к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto. |
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
Ильнуру Ахметову. Чего греха таить — имеются у господина Назина имперские замашки, ему уже делали замечание по этому поводу применительно к таджикам и киргизам, которых он походя также унизил. Но я спорю с ним не как с политиком или идеологом (мне его взгляды в данных сферах мало интересны), а как с серьезным исследователем этногенеза славян. Сергей Владимирович, невзирая на указанные недостатки, вполне зрелый ученый. Я, наверное, один из немногих людей на этом сайте, кто прочитал его книгу целиком. Серьёзный труд. То что я не согласен с концепцией Сергея Назина, не означает, что я не замечаю ту огромную работу, что проделал данный историк. Фактически, он на современном уровне представил идею Олега Трубачева о паннонском (среднедунайском) происхождении славян, подвёл, как смог, под неё археологическую базу, самого внимательного отношения заслуживают изыскания Сергея Владимировича в области романо-праславянских лексических связей. Лингвистика вообще самая сильная сторона данного исследователя. Поэтому игнорировать замечания Назина, пусть даже из области скабрезной лексики, я не буду. Все его аргументы заслуживают, по крайней мере, детального изучения и общего обсуждения.
Теперь относительно вашего главного вопроса: «Почему у балтов есть языковые схождения с фракийцами, а у славян нет». Выскажу свою точку зрения. Сложность вопроса заключается в том, что если о балтских языках мы кое-что знаем (имеются действующие языки — литовский, латышский, есть письменность на прусском), то язык или языки фракийцев восстанавливаются с превеликим трудом и крайне фрагментарно. Потому догадки о балто-фракийских языковых связях в основном базируются на топонимических данных. Вот, к примеру, работа Олега Трубачева в этом направлении — https://books.google.ru/books?id=VdiLAQAAQBAJ&pg=PT113&lpg=PT113&dq=%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8+III+%D1%82%D1%8B%D1%81.+%D0%B4%D0%BE+%D0%BD.+%D1%8D.&source=bl&ots=WlcSgQTK6f&sig=ACfU3U2TjqKPmjUczODLCH1cUHzTA2F13A&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiQ-JHL0ZbnAhUP0qYKHR1UBVoQ6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8%20III%20%D1%82%D1%8B%D1%81.%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%BD.%20%D1%8D.&f=false
Фракийский мир всегда был довольно обширным и соприкасался на северо-востоке с миром балтов. Например, в скифскую эпоху культуры скифов-пахарей были, видимо, фракийскими по происхождению, а те же невры (милоградская культура), жившие среди скифов-пахарей, были, вероятнее всего, балтами по языку. Нельзя исключить и более позднее попадания неких фракийцев в лесное Поднепровье и далее в Прибалтику — в зону обитания балтских племён. При этом далеко не факт, что фракийцы, попавшие на Север, взаимодействовали сразу со всеми балтами. Возможно, только с их частью. Топонимика с фракийскими чертами также обнаруживается далеко не по всему ареалу расселения балтских племён. В основном она охватывает западную часть данного ареала. Между тем, по моей версии, праславянский язык изобрели в первую очередь представительницы пеньковской и колочинской культур. Авары ведь пришли с Востока. И вначале обрушились на тех антов, что обитали к Востоку от Днепра. Очень может быть, что в языках этих людей фракийского следа просто не было. А вот у щукинской версии происхождения славян в этом плане возникают большие сложности. Дело в том, что согласно данной теории, ныне ставшей академической, славяне сложились на базе тех праго-корчакцев, что прятались от всех в болотистом Полесье. Между тем фракийский след (или даже общая фрако-балтская лексика) заметна в данном регионе, встречается и к югу от Припяти, на территории воображаемой щукинцами прародины славян. Именно академическая версия происхождения славян, выдвинутая Марком Щукиным, феномен отсутствия фрако-балтийского пласта в праславянском языке объяснить никак не может. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос, Ильнур?
Владимиру Колганову. Вы умеете читать по-русски, Владимир? Понимаете значение простых русских слов? Я пишу специально для вас: «уже, наверное, раз двадцать объяснял своим оппонентам, что гарем ничего общего с борделем не имеет… Если вы желаете опровергнуть данное моё мнение, приведите примеры существования военно-полевых борделей у древних кочевников. Мне таковые неизвестны». Сложная для вас мысль? С первого разу не сумели ее понять? Поскольку в последнем сообщении вы, Владимир, опять пишите: «Повторяю: если был общий лагерь наложниц, не далековато ли каждый раз, если приспичит, скакать несколько сот миль? Бордель должен быть в шаговой доступности!!!» Простите, Владимир, но это ваши персональные трудности. Это вы сторонник идеи борделя, хотя и не смогли найти аналоги военно-полевых борделей у кочевников. Наверное потому что таковых никогда не было в природе. Я рассказываю совсем о другом — о том, что девушки, захваченные в качестве наложниц, рассматривались как добыча, охранялись в одном месте и имели каждая своего персонального хозяина. Вам продолжают повсюду мерещиться бордели? Даже в таком обычном для кочевников институте как многоженство, с разделением гарема на законных жен и наложниц? Боюсь, что я ничем не смогу вам помочь. ………………..
Смешно наблюдать, как мои оппоненты опровергают друг друга. Один утверждает, что моя гаремная гипотеза (цитирую): «Теория замечательная, ничем не хуже фрейдизма. Может объяснить все что угодно. И опровергнуть ее нельзя, потому что она состоит сплошь из принципиально неопровержимых положений». Другой, напротив, утверждает: «Теория опровергаема и опровергнута».
С точки зрения формальной логики, оба моих оппонента не могут быть одновременно правы. Тут либо одно утверждение справедливо — моя теория неопровержима, либо другое верно — она уже опровергнута. Есть, конечно, ещё один вариант, мне лично он больше всего нравится — не правы оба оппонента. Теория опровержима, но до сих пор не опровергнута, поэтому многим кажется что она принципиально неопровержима.
Дорогие оппоненты! Вы уж сначала, будьте добры, поспорьте между собой — можно опровергнуть в принципе мою теорию или нет. Когда определитесь с данным вопросом — дайте мне знать)))
И.К.: «гарем ничего общего с борделем не имеет»
Ну вот, уже начались галлюцинации. Я утверждал, что общий лагерь для наложниц может функционировать только как бордель.
«девушки, захваченные в качестве наложниц, рассматривались как добыча, охранялись в одном месте и имели каждая своего персонального хозяина».
Где такое видано, чтобы гаремы разных хозяев находились в одном месте? Да автора такой идей аварский хан подвесил бы за ноги на суку! В гарем ни под каким предлогом не допускали посторонних, кроме евнухов. Если же в лагере было несколько изолированных гаремов, тогда как наложницы разных гаремов могли общаться друг с другом?
В третий раз спрашиваю, сколько миль нужно было скакать хозяину гарема до общего лагеря, где содержались его наложницы?
Зачем в который уже раз демонстрировать свою интеллектуальную немощь? Пора признаться, что версия ошибочна. Скажем, я за три года отстаивал и предлагал несколько версий происхождения руси, последняя стало пятой по счёту. И ничего страшного не будет, если и в ней разочаруюсь.
Игорю Коломийцеву! Все люди в какой-то мере странные, индивидуальны и не похожи друг на друга, особенно с точки зрения психологии. Уровень «странности» зависит от восприятия каждым информации, её анализа и выдачи субъективного результата.
навязчивое желание доказать таким странным образом существование мифического народа «аваро-эфталитов», неизвестного никаким летописям
Нет. История хорошо знает о народе эфталитов – «белых гуннах». Место локации вполне подходит для участия и в гуннском и в аварском походах. И практически ничего история не знает про народ аваров или абаров, а может обров с точки зрения этноса, нации, претендующей на значение народ. 20-тысячная прекрасно вооружённая и обученная армия бежала от тюрок вместо того, чтобы вместе с эфталитами уничтожить тюрок. Полная чушь от историков. Шли грабить другие народы, их даже не интересовал захват территорий, только золото. Моя версия предполагает наличие значительной составляющей военной элиты из числа эфталитов в аварской орде и наличие интеллектуального ядра из числа монголоидных жужаней. Это подтверждается описаниями древних исследователей, историков и монахов (в том числе Фредегаром), а также генетикой и отсутствием наследников с соответствующей антропологией. «Згинули обры» без следа. Все ваши инсинуации в значимости их генетики и языка для славян вызывают удивление. У славян нет аварских мужских гаплогруп (так званные аварины) и нет антропологического вклада монголоидности и памиро-ферганской расы.
После 469 года (убийства сына Аттилы Денгизиха) упоминаний о гуннах более нет с европейских летописях. Их место в степях занимают булгары, совсем иной народ.
Повторюсь. Гунны разбиты и всё. Они не интересны для греческих или римских историков. Но про уничтожение гуннов речи нет. Карл Великий разбивал саксов почти каждый год, а они до сих пор существуют. Так и гунны – они стали основой булгар и хозар. А.Дыбо объединяет их в одну языковую группу.
Теодорих Великого, годы жизни 451-526
Неужели вы верите в 75-летнюю жизнь в средние века, они там массово умирали от дизентерии или на войне. Как бы легенда, основанная на какой-то героической личности, – сказка, а долгожители средневековья – правда.
А всё, что вы, уважаемый Игорь, нагородили об аваро-эфталитах и их традициях — бред сивой кобылы в лунную ночь.
«Бред сивой кобылы в лунную ночь» – это уровень вашего опровержения моей версии? Негусто. Даже на Фредегара не тянет.
Фредегар — полулегендарный франкский летописец, живший в середине 7 века. Именно поэтому самыми ценными сведениями в его хроники являются те, что изложены в 4 книге, близкие по времени к периоду жизни самого летописца.
Вы считаете, что посредственный интеллект средневековья способен изложить объективную информацию на основании личного опыта? Как раз наоборот. Больший интерес представляет объединение и аналитика всей информации из разных более ранних источников. Во всяком случае для меня. Очень сомневаюсь, что Фредегар сам придумал историю про Ксеркса. Зачем?
Насчёт происхождения славянского языка с вами даже никто не хочет дискутировать. Действительно «бред сивой кобылы». Вы путаете тысячелетнюю эволюцию языка с какими-то замесами. Причём какая-то разноплемённая орда со Средней Азии вдруг становится носителем какого-то языка первичного славянскому. Шановный панэ Игорэ, у вас испарился праславянский язык.
Владимиру Колганову. Вы, уважаемый Владимир, пишите: «Я утверждал, что общий лагерь для наложниц может функционировать только как бордель». Прекрасно, так и запишем — Владимир Колганов в альтернативу «гаремной гипотезе» Игоря Коломийцева выдвинул собственную концепцию, назовём ее «бордельной теорией». Только имейте в виду, дорогой Владимир, что по правилам научного спора отстаивать то или иное положение должен тот участник, кто его выдвинул. Следовательно, это вам и только вам надлежит доказывать, что у аваров был один общий бордель, куда они сдавали всех захваченных восточноевропейских девушек. При этом простой посыл — «Я утверждал» тут в качестве доказательства не принимается. Во-первых, при всём уважении к вам, вы не являетесь специалистом по военному делу кочевников и их социальной организации. По крайней мере, я не видел книжек с броскими заголовками «Владимир Колганов. Бордели у кочевников в раннем средневековье» или «Владимир Колганов. О необходимости каждому степному воину содержать свой гарем в отдельности от других и таскать его за собой в походе». Поскольку столь фундаментальных трудов вы ещё не написали, извольте ссылаться на мнения иных историков по данному вопросу. Во-вторых, вы сами, Владимир, пишите о себе: «Скажем, я за три года отстаивал и предлагал несколько версий происхождения руси, последняя стало пятой по счёту. И ничего страшного не будет, если и в ней разочаруюсь». Получается, что вы почти раз в полгода кардинально меняете своё мнение по ключевым историческим проблемам. И не особо паритесь по этому поводу. Представьте, если б мы наивно поверим вам на слово о существовании военно-полевых борделей у аваров. А вы через полгода передумаете. Нехорошо. Конфуз!
Не слишком понятно также, как вы себе представляете гаремы у кочевников. Похоже, вы путаете их с султанскими сералями у турков. Поверьте, у степняков всё было гораздо проще. Гарем обычного воина состоял из одной-двух жен и одной-двух наложниц. Зачастую все они жили в одном шатре под присмотром старшего поколения. Гаремом я называю такой брачный институт по той причине, что во-первых, он предполагает полигамию (многоженство). Во вторых, в нём существует определённая иерархия. По крайней мере, четкое разделение на законных жен и менее статусных наложниц. Значит ли это, что если два кочевые семьи встречались в степи и разбивали свои шатры рядом, то жены и наложницы сразу становились общими? Нет, не значит. И если по каким-то причинам племя объединялось в одном лагере, женщины также не становились всеобщими. Образ большого кочевого борделя существует только в вашей голове, Владимир. По одной причине — абсолютного незнакомства с обычаями и традициями кочевников. У степняков, напротив, институт собственности считался священным. Никто не мог тронуть чужую овцу или чужую лошадь, хотя они и паслись рядом. А уж на чужую женщину и посмотреть было опасно, ибо зачем гневить хозяина.
Разумеется, воины не таскали за собой в походах своих невольниц. Это просто исключено. Телеги с волами не поспевали за легкокрылыми всадниками. А пересадить на лошадей восточноевропейских девушек было нельзя. Искусству езды на степной лошади надо учиться с детства, чтобы поспеть за отрядом. Да и велика опасность, что пленницы (особенно на начальном периоде неволи) могли убежать. Вот почему у аваров в период обретения новой родины, конечно же, был один, хорошо охраняемый лагерь. В нем хранились сокровища, там сберегали пленниц, там жили старики, жены, дети, мирные обитатели — те же мастера: кузнецы, шорники, гончары. Боюсь, что вам, Владимир, придётся ещё раз переменить своё мнение — ваша «бордельная теория» никуда не годится.
Игорю Клименко. Вместо того, чтобы просто признать свою ошибку в случае явно сказочного авара Ксеркса, вы продолжаете городить словесные завалы, пытаясь ими укрыть свой позор. Одна фраза чего стоит! «Вы считаете, что посредственный интеллект средневековья способен изложить объективную информацию на основании личного опыта?»
Простите покорно, но не понял ровным счетом ничего. Для меня средневековье — это такой временной период, довольно протяженный, кстати. У эпохи не может быть интеллекта. Интеллект — это принадлежность человека — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Может вы хотели использовать иное слово — интеллектуал? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB
Тогда да, я считаю, что люди в средние века вполне могли излагать объективную информацию. В качестве примера приведу труды Прокопия Кесарийского, Менандра Протиктора, Феофилакта Симокатты. Да, они, конечно, были людьми верующими, а следовательно ограниченными в мышлении, однако, многие из них имели богатый личный опыт (возьмите Прокопия — он в качестве секретаря постоянно сопровождал выдающегося полководца своей эпохи — Велизария) и они более-менее объективно передавали информацию о событиях, свидетелями которых непосредственно являлись, или сведения о которых получали от очевидцев. Ваш собственный прокол с аваром Ксерксом (боже, как можно вообще поверить в подобную басню?!) не даёт вам морального права чернить всех средневековых хронистов. Историк должен не огульно отвергать их сведения под вымышленным предлогом, что все они были дегенераты, и вообще не могли ничего объективно передать, а тщательно разбираться с каждым летописцем персонально и с каждым фрагментом из его летописи в отдельности. Где летописец передаёт правду, а где — басню. Вы не сумели это сделать применительно к Фредегару. Это целиком ваша вина. Нечего теперь перекладывать ее с больной головы на здоровую.
К сожалению Игорь не в состоянии объяснить некоторые основные положения своей теории. Придется мне, в очередной раз, выручать друга и накидать пару возможных моделей.
Как бы не упирался и не цеплялся за «гаремное» определение своей теории, гаремной она быть никак не может. В силу глубокой изолированности гаремов. Как ярому поклоннику авторитета Википедии привожу определение: Гаре́м, точнее харе́м[1] (от араб. харам — запретное, священное место), или сера́ль (итал. seraglio — «огороженное место, зверинец») — закрытая и охраняемая жилая часть дворца или дома, в которой жили жёны мусульман. Посещение гарема дозволено только хозяину и его близким родственникам. Женщины при гареме назывались хура́м[1]… Гарем обычно располагался на верхнем этаже в передней части дома и оборудовался отдельным входом. Он имел свой собственный двор и сад. Селамлик (мужскую половину) и гаремлик (женскую половину) обычно разделяла запертая дверь, ключ от которой хранился у хозяина дома. Рядом с дверью был устроен люк, и через него пища, приготовленная женщинами, могла подаваться мужчинам, которые никогда не ели с ними за одним столом. – Понятно, что никаких языков в гаремах возникнуть не могло, а если и могло, то там же и умирало, за ненадобностью. Это очевидно. Потому я дал более точное определение игоревым фантазиям – «бордельная теория». Ну а где бордель, там понятно … гетеры (пусть и не точное, но красивое определение), за еду. Но гетеры непростые, а личнозависимые. Заметим, что даже в наше современное цивилизованное время во многих борделях мира тоже существуют не совсем свободные дамы. Но Игорь уперся. Посчитал унижением своей теории, в которой языки создавали проститутки, а не гаремные наложницы. Хотя явление уникальное в истории, что для тех, что для этих. Так вот эти почти гетеры сидели в своих домиках-борделях в огромном укрепленном бордельном мегаполисе – Борделестане или Борделеграде. Аналогов в истории нет и не было никогда. Это был своего рода вселенский бордель. Древний Рим, Нью-Йорк, Амстердам и Париж борделей вместе взятых. Десятки тысяч гетер и их домиков-борделей. С порядковыми номерами, тамгой господина, даже цветами его рода. Напоминает общежитие текстильной фабрики, а авары вахтовиков, съезжающиеся раз в квартал в Поднепровье. У кагана в том «общежитии» комнаток было побольше, у заместителя чуть меньше, а у аварской босоты одна искусительница на трех, да и та ютилась где-то у оборонительного вала на траве. И была в том Борделеграде «ленинская комната», где собирались все «плясуньи» на лингвистические семинары. В целях создания криптоязыка. Все как положено – лексика, фонетика, синтаксис, пунктуация. Для чего? Тут лучше промолчать.
П.с. Помог я вам, Игорь хоть немного, выручил?
Владимир Колганов в альтернативу «гаремной гипотезе» Игоря Коломийцева выдвинул собственную концепцию, назовём ее «бордельной теорией».
— Я попросил бы, не потерплю. Бордельную я придумал. Сугубо чтобы вас подстраховать.
Гаремом я называю такой брачный институт по той причине, что во-первых, он предполагает полигамию (многоженство).
- Не буду вам больше помогать. Вы всех путаете. Опять свой тулупчик вывернули. То есть гарем на самом деле не совсем тот гарем, что считается гаремом. «Полигамная теория» Игоря Коломийцева — тоже на себя беру изобретение.
Значит ли это, что если два кочевые семьи встречались в степи и разбивали свои шатры рядом, то жены и наложницы сразу становились общими? Нет, не значит. И если по каким-то причинам племя объединялось в одном лагере, женщины также не становились всеобщими
- Что ж такое. Так был Борделеград в Поднепровье или нет? Или они все же кочевали со своими женами? Вот как мне Игорь отстаивать ваши теории? В 12.00 у вас так, в 14.00 уже по другому.
Разумеется, воины не таскали за собой в походах своих невольниц.
- Не в 14.00. В одном комментарии. То таскали, то не таскали. Вы скажите сколько племен было у авар? Своих женщин и наложниц они всех в Поднепровье согнали или как? Получается авары были городские жители полгода, а полгода кочевали без женщин (походы всякие)?
ваша «бордельная теория» никуда не годится.
- Игорь, когда вы уже нам расскажете про вашу гаремную теорию? Приоткроете наконец завесу тайны над ней. А то у вас какие-то недомолвки, то так, то эдак. То тащат, то не тащат, то гарем, то просто шатер. То вроде кочевники, то вроде не совсем. Получается по вашей теории авары, это кочевники, а вот женщины авар – городские, да еще какие городские.
И если по каким-то причинам племя объединялось в одном лагере, женщины также не становились всеобщими.
— Игорь, а как это понимать? Как бы племя состоит из родов? Роды кочуют, каждый сам по себе? Кочуют с женщинами или нет? Если с женщинами (и наложницами), то как и когда они успели язык придумать и, главное, ему обучить и распространить? За то короткое время, когда племя объединялось в одном лагере? А остальные племена как же? Тут люди годами, с книжками и учителями язык выучить не могут (потому что он им не нужен). А ведь язык надо было кому-то одному еще придумать.
П.с. Или мне опять вас выручать, за вас придумывать?
Андрею Степанову
«Я попросил бы, не потерплю. Бордельную я придумал. Сугубо чтобы вас подстраховать.»
И давно это случилось? Я уже в течение месяца употребляю термин «гаремно/бордельная».
И.К.: «Владимир Колганов в альтернативу «гаремной гипотезе» Игоря Коломийцева выдвинул собственную концепцию, назовём ее «бордельной теорией… При этом простой посыл — «Я утверждал» тут в качестве доказательства не принимается».
Никакой концепции я не выдвигал. Для особо «одарённых» повторяю: «Я утверждал, что общий лагерь для наложниц МОЖЕТ функционировать только как бордель». Итак, И.К. продолжает не стесняясь лгать, перелагаю свою вину на оппонентов.
И.К.: «Получается, что вы почти раз в полгода кардинально меняете своё мнение по ключевым историческим проблемам».
Нет, не получается, поскольку последние два года я отстаиваю и развиваю только одну гипотезу.
И.К.: «Образ большого кочевого борделя существует только в вашей голове».
Снова ложь. Повторяю: в последнем посте я писал про недавнее изобретение И.К. – про общий лагерь для наложниц, а не про «кочевой бордель».
Итак, Остапа понесло неведомо куда, и предела его скитаниям по википедии не видно. Увы, ни на одно возражение он не в состоянии ответить, только юлит, передёргивает, искажает слова оппонентов. Ну что поделаешь – не научили человека признавать свои ошибки, вести себя достойно в приличном обществе.
Нет скучнее занятия, чем лицезреть лиса, попавшего в капкан. Сначала он огрызается, потом виляет хвостом в надежде на благоприятный исход, ну а затем принародно заявляет, что это не он попался, а сам охотник.
Вот почему у аваров в период обретения новой родины, конечно же, был один, хорошо охраняемый лагерь. В нем хранились сокровища, там сберегали пленниц, там жили старики, жены, дети, мирные обитатели — те же мастера: кузнецы, шорники, гончары
- Игорь, так у вас авары уже не кочевники-скотоводы? Только грабители? Жили в одном месте, в Поднепровье, бездельничали, проедали награбленное, затем снова уходили на вахты-грабежи? Скажите честно, по ходу выдумываете? А я стараюсь, вас защищаю.
П.с. Не выходит какой-то одной линии держаться? То там рвется, то там. (
П.с.с. Передумали свою теорию повнимательнее рассмотреть, на вопросы поотвечать?
Владимиру Андрею Степанову «Я попросил бы, не потерплю. Бордельную я придумал. Сугубо чтобы вас подстраховать.» И давно это случилось? Я уже в течение месяца употребляю термин «гаремно/бордельная».
- Я давно понял, что мне Игоря когда-то придется спасать и переводить его на «бордельную».
Моим оппонентам. Ну что вы как маленькие. Не ссорьтесь. Не плачьте. Не деритесь за авторство. Буду, чтобы никого не обижать, называть ее «бордельной теорией» Степанова-Колганова. Идёт? Название вы вдвоём уже сформулировали, на это ваших интеллектуальных сил хватило. Теперь вперёд — представляйте доказательства существования военно-полевых борделей у кочевников. А то пока с доказательствами у вашей теории не густо.
Теперь относительно значения слова гарем. В науке понятие гаремного брака используется довольно широко. Как синоним семьи, где на одного мужчину (самца) приходится много женщин (самок). Вот например, про гаремы у животных — https://www.nkj.ru/archive/articles/20719/
Гаремы у людей появились задолго до мусульман. Возможно, это вообще самый ранний вариант брачных отношений у людей. Вот пример использования слова гарем для императорского Китая, где этот институт существовал ещё до нашей эры — https://diletant.media/articles/45236715/
Ну а вот примеры появления гаремов буквально в военно-полевых условиях, причем сугубо в христианском мире — гаремы у испанских конкистадоров — http://www.xliby.ru/istorija/rycari_novogo_sveta/p7.php
Представьте, для индеанок-наложниц попавших в руки конкистадоров ученые тоже используют термин гарем. И там тоже девушки были отнюдь не общим достоянием (как предполагается в рамках бордельной теории Степанова-Колганова), а принадлежали конкретному испанскому идальго.
Игорю Коломийцеву!
Вместо того, чтобы просто признать свою ошибку в случае явно сказочного авара Ксеркса, вы продолжаете городить словесные завалы
Почему же, я верю Фредегару, что в его время существовала легенда про авара-Ксеркса и непобедимого долгожителя Теодориха. Также верю в легенды про про Илью Муромца, Добрыню Никитича и Алёшу Поповича, а также модные легенды средневековья про трьох братьев и сестру в армянском, славянском и скандинавських эпосах.
Для меня средневековье — это такой временной период, довольно протяженный, кстати. У эпохи не может быть интеллекта.
Я писал про восприятие информации. посредственный интеллект (правильно у человека) средневековья, а вы воспринимаете, какпосредственный интеллект у средневековья.
Тогда да, я считаю, что люди в средние века вполне могли излагать объективную информацию.
Неужели? Вы служили в Афганистане, опишите хотя бы одну батальонную операцию. Про полковую , дивизионную даже не спрашиваю – смешно. А тут монахи вам расписывают такие баталии… Что они могли лично увидеть и понять? Не летайте в облаках.
Посмотрите на древние географические карты, где там объективность?
возьмите Прокопия — он в качестве секретаря постоянно сопровождал выдающегося полководца своей эпохи – Велизария
И что? Стратег всё просчитывает и анализирует на высоком интеллектуальном уровне. У секретаря нет аналитических обязанностей. Изложенная им информация просто физически не может быть полной, макс. относительно объективная.
не даёт вам морального права чернить всех средневековых хронистов
Где это вы узрели чернение? Просто интеллектуальный уровень и доступ к информации у наших историков выше, чем у наших предков. Поэтому уровень обобщённой и обработанной информации современными учёными объективнее подобной информации древних учёных. По-моему мнению.
Вы не сумели это сделать применительно к Фредегару. Это целиком ваша вина.
По-вашему Фредегар — лжец и ему нельзя верить. Так это вы черните древних исследователей, а не я.
Игорю Клименко. Вы лично можете верить хоть в легенду про авара Ксеркса, хоть в сказание про Илью Муромца или Алешу Поповича. Это ваше личное дело. Но когда вы начинаете делать выводы о присутствии эфталитов среди гуннов и аваров на основании явной средневековой сказки, это всё равно как доказывать наличие ультразвуковых установок у половцев на основании разбора поведения Соловья-разбойника из былины про Илью Муромца. Тот же уровень достоверности. Тот же уровень понимания. И не надо переводить стрелки. Я не называл Фредегара лжецом. Это вполне добросовестный средневековый хронист. О событиях своей эпохи — 7 век — он писал вполне достоверно. А вот о событиях далекого прошлого, к примеру о событиях пятого века, он имел весьма смутное представление. Путал реальные сведения и откровенные сказки. Точно такую же картину мы видим, к примеру, у Иордана. Его описание событий гуннской эпохи считается вполне адекватным. Но когда он рассказывает о более отдалённых временах, путает гетов и готов, готов и скифов, сообщает о походе готов в Египет, мы (взрослые исследователи) понимаем, что в этой части иордановы сведения недостоверны. Претензии к вам заключаются не в том, что вы цитировали и анализировали лжеца (Фредегар таковым не является), а в том, что элементарно, как ребёнок, не сумели отделить правду от вымысла. Более того, вы даже не поняли о каком именно Теодорихе идёт речь и стали всем рассказывать о Теодорихе Бургундском. Вам бы поскорее закрыть эту позорную страницу. Замолчать. А лучше признать свою ошибку. Но вы упорно снова и снова привлекаете внимание к вашему просчету. Вам нравится, когда вас унижают?
Теперь вперёд — представляйте доказательства существования военно-полевых борделей у кочевников. А то пока с доказательствами у вашей теории не густо. - Я все понял. Вы год водили нас за нос. Обещали раскрыть тайну своей теории, предьявить доказательства, ответить на мои вопросы. А в итоге решили, других заставить доказывать вашу теорию? Я вам всячески помогал, варианты накидывал, названия. Ни разу даже «спасибо» от вас не услышал. А в итоге… сами ищите свои доказательства моей бордельной теории.
П.с. И будем искать.
Раз уж мои оппоненты привлекли такое внимание публики к гаремам, рекомендую всем ознакомиться со следующей работой — «В гареме Сына Неба. Жены и наложницы Поднебесной» — https://history.wikireading.ru/207977
Ее автор — доктор исторических наук, китаист Виктор Усов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
В книге рассказывается о древности института гарема в Китае, о строгой иерархии женщин внутри этого заведения, там имеется масса ценной и интересной информации. А то некоторые несмышленые товарищи полагают, что гаремы возникли только в мусульманскую эпоху))).
«Заикастая теория» А. Степанова. «Сказ о том, как Дуня и Груня язык словенск придумали». По мотивам сказок И. Коломийцева. Жила была в Аварограде в неволе девушка Груня. Красивая и статная была, но заикалась. Не могла слова аварские выговаривать. По аварски отец-па, она па-па, мать – ма, она ма-ма, дедушка – де, она де-да, бабушка – ба, она ба-ба и т.д. Вместе с ней жила такая же подневольная и красивая девушка Дуня. Были они подружки, жили в одном шатре. Дуня очень веселая была, хохотушка. Очень ее забавляло, как Груня аварские слова заикивает. И стала она, баловства ради, повторять за Груней. Девчонки совсем молоденькие были, почти дети. И всем в Аварограде показалось это очень смешным и забавным. И стала в Аварограде это любимой игрой. Очень популярной. Самого хана Баяна увлекла (авары любили поиграть и повеселиться). Не прошло и года, как весь Авароград говорил на «аварском заикастом». Потом и балтские слова в ход пошли (тут уже авары с юмором оказались, не отставали от своих молоденьких наложниц). В общем комеди. Как ни пирушка, так новое слова придумают. А пирушки почти каждый день. Не прошло и полугода, а словарь Элочки-людоедки был побит. Через год никто уже на староаварском и не разговаривал. Все авары и их наложницы балакали (тоже слово из аварского заикастого) на новоаварском заикастом. Через год хан Баян издал указ (на староаварском) о новом языке. Вызваны специалисты-лингвисты, организованы курсы по изучению языка и подготовке специалистов. И уже через год первые преподаватели, с вооруженными отрядами, были направлены по всей империи, с приказом об обучении и переходе на новый язык. Три года ушло на насильственное обучение новоаварскому заикастому. Еще через год на нем уже говорили в отдаленных поселках. Итого на все про все, ушло всего шесть лет. Рекорд Игоря Коломийцева бит. Моя теория лучше, реальнее. Особенно на фоне теории, основанной на мотивах тайных языков иркутских детишек 20 века. Хотя бы объясняет процесс образования и столь быстрого распространения языка. Так что, Игорь будем конкурировать теориями. Помогать вам больше не буду. Но надеюсь претендовать на подданство вашего королевства. По всем вашим критериям обязаны принять. И как ваш друг, рассчитываю на тепленькое местечко.
Поскольку мои оппоненты имеют весьма смутные представления о глоттогенезе и способах образования новых, в частности, смешанных языков, позволю себе сделать ссылку на статью Максима Руссо «Исследовательница из Мичиганского университета описала ранее неизвестный язык» в журнале «PRO SCIENCE» (там имеются интерактивные ссылки на публикации в журнале «Language») — https://polit.ru/article/2013/06/20/ps_light_warlpiri/ Приведу несколько выдержек из публикации: «Обычно в языках контактного происхождения (пиджинах и креольских языках) большая часть слов восходит к одному из контактировавших языков (его называют языком-лексификатором), а грамматика строится собственная, не сводимая целиком ни к одному из языков-источников. Однако существует и более редкая разновидность контактных языков, которые создаются как бы из двух уже готовых блоков, принадлежавших разным языкам. При этом из одного языка может прийти лексика, а из другого – грамматика (как система грамматических категорий, так и их показатели: окончания и суффиксы). Эти языки называют смешанными языками (mixed languages)». «Показать, как устроены такие языки, удобнее всего на примере языка алеутов острова Медный, так как одним из языков-источников для него послужил русский язык. Язык медновских алеутов возник в конце XIX века среди потомков смешанных русско-алеутских браков. Лексика в нем унаследована из обоих языков, но процент алеутской лексики больше. Грамматически категории имени – алеутские, глагола – русские. Синтаксис носит следы влияния алеутского и русского, но ближе к русскому». «Другой смешанный язык – мичиф, который возник в Северной Дакоте и Саскачеване среди потомков браков индейских женщин с французскими мехоторговцами. От французского языка в нем существительные, а от индейского языка кри – глаголы и вся грамматика». «Смешанный язык медиа-ленгва появился среди индейцев, работавших в начале XX века на строительстве железной дороги Кито – Гуаякиль, его источники – испанский и кечуа. Язык банги в канадской провинции Манитоба – результат смешения кри и шотландского гэльского языка. Всего насчитывают более двадцати смешанных языков. Не стоит думать, что во каждом из них одним из источников послужил европейский язык. Есть язык эйну (северо-запад Китая) ирано-уйгурского происхождения, мбугу (Танзания) – из элементов языков банту и кушитских языков, нгулуванский (Микронезия) – из двух микронезийских языков, япского и улитийского, тагдал (Нигер) – из языка сонгаи и берберского». Новый язык, который открыла американская исследовательница из Мичиганского университета получил название «упрощенный вальбири». Его создатели — школьники одной из австралийских школ в захолустье данной страны. Вскоре он стал родным языком для жителей целого городка. Фактически на всё про всё — с момента возникновения языка до его утверждения в качестве доминирующего средства общения — ушло 15-20 лет. «Как возник «упрощенный вальбири? Обычно языки такого типа возникают не в качестве языка-посредника при межэтнических контактах (как пиджины), а в качестве средства групповой идентификации. Исходно все представители группы, в которой возникает смешанный язык, владеют обоими языками-источниками, но использование их по отдельности или одновременно (переключение кодов) по тем или иным причинам не удовлетворяет говорящих, в результате создается новый язык. Характерна быстрота создания смешанных языков – они возникают в течение двух поколений. Первое создает язык, для второго он становится основным языком. Ситуация с упрощенным вальбири соответствует этим параметрам. На момент обнаружения им владели люди не старше 35 лет, следовательно он возник в 1980-х годах. Для детей, родившихся в 2000-е, упрощенный вальбири служит основным языком. Все говорящие владеют также обычным вальбири и английским (в стандартном и/или креолизированном варианте), на которых общаются с представителями старшего поколения. Старшие пассивно понимают упрощенный вальбири (именно они и назвали его упрощенным), хотя в некоторых случаях они признаются, что им трудно понять, о чем дети говорят между собой. Ученые спорят, сознательно ли действуют люди, создавая смешанные языки, или такие языки возникают стихийно. Механизм создания смешанного языка активно (и уж точно осознанно) используется при создании разного рода «тайных языков». Например, в языке бродячих торговцев офень корни слов были специфические, а вся грамматика – обычная русская: Мас скудается – устрекую шуры не прикосали бы и не отюхтили шивару «Я боюсь, как бы нас дорогую не прибили воры, и не отняли товару». Подобным образом устроенные тайные языки встречаются в разных уголках мира».
Также весьма смутное представление имеют мои оппоненты и об уровне развития аваров. Между тем, уже у их прародителей — хунну и жуань-жуаней — возникали как укрепленные места — хринги, так и полноценные города. Китайская летопись Лян шу сообщает: «В эру правления Тянь-цзянь (502-519) жуйжуйцы (жуань-жуани) разбили динлинов, вернули свои прежние земли, впервые построили город, обнесенный внешними и внутренними стенами, и назвали его Мумочэн». А вот описание аварских хрингов в Карпатской котловине из «Хроники Сен-Галленского монаха»: «Земля гуннов (аваров), говорил он, [т.е. Адальберт], опоясана девятью кольцами, укреплена девятью валами… Каждое кольцо было столь широким, что обнимало расстояние такое, как от Цюриха до Констанца; вал был сооружен из дубовых, сосновых и буковых бревен таким образом, что от края до края было 20 футов ширины и столько же высоты; середина же вся была заполнена каменными глыбами и вязкой глиной; а поверхность валов целиком покрыта дерном. Вблизи валов сажали кустарник, который, будучи подрезан и распластан на земле, дает чащу из побегов и листьев. Внутри этих укреплений расположены были отдельные дворы и деревни на расстоянии человеческого голоса. Напротив строений в этих неприступных валах были проделаны небольшие и неширокие ворота; через них выходили на грабежи как ближние, так и дальние [жители укреплений]. Второе кольцо, построенное так же, как и первое, имело до третьего ширину в 20 германских или 40 итальянских миль; и так до девятого кольца, причем сами кольца с каждым разом становились значительно уже. От кольца до кольца поселения и жилища были расположены так, чтобы отовсюду можно было услышать сигнал рожка. Вот в эти-то укрепления и стаскивали гунны двести или даже больше лет подряд все сокровища Запада». Эти сокровища вовсе не были мифическими. Из летописи Эйнгарда «Жизнь Карла Великого»: «Гл. XIII. [Разграбление аварского хринга]… Вся знать гуннов погибла в этой войне, вся слава исчезла. Все деньги и накопленные за долгое время сокровища были отняты. И человеческая память не сохранила, чтобы франки в какой-либо из войн более обогатились и более приобрели. До этого времени франки казались почти бедными, но теперь в хринге они нашли столько золота и серебра и в битвах захватили столько драгоценной добычи, что поистине можно сказать: франки справедливо отняли у гуннов то, что прежде гунны несправедливо отобрали у других народов».
Интересна психология людей, которые всеми силами пытаются дискредитировать гаремную гипотезу. При этом они провозглашают себя патриотами и громко возмущаются тем, что моя теория, якобы, оскорбляет славян. Но давайте прислушаемся к их аргументации. Я утверждаю, что пленные восточноевропейские девушки занимали в аварском обществе достаточно высокое положение. Конечно, их статус был ниже, чем у законных жен аваров, но гораздо выше, чем у остальных представителей и представительниц покорённых племён. Археологи обнаруживают в могилах восточноевропейских женщин, похороненных на аварских кладбищах, множество ценных вещей и золотых украшений. Именно поэтому они часто теряются с определением — кем же на самом деле были эти дамы: женами или наложницами. «Не-е-т!» — во весь голос кричат мои оппоненты, «этого не может быть, все восточно-европейские девушки должны были поступать в единый аварский военно-полевой бордель». Самое мягкое определение из их уст в адрес пленниц — «гетеры». Конечно, никаких доказательств существования подобных борделей никто из моих оппонентов представить не может. Просто не было у кочевников подобных заведений. А самое удивительное обстоятельство заключается вот в чём. Независимо от того была ли женщина в средневековье с одним мужчиной или со всеми подряд, она всё равно рожала детей. И этих детей никто не убивал. Они росли, рожали своих детей и внуков и так далее. Остатки аварского сообщества после разгрома его франками, как известно, слились со славянскими племенами. Прямые потомки восточноевропейских наложниц, которых я считаю высокопоставленными всадниками, правившими над покорёнными народами, а мои оппоненты полагают их презренными сыновьями гетер, нажитыми непонятно от кого, в любом случае стали славянами. Получается, что мои оппоненты, эти патриоты из патриотов, всеми силами пытаются (слава богу, безуспешно) доказать, что значительная часть славян происходит от жриц любви воображаемых ими военно-полевых борделей.
Идём далее. Я доказываю, что праславянский язык изобрели восточноевропейские невольницы аваров. Говорю о том, что у метисов частенько возникают смешанные языки. В качестве творцов подобных языков учёные отмечают юных индейских девушек из племени кри (Канада) или юных алеуток с острова Медный. Более того, буквально на наших глазах подобный смешанный язык возник у аборигенов Австралии (точнее школьников из числа коренных жителей данного континента). Напомню, что многие исследователи в своё время считали австралийских аборигенов одним из самых отсталых народов Земли. (Это, конечно, расизм в чистом виде, но такое мнение бытовало в прошлом-позапрошлом веке). Причем язык, изобретенный австралийскими школьниками, оказался весьма полноценным, с некоторыми новыми правилами, которых не было ни в одном из языков-основ. Мои оппоненты тут же попробовали поднять меня на смех. Девушек невольниц восточноевропейского происхождения они презрительно называют Дуня и Груня. Типа, как могли эти ограниченные особы изобрести новый язык?! Ха-ха! Ту, пожалуй, смешалось как презрение к интеллектуальным способностям собственных предков, так и обыкновенный сексизм — неверие в женский интеллект. Спрашивается: так кто же из нас оскорбляет достоинство предков — я или записные патриоты?
И. К. У аваров был «букет» гаплогрупп — азиатских, иранских, и пр. Если бы славяне были потомками аварианов, у них был бы аналогичный «букет». Да и в Центральной Европе — тоже. Но ничего этого нет и в помине! Кроме того, летопись точно указывает, что все они сгинули ввиду своей гордой надменности. «Умру, но не сдамся!» И все погибли. «Пятый элемент» смотрели? » Во имя чести!» (воинской, как они это понимали). И полное самоуничтожение. И потомков их по мужской линии практически не осталось. Вообще! Генетика это подтверждает. А славяне -земледельцы, давая хороший прирост в численности, заполонили собой Европу вплоть до греческих островов. Гунны и авары им только невольно помогли в этом.
Дорогой Игорь. Я понимаю, что вы обеспокоены неожиданной конкуренцией между нашими теориями, но давайте будем объективны, моя на порядок ЛУЧШЕ. Аргументирована, четко сформулирована, моделирование выверенное, вплоть до мелочей, до имен. Все объяснено, идеальные конструкты. А у вас? Стыдоба. За тридцать лет так и не смогли объяснить, как у вас образовался язык. Одни абстрактные и не серьезные ссылки. Я доказываю, что праславянский язык изобрели восточноевропейские невольницы аваров – Базовый тезис. На чем основывается? — В качестве творцов подобных языков учёные отмечают юных индейских девушек из племени кри (Канада) или юных алеуток с острова Медный. – Отличный пример. Сколько народу говорит на мичифе? 500 человек. А на алеутско-медновском? Два человека. Что пишет Википедия? Алеуты и креолы (последние имели особый, официально закреплённый, социальный статус — по положению были выше алеутов, но ниже русских[1]) владели как алеутским, так и русским языками. В результате интенсивных контактов этих языков и сформировался алеутско-медновский язык. Ряд исследователей предполагают, что это было следствием стремления креолов к самоидентификации в качестве отдельной этнической группы. –Самоидентифицировались, осталось два человека. Почему? Потому что никому это было не нужно. Два человека, отличный пример для почти три с половиной сотни миллионов славян. Поищем получше примеры? Более того, буквально на наших глазах подобный смешанный язык возник у аборигенов Австралии (точнее школьников из числа коренных жителей данного континента). – Пикантно. Школьники-аборигены (Игоря так и тянет на школьников) из Австралии. Не знаю какой из 263 языков аборигенов имел ввиду Игорь, но даже на почти три сотни языков приходится несколько десятков тысяч носителей. Полагаю, что если выделить из них еще и школьников, то носители уместятся на пальцах рук и ног. С примерами пока не очень (а ведь даже не в численности дело). Смешанный язык медиа-ленгва появился среди индейцев, работавших в начале XX века на строительстве железной дороги Кито – Гуаякиль, его источники – испанский и кечуа. – Очень интересно. Железнодорожники. Некая связь с профессией (у Игоря тоже профессионалы создавали славянский язык). И тут прорыв. Почти тысяча человек, разговаривающих на этом языке. Видимо так и остались на той железной дороге. В другом то месте кому они нужны. Представляю, как внуки ругают своих дедов, что придумали им этот язык. На всю жизнь теперь в рабстве у железной дороги. Язык банги в канадской провинции Манитоба – результат смешения кри и шотландского гэльского языка – Отлично. Банги не подведет… (( Ни одного человека не осталось. Но не сдаемся. Есть язык эйну (северо-запад Китая) ирано-уйгурского происхождения, мбугу (Танзания) – из элементов языков банту и кушитских языков, нгулуванский (Микронезия) – из двух микронезийских языков, япского и улитийского, тагдал (Нигер) – из языка сонгаи и берберского». – Эти языки даже Википедия с трудом находит. Никак не помогли Игорю и тайные языки иркутских школьников. Только Игорь может верить в то, что иркутские, уже дедушки, сидючи во дворе за партией домино, что-то восторженно на нем выкрикивают. Понимают всю опасность – сразу попадут на карандаш специальным медицинским учреждениям. П.с. Как видим, «заикастая теория» уделала «гаремную» по всем параметрам. П.с.с. Вы действительно до сих пор полагаете неприятие вашей «теории» только по причине «патриотизма»? Я бы назвал вашу теорию не гаремной, а веселой. В ней что не аргумент, то веселье. Вы попробуйте поискать в глубинах истории прямые аналогии. Наложницы в гаремах создают новые языки. Пусть даже не языки, а малюсенькие язычишки.
Александру Букалову. Вы желаете поговорить об аварском генофонде? И о том, передался он славянам, или нет? Ну что же, поговорим и на эту тему. Вы справедливо указываете на то, что обращать внимание следует в первую очередь на потомков аваров «по мужской линии». Но с чего вы вдруг взяли, что их «практически не осталось». Это вас кто-то ввел в заблуждение, Александр.
На сегодняшний день имеется лишь два исследования мужских гаплолиний аваров. Первое произведено группой Вероники Чаки в 2018 году — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/415760v2.full.pdf
Причем Y-линии были изучены лишь на двух небольших аварских кладбищах, где имелись черепа с явно выраженными монголоидными признаками. Собственно, поэтому их и выбрали.
На одном все мужчины были носителями линий Q, на другом N. Конкретные субклады скорее указывали на алтае-монгольский регион. Интересно, что никакого смешения между двумя даже монголоидными кланами аваров не происходило. Каждый клан жил обособленно и погребался на своем кладбище. Исследователи отметили: «Этот результат предполагает сознательно поддерживаемое закрытое общество, возможно, благодаря внутренним бракам или интенсивным контактам с регионами их происхождения».
Второе исследование провела группа Эндре Непарацки в 2019 году — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1.full.pdf
Здесь выборки были более случайные, но упор опять-таки делался на монголоидные черепа из самых разных коллекций и выборок. Несмотря на это обстоятельство подбор мужских линий у аваров оказался довольно разнообразен. Были найдены как азиатские линии, та же С (превалирующая у монголов), а равно и урало-сибирская линия N, которая была найдена и в первом исследовании, так и вполне европейские гаплогруппы. К примеру, найдена линия G2a, наиболее характерная для кавказского населения, линия R1a Z94, часто встречавшаяся у ираноязычных кочевников Великой степи, а также линия E-V13. Последняя чаще всего встречается на Балканах, много ее и у славяноязычных народов: карпаты-русины — до 32%, черногорцы — 27%, славяне Македонии до 22%, сербы -19%, болгары — 16%. У остальных славянских народов она встречается с более умеренными показателями — от 5% у русских до 10% у хорват.
Мы не имеем право утверждать, что все эти проценты славяне получили от аваров, но и говорить, что аварского следа нет в мужских линиях славян в свете этих данных категорически нельзя. Выявилась у аваров и линия I1, более характерная для скандинавов и северных немцев. Эта линия имеется и у славян, приблизительно на уровне 4-8%. От 3% у македонцев до 9% у словенцев и 8.5% у поляков. Опять же, не факт, что к славянам скандинавская линия попала от аваров. Но и отрицать наличие у аваров той линии, что имеется у славян не приходится.
Можно было бы отмахнутся от аваро-славянского родства, сославшись на то обстоятельство, что самой распространенной у аваров по данным двух исследований оказалась линия N, причем те ее субклады, которые чаще встречаются у бурятов или якутов, но их нет у славян. Это означает, по мнению некоторых, что авары вовсе не наши предки. Но и тут не всё так просто. Параллельно аварам группа Непарацки проводила исследование генофонда древних венгров. И обнаружила там весьма любопытную картину. Оставляя за скобками присутствие у венгров (в том числе в венгерской элите) знаменитого динарика, который безусловно является одной из доминирующих у славян линий, у древних венгров тоже обнаружилось существенное присутствие линий С, Q и N, пусть и немного иных субкладов, чем аварские. А вот в генофонд современных венгров эти линии практически не попали. Самовыпилились. При том что нынешние венгры считают себя безусловными потомками венгров-завоевателей и говорят на явно пришлом угорском языке. Вполне возможно, что по каким-то нам ещё неизвестным законам азиатские по происхождению мужские линии вымываются из генофонда европейцев. Не исключено, что такая же судьба могла постигнуть линии C, N, Q из аварского генофонда попавшие в генофонд славян. А вот линия I2a, она же динарик, вполне благополучно из генофонда венгров-завоевателей попала с довольно высокими частотами в современный венгерский генофонд. И там процветает.
Я предлагаю пока не торопится с окончательными выводами. Наверняка, это было не последнее исследование игрек-линий аваров. Вполне возможно, там найдутся и иные, пока не обнаруженные гаплогруппы, включая динарик. Очень может быть, что эта линия вообще занесена в Европу азиатскими кочевниками. Тогда представительство аварских линий в генофонде славян будет выглядеть более чем солидно.
Для исследования процесса этногенеза совершенно неважно, сколько в настоящее время имеется носителей смешанного языка — два человека или двести миллионов. Это лишь показатель дальнейшей судьбы самого наречия. Успеха его или неуспеха. Намного важнее, что такой способ сложения языков существует. Ведь до конца прошлого века лингвисты этот путь глоттогенеза отрицали в принципе. Второе чрезвычайное обстоятельство — смешанный язык является «следствием стремления креолов к самоидентификации в качестве отдельной этнической группы». Иначе говоря, такой язык возникает, когда метисы хотят отделиться и от этноса отцов и от этноса матерей. Именно такая ситуация и складывалась у аварских полукровок в Аварском каганате.
Если не считать девушек пеньковской и колочинской культур 6 века более примитивными и ограниченными в интеллектуальном развитии по сравнению с индейскими девушками племени кри или алеутками, то, получается, что не было никаких препятствий для того, чтобы они, попав в плен к аварам, могли создать смешанный язык из двух языков-основ: балтских наречий и аварского языка.
Присутствие балтской лексики в праславянском обширно и не нуждается в дополнительных доказательствах. Но ведь и степное влияние на праславянский язык вполне очевидно. Во-первых, это глубокая сатемизация, причем по тому варианту, что встречался у индо-иранских народов с Востока Великой степи. Во вторых, тенденция к возрастающей звучности — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 Аналоги она имеет у народов алтайской языковой семьи.
Послушайте, что пишет по этому поводу всемирно известный лингвист Хенрик Бирнбаум: «Однако мнение, согласно которому появление славянского как отдельной ветви ИЕ языков обусловлено исключительно, или хотя бы в первую очередь, иранским господством над той частью балто-славянского этнолингвистического комплекса, которая мигрировала к югу (в то время как будущие балты, очевидно, первоначально оставались на своей исходной территории – приблизительно соответствующей нынешней Белоруссии), по-видимому, не может быть принято. Скорее, эта часть была приведена в движение алтайскими племенами – гуннами, аварами и, возможно, булгарами (протоболгарами), – с которыми славяне в процессе своего этногенеза вступали в интенсивные контакты».
При этом алтайское влияние на праславянский язык весьма странное — оно практически не ощутимо в лексике. Зато, как пишет Бирнбаум чувствуется в иных аспектах: «Однако даже несмотря на то, что влияние алтайского на славянскую лексику кажется совершенно незначительным, сегодня я думаю иначе, чем два с лишним десятилетия назад. Дело в том, что влияние алтайского, по-видимому, отразилось на системе звуков и, в меньшей степени, также морфологических особенностях общеславянского языка в период его формирования. Поэтому теперь я полагаю также, что алтайский, вполне вероятно, играл весьма значительную роль в ту эпоху, когда этническая группа будущих славян мигрировала к югу от тех областей в верховьях Днепра и вокруг, где она обитала ранее – тех областей, где вместе или по соседству с ними жили будущие балты».
Это не я, это ведущие мировые лингвисты полагаю, что праславянский мог быть таким балтским языком, на который повлияли некие кочевники, с алтайскими особенностями речи. Моя заслуга лишь в том, что я уточнил — где, когда и как осуществлялось данное взаимодействие — в аварских гаремах по пути в Карпатскую котловину, где восточноевропейские невольницы, изучавшие язык своих повелителей, параллельно придумали свой тайный язык — праславянский.
И. К. Ну зачем же наводить тень на плетень. Например, к гаплогруппе E1b1b1a1b (V13) южного средиземноморского происхождения авары никакого отношения не имеют. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_E1b1b1a1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A) И при чем здесь венгры? Угры пришли в Венгрию только ок. 896 г. — и могли застать только жалкие ошметки уцелевших потомков авар, которых поглотили и ассимилировали. И угры принесли уже свои субклады. А азиатских гаплогрупп С, Q и N — бурятского субклада ни у славян, ни у других европейцев не сыщешь днем с огнем. И т. д. А ведь у славян и их европейских соседей должен быть представлен весь спектр гаплогрупп — вы же это сами прекрасно понимаете. Вымерли авары со своими гаплогруппами, точнее все погибли в своей гордыне, не желая сдаваться и уступать своим врагам. Так они были воспитаны, и так воспитывали своих детей. Об этом прямо говорится в летописи, в назидание потомкам «Погибоша аки обре».
«В 791 г. франки предприняли крупное контрнаступление против аваров, в котором участвовали и славянские отряды, в том числе карантанцы (предположительно, одни из предков словенцев и хорватов). Франкские войска выступили двумя колоннами: одна, под руководством Карла Великого, овладела пограничными аварскими укреплениями в низовьях реки Рабы, другая, возглавляемая сыном Карла Пипином, двинулась из Фриульской низменности и, достигнув верховьев Савы, захватила здесь аварский хринг. Уже эти первые неудачи повлекли за собой внутреннюю смуту в каганате, вылившуюся, кроме всего прочего, в убийство югура и кагана, что позволило фриульскому маркграфу Эрику в 796 г. нанести аварам решающий удар и взять столицу каганата — главный хринг, находившийся, вероятно, в Трансильвании[5] (Ринг[6]). Франки одержали полную победу, ликвидировавшую политическую самостоятельность Аварского каганата. В Ахен отправились обозы с сокровищами, накопленными аварами в течение столетий. Положение усугубила и активная антиаварская позиция протоболгар. Несмотря на безнадёжную ситуацию, авары в подавляющем своём большинстве не пожелали ни признать своего поражения, ни откочевать в безопасное место, но, напротив, яростно сопротивлялись. В результате их потери оказались столь катастрофическими, что они никогда больше не смогли от них оправиться. Почти вся аварская знать погибла. Авары долго не смирялись с поражением. В 797 г. они восстали, и франки вынуждены были повторить поход, вновь увенчавшийся успехом. В конце 797 г. аварские послы опять присягнули на верность Карлу Великому. Однако восстание поднялось снова в 799 г., а в 802 г. были убиты франкские должностные лица. Отдельные выступления аваров против франков имели место вплоть до 803 г. Воспользовавшись ослаблением Аварского каганата, который вёл на западе войну с франкской империей Карла Великого, болгарский хан Крум напал на авар. В 803—804 гг. он захватил все аварские земли до Среднего Дуная. Война закончилась полным разгромом аварского государства. Земли тимочан также были завоеваны ханом Крумом. Сами авары в пределах этих территорий были быстро ассимилированы, вероятно из-за родственности этносов авар и протоболгар. Покорённые авары приняли хана Крума в качестве правителя. В отличие от авар, покорённых франками, здесь они не поднимали восстаний. Территория Аварского каганата была разделена между победителями. К 805 году Болгария завладела восточной частью каганата, немногим ранее западную часть каганата заняли франки. Новая граница между победителями прошла по среднему Дунаю. Исчезновение аваров[править | править код] Ранее, в 798 г. в Зальцбурге было учреждено архиепископство, проповедовавшее аварам христианскую религию. В 805 г. новую веру принял сам каган. Превратив остатки аваров в своих вассалов и поставив во главе их крещёного кагана, франки предоставили им в пределах Восточной марки часть области с центром около Саварии (ныне г. Сомбатхей в Венгрии). Вскоре сюда стали проникать карантанцы. Их натиск был настолько сильным, что в 811 г. франки оказались вынужденными выступить на защиту аваров. Последний раз как отдельное племя, находившееся в вассальной зависимости от франков, авары упоминаются в источниках, датированных 822 годом. Через шесть лет, в ходе административных реформ Франкского государства, они были обращены в королевских подданных. В Верденском договоре (843 год) содержится упоминания о землях «Аварского королевства». В 899 году Паннонию захватывают венгры, с которыми сливаются остатки авар[4]. Широко известно выражение древнерусской «Повести Временных лет» — «Погибоша аки обре»[7]; так говорят о чём-либо погибшем, бесследно исчезнувшем, так как в русских летописях авары именовались обрами. Смысл этой поговорки — карающая рука Господа в состоянии воздать должное и таким, казалось бы, непобедимым, надменным и упивающимся своей безнаказанностью людям как авары:
«Быша бо обре телом велици, а умом горди, и Бог потреби я, и помроша вси, и не остася ни един обрин. И есть притча в Руси и до сего дне: погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82#%D0%98%D1%81%D1%87%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2
Александру Букалову. Вы пишите: «Например, к гаплогруппе E1b1b1a1b (V13) южного средиземноморского происхождения авары никакого отношения не имеют». Что значит не имеют, если она у них обнаружена? У индивидиума с могильника Szekkutas-Kapolnadulo под номером 239 позднеаварского периода (650-700 годы), кстати, с монголоидными признаками на частично сохранившемся черепе. Заметьте, обладатель этой линии был, видимо, монголоидом. Поэтому сказки про греков, ставших аварами, оставьте при себе. Авары не допускали в свои ряды чужаков, они даже с представителями иных аварских кланов в браки не вступали. Стало быть эту линию они принесли с собой из глубин Азии. Только более углубленное изучение на уровне субкладов может дать ответ на вопрос — от аваров эта линия попала к славянам, или нет. Поэтому вы можете с постоянством попугая повторять древнюю поговорку про погибших аки обре, но вы не имеете никакого морального права утверждать, что гаплогруппы, замеченные у аваров, не присутствуют у славян. Присутствуют, хотя и не все. Опять таки, у венгров тоже далеко не все гаплолинии кочевников-завоевателей сохранились. Исчезли те же самые линии. Но никто же не ставит под сомнение родство древних и современных венгров, правда?
Я уж не говорю, что аваров теснили и громили славяне-карантанцы. Хороши «детки»!
Поэтому совершенно очевидно, что авары ни генетически, ни культурно-языково, никакого отношения к славянам не имели, только использовали их как союзников в войнах, или как зависимого населения. Но славянское море было столь обширно, что поглотило множество племен — ассимилировали их.
Вполне возможно, что по каким-то нам ещё неизвестным законам азиатские по происхождению мужские линии вымываются из генофонда европейцев. Дорогой Игорь. У вас вся теория основывается на каких-то неизвестных законах. Каждое слово. При этом кто-то в этом виноват. П.с. Согласитесь, моя теория лучше ). П.с.с. Статья В.Чаки (уже не препринт) в очередной раз не оставила камня на камня от вашей теории. Осознание этого у вас приходит, но как упертые авары (понимаю ваши тонкие связи) вы все надеетесь на «неизвестные законы». Может на инопланетян надежды больше? Они могут.
Генетики дают четкий ответ. Элита ранних авар не имеет НИКАКОГО сходства с населением Аварского каганата. ВСЕ. Какие еще нужны послания )) Инопланетяне НЕ ПОМОГУТ! Они от вас тоже отказались.
И. К. «Что значит не имеют, если она у них обнаружена? У индивидиума с могильника Szekkutas-Kapolnadulo под номером 239 позднеаварского периода (650-700 годы), кстати, с монголоидными признаками на частично сохранившемся черепе.» Монголоиды из Сибири с линией Е? Ай, бросьте.
Эти признаки, типа монголоидности, да и большая часть внешности, передаются по женской линии. Вы никогда не видели детей европейцев, живущих в Азии, например, во Вьетнаме с местными женами? Их детишки — вылитые монголоиды. Все до единого. И это поздний авар — где-то, когда-то его предок был инкорпорирован в авары. А максимум Е — V13 находится в Греции — и эта гаплогруппа естественно средиземноморского происхождения.
Я уж не говорю про славян Само, воевавших с теми же аварами. «Согласно хронике Фредегара, Само был франкским торговцем из Сенонской области[1]. Он возглавил восстание славян (венедов) против Аварского каганата, был избран королём (военным вождем) и, в итоге, выиграл войну. Хроника Фредегара относит это событие к 623 году«
Александру Букалову. То что дети восстают против своих родителей не делает их родственные связи слабее. Вы вспоминаете про Само. Так прочтите, что об этом сказано у Фредегара: «На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем склавам, которые известны как венды. Склавы уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов. Каждый год гунны зимуют со склавами, спят с их женами и детьми, и вдобавок склавы платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов склавскими женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей». Итак, Фредегар утверждает, что восстание против аваров подняли их сыновья-полукровки. Причем выучили их воевать по-аварски сами кочевники. Даже победив аваров, Само сохранил во многом аварские порядки — имел обширный гарем. И что тут противоречит моей версии?
Согласно Фредегарию , единственному современнику источник, Само был франкским торговцем [1], который объединил несколько славянских племен против набегов грабителей и насилия со стороны соседних поселенных аваров , продемонстрировав такую храбрость и командные навыки в бою, что он был избран «славянским королем» ( лат . Rex Sclavorum)). «Каждый год гунны [авары] приезжали к славянам, чтобы провести с ними зиму; затем они взяли жен и дочерей славян и переспали с ними, и среди других [уже упоминавшихся] дурных обращений славян также заставили платить гуннам сборы. Но сыновья гуннов, которых [тогда] воспитывали вместе с женами и дочерьми этих вендов [славян], не могли больше терпеть это притеснение, отказались от повиновения гуннам и начали, как уже упоминалось, восстание. Когда теперь вендская армия пошла против гуннов, [вышеупомянутый] торговец Само сопровождал то же самое. И поэтому храбрость Само прекрасно зарекомендовала себя, и огромная масса гуннов упала на меч Вендов. - Хроника Фредегара , Книга IV, Раздел 48, написано около 642 г.« https://en.wikipedia.org/wiki/Samo Как мы видим, гаремное воспитание с образованием славянского языка — это миф, а есть известное насилие над славянскими женщинами (а не балтскими!). И славянские племена уже давно существуют, и находятся в Центральной Европе — явно задолго до аваров. При этом «Около 600 г. авары совместно со славянами-хорутанами заселяют Внутренний Норик[4]. В 618 г. авары вместе со славянами осаждают Фессалоники. В 623 г. западные славяне под предводительством Само поднимают восстание против авар. После победы восстания бывший франкский торговец был избран князем. Само вёл успешные войны с аварами и франками — в частности, после победы в 631 г. отвоевал у франков земли, заселённые лужицкими сербами. В 626 г. авары поддержали Персию в ирано-византийской войне и во главе славянских ратей осадили Константинополь. Византийцы нанесли аварам поражение из-за того, что славянские штурмовые суда погибли по загадочным причинам, так что разгневанный каган стал убивать славян, которые вследствие этого покинули место дислокации. Авары же без славянской пехоты и штурмовых лодок взять столь хорошо укреплённый город, как Константинополь, оказались не в силах. Сокрушительное поражение объединённых войск Аварского каганата у стен Константинополя подорвало могущество государства и прекратило аварскую экспансию[1]. » Очевидно, что славяне аварам были нужны как многочисленная пехота и мореплаватели. А это способствовало дальнейшей славянской экспансии и колонизации в Европе и на Балканах.
Само был франкским торговцем, при чем здесь авары? «Авары впервые прибыли в Паннонский бассейни покорил местных славян в 560-х годах. Само, возможно, был одним из торговцев, которые поставляли оружие славянам для их частых восстаний. Независимо от того, стал ли он королем во время восстания 623–24 годов или во время восстания, которое неизбежно последовало за поражением аваров в 626 году, он определенно воспользовался последним, чтобы укрепить свою позицию. [2] Ряд побед над аварами доказал его полезность (полезность) своим подданным и обеспечил его избрание рексом (королем). [3] Само продолжал укреплять свой трон, вступая в брак с основными вендскими семьями, женившись как минимум на двенадцати женщинах и родив двадцать два сына и пятнадцать дочерей.» Хроника Фредегара ясно говорит о славянах и славянских женщинах, над которыми авары творили насилие, а славян использовали как пехоту. И что у аваров были дети от насилия над СЛАВЯНСКИМИ ЖЕНЩИНАМИ (а не»балтскими» и пр.)., и не в гаремах, а в славянских же селениях!
Поэтому утверждение, что никаких славян до аваров не было, есть явное передергивание, злостное искажение исторического источника и подлог! Вы конечно можете спекулироватьв одиночку на СКЛАВИ. Но они еще и ВЕНДЫ. Поэтому с таким же успехом можно отрицать наличие Луны, если ее сразу не видно.
Александру Букалову. Никаких славян Фредегар не знал. Он писал СКЛАВИ. По латыни. Склавинов, а не славян знали и византийские авторы. Склавины или склавы — это гораздо более широкое понятие, чем славяне. Так называли все восточноевропейские племена. Потомков гепидов и свевов, угнанных на север византийцев и перемещенных в Котловину антов, хорватов и дулебов. Все земледельцы, зависимые от аваров, стали СКЛАВАМИ в глазах прочих европейцев. Это было население огромной кочевой империи, которое, собственно, и сформировано аварами. Если б авары не пришли в Европу, дулебов, хорватов и сербов (антов) никто бы не погнал в Богемию и Тюрингию. Никто бы не стал переселять бывших гепидов в Паннонию, а бывших византийцев в Трансильванию и на Днепр. Более того, у этих людей никогда бы не появилось общего языка. Они бы разговаривали на двух с лишним десятках наречий. Фактически, всё сделали авары. Правда, не специально. Не желали они ничего подобного. Так получилось. Их незаконорожденные сыновья-метисы, поставленные управлять покоренными племенами, распространили повсюду язык, придуманных их матерями. Позже стали поднимать восстание против чистокровных аваров. А уж после поражения аваров от франков и вовсе порезвились. Но это не отменяет главного. Без аваров славян бы не было. Ни языка такого не было бы. Ни общей истории, ни более-менее общей культуры. Славян породили авары.
«В 626 г. авары поддержали Персию в ирано-византийской войне и во главе славянских ратей осадили Константинополь. Византийцы нанесли аварам поражение из-за того, что славянские штурмовые суда погибли по загадочным причинам, так что разгневанный каган стал убивать славян, которые вследствие этого покинули место дислокации. Авары же без славянской пехоты и штурмовых лодок взять столь хорошо укреплённый город, как Константинополь, оказались не в силах.» Может быть еще расскажете, почему и в результате чего «сыновья аваров» вдруг стали славянами-мореплавателями, умеющими строить и водить штурмовые суда? Этому они научились в гаремах у матерей — балток ?
Так славяне — мореплаватели добрались даже до греческих островов. Например, я был на острове Санторин и узнал название островка с дымящимся жерлом вулкана: ПАЛЕА КАМЕНИ (буквально — опаленные камни). И это — славянское название, слегка огреченное. У меня даже карта острова сохранилась.
Славянские племена, возникшие на осколках Аварского каганата, это были новые идентичности, возникающие в борьбе с аварами или в попытке от них отмежеваться. После разгрома Каганата франками быть аваром перестало считаться престижно, стало даже опасно, поэтому новая элита — потомки полукровок, тут же начала изобретать новые идентичности. Типа, мы не авары, а моравы. Или мы не авары, но хорваты. И так далее. Между тем знаменитая Великая Моравия — была ничем иным как самых крупным осколком Аварского каганата. Чешский профессор Йиржи Махачек (Jiri Machacek) из университета города Брно, опираясь на археологические изыскания в районе одной из предполагаемых столиц Великой Моравии, пишет: «Мы можем быть уверены, что именно в 800-х годах поселение в Pohansko (местечко Поганско в Южной Моравии, недалеко от Бржецлава, на границе Чехии, Австрии и Словакии) испытало демографический взрыв, что находится в резком контрасте с его ранним развитием. Внезапно местное население увеличилось в десять раз, и продолжало расти. Агломерация в Pohansko, кажется, достигает своего пика в 880-х годах, когда она охватывает более шестидесяти гектаров, вмещая сотни или, возможно, тысячи людей. Это внезапное увеличение численности населения едва ли объясняется чем то иным, кроме прибытия иммигрантов из соседнего региона. Это, похоже, поддерживается судебно-антропологическими исследованиями останков из захоронений Великой Моравии, которые показывают различия между пришельцами и местными крестьянами. Точное происхождение потока миграции остается неизвестным, но, пожалуй, можно предположить, что его исток располагался где-то в долине реки Дунай. Дезинтеграция в Карпатском бассейне, вызванная франкскими вторжениями и последующим распадом Аварского каганата должна была сопровождаться резким сокращением населения. Высказываются предположения, что побежденные «аварские» воины нашли новые возможности для карьерного роста в Моравии. К этому времени, однако, многие из них, как полагают, были «славянизированы» в результате аккультурации, действовавшей на северных и северо-западных окраинах каганата с конца седьмого или начала восьмого века и далее. Если мы следуем Эггерсовской (Martin Eggers) линии рассуждений, мы можем увидеть здесь «остаточных аваров», выдавленных из долины Нижней Тисы в северный регион Карпатского бассейна».
А вот что пишет российский историк Денис Алимов об этногенезе хорватов: «Какова же альтернатива доминировавшему в историографии подходу к проблеме формирования этнической общности далматинских хорватов? В самых общих чертах мы можем представить себе хорватский «этногенез» как постепенное превращение относительно небольшой воинской группы в этнополитическую общность. Если вынести за скобки все те элементы хорватского этногенетического предания, которые, как можно убедиться, находят многочисленные аналогии в других памятниках жанра «origo gentis» (истории происхождения рода), в нашем распоряжении для обнаружения реалий, в которых формировалась gens Chroatorum, останутся только имена легендарных хорватских вождей и стойкая оппозиция «хорваты – авары». Все высказанные в историографии суждения относительно того, кого или что могли символизировать собой семь легендарных вождей, хотя подчас и базировались на серьезном изучении этимологии имен, по понятным причинам остаются сугубо гипотетическими. Определенно можно говорить лишь о том, что имена хорватских вождей, что бы они в действительности не означали, не являются славянскими. Оппозиция же «хорваты – авары» опять-таки дает нам необходимую информацию для того, чтобы попытаться вписать интересующий нас «этногенез» в более или менее знакомый исторический контекст. Стоит отметить, что сама по себе ситуация конфликта вполне могла являться фактором, способствовавшим конституированию нового этнополитического организма. Так, от аваров отделилась и сформировавшаяся на периферии каганата, в районе Сирмия, гетерогенная общность, возглавленная болгарским вождем Кувером, как о том подробно рассказывает вторая книга «Чудес святого Димитрия Солунского». О похожем пути формирования новой этнополитической общности – gens Winidorum – рассказывает и так называемая «Хроника Фредегара» в своем известном пассаже о «сыновьях гуннов», возглавивших восстание против аварских властей (на сходство обстоятельств возникновения раннего хорватского политического образования и «державы» Само указал Ян Штайнхюбель (словацкий историк), справедливо заметив, что обе политии (государства) были образованы группами, интегрированными в аварский социум). Если же верить известиям патриарха Никифора, Великая Болгария Кубрата также была консолидирована как сила, противопоставившая себя аварам. Вместе с тем у нас нет веских оснований считать, что война «хорватов» с аварами, действительно, имела место. Речь могла идти и о постепенном ослаблении аварской власти, создавшем условия для кристаллизации новой политии (государства) на периферии каганата. Однако то обстоятельство, что хорватское этногенетическое предание ставит в начало хорватской истории именно конфликт с аварами, важно само по себе. Оно свидетельствует о том, что, во-первых, далматинские хорваты в середине Х века именно к этому периоду относили начало своего исторического бытия и, во-вторых, что для носителей хорватской этнической идентичности противопоставление себя аварам было особенно значимо. В данном контексте хорватская идентичность может быть понята как идентичность врагов авар».
Фактически, эти так называемые «славянские» племена и государства — это были части Аварского каганата, отделившиеся в условиях военного поражения от политического центра. Как если бы Москва была захвачена, а жители Кубани, Ростова и других областей заявили — мы больше не русские, но кубанцы, дончане и так далее. Мы всегда с москвичами враждовали.
«В самых общих чертах мы можем представить себе хорватский «этногенез» как постепенное превращение относительно небольшой воинской группы в этнополитическую общность. Если вынести за скобки все те элементы хорватского этногенетического предания, которые, как можно убедиться, находят многочисленные аналогии в других памятниках жанра «origo gentis» (истории происхождения рода), в нашем распоряжении для обнаружения реалий, в которых формировалась gens Chroatorum, останутся только имена легендарных хорватских вождей и стойкая оппозиция «хорваты – авары».» Однако то обстоятельство, что хорватское этногенетическое предание ставит в начало хорватской истории именно конфликт с аварами, важно само по себе. Оно свидетельствует о том, что, во-первых, далматинские хорваты в середине Х века именно к этому периоду относили начало своего исторического бытия и, во-вторых, что для носителей хорватской этнической идентичности противопоставление себя аварам было особенно значимо. В данном контексте хорватская идентичность может быть понята как идентичность врагов авар». » Это все полная этномифологическая более поздняя чушь на фоне хорошо известных фактов происхождения Хорватов с Дона, славян-хорватов на территории Украины — ср. река Хорватка под Киевом, Белые Хорваты, и только далее — в Центральную Европу и на Балканы!
«Согласно труду Константина VII Об управлении империей (X век), группа хорватов отделилась от белых хорватов, живших в Белой Хорватии, и прибыла по собственной воле, либо была вызвана византийским императором Ираклием I (610—641), в Далмацию, где они сражались и одерживали победы над аварами, и в конечном итоге организовали своё собственное государственное образование«. Вот и истоки мифа об этногенезе в борьбе с аварами.
Ваша теория Игорь Павлович, настолько больное тело, что куда ни ткни — польется гной.
Вот Вы описываете добрых аварских папаш не делающих разницы между законными и незаконными детьми. А на каком языке тогда общалась эта детвора? Я думаю, на аварском. Или для законных и незаконных детей было два детских сада?
На каком языке общались обитатели кочевого стойбища, будь там хоть стада «наложниц» и рабов «склабосов»? На аварском или ломаном аварском.
На каком языке старшие жены (аварские женщины) общались с рабынями своего мужа (а значит и своими)? — только на аварском.
Никакого тайного языка в таких условиях сложиться не могло.
Мое мнение, кстати значит поболее Вашего, потому-что я живу в Москве, крупном рабовладельческом центре «европейского типа», новых Афинах, так сказать и сталкиваюсь с современными «скифскими» рабами («гастерами», «таджиками», «киргизами») ежечасно (прямо сейчас в коридоре домывает пол арендованная по аутсорсингу «рабыня» из Средней Азии).
То что житель патриархальных Краснодара, Киева, Минска или Нижнего Новгорода знает только по книжкам, москвич видит воочию. Уверяю Вас, никакой хозяин («господин») не позволит своим «рабам» слишком долго и много «разговаривать» (я употребляю приличное слово) в его присутствии по-своему. Максимум, на что могли рассчитывать аварские «наложницы» — так это отвести душу в задушевных разговорах на родном языке, в редкие минуты, пока рядом нет «старшей жены» или женских родственниц «царственного авара».
Не говоря о том, что Вы ведете не научный спор (с опорой на источники), а рассуждаете по «здравому смыслу», Вы и тут умудряетесь городить какие-то небылицы. Описанный Вами аварский «гарем» больше напоминает магометанский рай с гуриями, а не реальный кочевой «аил».
С. Назину. «Мое мнение, кстати значит поболее Вашего, потому-что я живу в Москве, крупном рабовладельческом центре «европейского типа», новых Афинах, так сказать и сталкиваюсь с современными «скифскими» рабами («гастерами», «таджиками», «киргизами») ежечасно (прямо сейчас в коридоре домывает пол арендованная по аутсорсингу «рабыня» из Средней Азии). То что житель патриархальных Краснодара, Киева, Минска или Нижнего Новгорода знает только по книжкам, москвич видит воочию. Уверяю Вас, никакой хозяин («господин») не позволит своим «рабам» слишком долго и много «разговаривать» (я употребляю приличное слово) в его присутствии по-своему». Читаю и умиляюсь. Не могу понять, это деформация личности, или некомпетентность историка? Ну спесь нового москвича и специфическое отношение к инородцам — это понятно. Но то, что раб -это человек, лишенный свободы и права свободного выбора- это историк просто обязан знать. А если в Москву, аккумулировавшую 80 % российских денежных потоков, приезжают хорошо заработать, пусть даже на грязной работе, то это делают свободные люди, и по собственной воле. Как ранее приезжали и приезжают провинциалы, из деревень. Они что, тоже рабы? Или рабыней была героиня из старого к/ф «Девушка без адреса», приехавшая из провинции и работавшая обслугой в московской семье?
Александру Букалову. Вообще-то Денис Алимов считается крупнейшим в России специалистом по хорватскому этногенезу. У него имеется масса работ на эту тему, в том числе книга «Этногенез хорватов: формирование хорватской этнополитической общности в VII–IX вв».
— https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Alimov_Ethnogenesis_of_the_Croats.pdf
А вот ваши труды на эту тему мне читать не приходилось. Поэтому ваш вывод — «Это все полная этномифологическая более поздняя чушь» лично мне представляется мнением дилетанта.
Кстати не только Алимов, но и многие зарубежные исследователи полагают, что хорваты образовались отнюдь не в результате миграции сюда населения с Чехии или Украины. Дэниел Дзино (Danijel Dzino), этнический хорват, работающий в университете австралийского города Аделаида пишет: «С другой стороны очевидно сохранение позднеантичного общества и населения на этой территории. Наблюдается высокий уровень урбанистического континуитета в Далмации; данные антропологии и генетики указывают на то, что радикальной смены населения в этот период не произошло, культурный габитус показывает признаки континуитета культурного габитуса дославянского населения, и в этом контексте ещё более значимым становится отсутствие археологических доказательств массовой миграции к Югу от Паннонской низменности».
Еще раз — для дилетантов: «Согласно труду Константина VII Об управлении империей (X век), группа хорватов отделилась от белых хорватов, живших в Белой Хорватии, и прибыла по собственной воле, либо была вызвана византийским императором Ираклием I (610—641), в Далмацию, где они сражались и одерживали победы над аварами, и в конечном итоге организовали своё собственное государственное образование« Сам император пишет об этом.! А указанные историки явно игнорируют это, и путают местное население с хорватами как славянским этносом. Это часто бывает. Они всерьез считают местное героическое сказание историческим источником? Но это очень ограниченный локальный взгляд. Славяне — это язык, религия и культура. Вот когда они объяснят, откуда взялись Белые Хорваты, река Хорватка на Киевщине, хорваты на Дону, тогда можно говорить, что вопрос решен. А также другие «мелочи» — откуда, например, взялся в Хорватии город Житомир, и множество подобных поселений.
Итак, что же реально следует из хроники Фредегара? Авары в Центральной Европе сезонно насильно жили со склавино-венедскими, а не мифическими балтскими женщинами, невзирая на их мужей, в их же селениях, а детей, когда те подрастали, и ни в каких не гаремах, потом использовали как воинов 2-го сорта. Значит, дети большей частью жили и воспитывались в своих селениях, и их основной язык — естественно, был языком матери и семьи — склавино-венедский — славянский. Видимо потом они усваивали и аварский, будучи уже в аварском войске, но положение используемого как военное мясо полукровки-бастарда их часто возмущало. И это оборачивалось восстаниями, которые имеющие военную выучку молодые воины поднимали с угнетаемыми и обираемыми соплеменниками. Но к этногенезу славян и собственно славянского языка эти события естественно никакого отношения не имеют! И славянские племена уже давно существуют, и находятся в Центральной Европе — явно задолго до аваров. При этом всего лишь через 38 лет после создания Аварского каганата, «Около 600 г. авары совместно со славянами-хорутанами заселяют Внутренний Норик[4]. (Это же сколько славян -хорутан они успели наплодить в гаремах!
) А в В 618 г. авары вместе со славянами осаждают Фессалоники. В 623 г. западные славяне под предводительством Само поднимают восстание против авар.» Славяне-воины известны как пехотинцы и мореплаватели (начинали с речного плавания, что естественно). Ясно, что у аваров-всадников никаких судов и т. д. не было, и некому было учить их детей в гареме этому делу. Таким образом возникновение славянского языка (забыли про культуру и религию!) в гаремах аварских хрингов (которых, кстати было много — а на всех один язык наложниц-???
— это миф, созданный фантазией писателя на историческую тему Игоря Коломийцева.
P. S. А отсутствие специфического набора аварских азиатских гапплогрупп у славян довершает «картину маслом».
«Антропология хорватов: результаты показывают, что ядро раннего хорватского государства в Далмации имело славянское происхождение, которое прибыло из области где-то в Польше, вероятно, по прямому маршруту Нитра — Заласзабар — Нин , и постепенно расширилось в континентальные внутренние районы Боснии и Герцеговины 10-го века, однако, к концу 11-го века не в Восточной Славонии. [82] [83] [84]В 2015 году исследование средневековых останков скелета в Шопоте (14-15 века) и Островице (9 век) обнаружило, что они группируются с другими далматинскими участками, а также с польскими участками, и пришел к выводу, что «PCA показало, что все участки восточной части Адриатического побережья были тесно связаны между собой в черепной коробке. морфология и, таким образом, скорее всего, имела схожий биологический состав ».» https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats#Anthropological_and_genetic_studies
«Белая Хорватия — древняя родина хорватов. По свидетельству византийского императора Константина Багрянородного (Об управлении империей) Великая Хорватия (которую также называют Белой) существовала в отрогах Карпат (простираясь, по мнению ряда историков, от Закарпатья до верховьев Вислы). Белая Хорватия упоминается в Летописи попа Дуклянина и произведениях других писателей, — которые, однако, иногда используют это название и для Приморской Хорватии. Имя объясняется хорватской традицией обозначения сторон света: белая — значит на Западе (в противоположность Красной Хорватии на Юге). Её возможное расположение на Карпатах подтверждает и имя народа (белые хорваты), который упоминается в том числе и в русских летописях. Франьо Рачки (Rački) и Л. Гауптман (Hauptmann) полагают, что столицей Белой Хорватии вплоть до XI века был Краков. Карпатский регион в Средние века был заселён славянским племенем — белыми хорватами, которые считаются культурными и частично генетическими предками нынешних хорватов. Под давлением со стороны немцев и поляков, а также, после приглашения византийских императоров присоединиться к борьбе с аварами, часть белых хорватов эмигрировала в течение VII века из области Карпат в Далмацию. Возможно, миграция происходила совместно с белыми сербами, которые двигались в том же направлении из Белой Сербии (бойки?). Несмотря на эту массовую миграцию на Балканы, многочисленное хорватское население продолжало оставаться в Белой Хорватии. Имена некоторых правителей известны: Гостомил — правил своим народом до середины IX в. Славеник — правил до конца IX в. Собеслав — правил до 1004 года, убит поляками По мнению Л. В. Войтовича, Великая Хорватия, избавившись от аварского влияния, располагалась на Среднем и Верхнем Днестре, в Закарпатье, на Сане и вдоль гор до верховьев Одры, Лабы, Заале и Белой Эльстер. Лехитские племена, в том числе вислане, вклинишиеся в хорватский массив в районе Кракова, разделили его на две части, после чего Великая Хорватия стала распадаться. В восточной части Великая Хорватия стала распадаться на племенные княжества. В IX веке часть хорватских княжеств до реки Стрый была включена в состав государства Великая Моравия при князе Святоплуке[1][2]. В 995 году чешская армия из Богемии и Моравии вторглась в Княжество Белой Хорватии и уничтожила его тогдашнюю столицу Либице. Вскоре после этого, белые хорваты были захвачены вновь созданным Польским королевством. Последний из местных князей, Собеслав, был убит поляками вблизи Праги в 1004 году. Белые хорваты были постепенно ассимилированы соседними народами, хотя некоторые этнические отличия сохранилась до нашего времени » https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Хорваты (белые хорваты)
На восток от Карпат хорваты занимали верхнее Поднестровье, то есть нынешнюю Галичину, Волынь и часть территории Польши (Перемышль, река Сан).
Название племени производят от древнеиранского слова «пастух, страж скота», что может свидетельствовать о главном их занятии — скотоводстве.
Хорваты известны раннесредневековым источникам в Восточной Европе, на Балканах, в Чехии и Польше, даже в Германии.
Наиболее полно все данные о раннесредневековых хорватах были собраны и проанализированы выдающимся чешским учёным Л. Нидерле. Он полагал, что древняя прародина хорватов находилась в Прикарпатье. Там хорватами было создано раннее государство с центром в Кракове, известное восточным источникам (Хордаб, Джерваб, Храват и др.). Около 560 г. хорваты подверглись аварскому нашествию, в результате чего значительные части хорватов ушли в Далмацию и на запад к верховьям Эльбы. Часть хорватов осталась в Прикарпатье до X века. Именно она и названа в «Повести временных лет».
В главе 30 своего труда «Об управлении империей» император Константин Багрянородный сообщает: «Хорваты жили в то время за Багиварией, где с недавнего времени находятся белохорваты. Один из родов, отделяясь от них, а именно — пять братьев: Клука, Ловел, Косендцис, Мухло и Хорват и две сестры, Туга и Вуга, — вместе с их народом пришли в Далмацию и обнаружили, что авары завладели этой землёй.
Поэтому несколько лет они воевали друг с другом — и одолели хорваты; одних аваров они убили, прочих принудили подчиниться. С тех пор эта страна находится под властью хорватов. Прочие же хорваты остались у Франгии и с недавних пор называются белохорватами, то есть «белыми хорватами», имеющими собственного архонта. От хорватов, пришедших в Далмацию, отделилась некая часть и овладела Иллириком и Паннонией».Можно предположить, что переселение хорватов на Балканы растянулось до IX в. и шло несколькими волнами. Возможно, что мигранты-хорваты смешались с более ранними славянскими переселенцами и дославянским населением и за этим народом закрепилось имя хорватов.
Данные археологии совпадают с описаниями императора: хорваты в Далмации появились на рубеже VI–VII веков.
Не все хорваты, покинувшие в VI веке Прикарпатье, ушли на Балканы. Значительная их часть начала постепенное продвижение на северо-запад. О них известно гораздо меньше. Возможно, в западнославянских землях проживало несколько групп хорватов, которые постепенно могли влиться в состав древнепольской и древнечешской народностей. В 907 году, согласно «Повести временных лет», хорваты приняли участие в походе Олега на Царьград. Однако неизвестно, входили ли они тогда в состав Древнерусского государства.
Во второй половине X века, спасаясь от натиска печенегов, в Верхнее Поднестровье, принадлежавшее хорватам, переселяется часть уличей и тиверцев.
Совершенно точно хорваты вошли в состав Руси после похода Владимира в 992 году.
Как сообщает В.Н. Татищев, тогда князь Владимир основал город Владимир-Волынский, что подтверждается археологическими материалами. Тогда же, вероятно, началась христианизация хорватов, поскольку во Владимире-Волынском была учреждена епископская кафедра.
С выделением Галицкой земли, произошедшем в XI в., история прикарпатских хорватов заканчивается, ибо они уже влились в состав древнерусской народности, став её региональной группой — галичанами.» https://history.wikireading.ru/27714
Итак, историк Д. Алимов, стр. 195-197 отмечает: «Вместе с тем, говоря о возможном присутствии Перуна в хорватской этногенетической традиции, невозможно пройти мимо интереснейшего факта наличия в пределах территории, входившей в раннее Средневековье в состав Хорватии, имени Перун в каче‑ стве названия нескольких гор, позволяющего говорить не только о единстве религиозных воззрений славян на огромном пространстве от Средиземного моря до озера Ильмень, но и о важности дан‑ ного языческого культа конкретно для Хорватии. Так, одна из гор с названием Перун, документально засвидетельствованным уже в 1090 г., расположена в пределах исторической области Полица, протянувшись вдоль моря к юго-востоку от Сплита. Три вершины этой горы, расположенные между селениями Подстрана (на мор‑ ском побережье) и Жрновница (к северо-западу от горного гребня) носят красноречивые названия Перунско, Перун и Перунич532. Есть основания полагать, что в центральной части Далмации с куль‑ том Перуна была связана и еще одна гора: как доказывает Тончи Бурич, название Перун носила одна из вершин горного массива Козьяк к северо-западу от Сплита, в Средние века относившаяся к селению Острог, что в пределах современного Каштел-Лукшича в Каштеле533. В восточной части полуострова Истрия, в Х ст. вхо‑ дившей, как следует из трактата «Об управлении империей», в состав Хорватии, также известна гора Перун: она возвышается над рекой Учкой близ города Мошченице534. Микрорегиональные исследования архаической славянской топонимики, осуществленные в местах расположения указанных горных вершин, позволили во всех трех случаях (Жрновница, Каштел-Лук‑ шич, Мошченице) выявить целые сакральные ландшафты535, в ко‑ торых, по мнению исследователей, отражены элементы так называ‑ емого основного мифа индоевропейцев в его славянском варианте, интерпретированном в свое время В.В. Ивановым и В.Н. Топоровым 532 Katičić R. Božanski boj — tragovima svetih pjesama naše pretkršćanske starine. — Zagreb, 2008. — S. 285–299. 533 Burić T. Perunovo brdo (monte Borun) — prilog poznavanju poganske slavenske toponimije u Kaštelima // SHP. Ser. III. — 2011. — Sv. 38. — S. 59–82. 534 Есть основания полагать, что с культом Перуна связано и название горы Перунцовац близ Грачишча неподалеку от Пазина вцентральной части Истрии. См.: Levak M. Slaveni vojvode Ivana… — S. 66–67. Katičić R. Božanski boj… — S. 116, 247, 304–305. В Боснии также зафиксировано несколько мест с названием Перун: Katičić R. Božanski boj… — S. 116–117. 535 Сакральный комплекс близ Жрновницы: Katičić R. Božanski boj… — S. 285–299; Pleterski A. Kulturni genom: Prostor in njegovi ideogrami mitične zgodbe. — Ljubljana, 2014. — S. 302–320. Сакральный комплекс в Каштеле: Burić T. Perunovo brdo… — S. 59–82. Сакральный комплекс близ Мошчени‑ це: Katičić R. Božanski boj… — S. 301–312. 196 Глава II. Origo gentis chroatorum как миф о борьбе Перуна с Велесом536. Это позволило хорватским исследователям говорить о присутствии на территории раннесред‑ невековой Хорватии не только культа Перуна, но и культа другого славянского божества — Велеса, в качестве следов почитания кото‑ рого в рамках данной интерпретации рассматриваются указывающие на будто бы присущий Велесу змеиный облик топонимы, располо‑ женные в низменных местах. К непосредственным отражениям име‑ ни Велеса в хорватской топонимике относят при этом название полу‑ острова Велес близ Нового Винодольского537. Как хорошо видно в случае с почитанием Перуна на Руси в Х в., это славянское божество определенно ассоциировалось в этот пе‑риод с князем и его дружиной538, став в результате религиозной реформы князя Владимира главным богом официального пантеона создававшейся киевским правителем огромной многоплеменной державы539. Таким образом, культ Перуна, по крайней мере на опре‑ деленном историческом этапе социального развития славян, имел функции, схожие с функциями германского Одина, покровителя воинов, который засвидетельствован в качестве небесного прави‑ теля и основателя династий во многих раннесредневековых источ‑ никах, включая как этногенетические предания, так и генеалогии. » https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Alimov_Ethnogenesis_of_the_Croats.pdf
P. S. Добавлю, что это полностью согласуется с моим топонимическим анализом, но еще в той же Хорватии есть десятки топонимов, тождественных волынско-житомирско-киевским.
И вот самый простой пример: река Неретва, Волынская область, Украина, Неретва Дубровачко-Неретванска, Хорватия. Реки Неретва, Неретвица — Хорватия, Босния и Герцеговина. И река Нерета — Латвия. И вот об этом у Алиева:«Определение «славяне» и производные от него широко использует в своем сочинении и венецианский хронист Иоанн Диакон, когда сообщает о событиях, происходивших на восточном берегу Адриатики, в том числе в хорватском дукате, в IX ст. Так, весьма показательно дважды использованное им понятие «Склавения», под которой, по всей вероятности, следует понимать обобщенную «страну славян» на восточном берегу Адриатики, а не не‑ кую конкретную политию. На такое понимание термина указывает контекст его использования при описании бегства сына дожа Агнелла Партечипацио (811–827 гг.) Иоанна, находившегося в изгнании в Задаре со времени прихода к власти в Венеции его брата Юстиниана (827–829 гг.). По словам Иоанна Диакона, Иоанн «бежал сначала в Склавению, а оттуда в Италию, в город Бергамо»815. Очевидно, похожим образом следует трактовать и другое упоминание венецианского хрониста о «Склавении» — при описании экспедиции венецианского флота к восточному берегу Адриатики в 839 г. Эта экспедиция, предпринятая дожем Петром Традонико против «Склавении», увенчалась заключением мирных договоров с «их (то есть славян) правителем» Миславом, известным нам по грамоте Трпимира в качестве непосредственного предшественника знаменитого хорватского дукса, а также с еще одним славянским правителем — Дружаком. Дружак фигурирует здесь как вождь неких «поморян» (iudex Marianorum), притом, судя по кон‑ тексту, «поморяне» эти были частью более широкой общности, которая многократно упоминается в Хронике Иоанна Диакона под именем славян с «островов Неретвы», неретвлянских славян или просто неретвлян. Все указывает на то, что Иоанн Диакон, а точнее использованный им более ранний источник, был хорошо осведомлен о политической географии Далмации, однако, ввиду отсутствия в этот период стабильных групповых идентичностей, использовал обобщенное понятие «Склавения» для обозначения совокупности славянских политических организмов. Восприятие восточного побережья Адриатики как «славянской страны», очевидно, не было исключительной особенностью «Истории венетиков» или использованных в ней источников. Так, одним из наиболее ранних примеров подобного восприятия, почти одновременных окончательному установлению франкской власти над Далмацией, вероятно, является упоминание «славянского побережья» (littora Sclavorum) в «Морских стихах» (Versus Marini) Амалария из Меца, написанных вскоре после предпринятого им в 814 г. морского путешествия из Константинополя в Италию» , с. 187 https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Alimov_Ethnogenesis_of_the_Croats.pdf Итак, совершенно очевидно, откуда пришли неретвляне — как и следовало ожидать — как минимум с Волыни, у латышей — родственное название реки, и вожди/властители склавинов имеют совершенно славянские имена - Мислав, Дружак, Трпимир (около 840–864 гг.), Домагой (865–878 гг.) и Бранимир (879–892 гг.).