?
Сергею Назину. Вы правы, уважаемый Сергей Владимирович, СЛОВЕНЕ не проживали в Поднепровье. Нет никаких топонимических следов, указывающих на племя с подобным самоназванием в тех местах. Однако, вы сказали только половину правды. Вторая половина заключается в том, что никаких СЛОВЕН не было и в Паннонии. Здесь точно также как в Поднепровье нет никаких топонимических отметин данного племени (если оно вообще когда-либо существовало, в чем есть огромные сомнения). Древние иллирийские и паннонские племена историкам известны — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0 Вот список племен Паннонии иллирийского происхождения: Амантины Андизеты Азалы Бревки Дезитиаты Дитионы Глинтидионы Иасы Керавны Колапианы Мезеи Осериаты Пирусты Сегестаны Сикулоты Скиртоны. И где же тут СЛОВЕНЕ? Похоже, их нет как нет. Недаром, современные исследователи начинают осознавать, что сам термин СЛОВЕНЕ появился лишь в 9 веке, благодаря миссионерской деятельности Кирилла и Мефодия. Ученым грекам как то надо было называть все те племена, что говорили на едином ещё праславянском наречии. Вот они и выдумали подходящий термин от корня СЛОВО. Этот термин случайно или сознательно был слегка похож на греческий термин СКЛАВИНЫ, коим греки обозначали варваров к северу от Нижнего Дуная. Нелепо искать СЛОВЕН в глубине веков, если они как термин и понятие явились не ранее 9 века.
Междуречье Савы и Дравы — населенное в древности исключительно паннонцами и сейчас назвается Славонией (народное название Slovinje «Словенье»).
Римское завоевание сломало племенные перегородки. Из осколков паннонских племен и натурализовавшихся пришельцев со всей империи в III в. н. э. сложился новый народ с самоназванием «словене», то есть люди говорящие на своем, а не на латинском языке.
Сергею Назину. Мне всё равно, кто и когда неверно перевёл текст Зосимы. В данном случае вы этот неверный перевод пытались использовать для доказательства своей версии. … Тем более, что пеоны Зосима явно к Паннонии никакого отношения не имеют. Они балканские жители, наравне с мизами и дарданами.
Про страву и медос мы уже спорили неоднократно. Мед — общий индоевропейский корень, присутствует у кельтов. Кельтские языки были широко распространены в Карпатской котловине. Страва, как видно из текста Приска, это непосредственно гуннский термин. То что гуннский термин позже обнаруживается в славянских языках лишь свидетельствует о гуннском влиянии на славян, которое могло осуществляться где угодно — гуннское владычество распространялось на пол-Европы.
Если вы считаете, что в Паннонии 5 века жили некие славяне (потомки иллирийцев), которые не деформировали головы, так покажите нам их. Дайте ссылки на некую археологическую культуру или хотя бы одно поселение, сохранившее иллирийские обычаи в кристальной чистоте.
Зосим переведен совершенно верно.
Вот что пишет Аппиан в «Римской истории» (Книга X «События в Иллирии», III. 14): 14. Пеоны — большой народ около Истра, населяющий все пространство от япидов (Ἰαπόδων)93 до дарданов; пеонами (Παίονες) их называют эллины, а по-римски они — паннонии; римляне, как я сказал раньше, их причисляют к Иллирии. Вот ссылка: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1467010000.
ПЕОНАМИ ИХ НАЗЫВАЮТ ЭЛЛИНЫ, ПО-РИМСКИ ОНИ — ПАННОНИИ.
«Все славяне которые там жили перечисленны в летописи и у Константина Багрянородного: поляне, древляне, дреговичи, волыняне, уличи, северяне, радимичи, кривичи. Все там есть, КРОМЕ «СЛОВЕН«. И при этом летопись почему-то однозначно указывает, что язык у них всех единый — словенский.
«…А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе. Полями же прозвани быши, зане в поли седяху, а язык словенски един…» «Се бо токмо словенеск язык в Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, Север, Бужане, зане седоша по Бугу, послеже же Велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: Чюдь, Меря, Весь, Мурома, Черемись, Моръдва, Пермь, Печера. Ямь, Литва, Земигола, Корсь, Норома, Либь: си суть свой язык имуще, от колена Афетова, иже живуть в странах полунощных.»
А поскольку различия в захоронениях и пр. у упомянутых славянских племен прослеживаются до 11-13 веков, (что исключает их раннюю лингво-культурную унификацию), то очевидно, что у них был общий единый язык, только диалекты были разными.
В той же Хорватии есть десятки топонимов, тождественных волынско-житомирско-киевским. И вот самый простой пример: река Неретва, Волынская область, Украина, Неретва Дубровачко-Неретванска, Хорватия. Реки Неретва, Неретвица — Хорватия, Босния и Герцеговина. И река Нерета — Латвия. Итак, совершенно очевидно, откуда пришли неретвляне — как и следовало ожидать — как минимум с Волыни. При этом у латышей — родственное название реки, и вожди/властители склавинов имеют совершенно славянские имена — Мислав, Дружак, Трпимир (около 840–864 гг.), Домагой (865–878 гг.) и Бранимир (879–892 гг.). И вдобавок — река Неретовка, Гомельская область, Беларусь.
Неретва — это типичный «западнобалканский» гидроним, которых на правобережной Украине не меньше чем «архаических» славянских. Балканская Неретва в античнеости называлась Нарента (итальянцы и сейчас ее зовут так), в ее устье стоял город Нарона. современное название получилось после падения носовых гласных (как мясо-месо из *meNso). Украинские Неретвы свидетельствуют наоборот о приходе населения с Дуная и Балкан.
Сергею Назину. Погодите, давайте сначала разберемся с пеонами. Зосим — грек и вероятнее всего должен был понимать под пеонами именно те племена, что были пеонами для греков. Но даже если он разделял римские взгляды, вам это ничего не даёт. Смотрим на мнение римлянина Аппиана. Вы его цитируете: «Пеоны — большой народ около Истра, населяющий все пространство от япидов (Ἰαπόδων) до дарданов». Прекрасно. Глянем, кто же такие япиды и где они жили — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8B
Япиды жили на территории современной Центральной Хорватии, к юго-востоку от полуострова Истрия.
Смотрим, кто такие дарданы — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B Этот народ обитал на юге Сербии и в нынешнем Косово.
Получается, что пеоны Аппиана должны были проживать на территории нынешней Боснии и Герцоговины, раз уж они занимали все пространство между япидами и дарданами.
А теперь смотрим на карту Паннонии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Provinciaromana-Panonia-pt.svg
Земли пеонов Аппиана и близко к Паннонии не относятся. Они располагались совсем в иной провинции — Дардании. Иногда ее именовали Иллирией — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA_(%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Да, был период, когда Иллирик включал в себя ещё и Паннонию. Но сама Паннония никогда так далеко на юг не простиралась и боснийские земли в себя не включала.
Отсюда вывод: сведения Зосима о пеонах никак не могут вам помочь. К настоящим паннонцам они отношения не имеют.
Игорь Павлович, зачем вы мучите и себя и нас? ПЕОНАМИ ИХ НАЗЫВАЮТ ЭЛЛИНЫ, ПО-РИМСКИ ОНИ — ПАННОНИИ. Вы будете спорить с Аппианом? Читайте дальше: «к Иллирии, это — реты и норики, живущие впереди пеонов, а после пеонов — мисы, земли которых простираются до Эвксинского Понта. Так вот, ретов и нориков подчинил Гай Цезарь, воюя с кельтами, или же Август, когда он покорял пеонов; ведь они находятся между этими двумя народами148, и я не нашел никакой особой войны против ретов или нориков149; поэтому мне кажется, что они были завоеваны вместе с другими из своих соседей» (V. 28). Аппиан перечисляет живущие по Дунаю народы сверху вниз по течению: реты, норики, паннонцы (пеоны), мисы. Позднее на их землях были образованы провинции Реция, Норик, Паннония и Мёзия. В том же самом порядке Зосим перечисляет войска дунайской армии Аврелиана под Пальмирой: конница из Далмации, легионы из Паннонии и Мёзии, а также Норика и Реции. Именно последние он называет «кельтскими». Паннонцев и мёзов (греч. пеонов и мисов) он кельтами не считаем. Что касается балканской Пеонии то она не была самостоятельной провинцией, а входила в в состав провинции Македония.
Сергею Назину. Вы пишете: «Междуречье Савы и Дравы — населенное в древности исключительно паннонцами». Это не совсем верно, если под паннонцами понимать исключительно иллирийские племена. В междуречье Савы и Дравы кроме иллирийцев проживали и весьма влиятельные кельтские народы, в частности скордиски — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8. Будучи самым могущественным племенем в этих краях, скордиски вскоре подчинили себе почти все окрестные народы и накануне римского завоевания создали здесь свое протогосударство. Вот его карта — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Scordisci_state.png
Кроме скордисков в междуречье Савы и Дравы обитали иные кельты — в частности латобики — https://en.wikipedia.org/wiki/Latobici
Словом, это было очень кельтизированная область. Когда римляне стерли племенные перегородки, область еще более кельтизировалась и романизировалась. Потом пришли германцы и гунны. Область подверглась ещё и их воздействию. Наивно искать в ней остатки иллиров. Они давно растворились в новых миграционных волнах. Но вы можете отыскать археологическую культуру 5 века нашей эры, которая кажется вам наиболее иллирийской. Трудность для вас заключается лишь в том, что кроме города Сирмия, явно римского, в междуречье Савы и Дравы вообще не было иного населения. Эти земли были заброшены, вплоть до появления маленького анклава лангобардов в верховьях Савы (возможно, их перевалочная база по пути в Италию).
Провинциальноримская культура Подунавья III — V ввю — это и есть «словенская» культура. Керамика украшенная волнистым узором (дунайский тип) характерная для славян в VII — XI вв. которая ничем не отличается от местной провинциальноримской посуды, на что обращал внимание еще Л. Нидерле, ясно указывает, что «словены» являются потомками местного населения римского Подунавья. Всякие лангобарды, гепиды и пр. «мигранты» так посуду не украшали — у них узоры штампованные. Перечитайте Ф. Курту на этот предмет.
«Украинские Неретвы свидетельствуют наоборот о приходе населения с Дуная и Балкан». И гомельские (Полесье), и латышск. Нерета? И Полесье с Латвией тоже заселили выходцы с Дуная и Балкан?
Неретва в античности называлась Нарон, Нарента и Нестос, а итальянское (из лат.) название Нарента, как и Сорренто — в Неретву (или, аналогично, в Сорретву
), не переходит. Неретва — от и. е. *ner — нырять. И этот корень характерен именно для гидронимов Восточной Европы, включая Полесье и окрестности. Не говоря уже о совершенно неантичных , а только славянских названиях притоков: «Njene pritoke u gornjem toku su Repešnica, Rakitnica i Ljuta sa desne, te Lađanica, Župski Krupac, Bukovica i Bijela s lijeve strane, kao i Krupac, Trešanica, Idbarčica (Baščica), Kraljuščica i Neretvica. U donjem toku to su Bregava i Trebižat.«
Сергею Назину. Возможно, вам действительно доставляет мучение спор со мной. Мне же он дарит истинное удовольствие. Посмотрите, где именно проживали мизы или мезы — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%91%D0%B7%D1%8B
Это прежде всего нынешняя Северная Болгария. Они действительно были соседями пеонов, считать ли последних обитателями Северной Македонии. как полагали греки — https://sl.wikipedia.org/wiki/Peonija#/media/Slika:Paeonians.png
Или даже поселяя их несколько западнее, между япидами и дарданами, как это делает ваш Аппиан, то бишь размещая их в нынешней Боснии и Герцеговине. Но из текста Аппиана нигде не следует, что пеоны обитали к северу от Савы, то бишь на той территории, которую мы ныне называем Паннонией.
Вообще, следует отдавать себе в отчет, что древние этнонимы легко переходили с народа на народ. Пеоны, которых имел в виду Аппиан, могли вообще не иметь ничего общего с пеонами, некогда обитавшими в Македонии. Это был такой расхожий у греков и римлян термин, довольно общий, как термин скифы. Доказывать на этом основании наличие иллирийцев не смешанных с кельтами в Паннонии просто нелепо.
Я просил вас показать хотя бы одно иллирийское поселение в Паннонии 5 века, не говоря уже об отдельной археологической культуре. Вы не сумели этого сделать. Вместо чего принялись рассуждать о междуречье Савы и Дравы, где якобы жили исключительно паннонцы (под коими вы разумеете племена иллирийского происхождения). Тут же выяснилось, что вы в корне не правы, и в этом регионе было полно кельтских племен, которые к тому же там доминировали. …
Еще раз привожу Вам на место из Аппиана, которое ускользнула от Вашего внимания: «Так вот, ретов и нориков подчинил Гай Цезарь, воюя с кельтами, или же Август, когда он покорял пеонов; ведь они [реты и норики ] находятся между этими двумя народами».
Реция и Норик лежат именно между Галлией (кельты, которых подчтнил Цезарь) и Паннонией (пеоны, которых покорил Август).Прочтите книгу X Аппиана — там описаны боевые действия на землях Паннонии, в частности взятие города Сегестики (совр. Сисак) на р. Сава (Сай у Аппиана). Посмотрите оригинальный текст того же Приска Панийского: он тоже называет Паннонию не иначе как Пеонией. Да и в «Повести временных лет» говориться, что Мефодий был поставлен на место апостола Андроника, епископа «Пании» (иск. ПАIONIА). Андроник был епископом в г. Сирмии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Андроник_(апостол_от_70))
Сергею Назину. Действительно, Любор Нидерле писал о так называемой дунайской или городищенской керамике следующее: «Когда в археологии говорят о славянской керамике, то имеют в виду тип, называемый городищенским; название дано ему немецкими археологами, так как он, как правило, встречается в культурных слоях древних славянских городищ. Действительно, такой тип керамики всегда встречается там, где в X и XI веках обитали и строили свои городища славяне, на всем пространстве от Майна и Заале и от Савы и Дуная до Оки и Ладожского озера на севере России. Однако чрезвычайно интересно, что этот славянский тип был в сущности не чем иным, как украшенной волнистым орнаментом римской посудой, широко распространенной в северных римских провинциях от нижнего Дуная до Рейна».
Но вы ведь не станете нам доказывать, что иллирийцы или их гончары расселились по всему Дунаю от Рейна до Черного моря, правда? А вот кельты действительно расселились по всем римским крепостям дунайского Лимеса. Именно их мастера производили похожую посуду. Взгляните сюда — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/7-007.jpg Это карта Питера Штадлера. На ней обозначены находки дунайской (городищенской) керамики разных видов. Что мы видим? Эта керамика чаще всего встречается именно на Севере Паннонии на границе с Нориком. Именно там жили почти исключительно кельтские племена. А вот там, где вы, господин Назин, попытались поселить иллийцев (якобы праславян) — в междуречье Савы и Дравы — нет ни одной подобной находки. Ни одной! Что означает — эта керамическая традиция связана с кельтами. К иллирийцам она никаким боком не относится.
Вот выдержка из любимой Вами Википедии: «В период Римской империи Иллириком назывался таможенный округ, включавший дунайские провинции: Рецию, Норик, Паннонию, Дакию, Далмацию, Мёзию» . Последний абзац вот в этой статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллирия
Так что неизвестно еще какая национальность была у этих гончаров.
Штадлер приводит только находки из «аварских» погребений. А так её навалом по всему Среднему Подунавью, включая Трансильванию и Балканы. Вот примерный ареал этой посуды согласно В. В. Седову: http://rusif.ru/vremia/sv-zip/images/sedov/i_037.jpg
Сергею Назину. Вы ошибаетесь. Карта Валентина Седова, которую вы привели, относится отнюдь не к дунайской (городищенской) керамике. Она взята из этой работы — https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/15, глава «Вторая славянская группировка — анты» и показывает распространение пальчатых фибул и округлобоких пеньковских горшков. Седов, в отличие от Нидерле, пытался доказать происхождение дунайской (городищенской) керамики непосредственно от антских (пеньковских) горшков. Вот что он при этом пишет: В конце VI–VII в. на обширных пространствах Среднего Подунавья распространяется керамика, которая по всем признакам должна быть причислена ко второй группе славянской глиняной посуды. Большое количество такой керамики происходит из погребений грунтовых могильников аварского времени, которые, по материалам Словакии, Словении, Далмации и Воеводины, оставлены славяно-аварским населением. На этих территориях прослеживается непрерывное эволюционное развитие культуры от VII в. вплоть до развитого средневековья. В Венгрии культуру славяно-аварских могильников называют аварской и связывают с аварами, не отрицая впрочем, того, что в составе ее носителей были и остатки среднедунайского населения римского времени, и славяне.[317] Словацкие археологи эти памятники считают метисными, славяно-аварскими, а в некоторых могильниках этой культуры значительно преобладают погребения славян.[318] Большое внимание изучению славяно-аварских древностей уделяют ученые Югославии, которые показали, что широкое славянское расселение относилось здесь ко времени первого аварского каганата (конец VI — начало VII в. н. э.) и славяне пришли сюда вместе с аварами.[319] В некоторых регионах распространения славяно-аварской культуры славяне, по-видимому, составляли основное ядро населения. 3. Вински замечает, что, судя по византийским источникам, историки раннего средневековья иногда под аварами подразумевали славян.[320] В чехословацкой археологической литературе лепная керамика из славяно-аварских могильников получила название потисской и придунайской.[321] Впрочем нередко описываемую славянскую посуду здесь включают в число пражской керамики. Ведь И. Борковский всю лепную славянскую керамику середины I тысячелетия н. э. назвал пражской, в том числе и округлобокие сосуды.[322] Эти сосуды опубликованы среди пражской керамики словацкими археологами Д. Бялековой, Л. Красковской и другими.[323] Так же трактуется эта керамика в Чехии.[324] И. Плейнерова и И. Земан включили округлобокие сосуды в общую классификацию керамики.[325] Гончарная посуда (чаще именуемая городищенской), получившая широкое распространение в среднедунайских областях в VII–VIII вв. и вытеснившая лепные сосуды, по формам и пропорциям идентична округ-лобокой керамике, относимой ко второй группе. На средней Эльбе керамика второй группы распространяется во второй половине VII в. Она названа немецкими исследователями рюсенской. Непосредственная связь ее с подунайской не вызывает сомнения.[326] Распространение керамики второй группы в среднедунайских землях, очевидно, было обусловлено этническими перемещениями в Карпатской котловине, которые имели место во второй половине VI столетия. Из глубины Азии в Европу продвигались авары. Пройдя северопричерноморские земли, они пришли в столкновение с антами, а к 562 г. достигли Добруджи и нижнего Дуная. В 567–568 гг. авары обосновались в Паннонии. Движение аваров привело к миграции других племен, среди которых, вероятно, были анты, заселявшие и северопричерноморские земли и области Нижнего Подунавья. Распространение в Среднем Подунавье славянской керамики второй группы и было вызвано этим движением.
Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/15
Иначе говоря, Седов тщился доказать, что дунайская керамика есть произведение рук тех антов, которые попали в неволю к аварам. Действительно, эпицентром распространения данного явления был непосредственно Аварский каганат. Но как доказывает та карта Питера Штадлера, которую я вам привел, изначальной областью, откуда пошел распространяться данный стиль была именно северная Паннония, граница с Нориком, территория занятая кельтскими народами — таврисками, бойями, котинами и т.д. Именно потомки кельтских гончаров, оказавшиеся под властью аваров, изобрели тот стиль, который в дальнейшем распространился от Балтики до берегов Эгейского моря и маркирует миграции славяноязычного населения. Почитайте ещё раз внимательно труды Седова и вы поймете, что элементарно запутались в данном вопросе.
Сергею Назину. Вы можете хоть двести раз … одну и ту же цитату Аппиана, она не отменит его же четкого указания, что пеоны живут между япидами и дарданами, то есть на Балканах. К Паннонии, как области к Северу от Савы, эти люди никакого отношения не имеют.