Самые ранние достоверные свидетельства ИЕ речи-это нач 2 тыс. до н.э. в районе среднего Галиса(Кызыл Ирмак). Как только носители клинописной традиции(ассирийские купцы) начинают проникать вглубь Малой Азии, они сразу фиксируют ИЕ язычные общества, среди которых они создают торговые колонии. В 3 тысячелетии до н.э. Малая Азия и Армянское нагорье для Шумера неведомые земли. Истоки Ефрата и Тигра для жителей Месопотамии было мифическим Субарту, где жили некие чудовища и все непонятно. Первым, кто зашел дальше всех на север был Саргон Древний и его внук Нарам-Суэн в 23 веке до н.э., с этими походами клинописная традиция связывает столкновение Нарам-Суэна с неким народом Умман Манда, под этим именем позже в Вавилонии называли скифов и киммерийцев. Кстати, первые достоверные ие-хетты вели родство по материнской линии, наследником царя считался племянник-сын сестры, поэтому связывать некую Y-гаплогруппу с носителями праие языка нелепо, по моему, отцами у наследников могли быть кто угодно. Окончательно родство по отцу у хеттов закрепилось только в период поздней, хурритской по происхождению, династии, как и обряд кремации. Надо сначала провести анализ геномов древних жителей Каппадокии нач. 2 тыс. до н.э., сравнить с другими имеющимися результатами, включая материнские линии, тогда можно будет что то уверенно говорить о геноме ранних иейцев. А пока все это гипотезы, построенные на теориях.

Уважаемый Андрей! Отличная работа, согласитесь. По-моему три самых важных результата: 1. Наследие КША в Синташе, Андроново, Потаповке и Срубной культурах - некоторые "великие" категорически заявляли о непринадлежности КША к индоевропейству. 2. Иранский халколит в Новосвободинской культуре. 3. В украинской ямной кавказский энеолит. Потихоньку вырисовуется хетто-греко-армянская общность и индоиранская общность.  

Решительно, Мы не можем сказать, на каком языке разговаривали авары. Что вы думаете по поводу карты? Это делали увлеченные (сайт Номадик). Насколько карта и ваше построение совпадают?Не по теме карты: вы ведь не отрицаете наличие антов между Черняховкой и Паннонией еще до прихода авар, во времена крушения готской державы?

Интересно было бы услышать мнение других участников о степени убедительности Ваших ответов на мои вопросы. По-моему, Вы делаете слишком много допущений, которые невозможно опровергнуть по той простой причине, что они недоказуемы. Вы зря упрекаете меня в том, что я путаю понятия славяне и SCLAVI. Перечитайте мой первый вопрос и увидите, что именно поэтому я беру слово "славяне" в кавычки. ВОПРОС ПЕРВЫЙ. А причем здесь вообще гарем? Фредегар ясно пишет, что авары приживали детей от «SCLAVских» женщин во время постоя в «SCLAVских» селениях. После их ухода рождались дети, которые говорили на том же самом языке на котором говорили прочие обитатели «SCLAVской» деревни. Кроме того, по Вашему «SCLAVI» ранних источников это не славяне вовсе, а разноязыкий фарш из потомков гепидов, паннонцев. римлян, балтов и пр. (карта Петера Штадлера). Получается что авары зимовали  исключительно в поселках балтоязычных «SCLAVI», а гепидских и пр. «SCLAVI» обходили стороной?  Честно говоря, я не увидел ответа на мой первый вопрос -- а были ли вообще эти чудесные гаремы, которые, судя по Вашим описаниям, больше напоминают "станции утешения" для японской императорской армии в Китае. Смешение авар и SCLAVI происходило во время постоя в селениях SCLAVI, а не в аварских ХРИНГАХ. 

Беда мне с Вами, Игорь Павлович. Энциклопедия для Вас слишком общё, к.ф.н. из живого журнала - несерьёзно. Может такая цитата Вас устроит. В мохнатом 1989 г. в полузабытом опусе под названием "Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху зрелого феодализма" некий Вяч. Вс. Иванов (в книге его научная степень не указана, наверное какой-то кандидат филол. наук писавший по заданию партии и правительства) на стр. 26 выдал вот такое: "Наиболее детально контакт протороманского (т. е. народной латыни) с праславянским исследовал, известный современный итальянский лингвист Дж. Бонфанте, чья работа была стимулирована совместным обсуждением с Р. О. Якобсоном (начиная с 1940 г., хотя завершено исследование Бонфанте было более четверти века спустя. Основной материал, на котором может строится допущение такого контакта, относится к далеко идущему параллелизму фонологических систем. У праславянского система гласных в основном по своей структуре совпадает с протороманской, причем обнаруживается и значительное сходство в процессах монофтонгизации дифтонгов. Но из тех типологических свойств, которые были указаны Бонфанте, особый интерес представляет то, что и праславянский до падения редуцированных , и протороманский представляли собой ЯЗЫКИ С ОТКРЫТЫМИ СЛОГАМИ. Эта особенность весьма редко встречается как на территории Европы, так и в ареале распространения всех индоевропейских языков. Поэтому предположение О СЛУЧАЙНОСТИ СХОДСТВА (возможное по отношению к системам гласным с относительно небольшим числом элементом в них входящих) данном случае ПРАКТИЧЕСКИ ИСКЛЮЧЕНО, если принять во внимание наличие совпадений во времени и пространстве. Возникает вопрос: однозначно ли можно говорить о влиянии протороманского языка на славянский (как формулирует проблему Бонфанте...) или же осторожнее говорить о контакте связанном с двуязычаем? Направление ранних лексических заимствований говорит в пользу латинской (романской речи, как с источника инноваций... (Книга в формате DJVU доступна на сайте Института славяноведения). Я понимаю, что какие-то там Бонфанте, Иванов и Якобсон смотрятся мелко в тени цитируемого Вами "лингвиста с мировым именем". Возможно их произвольные и не на чем не основанные домыслы не покажутся Вам достаточно убедительными. Но других цитат у меня нет. P. S. Пожалуйста, не ссылайтесь на "алтайство" японского языка с открытыми слогами. Наличие в нем открытых слогов связано с малайско-полинезейским (их язык тоже имеет только открытые слоги: ГО-НЛ-ЛУ-ЛУ, ТУ-А-МО-ТУ, ТА-ТУ) этническим субстратом японского архипелага. 

Давйте всё же распишем генетику   1) Словене (ильменские) = пра-славяне + северный [балты+эстонцы] субстрат 2) аварский каганат = пра-славяне + аварский "плавильный котел" 3-а) славяне в центре Греции в лучшем случае = пра-славяне + греческий субстрат (ну, или адстрат и т.д. и т.п) 3-б) славяне в центре Греции в худшем случае = пра-славяне + греческий субстрат + "аварский плавильный котел" 4) западные славяне = пра-славяне + "аварский плавильный котел" + восточно-германский субстрат 5) восточные славяне [ранние христианский период] = пра-славяне + "аварский плавильный котел" + южно-польский и днепровский субстрат   Т.е. если повезет, то на пересечении словен (ильменских) и ранних славян (центр Греции) можно вычислить пра-славян.   Вообще конечно ув. автор статьи г. Сергей Назин предложил интересный метод. Теоретически, можно искать не первое упоминание "славян/склавинов". А -- ... вот я тут недавно прочитал, что ранее склавины и анты назывались "споры" (т.е то, что легко разлетается). Т.е можно поискать и [перевод-споры-на-пра-славянский] среди племен Птолемея, Германариха, ПВЛ или среди восточно-европейских гидронимов?   Насколько ранне всё это было? Теоретически, скифы говорили Геродоту что живут тут 1000 лет. Может и пра-славяне с антами (южные балты?) 1000-500 лет назад были одним народом  и помнили об этом?   Или хазары говорили что-то там о временах Ноя, тюркского каганата и т.д. и о легендарном предке Тогарме. Может "споры" это имя легендарного предка? Типа "царя Гороха". (горох то он тоже как и споры хорошо рассыпается/разлетается по ламинату)

Игорю Коломийцеву.  С Вами сложно вести дискуссию. Вы не владеете вопросом. Увидеть в типично монгольской конячке для перевозки небольшого китайца аварского мощного красавца - это из области самовнушения, а не науки.  Все исследователи обращают внимание на малую численность аваров. Вы этого не замечаете. Древние исследователи Вам не угодили в вопросе оценки демографии кочевников. А чем же провинилась современная медицина? Империи основывает не один человек, а группа людей (элита общества). Участвуют специалисты в разных областях жизни общества. Вопрос генетической наследственности представляет интерес только с точки зрения генетических заболеваний. Все люди разные. И гораздо важнее развитие психики человека, чем соответствие аллей генов.

Сергею Назину. Ваш второй вопрос звучит так. ВОПРОС ВТОРОЙ. У авар, по-вашему было два гарема — один для аварских жен, а второй для балтских наложниц. В одном дети говорили по-аварски, в другом — по славянски? По моему гарем — это «женская половина» где живут и жены и наложницы. Законы там устанавливают первые, в нашем случае — аварки и языком гарема мог быть только аварский. Предположим. что в гареме нет природных аварок, одни балтийки.  Но ведь авары десятилетиями грабят Балканы. Гарем должен был пополняться «румынками», «албанками», «гречанками». Почему же эти наложницы не изобретают новых языков для своих детей. Или "доблестных ублюдков" рожали только балтоязычные "славянки"?   Развейте, пожалуйста, мои сомнения! Охотно развею. Хотя женщины, изъятые из разных племён для услады аварских воинов и жили, вероятнее всего на той же самой территории где кочевали сами авары - междуречье Дуная и Тисы, летописное "поле Асфельд", они, вполне возможно, обитали отдельно от законных аварских жен. Быть может, аварки сопровождали мужей во время перекочёвок, а невольницы ждали их в зимних и летних лагерях на Юге и Севере этой области. В любом случае мы должны учитывать, что имеем дело с кочевым народом с его особым укладом жизни. Может, жены ждали на Севере, а любовницы на юге. Или наоборот))) Разумеется, никаких различий авары между блондинками и брюнетками не делали. Брали женщин отовсюду - и с Волыни, и с Южных Балкан. Но давайте вспомним хронологию аварской орды. Появляется она в Европе в 558 году. В 560 году -- война с антами и захват первых невольниц. Только к 568 году в аварский гарем пошел приток бывших гепидских и бывших лангобарских подданных. Как вы думаете, 8 лет достаточно, чтобы у невольниц появилось собственное лингво-франко? Ведь там в гареме оказывались и дулебки, северки и хорватки и антки. Им как-то надо было между собой общаться? Чем в таком случае плохо для общения балтское начало плюс ряд аварских языковых форм, в первую очередь фонетических. Произношение - это такая прилипчивая штука. Когда появились гепидки и лангобардки (при всей условности данных терминов) они, будучи сами разноязыкими, уже столкнулись с единым языком опытных невольниц. Шансов что говорящие кто по восточногермански, кто по западногермански, кто по кельтски. кто на латыни юные и разрозненные новички могли навязать сплоченным старожилкам какую-то свою речь -- никаких. Они обязаны были принять язык приютившего их коллектива. Но вот дополнить этот язык своей лексикой -- сколько угодно -- пожалуйста! Так праславянский язык обрёл свои последние штрихи. Что происходило дальше? Приблизительно к 575 году авары, наконец-то смогли перебраться в Котловину, где всё уже было готово к их традиционному образу жизни. К этому времени первому поколению аварских сынов-полукровок исполнилось уже 14 лет. Почти взрослые, с учетом невысокой продолжительности жизни в раннем Средневековье -- около 30 лет. Их стали подтягивать к делу. В 578-579 году авары при помощи византийского флота десантируются в Валахию, начинают погром нижнедунайских склавинов (предков нынешних румын). Аварская бронированная конница насчитывает в этом походе 60 тысяч всадников - в три раза больше, чем бежало от тюрков. Вероятно, в рядах аваров сражаются и юные полукровки.  То ли за эти заслуги, то ли просто потому что не было иных вариантов, но авары примерно с этого момента начинают подросших метисов отправлять к склавам - управлять покоренными племенами. Возможно, с ними отправились также их матери и сестры. Матери - потому что стали слишком стары для сексуальных утех. Так собственно, и появились аварианы. Но были они уже носителями нового праславянского, смешанного по своей природе языка, который одновременно продолжал иметь хождение в аварском гареме, наполняемом всё новыми поколениями невольниц. Гречанки массового попадали в него не ранее 602 года. К этому времени число истинных аваров катастрофически упало. Эпидемии и череда тяжких поражений 601-602 годов поставили аварскую державу на грань катастрофы. Именно в этот момент рассеянные по всему каганату метисы-аварианы становятся основой аварской армии. Армия, кстати, та площадка, где праславянский язык продолжал развиваться и совершенствоваться. Греческое влияние уже прошло мимо. 

да не стоит благодарностей, Вы заострили очень интересный вопрос. В славянской теме я просто (любитель(любитель(любитель))). Но вот в теме "[казанские] татары [средний диалект] -- это булгары на современном этапе развития", смею надеяться, я уже дорос до просто любителя. Так что выйдет случай или будете [как говорится :)] у нас, то, ну, ...

Сергею Назину. Теперь ответы на ваши вопросы. Позволю себе их процитировать:  ВОПРОС ПЕРВЫЙ. А причем здесь вообще гарем? Фредегар ясно пишет, что авары приживали детей от "славянских" женщин во время постоя в "славянских" селениях. После их ухода рождались дети, которые говорили на том же самом языке на котором говорили прочие обитатели "славянской" деревни. Кроме того, по Вашему "славяне" ранних источников это не славяне вовсе, а разноязыкий фарш из потомков гепидов, паннонцев. римлян, балтов и пр. (карта Петера Штадлера). Получается что авары зимовали  исключительно в поселках балтоязычных "славян", а гепидских и пр. "славян" обходили стороной?  Буквально по пунктам. Первое. Никаких таких СЛАВЯН не Фредегар, не кто-либо иной из средневековых летописцев не знает. Фредегар пишет: SCLAVI и VINIDI, что должно переводится с латыни на русский как СКЛАВЫ и ВИНИДЫ. Под этими этнонимами у него фигурирует ВСЁ зависимое от авар население -- и бывшие гепиды, и бывшие подданные лангобардов (кельты, романцы, западные германцы) и переселенные на Эльбу и внутрь Котловины анты, дулебы, хорваты и нижнедунайские склавины.  Общий термин СКЛАВЫ покрыл собой все прежние имена. Второе. Тот способ взаимоотношений кочевников и земледельцев, о котором рассказывает Фредегар ничего общего с реалиями не имеет. Кочевники Карпатской котловины (авары и зависимые от них булгары (потомки гуннских племён) недаром освободили от гепидов две широких и длинных полосы земли по обеим сторонам реки Тисы. Именно тут и обитали кочевники, передвигаясь по травяной степи вслед за стадами по линии север-юг. Зимовку они проводили на Юге, страшно далеко от Богемии и тех мест, где вспыхнуло восстание склавов под руководством Само. Поскольку на юге, поближе к нижнему Дунаю уровень снежного покроя зимой меньше, а значит, кони и овцы в состоянии самостоятельно добывать для себя корм. Летом кочевники перегоняли стада поближе к Татрам, где в это время было попрохладней. Это просто обычные законы обитания кочевого племени.  Если бы авары заявлялись со своими стадами и отарами на зимовку к земледельцам, к примеру, тем же склавам в Богемию, то они бы обрекли всех этих людей на голодную смерть. В тех краях зимой высокий снежный покров. Потому овцы и кони съели бы все запасы зерна на зиму за один месяц. Кроме того, мы же с вами уже установили, что в Аварском каганате появился специальный слой людей -- авароподобные всадники и их жены -- аварианы, как вы лично их прозвали. Эти люди могли появится как внушительный по численности слой только в одном-единственном случае -- если бы авары забирали женщин подвластных им народов из их племен и селили где-то поближе к себе, а потомство от этих незаконных браков воспитывали в своём духе по аварским традициям. Факт существования таких людей, которые и без того хорошо просматривались археологами), теперь подтверждён генетическими исследованиями. Аварианы оказались предками современных славян. С этим уже невозможно спорить. Причем предки двух исследованных аварианок были с западной Украины и Полесья, а сами они жили в Паннонии. То есть подтвержден факт, что авары забирали таких женщин из их племён и селили отдельно от их родных народов. Именно данный институт я и называю ГАРЕМОМ. Женщины, собранные из разных племён и живущие компактно неподалеку от аваров (иначе их дети не могли воспитываться в аварском духе). Это был своего рода демографический насос, который превращал местных аборигенов в аварских метисов. Надеюсь, я ответил на ваш первый вопрос?

Сергею Назину. Уважаемый Сергей! Уже следующим своим постом я постараюсь развеять все ваши сомнения относительно аварского гарема. Но давайте вначале вспомним кое-что про ваш должок. Вы попросили меня более не цитировать знаменитого польско-американского лингвиста Хенрика Бирнбаума, классика мировой славистики, чьё мнение о влиянии аварского языка на создание праславянского наречия идёт вразрез с вашими воззрениями по данному вопросу.  В ответ я попросил вас, напротив, доказать, подтвердив цитатами лингвистов с мировыми именами, следующие положения: 1. Что ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА возник именно в протороманском языке. Вы это утверждали? Да. Где цитата в подтверждение ваших слов? Желательно, чтобы в этой цитате говорилось о том, на какой именно территории и в какой момент времени возникло данное явление. В противном случае нам будет сложно судить -- могло оно попасть к праславянам, или нет. 2. Что Закон открытого слога попал к праславянам именно от протороманцев. Если хоть один из мировых лингвистов солидарен с вами по данному вопросу -- предоставьте соответствующую цитату. В противном случае может показаться, что это ваше и только ваше ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение. Цитату в студию! 3. Хотелось бы, чтобы хотя бы один из мировых лингвистов разделил ваш тезис о том, что это закон открытого слога (он один, а не в совокупности со всеми прочими явлениями) оторвал праславянский язык от протобалтского состоянии, собственно, сделал из балтов славян.  Прошло более суток. У вас было достаточно времени, чтобы подготовить развёрнутый ответ и буквально забросать меня цитатами классиков языкознания. Но что мы видим? Ссылку на некий не научный, но популярный украинский ресурс, где некто Владимир Ильченко, к.ф.н. разделяет вашу позицию о важности закона открытого слога для выделения праславянского и балтского. Это всё что вы добыли за сутки лихорадочного прогугливания интернета? Тогда ваши дела ещё хуже, чем я думал. С каких пор у нас Ильченко (кстати, кто это? я его трудов не знаю) стал классиком мирового языкознания? Где мнения настоящих авторитетов лингвистики? Особенно меня интересуют подтверждения ваших идей о том, что открытый слог подарили праславянам протороманцы, то есть люди, говорившие на поздней варварской латыни. Ведь даже у вашего любимого Ильченко идея прямо противоположная -- что это подарок от неких неиндоевропейцев (прозрачный намёк в сторону алтайский племён). Пока ваши позиции трещат по швам. Соберитесь и представьте цитаты классиков. Или признайте, что всё вами сказанное -- лично ваши выдумки. 

Насчёт "фокуса": ну это не я лично сгенерировал. Услышал на одной из лекций из уст.О. Мудрака. Опять же о Бояне (Баяне) не только я говорб, но и лингвисты. Да и почему же оно не тюркское? (Иван не славянское, Джованни и Джон не итальянское и английское?) Имя Баян встречается в эпосе у тюрков в другом уголке Евразии. Я как человек,изучавший тюркский язык не вижу ничего не-тюркского в подобной конструкции. А такие имена, как Зарина, Томирис к примеру пришли из ираноязычного источника. И кстати, вы отвечали про "прозрачную" этимологию слова "варить"?

Уважаемый Игорь Павлович. Вам приходится отвечать на много вопросов и в пылу полемики Вы возможно не заметили пару моих. Осмелюсь повторить их еще раз. ВОПРОС ПЕРВЫЙ. А причем здесь вообще гарем? Фредегар ясно пишет, что авары приживали детей от "славянских" женщин во время постоя в "славянских" селениях. После их ухода рождались дети, которые говорили на том же самом языке на котором говорили прочие обитатели "славянской" деревни. Кроме того, по Вашему "славяне" ранних источников это не славяне вовсе, а разноязыкий фарш из потомков гепидов, паннонцев. римлян, балтов и пр. (карта Петера Штадлера). Получается что авары зимовали  исключительно в поселках балтоязычных "славян", а гепидских и пр. "славян" обходили стороной? ВОПРОС ВТОРОЙ. У авар, по-вашему было два гарема — один для аварских жен, а второй для балтских наложниц. В одном дети говорили по-аварски, в другом — по славянски? По моему гарем — это «женская половина» где живут и жены и наложницы. Законы там устанавливают первые, в нашем случае — аварки и языком гарема мог быть только аварский. Предположим. что в гареме нет природных аварок, одни балтийки.  Но ведь авары десятилетиями грабят Балканы. Гарем должен был пополняться «румынками», «албанками», «гречанками». Почему же эти наложницы не изобретают новых языков для своих детей. Или "доблестных ублюдков" рожали только балтоязычные "славянки"?   Развейте, пожалуйста, мои сомнения!

Про какой тис Вы говорите? Ни я, ни Л. А. Гиндин никогда не связывали название Тисы с названием дерева. Вы приписываете мне то, что я не говорил, затем это опровергаете. Превращение Па(р)тисса (об этимологии этого слова можно только догадываться) в Тису можно объяснить только на славянской почве (переразложение иноязычного слова по славянской модели). Тиса -- славянское слово (коллектив -- латинское слово, хозяин -- татарское, но слово "колхоз" -- русское!). Приск и Иордан используют в качестве названия крупнейшего притока Дуная СЛАВЯНСКОЕ СЛОВО, а Вы не верите в присутствии славяноязычного населения в Паннонии за сто лет до авар. Если Вас не убеждают энциклопедические статьи, вот Вам цитата попроще:Считается, что на определенном этапе языковой эволюции, до образования отдельных славянских и балтийских языков, существовало балто-славянское единство, поскольку эти языки имеют огромное количество общих слов, морфем и даже грамматических форм. Допускают, что общие предки балтов и славян населяли территории от Северного Поднепровья – до Балтийского моря. Однако в результате миграционных процессов это единство распалось. НА ЯЗЫКОВОМ УРОВНЕ ЭТО ОТРАЗИЛОСЬ УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ: ПРАСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК ВОЗНИКАЕТ КАК ОТДЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК (А НЕ БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ ДИАЛЕКТ) С НАЧАЛОМ ДЕЙСТВИЯ  ЗАКОНА ОТКРЫТОГО СЛОГА. Праславяне получили этот языковой закон, взаимодействуя с КАКИМ-ТО неиндоевропейским  [почему непременно с неиндоевропейским?-- С. Н. ] НАРОДОМ, язык которого не терпел сочетания нескольких согласных звуков . Суть его сводилась к тому, что все слоги заканчивались на гласный звук. Старые слова начали перестраиваться таким образом, что между согласными вставлялись краткие гласные или гласные менялись местом с согласными, конечные согласные терялись или после них появлялись краткие гласные. Так, “ал-ктис” превратился на “ло-ко-ти” (локоть), “кор-вас” на “ко-ро-ва” (корова), “ме-дус” на “ме-до” (мед), “ор-би-ти” на “ро-би-ти” (работать), “драу-гас” на “дру-ги” (другой) и т.п. Грубо говоря, представление о “дославянском” языковом периоде дают балтийские языки, которые не затронул закон открытого слога… Владимир Ильченко, к.ф.н. (https://urb-a.livejournal.com/3772460.html        

Ивану Кобернику. Что касается глобальности моей гипотезы, того что она охватывает не только историю тех, земледельцев, кого ученые заранее определили в славяне, но всех, без исключения народов континента, включая пришлых кочевников, то счел ваши слова за комплимент. Только так и следует подходить к поиску славянских корней. Их не разглядеть, если не видеть тех процессов, которые происходили в Европе в эпоху господства скифов, сарматов, гуннов и аваров.  

Ивану Кобернику. Стесняюсь спросить, а что такого специфически тюркского вы обнаружили в имени аварского кагана Баяна? На мой вкус -- скорее иранское имя. Айран -- название нынешней Персии. Уже упомянутое мною слово баран - такое же тюркское, как иранское, но с учетом того, что первые обитатели степных просторов были индоевропейские племена -- скорее иранское слово, попавшее в тюркский язык. Каган, жупан. тархан и прочие аварские титулы тоже скорее степные индоевропейские, нежели тюркские. Титул каган тюрки долго не хотели перенимать от ненавистных им жужаней (аваров).   После вашего фокуса с сыном Аттилы Эрнахом (Хернаком) которого вы перекрестили в Ерныка я уже готов к любым неожиданностям. Но пока не понимаю, в чём подвох. Иранское (точнее индоевропейское, скифское) начало аваров я отстаивал ещё в далёком 2005 году, книга "тайны Великой Скифии", глава "Кто же вы, авары?" http://kdet.ucoz.ru/index/kto_zhe_vy_avary/0-55

Игорю Коломийцеву:"Оппонентам претит мысль, что наши предки - не только земледельцы Европы, но и пришлые из Азии кочевники. А мне она кажется вполне логичной". - успеваете вы подумать и о мотивах оппонентов.    Неужели вы считаете, что ЭТО главная причина непринятия? Разве? Как живо вы отметаете любые возражения "оппонентов", и абсолютно не сомневаетесь в своих построениях. Неужели после такого пласта суждений и фактов о скифо-сарматах, славянском "расцвете" в Болгарии, ордынском влиянии на Русь, тюркофильства Л.Н.Г., эта мысль будет хоть сколько-нибудь новой по содержанию? - Нет. У масс она уже имелась в сознании. А Аварский каганат - как  "катализатор" славян никто не отменял!. Замах на сенсацию?   Впрочем, как не без этого: по объему и глобальности вашей "всеобщей" гипотезы (по другому не назовешь - построения не заканчиваются и не начинаются одними лишь славянами) ее можно вполне сравнить с обширностью работ Л. Гумилева.   А как насчет тюркского имени у создателя каганата -  Баяна? Где почитать опровержение (объяснение) и этого у вас?

   Чтобы пресечь возможные инсинуации по поводу праи.е. «степных» культур энеолита-раннего бронзового века ВЕ, а также заодно затронуть некоторые аспекты моей гипотезы, стоит рассмотреть некоторые результаты этой статьи.    Данная статья (в препринте уже сравнительно давняя) никак не подтверждает праи.е. «ямников». Также, к огромному сожалению, ее выводы расходятся с выводами многоув. Павла Кузнецова, сделанными им в своей декабрьской статье сборника «СВЯЗИ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ КУЛЬТУР БРОНЗОВОГО ВЕКА ЦИРКУМПОНТИЙСКОГО РЕГИОНА». И тут дело даже не в самой статье. Она, по сути модулятор, и выводы ее могут быть интерпретируемы и не окончательны. Статья, конечно, интересная и хорошая, но она не ответила на целый ряд важных вопросов, решение которых все ждут.    Во-первых, с высокой степенью вероятности (80%) праи.е язык (тут вопрос только в лингвистических формах – прото, пра или прапра и т.д.) в основе своей мог сформироваться в неолите Анатолии (Европы), либо, в меньшей вероятности, в пограничной зоне смешения неолита Европы – энеолита «степи», в виде «суржика». Вероятность «степной» или «севернокавказской» (майкопской) прародины праи.е. в районе 10%, не более. Праи.е. мог «прийти» и через Кавказ, но «наследников» там нет, а как оказалось, майкопцы со степными энеолитчиками не смешивались. Распространение языка без носителей была бы несколько странной. Хотя культурное влияние и проникновение несомненно.    Во-вторых, мы прослеживаем в первую очередь культурное влияние неолита Европы на «степь» и уж далеко во вторую наоборот (скорее, как обратная волна и перенос майкопских культурных влияний). В культурном отношении энеолит «степи» значительно отставал от культур с ближневосточным влиянием. А как известно первоклассник не учит старшеклассника. Также несравнимо было и число «участников» данного процесса.    В-третьих, мы отмечаем, мягко говоря не глубокое проникновение «степняков» в ареалы известных первых и.е. (хетты, греки, армяне и т.д.). Доля их в данных генофондах на данный момент мизерна. Подавляющее меньшинство не может навязывать свой язык подавляющему большинству. И хотя находятся любители Counter-Strikeи «белокурых бестий» сметающих все на своем пути одним взглядом, в реальности такого не было. При всей воинственной атрибутике некоторых захоронений массового геноцида или масштабных войн с огромными потерями не наблюдается. Варианты смены языка возможны (и все равно маловероятны) при подавляющем доминировании некоей элиты в централизованном и авторитарном государстве. Этого не было и не могло быть в данный период времени на данной территории. Мы имеем в большей части, достаточно равноправное общество, как ни странно, ментально объединенное общей историей происхождения. А как известно «семерка» не бъет «даму».    В-четвертых, уже во 2-м тыс. до н.э. (и ранее) происходит «реконкиста» Старой Европы и снижение «степного» компонента. Наблюдается обратная закономерность – уменьшение «степи» (генетика и культура) при увеличении и.е. носителей. Вектор влияние праи.е. очевиден.    В-пятых, культурное влияние оказывалось на «степь» и лишь после этого могло быть обратное движение. Если не ошибаюсь, то многоув. Л.С. Клейн говорит о влиянии на КШК культур Центральной Европы. Данный тезис общеизвестен. И судя по данной работе неолит Европы оказывал наибольшее влияние. Я по прежнему настаиваю исходя из данных археологии, антропологии, культурных влияний об участии и носителей неолита Европы. Надеюсь дальнейшие работы и измененное моделирование подтвердят мое предположение. Моделирование неолита Анатолии и Европы с малой долей компонента CHG, как я и предполагал уже просматривается, как и выявление компонента неолита Анатолии в Причерноморских степях. Это усложнит модулирование и выводы, но отразит реалии исторических процессов.    В-шестых, «Курган», как самостоятельное явление, скорее всего «изобретение» также неолита Анатолии, клещами через Кавказ и Западную Европу охватившее Северное Причерноморье. Самые ранние курганы халколита Закавказья (лейлатепинская АК) и даже сооружения мегалитов Европы, как минимум, не моложе «ямных».    В-седьмых, ни CHG, ни ANE, которые доминируют у «степняков» и «майкопцев» не являются базовыми для европеоидов. Базовыми являются кластеры WHGи неолита Анатолии (Европы). WHGвообще формировало генофонд бореалов-ностратийцев, культурное единство которых с мезолита раскинулось от Атлантического океана до гор Загроса, от южного Средиземноморья Сахары) до Северного Ледовитого океана. Именно это единство формировало в неолите общность, даже при наметившемся отличии в антропологии, позволявшую понимать друг друга даже по прошествии тысяч лет. Именно эта общность позволяла объединяться, смешиваться и жить в мире долгое время (примерно до конца халколита). Даже в предполагаемом «антагонисте» той общности «неолите Ирана» половину составлял кластер WHG. Даже с некоторыми представителями этого кластера древние обитатели Ближнего Востока находили общий язык и отлично смешивались. При этом замечу, что как минимум три «традиции» несколько отличных друг от друга, имели место на Ближнем Востоке. Затем они распространились и в Европу и далее на восток. В «степи» (особенно восточной части) под влиянием традиций Старой Европы и Майкопа формировались все же элементы несколько иной традиции, с элементами клановости. Собственно данные родовые влияния были привнесены также из Передней Азии, начавшие проявляться уже в халколите Северной Месопотамии и далее на восток, север и юг. Но не ранее.    В-восьмых, проникновение культурных влияний из Западной в Центральную Европу и далее в степь началось уже в кон.5 – начале 4 тыс. до н.э. Все «степные» культуры КШК, ККК и даже ЯК (в меньшей степени, т.к. там и проявлений на востоке не увидишь, настолько бедные погребения) имеют отчетливые культурные влияния ближневосточных, а затем европейских (и кавказских) традиций.       В-девятых, практически все значимые исследователи майкопской культуры и халколита Северной Месопотамии и Закавказья видят очевидные параллели данных регионов. А также очевидные параллели новосвободненской культуры и культур Центральной и Восточной Европы. Что в общем-то подтверждает и данная статья.    В-десятых, связи Каменной Могилы и Анатолии отчетливо демонстрируют древнейшую связь этих регионов со времен мезолита-неолита. Это подтверждают и новые генетические исследования (не могу не заметить обоснованность предположений «маргинала» археологи Ю.Шилова).     В-одиннадцатых, почти во всех работах (одна-две) по генетике в Адмикстур не подтверждается только смешение EHGи CHGв энеолите Причерноморья. Без WHG не получается.    И далее…       P.s. Не надо путать протоиндоевропейцев, праиндоевропейцев и собственно индоевропейцев (по этапам и фазам).      

Ильнуру Ахметову. Вы пишите, что Аварский каганат стал второй прародиной славян и недоумеваете, почему "гаремная" гипотеза вызывает столь яростное отторжение? Постараюсь вам объяснить в двух словах суть вопроса. Начнём с того, что далеко не все согласны с тем, что именно Карпатская котловина, как географический центр аварской державы и будущего славянского мира, стала тем демографическим резервуаром, откуда расселились во все стороны люди, говорящие на языке славян. Некоторые отстаивают роль подобного резервуара за болотистым Полесьем, половина земель которого и теперь занята трясинами. Ещё меньше этот край годился на роль человеческого вулкана в эпоху раннего Средневековья. Гунны, как известно, изрядно проредили население Восточной Европы 4-5 веков. Часть населения погибла, часть бежала на Юг, за Дунай, на территорию римской державы. Но и оставшиеся в живых были распределены неравномерно. Ядро гуннских племён ушло за стену Карпатских гор, в пресловутую Карпатскую котловину. Тому были серьезные причины, в первую очередь, климатические. Туда же, в Котловину перебралось большинство зависимых от гуннов западно- и восточногерманских племён, а также сарматов. Можно сказать, что там, на Среднедунайской равнине, оказалось тесно -- там проживало больше людей, чем на всей остальной территории Центральной и Восточной Европы вместе взятой. Зато земли к северу и востоку от Карпат стремительно опустели. На Висле вообще нет населения, лишь несколько небольших анклавов остается на Днестре, Днепре, Дону и на Волге (именьковцы). Повсюду там проживает немногочисленные остатки готов, вандалов, балтов, тщательно перемешанные, без оружия и ценных вещей. Логично читать этих людей невольниками в гуннских земледельческо-ремесленных центрах.  К приходу аваров демографическая картина не слишком изменилась. Внутри Карпатской котловины находилось два сильных и многонаселенных государства - Гепидия и Лангобардия, снаружи Карпатских гор -- лесные массивы и несколько отсталых народов -- склавины в Валахии и Молдове, хорваты на Среднем Днестре, дулебы на Волыни и в Полесье, северы по Десне и анты в днепровской лесостепи.  Далее происходит следующее. Лангобарды (почти половина населения западной части Котловины) уходят в Италию, авары, сначала пытавшиеся создать государство на Средней Эльбе (Богемия и Силезия) овладевают всей Котловиной и становятся хозяевами оставшегося там населения. Поначалу они пытаются повторить гуннский фокус - часть антов, дулебов и хорватов перебрасывают на Среднюю Эльбу. Некоторую небольшую часть этих людей уводят с собой и в Карпатскую котловину.  В любом случае до 630 года (время первой смуты внутри Каганата) Карпатская котловина работала скорее на приём и без того не слишком многочисленного остального населения Европы. Исключение составляло южное, балканское направление. В 602 году в Византии вспыхнул солдатский мятеж Фоки и эта держава оказалась на краю гибели. Она теряет Балканы, которые отходят (за исключением Фессалоников, Константинополя и ряда далматинских городов) аварам. Кочевники направляют туда своих людей -- миграционный поток не слишком значительный, но идет он изнутри Карпатской котловины. Именно этот поток славянизирует Балканы. С 630 года Котловина начинает работать скорее на выход. Сначала на север, к берегам Балтики бегут, воспользовавшись смутой, потомки западногерманских племён (ругов, варинов и т.д.), которые, уже говорят по-славянски. На Днепр уходят так называемые булгары (орда Куврата). Был ещё ряд уходов населения на юг, на запад и даже в Италию. С крушением Каганата под ударами франков мощный миграционный поток пошел на Вислу и на территорию Поднепровья (будущей Руси). Таким образом, несложно увидеть, что именно Карпатская котловина, по тем или иным причинам, выплеснула в разные стороны людей, чьи потомки стали славянами и булгарами. Вопрос вопросов заключается в том -- КАКИМ ОБРАЗОМ НАСЕЛЕНИЕ КАРПАТСКОЙ КОТЛОВИНЫ так быстро стало славяноязычным. Ведь состояло оно по большей части из бывших выходцев из Лангобардии и Гепидии, а также  пришлых кочевников? Именно на этот вопрос отвечает моя "гаремная" гипотеза. Суть её заключается в том, что праславянский язык признается новым языком, которого не существовало в природе до 560 года. Он сложился по пути аварской орды в Карпатскую котловину, внутри аварского лагеря, ещё точнее, в той его части, где содержались восточноевропейские невольницы. Основой для общения девушек друг с другом стала балтская речь, обогащенная аварским языком. Сложились идеальные условия для создания СМЕШАННОГО языка -- языка, который часто возникает у метисов. Такие языки возникают стремительно, как показывают современные лингвисты порой за несколько лет -- время обучения группы детей в школе. Они отличаются тем, что в них соединяются в готовом виде языковые правила двух весьма различных (порой даже неродственных между собой) языков. Кроме восточноевропеек в аварском гареме оказались также гепидки (восточногерманский язык, бывшие лангобардки (западногерманские, кельтские, романские языки). Это с лихвой объясняет все те заимствования, что обнаружены учеными в праславянском. Кроме того, данная версия объясняет - каким образом праславянский оказался главным и единственным языком всего населения Карпатской котловины. Авары направляли своих незаконнорожденных детей-полукровок управлять всем подчиненным им населением.  Оппонентам претит мысль, что наши предки - не только земледельцы Европы, но и пришлые из Азии кочевники. А мне она кажется вполне логичной))).

Игорю Клименко. Про лошадей. У меня нет данных по генофонду северокитайских лошадей (к 4-5 веку они становятся также и китайскими, потому что степняки к этому времени захватывают Поднебесную -- царство Тоба Вэй https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D1%8D%D0%B9). По той простой причине, что подобных исследований до сих пор никто не делал. Однако, если судить по китайским скульптурам и фрескам, рост лошадей с эпохи Хань до эпохи Северная Вэй был более чем значительным. Само появление тяжелого всадника, появление конского доспеха, а также стремян (чтобы тяжеловооруженный всадник мог самостоятельно вскочить в седло при высоком росте скакуна) указывает, что порода лошадей-тяжеловозов сложилась именно в здешних краях -- http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatidesjataja_carstvo_nepobedimykh_kosopljotov/0-385 Что касается импотенции или, напротив, плодовитости кочевников, то как-то даже нелепо по этому вопросу ссылаться на мнение Гипократа, точнее, видимо, всё же Псевдогипократа. Что касается Геродота, то он о потенции скифов ничего не писал. Напомню, что в своё время, когда нечто схожее обсуждали на ветке "Кто такие славяне", я привел мнение современных генетиков, которые полагают основателей степных империй, типа Чингисхана, людьми оставившими больше всего потомков за всю историю человечества.

Уважаемый Игорь Коломийцев! Но ведь на Севере Китая обитала небольшая монгольская лошадка и лошадь Пржевальского. Может поэтому гунны, печенеги, половцы, татаро-монголы разъезжали на "гуцульских" лошадках, а не на туркменских ахалтекинцах. Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на тяжёлую конницу сармат и крупных скандинавских коней по Тациту. И "вспомнить" про немаленькую лошадь среднестоговцев в степях Украины. А также принять к сведению, что на Кавказе как раз присутствовали породы крупных иранских коней с бронзы как минимум. Насчёт "заявлений" Гиппократа и Геродота о проблемах с потенцией у скифов-кочевников - ненаучно? Современная медицина подтверждает наличие проблем с потенцией у водителей с большим стажем.  

К вопросу о связях Кавказа и индоевропейцев. Очень интересная, содержательная  статья. Проделана большая работа. Однако некоторые аспекты исторической интерпретации полученных результатов вызывают обоснованное сомнение. В частности попытка связать возникновение индоевропейского языка и индоевропейцев с гипотетическими миграциями с юга в Майкоп и далее в степь, наталкивается на ряд принципиальных трудностей.     1. Нет никаких признаков существования автохтонных или длительно проживающих социумов - носителей ИЕ языков южнее Кавказа ранее конца III тыс. - начала II тыс. до н. э. И это при том, что существует масса шумерских и аккадских письменных источников III до н. э., освещающих историю этого региона. Это явилось непреодолимой трудностью теории Гамкрелидзе-Иванова. То же относится и к гипотезе А. Г. Козинцева, предложенной им в последнее время.      2. Миграции хетто-лувийцев с Балкан в Анатолию хорошо прослеживаются  археологически (Л. С. Клейн), в явном противоречии с предположениями авторов статьи, которые  пишут: "Это также открывает возможность родины PIE к югу от Кавказа и может дать экономное объяснение раннему ветвлению анатолийских языков, как показано на многих топологиях PIE-деревьев..." При том, что сами авторы отмечают явную проблематичость подобной географической оптимизации: "Географически возможны также армяне и греки, для которых генетические данные поддерживают восточное влияние Анатолии или Южного Кавказа и индоиранское ответвление на восток. Однако последние древние результаты ДНК из Южной Азии предполагают распространение LMBA через степной пояс". Однако и для и.е.- греков у археологов и историков нет никаких сомнений в их степном происхождении - из Бабинской культуры, равно, как и в отношении  и.е. - носителей протоармянского языка - мигрировавших с Балкан (мушки).   Не говоря уже про индоиранские племена - носителей R1a1. Эта гаплогруппа вообще отсутствует в исследованной выборке, и никоим образом не может быть связана ни с ямниками, у которых найдена преимущественно R1b,  ни с Майкопом.    3. Вместе с тем, особый интерес представляют собой результаты:    а) авторы показали, что в разные эпохи проницаемость Кавказа для миграций была различной. Судя по всему именно начало металлообработки резко ускорило включение популяций Кавказа в процессы взаимодействия с соседями.    б) метода qpGraph для получения объединенной модели. Модель показывает, что "индивиды степного энеолита получили более 60% своего генома от восточноевропейских охотников-собирателей (EHG), а оставшееся – от кавказских охотников-собирателей (CHG). Майкопские индивиды получили 86.4% от CHG, 9.6% — от анатолийских земледельцев и 4% от EHG".    в) "В геномах индивидов из «степного Майкопа» совсем нет компонента анатолийских земледельцев, в отличие от носителей майкопской культуры предгорий. Зато у степного Майкопа обнаружился компонент верхнепалеолитических охотников-собирателей из Сибири (их представитель — AG3 (Афонтова гора)), и америндов (представитель – Кенневикский человек). Модель показала следующее соотношение этих компонентов для степного Майкопа: энеолитическая степь (63.5±2.9 %), Афонтова гора (29.6±3.4%) и америнды (6.9±1.0%). Полученный спектр, по словам исследователей, оказался для них неожиданным". "Удивительным открытием стало то, что особи степного Майкопа из восточных степных пустынь имели особый наследственный компонент, который связывает их с верхнепалеолитическими сибиряками (AG3, MA1) и коренными американцами. Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание  7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии. Дополнительная близость к восточным азиатам предполагает, что это происхождение происходит не непосредственно от ANE, а от еще не идентифицированной наследственной популяции в северной части центральной Евразии с широким распространением между Кавказом, Уралом и Тихоокеанским побережьем"...   Однако ничего удивительного в этом нет, если рассматривать модель миграций EHG из Сибири в Восточную Европу. Некоторые аспекты этой  модели мы неоднократно обсуждали на этом же сайте (Александр Букалов, Володя Владимиров) с учетом новых генетических исследований.      4) Одним из маркеров индоевропейцев являются атрибуты погребального обряда.    Необходимо отметить, что воздействие и.-е. на Майкопскую культуру прослеживается достаточно выразительно (см. Л. С. Клейн http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2210). Добавлю и такой специфический и.-е. сюжет, как две фигурки собак. Пара собак (взрослой и молодой), сопровождающая захороненного, появляется  уже в северном мезолите (Веретье, 7 тыс. до н. э. https://bigenc.ru/archeology/text/2267036). Это прекрасно коррелирует с замечанием авторов, приведенными выше, в п. 2 ("Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание  7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии.") Ср.: две собаки - четырехглазые у иранцев, две четырехглазые собаки бога Ямы у индусов, двухголовый Цербер у греков и ряд погребений двух собак в шнуровой керамике. Я как-то отмечал, что северные мезолитические праиндоевропейские традиции в виде пары собак в погребении проникают на Кавказ. И в Майкопской культуре  эти собаки уже выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. В этой связи нельзя не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии —  Испании — золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры. В этом ряду, по-видимому и серебряные собаки из Тюрингии, созданные под влиянием КШК. Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. По-видимому это еще раз говорит про вторичность указанных регионов по отношению к и.е. языку и культуре.      5) Преодоление гор всегда являлось существенным препятствием для мигрирующих народов - с женщинами и детьми, тем более, если они уже заселены. Поэтому их обычно преодолевали либо военные отряды (тот же Кавказ), либо торговцы, заручившись лояльностью местного населения. (Например, при колонизации Южной Африки европейцы с огнестрельным оружием так и не смогли овладеть плоскогорьями, хотя их население - масаи - было вооружено только копьями и др. орудиями каменного века). Поэтому подавляющее число миграций по степным или лесостепным районам, как в рассматриваемом случае, происходило без преодоления горных преград. При этом мигрирующие племена прежде всего искали аналог условий проживания, хозяйствования, близкого ландшафта для продолжения своей обычной жизни. К миграциям их обычно толкали либо изменения окружающей среды (утрата освоенной экологической ниши), либо давление соседей. Поэтому выход из гор в степь, как и наоборот – это резкий разрыв с привычной средой и трансформация обычаев и технологий мигрирующего социума.        6) Таким образом, в рамках интерпретации некоторых результатов  рассматриваемой статьи можно говорить только о преимущественно культурном или технологическом взаимовлиянии Майкопа и Степи. Археологами хорошо изучено взаимодействие ямников с Кавказом. (См. также обзор А. Касьяна и его мнение о Майкопе: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165) При этом Майкоп давно рассматривают как ретранслятор ряда культурных и технологических достижений ближневосточных цивилизаций, включая соответствующую культурную лексику. Отсюда легко объяснимы заимствования ряда терминов из кавказских, семитских, и даже шумерского языков. Вывод об этом был сделан автором в работе: Букалов А.В. - https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages . Сейчас можно внести небольшую поправку - нет особой необходимости в непосредственной контакте праИЕ с семитами, ввиду просматривающихся связей с югом через Майкоп. (Хотя у В. Софронова (1989) рассматривается возможность проникновения семитских племен в Майкоп). Тем более что, судя по всему, колесный транспорт возникает в Центральной Европе и Степи ранее, чем в Передней Азии, и только позднее появляется в Шумере (А. Д. Резепкин). А такой семитский термин как «семь» заимствован не только в ИЕ, а распространен по всей Евразии. По нашему мнению такая широкая география связана с религиозными аспектами лунного цикла. Аналогичное мнение высказывает и В. Напольских: "Что касается семитских корней (типа "бык", "семь"), то это - культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока, которое я и не собираюсь отрицать, - как через Балканы (культуры балканского земледельческого неолита), так и через Кавказ (Майкоп). Просто многие видят в этом переселение ИЕцев, а я склонен скорее видеть отчасти переселение каких-то других групп (севернокавказцев, афразийцев, каких-то средиземноморских людей типа минойцев или этрусков), но в основном - продвижение на север культурных достижений путём заимствования и диффузии. И как раз наличие такого набора семитских заимствований гораздо лучше укладывается именно в эту модель, нежели в гипотезу Иванова-Гамкрелидзе или Рейнфрю (принципиальной разницы между ними, впрочем, не вижу)." http://forum.molgen.org/index.php?topic=365.1125   Ранее такую же точку зрения высказывал И. М. Дьяконов.    7) В частности о контактах  Месопотамии и Элама в IV тыс. со Степью, в т. ч. с районом Каменной Могилы под Мелитополем, говорят найденные М. Никольским и Б. Михайловым надписи с использованием знаков протоэламской и протошумерской письменности. Еще в 1889 г. археолог М. В. Никольский обнаружил полное сходство ряда найденных  пиктографических знаков (целостных рисунков) с аналогичными знаками-рисунками из Месопотамии протописьменного периода. Через 100 лет, в 1983-90 годах археолог и директор этого археологического заповедника Б. Д. Михайлов обнаружил и опубликовал таблицу, демонстрирующую практически полное сходство ряда других знаков со знаками эламского письма. Таблицы Никольского и Михайлова приведены в монографии: Б. Д. Михайлов «Петроглифы Каменной Могилы». Запорожье, Москва, 1999 г., стр. 232. На стр. 233-234 приведены таблицы 32 знаков других «письмен» из гротов Каменной Могилы. Они очень близки  к протописьменным знакам неолита-энеолита, и бронзового века Балкан, Средиземноморья и Причерноморья, а ряд из них просто совпадает с ними.     8)  «Запорожские археологи обнаружили на окраине Мелитополя находку – обсидиановый осколок, рассказывающий о том, кто населял территорию Украины тысячи лет назад. Уже не первый год запорожские археологи находят в различных местах обсидиановые орудия труда. Этот минерал использовался первобытными племенами наравне с кремнием, так как схож по характеристикам. Всего на территории области найдено 17 обсидиановых изделий. Еще одно — на территории Крыма, и до пяти штук на берегах Северского Донца. Вот и все подобные находки на территории Украины. Загадкой для исследователей оставалось то, откуда берутся эти изделия в Запорожской области. Ближайшее месторождение находится на Кавказе – в Армении и на территории Турции. А это более 2 тысяч километров от места находки. Наделало шума в историческом сообществе и заключение технического университета города Марсель, который с точностью до сотен метров определил месторождение минералов как Чаталгуюкское – Турция и Сиюкское – Армения. Все находки датированы 7-5 тысячелетием до Рождества Христова и совпадают с существованием Чаталгуюка – одного из древнейших городов на планете»  https://inform-ua.info/science/na-okrayne-melytopolya-zaporozhskye-uchene-obnaruzhyly-sensatcyonnuyu-nakhodku   «Как сообщает РИА Мелитополь, обнаруженный обсидиан является научной сенсацией. Специалисты провели химический анализ минерала и выяснили, что он турецкого происхождения. Это значит, что найденный обсидиан с территории современной Турции попал на берег реки Молочной, преодолев расстояние в 2200 километров. Это является рекордным проникновением на территорию Приазовья с места происхождения. «Обнаруженный обсидиан доказывает факт обмена между поселениями, существовавшими на реке Молочной и Малой Азией. Теперь археологам предстоит выяснить, как проходил обмен между этими поселениями. Известно, что в Малой Азии минерал использовали в качестве валюты при обмене.» http://forpost.media/novosti/v-zaporozhskoj-oblasti-arheologi-obnaruzhili-sensacionnuju-nahodku.html  . Отметим, что гипотеза о таких ранних торговых связях Причерноморья с Малой Азией через Кавказ ранее была предложена В. А. Шнирельманом в статье: V. Shnirelman.The emergence of a food-producing economy in the steppe and forest-steppe zone of Eastern Europe // The Journal of Indo-European Studies, 1992, vol. 20, no. 1-2: 123-143. Кроме этого, с учетом религиозной значимости комплекса гротов Каменной Могилы в древности, начиная с палеолита, по-видимому можно рассматривать и религиозно-культурные связи этого региона с Закавказьем и Месопотамией.        9) Таким образом, обмен товарами и технологиями с передачей культурной лексики, а также аспекты смешения соседних популяций при взаимодействии не эквивалентны миграциям целого народа. Поэтому связывать полученные генетические результаты с происхождением индоевропейского языка нет никаких оснований, тем более, что концепция происхождения явно индоевропейской КШК от ямников построена на произвольной интерпретации генетических результатов и не соответствует ни археологическим данным, ни данным по гаплогруппам Y- хромосомы (Л. С. Клейн и др. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24226 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29734 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29829).      10) Кроме того, авторы работы The genetic structure of the world's first farmers (Iosif Lazaridis, Dani Nadel,  Gary Rollefson…   аnd David Reich, Nature doi: 10.1038/nature19310), см. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886,  изучили влияние ближневосточных земледельцев в северном направлении и показали, что около 43% предкового вклада в степные популяции бронзового века внесли популяции иранского халколита (эпоха раннего металла). При этом доля CHG в иранском хальколите составляет 0,631, а сам CHG моделируется как смесь EHG – 0,214, WHG – 0,07, и  иранских неолитических земледельцев – 0,716. Поэтому о связи хвалынских образцов  и собственно Кавказа можно говорить с осторожностью, учитывая и высокую вероятность привнесения в степь собственно иранского вклада. Вероятно, из таких соотношений можно сделать и ряд выводов о соотношении праиндоевропейского, северного и неиндоевропейского, южного компонент в сложении собственно индоевропейцев. Южный, иранский вклад, вероятно через Джейтун, Анау, Намазгу привнес технологии Ближнего Востока, Анатолии и Хузестана, плюс соответствующие термины, северный компонент — собственно язык и антропологию. Это северные европеоиды – расселившиеся от Урала – до Восточной Европы и Скандинавии. Такая схема, соотносимая с генетическими данными, очень хорошо объясняет происхождение южных культурно-технологических терминов в индоевропейском языке (языках), и окончательно делает неактуальными как гипотезу Иванова-Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев с Армянского нагорья, так и анатолийскую гипотезу Ренфрю. Этот вывод был сделан и ранее на основании анализа некоторых терминов: » «Общее индоевропейское слово для ―золота‖ восстанавливается в форме * Hau-s-/ Hu-os- : лат. aurum (из *aurum ср. сабин ausom), прус. ausis, лит. άuksas (из *auskas); тох. А wäs ―золото‖, тох. В yasa ―золото‖, арм. (v)oski ―золото‖» [1]. Но у греков он был заменен семитским, а у протокартвелов и протобасков этого термина не было. При этом общеиндоевропейский термин близок к шумерийскому guškin. Это означает, что индоевропейцы заимствовали этот термин от протошумеров или, что вероятнее всего, от их предшественников — народов культур Хассуны (VI тыс. до н. э.) или Убейд (сер. V тыс. до н. э.) не через Кавказ, а через Иран, юг Туркестана, юг Средней Азии (культуры Джейтун, Анау I, Намазга I, Геоксюр). Этот вывод подтверждается археологией. Археологи фиксируют, что, начиная с V тыс. до н. э., нарастает процесс проникновения элементов материальной культуры юга Туркмении на север, в степи Евразии, которые включают в себя ножи, клинки, изделия из меди, золота, серебра, свинца. При этом самым древним центром металлургии на юге Туркмении с середины V тыс. до н. э. являлся Анау I [2]. Этим можно объяснить и связь индоевропейского термина «медь» — *r(e)ud[h] с шумерским urudu и протошумерским *burudu [1] (см. http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/197/59 )    11) Ряд вопросов, связанных с обсуждаемой темой, будут затронуты в работе "Проблема происхождения индоевропейцев: системный анализ факторов" (А. В. Букалов, 2019).

Игорю Клименко. Самым вероятным источником крупных аварских лошадей я полагаю северокитайские степи. Венгерские генетики изучали генофонд лошадей аварской и ранневенгерской эпох и пришли к выводу - и те и другие отличны от низкорослых "гуцульских" лошадок, известных в регионе с гуннского времени. Венгерские лошади происходят из Средней Азии, они родственники ахалтекинцам, аварские -- нет. Значит, источником генофонда аварских лошадей был какой-то иной регион. Кавказ исключается. К этому периоду там имелись лишь низкорослые гуннские лошадки. И Бога ради, не надо заявлений в духе откровенного фэнтази. У нас ведь всё таки солидный научный форум. Про кочевников-импотентов рассказывайте, пожалуйста, на форуме любителей альтернативной истории.

Во-первых, теорию о дунайской прародине славян я читал давным-давно (может конечно и от Вас)   Во-вторых, я рад что эта теория благодаря Вашим стараниям развивается. (хотя гаремный уклон немного смущает)     Но, то что Вы пишете относится я думаю к ранне-ранним-славянам, а не к пра-славянам. Поэтому особых причин для спора (смотря с моего взгляда) вроде бы и нет. Вторайя пра-родина славян -- это действительно аварский каганат. Но где же первая?

Уважаемый Игорь Коломийцев! Хотел бы Вам добавить насчёт коней. Сарматская тяжёлая конница также имела крупных и сильных коней, которые добрались аж до Скандинавии. Но татары предпочитали небольших, но юрких и выносливы монгольских коней. Возникает вопрос, где авары взяли коней? Туркменские ахалкетинцы не подходят для бронированных всадников. Кавказ подходит, как источник коней и семитского языка.  

Почему-то в аналитике никто не учитывает материальный фактор. Любая элита Средневековья предпочитала "сменить" национальность, веру и даже язык в угоду благосостояния. Примеров предостаточно. Но, генетику, антропологию не изменишь, а язык детства практически не забывается. Чем идея происхождения праславянского языка Игоря Коломийцева неприемлема, потому что имеется массив чисто славянским лексем, которые отсутствуют в других языках, в том числе алтайских, балтийских и германских. Этот массив однозначно самый древний и формировался в замкнутом пространстве на базе индоевропейского с значительным влиянием индоиранского. В принципе, всё исходит из КШК. Естественно, никаких тюрков там и в помине не было. Насчёт авар, мне представляется более интересным их рассматривать, как прародителей идиша. Ментальность стопроцентно одинакова с поздней элитой хозар. Антропология поздних авар однозначно германская. Относительно создания языка и его внедрения. Ассимиляция угрофинов времён Киевской Руси оказалась малоэффективной. Скорее вятичи ассимилировались угрофиннами. И только во времена Рос. империи, когда атака на местные языки происходила тотально начиная со школы и церкви, чиновников часть малых народов была ассимилирована. Искоренение украинского языка на Кубани шло более 300 лет. Даже такие отъявленные подонки, как коммунисты, не смогли его полностью истребить. А тут, непонятные авары, пробежавшись по украинским степям и быстро ассимилировавшись в Паннонии, вдруг стали великими литераторами и пропагандистами "нового" языка. Но самое смешное, это гипперсексуальность авар. Хотя даже древним было известно, что длительное пребывание в седле не способствует потенции. Опять же гаремы препятствуют росту населения. Слишком всё напоминает куклу Барби.

    Уважаемый Игорь. Не поленюсь повторить вопрос и задать новые. Из любознательности.  Как выяснилось, мнение о том, что именно авары радикальным образом повлияли на создание праславянского языка в сообществе языковедов весьма популярно.     - Игорь, напомните пожалуйста сколько слов аварских известно. Мне для общего развития. то бишь слова якобы из монгольского или тюркского языка, попавшие даже не в русский язык, а в праславянский ещё до татаро-монгольского нашествия.    - «Якобы» это как бы не из монгольского и тюркского?    Меж тем корень ТЕЛЕ практически с тем же значением имеется в монгольском языке, не говоря уже о летописном народе ТЕЛЕ, кочевавшем к Северу от Китая. Тут как будто всё бесспорно    - Так «телега» из монгольского? Или в честь народа «теле»? То есть «Патисс - потисье -- этимология детская, если не сказать более. Слог тис - очень простой, наверняка присутствует в языке почти всех народов региона», а «тел» сложный и нигде больше не встречается? Тут у вас «сова» в естественном положении?    Прицепом к телеге идёт и ТЕЛЕЦ, как животное эту телегу влекущее   - А телеуты это я понимаю, на телеге с тельцом разъезжающие? И у тех телеутов, разъезжающих только на телеге с тельцом есть тело, которое они поворачивают, чтобы посмотреть телевизор, отгоняя назойливую тлю.    Хороша также ХОРУГВЬ - то бишь знамя.   - Это слово тоже сугубо аварское?    Монгольское слово ОРОНГО с тем же значением выдаёт авар с головой.     - Как монгольское слово может выдать с головой славян-авар? Получается славяне все таки монголы? И если потереть славянина… Так вы к этому нас подводили?   Тут тоже ничего странного, авары были, видимо первым народом, ознакомившим наших предков с такими свитками   - Т.е. до авар Европа свитков не знала? Игорь, да у вас действительно много доказательств теории.    Слово БАРАН тоже, наверняка, аварское. Имеет прямые аналоги как в тюркском, так в иранском.   - На «барана» раньше бы и не подумал.    Учитывая популярное у аваров окончание -АН:  (БАЯН, ЖУПАН, ТАРХАН, КАГАН), его смело можно относить к аваризмам праславянского языка.     - У праславян корень «АН» основной, но чуть пораньше (на несколько тысяч лет).       типа БОГ, ДИВ, ВИНА, ЧАША, ЖРЕЦ, ЯЩЕР, ХОМЯК, СВИНЕЦ, МОГИЛА, ВАТРА и целый ряд других, включая "иранские" имена богов у славян.  Они также могли быть переданы нашим предкам аварами    - Могли конечно. Только как это узнать, ведь аварский язык по сути неизвестен. С равным успехом вы можете еще пару сотен слов написать (особенно интересно аварское ВИНА).    Тем не менее, признаю, что подобных слов мало. Около трех десятков, может чуть больше. На уровне романцев.    - Как вы это делаете ).    Я поначалу относил это противоречие к тому обстоятельству, что праславянский язык мог возникнуть как язык тайный, позволявший аварским невольницам общаться так, чтобы их хозяева и приставленные ими надсмотрщики не понимали данную речь    - ))) Умеете вы создать настроение. Причем с утра.    Полагаю, аваризмов в праславянском в разы более, просто многие из них мы не можем идентифицировать    - Неудивительно.    Но есть и внушительный пласт лексем, которые к балтским корням отношения не имеют, хотя и считаются индоевропейскими    - И вот тут, вторая половина может быть только аварской.      Мы их не признаём в этом качестве лишь потому, что почти ничего не знаем об аварском языке. Из аварского мы видим лишь тот небольшой пласт, что имеет параллели с тюркскими, монгольскими или иранскими словами.    - Тут я имел дерзость выделить главное в вашей теории, так сказать научный базис. А не думали, что параллели проще объяснить «тюрками, монголами и иранцами». Попробуйте заменить в вашей «теории» половину слов «авар» на «сармат» и она наполнится другим смыслом.   Вы, Игорь, не обижайтесь, но вы для меня чародей. Я считаю научным определением сверхестественного (т.е. что невозможно объяснить естественным научным способом) «явления» магия. А вы объясняете необъяснимые явления сверхестественным способом. Вы волшебник. Я наверное куплю ваши книги. В терапевтических целях. У вас дар повышать настроение.

"у меня есть замечательное мини-исследование: Мимо острова Руяна" Почему бы не сослаться не на себя любимого, а на А.Г. Кузьмина, который был автором версии, согласно которой Русь основали славяне-руяне? Однако достаточно почитать хронику Адальберта и другие источники Х в., чтобы понять - славяне острова Рюген не имеют никакого отношения к Руси и к "королеве ругов".

Об аварском гареме как четвертом измерении (продолжение). Иногда противники самой идеи аварского гарема высказывают следующее соображение -- а зачем аварам было держать всех невольниц вместе? Не проще ли было разбить на маленькие группки, у которых не было возможности общаться между собой, а значит, и шансов выработать общий язык? Не буду даже ссылаться на то обстоятельство, что лагерь аваров, вероятнее всего, находился где-то в украинских степях, неподалеку от антских земель, а значит имелась необходимость охранять людей и сокровища. Скажу лишь о том, что у аваров в этом плане были стойкие традиции еще с северокитайского периода. Почитайте что такое хринг - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8

Дмитрию Любовскому. Про ругов, как и иных, западных германцев, внезапно обернувшихся славянами, у меня есть замечательное мини-исследование: Мимо острова Руяна -- http://kdet.ucoz.ru/index/glava_tridcat_shestaja_mimo_ostrova_rujana/0-353 Прочитайте. Кстати, если бы вы действительно читали мои книги, причем до конца, как утверждаете, вас бы данное мое высказывание не удивило. Увы, вы их не читали...