Исследование А. А. Амальрика (1938–1980) «Норманны и Киевская русь» имеет уникальную историю. За эту работу студента МГУ Амальрика в 1963 году исключили из университета, поскольку он отказался в ней что-либо исправлять. С этого эпизода началась биография известного диссидента. Исследование осталось неизвестным широкой публике и до сих пор существовало всего в одном машинописном экземпляре, отсканированном Амальриком и депонированном в США. Цель этой публикации — ввести данную работу в научный оборот и показать, какого интересного профессионального историка-медиевиста мы потеряли в лице ее автора.
Вышла из печати в издательстве Ирины Дмитриевны Прохоровой «Новое литературное обозрение» книга А.Амальрика «Норманны и Киевская русь». История этой работы очень показательна. Она была написана в 1960 г. студентом МГУ Андреем Амальриком. Отец Андрея, Амальрик Алексей Сергеевич (1906 -1965), был известным историком и археологом. Вместе с А.Л. Монгайтом он написал ряд увлекательных книг по археологии и истории, например «В поисках исчезнувших цивилизаций» (1959г.), книгу, которой я зачитывался в детстве. Андрей, таким образом, вырос в семье историка, что сказалось при выборе им профессии и поступлении на исторический факультет МГУ. Учась в МГУ он подготовил курсовую работу, причем настолько основательную, что она являлась по сути самостоятельным научным исследованием. Он назвал ее «Норманны и Киевская Русь».
Это сейчас, вслед за А.Г. Кузьминым, антинорманисты (в частности А.Романчук) утверждают, что «в советской, как неофициальной, так и официальной науке господствовал именно норманизм». Это еще связано с тем, что каждый по-своему понимает, что же такое «норманизм». Никакого четкого общепринятого определения нет, да, наверное, и быть не может, что лишний раз подтверждает вывод: «норманизм» — это фантом, миф, удобный для дилетантов, антинорманистов и журналистов, обозначающий нечто связанное со скандинавами, расплывчатое и туманное, но негативное.
Тогда, в 1960 г., официальный советский антинорманизм в качестве государственной идеологии был вполне реальным явлением, что бы ни говорили антинорманисты, раз за признание роли норманнов в истории Руси можно было вылететь из института или даже попасть на нары. Именно это и произошло с Андреем Амальриком. Он отказался изменить свои выводы и за эту свою работу был исключен из института.
Андрей Амальрик проявил недюжинную смелость, решившись при господстве официального антинорманизма высказать противоположную точку зрения и поддержать тогда, в 1960 г., скандинавскую гипотезу происхождения Руси. Это было решение смелое, но с точки зрения отстаивания своих идей недальновидное. Поскольку любое проявление инакомыслия немедленно подавлялось. Кроме того в своей работе Андрей Амальрик осмелился критиковать академика Б.А.Рыбакова, в то время признанного лидера официальной «советской» исторической науки. Интересно, что когда в 1993 г. А.П.Новосельцев опубликовал свою статью ««Мир истории» или миф истории» с критикой гипотез и теорий Б.А.Рыбакова, один из читателей в комментах к статье задал вопрос: «Если Вы все знали, почему же опубликовали это только сейчас?». Судьба Андрея Амальрика является ответом на этот наивный вопрос.
Более того, Амальрик был повинен в более серьезном преступлении по меркам СССР, он пытался переслать рукопись этой работы датском слависту А. Стендер-Петерсену, приславшему ему свои статьи для помощи в работе. Боюсь что и сейчас, когда «все вернулось на круги своя», это сделало бы его «иностранным агентом». Амальрик отнес рукопись в датское посольство, обещавшее переслать ее ученому. Но потом в посольстве почему-то, возможно подозревая провокацию, передали рукопись в Министерство иностранных дел, а те переслали ее прямиком в КГБ. Тогда Амальрика допросили, но, видя, что это просто историческое исследование, хода делу не дали.
Исключенный из МГУ Андрей Амальрик позже стал диссидентом и написал знаменитую книгу «Просуществует ли Советский союз до 1984 года?». Включившись в борьбу за права человека, медиевистикой он больше не занимался, и намеченная им следующая историческая работа о труде Идриси осталась ненаписанной.
Зато когда Андрея Амальрика арестовали в 1970 г., в КГБ решили вспомнить все его прегрешении и послали рукопись на рецензию кандидату исторических наук Б.А. Сутырину. Рецензия Сутырина тоже вошла в данную книгу в виде приложения. Вывод Сутырина был резким: «Амальрик не историк!». И следующий вывод в духе любого антинорманиста: «Известно, что антирусская направленность норманнской теории неоднократно использовалась в политической борьбе против нашей страны. Подобные настроения присущи и данному «творению», написанному под очень благовидным предлогом «доказать гипотезы»». В результате интересная научная работа осталась неизвестна широкой публике и научной общественности.
Примерно тогда же перед подобной же дилеммой оказался Л.С.Клейн, подготовивший работу по «варяжскому» вопросу и даже получивший одобрение декана В.В.Мавродина. Книга так и не была напечатана в то время, так как ни одно издательство ее не брало в печать. Кроме того, имея опыт общения с КГБ, Клейн был осторожней чем Амальрик. Он сумел так ограничить понятие «норманизма» (знаменитые «ступени норманизма»), что работы его и его учеников перестали подпадать под это понятие. Результатом стало структурирование «варяжского вопроса», что было несомненно удачным подходом. И он поступил дальновидней, не стал публиковать свою работу, а вместо этого стал продвигать и распространять изложенные в ней мысли и гипотезы в рамках созданного им при истфаке Ленинградского университета «славяно-варяжского семинара». Эта тактика оказалась с научной точки зрения более плодотворной и семинар дал российской науке много молодых ученых, впоследствии ставших известными историками и археологами.
Когда я из самиздатской литературы узнал о студенческой работе Амальрика, мне захотелось сравнить ее с тем, что я знал и в чем теперь был убежден. После достаточно углубленного изучения вопроса мне было интересно разобрать его работу с точки зрения наших современных знаний.
Однако я прекрасно понимал, что едва ли мне удастся найти одиозную курсовую работу исключенного из университета студента, написанную в 60-х гг. да еще и попавшую в руки КГБ. И только в 2014 г., совершенно случайно, я с удивлением обнаружил отсканированную работу Амальрика в единственном же экземпляре в библиотеке Университета Виргинии в США. Видимо, Андрей Амальрик, после неудачных попыток опубликовать работу в СССР, переслал ее в США, где она была депонирована. Я кинулся к своим интернет-друзьям в США. После нескольких неудачных попыток получить работу мне переслали отсканированный вариант. Теперь можно было приступать к работе над ней.
В 2016 г. меня пригласили для участия по скайпу в конференции Сахаровского центра «Борьба с норманизмом как инструмент исторической политики», в которой участвовали такие известные историки как И.Н. Данилевский и Ф.Б. Успенский. Я рассказал о работе Андрея Амальрика и о том, как мне удалось ее раздобыть. Рассказал я и о рецензии Б.А. Сутырина на работу Амальрика, подготовленной по заказу КГБ.
Публикуя работу Амальрика, я лишь немного ее отредактировал, сделав более читабельной, для чего разбил на главы и смысловые разделы.
Вторую часть книги составили мои комментарии к работе А.Амальрика. В них я старался показать, что в данной работе устарело, а что находится на уровне современных исследований. При этом я привел ссылки на работы современных ученых, мысли и гипотезы которых Амальрик сумел предвосхитить уже тогда, в 1960 г. Особо я старался выделить те оригинальные идеи, которые были высказаны А.Амальриком и не нашли отражения в трудах других ученых. Они до сих пор, на мой взгляд, представляют интерес.
Работа над рукописью была нелегкой. Подслеповатый машинописный текст было местами трудно разбирать, а цитаты на греческом и латыни были вписаны Амальриком от руки и требовали проверки по аутентичным источникам. Работа над отсканированным текстом заняла примерно полгода. В качестве иллюстрации я приложил к книге скан странички оригинального текста Амальрика, чтобы дать представление о трудностях, с которыми я столкнулся.
Основное научное значение работы Амальрика в том, что он попытался задолго до К.Цукермана осуществить «перестройку древнейшей русской истории», основываясь на гипотетических Древнейшем и Начальном сводах А.А. Шахматова.
До этого работа текстологов и филологов шла отдельно от работы историков. Амальрик же, опираясь на текстологические гипотезы А.А. Шахматова, в 1960 г. постарался реконструировать исторический процесс «по Шахматову». И, как и у К. Цукермана, повторившего эту попытку в 2007 г., результат противоречил общепринятому взгляду историков на ход исторического процесса. Гипотеза Цукермана после дискуссии так и не получила признания историков.
До работы Амальрика гипотеза Шахматова о Начальном своде опиралась только на текстологические доказательства. Фактически, если Шахматов прав, и Начальный свод, отразившийся в Новгородской первой летописи младшего извода, древнее чем ПВЛ, то и восстанавливаемая по нему схема исторического процесса должна быть ближе к реальности. Поскольку Начальный свод был ближе к описываемым событиям и должен был точнее их отразить. Однако и археология и аутентичные документы (договора Руси с греками в составе ПВЛ) не подтверждают такой реконструкции исторического процесса, что я и старался подчеркнуть в своих комментариях.
Особое значение работы Андрея Амальрика состоит в том, что это была первая смелая попытка выступить против удушающего гнета официальной идеологии в исторической советской науке – антинорманизма. Попытка, опередившая возвращение к объективности в исторических исследованиях по «варяжскому вопросу» почти на 30 с лишним лет и дорого обошедшаяся Андрею Амальрику.
Надеюсь, что те, кто прочтет эту книгу, найдут в ней много интересного для себя, и она займет свое место в историографии варяжского вопроса.
А.А.Амальрик (фото из книги)
Шановний Игорь Клименков, еще раз обращусь к предыдущему вашему сообщению
Ну причем тут язык? Родился новый этнос — русские, как симбиоз финнов и славян под главенством скандинавских князей. В принципе именно для того что бы примирить кривичей, словен с чудью и мерей была приглашена на роль руководителя третья сила — варяги. Благодаря этому остановились межплеменные конфликты и славяне и финны стали сливаться в один народ — русские. В этом масштабном этногенезе, Русь киевской эпохи — всего лишь мгновение.
Славяне не поглощали. Славяне это вообще не этнос, это язык разноликих племен, на Руси это язык стал языком межнационального общения. Вот и вся роль славян. И еще раз на счет финизмов. Славянское единство никаким образом не пересекалось с финнами. И финны не могли оставить в языке всех славян свои слова. С финнами пересекались северные славяне — кривичи и словене. Вот в их языке можно найти и «финизмы», к примеру, слово Русь.
Вы не читали записок Сигизмунда, вам даже сейчас лень найти их и прочитать что бы написать компетентный комментарий. Вот слова Герберштейна: «Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии» «Но каково бы ни было происхождение имени “Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем “русские”.» «Руссией владеют ныне три государя 58; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.» дКакие выводы мы можем сдалать по сообщению Гербернштейна. Что Руссий три. Главная Руссия это Московия(по словам самого же Гербернштейна), управляет она сама собой. Остальные части Руссий принадлежат Литве и Польше. Именно эта зависимость и дала основу к образованию в будущем Украинского государства и отучила от «антизападной риторики», видимо кнутом.
Ув Алексей Виноградов,так Я Вам таки скажу,что кажется наш многоуважаемый модератор не только о политике нам не даст поговорить.(А с другой стороны ,учитывая какие субъекты могут подключиться к разговору——м/быть это и очень хорошо.)Я до сих пор в остолбенении от искреннего не понимания(честное благородное),что могло леди Н Маркиной показаться НЕХОРОШИМ и подлежащим удалению в Моей с Вами последней переписке??!! Обсуждение тяжести крепостного права и свободы печати в Московском царстве, Украине,РИ и Речи Посполитой ——это уже ТАБУ??А Я как раз подготовил интересную информацию по польским реформам и разделам ,и по Австро Венгрии.Но Я вижу,что гжа Н Маркина уже почти готова показать Мне после желтой——-красную карточку.Поэтому не хочу отягощать модератора своими историческими рассуждениями (м/б близкими к правде),раз имеет место быть такой реакции!Чуствую ,надо заранее с ЦЕНЗОРОМ согласовывать тему дискуссии,а то удалят (или текст или самого Меня с сайта).По теме Вашего письма : 1)(Вот даже не знаю как и писать ,а не репрессирует ли Меня Н М?Ладно правда дороже.)Алексей ,а о каком САМОСОЗНАНИИ Вы пишите?Самосознании власти(князя и дружины)?Или самознании разрозненных племён(которым,как откровенно сказали вятичи——-все равно кто будет князь,и кому платить дань)или жителей небольших городков?Насчёт обще древнерусского самосознания то (с Вашей подачи) перечитав еще раз ход Всех почти Непрерывных межкняжеских войн(с постоянным привлечением варягов,поляки,венгров ,половцев)———у Меня возник законный вопрос—— это как же князьям надо было ПРЕЗИРАТЬ свой простой народ-кормилец ,что бы так его 200 с лишним лет беспрерывно насиловать!2)Утром допишу с Вашего позволения.
Ув Алексей Виноградов,продолжу свои скромные мысли(с Вашего позволения):2)С Вашей концепцией создания ПРАдревнерусского государства ——Я согласен на 99%.Ведь Я то же самое писал С Бесзаконову и А Букалову еще месяц назад .Ну буквально слово в слово.Но прошу обратить внимание: а)Я предполагал,что к 911 году русь- это славяне уже на 50-75% ,а имена у многих ещё скандинавские(в первую очередь у верхушки)б)Мною была сделана попытка рассчитать количество населения государства Рюрика.Я предположил что это где то 65-95000 человек.Изначально скандинавов м/быть совсем немного до 500(с женами).После (830-870 годы)—ещё немного ПОНАЕХАЛИ.Стали брать дань с соседей и пошло -поехало.б)Но летописи нам явно говорят о наличие военного сословия(РУСИ)—дружины,которая вместе с князем(он неотделим от дружины) кормится со своих ПОКОРЕННЫХ (или заключивших договор о подчинении)подданных —- славян ,балтов,финнов.И эта дружина никакие не наемники, не скандинавы-варяги.Мне представляется,что до 940-970 годов самого понятия варяг и не существовало.в)Религия у всех одна —-славянская.Ведь матери у большинства руси-славянки.В общем (Я думаю)картина хорошо описана историками на примере ассимиляции датчан и норвежцев в Нормандии.3)Не могу профессионально высказываться по проблеме—— почему летописи упорно называют в основном Киевское княжество — русской землей—на эту тему столько написано,что Моё мнение излишне.Но по поводу ,что киевщина -это метрополия- на мой взгляд ,это очень спорно.Киевщина столица -да.Но разве древнерусские князья не ВСЮ покоренную территорию считали СВОЕЙ собственностью?4)Когда жители Пскова,Новгорода,Рязани ,Чернигова,Суздаля почувствовали ,что они все единый народ с общими ценностями и т.н.геополитическими интересами?А когда крестьяне (90%населения восточной Руси) окрестных этим городам деревень и сел это ощутили?Не знаю!То что они православные,они знали с 1000 года.А вот с какой братской любовью добрый русский человек— убивал,калечил,брал в рабство своих сородичей и сжигал их имущество-так это удивительно беспристрастно описано в многочисленных русских летописях.Думаю как всегда идеи и понятия приходят сверху и направленны вниз к массам.Когда крепостным крестьянам на проповедях в церкви стали говорить о единном русском народе?М/быть в 15 веке,а м/б в 16?Тема серьёзная,нужно подготовиться!5)К Вашим 4)и 5)Кого Вы называете русами и русинами?Насколько Я знаю русы-это арабское название скандинавских купцов и пиратов на Волге и каспии(непонятного этнического состава).Русины -это этническое название части восточных славян ,которое со временем имело много различных значений.Готы и черняховская культура( сегодня(не вчера-позавчера)это почти консенсусное и академическое мнение)— на 90-95%% не имеют к славянам НИКАКОГО отношения.А скажите Алексей,а как самосознание,(создаваемое однозначно сверху вниз ),могло прорости на будущих украинских землях?Ведь они оказались подчинены Литве и Польше?Могла ли южнорусская элита сопротивляться польской и литовской (в первую очередь)государственной идеологии собирания земель вокруг себя— великих и могучих?Нет естественно.Язык и вера сохранились.Память ,что Киевщина и южно-слоавянские земли —это РЕАЛЬНАЯ основа и начало Древнерусского государства———в элите очень и очень сохранились—-и уже замечательно!А самосознание может прийти быстро.2-3 поколения максимум,плюс историческая ситуация и культурно пропагандистская подача информации.И вот Вам пример -американцы и канадцы.Неаполитанцы и итальянцы (после объединения),немцы и пруссаки.Или наоборот бельгийцы(валлоны),голландцы из фламандцев и т.д.Так что надувать щеки от важности и писать 100:0(да хоть 1000000:0)не стоит,игра только началась,поверьте!Результаты могут быть очень неожиданными.История дама малопредсказуемая.
Уважаемый Дмитрий, вы слишком буквально понимаете процесс «ославянивание русов». Русы это социальная прослойка, приближенная к великому князю. В течении 10 века скандинавы не столько и не сколько смешивались со славянами, сколько ими вытеснялись из социальной группы русов. Во времена Владимира русы набирались уже из славянских и финских племен: словен, вятичей, кривичей, чуди, мери, древлян, полян. А скандинавы стали уже наемными чуждыми русским князьям варягами-пришельцами.
Я тоже так думаю
И матери и отцы. Илья Муромец — пример, как набиралась княжеская дружина в 10-11 веке.
После распада племенных формирований, люди стали ощущать принадлежность к русскому народу. Славянин, подданный Рюриковича, православный — значит русский. А язык потомков древлян и кривичей различался в то время очень незначительно. Вот так и получился один огромный народ. А братоубийственные войны никак не противоречит общему самосознанию. Примеров много, допустим гражданские войны начала 20 века. Братоубийственная война на Донбассе сегодня. Более того, в средневековье, кушали друг друга князья, которые приходились родными и двоюродными, троюродными братьями.
Не я, а Герберштейн был свидетелем что московиты называют себя руссы и русины, а латиняне их называли рутене.
…………….
Ответ на запись от 2018-04-25 в 12:11:01
Ув. Дмитрий Любовский. Я говорил о полевой армии, имеется ввиду, что каждая из двух частей может выставить в поход по такому отряду, но возможно, что цифры слишком оптимистичны. Фоку я, кажется стянул с
http://mirknig.su/knigi/military_history/235916-strategika-nikifor-ii-foka.html — я обычно качаю через turbobit.net, если нет депоситфайл. По численности, думаю, больших противоречий нет, в стратегике прямо говорится, об отборе подходящих воинов. Кроме того, как раз сыграл роль упомянутый вами кризис фемного строя, и часть стратиотов уже не могла нести службу, особенно в коннице, где и начинаются изменения, предполагается, что Фоке удалось несколько стабилизировать ситуацию, в частности за счет критской добычи. В итоге обвал происходит немного позже войны со Святославом (по крайней мере я так понял высказывания специалистов).
Возможно я слишком оптимистичен, но со стременем цепочка более или менее выстроилась, приведя на дальний восток 3 века. «Явных указаний на внедрение стремян и изменение техники конного боя не наблюдается» — это не совсем так, Псевдо- Маврикий в главе о вооружении всадника требует «При седлах должно быть два железных стремени»,(кн.1 гл.2)., в целом же проблема с данными возникла, скорее всего по причине растянутости процесса и практически полного отсутствия руководств по выездке и конному бою, сохранились все больше обобщения. И определиться можно исключительно по художественным источникам- в начале книги Никифора как раз много подобных изображений.
По поводу авар, к сожалению, ничего сказать не могу, в данную тему никогда особенно не углублялся. По их тактике и жизни неплохо у Маврикия в 11 книге.
Не совсем понятен вопрос с саблей. Классическая-это измененная в восточной европе в 10 веке? Так она и позже снова несколько изменилась. Всадник на кувшине почти во всех источниках числится аваром, но может быть и болгарин и тюрок, к сожалению, условия обнаружения кувшина не позволяют точно его датировать.
Борис Яковлев. Вы путаете: Тихомиров анализирует не факты, а летописи. Факты — это археология. Замечу, впрочем, что для практически любого времени есть свое передергивание фактов, и своя интерпретация летописей. Из этого историки науки делают различные выводы по развитию научной мысли.
А вот для спорящих — работа Б. А. Рыбаков ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ [Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.] http://www.litopys.org.ua/rizne/nason.htm
А также [А.Н.Насонов. «Русская земля» и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. — Глава II. — С. 27-44.] http://www.litopys.org.ua/rizne/nason.htm
Александр Букалов 1. 1. Фактом (в летописи) является первое появление понятия «Русь» и «матери городов руских» (столицы) — только в связи с Киевом и его окрестностями — землей полян. Надо же , а мне казалось, что первые упоминание руси в ПВЛ — это Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, а второе — как русь приходила под Царьград, ну а третье И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. ….. 2. 2. Фактом является то, что Новгород, откуда (как будто) пришли Рюриковичи, и которым он вроде как принадлежал, никогда с Русью не ассоциировался Неужели ? А как же — И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля … 3. понятие Русь в таком случае должно было бы появиться вначале на севере — в том числе в Новгороде, где (как будто) правили норманны. Вас вышеизложенные цитаты не убеждают, что оно появилось там? 4. Сначала из дискуссии исчез О. Губарев, затем и д. и. н. В. Я. Петрухин тоже не ответил Вам, и исчез «во мраке ночи» Думаю, что обоим исчезнувшим просто неинтересно что то доказывать дилетантам, тем более , которые факты не воспринимают.)) 5. Александр, Ваша фактология восхитительна, кто же спорит, еще бы и методологию подтянуть))
Александр Букалов 1. Говоря о «Руси» я имел в виду ее локализацию территории будущего древнерусского государства исключительно в контексте его создания Так Нестор Вам и отвечает И от тех варягов прозвалась Русская земля. Не от полян или еще кого, а от тех варягов. 2. даже археологический Новгород возник позже Ну вообще то Ваш авторитет Тихомиров утверждал что в 859. )) Рюриково городище возникло во второй половине 9 века судя по археологии. Или это не Новгород? 3. И не имели никогда Новгородцы никакого отношения к понятию «Русь», хотя и были данниками киевского руского князя. А «поехать в Русь» — обычная фраза, притом даже для значительно более поздних времен. Так не путайте название страны и княжеского домена.
4. А сообщения о руской государственности в Киеве подтверждаются и летописно Т.е здесь летопись не врет ?)), и археологически, и как же государственность подтверждается археологически?
5. И Русью ныне называются даже поляне. Вот именно — НЫНЕ, а не изначально
6. Кстати, кто-то давно уже обратил внимание, что в перечислениях племен (с кривичами, и др.) идут либо поляне, либо русь, но никогда — и русь, и поляне. Не обижайтесь, но не Вы один обратили. поляне, которые теперь зовутся русь.
Александр Букалов 1. Про Рюриково городище специально молчите?)) Е.Носов » Новгородский детинец и городище», Е. Н. Носов, Т. С. Дорофеева, А. М. Смирнов, Н. В. Хвощинская, М. А. Юшкова. Раскопки на городищенском холме. Читайте и будет Вам щастие)) 2. Кстати, что Новгород, что Киев воникли во второй половине 9 века
Александр Букалов
1. Рад за Вас)) Так было значит Рюриково городище в 9 веке? Или это все таки не Новгород?))
Александр Букалов
… Да, тяжело в деревне без нагана))… 1. Новгород сосуществует с Рюриковым городищем , но Русь знает только в Киеве, куда иногда ездят. Вывод очевиден: «Русь» как центр государственного управления (и предгосударственного — тоже) — никакого отношения к Рюриковому городищу и Новгороду — не имела.
Шикарный вывод. Только Новгород не существует одновременно с Рюриковым городищем , Вы уж своим то цитатам не противоречьте.)) И на счет центра предгосуарственного управления — Киева как города до Олеговых времен в принципе не было. ( К Цукерман Два этапа формирования древнерусского государства, Комар А. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева) И значит не » от тех варягов пошла русская земля?» ))
Александр Букалов 1. Но сами -то новгородцы никогда и не подозревали, что у них была «Русь изначальная», иначе это отложилось бы и во множестве документов, и др Ну почему же, очень даже подозревали. Если Вы ПВЛ не верите, то вот Вам НПЛ младшего извоза. Мы же паки на послѣдование возвратимъся, глаголюще сице о началѣ Русьския земля н о князѣхъ, како откуду быша …..Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ …..И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля ….. 2.«Русь» — на юге, с центром в Киеве. Ну сколько можно путать название государства и княжеского домена?)) 3. И сам Олег пришел не на пустое место — а в уже давно построенный город с княжеской властью. Ну город то , скажем, не давно, а недавно построенный, да и княжья власть там была варяжская. 4. И там и появляется самоназвание «русь», интегрировавшее и его окружение, и местных поданых — в том числе полян. Немного выше прочтите откуда оно появляется. 5. Новгород (который не знал- что он -то и есть якобы Русь Ну а Новгород поначалу Русью и не был. Русью назывались князь и дружина, а от них уже название перешло на страну и на ее часть — домен князя вокруг Киева. Даже как то смешно объяснять эти давно выясненные в науке вещи)) 6. скандинавы, называющие себя любимых славянским прозвищем, да еще в финской передаче вместо оригинального собственного названия — это просто абсурд. А для уже ассимилированных в славянской среде князей — независимо от их происхождения — вполне нормально. Не поспоришь. Только ассимилировались они на северо-западе, где жили с конца 8 века. В Нормандии , к примеру, викинги тоже приняли новое название и христианство , а не стали настаивать, чтобы их звали датчанами и клясться Одином. 7. Про пантеон я Вам уже писал — почему и зачем. И иранских по происхождению богов там два , а не половина. И это не считая Велеса. 8. Александр, честно говоря, уже утомило )) Давайте про шумеров , ну или хотя бы про великую речку Одру — не иначе как мать рек русских))
Александр Букалов 1. Надо учесть, что викинги на земле восточных славян были разные — какие то набегами , какие то приходили регулярно — поторговать и пограбить , какие то оседали. Рюрик и компания скорее всего пришлые. Они достаточно быстро ассимилировались, но ославянились далеко не сразу — имена князей до Святослава, имена послов Олега и Игоря, название порогов — все это говорит о том , что двуязычие и тесная связь со Скандинавией — чуть что, бежали туда за помощью ,как минимум, сохранялось до конца 10 века. Так что начинала править скандинавская династия постепенно ославяниваясь. Они не создали государственность, но ускорили и закончили процесс ее создания. 2. Про Кия лучше не надо, даже обсуждать не буду)) 3. Что касается названия «Русь» — на мой взгляд — могло произойти и наложение ославяненного «рус» и местного аналогичного корня (рус-ка, и т. д.) по принципу созвучия. Эта идея далеко не нова, но абсолютно недоказана.
Алексей Виноградов
Ну во второй половине 9 века Киев уже можно считать городом. А в землянках жило большинство — изю тогда еще почти не было
Игорь Клименко
1. Вы удивитесь , но наличие пути » из варяг в греки» у многих историков вызывает сомнение, в отличие от волжского пути от варягов к арабам.
2. Представляю, как бы они пёрли награбленное с Каспия до Новгорода.
Очень просто — по Волге))
По поводу численности населения Триполье — Кукутени. Разные оценки дают от 400 тыс. до 2 млн. Проф. М. Ю. Видейко — один из ведущих специалистов по Триполью — оценивает в среднем — ок. 1 млн. — но это зависит от периода, конечно. А вообще, год назад мы все это обсуждали с Володей Владимировым. Кому интересно — может посмотреть архив обсуждений.
Борис Яковлев! Уже теплее. 1. Вообще то AEF по приходе в Европу становились EEF , или нет Естественно, что становились, только в EEF — 80% AEF и 20% WHG. Откуда и какие культуры, Вас не затруднит ответить? Затруднит. «Анатолийский» неолит «зачистил» следы чабанов. Но коза в Кукрецкую культуру могла попасть только из доэламского Загроса. Да и по гаплогруппам ситуация неоднозначна. Загросовское Р — просится в предковое европейским R1b. И темный цвет кожи у них откуда? Обратите внимание не чёрный, а тёмный — от дравидов. Какое отношение имеет культура Импрессо к КЛЛК? Никакого. По волошскому могильнику на Дебеца опираетесь? Так он ничего про цвет кожи не писал. На него. По времени мезолит, сильное наводнение в Леванте, загросовцев дравиды вытеснили, Кардиальная керамика появилось — с юго-востока. Предполагаю, что можно допустить движение загросовцев не только в Среднюю Азию, но и в Малую Азию-Балканы-Украину и на Кавказ. И откуда же праиранский( это кстати , что такое?) появился в Загросе? Населения Загроса с палеолита развивалось без внешних воздействий до прихода дравидов. Имело свой язык, связанный с зачатками земледелия и одомашнивания козы и овцы. У КЛЛК , Вы удивитесь, кроме G2a2b еще C1a2, F, I1. Чему я должен удивиться? G2… — доминирует соотносима с AEF, C1a2, F, I1 — местные с палеолита. Про Русь — рудый — шедевральная догадка — Почему же, слово «Русый» — чисто славянское — «светловолосый». Финское ruskea — переводится, как коричневый, у балтов тоже, Греческое, латинское — красный. Могу подсказать почему возвратился Александр — после усмирения фракийцев ему в тех краях делать было нечего. Неужели? Мне всегда казалось, что возвращение связано с Фивами и Афинами. И зачем тогда Македонский послал Зопириона захватывать причерноморские греческие города? Да и Украины тогда не было, но это , видимо, уж совсем мелочи. Как это не было? Тогда Украина Скифией называлася. Уже скифов? Не сарматов? У Вас есть авторитетные сведения о различии скифов и сарматов? Даже греки «сарматскую» конницу величают «скифской».
Борис Яковлев: 1. Для просвещения — что писали в советское время. 2. Я, конечно, могу передать проф. М. Видейко, но он спросит меня — а кто такой Б. Яковлев? Он специалист в этом вопросе, как профессора Johannes Müller и Knut Rassmann?
И т. д. Да, В. Владимиров оспаривал, но после этой ссылки как-то вся дискуссия свернулась. Johannes Müller; Knut Rassmann; Mykhailo Videiko (22 January 2016). Trypillia Mega-Sites and European Prehistory: 4100-3400 BCE. Taylor & Francis. p. 347. ISBN 978-1-317-24791-3. В Триполье были самые населенные поселения в Европе — от 15 до 46 тыс. чел. Их найдено более 2000 -разных размеров. А грубо посчитать может даже школьник. Взяв около 2000 лет расцвета культуры делим 50-60 лет существования поселения. Получаем около 40 циклов — на 2200-2500 поселений, То есть на один цикл приходится около 60 поселений. Умножаем на типичное — 10-15 тыс. чел. на поселение и получаем 600-900 тыс.чел. При этом цифры могут быть занижены, поскольку не все поселения найдены. В общем, как всегда, «элементарно, Ватсон». Если конечно немного подумать, а не повторять заученное когда-то, как «красную книжечку» товарища Мао — чтобы не обругали в дацзыбао 
(Как там у Владимира Высоцкого:
«А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!
Тому на задницу наклеим дацзыбао!
Кто с Мао вступит в спор, тому дадут отпор
Его супруга вместе с другом Линем Бяо!»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%86%D0%B7%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BE
Борис Яковлев. Вообще-то говоря, у проф. М. Видейко целый ряд европейских соавторов. Они видимо тоже ничего не знают про европейские поселения :). Так что лучше почитайте оригинальные работы ро результатам, полученным и с помощью георадара: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/FB72DEA47E8D495AD17EB810D16EFCB5/S1461957100002308a.pdf/div-class-title-the-second-phase-of-the-trypillia-mega-site-methodological-revolution-a-new-research-agenda-div.pdf
А вообще-то вокруг крупных поселений были более мелкие спутники — распределявшие использование земли в округе. Так что они с этим управлялись. Так же было еще в Чатал-Хеюке.
Ув. Александр Букалов. Вы как-то не обратили внимание, но написал это не Б. Яковлев, а А. Плахин. И подразумевалось нечто иное. В наше время, когда проведена столь большая, хотя и неоднозначная работа по критическому анализу летописей уже недостаточно просто привести столь проблемный и вызвавший в свое время основательные сомнения у ряда исследователей (указавших в частности, что он находится в противоречии с другими местами летописи) отрывок, как то же сказание о варягах как истину в последней инстанции, надо и аргументировать эту точку зрения, опровергнув доказательства, приведенные исследователями (или определенной школой исследователей – это уже не столь важно). Что касается связи с археологическими данными, то я решил пока не усложнять слишком процесс, дайте сначала научиться работать с источниками, а уж потом бог даст и …
1. В развитии этногенеза в течение этногенетического витка существует особая периодичность. Периода четыре. Их можно назвать условно «детство и юность», «возмужание», «зрелость», «старение». Наиболее чётко это прослеживается в русском этногенезе: от прихода варягов руси до монгольского нашествия первый, от нашествия до русской смуты начала 17 в. второй, от смуты до распада Российской Империи-СССР третий. С этого момента русский этнос вошёл в период этногенетического «старения». Его основные признаки: разделение общерусского этногенетического поля (на великорусское, украинское, белорусское); снижение этногенетической активности в первую очередь рождаемости; исход русских из родной среды обитания. Русское этногенетическое поле, основа основ, формировалось на территории от Карпат до Волги, от Белого моря до Чёрного. Дальнейшая его субэтнизация не отменяла общерусского, но переводила в иное состояние. Три русских субэтноса — великороссы, малороссы, белороссы — стали основой для дальнейшей суперэтнизации 17-20 вв. В результате на русском Севере сформировался субэтнос поморов, на Левобережье Днепра новороссов, в Евразийских степях казаков, на Саяно-Алтайском нагорье сибиряков. Таковы реалии. Существуют свои особенности и в регионе от Волги до Оби, но можно ли говорить об особом субэтносе «уральцев»?
2. Особенности этногенетического старения особенно заметны в древнерусском очаге этногенеза в Поднепровье. Это выражается в насильственно-обманной украинизации русского населения, сокращении населения вследствие падения рождаемости, а также великого исхода за пределы нынешней Украины. В 1991 г. её население 52 млн. человек, в 2014 г. — 46 млн. Сегодня — 42 млн., но это не совсем точные цифры (ушёл Крым и Донбасс), до 5 млн. живут и работают в России, около 5 млн. в Европе. Только за январь-февраль 2018 г. население Украины уменьшилось на 40 тыс. человек. По последним предположениям к 2050 году оно может уменьшится ещё на 36%.
3. Мы уже не говорим о социально-экономических проблемах. В 1991 г. экономика страны была сопоставима с экономикой Турции или Польши. Учитывая промышленный и сельскохозяйственный, человеческий и научный потенциал турки и поляки не имели никаких шансов. Законы этногенеза таковы, что от них никуда не деться, в отличие от исторических.
3.
Воадимир Трипольский
1. Красный по готски rauþs [rauths], 4-й — звук глухой щелевой согласный, никакого придыхания там не было , в славянской артикуляции давал — т [t] . Готское -au в некоторых случаях могло давать — у [u] в славянском. В лучшем случае слово могло звучать как — рутс и в дальнейшем -руц , но — русь никогда.. 2. Россия (Ρωσ-ία) — так греки обозначали Русь, т.к. звука для русского -у не имели. Потом и у нас стало модным со времен Грозного. 3. Вы бы с Клименко на пару все таки с основ начали, а потом придумывали свои сказочные трактовки.))
андрей плахин
1. Тут кто то уже объяснял : Русь употреблялось в 2-х смыслах — как название всей страны и как название княжеского домена. 2. летописец сообщает: «…и Поляне, яже ныне зовомая Русь» . Но поляне, по той же летописи, населяли Киев и его окрестности. Следовательно, Русь — это название Киевской земли, а не какого-либо другого участка восточнославянской территории. Так НЫНЕ, а не когда то там. НЫНЕ вся страна Русью называлась.Такое понимание летописного текста подтверждается другим местом «Повести временных лет»: «Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» . Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве. Уже сто раз писалось, что мать городов — калька с греческого метрополис , т.е. столица и ничего более. И из текста абсолютно не вытекает , что русью варязи, словене и прочие стали после обснования в Киеве. 3. Это так , на вскидку, дальше сами ищите.))
Игорь Клименко
1. кстати, реальных причин, которые заставили готов массово двигаться на юг, никто даже не обсуждает. Однозначно их толкнули кельты , возвращающиеся из Финляндии
2. …………..
Заняться основами нет ни времени, ни возможности. Потому и выставил своё предположение на суд специалистов. А смеяться над слабыми и незнающими грешно. )
Продвижению германцев на юг способствовало похолодание в Северной Европе начиная с 8 в. до н.э. На фоне этих неприятных изменений климата на Среднем Рейне рождается германский этнос (Ясторфская культура). Стоит обратить внимание на то, что рождение произошло на стыке кельтской, праславянской (Лужицкой) и прагерманской (нордической) этно-исторических общностей. Германцы быстро распространяются на север и восток к Эльбе. Судя по могильникам население также растёт. Ко 2 в. до н.э. климат становится холодным и влажным, земледелие приходит в упадок. Первыми на юг пошли кимвры и тевтоны.
Часть германцев двинулась побережьем на восток к Одре. Между Одрой и Вислой ещё до новой эры во взаимодействии с лужичанами и местными племенами формируется Поморская культура. Которая в историческом времени также быстро распространяется на юг до Силезии и на восток до границ современной Белоруссии. В её малой прародине на побережье Балтийского моря накапливается германский элемент эльбского и южноскандинавского происхождения (кимвры? готы? скиры? гепиды?)
Тем временем далее на восток под влиянием поморской культуры формируется культура балтийских курганов (балты?) до Немана. Во втором начале 3 вв. германцы, скопившиеся в устье Вислы поднимаются её долиной к водоразделу. Словно ножом разрезая праславяно-прабалтскую общность. Праславяне вынуждены уходить в Карпаты, прабалты на восток к верховьям Днепра.
Борис Яковлев! Да нет, не имеется у EEF никакой примеси WHG, путаете Вы как всегда Не я путаю. Это генетики «путают», утверждая о метисации населения неолита Анатолии с европейскими охотниками-собирателями, в результате которого возникли европейские фермеры. И откуда в Кукрекской козы? Рассохи начитались?И не только козы, но и КРС. Я Вам уже 3 дня пытаюсь объяснить откуда… И чем Вам И.Рассоха не угодил? Есть одна «мелочь». Археологами и морфологами не обнаружены «табуны» одомашненных коз. И если Вы обратили внимание, то одомашненные козы Загроса самостоятельно слишком быстро очутились на территории Украины. Причём присутствует население, предположительно, имеющее связь с козами на маршруте от Загроса до Украины. Какое отношение имеет культура Импрессо к КЛЛК? Я не писал о культурах, я писал о населении. Вечно Вы всё путаете. Вы то откуда знаете , что он темный был? Логический вывод. Если дравиды, то тёмный цвет кожи. Или у Вас дравиды – светлокожие блондины? Вы не владеете вопросом по македонцам в Скифии. Почитайте А. Н. Левинский История гетов. По Геродоту два момента. 1. Что такое «грязный язык»? Он сам слышал или высказывает мнение «царских скифов»? И кто ещё это подтверждает? 2. Подтверждается тесный контакт скифов с сарматами, причём первые претендуют на «старшинство». Т.Е исключить разгром Зопириона сарматской конницей исключать нельзя.
Игорь Клименко 1. красный по латыни -ruber , а -rus — деревня. 2. На древнегреческом красный — erythrós. Слова похожего на -рус у них вообще нет. 3. В финском ( даже дети знают) — ruotsi — это шведский. Слова — rus в финском нет. Рудого ( рудого , Карл!) в финском тоже нет)). Есть коричневый — ruskea. Русый по фински — ruskeatukkainen 4. Для англичан, румын, прибалтов и скандинавов была бы не «Русь», а «Блонд». Вышеупомянутый Вами шведский уже не скандинавский? И прибалты в этоц компании что делают ? На древнеанглийском красный — reudh. Слова — blond у них вообще не было , это заимствование из старофранцузского. Вы бы матчасть поучили? А лучше не надо, а то посевная накроется 5. Относительно А.Македонского, что он думал – одному Богу известно. Золотые слова. ) Он покорил фракийцев (Б.Яковлев считает, что договорился с фракийцами) Неее…, он считает , что сначала покорил — точнее подавил восстание, а потом заключил союз. Понятно, что хотел захватить богатые греческие города Причерноморья. ……
Игорь Клименко 1. Плохо Вы матчасть учите. Фасмер древнегреческий – erythrós происходит от латинского russeus, russus Уважаемый Фасмер такого не писал. Так считал Прельвиц с подачи Лиутпранда. И не что -erythrós ( ἐρυθρός — красный) , а -ῥούσιος ( красноватый,рыжий). Вообще то, это латинское -erythró происходит от греческого слова. Сочетание -th- ни о чем не говорит? Нет? Так вот оно в латинском было только в заимствованных греческих словах. А было ли в греческом слово -ῥούσιος или Лиутпранд его по аналогии с латынью придумал , мы не знаем. 2. Зачем меня агитировать за Советскую власть? То что -русый от -rudsъ — руда, рыжий — это и так понятно. У Трубачева , по моему, даже статья была на эту тему. 3. Не, у финнов — vene — это русские, а не славяне. Они других славян и не видели.И не коричневые. — ruskea никогда в славянских -русь не даст. Да и с чего финнам называть восточных славян коричневыми, рыжими ( много среди нас рыжих?) или русыми ( сами то финны какие?) 4. И как тут не вспомнить кельтов — специалистов по железу? А чего их вспоминать - к моменту появления славян этих специалистов в Европе было » как на гуталиновой фабрике» 5.Читайте матчасть дальше.
Ув Борис Яковлев!А интересная у Вас позиция.Некий субъект —-В Топольский—— занимается регулярными грязными политически провокациями(это даже не троллинг). Много уважаемая Н Маркина ,пропустив ранее похожий его опус и удалив Мой(с законным возмущением)——видимо поощряет В.Т,на новые подвиги.А Вы вместо того,что бы унять провокатора( как гражданин РФ) и высказать свою (очень надеюсь интеллигентную) позицию о недопустимости национал-шовинизма ,великодержавного гегенимонизма , потребовать проявлять щепетильность и тактичность (от представителя бывшей имперской нации) на этом научно— просветительском сайте ——занимаете позицию— над схваткой.Я ведь вынужденно использовал не вполне парламентарные выражения!А что делать,если к/говорится тов.НЕ ПОНИМАЕТ по хорошему?Или Вы думаете Мне по кайфу тратить своё драгоценное внимание на гнусные провокации?Вот Вы бы как нейтрал (это ведь нормальное слово)объяснили бы азы корректности этому деятелю,м/б он и перестал бы заниматься пачкотней на форуме!
Уважаемый Дмитрий Любовский, к сожалению о политике мы тут с вами поговорить не сможем, хотя в этом вы очень интересный собеседник. Мне симпатизирует ваше желание быть в объективным, к сожалению это у Вас не всегда получается. Не знаю, согласитесь ли вы с моими тезисами. Вот мои тезисы, надеюсь объективные
1) первые зачатки русского самосознания стали проявляться в популяции северян: чудь, варяги, кривичи, весь, меря и прочие. Самосознание это носило скорее социальный характер чем племенной. Первые зачатки государственности происходили то же тут. Выстроилась такая вот иерархия — скандинавская верхушка и дружина — финские и славянские подчиненные племена, самые лихие выходцы их которых входили в дружину русов, остальные сохраняли свой земледельческий уклад и служили русам источником существования — дань. Происходили эти события веке в 9-м. Вначале случилось вторжение сплоченных скандинавских дружин и захват власти в Ладоге, потом видимо в результате перераспределения власти при поддержке славян и финнов из скандинавских русов выделилась княжеская прослойка.
2) Затем вся эта структура переместилась на юг в Киев, где постепенно, не сразу, полностью слилась со славянским населением и уже из социальной структуры русы превратились в этноним всех славяноязычных племен.
3) В узком смысле, если разобраться, в Русь входил только Киев и его окрестности. В некоторых местах летописи и Переславль и Чернигов исключаются из Руси «в узком» смысле. То есть, Русь это метрополия самого главного русского князя Рюриковича. Опять же, этот анахронизм говорит о том, что русь изначально это социальное понятие относящееся к князю и его окружению и к его земле в узком смысле.
4) Готы, как известно, проживали на территории совр.Украины. Значит ли это что готы это украинцы? Нет конечно. Русы тоже проживали на территории Украины, значит ли что русы это украинцы? То же нет. Но это значит что украинцы это потомки и готов и русов, ну в разной степени естественно. Готов кот наплакал, русов гораздо больше. Далее, русы предки русских, значит ли это что русские это русы? Однозначно да. Русские это прямая ветка тянущаяся от своих древних предков. Это тоже самое если сегодня проживали какие нибудь готцы и считали себя готами, помнили свою историю происхождения от готов, вели происхождение своих князей и государства вплоть до современности от готов…
5)Биологическое происхождение украинского народа несомненно идет от русинов, русских людей и счет между русскими и украинцами в этом 1:1, несмотря на проценты влившихся сторонних этносов. Но в сохранении самосознания русского народа, счет между русскими и украинцами 100:0. Ведь как считает ваш любимый Клейн, самосознание важней биологического происхождения. разве вы не согласитесь с ним в этом?
Ув Алексей Виноградов 1)Вы напрасно Мне приписывате то чего нет.У Меня нет извращенной любви к Украине,Я очень требовательно и строго-критически отношусь к оценке деятельности своего государства(В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС).Какую там империю Вы увидели в Европейском Союзе Мне не ведомо,но отрицать превосходство западной цивилизации———это чистая риторика(вот на неё у Меня точно нет времени).2)Вы явно искажаете Мои слова.Я написал ,что величие Киевской руси РАВНО является ОБЩИМ и для русских и для украинцев,которые не хуже граждан РФ осведомлены об этом величие.В Мои текстах понятие раздрай относится не к Московии,а как раз к к Киевской руси, и слова мерзость и гнуснсть это не ВООБЩЕ к Москве, а к политике и действиям московских князей собирателей.3)Объединение в северовосточной руси происходило вовсе не —-со свободным от чужеземной власти народом—как раз наоборот,используя чужеземную власть(Орды) первые 300 лет(!!!!!!)владимирско-суздальские и московские князья(вначале просто с помощью монголо-татарских карателей) создавали удобную для себя ВЕРТИКАЛЬ власти………………..
Уважаемый Дмитрий Любовский, я представитель народа с разными сословиями тут и русское дворянство, и русское купечество, и мещанство и крестьянство и казачество. Крепостное право нигде не было сладким ни в России, ни в Европе, но и до рабства дело не доходило. ………… ПС Мой народ, к которому я отношусь, это не только русские великоросы но и русские малоросы — украинцы. Поэтому всю боль от крепостного права и весь ущерб запада по отношению к Украине я разделяю вместе с вами.
Ув Алексей Виноградов 1)Вам привел четкий пример ассимиляции скандинавов в Нормандии.Этот процесс подробно описан многими учёными.А поскольку шведские летописи и легенды нигде не зафиксировали случаев серьёзных переселений ,то Я и предположил,что переселение было небольшими порциями.И так как вся русь у князя Олега имеет численность не меньше 2500-4000 бойцов,то Я и предположил,что это уже не скандинавы,а славяно —скандинавское (смешанное по крови) военное сословие —дружина.2)Что значит ощущать свою принадлежность к русскому народу?Алексей (поверьте Мне) восточно -славянскому крестьянину(95% населения)в 1105 г.было не до ощущений .Хозяева земли русской — Рюриковичи такой раздрай развели,что думаю и тогда очень много этого самого народа(с якобы развитым ощущением и самосознанием)очень пожалели,что родились на Руси!2)Вы начинаете говорить имперским тоном ?Я это не приемлю!Ваша восточная Русь собиралась вокруг московии.И было в этом процессе собирания и выстраивания вертикали ———мерзости и гнусности немеренно!Но такова история.Вон в Китае император Цинь ради объединения 50% странымугробил
Борис Яковлев: «Дмитрий Любовский и Владимир Трипольский Как говорится , из двух спорящих один дурак , другой подлец. Вы бы разобрались где нибудь в другом месте между собой, кто из вас кто, а еще лучше там бы и писали друг другу свои послания с явными признаками аффективных психозов. Просила же Н. Маркина не писать здесь всякий бред или без этого и жизнь не мила?»»
Борис Яковлев, и Вы бы с Любовским меня оставили в покое. Пишу только то, что вижу, что связано с реальным этногенезом. И не моя вина, что события последнего столетия так политизированы. Вы видите своё, я смотрю под другим углом зрения. Вы можете не соглашаться со мной, но и не сможете отрицать очевидного. И потом, этногенез не история, суть их разная. Но с помощью истории можно восстановить развитие этногенеза в прошлом.
Не могу найти Ваши вопросы ко мне ранее по индоевропейскому этногенезу на Балканах и ариям. Плохо ориентируюсь в комментах. Особенно после двух-трёх дней запрета.
Ув. Дмитрий Любовский, Вам — предупреждение от модератора. За грубость и оскорбительную лексику в комментах — именно за них! следующий раз Вы будете заблокированы на сайте. Предвижу от Вас обвинения в антиукраинизме — но вот только это — не ко мне (я, чтоб Вы знали, не «Крымнаш»), но требование держаться в рамках относится ко всем, независимо от политических взглядов.
Уважаемый, Андрей Плахин! У нас посевная, извините за задержку ответа. Благодарю за интересную иформацию про стремя. Его значимость в военных целях в Индии и на Дальнем Востоке не совсем понятна. Для аваров же новый (дальневосточные) лук, седло и стремя, как для сарматов тяжелая конница, — элемент неожиданности для противника и сыграли важнейшую роль в захвате территорий и племён. Столкнувшись с европейскими армия – авары – «потяжелели», тактика боя изменилась. Я и не отрицал значения стремени для повышения силы удара копьём и саблей. Но для степных народов лук имеет большее значение. Поэтому мы и наблюдаем постоянную эволюцию лука и совершенствование его применения в бою. Кстати, с фотографией Вы меня повеселили. Гигант – монголоид (нет там ни стремян, ни сабли, ни лука), на коне — «владимирском» тяжеловозе.в Румынии. Короткое копьё на плече. Ну и о чём по нему можно судить? Относительно А.Македонского, что он думал – одному Богу известно. Он покорил фракийцев (Б.Яковлев считает, что договорился с фракийцами). У него возникли проблемы в Греции, поэтому и возвратился. Понятно, что хотел захватить богатые греческие города Причерноморья. И не сомневаюсь, что знал о поражении персов от скифов. Любой царь боится поражения. С уважением.
Уважаемый Игорь Клименко! О стремени. «Его значимость в военных целях в Индии и на Дальнем Востоке не совсем понятна».- в этом- то и весь юмор ситуации. Судя по всему, все началось с поиска приспособления, позволявшего этим «великим всадникам» на лошадку влезть, если забора рядом не окажется. Потом они установили, что и при езде не так болтает. А уже потом и военные преимущества обнаружили. Кочевники подключились где-то на второй стадии и сразу оценили открывающиеся перспективы. Эволюция лука и совершенствование его применения в бою, без сомнения происходили, но до монголов решительного качественного скачка не видно. Как была «парфянская стрела», так и осталась. Я бы не сказал, что на изображении явный монголоид, но это дело вкуса. Есть и другие изображения авар, что интересно в основном без стремян (может художники еще не прониклись новшеством), в доспехах как на кувшине, с копьями, подобными описанным псевдо-Маврикием, и луками, напоминающими скифский.
По Александру. Фракийцев он замирил- ближайших подчинил, с задунайскими заключил договор, так что противоречий у вас с Б.Яковлевым нет. «что он думал – одному Богу известно»- в данном случае это не совсем так. Одержимость македонского царя идеей покорения Персии и досада по поводу любой задержки, видна во всех источниках. Это видно и по датам. 336-стал царем и сразу вынудил греков подтвердить договор, заключенный с Филипом, весна 335-замирение фракийцев и иллирийцев, лето-осень 335 — восстание в Фивах и его подавление, весна 334-вторжение в Персию. Вставить поход на северные города в столь напряженный график было явно нереально (не до того ему было) . Александр наверняка знал не только о поражении Дария, но и о гибели Кира, однако это не помешало ему, подобно персидскому царю форсировать реку и вторгнуться в земли массагетов (или скифов, как говорит ряд источников) для их умиротворения.
С уважением.
Ответ на пост от 2018-04-24 в 16:15:02
Уважаемый Игорь Клименко! В вопросе о луке меня несколько смущает отразившаяся в источниках удивительная неэффективность домонгольской версии данного оружия в эпоху крестовых походов. При рассказах о длительных перестрелках обычным сообщением является «и многих переранили» (об убитых речи нет). Баха ад Дин рассказывает о рыцарях, утыканных стрелами как ежи, но спокойно продолжавшими битву (то есть ни одной серьезной раны). В битвах же монгол результат совсем иной.
По Александру. Ум и расчет не мешают одержимости идеей, такое было у многих далеко не глупых людей. По поводу похода 335 года, я так и писал. Скифы появились у Псевдо-Каллисфена. Поход Зопириона я и не отрицаю, только с ним слишком много неясностей. Непонятно и когда и откуда он вышел и куда ходил-есть и геты и скифы и Ольвия.
» Непотопляемость» Спитамена для данного региона не уникальна. Джунаид-хан там же с большевиками воевал 14 лет. Был бы конь хороший, а поле широко. Контакт с галлами меня тоже удивил, но с другой стороны, в это время они уже должны были оказаться у границ македонской зоны влияния.
С уважением.
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Хотел бы обратить внимание на следующую логику — значение слова «Русь» в разных языках, у славян — «русый», у финнов — «рудой», у греков, латинян — «красный», шведский — Ljusbrun. Для англичан, румын, прибалтов и скандинавов была бы не «Русь», а «Блонд». Однако у турков, азербайджанцев — sarışın, венгров — szőke. «Роса» — в большинстве языков — rosa.
Борис Яковлев. Учу матчасть. Фасмер древнегреческий – erythrós происходит от латинского russeus, russus Ф.Шимкевич «Руд-/рд-/рыж-/рж-: руда; рдяной; рыжий; ржавый. В этом же гнезде — русый (от *роуд-съ)? Возможно, первичное значение — именно «руда» (железная) — от слова рыть [?]». Шанский «Русый. Общеслав. В общеслав. яз. русъ образовано с помощью суф. -с- от основы руд-, выступающей в руда (см.); сочетание дс упростилось в с. См. также рдеть». «Руда. Общеслав. Образовано с помощью темы -а, от той же основы, что ръдЪти —«рдеть» (см. рдеть), но на иной ступени чередования гласного. К значению ср. укр. и бел. руда —«кровь», ст.-ел. руда — «медная руда», болг. руд —«красный». Руда —буквально «красная». «Рдеть. Общеслав. Образовано с помощью суф. -іти (совр. -еть) от той же основы, но на иной ступени чередования, что и ржавый,руда, рыжий (см.). Эта основа имеет общеиндоевропейский характер (ср. др.-инд. rudhiras —«красный», латышек, ruds —«красноватый», rpe4.ereuthc>—«обагряю», др.-в.-нем. rot —«красный» и т. д.). Первоначальное значение —«становиться красным».
Игорь Клименко Нет, никто не заменит мне Рассохи… 1. Вы не отрицаете, что латинские russeus, russus претендуют на определённую предковость в тандеме Рудь — Русь. И где в этом видны славяне. Да неужто? И где я такое не отрицал? Для особо внимательных напишу еще раз — этноним Русь никакого отношения к рудым, русым, красным , коричневым, бордовым , фиолетовым …. цветам отношения не имеет, а скромно происходит от финского ruotsi ! И russeus, russus латиняне славян никогда не называли, они их просто не знали. 2. Не нужно из финнов делать «дурачков». С чего бы финны «рудых» (русских) называли венедеми (vene)? Ну значит дурачки и есть — называли и называют. А гордое название славян типа русый или рудый зачем то перенесли на шведов. )) 3. Кто-то высказывал предположение, что кельты добрались до Скандинавии и почему к ним «не прилепиться» финскому ruskea? А кто то — это кто конкретно? Хорошо, добрались кельты до Скандинавии ( Вы наверное все таки Финляндию имеете в виду? )) , впечатлились финны их коричневым обликом и обозвали -ryskea, а дальше то что ? Куда делись эти великие покорители Суоми? И славяне то тут причем?)) Или эти путешественники -кельты вернулись в Зарубинецкую культуру, притащив с собой словечко -ruskea ( во как нас финны то назвали! Завидуйте!) и тут узрели , что славяне то русее и рудее? Ешкин кот! Неудобно получается! И эти славные кельты решили подарить славянам такое классное ( заморское, фирменное) название? А потом вместе со славянами образовали Киевскую культуру ( рядом с которой финнов правда не было) , узрев которую прибалдели уже финны — смотрите ка , мы им такой этноним от души оторвали, а они — гады его направо и налево раздаривают и со злости из краткого -u сделали долгий и не стали произносить конечное -k ! Вот вам ! Угадал? Так было? Вы , Игорь , молодец — смело вносите в лингвистику новые , шедевральные идеи! Тут некоторые (каюсь и я грешен) скажут, что это все фигня, но Вы им не верьте — им такого никогда не придумать.))
4. Ой , накроется , чую, у Вас посевная…)))
Игорь Клименко
Говорю же — шедеврально пишете… Вы в своей посевной не иначе как cánnabis satíva сеете? И судя по всему хорошо родит.))
Борис Яковлев. Вы как-бы не отрицаете, что у финнов славяне — «венеды», а русские — «коричневые»? Русь-Руда разная у разных народов у кого — «рудая», у кого — «красная», а у кого и «коричневая». И как тут не вспомнить кельтов — специалистов по железу?
Что за альтернативная история? Не пробовали на Переформате зарегистрироваться? Там вас поймут
Игорь Клименко
1. Грешен, пользуюсь и ПВЛ и НПЛ. Оправдывает меня только то, что не одинок я в своей трагической ошибке. Велесова книга и Булгарский эпос ничем не уступают Вашим «источникам». Однозначно! А то и превосходят. А в них про рудый — русый что сказано?
2. Посвятите нас в какое время по Вашему высоко-научному мнению из слова «рудой» появилось слово «русый».
Понятия не имею, мне это как то фиолетово. Смотрите Фасмера. Или сами что нибудь придумайте — у Вас получится.))
Согласен со Львом Агни, эта комедия уже превращается в фарс. Уважаемые модераторы, может закрыть тему?
Борис Яковлев. Совершенно неважно кто и как считал. Нас интересует наличие соответствий и наличие мнений. 1. Вы не отрицаете, что латинские russeus, russus претендуют на определённую предковость в тандеме Рудь — Русь. И где в этом видны славяне. 2. Не нужно из финнов делать «дурачков». С чего бы финны «рудых» (русских) называли венедеми (vene)? 3. Кто-то высказывал предположение, что кельты добрались до Скандинавии и почему к ним «не прилепиться» финскому ruskea? Опять же вспомним Зарубинецкую культуру с приличным влиянием кельтов, значительным представительством славян и торговлей с Римом. Именно здесь возникла Русь, как микс славян с кельтами. Далее это население двинулось на Север в Киевскую культуру и отразилось в балтийских и угрофинских языках.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Все Ваши рассуждения базируются прежде всего на Вашем личном желании и подборке субъективной информации в соответствии с ним. У так называемой «Норманской теории» отсутствует сама сущность теории, которая должна базироваться на определённых закономерностях. В моей идее имеется взаимосвязь археологической культуры, языка и этногенеза.
Уважаемый Игорь Клименко, что же вы с больной головы на здоровую? По вам видно, что мотивируетесь вы чисто политическими и патриотическими желаниями сделать из Украины Перворусь. И не останавливаетесь Киевским периодом Руси. Вам непременно хочется вывести Украину с самых давних времен, чуть ли не с времен неандертальцев.
Борис Яковлев. Как Вы невнимательны! 1. Контактировали латиняне с кельтами и славянами в Зарубинецкой культуре. Как отразилось это на восточных диалектах кельтского языка — неизвестно. Но у славян из «рудого» вполне могло трансформироваться в «русый». И по времени подходит. 2. Добрались кельты до Скандинавии и возглавили её. Естественно чудь их видела. 3. Происхождение слова «Русь» от финского «ruotsi» — это очень круто. Свирепая чудь, с которой у славян и не только мягко говоря не сложилось, дала нам историческое имя на тысячелетия. Что-то не просматриваются у славян в языке «финнизмы». Согласитесь — грибочки недоварились. 4. Кельто-скандинавы и кельто-славяне — родня — Русь.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Вы, наверное, удивитесь. Но Киевская культура находилась на территориях Украины, Беларуси и РФ. И насчёт влияния финнов на славян. Как-то в языке «не очень отразилось». Антропология — скорее славяне повлияли на финнов (у славян монголоидности нет), а финны стали типичными европиодами. Гаплогруппа — не определяет национальность на длительных промежутках времени. Так что не было существенного влияния финнов на литературных русичей.
Борис Яковлев. Вы совсем недооцениваете. Индийская покруче…
Во-первых, наиболее близким к языку варягов руси мог быть язык гаутов/готов по древней прародине Скандинавии. Во-вторых, готское «rauрs» — «красный» читается вероятно как «роутс», где «т» читается с придыханием, неясно, поэтому и выпадает в славянской артикуляции(?). Тогда можно объяснить взаимозамену «о» и «у» в русском языке «Россия, но русские; великороссы, но русины». В-третьих, иноземные купцы и историки отмечали красную кожу у русов и рыжие волосы. Загар не приставал как у всех? Может быть поэтому «русы/россы» в значении «красные»?
Уважаемый, Владимир Трипольский! Вы затронули довольно интересный вопрос. А именно, откуда взялась многочисленность славян (склавинов)? Вполне можно допустить, что славяне, организованные кельтской элитой (самой передовой в то время) вполне могли подчинить и ассимилировать часть германских племен. Кстати, реальных причин, которые заставили готов массово двигаться на юг, никто даже не обсуждает. Обратите внимание, что Киевская культура даже «очень» удобна для разделения славян на склавинов и антов.
Уважаемый Дмитрий Любовский.
Откуда вам известно как я отношусь к деятельности своего государства? Вы можете только знать какие у меня оценки средневековому Русскому Царству и оценки эти положительные. На счет современности, возможно вас это удивит, но у меня прозападные ориентиры. Однако, у самого современного Запада ориентиры совершенно не западные.
И что плохого сделали собиратели? Вольнодумный Новгород силой присоединили? Думаю, что потомки Новгорода сегодня очень благодарны московским князьям, что спасли они простых новгородцев от местного олигархата.
Это откуда у вас такая информация? Приведите пример.
Андрею Плахину. Есть факт, а есть интерпретация. 1. Фактом (в летописи) является первое появление понятия «Русь» и «матери городов руских» (столицы) — только в связи с Киевом и его окрестностями — землей полян. 2. Фактом является то, что Новгород, откуда (как будто) пришли Рюриковичи, и которым он вроде как принадлежал, никогда с Русью не ассоциировался. 3. Фактом является то, что новгородцы и жители целого ряда других городов/местностей отделяли себя от Руси. 4. Интерпретацией в рамках «норманнской» парадигмы является применения понятия Русь/русы к тому же Новгороду, норманнам, варягам до их появления в Киеве. Очевидно, что такая интерпретация просто нарушает естественную логику, поскольку понятие Русь в таком случае должно было бы появиться вначале на севере — в том числе в Новгороде, где (как будто) правили норманны. 5. Поэтому нормальная логика в той же работе «М. Н. ТИХОМИРОВ. ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ», и вызывает то, что вы описали:. «Я уж со статьей Тихомирова извелся. К кому не обращусь с вопросами, срочно меняют тему, предлагают прекратить дискуссию, а то и исчезают.» Потому и исчезают, потому что налицо явное нарушение логики и передергивание именно в «норманнской» парадигме. Сначала из дискуссии исчез О. Губарев, затем и д. и. н. В. Я. Петрухин тоже не ответил Вам, и исчез «во мраке ночи» . (В точности по украинской поговорке «Моє діло півняче: прокукурікав, а там хоч і не розвидняйся!» («Мое дело петушиное — прокукарекал — а там хоть и не рассветай!)»
). Потому что эта конструкция конвенциональная и искусственная в ряде мест и интерпретаций. И не выдерживает археологической проверки киевским (столица якобы «скандинавской династии!») материалом, плюс религиозно-культурные факторы самоидентификации киевских князей, дружины и элиты.
6. Именно поэтому я и предложил опираться только на факты, поскольку 80% трудов на эту тему — это просто интерпретации и манипуляции с текстами в рамках некоторой школы или парадигмы. А из фактов — летописных, исторических, лингвистических, топонимических, и археологических, выделить главные факторы, взвесить их, проранжировать, учесть также религиозно-культурные, социально-психологические аспекты (боги, степень ассимиляции, и др.), и связать эти факторы нормальной логикой причинно-следственных связей.
Уважаемый, Андрей Плахин! По стремени определились. По луку. Тенденции — рост роли тяжёлой конницы. Необходимость пробить броню привела к утяжелению стрелы — увеличению размера лука и его жёсткости. Появилась «сарматская стрела» и «гунский лук». У аваров лук немного уменьшился, но появились дополнительные накладки. Именно этот лук «дожил» до монгол.
По А.Македонскому сложнее. Важно. «Дитя мое, поищи царства по себе; Македония для тебя тесна». Аристотель учитель. Что напророчил Дельфийский оракул? Умнейшая личность и «одержимость» — не очень «лепятся». Расчёт. Видать Дарий был слаб по мнению Македонского. Насчёт Причерноморья. Вообще-то Македонский хотел «вновь» покорить иллирийцев и фракийцев (повидимому и гетов) и покорил, про скифов — где? Зопирион был назначен сатрапом Фракии и ….Понта, который не был покорен македонцами. Для меня однозначно — поход был. Пока Македонский покорял Египет, Зопирион попытался овладеть Причерноморьем. Опять же роль Спитамена в сопротивлению Македонскому неоднозначна. «Непотопляемый» какой-то. Саки, которых боялась вся Азия бежали от македонян…Есть вопросы.
Но самое интересное — контакт македонцев с галлами?
Уважаемый, Александр Букалов! По Киевской Руси всё правильно и однозначно. Однако вопрос стоит в том, почему Киевская Русь, а не Киевская Полония или Древляния? Все утверждают на приход понятия «Русь» извне в виде иноземцев на территорию славянства. Я утверждаю, что понятие «Русь» — исконно-славянское и базируется на кельто-славянском фундаменте.
Борису Яковлеву. Дело в контексте. Говоря о «Руси» я имел в виду ее локализацию территории будущего древнерусского государства исключительно в контексте его создания, а не просто упоминание в летописи. (Мы же знаем, что здесь идут споры и о степени достоверности этих преданий, сшивке разных источников, и др.).
«И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске». Так ведь никакого археологического подтверждения нет, даже археологический Новгород возник позже! И не имели никогда Новгородцы никакого отношения к понятию «Русь», хотя и были данниками киевского руского князя. А «поехать в Русь» — обычная фраза, притом даже для значительно более поздних времен. Именно поэтому фактор достоверности легенды в летописи — о самом начале — очень низкий — 0.2-0,3 — от силы: «что-то, кажется, было». И он повышается по мере приближения событий к времени создания летописи. А археологический фактор равен 0.9-1. То есть понятие «Русь» появилось в реальности не там, а в летописи, написанной 250 лет спустя. Как там учитывалась ранняя легенда — мы не знаем.
А сообщения о руской государственности в Киеве подтверждаются и летописно, и археологически, и из внешних источников. И Русью ныне называются даже поляне. Что в общем-то логично- ведь это их земля. И пришедшие на эту землю -тоже Русь. И для соседей — все это — русь. Кстати, кто-то давно уже обратил внимание, что в перечислениях племен (с кривичами, и др.) идут либо поляне, либо русь, но никогда — и русь, и поляне.
Новгород был построен, согласно археологической датировке, уже после смерти Рюрика вблизи его укреплённой резиденции (городища) Б. А. Колчин. Дендрохронология Новгорода. «Материалы и исследования по археологии СССР», т. 117. М., 1963. Дендрохронология Восточной Европы. Колчин Б. А., Черных Н. Б. — М.: Наука, 1977 А вот обзор 2012 г. (перевел Гуглом) Начала Новгорода на Волхове Как ни парадоксально, но именно начальная фраза рассматриваемого летописного отрывка, в котором фигурирует название «Новгород», и есть основным аргументом, доказывающим, что реформаторские инициативы киевской княгини не затрагивали северных окраин киевской государства, номинально, на данницкой основе, входили в ее политическую орбиту. По материалам археологических исследований, укрепленного населенного пункта под названием «Новгород» в середине Х в. на г.. Волхове не существовало. Следует отдать должное научной эрудиции историков-текстологов XIX — начала ХХ в., которые заперечували возможность похода Ольги на север, а не учитывая археологических аргументов, стали достоянием науки только во второй половини прошлого века. Сегодня археологи сходятся во мнении, что волховский Новгород предстал как укриплений консолидирующий центр нескольких первоначально изолированных поселений, основанных на разноэтнической (родовой) основе. таких поселений (более поздних «концов»), которые постепенно объединялись на федеративных началах, было минимум три. Славенский разташовувалося на правобережье Волхова напротив укрепленного «города» (современного Детинца). Два других размещались на ли- ном берегу. Неревского — на север и пол- ночной западу от «города», а человек — на юго-запад от него [62, с. 41-42]. Археологические материалы свидетельствуют, что эти разрозненные первичные ячейки возникли до- свободы поздно и на время урбанистически ардмини- нистративных реформ княгини Ольги отнюдь не могли называться Новгородом. ведь древнейшие слои человека конца датуються серединой Х в. древнейшее мо ние Наревського конца, по дендрохро- технологическую шкалами, появилось 953 года, а под ним — всего 30 см культурного слоя второй четверти Х в. Древнейший помост на Михайловской улице Славенского конца датируется 974 годом, а древнейшие нашаруния, которые ему предшествуют, — 60-ми годами Х в. [61, с. 71]. На территории новгородского Детинца и- кож Не найдено слоев, древних за третью четверть Х в. К тому же укрепление, фор- мально можно считать «новым городом» и на основе которого отдельные прото-Новгородские поселения консолидировались в единую урбанистическую структуру, возникло значительно позже. Появление «города» новгородский летописец датирует 1044 годом: «в лѣто 6552. <…> а на весну же Володимиръ (сын Ярослава Мудрого. — Ю. Д.) заложи Новгородъ и сдѣла его »[38, с. 181]. Термин «Детинец» появляется в летописи пятьдесят три года после того, под датой — 1097, с уточнением, что речь идет о «город»: «В лѣто 6605. … Томь же лѣтѣ ве … горѣ онъ полъ, а 3-х день Дѣтиньць съгорѣ городъ »[38, с. 19]. В 1116 годом, описывая розширен- ния Детинца, летописец снова называет его Новгородом: «В лѣто 6624. <…> Въ то же лѣто Мьстиславъ заложи Новъгородъ бо- лии пьрваго »[38, с. 20]. В литературе ранее господствовало мнение, что в сообщении 1116 о расширении Новгорода языка- лося о территории, которую охватывает существующий сейчас пояс внешних фортификаций города. Сейчас неопровержимо доказано, что внешний вал городских фортификаций возник в конце XIV в., А «город» 1116 занимал ту же площадь, и новгородский Детинец в его современном виде, укрепления которого возвели при Иване ИИИ на основе древних фундамен- тов. Самые ранние фортификации охватывали площадь, меньшую почти в два раза. этот пер- винный «город» отвечал северной части настоящего Детинца с Софийским собо- ром и прилегающими зданиями. археологические исследования оборонительной линии древней пол- ночной части Детинца, совершенные в 1957, 1959 годах М. Алешковский и в 1985 ро эти М. Вороновой, доказывают, что первоначальные дубовые укрепления Детинца построен именно 1044, о чем в летописи сбереглося свидетельство, а потому с этой датой и следует связывать возникновение названия «Новгород» [61, с. 72]. Археологически засвидетельствован факт позднего возникновения укрепленного населенного пунк- то на Волхове, получивший название «Новый город », вступает в противоречие с литопис- ними сообщениями, которые связывают низ ку ранних событий именно с Новгородом. о это метко высказалась Т. Джаксон: «Получается известное противоречие. Археологами на территории Новгород ского детинца Не найдено слоев ра- нее третьей четверти X в., название Новгород возникает к середине XI в., в то же время целый ряд летописных из- Весть о деяниях времен Рюрика, Олега, Ольги, Владимира и Ярослава упоминает Новгород »[12, с. 92]. Это неувязки до- ругается российскими учеными в найпро- стиший образом: предполагается, что, вспоминая Новгород в контексте событий IX-Х вв., Лито- писцы имели в виду какое-то древнее локальных НЕ укрепленное поселение (какой-то древний огород), что имело другое название и розташовува- лося в пределах Великого Новгорода, в его ближайших окрестностях и даже за пределами Новгородской земли. Еще в 20-х годах ХХ в. А. Ридзевська указала на топоним «Холм», что локализу- ется в Славенском конце средневекового Новгорода, и обратила внимание на его ймо- верную близость с топонимом «Hólmgarðr» [51, с. 105, 110, 111]. Холмґард / Гольмґард традиционно считается давньоскандинав- ским обозначением Новгорода. о тотож- ность Гольмґарда и Новгорода свидетельствует и датированая XIV в. «Сага о Хрольве Пешехода»: «Главный стол конунга Гардовом находится в Хольмгардаборге (Hólmgarðaborg), который теперь зовется Ногардар (Nógarðar) » [12, с. 83]. Опираясь на предположение А. Ридзевськои, В. Янин и М. Алешковский поставили вопрос о возможности за- крепления в древнескандинавской имени «Гольмґард» вероятной первичной названия поселения на Славные — «Холм-город» [62, с. 41]. Поддержала такую возможность и Т. Джаксон. По ее мнению, «форма Hólmgarðr в момент своего возникновения могла представят собой лишь отражение местного топонимах Холмъ-городъ, само названия некоего Холмгорода ( «укреплен- ного поселения Холм »)» [12, с. 89-90]. Однако существование локальных укреплений прото-Новгорода, которые предшествовали форти- спецификациях возведенного в середине XI в. «горо- да »(Детинца), до сих пор остается только научным предположением. Не следует забывать, что и первое упоминание о Холм Славенского конца упоминается в летописи только в 1144 ро эти [38, с. 27], то есть сто лет после того, как сын Ярослава Мудрого Владимир «зало- жи Новгородъ и сдѣла его ». А ранняя фиксация топонима Hólmgarðr — в руническом надписи с Эсти (в Сьодемарланди, Швеция) — относится к первой половине XI в. [12, с. 83], а следовательно, скорее всего, стосуеть- ся именно Новгорода, возведенного 1044. Приходится признать, что ни археология, ни летописные свидетельства, ни русские названия в скандинавской топонимической номенклатуре не дают никаких реальных оснований для того, чтобы говорить о создании Новгорода на Волхове в Х в. Фактом является только то, что «Три древнейших поселка, Которые стали известны в результате раскопок и были основой позднейшей Человек, Неревском и Славенский концов, в Х и первой половине ХI в. Новгород не назывались. Обращение к летописной терминологии обнаруживает, что обо- значение «Новгород» на первых порах при- менялось исключительно к Детинца, т. е. к общему укреплению трех древнейших поселков, Которые и создали кремль как объединяющую их фортификацией. лишь с течением времени это название распро- странилось на весь город, когда расшире- ние первоначальных поселков, изначально разделенных пустыми пространствами, привело к их слиянию »[61, с. 72]. https://docs.google.com/file/d/0BynOwh4RQQcOY2YtNUhTVEZhMW8/edit?pli=1 Вот она, степень достоверности и аберрации легенды о Рюрике в Новгороде
. «Так не путайте название страны и княжеского домена». Никто и не путает: Новгородская земля всегда четко отличала себя от Руси — и географически тоже.
Борис Яковлев. Прекрасная ссылка, я уже счастлив.
«Рюриково городище изначально развивалось в сгустке славянских земледельческих поселений,образовывавших ядро будущей Новгородской земли,где сходились административные нити управления Приильменьем. На нем концентрировались соци-альные верхи местного общества. Именно здесьимелась реальная возможность участвовать в пере- распределении богатств и доходов, стекавшихсяв виде даней с обширной территории, и получаемыхпри контроле над водными путями и торговлей.Вполне естественно подобный пункт стал резиден-цией первых князей. Экономическое и политическоезначение поселений в истоке Волхова со второйполовины IX в. возрастало постоянно, по мере тогокак в процессе становления государственности,сложения единой территории Новгородской землиэкономика региона все более начинала опиратьсяне на внешние связи, дальнюю торговлю, связан-ное с ней ремесло и плату за проезд по торговымпутям, а на эксплуатацию сельского населения региона… Археологические раскопки Новгорода, развер- нувшиеся с начала 1930-х гг. ХХ в., внесли особуюостроту в изучение вопросов становления города.Дело в том, что стремление отыскать в Новгородеслои, синхронные древнейшим сообщениям пись-менных источников, натолкнулось на неожидан-ные трудности: таких слоев найти не удалось, хотяисследователи закладывали раскопы в тех частяхгорода, которые казались им наиболее перспек-тивными в этом отношении. А. В. Арциховскийв 1956 г. заключил, что «слоев VIII и IX вв. в Нов-городе нет, вопреки ожиданиям ученых и полнымсоответствием с названием города», «неизвестно,будет ли где-либо в Новгороде найдено поселениеIX в. или более раннее. В городе еще много не рас-копанных участков. Но одно ясно: города в IX в. ещене было. На нераскопанных участках ему простонегде поместиться. Могло быть небольшое поселе-ние» ( Арциховский , 1956. С. 15, 42, 43). Через 20 летв 1977 г. практически аналогичные выводы сделалВ. Л. Янин, повторив их еще раз в 2004 г. ( Янин ,1977. С. 216, 229; 2004. С. 128–129). Постепенно
Глава 1
28и опальных изгнанниках при дворах князей, т. е. како людях, для которых был характерен подвижнойобраз жизни.В начале XI в., в период политического альянсакнязя и новой городской общины, князь ЯрославВладимирович (Ярослав Мудрый) перенес свою резиденцию с Рюрикова городища вниз по течениюВолхова к торгу, одному из центров новых поселе-ний, что нашло свое отражение в зафиксированномпо археологическим материалам значительномснижении интенсивности жизни на месте старой резиденции. Новый двор князя был устроен на окра-ине Славенского холма, еще свободной к началуXI в. от плотной застройки. Княжеская резиденциябыла вторична по отношению к существовавшемутам поселению. Рядом с двором Ярослава рас-полагались усадьбы его дружинников. Перенос резиденции князя явился крупным политическимактом государственного значения, отражающимзавершающие этапы формирования нового центраПриильменья. Последним шагом в этом процессебыло строительство князем Владимиром Ярослави-чем в 1044 г. новой крепости
на месте епископскогодвора, поскольку городок в истоке Волхова не могвыполнять функции защиты огромного поселения, располагавшегося в стороне от него. Одновременнов центре новой крепости был заложен каменныйСофийский собор, ставший символом Новгорода.
противостоявшие Рюрикову городищу поселкиславянской знати образовали новую поселенческуюструктуру и переняли к рубежу X–XI вв. значитель-ную часть экономических и административныхфункций прежнего центра.Эти новые поселения разительно отличаютсяот Рюрикова городища по числу находок сканди-навских типов. Комментируя данный факт, сле-дует учитывать два обстоятельства. Во-первых,отчасти эти различия связаны с хронологией. Еслина Рюриковом городище зафиксированы слои вто- рой половины IX–X вв. и можно предполагать нали-чие и более ранних, то на территории собственноНовгорода слои Х в., когда скандинавское влияниена Руси наиболее ярко проявилось в материальнойкультуре, представлены лишь на нескольких рас-копах, причем относятся они преимущественно ковторой половине – концу Х в. Во-вторых, в городенорманны, видимо, селились и останавливалисьне повсеместно, а в определенных кварталах и дво- рах, а поэтому в дальнейшем картина, наблюдаемаясейчас, может быть справедлива не для всех частейгорода.Однако, даже принимая во внимание эти ого-ворки, различия слишком велики. Они, несомненно,объясняются, в первую очередь, разным социально-экономическим характером поселений, сменяв-ших друг друга. Если Рюриково городище – этоторгово-ремесленный и военно-административныйцентр международного плана с полиэтничнымнаселением, благосостояние которого базирова-лось на участии в дальней торговле и контролеза водными путями, то новые поселения вокругхристианского комплекса – это уже центр севернойчасти Русского государства, существовавшего засчет эксплуатации крестьянского населения. Еслина Рюриковом городище скандинавы – княжескиедружинники, торговцы, ремесленники, частичножившие постоянно семьями, представляли значи-тельную часть населения, то в Новгороде, судя понаходкам, присутствие скандинавов улавливаетсяне столь отчетливо, а письменные источники упо-минают о них только как о торговцах, наемниках и опальных изгнанниках при дворах князей, т. е. како людях, для которых был характерен подвижнойобраз жизни. В начале XI в., в период политического альянса
князя и новой городской общины, князь ЯрославВладимирович (Ярослав Мудрый) перенес свою резиденцию с Рюрикова городища вниз по течениюВолхова к торгу, одному из центров новых поселе-ний, что нашло свое отражение в зафиксированномпо археологическим материалам значительномснижении интенсивности жизни на месте старой резиденции. Новый двор князя был устроен на окра-ине Славенского холма, еще свободной к началуXI в. от плотной застройки. Княжеская резиденциябыла вторична по отношению к существовавшемутам поселению. Рядом с двором Ярослава рас-полагались усадьбы его дружинников. Перенос резиденции князя явился крупным политическимактом государственного значения, отражающимзавершающие этапы формирования нового центраПриильменья. Последним шагом в этом процессебыло строительство князем Владимиром Ярослави-чем в 1044 г. новой крепости
на месте епископскогодвора, поскольку городок в истоке Волхова не могвыполнять функции защиты огромного поселения, располагавшегося в стороне от него. Одновременнов центре новой крепости был заложен каменныйСофийский собор, ставший символом Новгорода
Продолжение» «Рюриково городище. Его роль в При- ильменье многократно усиливалась тем, что онооказалось в сгустке славянских земледельческихпоселений и стало их центром. На Рюриковом городище концентрировались социальные верхиместного общества со своим окружением и разно-шерстный контингент варягов (воины, ремеслен-ники, торговцы). Всех их привлекало экономическоезначение района и размещение здесь администра-тивных властей. Городище стало княжеской рези-денцией. Именно поэтому торгово-ремесленныефункции поселения, в отличие от Ладоги, изна-чально не были доминирующими, а сопутствовали функциям военно-административным. Последние,по мере становления государственности, формирования единой территории Новгородской земли,стали определяющими для нового центра, посте-пенно сложившегося к рубежу Х–XI вв. в 2 км нижепо течению от Городища вокруг общегородскогохрама и епископского двора. Строительство детинца и каменного Софийского собора в середине ХI в.завершили этот процесс» https://www.academia.edu/35711610/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%95.%D0%9D._%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%90.%D0%92._%D0%A5%D0%B2%D0%BE%D1%89%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9D.%D0%92._%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5._%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%8B_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9._%D0%A1%D0%9F%D0%B1._2017._Ryurikovo_Gorodishche_new_publication_of_sources_?auto=download
Ну вот и материал для анализа. Новгород сосуществует с Рюриковым городищем какм предполагаемым центром княжеского управления , но Русь знает только в Киеве, куда иногда ездят. Вывод очевиден: «Русь» как центр государственного управления (и предгосударственного — тоже) — никакого отношения к Рюриковому городищу и Новгороду — не имела.
Уважаемый Александр Букалов, у вас мало знаний, что бы утверждать следующее:
……………
Вот тут в 12 веке новгородцы зовутся Русью и русинами.
Борис Яковлев. По вашей же ссылке — речь идет о переносе функций управления с Рюрикова городища — в Новгород. Сам Новгород как город — складывается на рубеже 10-11 веков. Допустим, что летопись их просто отождествляет. Но это уже говорит, что эти легенды вторичны — сам смысл слова «Новгород» — говорит о его более позднем происхождении. Но сами -то новгородцы никогда и не подозревали, что у них была «Русь изначальная», иначе это отложилось бы и во множестве документов, и др. Вот варягов как наемников они знают, и даже собирают деньги для наема такой дружины. Отсюда и противоречие: — для них «Русь» — на юге, с центром в Киеве. Концепцию Цукермана, кстати, никто не принял. А по Комару — я уже цитировал ранее — все фазы строительства Киева, Вышгорода, и др. при Олеге и Ольге — соответствуют летописи. И сам Олег пришел не на пустое место — а в уже давно построенный город с княжеской властью. Он , в некотором смысле, совершил государственный переворот, и начал свою политику. И там и появляется самоназвание «русь», интегрировавшее и его окружение, и местных поданых — в том числе полян. И оттуда он облагает податями Новгород (который не знал- что он -то и есть якобы Русь
). Для скандинавской династии из Новгорода же все это более чем странно. Кроме того, скандинавы, называющие себя любимых славянским прозвищем, да еще в финской передаче вместо оригинального собственного названия — это просто абсурд. А для уже ассимилированных в славянской среде князей — независимо от их происхождения — вполне нормально. И правление Олега — это следующий, значительный этап развития древнеруской государственности (у которой уже были все предпосылки — в виде княжеской власти, городов, и др.). Про славяно-индоиранский пантеон мы уже говорили.
Борис Яковлев! Вы такими «надёжными» источниками пользуетесь в исполнении языка 18 века, как ПВЛ и НПЛ, которые сами отрицаете. Этакий двуликий янус. Велесова книга и Булгарский эпос ничем не уступают Вашим «источникам». Посвятите нас в какое время по Вашему высоко-научному мнению из слова «рудой» появилось слово «русый».
Борис Яковлев. «6. скандинавы, называющие себя любимых славянским прозвищем, да еще в финской передаче вместо оригинального собственного названия — это просто абсурд. А для уже ассимилированных в славянской среде князей — независимо от их происхождения — вполне нормально. Не поспоришь. Только ассимилировались они на северо-западе, где жили с конца 8 века.» Ну вот и обнаружился консенсус в основном вопросе. Ведь это один из главных выводов из факторного анализа, предложенного и рассмотренного мною выше. А именно — что создание Древнерусского государства с центром в Киеве — дело рук ассимилированных еще ранее — на Севере-востоке — выходцев из Скандинавии (в крайнем случае — Южной Балтики). А это означает, что правила славянская династия, имеющая скандинавские корни и наемную варяжскую (и не только) дружину. Но это принципиально отличается от концепции правления именно скандинавской династии (с ее этническими, языковыми, религиозными маркерами), якобы создавшей местную государственность. (Да и Аскольд, и Дир — не на пустое место пришли. Ведь был еще Кий, и задолго до них). Все маркеры и главные факторы, в том числе археологические — в пользу такого сценария. (О глубине/степени ранней ассимиляции можно говорить в сравнении с той же Нормандией, в которой скандинавы оставили множество следов в языке, топонимике, и др. — в отличие от Северо-Запада и тем более — Киева, не говоря уже о самоназвании). Что касается названия «Русь» — на мой взгляд — могло произойти и наложение ославяненного «рус» и местного аналогичного корня (рус-ка, и т. д.) по принципу созвучия. И все довольны — и пришлые — и местные. Тут надо еще уточнять. Но это — не принципиально.То же и с неславянскими богами. Это — достижение политического консенсуса с местным населением и элитой. А по Одре — порадую, только чуть позже. До всего просто руки не доходят.
В языческом пантеоне славянских богов, если разобраться, и половины не будет.
1) Уважаемые оппоненты. Киева до 10 века не существовало вовсе. Была деревенька неукрепленная и незащищенная, скорее всего деревенька эта курировалась хазарами т.е была частью иудейского государства — Хазарии. Об этом косвенно понятно из сообщения К.Багрянородного, где сообщается о Киеве-Самбате т.е по еврейски Субботе.
2) Снаряд два раза в одну воронку не падает, как известно. Поэтому вариант что имя руси появилось независимо и на севере и на юге — версия совершенно неубедительная.
3)Кия никакого не было. Удивительно как антинорманисты с удовольствием признают Рюрика фигурой легендарной, а Кия упорно считают исторической личностью.
Уважаемый,Алексей Виноградов! Киев до прихода Олега с чудью и варягами — захудалое село, — пара тройка славянских землянок Однозначно. Аскольд с Диром жили в землянках, а хазары на Подоле в шалашах. Чудь — свирепое финское племя. Да не сложилось у славян с чудью. Или у Вас есть доказательства обратного? И путь «из варягов в греки» по Днепру не проходил. И Русь, уничтоженная булгарами на Каспие — коренные новгородцы, или шведы с чудинами? Представляю, как бы они пёрли награбленное с Каспия до Новгорода.
Игорь Клименко.
Аскольд и Дир фигуры очень сомнительные, археологически не подтверждается их реальность. Если и жили они, то в начале 10 века. До этого времени на территории будущего Киева — лишь славянские землянки и полуземлянки.
Что значит не сложилось у славян с чудью? Чудь — ижора, вепсы, карелы. Разве не сложилось?
Повторю свой пост от 07.04.2018 в 00:35 О религии князей новгородских и киевских: «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир». «В лето 6479 (971): «Да имеемъ клятву от бога, в его же веруемъ — в Перуна и въ Волоса, скотья бога»» ПВЛ, год 980, князь Владимир Святославич «постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна… и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь». «Исследователей давно привлекало созвучие теонима Сварог с др.-инд. svarga «небо, небесный». Исходя из этого созвучия делался вывод о лингвистическом родстве этих слов и даже о функциях Сварога как славянского божества…В рамках теории об индоарийском языковом субстрате в Северном Причерноморье, О. Н. Трубачёв предположил, что этот теоним был заимствован славянами у индоариев в Северном Причерноморье и происходит от svarga «небо, небесный»[7]. Итальянский славист М. Энриетти также допускает возможность прямого заимствования теонима Сварог в славянский язык из индоарийского[8]. Л. С. Клейн не видит других альтернатив в случае теонима Сварог, кроме как согласиться с индоарийской гипотезой.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3 Замечу, что сочетание «и Хърса, Дажьбога» давно рассматривается как соединение славянского и иранского образов божества — то есть взаимоасиимиляции славянского и иранского элементов. И здесь мы опять можем вспомнить О. Трубачева с его иранской этимологией Руси. А также князей индов в армянской «Истории Тарона» еще 6-го века об основании города Куара: «…и дал власть трем их сыновьям — Куару, Мельтею и Хореану. Куар построил город Куары, …а Мельтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мельтей, и Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени… Куар, Мельтей и Хореан поднялись на гору Куркея и нашли там прекрасное место… так как были там просторы для охоты и прохлада… и построили там селение и поставили они двух идолов, одного по имени Гисанея, другого по имени Деметра». Поэтому нет никаких проблем в предположении о политической контаминации северного и южного (индоиранского) смыслов слова «рус» при близком звучании.
Отличные изыскания:Самбат значит это типа шаббат (ну как же без евреев!)?Город субботников ,оригинальная и какая свежая мысль!А Немоград -это стало быть город никто( надо бы его с оккультизмом связать и языческими подземными богами)!Ух как интересно ,сколько нового.На завтра у нас город —среда? Усе по календарю.
Поэтому вариант что имя руси появилось независимо и на севере и на юге — версия совершенно неубедительная.
— Очень даже убедительная. «Русий» даже не две, а несколько по Европе — раз. Два — проанализировав все противоречащие данные пришел к выводу: власть в славянской конфедерации узурпировала причерноморская Русь, а легитимизировала ее легендами о балтийской руси. Зачем? Вопрос интересный. Возможно для сакрализации. Возможно скифо-сарматские противоречия.
Борис Яковлев
Русы проложили вектор создания государственности, объединили все славянские и финские племена. Более того, создали не просто государство, а Империю. Не было бы русов, не было бы и Руси. А что тогда было? Были бы многочисленные славонии типа Новгорода, Древлянии, Вятичей. А скорее всего и этого не было бы. Хазары съели бы всех восточных славян на юге, а немцы на севере. В итоге всех перемололи бы монголы.
Дмитрий Любовский
В иудаизме суббота означает нечто большее чем субботники. Более того, есть реальный город — Самбата и не один. Я вот за 10 минут на карте Европы, кроме Киева, нашел еще 3 города связанных с еврейским «Суббота». 2 в румынии и 1 в Венгрии. https://en.wikipedia.org/wiki/Sâmbăta https://en.wikipedia.org/wiki/Sâmbăta_de_Sus https://ru.wikipedia.org/wiki/Сомбатхей Венгерское название города происходит от слов венг. Szombat — суббота и венг. hely — место и восходит к знаменитым ярмаркам, которые проводились в городе каждую субботу.
Интересно, чего продавали в 9-м веке на субботней ярмарке в средневековом Киеве-Самбате или кого продавали?
Борис Яковлев. Понимаете, в чем дело, самоназвание, родовые знаки, и религия, — сильнейший признак этнической самоидентификации. И все это у Киевских князей — не исконное скандинавское, а славяно-иранское. Плюс обряд погребения — отсутствие целостных скандинавских комплексов в Киеве. И отсутствие личных религиозно-этнических индикаторов — молоточков Тора, вотивных изображений Одина, и др. Вот только наемная дружина — варяжская — ранняя традиция с Севера. (Напомню еще раз, что согласно ПВЛ, даже для исконных славян-новгородцев, наем варяжской дружины для войны было привычным делом) Поэтому хочешь-не хочешь, а приходишь к неизбежному выводу о ранней ассимиляции в славянской среде путем воспитания с детства еще на Северо-Западе. И собственно скандинавского — остается совсем немного — имя, немного язык — для общения, а все остальное — уже славянское. Это просто следует из выявленных фактов и является системой высокоранговых факторов в решении этой проблемы.
Уважаемый,Алексей Виноградов! Как-то помолодели у Вас Аскольд с Диром. Как бы византийским источникам о рейдах русов на Константинополь не доверяете? Не сложилось, потому что практически нет «финизмов» в славянских языках. Были уничтожение или полная ассимиляция Ваша чудь. И арабам не верите? Однако Б.Яковлев очень правильно заметил, что ПВЛ была адаптирована к языку 18 века. Поэтому нет никаких гарантий, что в этом произведении «Русь» совсем не «Русь», а например византийское «Рось» или индоевропейское — «Рудь».
Игорь Клименко, так найдите имена Аскольда и Дира в византийских источниках? Или вы желаемое за действительное хотите принимать?
Финнизмов в русском языке достаточно, к примеру слово — «Русь» от ижоры в наш язык пришло, которые в те времена жили около Ладоги.
Финно-угры никуда не делись, они постепенно растворяются в русских. А в раннем средневековье стали одной из основ русских, перейдя на славянский язык как и варяги.
Мда……..
Борис Яковлев. Финское «ruotsi». Два момента «ts» в «s» не превращается напрямую. И сочетание «ts» — не характерно для финского языка.
Приход из древнескандинавского *róþs /ro:θs/ в значении «гребля».
Интересно предположить исполнение греческими попами среднегреческого термина ‛Ρούσιος → ‛Ρώς как Русь.
Опять же Ruzzi «Баварского географа».
Странное пренебрежение к финскому «ruskea». Петр 1 всех московитов обозвал этим словом
Игорь Клименко
Не устали на ходу придумывать? Вот же человек, просто берет и придумывает.
Это даже не 1/100 всех слов, где ts и в корне и в суффиксе в финском/ижорском/вепском языках.
Уважаемый,Алексей Виноградов! Отрицать наличие Аскольда — несерьёзно. Византийские источники»говорят о походе на Константинополь, не указывая имени, но утверждая, что руководитель был один. Несложно сопоставить даты с древнеславянских летописей с византи