Последние комментарии

Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Aксель Винтерманн:

2018-11-03 в 19:26:57

Приветствую, Александр! 1) Касаемо отражения событий, надо быть очень аккуратным. Причем настолько смутное представление летописец имел о событиях, что он в угоду тексту договора, где Олег фигурировал архонтом, он перекроил половину событий из жизни Игоря и Олега, не понимая, что греки всю знать "северных архонств" именовали архонтами, а архонт(старейшина) - не обязательно князь. Дабы увязать события 860 года с Рюриком, он "вытянул" хронологию правления Олега и Игоря. Что по факту в ПВЛ достоверного, это трудно сказать, учитывая, что и описания Начального летописи базировались на более достоверном базисе, но не лишены и ошибок. Так датировка походов Олега и Игоря привязанная к 920 гг, проистекает, по заключению Чернова, из неверной вычитки летописцем болгарского источника, где глаголическое "како", имевшее числовое значение 40 - он прочитал, как кириллическое, со значением 20. Но, при всем при том, данные Начального летописца гораздо лучше соответствуют нашим знаниям, исходящим из иных источников. Не лишены нелогичности и положения "договоров", в большинстве своем признаваемыми близкими к правде. Так Договор 911 года содержит удивительное положение, поражающее своей несуразностью в существовавшей на тот момент политической обстановке. "И никогда не буду замышлять на страну вашу, и не буду собирать на нее воинов, и не наведу иного народа на страну вашу, ни на ту, что находится под властью греческой, ни на Корсунскую страну и все города тамошние, ни на страну Болгарскую." Со "страну вашу" понятно, "ни на ту, что находится под властью греческой" - а это еще что за зверь? Ну ладно. "ни на Корсунскую страну и все города тамошние"-Это понятно. "ни на страну Болгарскую." А с каких??? Болгарией правит Симеон. Злейший враг византийцев. Период правления Симеона это была одна постоянная война с византийцами, перемежающаяся перемириями. Ни один мирный договор Симеона с Византией не был продолжительным, мир постоянно нарушался именно болгарами. А тут вместого того, чтобы установить в военно-политический союз против Симеона. договор предписывает её беречь. Ситуация была бы понятна после 927 года, когда Болгарией уже правил Петр, зять Романа, либо вообще через 100 лет, когда Болгарию окончательно захватил Василий Болгаробойца. Но едва ли в 911 году. 2)
" но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения"
По мнению Присёлкова и Лурье, точка зрения отражалась не династическая, а сугубо епархиальная. Т.е. Во главу угла была поставлена не история династии или история народа, а история Киевской митрополии, Константинопольского подчинения, учрежденной в 1037 году(это согласуется с данным Даррузе, о первом упоминании русской митрополии в 1039 году). По мнению Присёлкова именно тогда была заложена основа летописания, первоначально, являвшаяся кратким описанием событий предшествующих установлению христианства в Киеве и основанию епархии. Составление такой справки было обязательным требованием для процедуры торжественного провозглашения епархии. И в дальнейшем, как в Киеве, так и в Новгороде, летописание, в первую очередь, следовало епархиальной точки зрения, а потом уже касалось династических и государственных дел. Именно 1037 год, а даже не 988 - й, являлся краеугольным камнем в летописании. 3)
Именно поэтому мы должны учитывать другие факторы, особенно археологические и генетические следы
Ну, археологические данные мы много обсуждали. А вот по генетическим еще раз повторю. Генетические присутствие не просто есть а весьма мощное. Обращу внимание на данные опубликованные в статье Alena Kushniarevich et al. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data https://doi.org/10.1371/journal.pone.0135820 В таблице L Supporting Information.(Table L in S1 File. Frequencies of NRY haplogroups in 29 Balto-Slavic populations presented here for the first time. S7) https://journals.plos.org/plosone/article/file?type=supplementary&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0135820.s007 приводятся данные по гаплогруппам семи областей Украины(вообще то присутствует еще Украинцы Белгорода, но , в том числе и по I1. Вот посмотрим Ukrainians, Ivano-Frankovsk region выборка 57, I1% - 1,8% Ukrainians, Lvov region выборка 101, I1% - 5,0% Ukrainians, Cherkasy region выборка 114, I1% - 5,3% Ukrainians, Hmelnitsk region выборка 179, I1% - 6,1% Ukrainians, Chernigov region выборка 96, I1% - 3,1% Ukrainians, Sumy region выборка 101, I1% - 9,9% Ukrainians, Kharkov region выборка 55, I1% - 3,6% дополнительно присутствуют украинцы Белгорода Ukrainians, Belgorod region выборка 56, I1% - 5,4% Во всех семи областях украины есть наличие I1, что уже само по себе показатель. Кроме того. вполне ожидаемо, минимальный показатель обнаруживается в Ивано-Франковске. Интересно отметить, что высокие показатели (5% и более) даются в "больших" выборках > 100 человек, что говорит о большей достоверности полученных результатов. Довольно любопытнен небольшой показатель 3,1% полученный для Черниговщины. Возможно, это объясняется большей подвижностью населения региона и сравнительно небольшой выборкой ( менее 100 человек) Таким образом, говорить об отсутствии генетических данных нельзя. Генетический показатель есть и очень существенныйв среднем 5,0 %, это вполне сравнимо с показателем Нормандии I1%=7% и Ирландии I1%=6%(https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). Таким образом. можно твердо говорить о генетически доказанном наличии скандинавского присутствия. 4) В конце концов, кажется еще Аскольда крестили. Касаемо Аскольда, крестили только в головах поздних летописцев (не ранее 15 века), которым ой как хотелось подтянуть известия о походе Аскольда и Дира из летописей к известию Продолжателя Феофана. Отметим такой характерный момент. Ранние летописцы пользовались в основном известием Продолжателя Амартола(Симеона Логофета) и Малалы. Фактически, известие Начальной летописи пересказывает текст продолжателя Амартола, который не упоминает о крещении росов. Однако, о крещении росов упомянул продолжатель Феофана, причем со всеми красками. Но, текст продолжателя Феофана не пользовался большой популярностью, и в сфере внимания русских книжников оказался достаточно поздно. Схема формирования легенды об Аскольдовом крещении выстраивается достаточно просто. Хроника Симеона Логофета>Начальный Свод> ПВЛ> ПВЛ+ Продолжатель Феофана> Аскольдово крещение. Примечательно, что Начальный свод не связывает поход на Царьград с Аскольдом и Диром. Такая увязка появляется в протографе Устюжской летописи списка Мациевича, где и возникает увязка Аскольда и Дира с Рюриком, отсутствующая в Начальном своде. Любопытно, но список Мациевича содержит рассказ об Аскольде и Дире более пространный, чем в ПВЛ. Так упомянуто, что они ушли от Рюрика поскольку он не дал им "ни града, ни села". Упомянуто, что они ушли "с родом их"(т.е. Аскольд и Дир одного рода). Вместе с тем, они прошли мимо Смоленска "зане град велик и многа людьми", а дойдя до Киева "узреста на горе град мал". Известие же о походе Аскольда и Дира повторяет текст Начального свода еще и в упрощенном виде. Предание об Аскольдовом крещении возникло очень поздно, чтобы рассматривать его, как достоверную информацию. 5)
Другое дело, что если бы сам Олег был христианином, это нашло бы свое яркое отражение в христианской литературе, летописях монахов и др.
А на кой? Летописцу, чьи интересы состояли в инфрмации об истории создания Киевской митрополичьей кафедры было совсем мало интереса до каких то христиан, обретавшихся там ранее. Кстати, обращу внимание, что Киевская епархия скорее всего была не единственной из русских, появившихся в конце Х века. Одновременно с первым упоминанием епархии росов в 10 нотиции Константинопольского патриархата каталога Даррузэ(Jean Darrouzes. Notitiae epscopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae// Paris. 1981), там же упомянута епархия русионская в Колонии Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας. Точно идентифицировать, где это находилось, - затруднительно. Интересно, что написание названия епархии совпадает с тем, как названа в 11 нотиции Переяславская кафедра - Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα. При этом ряд более ранних нотиций упоминают ряд странных названий, которые вполне могут истолковываться, как русские епархии. В нотициях встречаются прелюбопытные названия епархий: Ῥουσιον αρχ,Ῥουσιανον/Ῥωσιανον, Ῥουσιανου, Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω. Если Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα ясно идентифицируется, как русская епархия в Переяславле(нотиция 11 и далее), то Ῥουσιανα τἦς Θρᾀκης, Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω, Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας вызывают затруднения. Даррузэ размещает Ῥουσιανα τἦς Θρᾀκης и Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω, в северо-восточной Греции, рассматривая их идентичными с Τόπειρος, согласно публикации Одри Диллер «Бурхардовских списков» (см Diller A.Byzantine Lists Of Old And New Geographical Names//BZ — 63 — 1970). Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω впервые фигурирует в четвертой нотиции, датируемой Даррузэ серединой 1Х века. Примечательно, что это время активного продвижения скандинавов в Средиземноморье(первая атака на Средиземноморье 840-х, вторая атака на Средиземноморье 858-861), и первые упоминания о гвардии фарганов. Ῥουσιανον/Ῥωσιανον(нотиции 7,9,11) скорее всего идентифицируется, как Россано, на южной оконечности восточного берега Италии. Однако, пока никак не удается идентифицировать Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας, Ῥουσιον αρχ(нотиции 7,9,10,12). Так что, константинопольские патриаршьи нотиции дают серьезный повод задуматься о христианстве русов второй половины 1Х и Х веков. В то же время, для летописца Х1 века было важно только одно, Киевская епархия происходит от принятия христианства Владимиром. Более ранние христиане его просто не интересовали, кроме Ольги, культ святости которой появился уже при Владимире. Однако, и с Ольгой хватает вопросов, Константин ни слова не говорит о крещении архонтиссы, но при этом упоминает приехавшего с ней священника. Хронисты путаются в датировке крещения Ольги. Житие, Начальный свод и летопись по списку Мациевича утверждают о крещении её во времена Цимисхия, что несусветно. Продолжатель Регинона говорит о крещении при Романе. Но котором? Деде - Лакапине, или внуке - Романе Младшем? ПВЛ говорит, что при Константине, но вот сам Константин о том почему то молчит, хотя факт крещения архонтиссы при дворе императора это важное событие, о коем должно было быть упомянуто. 6)
Отсюда такая двойственность в клятвах - именем христианского и языческих богов.
Но это никак не объясняет первенство христианского Бога в текстах договоров. Тексты договоров вообще создают впечатление, что Перун "пристяжной". Любопытно, но уже авторы Радзивилловских миниатюр не имели представления о том, как должны выглядеть славянские идолы, и изображают идолов в виде античных статуй, окруженных сонмищем бесов. 7)
И кстати, камерные могилы, по К. Михайлову в том же Киеве появляются только с 930 года, и в них уже местные вариации, нескандинавские артефакты, и др.
Это по Михайлову, а по Зоценко и Ивакину - 910-е. Касаемо обнаружения артефактов, тут есть некоторая зашоренность исследователей, ставящих телегу впереди лошади. В английских и ирландских викингских погребениях валом местных артефактов, но никому и британских археологов не приходит в голову трактовать это в плане того, что это захоронения местных, перенявших у викингов способ захоронения. И это по простой причине, лошадь в этом случае - способ погребения, а аретефакты - телега. Именно способ погребения отражает религиозные воззрения. А уложить в захоронение предметов можно много и сразу. Тут даже показательны параллели с финскими захоронениями с некрополя близ Нукутталахти(остров Риеккала, северо-западная Ладога), где в погребениях 1Х века, совершенных по финскому обряду сожжения на каменном вымостке, обнаруживается множество артефактов скандинавского и западноевропейского происхождения. Это обоснование, что умер заезжий викинг, которого родня схоронила по фински? Нет, это похоронен богатый местный вождь, который собрал большое число предметов от заезжих купцов. Именно стойкость и архаичность погребального обряда является религиозномаркирующим признаком, а не то, какие в захоронении предметы.Если мы обратимся к погребениям Индии, где намешано валом религий и народов, то будет несложно понять, что индуисты сжигают, мусульмане хоронят на носилках в могилах с подбоем, христиане хоронят в гробах в обычных могилах с крестами, парсы используют "башни молчания", либо цементированные могилы(недавнее нововведение). Это четкие признаки религиозного разделения. Трактовать возникновение камерных ингумаций Руси без смены религиозных воззрений - алогично. 8)
И здесь мы вспоминаем про "ниоткуда возникших" "индоиранских" богов пантеона Владимира, настолько всех озадачивающих, что их по моим наблюдением, обычно игнорируют, особенно в "норманнистской" парадигме.
Истолкование "иранских" богов давно даны, как у Присёлкова, так и у Ловмянского. Известно, что составитель второй редакции ПВЛ был какое то время сослан в Тьмутаракань, где он почерпнул знания об иранском пантеоне. Искусственность введения его в текст подтверждается отсутствием этого сонмища в тексте списка Мациевича, где упомянут один Перун, а также и фразой из "Беседы трех святителей", где Хорс назван "жидовином". 9)
Но об ассимиляции славянами иранских народов много данных, см. например, у Седова
Ну, касаемо этого, есть сложности, прежде всего, в генетическом выделении иранского плана. Пока в генетике трудно понять, какой след оставили иранцы в славянах. Если рассматривать осетинский G2a1, который вроде и находят у салтовцев- то его менее 1%, даже по сравнению с адыгским G2a3, коего с пару процентов можно насобирать (см выше Alena Kushniarevich et al. . ). Ну и кроме того, по заключению Топорова и Эдельман, в лингвистике восточных славян иранский след незначителен. 10)
Отсутствие упоминаний о скандинавских богах имеет место быть не только в рукописях, (хотя пантеон Владимира отражен и осужден), но и в фольклоре, легендах, и др
Я б не переоценивал значение фольклора, как исторического источника. Очень парадоксально, но в русском фольклоре нет памяти о Батые и нашествии татар. Мамая еще помнили, а вот Батыгу нет. Записи песен и преданий, начало коим было положено в конце 17 века, показывают, что в народной памяти уже нет информации о таком бедствии, как Батыево нашествие. Что уж там говорить, о более ранних временах. Тем более, коль говорить о том, что относилось к элите. Воззрения элиты слабо отражаются в народном фольклоре. Хотя и есть мнение, что во многом образ Олега повлиял на формирование образа былинного богатыря Вольги, но мало ли параллелей? К тому же, коли мы возьмемся рассматривать сложение всего былинного цикла, то он уже сквозь христианский, без перунов, велесов, и прочих анчуток и кикимор. Большинство богатырей находят реальных прототипов в предмонгольское время. Так рязанский боярин Добрыня Злат Пояс и его товарищ ростовский боярин Александр(Олеша) Попович вполне известны по летописям, и числятся в павших при Калке. Илья Печерский жил в 12 веке не задолго до них. Из дохристианских времен в былинах очень мало чего осталось.. 11)
И опять-таки подтверждается археологически- быстрая утрата этно-религиозной скандинавской идентичности на славянской почве, особенно при браках со славянскими женщинами и смешанным воспитанием детей, с их славянским окружением и укоренением - то есть преимущественно - уже во втором поколении. С учетом, конечно дружинного воспитания. Но кажется состав дружины был только на 5-6 % скандинавским, и на 73% славянским. А ведь "нельзя жить в обществе/социуме и быть свободным от него" Ср., например, Свенельд и его сыновья.
Я вполне согласен, что ассимиляция была, но не столь спешная. Со временем первого договора Олега 911 года, как мы и обсуждали выше, это поколение первых прибывших, у которых и по Вашей логике не должно было быть признаков ассимиляции. Брак Рюрика и сестры Олега Ефанды тем более не дает повода к тому. Ольга, судя по всему была дочерью Олега, и вполне возможно сестрой Асмунда и Свенельда. Родство с Асмундом подтверждает то, что именно он выступает воспитателем Святослава, как Олег был воспитателем Игоря, а Добрыня - Владимира. Родство Свенельда с Олегом проистекает из наследования им должности воеводы и огромным влиянием на дела князей. Считается, что он же выступил воспитателем Ярополка. Касаемо имен князей. Мы знаем первое славянское имя у Святослава. Однако, было ли оно единственным, этого не знаем. В контактных обществах преобладает многоименность. Так в более позднее время знаем имена князей, как славяно-германские, так и греческие - христианские. У Мстислава известно и его скандинавское имя - Харальд. Аналогично в Британии во время контактного смешения кельто-романского периода известна двуименность кельто-римская, и позже германо-римская. Так знаменитый валлийский король римского происхождения Амвросий Аврелиан был известен и под валлийским именем Мирддина, его внук и наследник носил римское имя Аврелий и кельтское Конан и т.д. С другой стороны, двое из трех сыновей Святослава носили имена германского происхождения, Ольгъ и Володимѣръ. Вопреки "народной этимологии", имя Владимира имеет доказанное германское происхождение (Суперанская А. В. Словарь русских личных имен. 2004. стр 20. Справочник личных имен народов РСФСР, изд-ва "Русский язык", М. 1987, стр 443), и являлось сугубо княжеским вплоть до 19 века, невзирая на раннее и малообъяснимое попадание в святцы. Еще одно любопытство в княжеской ономастике Рюриковичей, что большинство их имен не имеет общеславянского распространения. Касаемо дружины. Надо отделять дружину от ополчения. Дружина в ранний государственный период едва ли насчитывала более нескольких сотен профессиональных воинов. При необходимости собирали ополчение. При этом едва ли могла таковая ассимиляция произойти за одно поколение. Вот на третьем - четвертом, это точно. Любопытно, что, хотя Владимир и получил славянское воспитание у Добрыни. при первой опасности он "срывается" к варягам, понимание, что родня еще там, никуда не девалось. Точно так же себя ведет Ярослав. Примечательно, что и у Владимира, и у Ярослава, первые жены были происхождением варяжки (Рогнеда и вероятно Аллогия, у Владимира, и Ингигерда у Ярослава).
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Александр Букалов:

2018-11-02 в 14:20:36

Ув. Виталий! 1) Я, кажется был неточно понят, или выразился не вполне определенно. ">>> я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало." Как же, а Древняя Русь?)" . Имелось в виду следующее. Норманны уже со второй трети 9-го века промышляют по водным путям Восточной Европы, создают торговые базы, поселения, и др. Далее, Рюриково городище, Ладога, Гнездово, Сарское городище, Тимерево, и др. Но это не перерастает ни в какие государственные формы, несмотря на проживание и местного населения. И только начиная с Олега, в Киеве начинается собственно государственное строительство - обустройство столицы и окрестностей, переселение местного населения в новые поселения, и др. Это уже почерк укоренившегося князя как хозяина этой земли, а не варяга-временщика, просто использующего место для добычи дирхемов и шелков. Я вижу в этом принципиальное различие. И здесь княжеский домен закономерно перерастает в ДР. Поэтому и психология Олега уже явно отличается от психологии просто варяга. Она синтетическая. Это и позволяет говорить о его значительной этнокультурной ассимиляции в славянской среде, при том, что элита была в значительной части варяжской. 2) Однако мы можем оценить степень растворения/вымывания/варяжской компоненты элиты во времени. Если, например, в 882 году с Олегом пришло 150-200 варягов плюс союзные отряды, то через 30 лет их число могло сократиться (ввиду естественной и неестественной убыли) в 3-4 раза до 50-60. Это "старая гвардия". И ей пожалован контроль над рядом важных центров. То есть совсем понемногу на каждый. И все они окружены славянами, служащими под их началом. И их жены - наверняка - славянки. Все это вместе - "русь" (в Киеве и на подконтрольных территориях). А есть еще местная элита...Он тоже видимо вливается в "русь". Предположим, было некоторое пополнение с Севера. Но это уже другой статус, (а ля "деды" и "новобранцы" :) ). И вот это небольшое, но влиятельное окружение Олега и фигурирует в договоре с Византией 912 года. А еще через 30 лет - в договоре Игоря - уже около половины (?) договаривающейся элиты - уже не скандинавы. То есть налицо процесс естественного вымывания, растворения, ассимиляции норманнского компонента. То есть судя по всему, он был настолько мал, что не оставил значимого генетического следа в том же Поднепровье. Действительно, только 5-6 % захоронений атрибутируются как скандинавские. И это всего лишь 60 даже в Гнездове. А в Киеве - только смешанные захоронения, но в любом случае оказывается, что скандинавов даже не сотни - а только десятки. Поэтому и происходил процесс естественного замещения элит. P. S. Здесь интересно сравнить ситуацию норманнов в складывающейся Киевской Руси и ариев в Митанни: в последней немногочисленные арии-завоеватели образовали элиту, носившую индоарийские племена и сохранявшую веру в индоарийских богов, которыми клялись - (Митру, Варуну , Индру , Насатью ). То есть этнорелигиозные признаки правящей верхушки, в отличие от норманнов, сохранялись довольно долго. Хотя они и говорили на хурритском языке местного населения, и быстро слились с ним.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Виталий Раев:

2018-11-02 в 12:14:20

Ув. Александр! 1) по Татищеву >>> Согласно этим сведениям и их анализу, Рюрик взял в жены Ефанду «рода Гостомыслова»... Вы, наверно, имели в виду Ольгу и Игоря, т.к. Ефанда (Алфвинд?) согласно этой летописи — дочь норманнского князя. >>> «Ольга в новгородской летописной традиции считается «правнучкой Гостомысловой», «от Пскова». В Типографской летописи, у Пискаревского летописца она предполагается дочерью Олега, согласно ее Житию - из варяжского рода, правда, незнатного. Эти сведения находятся в согласии с природой ее имени. >>> ... включая и Иоакимовскую летопись (несмотря на ее некоторую спорность). Анализ некоторых аспектов ИЛ дал С. В. Конча, развенчав обвинения А.П.Толочко в ее фальсификации Татищевым. С ней дело-то не просто в некоторой спорности. Ее язык, содержащий ошибки, литературности, неологизмы и прочие анахронизмы, несомненное использование поздних русских источников, польских хроник, скандинавских информаторов и т. п. - свидетельствует о том, что документ является довольно поздней переработкой совершенно различных сведений, причем с элементами сочинительства. Некоторые из которых, совсем не исключено, могут восходить и к древним протографам (что само по себе не означает их достоверность). Вопрос стоит лишь в том, как разобраться во всех напластованиях и переплетениях. К ней весьма настороженно относились и советские ученые, которых нельзя было заподозрить в «норманизме». Самая типичная на данный момент и, видимо, взвешенная позиция сформулирована Рыбаковым: «Доверять такому компилятивному источнику XVII в., каким являлась Иоакимовская летопись, без проверки нельзя. … (Но) необходимо допустить, что у составителя Иоакимовской летописи мог быть в руках какой-то не дошедший до нас более ранний источник ...». Т.е. каждое сообщение, фрагмент необходимо проверять средствами археологии, источниковедения и т. д. Возможное подтверждение одного, двух, трех сообщений из летописи не может повлечь за собой верификацию других ее частей — настолько это порченный источник. И это значит, что опираться на нее нельзя (за исключением единичных подтвержденных сообщений), в лучшем случае - использовать как довод «до кучи» к более весомым аргументам. А С.В.Конча критиковал лишь наиболее радикальные подходы (прежде всего, А.П.Толочко), согласно которым летопись полностью вымышлена Татищевым. 2) Акцент был сделан на Киеве: А.В.Комар не рискует называть Киев племенным центром полян, говорит лишь про общинный центр (предположение о «гнезде поселений» - это его поздняя версия, вообще же дискуссии на тему существования монопоселения продолжаются). Развитие Киева началось с Подола (с конца 9в.): «Социальный облик Подола для Х в. определяется как преимущественно рядовой. ...По всей видимости, большинство жителей Подола принадлежало к городским разнорабочим, привлекавшимся для строительства, разгрузки товаров и ремонта судов, различных сезонных работ и т. п.» - Т.е. события летописи под 882г., когда Олег якобы вещал о «матери городов русских», не находят археологического подтверждения. Видимо, варяги первоначально создали здесь сервисный/перевалочный центр (что соответствует приведенной цитате из Андрощука) — на стыке северского и полянского водных путей. Несколько позже Подол приобретает и торговое назначение - в связи с открытием судоходства по нижнему Днепру. Строительство Вышгорода и укреплений на СК горе — свидетельства превращения его в княжеский город. Только с той поры Киев и начинает развиваться как центр раннегосударственного княжества Рюриковичей, а еще позже (Владимир) — как столица Древней Руси. 3)>>> я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало. Как же, а Древняя Русь?)
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Александр Букалов:

2018-11-02 в 03:33:10

Ув. Виталий! По поводу личности Святослава. Карамзин ведь не случайно называл его русским Александром Македонским. У них обоих один и тот же психологический/соционический тип (даже близкие варианты типа). Отсюда жажда воевать и покорять. И даже общее желание основать новую столицу вдалеке от старой, там где больше ресурсов и возможностей. Поэтому собственно к "варяжскому происхождению" действия Святослава вряд ли имеют отношение. Ведь не македонское происхождение Александра двигало его на завоевание мира. А само имя Святослава - уже говорит о степени ассимиляции его родителей (хотя я знаю Вашу точку зрения просто о политической целесособразности). Однако, когда речь идет о сыне и наследнике, психологические мотивации здесь гораздо сильнее и глубиннее, чем текущий политический момент. Поэтому имя сына - это вопрос этнокультурного самосознания правителей - хотя они и были Рюриковичи по происхождению. Кроме того, (если это корректная информация), "при первых русских князьях их личная дружина (без призванных «из-за моря варягов», которых при Олеге, Игоре, Святославе, Владимире и Ярославе Мудром регулярно звали для того или иного похода; и без воинов-ополченцев, так называемых «воев» из свободных горожан и сельских жителей) составляла от 200 до 500 человек. Большинство дружинников имело восточнославянское происхождение. Л. Клейн, Г. Лебедев, В. Назаренко на основании изучения курганного археологического материала заключили, что неславянские воины составляли в княжеской дружине Х в. примерно 27% ее состава. Неславянский контингент составляли выходцы из скандинавских, финно-угорских, лето-литовских, тюркских, иранских этносов. Причем скандинавы-варяги составляли 4-5% от общего числа княжеских дружинников. (Клейн Л., Лебедев Г., Назаренко В. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. История связей Скандинавии и России (IX - XX вв.). - Л., 1970. С. 239 -246, 248-251)." http://100.histrf.ru/commanders/svyatoslav-knyaz/ . В общем-то данные по захоронениям и дают искомые 5-6 %. Понятно, что это приводило к быстрой ассимиляции тех, кто выжил в походах.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Александр Букалов:

2018-11-02 в 03:16:52

Приветствую, Аксель! 1) Ваш обстоятельный комментарий как будто бы находится в соответствии с моим выводом №2 по факторному анализу: Александр Букалов: 29.03.2018 в 21:18 "Фактор русских летописей – с учетом того, что они создавались намного позднее, и отражали современную им точку зрения, включая процессы аберрации, и политизированные версии – как имеющий для самого раннего этапа средний вес – K2=0.5. То есть, они дают общее представление о контурах происходивших событий, ориентировочную, смутную канву событий, но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения. Для более поздних этапов истории их вес повышается до K2=0.8-0.9". Именно поэтому мы должны учитывать другие факторы, особенно археологические и генетические следы. А они говорят о быстром слиянии скандинавов и славян, и перманентности этого процесса для новых варягов, за исключением временных наемников. 2) Я согласен, что христианская составляющая у варягов просматривается. В конце концов, кажется еще Аскольда крестили. Другое дело, что если бы сам Олег был христианином, это нашло бы свое яркое отражение в христианской литературе, летописях монахов и др. (Поэтому к лику святых и была причислена Ольга). А в силу отсутствия такового для Олега скорее приходится предположить "срединный путь". А именно: в дружине Олега безусловно были христиане, в том числе (или только) киевские. То есть еще "аскольдовы". Местная киевская дружина Аскольда и Дира ведь просто подчинилась Олегу после их убийства. В целом, мы можем констатировать, что Олег легко шел на союзы, собирая отряды, и был весьма толерантным - если ему подчинялись. Отсюда такая двойственность в клятвах - именем христианского и языческих богов. (И кстати, я полностью согласен, что византийцы-христиане избегали упоминать имена "бесовских" языческих богов - из религиозных соображений. Это даже сейчас практикуется в православии). И кстати, камерные могилы, по К. Михайлову в том же Киеве появляются только с 930 года, и в них уже местные вариации, нескандинавские артефакты, и др. Вплоть до астрагалов - для игр у степняков. А эти игры имели сакральное значение еще у индоиранцев (см. Л. С. Клейн), и их преемников в степи. И здесь мы вспоминаем про "ниоткуда возникших" "индоиранских" богов пантеона Владимира, настолько всех озадачивающих, что их по моим наблюдением, обычно игнорируют, особенно в "норманнистской" парадигме. Но об ассимиляции славянами иранских народов много данных, см. например, у Седова. Есть все основания то же предполагать и для Святослава. Сам он отказался креститься, ссылаясь на дружину (забавно, что в украинском - "дружина" - это - "жена"), но другим не мешал, как воин-прагматик. 3) Отсутствие упоминаний о скандинавских богах имеет место быть не только в рукописях, (хотя пантеон Владимира отражен и осужден), но и в фольклоре, легендах, и др. И опять-таки подтверждается археологически- быстрая утрата этно-религиозной скандинавской идентичности на славянской почве, особенно при браках со славянскими женщинами и смешанным воспитанием детей, с их славянским окружением и укоренением - то есть преимущественно - уже во втором поколении. С учетом, конечно дружинного воспитания. Но кажется состав дружины был только на 5-6 % скандинавским, и на 73% славянским. А ведь "нельзя жить в обществе/социуме и быть свободным от него" Ср., например, Свенельд и его сыновья.
Комментарий к статье ""Норманизм как диссиденство" и "Антинорманизм как сектанство" - по следам книги А.Амальрика"
Aксель Винтерманн:

2018-11-01 в 23:35:40

Приветствую, Александр! Тут не так все просто. 1) По поводу похода 907 г. Как показал еще Шахматов, и поддержал его мнение Лихачев, что до сих пор никем не опровергнуто, этот поход явился искусственным конструктом в результате механистического переноса событий, изложенных в Начальном своде, как второй поход Олега. В лЂто 6430 [922]. Иде Олегъ на ГрЂкы 22 и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд 23, а град затвориша. И вълЂзъ 21 Олегъ, и повелЂ изъвлещи 25 корабля на брегъ, и повоева около града 26, и много убииство створиша Грекомъ 27, и разбиша многы 28 полаты и церкви. И 29 повелЂ Олегъ воемъ своимъ 29 колеса издЂлати и 30 въставити 30 корабля на колеса. И бывъшю 31 покосну 32 вЂтру, и 33 въспяша 33 прЂ, и 31 с поля идоша 34 къ 35 граду. И увидЂвше 36 же, /л.31./ убояшася 37 Греци 38, и рЂша, выславше къ 39 Олъгови 39: «не погубляи града; имемъся по дань, якоже хощеши». И исъстави Б 40 Олегъ воя; и внесоша ему брашно и вино, и не прия 41 его, бЂ бо устроено съ отравою. И убояшася ГрЂчи 42, и 43 рЂша 43: «нЂсть се Олегъ, нь 44 святыи Дмитрии посланъ от бога на ны». И заповЂда Олегъ дань даяти 45 на 100 46, 200 47 корабль, по 12 48 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ 49 по сороку мужь. Самъ же взя злато и паволокы 50, и возложи 51 дань, юже 52 дають 53 и доселЂ княземь рускымъ 54. И рече Олегъ: «шиите прЂ паволочитЂ Руси, а Словеномъ кропинны»; и бысть тако. ПовЂси 55 щитъ свои въ вратех 56, показая 57 побЂду; и поиде от Цесаряграда. И воспяша 58 прЂ Русь паволочитыя, а СловенЂ 59 кропинныя; и В раздра вЂтръ кропинныя В. И рЂша СловенЂ 10: «имемся 61 своих \109\ толъстинах 1; не даны суть Словеномъ 2 прЂ 3». Прииде 4 Олегъ къ Кыеву 5 и 6 ко 6 Игорю, несыи злато и паволокы 7 и вино и овощь 8. И прозваша 9 и Олга 10 вЂщии 11; и бяху людие погани и 12 невЂгласи. Иде 13 Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу 14. Друзии же сказають 15, яко идущю 16 ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла 17 его в ЛадозЂ. Тут все признаки легендарного похода, излагаемого в ПВЛ за 907 год.Однако, обращает на себя пассаж, адресованный Олегу «нЂсть се Олегъ, нь 44 святыи Дмитрии посланъ от бога на ны». Такое могло быть адресовано только христианину. Сравнение язычника со святым было истым богохульством, тем более для летописца монаха. Это еще одно подтверждение христианства Олега. В Начальном своде не было никакого договора с императором, ни клятв. Как считали Шахматов и Лихачев, произошел перенос ряда положений статей договора 940-х в 907 год. Теперь обратим внимание на такие пассажи в договоре 911 гг: "мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях – Царя вашего и своею рукою, – скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы." Т.е. как мнимум часть из князей, Напомню, текст написан от имени "Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр", были христиане, причем, христианская клятва предшествует клятве "по вере и по обычаю нашим", что еще раз говорит о первостепенной важности христианской составляющей в этом договоре. После заключения договора "Царь же Леон почтил русских послов дарами - золотом, и шелками, и драгоценными тканями - и приставил к ним своих мужей показать им церковную красоту, золотые палаты и хранящиеся в них богатства: множество золота, паволоки, драгоценные камни и страсти Господни - венец, гвозди, багряницу и мощи святых, уча их вере своей и показывая им истинную веру. И так отпустил их в свою землю с великою честью. Послы же, посланные Олегом, вернулись к нему и поведали ему все речи обоих царей, как заключили мир и договор положили между Греческою землею и Русскою и установили не преступать клятвы - ни грекам, ни руси." Демонстрироваться святыни и читаться лекции о вере могли только христианам-неофитам. В данном случае, информация говорит только о большом влиянии христиан и скандинавах. Никакого намека на славянское язычество. Третий пассаж это поход Игоря 942 года. Наиболее достоверная информация, коррелирующая с данными византийских хронистов, содержится в Начальном своде в сставе НПЛ В лЂто 6428 [920]. Посла князь 48 Игорь /л.30об./ на ГрЂкы вои В Русь скыдеи 48 10 49 тысящь. И 50 приплыша ко Цесарюграду, и 51 многа 52 зла створиша Русь: Суд 53 бо весъ 54 пожгоша 55 огнемъ; а ихъ же имше 56 плЂнникы 57, овЂх растинаху, иныя 58 же къ землЂ 59 посЂкаху, другыя 60 же поставляюще, \108\стрЂлами стрЂляху; елико же ратнии творят А 1, изъломяще 2 опакы руцЂ и 3 связающе, гвозды 4 желЂзны 5 посрЂде 6 главъ вбивающе; и многыи 7 церкви огневи предаша. Въ 8 время же то царствующю во градЂ Роману 8, и 9 абие 9 посла Романъ 10 цесарь 10 патрикыя Феофана съ вои на Русь, и огненымъ 11 строемъ пожьже корабля рускыя 12. И възратишася 13 Русь въ 14 своя. Том же лЂтЂ препочиша и другое, на третьее 15 идоша. Это по факту все. что случилось. Потом последовал обмен посольствами и заключение договора, в коем в тексте ПВЛ фигурируют упоминания Перуна, но только после христианского Бога: и да будеть клѧтъ ѿ Ба҃ и ѿ Перуна, в договоре фигурируют, как князья и бояре христиане. так и язычники.. Теперь к договору Святослава. Почему то никто не обращает внимание на формулу договора, которая по меткому замечанию Ловмянского практически во всех переводах предстает в искаженном виде: да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ в негожє вѣруємъ в Пєруна и въ Волоса ба҃ скотьӕ . Ловмянский вполне поддерживает мнение Шахматова, что в данной цитате упомянут Бог христианский, а синтагма "в негожє вѣруємъ". буквально повторяется в "речи Философа" и по сути является очень распространенным оборотом в христианской богословской литературе. Шахматов прямо указывает, что текст договора довольно сильно испорчен и ряд мест может быть истолковано с трудом, или вообще не толковаться. Ловмянский соглашается с версией Шахматова, что это место должно толковаться в свете "да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ в негожє вѣруємъ и ѿ Пєруна и ѿ Волоса ба҃ скотьӕ", проводя прямую параллель с оборотом из договора 945 г - и да будеть клѧтъ ѿ Ба҃ и ѿ Перуна. При этом, обращает внимание, что сам текст договора Святослава, по сути является присягой, в которой греки присутствуют факультативно, а все обязательства берет на себя Святослав, при этом клянущийся христианским Богом. Первое предположение Ловмянского, что это могло быть вызвано благосклонным отношением Святослава к христианам, едва ли объясняет первенство Бога в перечислении, более вероятным является вторая версия Ловмянского "из условия вытекает, что и Святослав должен верить в христианского Бога", а исправлять текст, как это делает большинство переводчиков, "Это не лучшее решение проблемы"(Ловмянский Хенрик. Религия славян и её упадок.2003, Шахматов А. А. Повесть временных лет и её источники. ТОДРЛ том 4. 1940) Однако, почитаем, что мы узнаем о реформе Владимира. И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот. Но преблагой Бог не захотел гибели грешников, и на том холме стоит ныне церковь святого Василия, как расскажем об этом после. Теперь же возвратимся к прежнему. Это в ПВЛ. Что у нас в НПЛ? Слово в слово. И пакы 16 нача княжити Володимеръ в КиевЂ, и постави на холмЂ внЂ двора теремнаго: Перуна древяна 17, а главу сребрену 18, а усъ В златъ, и Хоръса 19 и Дажьба 20 и Стриба, Сеимарекла, Мокошь. И жряху имъ, Г наричюще 21 их 21 богы, и привожаху сынови 22 свои 23 и дщери 24, и 25 жряху бЂсомъ, и оскверьняху 26 землю требами своими; и осквернися земля 27 Руская кровьми 27 и холмъ тъи Д. Нь 28 преблагыи богъ, не хотя смерти грЂшникомъ: на томъ холмЂ церкви 29 святого Василиа есть 29, якоже послЂди скажемъ. Т.е. Начальный летописец знал, что только Владимир установил в Киеве истуканы и начал проводить жертвы славянским богам. У автора начальной летописи не было данных об иных идолах князей, кроме тех, что поставил Владимир. Более того, он прямо пишет, что именно при Владимире "осквернися земля 27 Руская кровьми 27 и холмъ тъи". Т.о. по его мнению князья до Владимира не проводили никаких жертв Перуну, не имели никакого капища в Киеве. Вставка про идола Перуна перед которым якобы клялся Игорь принадлежит только позднейшей редакции и находится в прямом противоречии к тексту про Владимира. И как это интересно выходит? Летописец более близкий по времени к событиям ничего не знает, каких идолов ставили предки князей и считал, что первых идолов поставил только Владимир, а тут "краевед", как его называет Никитин, втаскивает Перуна и Велеса. Причем, как ясно из Устюжской летописи списка Мациевича. в рассказе Киевского свода о пантеоне Владимира первоначально фигурировал только Перун. Другие пять богов появились, как вставка, что ясно из завершающей синтагмы "Мы же 30 на преднее 31 възратимся 32."(см Ловмянский Хенрик. Религия славян и её упадок.2003, Петрухин В.Я. "Русь и вси языци" 2011) . Как пишет Петрухин в "Русь и вси языци", Шахматов и Аничкин сомневались в том, что имена языческих богов вообще упоминались в Древнейшем своде(который Шахматов датировал 1037 г), поскольку Писание запрещало упоминать имена(ссылка на Пс. 15:4 - Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к богу чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими). Тем более сомнительно, чтобы они фигурировали в византийских договорах. Примечательно, что византийские источники подробно воспроизводившие тексты договоров Византии с болгарами, не разу не упомянули хоть одного из болгарских языческих богов. Даже в таком красочном описании с обвинениями Василия Македонца в том, что он сам участвовал в языческом ритуале с болгарами, не упомянуто, что это за боги у болгар. Ловмянский, как и Рыбаков считает, что была чисто инициатива Владимира учредить культ Перуна в Киеве, призванный противостоять напору христианства. Напомню, что Рыбаков писал, что культ Владимира противостоял и скандинавским религиозным традициям. Что из всего этого следует? а) по договорам имеется большая христианская составляющая в кругу князей, которая практически никак не отражена летописцами, причем, судя по первенству христианского Бога во всех договорах, христианство было уже ведущей религией в среде князей, но это никак не отразилось в летописных сводах, а только фигурирует в договорах. б) сами тексты договоров содержат следы редакций текстов летописцами. Петрухин и Назаренко отмечают наличие славянских огласовок княжеских имен, при том, что имена послов даны в скандинавских огласовках. В тексте 911 года отмечается противопоставление христиан и русских, хотя ни в одном из известных договоров византийцы не называли себя христианами, а исключительно ромеями(см Franz Dölger. P. Wirth. Regesten der Kaiserurkunden des oströmischen Reiches von 565 - 1453. B.1-5. 1923-2003). Шахматов указывает на разночтения Тверской летописи содержащей упоминание Велеса после имени Перуна в договоре 945 года, отсутствующее во всех остальных известных текстах договоров.Он же указывает на невозможность датировки Договора Святослава 11 июля 14 индикта(971 года), как указывается в летописях, тогда как еще до 22 июля шли бои вокруг Доростола. в) Упоминание в договорах языческих богов противоречит традициям византийской дипломатии, как и традициям византийской литературы вообще. 2)
Попытка некоторых авторов изъять Перуна и Волоса и оставить только клятвы на оружии мягко говоря – близка к подтасовке в пользу определенной парадигмы.
Ничуть не бывало. Это попытка непротиворечиво истолковать внутренние нестыковки летописного свода, отделяя одни наслоения от других. При этом, каждое положение Свода должно подвергаться изучению и проверяться на аутентичность. Напомню, что еще Присёлков М. Д., посвятивший весь трудовой путь изучению летописей, в своей последней статье, написанной незадолго до смерти, писал, "Повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси"(Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216). Такого же мнения придерживался и Яков Лурье, пожалуй, самый блестящий из советских исследователей русских летописей,:"для истории IX–X вв. “Повесть временных лет” является недостаточно надежным источником" (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. Источниковедение Отечественной истории. Выпуск 1. 1973.) В статье "М.Д. Присёлков - источниковед."( ТОДРЛ. М.-Л., 1962. Т. 18 ) Лурье довольно просто объясняет позицию,- "«Повесть временных лет» составлена в начале XII века; поэтому для изучения истории X века предпочтение должно быть дано не этому относительно позднему памятнику, а источникам X в., как современным." И не только классики источниковедения, как Шахматов, Присёлков, Лурье, ставят под сомнение достоверность сообщений ПВЛ, но и современные историки, как к примеру А. П. Толочко, написавший в своих"Очерках начальной Руси" : Но летопись — Повесть временных лет — была создана в начале XII века. От событий, с которых она начинает свой рассказ, ее отделяют два с половиной века. Ее сообщения по большей части легендарны или вовсе выдуманы, и никакими достоверными источниками, которых мы не знали бы сегодня, летописец не располагал. Его рассказ выстраивается в характерную для средневековых хронистов «повесть о происхождении»: откуда пришла правящая династия и как обрела подвластный ей народ. Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует. У меня не столь категоричное мнение, однако, все положения летописи должны тщательно перепроверяться на предмет непротиворечивости, и на соответствия известиям, полученным из других источников, более близких ко времени написания и более достоверных. Однако, как видим, несоответствий и нестыковок в ПВЛ выше крыши, что заставляет сомневаться в большинстве излагаемых в ней положений, не находящий подтверждений в Начальном своде и, прежде всего, в византийских или иных источниках. 2)
А этот вопрос все же остается открытым: куда на Руси подевалась вся информация про скандинавских богов якобы "скандинавской династии"? Всего за 100-150 лет? Ни одной даже легенды! Полная амнезия тысяч людей и их потомков про скандинавских Одина и Тора? При наличии ряда камерных гробниц якобы скандинавов в том же Киеве? Понятно, что при всего лишь одном вполне реальном условии - раннее ославянивание русских князей - вообще ничего не надо придумывать, в том числе под благовидным предлогом "критического отношения к источнику". Таких богов, а особенно в Киеве попросту не было.
Да туда же, куда девались боги франков, после христианизации, куда девались боги болгар, боги вестготов и пр... Вы о них что нибудь слыхали? Христианизация довольно быстро поглащает традицию. Мы обязаны знанием о славянских богах только долгому сопротивлению язычников на Руси. В польских источниках Вы не найдете ни одного упоминания о славянских богах,хотя Галл Аноним пишет о затянувшемся сопротивлении христианизации поморских славян, подавленному во времена Болеслава Кривоуста, т.е. практически одновременно с восстаниями язычников на Руси и сложению ПВЛ. Так же не найдете упоминаний о славянских богах ни в чешских хрониках, ни в болгарских. 3)
Но при Олеге уже и поляне звались «русь», в отличие от древлян…
У Вас перенос реалии 12 века на 10 век. Летописец, причем точно пишет " и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь". Т.е. в ЕГО время, он не пишет, "которые при Олеге звались уже Русь". Это довольно распрострененная ошибка трактовать слова позднего летописца аутентично времени, которое он описывает. Автор ПВЛ расширил текст Начального свода, втиснув в него все племена, которые он знал в пределах Русского княжества. Так из короткого перечня: Варягы 17 и Полянѣ 18 и Словенѣ 19 и Кривичи, вырос этот огромный список 907 года, причем, абсолютно анахронистичный. Таких анахронизмов в ПВЛ сплошь и рядом. К числу таких можно отнести, к примеру, и упоминание Ростова в статье за 862 год. По современным археологическим данным старейшая дендродата Ростова только за 963 год. 4)
этих всех называли греки «Великая Скифь»
Да кого только греки скифами не звали. Феофилакт Болгарский скифами называл печенегов, к примеру. А Дексипп современных ему готов, о коих и написал свою Τ Σκνθικά. Великая Скифия вообще термин географический, определявший, по Плинию, все земли к северу и востоку от Дуная, до границы с Азией (Асией, границей тогда считали чаще всего Танаис) на востоке, и до Великого Океана на севере . Ему ничего не помешало включить в скифов и германцев. Понятие о западной границе Скифии было очень размыто, и по сути, каждый из авторов решал этот вопрос по своему. Иордан указывает на Мурсианское озеро(ныне Балатон на Паннонской равнине), а автор анонимной Баварской хроники императоров и пап, отодвигает её аж до Эльбы на западе и Ютландии на севере. Малая Скифия это современная Добруджа. Соответственно скифы это демоним, определявший население соответствующих земель, смысл которых часто менялся от века к веку, но никак не привязанный к этносу. 5)
И все строго согласно ПВЛ и др. аналогичным источникам, без каких-либо пристрастных изъятий в пользу какого-либо парадигмального подхода, что оптимально соответствует и бритве Оккама: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего». P. S. S. К сожалению иногда создается впечатление, что работа с источниками у некоторых авторов происходит почти по миниатюре про ноты: "Здесь играем, здесь не играем, здесь - рыбу заворачивали"
Вот в истории то это и не прокатывает. Как некогда написал правовед и философ Оливер Холмс младший, (сын Оливера Холмса - старшего, члена Богемского клуба, одного из вероятных прообразов знаменитого сыщика), погрязший в "эпициклах и деферентах" истории земельного законодательства, "Страница истории стоит целого тома логики". Потому и провалилось стремление "школы анналистов" построить универсальную "теорию истории". Если б мировоззрение четко следовала "бритве Оккама", мы б до сих по сидели на плоской земле, покоящейся на трех китах.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Виталий Раев:

2018-11-01 в 10:58:30

Ув.Александр! >>> Вы писали «В отступление — Любопытно так же рассмотреть и вопрос о том, действительно ли во время захвата Киева Олег и Игорь спускались по Днепру, а не поднимались”. Этот преинтереснейший разбор из переписки с Вами ув.Акселя Винтерманна >>> По поводу смешения иранских и славянских племен.: ПВЛ: «... этих всех называли греки «Великая Скифь». Ну, тот пассаж ПВЛ однозначно не о смешении и не об иранцах. У историков совершенно определенная позиция, что в то время никаких скифов давно уже не существовало, но сохранялась греческая ученая традиция именовать скифами разноязычные народы, действовавшие в Северном Причерноморье/ВЕ (Скифии), — ими «побывали» в разное время гунны, готы, аланы, печенеги, хазары, половцы, татары и др. Катойконим типа сибиряки, европейцы. ДР летописец, читая греческие хроники, излагает здесь свои догадки о том, что или кого назвали Великой Скуфью. >>> И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные» кто здесь назван словянами? Или это словене? … Но при Олеге уже и поляне звались «русь», в отличие от древлян В летописи наблюдается противоречие, внутренний анахронизм, обусловленный идеологически важной вставкой в хронологическую канву повествования. Имелись старые своды, видимо, 11в. (А.А.Шахматов и др.), согласно которым русь еще отделяется от славян — в данном эпизоде или, например, под 944г. («Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев»). Что соответствует и сообщениям ранних сторонних источников — КБ и пр. Контексты, в которых идет речь лишь об ильменских славянах, - специальные, легко распознаются в летописи. Здесь же в описании похода перечисляются почти все славянские племена - к ним и отнесен эпизод с дискриминацией. Вставка «и бѣша оу него Словѣни . и Варѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью”, видимо, конца 11 или 12 века, увязана с летописным событием создания единого государства и, соответственно, единого народа, которое позднему летописцу было важно по идеологическим соображениям показать ближе к началу начал. Отсюда и формальное противоречие с последующими событиями: славяне вроде бы уже должны зваться русью, но в то же время и обособляются от нее. >>> И вся элита Российской империи более 100 лет говорила на французском? Что бы подумали историки, имея только отрывочные данные по именам элиты и их переписке на французском? Ну так не на турецком же! Подумали бы, что это французы или, изучив археологию Франции, что это местные, испытавшие влияние более развитой фр.культуры. В нашем же случае, учитывая невысокий уровень культурного развития Скандинавии, остается трактовать, что русы либо народ, завоеванный норманнами и перешедший на их язык, либо норманны собственной персоной. >>> Но даже у Романовых, начиная с Петра Первого, множество военачальников были европейского происхождения. Да, они были профессионалами, и прекрасно служили. Десятки-сотни профессиональных воинов — это норма для средневековых армий. Поэтому присутствие воинов-норманнов в таком количестве уже должно наводить на мысль, что это не компания инструкторов или одни военачальники, а влиятельная сила. Такие отряды служили в Византии, Хазарии — но там не вызывают сомнений и сила местных армий, а также способности богатых государств содержать наемников. Археологические данные по восточным славянам накануне появления норманнских древностей — скорее, в пользу того, что «услуги» алчных варягов были обременительны для них и грозили обернуться утратой независимости. А вот со 2й половины 10в. отношения ДР с варягами уже все больше соответствовали предложенной Вами модели. >>> Ведь главное утверждение парадигмы заключается в том, что в Киеве правила скандинавская династия, создавшая государственность Древней Руси. А если мы опираемся на реальные археологические находки, то мы этого никак не видим: синкретизм во всем, некий микс из стилей и этнорелигиозных признаков, включая моравские, угорские, иранские, скандинавские. Как пел бродяга Р.Капура в старом фильме: «Мои башмаки японские, штаны английские, на голове красная шляпа русская, но сердце моё индийское»)) Синкретизм у норманнских колонистов был достаточно распространен. И на их родине можно встретить скандинавские по типу захоронения с покойниками, обряженными в восточные костюмы, с иноземными вещами. Как и адаптивность в их отношении к религии. Есть даже сейчас данные, допускающие возможность исламского вероисповедания у некоторых выходцев из СЕ. Принятие византийского христианства Владимиром, как известно, не значило, что его родителем был грек, равно как и Рольф Пешеход не происходил из рода франков — потому новые элементы религиозности в среде норманнов не свидетельствуют о их биологическом родстве с передающей стороной. >>> То, что в ней получился несколько «антинорманнистский характер» — это следствие факторного анализа этих данных. Я соглашусь с тем, что факторный анализ одного только норманнского вклада позволяет говорить о вероятности и сторонних влияний на процесс создания ДР государственности, т. е. исключить радикальные норманистские представления, восходящие к 18-19вв. Вопрос в том, кто сейчас исповедует такие взгляды. >>> Просто сейчас в доминирующей парадигме имеется явный перекос: «…кругом одни норманны…» Так он небеспочвенен. Вон, начиная с Нестора — как «стала прозываться Русская земля», так начались сплошные приключения людей с норманнскими именами; читая даже сомневаешься, чья же история у него освещается)) Если ученый наблюдает какую-то тенденцию в изучаемых явлениях и в оценках последующих звеньев ряда следует ей — это еще не парадигма. Те или иные выводы активно обсуждаются в ученом мире, в основном признающем значительный норманнский вклад в образование ДР, оспариваются, при необходимости пересматриваются, в том числе и скандинавские атрибуции. Собственно, критика норманнской теории во многом и основана на коллекционировании сомнений ученых-норманистов по частным вопросам, что свидетельство их в целом объективного подхода. Поэтому норманнский перекос скорее не в установках историков, археологов, а лишь как результат их исследований. >>> Это был первый этап... И теперь надо исследовать и угорские влияния ..., моравские, постиранские влияния... Теперь надо разбираться с ними. Но не замалчивать их, «заметая под ковер» Именно так. Другое дело, что многие ненорманистские исследования демонстрируют скорее тупиковый характер системных альтернатив норманнскому контуру. Но и такие исследования необходимы, потому что отрицательный результат (хотя он и не признается авторами) — это тоже полезный результат. А вот изучение следов иных влияний — бесспорно перспективное направление. Собственно, этим занимаются и те же норманисты, и ненорманисты, но пока, к сожалению, по раннему периоду становления государственности очень многое остается невыясненным.
Комментарий к статье "О генофонде уралоязычных популяций"
рафаиль Вахитов:

2018-10-31 в 21:19:37

Сибирская» гаплогруппа Q-M242 составляет около пятой части генофонда и столько же – «переднеазиатские» гаплогруппы E2a-M35, G2a-P15, I2a’c-P37.2, J1-M267, J2-M172. Средние частоты остальных 24 гаплогрупп не превышают 3%. Тоболо-иртышские татары – самая крупная группа сибирских татар по численности, территории расселения и разнообразию подгрупп. В их генофонде типичные «сибирские» гаплогруппы N2a1-P43 и Q-M242 составляют около четверти генофонда; треть генофонда приходится на долю «паневразийских» гаплогрупп N1-LLY22g и R1a1’4-M198; комплекс «переднеазиатских» гаплогрупп E2a-M35, G2a-P15, I2a’c-P37.2, J1-M267, J2-M172 охватывает еще четверть генофонда, а суммарный вклад «восточноазиатских» гаплогрупп C2-M217, O2-M122, O2’5-P31 составляет лишь 5%. Барабинские татары – вторая по численности группа сибирских татар. Так же как и у тоболо-иртышских татар, треть генофонда у них приходится на «паневразийские» гаплогруппы N1-LLY22g, R1a1’4-M198, R1b1-P297*; еще треть генофонда формирует «сибирская» гаплогруппа Q-М242; комплекс «переднеазиатских» гаплогрупп не превышает 7%. В отличие от тоболо-иртышских татар, в популяциях барабинских татар не обнаружены «восточноазиатские» гаплогруппы C2-M217, O2-M122, O2’5-P31. «Генетические портреты» подгрупп тоболо-иртышских и барабинских татар уникальны и отражают своеобразие этногенеза каждой подгруппы.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Александр Букалов:

2018-10-31 в 19:56:19

Ув. Виталий! 1) Интересным обстоятельством является то, что проведенный мной факторный анализ показал высокую вероятность ранней ассимиляции Рюриковичей в славянской среде ввиду их браков со славянками княжеского рода. И это хорошо совпадает с новгородской традицией, включая и Иоакимовскую летопись (несмотря на ее некоторую спорность). Анализ некоторых аспектов ИЛ дал С. В. Конча, развенчав обвинения А. П. Толочко в ее фальсификации Татищевым: http://history.org.ua/JournALL/journal/2007/2/12.pdf . Согласно этим сведениям и их анализу, Рюрик взял в жены Ефанду "рода Гостомыслова", сестру Олега. Соответственно, он был дядей (уй, укр. вуйко) Игоря Рюриковича. Более того, "Ольга в новгородской летописной традиции считается "правнучкой Гостомысловой", "от Пскова". То есть Рюриковичи для славян были славянскими князьями скандинавского (варяжского) происхождения по мужской линии. Противоречит ли это чему либо и всем известным фактам? - Никак не противоречит. А клятвы, соединяющие богов славянских Перуна, Волоса, варяжское "оружие" и "обручи" прямо говорят об этнокультурном синтезе славянского и скандинавского компонентов. И двуязычии Рюриковичей. И о привлечении варягов для службы, и о союзе с ними. Как впрочем, и союзных славянских и угро-финских племен, их элиты. 2) А вот археологические выводы А. Комара, вполне согласующиеся с проведенным факторным анализом: «Топографическая структура Киева второй половины IX в.напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных поселений обычно значительнее (Михайлина,2007, с. 159–170).Следовательно, наблюдаемая в Киеве структура заселения площадок гор населением культуры Луки-Райковецкой скорее должна быть интерпретирована как единое поселение, соответствующее статусу славянского общинного центра. Дать более детальную его характеристику в настоящее время не представляется возможным. Исследованы лишь небольшие участки культурного слоя и несколько рядовых объ-ектов, которые позволяют максимум утверждать наличие гончарного ремесла. Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия,монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева пока не обнаружено…» «В концеIX – начале Х в. параллельно небольшая группа роменцев занимает террасу на северном склоне Старокиевской горы, где уже без проблем возводит традиционные для себя полуземлянки. И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее времяне содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры.» Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе подвлиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится на-земный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. Уже в Х в. формируются центральные улицы, границы усадеб, их стандарт планировки и размера, основные архитектур-ные и ремесленные традиции (Новое в археологии Киева, 1981; Гупало, 1982; Толочко, 1983; Сагайдак,1991; 2010).Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второйпол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры. Социальный облик Подола для Х в. определяетсякак преимущественно рядовой. Концентрация «престижных» предметов на подольских усадьбах отме-чается лишь с XII в., когда уровень поверхности, посравнению с началом Х в., поднялся на 3,5–4 м, пол-ностью обезопасив население от ежегодного разлива Днепра. В горизонтах Х–XI вв., напротив, обычны-ми являются загоны и постройки для скота, остаткинавоза в хозяйственных частях усадьбы, многочис- ленные кости крупного рогатого скота, коз, свиней; детали рыболовных снастей и вёсла; зёрна проса,овса, пшеницы, огурцов, малины, лесные орехи и др. Впрочем, уже сами размеры приусадебного хо-зяйства говорят лишь о его вспомогательной роли.Иногда фиксируются следы ремесленного про-изводства – ювелирного, железоделательного; от- дельные находки в слоях Х в. византийских медныхмонет, стеклянных изделий, амфор, а также весовых гирек указывают на причастность части жителей Подола к торговле. И всё же далеко не всегда по находкам в границах усадьбы можно установитьрод занятий их собственников – по всей видимости, большинство жителей Подола принадлежалок городским разнорабочим, привлекавшимся длястроительства, разгрузки товаров и ремонта судов,различных сезонных работ и т. п.» «Отсутствие реальных данных о монументальномкаменном строительстве в Киеве ранее эпохи Влади-мира Святославича ставит в равное положение Старо-киевское городище и Замковую гору. Обе площадки вХ в. не демонстрируют наличие углублённых хозяй-ственных или ремесленных построек, в противовеспериоду XII – первой половины XIII в. В то же время вХ в. для таковых активно используются склоны и тер-расы Старокиевской и Замковой гор, весьма неудобные для создания усадьбы подольского образца. Объ- яснить феномен «пустующих» площадок городищ приналичии на них культурного слоя Х в. возможно лишьназемной срубной застройкой, великолепно сохраня-ющейся в Х в. на Подоле, но не оставляющей никакихархеологических следов на плато киевских гор.Центральный статус Замковой горы как «градаКиева» в Х в. определялся продолжением славян-ской традиции второй половины IX в. Но в концеIX в., в связи с возникновением Подола и резким увеличением населения города за счёт пришлыхгрупп, крепость на Замковой горе уже не могла ис-полнять функцию убежища для всего населения го-рода. Именно этот фактор стал основным для соору- жения новой крепости-убежища на Старокиевскойгоре. ПВЛ рассказывает о широкой градостроитель-ной деятельности Владимира, с которым связан этапкардинальной перестройки Киева 80–90-х гг. Х в. Нотакже летопись упоминает и о строительной ини-циативе Олега: «се же Олегъ нача городы ставити»(ПСРЛ, т. 1, стб. 23).Именно с периодом правления Олега связаны два крупнейших клада дирхемов, сокрытых в Кие-ве, – клад 1851 г. у Аскольдовой могилы на Печерскеи клад 1913 г. в усадьбе Сикорского в Верхнем городе,содержавшие по несколько тысяч монет (позднейшие 905/906 г.) и золотые скандинавские браслеты (рис. 12) (Корзухина, 1954, с. 83–84). Позже, в пер-вой половине Х в., реальная военная угроза Киевубольше не повторялась, что привело к постепенному упадку Старокиевской крепости. Разрастающийсявокруг курганный могильник подступил к её рву, ане укреплённый деревянной стеной вал постепенноразрушался. Решив использовать «общественное»городище для княжеского двора, в 50-х гг. Х в. Оль-га перестраивает укрепления, ещё более усиленныеСвятославом после печенежской осады 968 г. Имен-но этот «дворъ теремьныи отень» и занял ВладимирСвятославич после победы над Ярополком в 980 г… Анализируя проблему «безымянности» Замко-вой горы в древнерусское время, Б. А. Рыбаков иП. П. Толочко предположили существование двух «поселений Кия» – двора и града, буквально следуя сообщению летописи об основании живущимина трёх горах братьями «града», названного в честьстаршего брата. Роль «града» при этом отводиласьСтарокиевской горе, тогда как более древним считалось поселение на Замковой горе. Сравнивая этуситуацию с реалиями второй половины IX – Х в., на-блюдаем три небольших неукреплённых поселениякультуры Луки-Райковецкой на соседних выступах Киевского плато: Старокиевском, Детинке и Ку- дрявце, окружённые рвами позднее (в Х в.), а также городище на Замковой горе, называвшееся летописью в контексте событий Х в. именно «градъ Кыевъ».При строительстве большого оборонительногокольца «града Ярослава» (рис. 7: з) все три поселе-ния оказались объединёнными в один город. Речь,несомненно, не идет об эволюционном «синойкизме» – развитию поселений препятствовал большой языческий курганный могильник, располагавшийся за укреплениями (рис. 7: в)… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогдане образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской куль-туре. Хронологическое распределение скандинавскихнаходок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. проис-ходят из нижнего могильника некрополя II, а также изразрушенных погребений могильника на усадьбе Ми-хайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви (Андрощук, 2004 б, с. 46). Вышгород: «Лепная посуда всегда встреча-ется в комплексе с гончарной или раннегончарной древнерусской, что указывает на дату не ранее рубежа IX–X вв. Представлена фрагментами двух традиций: роменской и Луки-Райковецкой.Находки скандинавского круга в Вышгороде не-многочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко,2009, с. 24–27, илл. 3–5). Первая курганная группаХ в. располагалась к северу от городища в непосредственной от него близости; вторая, занятая позжепосадом, – к западу; третья – в километре от южного посада Х в. Наиболее отдалённая от городища западная курганная группа «Могилки на ставках»принадлежит могильнику ХI в. К сожалению, древние участки могильника заняты частной усадебнойзастройкой и поэтому практически недоступны для исследования.Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города. В летописной статье 946 г. княгиня Ольга на- ложила дань на древлян, две части которой шло наКиев, а одна – на Вышгород, что один из редакторов летописи объяснил принадлежностью Вышгорода Ольге: «бѢ бо Вышегородъ градъ Вользинъ» (ПСРЛ,т. І, стб. 60). Вероятно, такой же княжеский статус имели и другие крепости, возникшие в серединеХ в., – Китаевская и Витичев…Чернигов: «Антропологические исследова-ния материалов X–XIII вв. из Чернигова показаливесьма пёстрый состав населения, что неудивительно для такого рода городского центра. Выделены груп-пы, близкие северянам, населению Киева, а такжевероятный скандинавский компонент (Долженко,2011 а; 2011 б; 2011 в; Долженко, Потехина, 2011). Доля скандинавских элементов в материальной культуре Чернигова Х в. относительно невысока, особенно по сравнению с расположенным всего в 16 кмот города Шестовицким археологическим комплексом. В качестве проявления скандинавской традиции следует рассматривать камерные погребения, зафиксированные в Болдинской (2), Центральной (2) и Восточной (3) группах, а также в Берёзках (1). В вещевом комплексе скандинавские предметы представлены оружием из Чёрной могилы (два меча, нож, наконечник копья) и Гульбища (меч); женскими украшениями (фрагмент скорлупообразной фибулы) и «поло-сатым» оселком из кургана Безымянный; наборомкостяных фишек для скандинавской игры hnefatafl изЧёрной могилы (рис. 4), включавшим позолоченнуюбронзовую статуэтку держащегося за бороду короля»… «Опираясь на результаты исследований 1983–1985 и 1998–1999 гг., В. П. Коваленко решительно оппонировал версии о Шестовице как о временом, сезонном поселении. По его мнению, Шестовица возникла в последних десятилетиях IX в. какполиэтнический дружинный лагерь, призванный контролировать северянский племенной центр Чер-нигов (Коваленко, 1999; 2001); эти положения былиразвиты далее в серии публикаций с соавторами(Коваленко, Моця, Сытый, 2003; Коваленко, Моця,2006 а; 2006 б; 2010). В дальнейшем варианте интерпретации Шестовица трансформировалась в «лагерь викингов и славян», возникший в конце IX в. на месте сожжённого Олегом северянского поселения;ещё два тотальных пожара исследователь датировалпервой четвертью и концом XI в. (Коваленко, 2009).Количество оборонительных линий городища позже было существенно увеличено, и даже выделенров волынцевского времени, а также ещё один слойпожара укреплений древнерусского периода, на этотраз 912–914 гг., связанный с уничтожением Шестовицы во время гипотетического восстания северянпротив Олега (Коваленко, Ситий, Скороход, 2010).Эта же версия развития Шестовицкого поселения повторена в диссертации В. Н. Скорохода (Скоро-ход, 2011 а)»… «Все 11 погребений могильника с тор-говым инвентарём (фрагментами весов и гирьками)сосредоточены в группе I. Погребения с византийскими импортами – монеты, печать, стеклянныеигральные фигурки (рис. 14), перстни – в группах I(курганы 24, 33, 61, 83, 98, 101) и III (курган 118);шёлк встречен в группах I (курганы 42, 78, 98) и VI(курган 2006 г.). Погребения с гончарными сосуда-ми неюжнорусского облика представлены в курган-ных группах I (курганы 60, 74) и III (курган 122);«северо-западные» сосуды известны и на поселенииподола (Коваленко, Моця, Ситий, Скороход, 2008,рис. 11: 2). Погребения с предметами кочевниче-ского изготовления (сабля и сложносоставный лукс налучьем) также находятся в пойменных группах I(курган 61) и II (курган 110).Ставший знаменитым курган 36 группы I из рас-копок П. И. Смоличева содержал камерное парное погребение мужчины и женщины, сопровождавшееся верховым конём, полным набором вооружения, весовыми гирьками, а также набором ремесленных инструментов. В глазах совершавших погребальный ритуал умерший сочетал в одном лице уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника. Такая комбинация признаков соответствует представлениям никак не о княжеских дружинниках, не о «лучших мужах» городских селений, а об участниках торговых караванов, покрывавших тысячекилометровые расстояния на пути «из варяг в греки» или на восток,вынужденных полагаться на своё личное умение сражаться, чинить корабли, инструменты или одежду. Формирование пойменных курганных группв Шестовице следует рассматривать как следствие временного проживания на подоле участников речных и сухопутных торговых экспедиций, не являвшихся членами Шестовицкой общины, хоронившейсвоих умерших в практически уничтоженной сейчас террасной группе VI.Перспективность новых исследований остатков курганной группы VI ярко продемонстрировали от-крытия в 2006 г. камерного погребения воина с конём(рис. 15; 16), а также женского кремационного погребения 2011 г. с подвесками скандинавского стиля ифрагментами скорлупообразной фибулы (Коваленко,Моця, 2006 а; Коваленко, Моця, Сытый, 2012). Антропологический материал из ингумаций пойменных групп Шестовицы определён суммарно как принадлежащий населению североевропейского происхождения; наиболее близкие показатели из древнерусских могильников демонстрируют могильник Земляного городища Старой Ладоги (Санкина,2000, с. 80–96; Рудич, 2009, с. 19) и Черниговский не-крополь (Долженко, 2011 а, рис. 5; 8; 9). Это заключение, впрочем, справедливо лишь для мужской серии, тогда как женская серия Шестовицы сходна со славянскими сериями Днепровского Левобережья и, в частности, Любеча и Переяславля (Долженко,2011 а, рис. 6; 7; 10; 11).Среди шестовицких курганов несколько преоб- ладают насыпи с кремациями, в половине которых останки по славянскому обряду собраны в урны. В50 курганах никаких следов погребений не обнаружено, почти все эти курганы располагались в распахиваемой части угодий. Можно предположить, чтоони содержали урновые погребения в вершине на-сыпей, которые были полностью уничтожены распашкой. Если «пустые» курганы представляют собой насыпи с разрушенными кремациями, общее соотношение «северных» и «славянских» погребений резко меняется в сторону последних, что делает некорректной распространённую характеристику населения Шестовицкого комплекса как «преимущественно скандинавского»… «Начало функционирования могильника, городища и посада Шестовицы уверенно документируется только для второй четверти Х в. Образование культурного слоя и могильника традиционно немного запаздывают по отношению ко времени основания поселения, но всё же редкость керамических материалов первой половины Х в. и полное отсутствие второй половины IX в. не позволяют предполагать появление Шестовицкого поселения в конце IX в., относя это событие с большей долей вероятности к первой четверти Х в., при том что сооружение укреплений небольшого городища приходится лишь на вторую половину Х в. Шестовица резко контрастирует с Черниговом по количеству найденных предметов торгового инвентаря (Скороход, 2010 а), что не оставляет сомнений в функциях поселения. Сложнее определить, на каком пути и с какой именно целью было создано данное торговое поселение. Обратив внимание на низкую водность Днепра в конце IX – первой половине Х в., Ф. А. Андрощуксчёл функционирование пути «из варяг в греки»в этот период сомнительным, определив для Ше-стовицы роль посредника на восточном Сейминско-Донском пути (Андрощук, 1999). Этой версии противоречит полное отсутствие в комплексах Шестовицы салтовских и волжско-булгарских предметов, крайне низкое число найденных дирхемов,а также наличие византийских импортов Х в. (монеты, печати, экзагий, стеклянные сосуды, перстни,игральные фишки, шёлк; поясные детали, подражающие византийской стилистике декора). Не совсем точно передано и время «высоких порогов» Днепра – согласно геологической шкале, низкая водность реки наблюдалась в период 881–912 гг., тогда как в 912–931 гг. сток Днепра поднялся до коэффициента 1,18 от современного (Швец, 1978, с. 39).Начало свободной навигации по Днепру вряд ли случайно совпало с заключением русско-византийского торгового договора 911 г. Деснянский и Сейминский пути, связывавшие Киев с землями северян и радимичей, приобрели особое значениев экспорте пушнины, воска и мёда – натуральных продуктов, следы обмена которых на другие товары мы вряд ли сможем обнаружить в Шестовице археологическими методами. Шестовицкое поселение поначалу служило удобным местом остановки для экипажей лодок и кораблей, но, расположенное на пересечении сухопутного пути из Вышгорода в Чернигов, быстро превратилось в полифункциональное поселение, на котором производился ремонт судов, собирались транзитные сухопутные и речные караваны, обменивались товарами купцы, занимавшиеся доставкой товаров большими судами по Днепровскому пути, и«мелкооптовые» торговцы, совершавшие поездкина лошадях или лодках выше по течению Десны и Сейма. Вероятно, жизнь постояльцев на подобном поселении регулировалась особыми законами (как позднее на Готском и Немецком дворах в Новгороде), а за постой взималась определённая плата. С ис-полнениями функций финансового контроля и суда, возложенных на главу поселения, связано устройство небольшого укрепления на южном окончании мыса во второй половине Х в. В конце Х в. пойменное поселение и могильник перестали функционировать, что, несомненно, стало следствием ликвидации княжеской администрацией Владимира Святославича всей системы индивидуальной внешней торговли с полной передачей полномочий княжеским городам. Контрольный пункт на городище был упразднён, а Шестовицкое поселение на террасе потеряло основной источник дохода. Расположенное в неудобном для земледелия месте, оно ещё продолжало функционировать до начала XI в., после чего жители переместились не-сколькими километрами севернее, на второе Шестовицкое поселение в урочище Городище…» В Седневском некрополе отмечена высокая доля курганов с погребениями по обряду трупосожжения на стороне и помещением остатков кремации в урне в верхней части насыпи, характерных для северян. Процент подобных курганов здесь – один из наиболее высоких в Черниговском регионе.В то же время Седневский могильник выделяетсяи как памятник с ярко выраженными северными или скандинавскими элементами в погребальном инвентаре, со статусными мужскими украшениями пояса, предметами вооружения и арабскими моне-тами. По количеству подобных находок он уступает лишь Шестовице и Чернигову. Подобный синкретизм культуры, несомненно, обусловлен пограничным положением Сновска. Выше по течению Десны и далее на восток, вглубь роменского ареала, доля древнерусской гончарной посуды на северянских поселениях существеннониже, хотя она составляет ещё заметную часть кера-мического комплекса в Среднем Подесенье (Радичев,Горобово). Продукция древнерусского ремесленногопроизводства, используемая роменским населением, далеко не ограничивалась гончарными сосудами, онавключала также костяные гребни, подковообразные фибулы, поясные украшения, перстни, кресты-тель-ники, топоры, наконечники копий и стрел, железные замки и др. (Григорьев, 2000, рис. 13; 47; 48). Заслуживают внимания также находки предметов скандинавского стиля второй половины Х в. на роменских поселениях (Андрощук, 1999, с. 107–108; рис. 60;Шпилев, 2009) (рис. 19). Распространение такой моды маловероятно вне «дружинного» контекста, что заставляет весьма критически относиться к гипотезео политической самостоятельности северянского союза Посемья (Енуков, 2005). Шестовицкий комплекс выделяется среди памятников Подесенья как торгово-ремесленный центр с необычной для региона концентрацией камерных погребений, погребений с оружием и предметами скандинавского происхождения. В то же время Шестовица значительно уступает Чернигову и Седневу по площади укреплений Х в., по размерам и количеству больших курганных насыпей. За исключением Шестовицы и больших курганов Чернигова, процент погребений с оружием в могильниках Нижнего Подесенья низок (Моця, 1990 а,табл. 2), а сам состав такого вооружения (наконечники стрел, топоры, изредка копья и боевые ножи) соответствует, скорее, статусу ополчения. Несколько расширяют список «престижных маркеров» древнерусской культуры украшения пояса, сумки-ташки, подковообразные фибулы, многочастныекостяные гребни, но количество таких предметов(рис. 13; 18) в могильниках Х в. Черниговщины от-носительно невелико. Поэтому нет оснований говорить о широком распространении здесь «дружинной» культуры и тем более относить все поселенияс курганными могильниками данного периода к«дружинным лагерям» (см.: Бондар, Ситий, 2012).Территория бассейна Нижней Десны, заключённая в условном треугольнике Любеч – Выползов – Седнев, складывается уже в середине Х в. какособый очаг древнерусской культуры, стремительно распространяющийся в конце Х в. на Правобережье и Левобережье Днепра. Характерные элементы этой культуры: городища с открытым посадом и подолом, открытые сельские поселения, гончарная посуда, полуземлянки с печкой глинобитной конструкции,курганные могильники с кремациями на месте и ингумациями в ямах под насыпью.Одна из характерных особенностей культуры региона в середине Х в. – преобладание в могильниках трупосожжений на месте, в то время как обряд северян Днепровского Левобережья подразумевал трупосожжение на стороне с помещением останковв урне на вершине кургана. Расположение урны в верхней части насыпи наиболее достоверно документировано в Любече и Седневе, то есть на памят-никах, где лепная роменская посуда присутствует в слоях и объектах Х в. Хотя северяне, несомненно,представлены среди древнерусского населения ре-иона, археологические материалы дают убедительные свидетельства колонизации Нижнего Подесенья в конце IX – первой половине Х в. пришлыми группами славянского населения, практиковавшими тот же погребальный обряд, что и население,оставившее Гнёздовский могильник. Ещё Д. Я. Самоквасов заметил различия в антропологическом типе погребений в ямах и на уров-не горизонта курганов X–XI вв., правда, соотнося с северянами «круглоголовое», а не «длинноголовое»население. Позже было установлено, что именнороменцы были носителями долихокранного средне-широколицего типа, характерного также для радимичей, дреговичей и части кривичей (Алексеева, 1973;2002; Ефимова, 2002). Этот же тип наблюдается в древнерусских могильниках XI–XII вв. Липового, Любеча, Переяслава, женских сериях Чернигова и Шестовицы, но при наличии в городах заметной примеси долихомезокранного типа, характерного для«полян» Правобережья Днепра (Рудич, 2008; 2009).Общий облик древнерусского населения Нижнего и Среднего Подесенья X–XII вв. по мере накопления антропологического материала сместился ближе ксуммарной серии северян, но остаётся нетождественным ей, свидетельствуя о смешанном характере насе ления и наличии выразительного «правобережного»компонента (Долженко, 2010; 2011а)…После прекращения функционирования в регионе волынцевских памятников в начале IX в.северянское и древнерусское население вторично осваивает свободное пространство. Начиная с рубежа IX–X вв. здесь возникают два опорных центра – Любеч и Чернигов, вокруг которых ко второй четверти Х в. формируется инфраструктура из мелкихгородищ и открытых поселений. Возникновение Шестовицкого торгового поселения не связано с княжеской политикой заселения Подесенья. Этот комплекс уникален для региона по всем основным параметрам и возникает после заключения торгового договора с Византией 911 г. В военизированных купеческих группах, курсирующих по пути «из варяг в греки», преобладали выходцы из Скандинавии, о чём говорят не только материалы Шестовицкого пойменного некрополя, нои отдельные скандинавские находки на самом пути следования в Надпорожье (рис. 20) и устье Днепра(Мельникова, 2001, с. 200–203). «К середине IX в. пустеют бассейны Сулы, Ворсклы и Десны, а северянское население роменской культуры концентрируется в верхнем течении Псла и Посемье. На Правобережье Днепра в основательно разреженный ареал полян выдвигаются носители культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплён-ное поселение в Киеве.В конце IX в. территория Киева существенно расширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяются носители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопровождалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производства, положив начало широкому распространению новых керамических форм, ставших одним из наиболее ярких и узнаваемых элементов древнерусской культуры. Материалы курганного некрополя, возникшего в этот период в Верхнем городе, отражают появление новых форм погребального обряда, в том числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения в камерах), разнообразных новых влияний в вещевом комплексе (скандинавских, венгерских, «восточных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретающего признаки средневекового города.Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середины X в., уточнённая с учётом современных данных охронологии керамических комплексов, оказывается несколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостовКиева, а также Витичева в качестве южного пограничного пункта на Днепре. Основные же усилия Киева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение оставленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищи сельских поселений. Одновременно с конца IX в.в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклы появляются цепочки городищ роменской культуры.Основной людской ресурс для заселения Черни-говщины составили северяне и славяне Правобережья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных групп кривичей и радимичей. В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске, заметную роль играли и выходцы из Скандинавии.Только после окончательного разгрома и покорения древлян в 945–946 гг. начинается древнерус-ская колонизация на Правобережье Днепра, направ- ленная на Овручский кряж, не занятый населениемкультуры Луки-Райковецкой, а в конце Х в. приходит очередь ещё одного пустующего региона на Ле-вобережье – Переяславщины. Принципы переселенческой политики киев-ских князей хорошо описаны летописью для вре-мени правления Владимира Святославича – этонабор «лучших людей» из различных племён с по-следующим расселением их по новообразованным градам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра,а также Стугне – на Правобережье. Вырванные из родо-племенных коллективов, переселенцы быстро теряли свои этнографические особенности, усваивая общедревнерусские традиции, распространению которых способствовало массовое появление стандартизированной продукции городского ремесла.Инкорпорация традиционных закрытых общин,наоборот, протекала медленно и находилась в зависимости от скорости их интеграции в ремесленные,сельскохозяйственные и промысловые рынки. Но разрушение родо-племенных коллективов неумолимо наступало в процессе естественного развития ин-ститутов Древнерусского государства: военно-административных (строительство городов-крепостей с гарнизонами на племенных территориях) и феодальных (образование княжеских волостей и боярских уделов с включением или переселением населения в новые территориальные структуры). Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.). К этому времени относится реконструкция Киева ,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья; 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли; 3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племен-ных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государствавыражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последних проявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 Таким образом, статус Шестовицкого поселения и др. также существенно пересмотрены. 3) « Считать, что норманны способны были только на грабежи, а не создание государств — это антинорманизм в чистом виде.))) В конце концов они самостоятельно огосударствились и на исторической родине. Другой вопрос, что быстрее это происходило там, где они были ближе к средневековым «цивилизациям». Нет, нет, я имел в виду только Восточную Европу, в которой скандинавских торговых поселений было немало, но государств почему-то не возникало. 4) «Не считаю весомым вклад норманнской, равно как и восточнославянской традиций в сложении относительно развитой государственности уровня 11 века.» Согласен, скорее речь идет о предпосылках в виде традиций княжеской власти у славян, с индуцированием примерами из родственной Великой Моравии, воздействиями Византии, Хазарии, и др.
Комментарий к статье "О генофонде уралоязычных популяций"
Владимир Ставицкий:

2018-10-30 в 20:23:30

11-16% вклад в генофонд финно-угров из неолита Леванта - это, видимо, те гены, которые были принесены в Европу еще неандертальцами. А вот от 50 до 67% шнуровиков (CHG)- это что вклад носителей культур боевых топоров?
Комментарий к статье "Археологические культуры и археогенетические данные"
Владимир Ставицкий:

2018-10-30 в 20:04:37

То сходство признаков, которое фиксируется в качестве археологической культуры соответствую этнографической историко-культурной области, которая нередко имеет этнически неоднородную структуру, а составляющие её компоненты не обязательно связаны общностью происхождения. Археологические культуры это территориальные образования, представляющее собой не столько единство, сколько сходство, основанное на диахронных связях.Формирование культур происходит не столько под влиянием генетического, сколько ареального фактора, в результате длительного сосуществования и постоянных связей между населением территориально близких друг к другу групп.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Виталий Раев:

2018-10-30 в 16:12:56

Ув.Александр! 1.Олег >>> Да и в летописи Олег называет себя князем, а не конунгом Вряд ли у варягов была необходимость разговаривать между собой по-славянски. Да и, по-хорошему, о их статусах, титулах мы ничего не знаем — кто там был конунгом, кто ярлом, а кто вдруг еще и хевдингом. Летописец излагает события седой старины терминами, понятными его славянским современникам и идеологически откорректированными. У И.Мицко о славянской супруге посмотрел — весьма любопытные параллели, но все же версия больше литературная. >>> политика Олега, согласно ПВЛ и археологии (А. Комар) — это уже обустройство, строительство именно столицы и ее окружения — Вышгород, и др.) Нам достоверно неизвестен статус Олега и очень примерно известно время его деятельности. Наибольшую вероятность имеет факт его упоминания в договоре с Византией и чуть меньшую — факт предводительства в походе на Византию (т.к. прямых подтверждений сторонними источниками этого похода нет). Предполагаю, что начальное заселение киевского Подола происходило еще до прихода Рюриковичей, условно говоря, при варягах Аскольде и Дире. Последний, возможно, и был «замечен» арабскими информаторами. ПВЛ сообщает об Олеге как новгородском правителе, да и НПЛ «отправляет» его на Север. Оттуда в основном он, видимо, и вел свою деятельность. Возможно, Игорь (выходец с Севера) был его протеже и после переворота какое-то время наместником. По нескольким признакам утверждение Игоря в Киеве я отношу к середине 910-х (после ухудшения отношений с Хазарией). Соответственно, укрепление СК горы, окружение Киева городами и форпостами для обособления от Севера и обороны от степняков происходило немного позже: «Сеи же Игорь нача грады ставити» (НПЛ). 2. Игорь >>> Это как раз почерк укоренившегося, ассимилировавшегося в славянской среде князя. >>> А если это просто варяжский предводитель, то обустройство всей Киевщины, переселение населения на новые территории, в новые поселения — ему ни к чему. Совершенно согласен с тем, что при Игоре происходило оседание варягов-руси. Однако, честно говоря, не вижу никакой необходимости и оснований объяснять градостроительную активность ассимиляцией и влиянием славянской среды на князей. Во-1х, в восточно-славянских землях в 9 веке не существовало городов как таковых — Киев, Новгород как крупные торгово-административные центры появились уже при варяжской династии, т. е. это не восточнославянская практика. Во-2х, при сооружении оборонительного укрепления срубно-стеновой конструкции на С-Киевской горе, по мнению Е.Н.Носова, К.А.Михайлова, использовались редкие для ДР фортификации приемы, имеющие аналогии на тот момент лишь в более ранних сооружениях варяжского РГ. В-3х, я уже писал о нескольких моделях поведения норманнов, известных по истории их ЗЕ кампаний. Считать, что норманны способны были только на грабежи, а не создание государств — это антинорманизм в чистом виде.))) В конце концов они самостоятельно огосударствились и на исторической родине. Другой вопрос, что быстрее это происходило там, где они были ближе к средневековым «цивилизациям». Не считаю весомым вклад норманнской, равно как и восточнославянской традиций в сложении относительно развитой государственности уровня 11 века. Однако военно-политический и организаторский вклад норманнов в объединение в.-сл. и ф.-у. племен и вовлечение их в международные отношения, обогащавшие Русь капиталом, знаниями, технологиями, выс.-техн. товарами, значителен. >>> Психологически это маловероятно, чтобы имя сына было выбрано в угоду славянским союзникам в элите. Скандинавы были весьма храбры, чтобы заискивать таким символическим образом в политических целях. Для этого нужно уже иное мировоззрение самого отца. Это мировоззрение практика-администратора — наемные печенеги и варяги сегодня с тобой-завтра нет, да еще и потенциальные источники конфликта с местными (см. историю отношений Владимира с варягами). Опорой князя может быть только испытанная, постоянная дружина. Вымывание из нее варяжско-русского компонента вследствие войн ставило вопрос о выживании династии. Естественным, да и, вероятно, дешевым резервом могли быть только славяне. Пока славяне привлекались в качестве ополченцев и плавали на отдельных кораблях — это одна ситуация, контролируемая. Когда они входили в состав дружин (возможно, поначалу «младшей», потом и ближайшей) — это уже проблема. Буде Игорь и Ольга взяли курс на утверждение своей власти на этой земле, им пришлось приспосабливаться к местным, менять окрас, выглядеть «своими». Недаром у Рюриковичей сохранилось воспоминание об Ольге как о «мудрой» правительнице, а «храбрые» так и ушли «за море» с Олегом, Игорем, Святославом. Сейчас определенно можно говорить лишь о варяжском происхождении Олега, Игоря, Святослава. В более освещенные источниками времена Рюриковичи вступали в династические браки со скандинавами и иностранцами. История с Малушей передана как подчеркнуто неприятная. Поэтому, совсем не исключая вариант с местными матерями Олега или Игоря, думаю, что он маловероятен. Труды Татищева на данный момент не подспорье в этом деле. Опираться на него — это то же, что пользоваться Кастанедой при изучении традиционного шаманизма. Предпринимаются попытки верифицировать те или иные слои сообщений, но все это пока ... 3. Святослав >>> Неукорененность Святослава скорее исходила из его характера и того, что ему не было места в регламентированном Ольгой быту и образе жизни. Да, причем характер и воспитание у него — в духе викингов. Умерла мать — мог изменить порядки в Киеве. А он отплыл в новую заводь. 4. Владимир >>> Поэтому, например, эта «неожиданная» история с пантеоном Владимира и говорит, что расклад сил и влияний был далеко не такой Достоверно неизвестно. Если все боги уже считались на тот момент славянскими — о внешних элементах нет и речи. В любом случае решение этого вопроса очень полезно для понимания состава и веса полиэтничной торговой элиты города. >>> По поводу мест для идолов Владимира уточню при случае лично у Алексея Комара Буду очень признателен — собираюсь как-нибудь углубиться в тематику славянской религиозности. 5. Славяне <<< «Т.е. надплеменной статус и служил основанием для легитимации их власти, по крайней мере, на Севере«. >>> Да, согласен, именно и только на Севере! Но юг здесь — ни при чем. Поскольку здесь не надо было никого замирять, а на имеющейся городской базе создавать уже центр огромной территории, ее столицу. В том и проблема, что о не наблюдается признаков того, что восточные славяне неслись на всех парах к государственности. О зачатках государственности в славянской ВЕ можно говорить только применительно к Северо-Западу. Именно там, похоже, складывалась элита с широким автохтонным участием. Там не один раз могли организоваться и побить варягов. «Да кто бы к вам пошел княжить», - не кому-нибудь, а новгородцам говорил Святослав. Именно Новгород по сути дела так и остался данником, вассалом с развитой системой самоуправления, а не наместничеством или чьей-либо вотчиной в Древней Руси. Хочешь-не хочешь поверишь сказу о призвании варягов по ряду. А что на юге? Несмотря на выраженный поляноцентризм Нестора ему и нечего рассказывать о доблестной истории предков. Сомнительная похвальба о разоружении перед хазарами. Древляне и прочие притесняли полян. Первые нелегендарные правители, о которых сохранилась историческая память, - не славяне. Ничем не примечательны и северяне. Как авары когда-то перегоняли славян на новые земли, как хазары — вятичей на волоки для организации Окского-Донского и т.п. маршрутов, так и норманны организовали расселение северян, полян и пр. Не от большого развития племенных институтов, если их вообще хазары не прикрыли. Сообщается о неких былых успехах волынян, возможно, древлян. - Ну, максимум, стадия неустойчивых племенных союзов. Ярко выраженных признаков имущественного расслоения не наблюдается. Археология славянского Юга преддревнерусского (9в.) периода — очень бедная, серебра (денег), оружия, хороших импортных вещей в отличие от северных регионов почти нет. Так что вряд ли варяги, перехватив полян и северян у хазар, имели проблемы с местными. С остальными же племенами, видимо, приходилось воевать. Что касается Киева. Каргер М. К. и другие археологи считали, что на месте Киева до последней четверти 9в. города как такового не было, а существовало лишь несколько небольших славянских поселений. Комар А.В. в последнее время готов трактовать «гнездо» поселков как единый комплекс, но опять-таки лишь в статусе «славянского общинного центра». Отмечает, что каких-либо предметов престижной культуры 9 в. на территории Киева пока не обнаружено. Да и не сразу он стал административным центром варягов на Юге. Ф. А. Андрощук: «Ключевую позицию в торговле с Византией занимало Шестовицкое поселение, возникновение которого совпадает со временем правления Льва VI Мудрого (886-912 гг.). Кроме монет этого императора, найденных в одном из погребений (№ 83), с территории поселения происходит печать «Льва примикария, императорского протоспафария и логофета геникона», а также конусная византийская печать времени Константина Багрянородного. В свете этих находок ранний Киев (конца IX - начала X в.) занимает второстепенное положение и его возникновение, вероятно, связано с функциями перераспределения товаров и судов, спускавшихся по Десне в Днепр» (Гнёздово, Днепровский путь и финал Бирки). >>> Культура ДР была синтетической, но все-таки с преобладанием славянского компонента Согласен. Общество славянское, соответственно бытовая культура тоже. В то же время с утверждением Рюриковичей исторические процессы ускорились, общество впитывало иноземные элементы, новые технологии (гончарный круг и пр.) - как импортные, так и местного развития. Греко-христианская духовная культура, пришедшая с крещением, — культура неславянская в основе, надплеменная.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Виталий Раев:

2018-10-29 в 19:23:05

Извините, г-н Бонапарт, не сразу Вас признал. Конечно же, Вам в лингвистике можно всё, везде и на всех
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Владимир Колганов:

2018-10-29 в 15:46:39

Аксель, большое спасибо за интерес к теме, но лезть в лингвистику я стану – мне достаточно того, что Назаренко не прав. Он приводит ссылку: Kaufmann, Sp.1283, Art. «RUG-». Находим в интернете издание книги Фёрстемана – 1856 или 1900 г. (ErnstFörstemann, Altdeutsche Personennamen). Там есть столбец 1283 и имена на Rug- (всего 1400 столбцов), но нет знаков долготы для имён IX-X вв. На мой взгляд, вывод очевиден.
Комментарий к статье "Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения"
Спартак Дзанаев:

2018-10-29 в 10:41:43

Интересно было бы посмотреть сами STR гаплотипы, в особенности терских казаков, среди которых обнаружены значительные доли G2, J2 и т.д. например есть кое какие материалы за ассиммлиррванных осетин среди терских казаков, какие конкретно фамилии вливались в терцев и носителями каких фамилий они являются сейчас. http://forum.molgen.org/index.php/topic,5157.msg286580.html#msg286580
Комментарий к статье ""Норманизм как диссиденство" и "Антинорманизм как сектанство" - по следам книги А.Амальрика"
Александр Букалов:

2018-10-29 в 01:03:20

Уважаемый Аксель! С гипотезой замены богов летописцем та проблема, что сообщения о Перуне повторяются в связи с целым рядом русско-византийских договоров. То есть это систематическое упоминание, и оно конечно, основано на каких-то источниках. 1) «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000»…«Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.» 2) «В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: «Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских…Об этом: если кто убьет, – русский христианина или христианин русского, – да умрет на месте убийства. если украдет что русский у христианина или, напротив, христианин у русского, и пойман будет…» Таким образом, совершенно очевидно, что русские – язычники, в отличие от христиан –греков: "В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях – Царя вашего и своею рукою, – скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. И это написание дали царям вашим на утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира. Месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420» 3)«В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир, Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов, и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию. «Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы – от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими. Великий князь наш Игорь, и бояре его, и люди все русские послали нас к Роману, Константину и Стефану, к великим царям греческим, заключить союз любви с самими царями, со всем боярством и со всеми людьми греческими на все годы, пока сияет солнце и весь мир стоит. А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь»…Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, – да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву. И если на благо Игорь, великий князь, сохранит любовь эту верную, да не нарушится она до тех пор, пока солнце сияет и весь мир стоит, в нынешние времена и во все будущие». Послы, посланные Игорем, вернулись к нему с послами греческими и поведали ему все речи царя Романа. Игорь же призвал греческих послов и спросил их: «Скажите, что наказал вам царь?». И сказали послы царя: «Вот послал нас царь, обрадованный миром, хочет он иметь мир и любовь с князем русским. Твои послы приводили к присяге наших царей, а нас послали привести к присяге тебя и твоих мужей». Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его – сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, – это была соборная церковь, так как много было христиан – варягов». 4)«Список с договора, заключенного при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде, писано при Феофиле Синкеле к Иоанну, называемому Цимисхием, царю греческому, в Доростоле, месяца июля, 14 индикта, в год 6479. Я, Святослав, князь русский, как клялся, так и подтверждаю договором этим клятву мою: хочу вместе со всеми подданными мне русскими, с боярами и прочими иметь мир и истинную любовь со всеми великими царями греческими, с Василием и с Константином, и с боговдохновенными царями, и со всеми людьми вашими до конца мира. И никогда не буду замышлять на страну вашу, и не буду собирать на нее воинов, и не наведу иного народа на страну вашу, ни на ту, что находится под властью греческой, ни на Корсунскую страну и все города тамошние, ни на страну Болгарскую. И если иной кто замыслит против страны вашей, то я ему буду противником и буду воевать с ним. Как уже клялся я греческим царям, а со мною бояре и все русские, да соблюдем мы неизменным договор. Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, – в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Не сомневайтесь в правде того, что мы обещали вам ныне, и написали в хартии этой и скрепили своими печатями». 5) «В год 6488 (980)… «И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот». P. S.1) Таким образом мы видим на протяжении более 70 лет одну и ту же картину: клятвы 4-х русских князей и их дружин именем Перуна и Волоса, соединенные с клятвой на оружии. Попытка некоторых авторов изъять Перуна и Волоса и оставить только клятвы на оружии мягко говоря – близка к подтасовке в пользу определенной парадигмы. Совершенно очевидно, что русские киевские князья, начиная с Олега, как минимум славянизированы в этнокультурно-религиозном смысле, хотя и сохраняют некоторые скандинавские воинские обычаи, а также заимствуют и адаптируют новые у народов, с которыми взаимодействуют, в том числе скандинавов, угров, моравов, хазар, и др. Это подтверждается и смешанным характером даже камерных погребений, с невозможностью определить этническую принадлежность (по К. Михайлову), и полным отсутствием чистых скандинавских захоронений в Киеве (согласно А. Комару). И отсутствием генетических следов скандинавов в Поднепровье, и в Киеве в частности. 2) А этот вопрос все же остается открытым: куда на Руси подевалась вся информация про скандинавских богов якобы "скандинавской династии"? Всего за 100-150 лет? Ни одной даже легенды! Полная амнезия тысяч людей и их потомков про скандинавских Одина и Тора? При наличии ряда камерных гробниц якобы скандинавов в том же Киеве? Понятно, что при всего лишь одном вполне реальном условии - раннее ославянивание русских князей - вообще ничего не надо придумывать, в том числе под благовидным предлогом "критического отношения к источнику". Таких богов, а особенно в Киеве попросту не было. И вспоминать было нечего…И все строго согласно ПВЛ и др. аналогичным источникам, без каких-либо пристрастных изъятий в пользу какого-либо парадигмального подхода, что оптимально соответствует и бритве Оккама: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего». P. S. S. К сожалению иногда создается впечатление, что работа с источниками у некоторых авторов происходит почти по миниатюре про ноты: "Здесь играем, здесь не играем, здесь - рыбу заворачивали" :) http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1668521-otkuda-fraza-zdes-igraem-zdes-ne-igraem-zdes-rybu-zavorachivali.html
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Александр Букалов:

2018-10-29 в 00:43:24

Уважаемый Виталий! 1) По поводу смешения иранскких и славянских племен.: ПВЛ: «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.» 2) Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир. И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные», – и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок». И вернулся Олег в Киев, неся золото, и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье. И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными.» И здесь в ср. С п. 1 большой вопрос- кто здесь назван словянами? Или это словене? А что насчет «кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев» – они кто в этом контексте? Отдельно от славян? Но при Олеге уже и поляне звались «русь», в отличие от древлян… 3) «И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и показал Игоря: «А это сын Рюрика». Вы писали «В отступление - Любопытно так же рассмотреть и вопрос о том, действительно ли во время захвата Киева Олег и Игорь спускались по Днепру, а не поднимались. Заявление Игоря и Олега о том, что они идут от греков, говорит о том, что их корабли поднимались по Днепру, если они конечно не рассчитывали "на дурачка", что никто не заметил, откуда(с верховий Днепра или с низовий) плыли их корабли.» Как киевлянин, знакомый с местностью, могу предложить очень простую правдоподобную версию событий. Дело в том, что в районе Киева ширина Днепра почти километр. Приэтом он разделен цепью островов, покрытых густым лесом. Если в вечернее, ночное время двигаться с севера, вниз по течению, вдоль левого берега, то скрываясь за островами, можно обогнуть их южнее, и развернувшись – начать плыть уже по вверх по течению уже мимо гор Киевских на правом берегу Днепра, как будто приплыл с юга – утром. Еще проще – в сумерках/ночью при таких расстояниях, двигаясь от противоположного берега, от левого – к правому, сделать утром вид, что приплыл с юга… То есть плыть с юга совсем необязательно, особенно если имеешь местного жителя в проводниках/лоцманах.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Aксель Винтерманн:

2018-10-28 в 23:11:49

Приветствую, Владимир! Перечитал еще раз, что пишет Мейе. Вариант перехода gi>dzi имеется, он считает, что вариант перехода gѣ>dzѣ или gi>dzi мог иметь место только в случае стяжения первоначального дифтонга oi>ѣ или oi>i. таким образом, в случае восстановления первоначального состояния мы должны полагать наличие форм *rugoi>*rugѣ>rudzѣ(?)>ruzь(?) или *rugoi>*rugi>rudzi(?)>ruzь(?). Что любопытно, форма rugoi - эллинизм, зафиксированный у Прокопия. Т.е. фактически ситуация возможная, при условии попадания термина в славянские не на прямую в форме rugi, а через греческий в форме rugoi, либо при фиксации коня rug- в славянском ранее монофтонгизации дифтонгов. При этом, обращаю внимание, мы как то закрутились вокруг латинизированной формы rugi или rugii, а что если рассмотреть германскую по типу образования мн.ч rugen. Она может и скорее приведет к форме с допустимым преобразованием gѣ>dzѣ в корне. Касаемо ссылки Назаренко на Кауфманна, то Назаренко ссылается не на первый том Фёрстеманна Personennamen, переизданный Кауфманном в 1966 г а на дополнение Ergänzungsband: Altdeutsche Personennamen, изданное Кауфманном в 1968 г. К сожалению, отыскать это дополнение не удается. Полагаю, что в него он включил извлечения из второго тома ФёрстеманнаOrtsnamen. Полностью второй том Фёрстеманна был переиздан только 1972 году. Думаю, можно воспользоваться ранними изданиями тома Ortsnamen Фёстерманна. У него неплохой раздел по корню RUG. 1200 колонка в издании 1859 года. Фестерманн в преамбуле к корню RUG пишет, что в эту статью он включил необъяснимое название народа и еще несколько названий, которые видимо с ним связаны.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Владимир Колганов:

2018-10-28 в 20:52:36

«Вам, похоже, последнее время приходилось много заниматься юридическими вопросами… Остается верить, что Вы разобрались во всех аспектах данного вопроса … Вы пока только совмещаете резюмирование с процессом познания и анализа… Зациклившись на своем вопросе, Вы так и не разобрались в главном … Вы пытаетесь не понять, а обмануть… При работе с источниками необходимо оценивать не столько их валовое количество, сколько серийность». Я не понял, вы с зеркалом беседуете, что ли? )) А мне, уж извините, наставник не требуется, да и пустословие неинтересно. Увы, ошибся адресом. Продолжайте толочь воду в ступе!
Комментарий к статье "Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения"
Лев Агни:

2018-10-28 в 15:04:34

Да, ладно. Все источники в хор говорят о русском населении. Разве что с черкасами не совсем понятно.
Комментарий к статье ""Норманизм как диссиденство" и "Антинорманизм как сектанство" - по следам книги А.Амальрика"
Михаил Попелхов:

2018-10-28 в 05:31:34

Не знаю насчёт скандинавов, а вот у восточных славян, по данным исторических источников, петухи приносились в жертву Перуну, а лошади -- в жертву Велесу. Когда поэт Пушкин в "Песне о Вещем Олеге" написал, что князь Олег отдал своего коня волхву Перуна, то он ошибся. -- Вещий Олег поклонялся княжеско-дружинному богу Перуну, но отдал своего коня в 912 году (в год, когда он должен был заключить Второй 30-летний Мир с Древлянской землёй) волхву, который принёс его коня в жертву своему языческому богу Велесу ("скотьему богу" автохтонного славянского населения Приднепровья). Описание балтских (западно-венедских) языческих капищ содержат упоминания о том, что волхвы приносили подношение змее, обитавшей рядом с идолом одного из языческих богов. -- Змея, ползавшая под скелетом коня Вещего Олега, -- капищная змея, подкармливая волхвами Велеса. Гибель князя Олега от укуса змеи "официально" считается "несчастным случаем", но на самом деле является умышленным убийством, подстроенным князю Олегу древлянскими волхвами Велеса.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Виталий Раев:

2018-10-28 в 04:54:16

Ув. Владимир! >>> Единственному человеку, который пытался обосновать запрет на переход...и далее в русь ... Вам, похоже, последнее время приходилось много заниматься юридическими вопросами, коли решили перенести принцип «разрешено все, что не запрещено законом» на сферу лингвистики.)) >>> В книге Фёрстемана нет ни циркумфлексов (для слов 8-9 вв.), ни пояснений, а в предисловии автор излагает свою биографию и рассказывает, как работал над книгой... Если авторитетный филолог не смог разобраться с этим... Не располагаю изданием Кауфманна, на которое ссылается Назаренко, — не могу судить. Остается верить, что Вы разобрались во всех аспектах данного вопроса тщательнее, чем смог это Назаренко. Но все же - если Вы пока только совмещаете резюмирование с процессом познания и анализа, то рискну повторить свои намеки - отойти от логики Назаренко. См.п.4 — к примеру, рассмотреть схемы переходов до возникновения редуцированных в славянском. >>> Надеюсь, возможность перехода Руз- в «русь» не вызывает у вас сомнений. Увы, но, зациклившись на своем вопросе, Вы так и не разобрались в главном - почему Ловмяньскому пришлось прибегать к дополнительным сущностям - скандинавскому посреднику и днепровским русам для объяснения простого (по-Вашему) перехода руги в рузи и в русь. А также в том, что именно обосновывали Шварц, Шмидт и Шиффманн — возникновение у славян формы «русь» или появление на германском юге Ruz- минуя в.у. славянскую форму. >>> как реально проходил процесс палатализации, притом не в чисто славянской, а в смешанной среде, состоявшей из ругов и славян, – этого мы никогда не узнаем Непонятно только, зачем при таком подходе Вам понадобилось опять залезать в лингвистику, которую Вы пытаетесь не понять, а обмануть. >>> Что касается методов работы с источниками, вы должны их знать не хуже меня. За основу берётся то общее, что есть в нескольких источниках (например, сообщения о ругах), а единичные сообщения ... игнорируются Приходится напоминать суть данного мной разъяснения, в котором уже содержался ответ на эту реплику. При работе с источниками необходимо оценивать не столько их валовое количество, сколько серийность. Есть англосаксонские источники, которые противопоставляют хороним Russia местного употребления некоему стороннему Rug-... , даже подвергая сомнению правильность последнего. Поэтому АСИ исключаются из этого ряда. Остаются: источники церковно-политического свойства - миссия, производная магдебургская традиция и матримониальные сведения, основанные на опять-таки церковных записях. Удивительно узкая область — в отличие от широкого спектра контекстов, характерных для форм Rus/z/th-. Брать за основу источники одного типа - ничуть не в духе источниковедения. Если там в корне ошибка: можно умножать 1, 5, 9, хоть 99 источников на ноль — итог будет один. К сведениям об именованиях чужих народов, которые в средневековой традиции могут иметь значение экзополитонимов, этниконов, катойконимов и т. д. и «ученый», пейоративный, политический или идеологический характер, в источниковедении также принято проявлять бОльшую степень критичности. A priori, а не ad hoc
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Aксель Винтерманн:

2018-10-28 в 01:20:34

Приветствую, Владимир! Ну, Назаренко толком ничего и не сформулировал, чтобы было что-то опровергать. Все возможные варианты переходов давно сформулированы Мейе. Ну, вот давайте его и посмотрим. Мейе в 105 подразделе своей гигантской монографии "Общеславянский язык" показывает весьма четко судьбу задненёбных смычных. Мейе пишет, что g переходит в dz только в одном случае, в сочетании с ятью ѣ.Если после g стоит любая иная гласная переднего ряда или j, то g переходит ǆ. таким образом, если рассматривать вариант эволюции руги rugi при попадании в славянские в период действия первой палатализации, то неизбежно должны были (не касаясь судьбы корневого u) увидеть ruǆi - руджи.
Комментарий к статье ""Норманизм как диссиденство" и "Антинорманизм как сектанство" - по следам книги А.Амальрика"
Aксель Винтерманн:

2018-10-27 в 23:19:06

Приветствую, Александр! 1) Да, еще одна гипотеза, исходящая из критики источника и археологических данных,хотя бы тех, которые приводит Михайлов. В русских летописях нет скандинавских богов, но мы видим и с какой легкостью летописец заменяет греческих богов на известных ему славянских. В византийских источниках вообще не упоминаются имена славянских богов - НИ ОДНОГО!!! 2)
Совершенно очевидно, что Рюриковичи и их окружение не поклонялись скандинавским богам, иначе это было бы широко известно и вызывало бы неприятие или напряжение у основной массы киевлян. А ведь князь — он еще и исполнял и сакральные, жреческие функции.
А с чего это б вызвало неприязнь?? Среди язычников религиозный шовинизм был относительно редок. К тому ж где б это стало известно? Практически большинство наших знаний о первых князьях гадательны. Мы даже не знаем толком, сколько лет кто из них прожил. А вот с князем - жрецом и казус, а куда волхвы подевались? Функции князя жреца были характерны поздним северным иранцам(аланам, возможно сарматам, но не уверен, данных о них мало), и германцам. Тогда как практически все согласны, что у кельтов(за исключением может ирландцев), балтов и славян был развитый и мощный класс жречества. В этой ситуации князь выполняет чисто военные функции, тогда как функции жречества и суда лежат на слое друидов-волхвов. Примеры описания славянских волхвов дает Гельмгольд, легенда о смерти Олега и еще ряд источником. Интересна роль волхвов в легенде о смерти Олега. Эволюция легенды хорошо просматривается от мимолетного упоминания в НПЛ, через сухое повествовательное изложение в Устюжских летописях, к эпичной драме в ПВЛ. Не буду тут касаться схожести с сагой об Одде, в конце концов, как правильно отметила Рыдзиевская, схожий сюжет(о предсказанной смерти героя от животного) имел большое распространение по всей Европе. Однако,что интересно, так это то, что Олег скорее всего был христианин. Если внимательно почитаете договор Олега 911 года, то там нет никакого Перуна, и никакого Велеса. Там только клятвы "предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею". Мнения о христианстве Олега придерживаются Брайчевский и Чернов. Трудно судить, крестился ли Олег незадолго до договора, или он был участникм походов Льва Мудрого с участием наемников росов,безусловно христиан, о которых сообщает КБ в "De ceremoniis.."(составитель договора был зело озабочен судьбой росов, служивших императору). Однако, интересно рассмотреть сложение легенды о смерти Олега в связи с вероятным конфликтом Олега и волхвов. Конфликт волхвов с Олегом христианином вполне мог лечь в основу рассказа о предсказании смерти Олега от коня, и последующего его гнева. Вполне вероятно, что эта легенда сложилась в языческой среде и должна была показать могущество волхвов. В отступление - Любопытно так же рассмотреть и вопрос о том, действительно ли во время захвата Киева Олег и Игорь спускались по Днепру, а не поднимались. Заявление Игоря и Олега о том, что они идут от греков, говорит о том, что их корабли поднимались по Днепру, если они конечно не рассчитывали "на дурачка", что никто не заметил, откуда(с верховий Днепра или с низовий) плыли их корабли. Обращу еще внимание и на мнение одного из наших самых блестящих источниковедов последних десятилетий, к сожалению уже покойного, Андрея Никитина, совершенно справедливо отметившего: "Как полагал А.А. Шахматов, для описания похода Игоря в 941 г. на Константинополь автор использовал два переводных греческих текста - Продолжателя Амартола и «Житие Василия Нового» 8, однако «краеведу» с уверенностью можно усвоить только ст. 6452/944 г., содержащую оригинальный рассказ на тему похода 941 г., и новеллу о ратификации договора 6453/945 г. В пользу этого говорит комментарий относительно «церкви Ильи», как видно, совершенно неизвестной киевлянам конца XI в., поскольку потребовалось указать ее местоположение, «яже есть над ручьем», и ее значение «се бо бе сборная церкви, мнози бо беша варязи хрестьяни», готовя читателя, таким образом, к рассказу о варягах-мучениках, с чем перекликался и «холъм, кде стояше Перун» [Ип., 42], хотя, как следует из текста, идол будет поставлен Владимиром только через 45 лет, чтобы «осквернися требами… холмъ тъ» [Ип., 57]. Трудно сказать определенно, был ли «краевед» автором данного описания (что мне представляется весьма вероятным) или только его обработчиком, однако появление Перуна среди «руси» с германоязычными именами, так же как утверждение его культа именно Владимиром, заставляет полагать, что картины русского язычества в обоих случаях принадлежат одному автору и, соответственно, одинаково не аутентичны. В то же время синтагма «конецъ Пасыньце беседы и козаре» указывает на бесспорную порчу имеющегося текста, поскольку лексема "беседа" никогда не обозначала в древнерусской письменности 'улицы'. Скорее всего, перед нами здесь случайно внесенная с полей маргиналия, связанная с «пастырской беседой ["о", "и", "для", "по поводу"] хазар», но никак не обозначавшая «место в Киеве» 9."(А. Л. Никитин.Основания русской истории. Мифологемы и факты. АГРАФ. Москва. 2001) В главе "Краевед-киевлянин в ПВЛ" Андрей Никитин рассмотрел сложение редакции ПВЛ 1118 года, автором жившим в Киеве и отлично знавшим местную топономию. Однако, рассмотрение редакции приводит к довольно интересным выводам, а именно то, что описания языческих элементов в ПВЛ складывались много позже самих событий, и отражают прежде всего взгляды самого летописца, которые практически наверняка очень далеки от реальности.
Куда подевалась вся информация? Полная амнезия тысяч людей и их потомков? Или для христианского летописца языческие Перун и Волос были приемлемее языческих Одина и Тора?
Зачем амнезия? Просто незнание. Действительно, для христианского автора Х11 века Перун и Волос были ближе, поскольку еще в его время и даже гораздо позже шло подавление языческих восстаний в разных городах русских земель. При жизни летописца произошла череда языческих восстаний 1070-х, охвативших Новгород, Ростов(кстати, тут, сам летописец указывает, орудовали аккурат волхвы Велеса), Ярославль, была попытка возмутить и киевлян. И он имел о них прямые сведения, котрые излагал в летописи. Естественно, что в его представлении одни и те же языческие боги сливались, точно так же, как далее у него Гефест слился со Сварогом, а Гелиос с Хорсом. Не забывайте, что в Х11 веке не было ни книжных архивов 200-летней давности, ни интернетов. Довольствовались теми крохами, что удавалось собрать из не столь давних записей, по самым смелым представлениям летописание началось не так уж и давно до составления ПВЛ, едва ли ранее середины Х1 века. А кроме того, основную массу информации доставляли легенды и предания, доверия коим на уровне "одна бабка сказала". в)
А какова тогда степень достоверности «клятвы на обручах», и пр.? Понимаете, избирательное отношение к источнику – это прямая дорога к субъективному произволу в трактовке, какова удобна некоей парадигме. Думаю, что методологически это недопустимо.
Для исследования источника методологически недопустимо некритичное к нему отношение. Это основа основ... Вот, касаемо эпизода. Что вероятнее, что византийский писарь Х века знает, о скандинавских языческих клятвах на обручах, или что киевский монах Х11 века знает, что в глазах славянского читателя Зевс соответствует Перуну, а Гермес соответствует Велесу? При этом напомню, что последние "варяги" в Киеве были при Ярославе, да и те были христианами, а информация о " эллинском старце Перуне" и прочих "эллинских бесах" во множестве содержалось в грекоязычной и переводной болгарской христианской литературе. Для священника или монаха не составляло большого труда провести сопоставление "эллинских бесов" и местных бесов. Примечательно, что по мнению Е. В Аничкова, приблизительно в то же время, когда составлялась ПВЛ, появляются "Слово некоего христолюбца", "Слово святого Григория изобретено в толцех" и пр, содержащие не только атаку на античное язычество, но и на славянское.Борьба со славянским язычеством переживала пик, так что информации о славянском пантеоне и сопоставлении его с греческим у монахов было предостаточно. При анализе источника надо исходить из вопросов: Кто написал? Когда написал? Зачем написал? Ответы на эти вопросы сразу снимут половину вопросов к тексту. 3)
Другое дело, когда К. Михайлов приводит факты явного отличия древнерусских погребений от скандинавских,
Везде были локальные вариации традиций даже в пределах самой Скандинавии. Имеются отличия датских погребений от шведских, а норвежских от датских и пр.. Лебедев выделил 32 крупных маркирующих признака в 13 типах скандинавских погребений. Выделение каких то локальных вариаций в пределах ВЕ не меняют картину, они так или иначе попадают под эти 32 признака. Вариации ингумаций с имитацией погребального костра были не только в ВЕ и Скандинавии, но и в Англии. Однако, любопытством тут является и то, что сам принцип "обезвреживания погребенных" имеет особенность, не характерную для славян. Как отмечает Виктор Гайдучик, в зоне распространения радмической курганной группы Поднепровья Х - Х1 вв обряд "обезвреживания" имел характер ритуального втыкания в могильный курган острого железного предмета -курган №4 (кремация) воткнут серп, курган №15 (ингумация) - стрела, курган №23(ингумация) - два ножа. Ингумации радмичей возникают не ранее конца Х века и содержат реликты кремаций, как то: зольное кольцо вокруг кургана, костер на подсыпке, на место которого укладывался покойник( в ингумациях радмичей и древлян XI—XII вв). Обычай протыкания мертвеца имеет общеславянский характер и содержится в преданиях об обезвреживании упыря протыканием (осиновый кол это уже христианская инновация, прежде надо было проткнуть железным орудием). 4)
Напомню, что он датируется только с 930 года.
Тут мнения разнятся. Лебедев и Кирпичников датировали возникновение группы Плакуна 890-гг, Зоценко датировал некоторые камеры Старокиевской горы 910-ми, того же мнения и Ивакин. 5)
При этом замечу, что даже К. Михайлов, постоянно апеллирующий к скандинавским образцам, не рискнул атрибутировать «русов» как скандинавов.
Михайлов категорично аккуратен в формулировках, чтобы не вызвать обвинения в том, что лезет не в свою сферу. В предисловии, он делает специальную оговорку о том, что " для превращения этих археологических материалов в полноценный исторический источник их необходимо подвергнуть детальному источниковедческому анализу". Сам он замахивается только на реконструкцию погребального обряда, но не более. Однако, свое мнение, что носителями обряда были выходцы из Скандинавии, он высказывает не раз. 6)
Здесь тонкость: Олег приходит в Киев с разношерстными отрядами, но Русью они летописцем еще не называются. А позже – уже при княжении в Киеве все они уже называются «русь». А в договоре с Византией «мы от рода русского». Они себя воспринимают как единый род – некую новую общность.
Русью называет летописец тех, кто пришел с Рюриком идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Далее шло уже распространение названия на всех, кто был подчинен Рюриковичам. На этом этапе название "русь" приобретает характер политнонима. О характере термина "русь", как политнонима ясно говорят моменты: и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ 29 Русь ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . Тут, что любопытно, летописец хорошо сознает, что его предки - поляне, и он на самом деле полянин, а название русь полянам принесли варяги-русь. Этническое самосознание полянина-славянина никуда не девалось даже в 12 веке, отношение к названию "русь", как к внешнему, у киевского летописца очень сильное. 7)
Но здесь хотелось бы уточнить: собственно у скандинавов были специфические обычаи, связанные с жертвоприношениями петухов? А то в целом создается впечатление, что это уже как минимум инкорпорация славянского обычая.
Посмотрите у Петрухина в "Погребениях знати эпохи викингов". Там он подробно перечисляет параллели жертвоприношений, в том числе и петухов. Петух был атрибутом Хель. 8) Касаемо древлян. Вообще то Русанова еще 60 лет назад, рассмотрев проблему бескурганных захоронений древлян довольно верно отметила, что это особая локальная вариация захоронения. Примечательно, что эти захоронения не охватывают весь древлянский ареал, а компактно локализуются всего в двух местах: на Слуе и в бассейне Ирши(см Русанова И. П. Арехеологические памятники второй половины I тысячелетия н.э. на территории древлян. СА №4 за 1958 год).
Комментарий к статье "Ульчи: демографический и генетический портреты"
Павел Поляков:

2018-10-27 в 22:39:20

Вот и подтверждение тезиса из соседней статьи, что "только в Российской федерации проживает не один, а 140 коренных народов". 140 коренных народов, у которых нет детей младше 5 лет и носителей языка младше 50 лет.
Комментарий к статье "Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения"
рафаиль Вахитов:

2018-10-27 в 18:48:03

Когда опубликуете данные генома Некрасовских казаков? Вы трактуете однобоко со стороны русских, а по моему казаки и русские южных областей России до Смуты были одним народом татарами Дикого поля вот и геном одинаковый.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Владимир Колганов:

2018-10-27 в 10:49:34

Ув. Виталий! Отвечаю на пост от 27.10. В книге Фёрстемана нет ни циркумфлексов (для слов 8-9 вв.), ни пояснений, а в предисловии автор излагает свою биографию и рассказывает, как работал над книгой. Указывает лишь год и источник (например: Rugo. 9. St.G. a.817). Не собираюсь «вытягивать собственную версию» через этимологию слова «руги». Если авторитетный филолог не смог разобраться с этим, то ваш совет можно адресовать только марсианам. )) Моя позиция однозначна. Единственному человеку, который пытался обосновать запрет на переход Rugi > Ruzi и далее в русь, это не удалось. Вместе с тем, он пишет: «Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-.» Т.е. Назаренко молчаливо допускает возможность преобразования Rug- в Руз-, но только при условии долгого -u- в Rug-. Надеюсь, возможность перехода Руз- в «русь» не вызывает у вас сомнений. Меня такая ситуация вполне устраивает, а как реально проходил процесс палатализации, притом не в чисто славянской, а в смешанной среде, состоявшей из ругов и славян, – этого мы никогда не узнаем. Что касается методов работы с источниками, вы должны их знать не хуже меня. За основу берётся то общее, что есть в нескольких источниках (например, сообщения о ругах), а единичные сообщения (например, кое-какие свидетельства ПВЛ о событиях середины 9 в. – о Рюрике и варягах) игнорируются до тех пор, пока не находят подтверждения в других независимых источниках.
Комментарий к статье "Сарматы, аланы, аорсы…"
Спартак Дзанаев:

2018-10-27 в 10:11:48

классический Причерноморский скиф тоже из той же ветви что и осетинские E-V13. scy197*GlinoeScythian2885 - 2632 BCEXYU5a1a1E-V13 https://www.yfull.com/tree/E-CTS1273/ E-CTS1273 Валерий Гергиев (Скифская сюита). ;) https://youtu.be/7TnG8-wOqwA
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Виталий Раев:

2018-10-27 в 08:21:38

Уважаемый Александр! >>> Ну что же, раз норманнов на юго-востоке Европы называли русами, а мы не знаем, достоверно почему, запишем это в загадки. Согласен, оставим вопрос открытым. Касательно политической идеологии (не обсуждая степень достоверности) — название Русская земля, происхождение государства Русь и правящей династии официально было увязано с варягами, которых мы считаем норманнами. Важно будет уточнить границы этого понятия, но предлагаю это сделать ближе к концу анализа. >>> Если бы не боги иранского происхождения... Я думаю, вклад иранских народов (в частности) нужно будет еще обсудить после рассмотрения в объективе норманнской компоненты. >>> Любопытным и многозначительным представляется практически полное отсутствие генетических следов скандинавов в генофонде народов Древней Руси, даже в тех регионах, где были их базы, подтверждаемые археологически. >>> Генетика: гаплогрупп I1 и N не найдено ни в Киеве, ни в немалой Киевской области. Тут у меня вопрос насчет Ваших источников информации по Украине, Беларуси и России. Так сказать, сверить часы. Я видел только несколько обзоров по российским областям, кое-какие данные 10-летней давности, которые есть в российской и украинской википедии, открытая для общего доступа база Yfull, общая статистика украинского DNA проекта и eupedia. По Киевщине мне ничего никогда не встречалось.
Комментарий к статье "О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х."
Виталий Раев:

2018-10-27 в 00:49:40

Ув.Владимир! <<< «на одних источниках и их сопоставлении далеко не уехать». >>> Прицак и Назаренко считали иначе – это авторитетные учёные, им виднее. ... >>> Анализируя книгу Назаренко, пришёл к выводу, что декларированный им запрет … не подкреплён доказательствами. Как быстро проходит слава мирская... >>> Назаренко пишет, что *Ru(d)zi > *Rъzi, поскольку -u- в Rugi был «этимологически кратким». При этом ссылается на книгу Х. Кауфмана «Старогерманские имена» (1968 г.), точнее на столбец 1283 (по два столбца имён на каждой странице). На самом деле, в книге Кауфмана 437 стр., а указанный столбец присутствует в дополнении к книге, которое является копией книги Фёрстемана 1900 г. (700 стр.) «Доказательство» сводится к нескольким именам (Ruge и т.п.) без каких-либо пояснений. На мой взгляд, это, мягко говоря, неубедительно. Во-1х, там, вероятно, указаны имена с кратким u — т. е. без циркумфлекса, h или без удвоенных гласных (?) — надо в любом случае смотреть предисловия, пояснения и легенды этих сборников. Кстати, тоже - на каких языках записаны конкретные имена: воспроизведены ли точно по манускриптам либо некая единая транскрипция. Во-2х, если считаете недоказанной версию Назаренко, то это не значит, что доказана Ваша. В-3х, Вы и не обязаны следовать логике Назаренко, тем более если исходите из гипотезы, что этноним руги от слова «рожь». Попробуйте с кем-нибудь собственную версию вытянуть. Начните с этимологии слова: возьмите ранние формы — ругии Тацита, ругиклеи-ругиумы Птолемея, реконстр.«рожь» в ПГЯ и пр. Далее — смОтрите развитие этих форм в германских и латинских текстах того времени, сообразуете с фонетикой соответствующего периода, рефлексами ... Может, и родится альтернатива. В-4х. У Вас несколько иная диспозиция - у Назаренко-то, когда он переводит в Ръзи, все-таки 9-10 века. С поправкой для своей истории надо учитывать хронологию/этапы гипотетических изменений фонетики в германских и славянских языках. В-5х, возвращаясь к нашему с Вами давнему разговору. Гласные - гласными, а от обоснования перехода рузи в русь Вам не отвертеться. Напомню, что Назаренко снисходительно отнесся к оглушению согласного только в версии Ловмяньского, который обосновал переход не столько лингвистическими соображениями, сколько конкретной гипотезой исторического характера (множественность Русий). У того предполагалось одновременное существование днепровских русов и балтийских «ругов-славян» (по Кузьмину А.Г.). Дескать, пришли сюда и туда купцы-скандинавы, услышали самоназвание северян во мн.числе - рузи (но в ед., как и полагается, руг!), и оно им показалось очень похожим на южное (рус или русь). В итоге отождествили тех и других и прозвали ругов — русью (статья «Руссы и руги»). Как видите, у Ловмяньского происходит наложение названий — Вы же пока ничего подобного не сочинили, запасной руси не имеете, а потому придется обращаться к лингвистике)) >>> Речь не о тождественности языков, а о схожести. Не славяне, не франки… Вот Людовик и предположил, что свеоны – по принципу highlylikely. Не славяне, не франки... значит даны, англосаксы, гауты, свеоны (ненужное зачеркнуть), норманны наконец... Кстати, как минимум, с 829-830гг. франки плотно контачили со свеонами, занимались идеологической обработкой последних. О языке должны были иметь неплохое представление. А руги жили на южном побережье уже в начале эры — это когда же разошлись предки свеонов и ругов. Сомнительная схожесть! >>> Исходным для Назаренко является «русы»... А Ruzaramarcha = корень Ruz+ суффикс ar(ara) + marcha. О том у меня и речь - Ruz- (остальное в скобках) это не Ruzz-i — разные долгие и краткие. А Назаренко отождествляет на основании выявленных то ли исключений, то ли ошибок. >>> Никак не могу. Поскольку нашествие моравов на Паннонию объясняет поездку послов хакана росов в К-ль и Ингельхайм – в надежде получить защиту или возможность переселения на новые земли. Да и появление нового хакана на территории бывшего Аварского каганата вполне оправдано. Так и оставьте эту поездку у себя в активе. Дипломатия оказалась безрезультатной. Руги покорились моравам, никуда не ушли... до времени. >>> Теперь ничто не мешает развивать версию, согласно которой Русь основали руги (вместе со славянами), а не свеоны. Чем же Вы ее развивать-то будете — от археологии и лингвистики отмахиваетесь, значит, достигли уже апогея... По письменным источникам? Дело такое... вот, например, источник - Бенуа де Сент-Мор: «... Далее живут гепидии, свирепые, дерзкие и вспыльчивые, а затем — роги и унгры». Что ж получается-то, и в 12 веке роги/руги еще соседили с венграми?)

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Последние комментарии

Избранное