Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Кто такие славяне ? — 2

Скачать страницу в PDF

0011-006-Poselok-slavjan-e1433107624887

 

к.и.н. С.В. Назин

 

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

 

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» gle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например,  итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

 

Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto.
   

 

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

 

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» erkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского abal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

 

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в.,  отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца»  от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptart), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (WelschDeutsch, RomanusTeuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане»  – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов  И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и  Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

 

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа  R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

 

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде  «гаремной теории» происхождения славянского языка.

 

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

east-west-Slav-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

 

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

Ris.-5.1-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

 

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

 

2.37-500x500

 

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

 

new-1

 


Комментариев: 7237 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • О славяно-балтской топонимике (небольшой обзор): «Еще известный лингвист Ф.П. Филин, приводя позицию самого В. Топорова и возражая Т. Лер-Сплавинскому, писал о топонимах Верхнего Поднепровья следующее:   Вообще нужно заметить, что чем дальше в глубь времен, тем труднее установить языковую принадлежность топонимов. Если неизвестно или весьма гадательно значение апеллятивов, лежащих в основе топонимов, если очень условна трактовка их фонетических и морфологических особенностей, то это и означает, что языковая отнесенность топонимов не установлена. Положение особенно осложняется тогда, когда в топонимике отложились древнейшие названия генетически родственных языков, в интересующем нас случае языков славянских и балтийских. В. Н. Топоров, на наблюдения которого ссылается Т. Лер-Сплавинский, пишет, что близость древних славянской и балтийской фонологических систем, «как и тот факт, что огромная часть балтийского и славянского корнеслова совпадают, значительно затрудняет выяснение всех следов балтийской топонимики на русских территориях и препятствует во многих случаях установлению сколько-нибудь твердых критериев для различения балтийских и славянских названий»[28]. (c) Ф. П. Филин (Москва). Некоторые проблемы славянского этно- и глоттогенеза., Вопросы языкознания, 1967 (3) [под ref. ’28’ ссылка дана на работу В. Н. Топорова «О балтийских следах в топонимике русских территорий» // Lietuvių kalbotyros klausimai – 1959. – № 2.]   А не имеем ли мы ситуацию, когда очень многие или даже возможно абсолютно все топонимы, определяемые в качестве балто-славянских, могут быть также определны в качестве славянских? На самом деле скорее всего — да. Мне уже приходилось цитировать работу 2005-ого года исследователя Новгородской топономии В. Л. Васильева, но тогда его цитата была не совсем сочной, скажем так:   Из совокупности работ, так или иначе освещающих географические названия Новгородской земли, обрисовывается сложная картина региональной топонимии, которая включает языковые напластования различных эпох и народов. В новгородской топонимии прослеживаются географические имена по происхождению: 1) древнефинские, оставленные по преимуществу прибалтийскими финнами, отчасти, возможно, и саамами; не исключено присутствие и более архаического слоя названий, имеющих обобщенные финно-угорские (уральские) языковые соответствия на весьма широких территориях; 2) «древнеевропейские», по терминологии немецкого исследователя Х.Краэ, а точнее говоря, древнеиндоевропейские, находящие соответствия в разных регионах Европы, но определяемые без конкретизации по отдельным индоевропейским языкам; 3) древнебалтийские, как выяснилось, весьма здесь многочисленные, оставленные языковыми предками литовцев, латышей, пруссов и др.; 4) архаические славянские (позднепраславянские, древнерусские), обладающие своими специфическими чертами, но иногда с трудом дифференцируемые от древнебалтийских; 5) старорусские и русские, наиболее многочисленные, образующие преимущественно ойконимический фон. (c) Архаическая топонимия Новгородской земли: (Древнеславянские деантропонимные образования)   А вот такое его мнение уже от 2007-ого года:   Славянские и тем более русские названия в подавляющем большинстве либо совершенно прозрачны, либо атрибутируются вполне надежно, поскольку часто повторяются в разных регионах Славии и объясняются на славянском апеллятивном материале. Тем не менее обнаруживаются случаи, когда трудно или невозможно отделить балтийские названия от славянских, в первую очередь от ранних, архаических, непродуктивных. Эта ситуация обусловлена значительной близостью славянского и балтийского языков в I тыс. н.э. … Вообще говоря, всесторонний анализ плохо дифференцируемых («балто-славянских») названий, которые вполне допускают балтийские трактовки, часто открывает новые возможности более убедительного объяснения их как раннеславянских топонимических архаизмов. (c) В.Л.Васильев., Древнебалтийская топонимия в регионе новгородской земли. «Новгород и Новгородская Земля. История и археология». Материалы научной конференции, Выпуск 21, Ответственный редактор — академик В.Л. Янин, Редколлегия: член-корреспондент РАН Е.Н. Носов, доктор исторических наук А.С. Хорошев   Итак, мы видим, что балто-славянская топономика вполне может рассматриватся, как просто архаичная славянская. Славянский в н.э. не был гомогенным языком, в нем было множество диалектов, в том числе поздне-праславянских (архаичных). Это подтверждается и Журавлевым в его статье «К проблеме балто-славянских языковых отношений», о коротой я писал выше.Конечно могут быть и чисто балтские топонимы на обсуждаемых территориях, но, например, и сам Топоров отмечал наличие существенного ряда прусских топонимов в Германии, которые связаны с отдельными миграциями в н.э., см.: [В.Н. Топоров «Новые работы о следах пребывания пруссов к западу от Вислы», Балто-славянские исследования, 1982-1983].И в тоже время, как верно отметили профессиональные топонимисты Трубачеву: «Многие топонимы балтийского происхождения могли быть усвоены славянами, а затем перенесены ими уже как собственные на территорию, где балтийских языков не было», см.: [В. А. Никонов, Ε. М. Поспелов. [Рец. на кн.:] В. Н. Топоров, О. Н. Трубачев. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья // Изв. АН СССР. Серия географическая. 1963. No 6., в книге Трубачев О. Н., Труды по этимологии: Слово. История. Культура. Т. 4].Более того, в 2012 Васильев сделал свой очередной рывок в славянскую сторону. Сравните эту цитату с предыдущей из его статьи:   Что касается славяно-балтийских топонимических связей, то обнаруживается большое количество фактов, преимущественно гидронимических, неявно дифференцируемых или не дифференцируемых вовсе по этноязыковой принадлежности. Зачастую трудно или невозможно отделить названия балтийского происхождения от славянских, в первую очередь от архаических, непродуктивных. Эта ситуация обусловлена значительной близостью славянского и балтийского языков в I тыс. н.э. (с) Васильев В. Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли. — М. : Рукописные памятники Древней Руси, 2012. В то же время масса исконнославянской лексики древнего происхождения обозначает реалии, характерные для лесистой местности умеренного климата. Таковы названия особенностей ландшафта — озеро, пруд («быстрое течение в реке», к *pręd- «прыгать; скакать, прядать»), болото, багно, болонье, бор, лес, пуща, дуброва, бор, луг и многие другие; названия деревьев — дуб, береза, липа, осина, ясень, клен, орех, ольха, ива, рябина, верба, сосна, ель и т. д.; названия диких животных, птиц и пресноводных рыб — медведь, волк, лиса, заяц, рысь, лось, олень, тур, зубр, вепрь, соболь, куница, ласка, горностай, гусь, утка, лебедь, голубь, стриж, ворон, ворона, соловей, скворец, дятел, сом, окунь, язь, линь, елец, лещ, щука и т. д. Любопытны наблюдения К. Мошинского, согласно которым названия деревьев, специфичных для Западной и Центральной Европы, в славянских языках являются заимствованными (бук, явор, модрев «западноевропейская лиственница», тис и др.) [4]. Таким образом, по предварительным данным праславянской лексикологии, праславяне занимали (по крайней мере, во второй половине I тысячелетия до н. э. — в начале н. э.) лесистые земли умеренного климата, обильные реками, озерами и болотами и в то же время не включавшие в свой состав степи, горы и приморские области. (с) Ф.П. Филин К проблеме происхождения славянских языков, Вопросы языкознания. — м., 1972. — № 5.   Однако буковый аргумент часто пытались отрицать. Как показывает Д. А. Мачинский, это невозможно:   Наивны и тенденциозны попытки некоторых учёных поставить под сомнение значение «буковой границы» на основании того, что в древности ареалы различных деревьев, названия коих были заимствованы славянами западнее Зап. Буга у германцев и иных этносов, могли быть иными, чем в современности. При этом даются ссылки исключительно на работы лингвистов, в той или иной мере выражавших сомнения в стабильности «буковой границы», при отсутствии ссылок на современные работы палеоботаников и палеоклиматологов (Popowska-Taborska 1991: 107). Ещё безапелляционнее высказывается С. Е. Рассадин (2005: 5), утверждая, что восточная граница бука «в древности… была иной, достигая лишь Эльбы» и ссылаясь лишь на работу лингвиста С. Б. Бернштейна (которая в тексте, видимо — для того, чтобы приблизить её к современности, датирована 1993 годом, а в списке литературы — 1961 годом, что и соответствует действительности). Сам С. Б. Бернштейн, опираясь на ныне устаревшие анализы пыльцы растений в торфе, также не даёт никакой ссылки. (c) О прародине славян в I–V вв. и об этносоциуме русь/rōs в IX в. [см.: http://nestorbook.ru/uCat/field_files/5/10/706/IstokislavyanstvaiRusi.pdf / копия]   И он же отмечает новые аргументы:   Из новых аргументов, вводимых в научный оборот и уточняющих местоположение славянской прародины, наибольшее значение имеют работы В. Т. Коломиец (1978; 1983), установившей, что праславянские названия пресноводных рыб, общие для всех или почти всех славянских языков, указывают на довольно ограниченную территорию, где эта номенклатура могла сформироваться — на запад от Днепра и Березины и на север от Припяти, т. е. в бассейне Немана и Зап. Двины. (c) О прародине славян в I–V вв. и об этносоциуме русь/rōs в IX в. [см.: http://nestorbook.ru/uCat/field_files/5/10/706/IstokislavyanstvaiRusi.pdf / копия] https://vedmaksunja.livejournal.com/127202.html   P. S. Замечу, что и мои выводы, которые здесь пытались критиковать или оспаривать (впрочем, бездоказательно и абсолютно  безуспешно :) ) здесь  полностью совпадают с мнением таких  известных топонимистов как В. А.  Никонов и Ε. М. Поспелов. И это естественно — они базируется на очевидном, массовом и конкретном материале. И их развитие привело в рамках развиваемой модели славянской прародины привело к закономерному предсказанию, а затем и обнаружению мной феномена переноса балтской топонимики и форманта -ИЧИ, а также соответствующих субкладов балтских гаплотипов в Центральную Европу и на Балканы. 

  • Если верить лингвистам (википедия — «Праславянский язык»):
    «Данные лексики говорят о том, что праславяне не жили на берегу моря, поскольку в праславянском практически отсутствует терминология, связанная с мореплаванием, кораблестроением, морским рыболовством и морской торговлей. Праславяне также не могли жить на территории Янтарного пути, поскольку слово «янтарь» во всех славянских языках является заимствованием (из литовского, немецкого или турецкого)».
    Как известно, основной янтарный путь пролегал по Рейну, Одеру, Висле и Дунаю – т.е. по землям нынешней Польши, Чехии, западной части Словакии и Венгрии, а далее через Словению. Отсюда следует, что прародиной славян не может быть ни междуречье Одера и Вислы, ни Паннония, ни территория на Нижнем Дунае (слишком близко море). Тогда остаются только Припять и Приднепровье.
    Есть ещё один вариант: гунны увлекли за собой из Северного Причерноморья степных «скифов», которые затем расселились по землям Восточной Европы и во взаимодействии с другими племенами создали и народ, названный славянами, и язык. Не зря же Блок писал: «Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы, С раскосыми и жадными очами!».
     
    Из комментария С. Дестуниса к трудам Приска Панийского: «Т. е. вскоре (Гунны) перешли через то великое болото (т. е. перешли с восточного берега Азовского моря на западный, как это видно изо всей главы), и там, словно вихорь, увлекли за собою сидевших при этом поморье Скифии Алипзуров, Альцицуров, Итамаров, Тункасов и Боисков». Но куда обратились эти увлеченные Гуннами с северного берега Черного моря народы? Ответ находим в предстоящем месте Приска: «Они поселились на Истре (Дунае) и прибегли к союзу с Римлянами (Византийской Империею)»».

  • Александру Букалову. Я рад, что вы, наконец, последовали моему совету и стали читать работы действительно серьезных топонимистов, таких как рекомендованный мною вам Валерий Васильев. ……….., что Валерий Васильев с 2005 по 2007 год изменил свою точку зрения на балтскую топонимику Северо-запада России и стал считать ее архаичной славянской. На самом деле, это и близко не так. Давайте откроем его работу следующего 2008 года «О проблеме древнебалтского топонимического наследия на Русском северо-Западе» — https://www.academia.edu/31716963/%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5_On_the_Problem_of_Old_Baltic_Toponymic_Heritage_in_the_Russian_North-West_%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F._2008._3._%D0%A1._76-94 и вместе её почитаем.  Во-первых, вот один из важнейших его выводов: «Необходимо заметить, что слой новгородских и псковских топонимических балтизмов сегодня предстаёт гораздо более мощным и глубоким, чем ранее считалось».  Дело в том, что до последнего времени историки отводили эти земли фино-угорским племенам, полагалось, что именно прибалтийские финны жили здесь в момент прихода славян и были последними ассимилированы. Теперь же получалось, что балтов здесь накануне прихода славян было не меньше, а может быть даже больше, чем финнов. Здешние балты, по мнению Васильева, составляли единое сообщество с лесными балтскими племенами Белоруссии, Подесенья, Смоленщины, Витебщины и волго-окского региона. Причём пришли они сюда, в восточноевропейскую зону широколиственных лесов очень давно. Васильев по этому поводу пишет: «Балтийские названия в изучаемом регионе безусловно имеют разную хронологию. Можно предполагать, что самые ранние восходят ко второму тысячелетию до нашей эры, когда далеко на север, вплоть до Ладоги имело место распространение индоевропейских племён шнуровой керамики. В рамках мощного индоевропейского импульса Ильмень-Волховский бассейн вместе с верхней Волгой отнесён к обширному ареалу фатьяновской культуры, которую исследователи в целом единодушно связывают (наряду с поморской культурой в Прибалтике) с протобалтами (Дини 2000)». Вот видите, Александр, как неудобно получается. Вы Васильева чуть ли не в свои единомышленники записали, а он вам такую свинью подложил — признаёт всех шнуровиков Центральной и Восточной Европы от поморской культуры на Висле до фатьяновской культуры на Волге не славянами и даже не балто-славянами, а протобалтами. ……… Да ещё и настаивает на этой идее: «Гидронимические следы, которые, вероятно, оставило это население (имеются ввиду шнуровики), следует отнести скорее не к древнебалтскому, а к протобалтскому, или — иначе— к древнеевропейскому (по Х. Краэ) слою». Помнится, вы этот слой упорно хотели отписать славянам. А серьезные ученые его считают протобалтским. Да, действительно есть проблема в различение древних балтских и архаичных славянских названий. Собственно, Васильев ее не скрывает и детально показывает, как возможно их различить. Но он вовсе не собирается записывать все спорные гидронимы в славянские, как вам почудилось. Напротив, он показывает, что балтский слой, ввиду схожести со славянским, порой оказывается недооценённым: «Вместе с тем, учитывая близость балтийских и славянских языков в первом тысячелетии нашей эры нельзя игнорировать фактор наличия в региональном топонимическом ландшафте немалого количества так называемых «невидимых» балтизмов, ввиду того, что многие усвоенные от дославянского населения водные имена были фонетически преобразованы под влиянием родственного славянского суперстрата настолько, что отличить их от распространенных славянских названий практически невозможно».  ………… — балтских названий здесь больше, чем мы думаем. Часть из них скрыта под теми гидронимами, которые считаются славянскими. Надеюсь, теперь вы поняли, что имел ввиду Васильев, говоря о схожести славянской и балтской топониии? Более того, Васильев фактически доказывает что спорные по вопросу этнической природы тушемлинская и культура псковских длинных курганов были балтскими. Он показывает, что распространение этих материалов в Новгородчине и Псковщине совпадает с целыми кустами балтских гидронимов. Причем с его слов, это были ещё не единственные балты в регионе. Надо искать и другие археологические культуры, сюда пришедшие, которые тоже были балтскими. Вот какие выводы можно сделать из работ Васильева, если конечно, читать их объективно и непредвзято.

  • Уважаемая Надежда Маркина! Простите, что вмешиваюсь в вашу высокоинтеллектуальную беседу с господином Колгановым по поводу творчества Блока, в котором я, признаться, мало что смыслю, но замечу, что скифы Северного Причерноморья были достаточно сложным народом с точки зрения расовой принадлежности. Будучи в массе своей европеоидами, они принесли с собой и ряд малочисленных групп, которые отличались монголоидными признаками. Подробней Вы сможете прочитать об этом в работах видного отечественного антрополога Александра Козинцев (весьма его работы рекомендую) — http://www.archaeology.ru/Download/Kozintzev/Kozintzev_2007_Skify.pdf

  • Вот здесь написаны И. Коломийцевым просто невежественные глупости: «Вы Васильева чуть ли не в свои единомышленники записали, а он вам такую свинью подложил — признаёт всех шнуровиков Центральной и Восточной Европы от поморской культуры на Висле до фатьяновской культуры на Волге не славянами и даже не балто-славянами, а протобалтами. «. Откройте хотя бы вашу любимую Википедию и прочтите, что шнуровики — индоевропейцы  из культур шнуровой керамики — это предки из бронзового века всех прото-балто-славян, индоиранцев, германцев, и др. , которые выделились как локальные культуры и диалекты в позднем бронзовом — железном веках.  Да, иногда надо хотя бы понимать, что цитируешь, прежде чем с невежественным апломбом поучать других. :)  «Далее, «Гидронимические следы, которые, вероятно, оставило это население (имеются ввиду шнуровики), следуе отнести скорее не к древнебалтскому, а к протобалтскому, или — иначе— к древнеевропейскому (по Х. Краэ) слою». Помнится, вы этот слой упорно хотели отписать славянам. А серьезные ученые его считают протобалтским». И этот комментарий к Васильеву —  полный бред.  :) Потому что я писал о культурах шнуровой керамики бронзового века, когда никаких ни славян, ни балтов вообще  еще и не было.  Вы даже не поняли, что я писал про Среднеднепровскую и Фатьяновскую культуру. И про то, что культурные реликты этой эпохи могли сохраниться в изоляции. ………..

  • По поводу скифов Северного Причерноморья.
    Замечу, что в своём посте я написал «скифы», поскольку не знаю доподлинно, какие племена гунны привели с собой. В частности, понятия не имею, к какой расе принадлежали племена Алипзуров, Альцицуров, Итамаров, Тункасов и Боисков — каждый из участников дискуссии может иметь собственное мнение об этом. Ну а поэту многое позволено — всё дело в том образе, который возник в его голове.)

  • О балтской топонимике по Васильеву. Вот одна из самых последних работа Валерия Васильева от 2019 года — «Стратификация дославянской топонимии на Волжско-Двинско-Днепровском водоразделе». Несколько цитат из неё: «Балтийский субстрат представлен   самым большим числом дославянских гидро-нимов, покрывающих все пространство Великого водораздела, а также отдельнымине-водными названиями. Таковы речные и озерные имена  Говшица ,  Допшо ,  Межа ,  Ве- режуни ,  Верхиты ,  Залвинское ,  Куденец ,  Жаберка ,  Жукопа ,  Атальское , Обша , Слено ,  Липшо ,  Половы ,  Пола ,  Пено , Туросна , Торопа ,  Волкота , Стерж , Стергут ,  Исня ,  Журедайно ,  Руна  (дважды), Орча , Отолово , Симовля ,  Лобно ,  Льба ,  Бросно , Окча ,  Лучеса ,  Берёза ,  Нача ,  Ночная ,  Велеса ,  Мезгитня , Ордовское  и др. По наиболее до-стоверной этимологии, название р.  Волга тоже балтизм, как и польск. р. Wilga , чеш. р. Vlha : это образование от глагола типа лит. vilgti , vilgyti  ‘мочить; делать влажным’[Ан. РЭС 8: 126]. Балтизмом оказывается и древнее название самого Великого во-дораздела – Оковский Лес : по мысли О.Н. Трубачева, это калька с др.-балт. *  Akū(n)   medjas  ‘Родниковый лес’; более поздние варианты  Волоковский  (  Волконский )  Лес  нечто иное, как славянские переосмысления (в связи с местными волоками) прежне-го балтизма [Трубачев 2005: 111, 116]. Прочие трактовки Оковского Леса (от фин.  joki  ‘река’, т.е. ‘Лес рек’ [Алексеев 2006: 8] или от лит. alkas  ‘жертвенная, святаягора, место для жертвоприношений’ (А. Дзермант, см. [http://www.diary.ru/~Tverzha/ p177662611.htm?oam]) лингвистически не состоятельны. В рассматриваемом микро- регионе можно встретить отдельные ойконимические балтизмы: с. Оковцы  Селижа- ровского р-на (обычно связывают с Оковским Лесом , но не исключена самостоятель-ная деривация от др.-балт. слова со значением ‘родник’), с. Свапуще  Осташковского р-на, д.  Москва  Пеновского р-на.Высокая степень историко-топонимической «балтизации» Волжско-Двин-ско-Днепровского междуречья позволяет подразделить отдельные названия этогомикрорегиона на зап.-балт. (прусские) и вост.-балт. (латышско-литовские). С однойстороны, на прусском языковом материале объяснимы, в частности, имена местных речек  Жукопа  (‘Рыбная река’: к прус.  suckis  ‘рыба’ и ape  ‘река’, в отличие от лит.  žuvis , лтш.  zuvs  ‘рыба’ и лит. upė , лтш. upe  ‘река’) и Стабёнка  (‘Каменная’: к прус.  stabis  ‘камень’ при наличии у литовцев и латышей иного корня для обозначениякамня) [Топоров 1962: 46, 48]; сюда же, похоже, отходят имена местных оз.  Пено , р. Торопа  (и г. Торопец ), р.  Нетороповка  и др. С другой стороны, бесспорны следывосточных балтов; ср. наличие д.  Латыгола  конца XV в., локализуемой примерно в10 км севернее истока Волги (к XVIII в. – пустошь  Латыгоры ) [ИАДП, 1: 209]: дан-ный ойконим прямо указывает на поселение латгалов (др.-рус.  латыгола ,  летьго- ла ) – др.-вост.-балт. народности, сложившейся на востоке Латвии и участвовавшейпосле XIII в. в этногенезе латышей». И ещё одна цитата: «Древнеиндоевропейская гидронимия . На изучаемой территории встречаютсягидронимы, которые находят топонимические соответствия не только у балтов, нои в более широком лингвотерриториальном масштабе – в разноязычных регионах остальной Европы. Это названия с индоевропейскими корнями и структурными ос- новами, первичная апеллятивная семантика которых относится к обозначению ка-честв воды и водных объектов. Создателями гидронимии с отдаленными транс-евро-пейскими связями (или «древнеевропейской гидронимии», по Х. Краэ) традиционносчитают древних индоевропейцев Европы до разделения их на известные ныне ев- ропейские народы. В междуречье Волги, Полы, Западной Двины и Днепра и в са-мих верховьях перечисленных рек данный страт составлен названиями оз. Серемо  (с р. Серемуха ), оз. Ольтечко , р.  Морея , р.  Пола ; подр. см. [Васильев 2009]. Напри-мер, Серемо  и Серменок , названия двух приточных озер Селигера, отражают и.-е.*  ser-  ‘течь, плыть’ с расширением -m- : * Ser-m- , наряду с Sermas  ( Serma ) р. в Литве, Sermenza  р. в Италии, Sermane  р. в южной Франции, Strjama  (< * Serma ) р. в Болга- рии, Sirmium  р. в древней Дакии,  Церем  р. на северо-западе Украины, иллир. Срем  местность в Среднем Придунавье и др., сюда же др.-инд.  sarmah  ‘течение’ [Там же:272–273]. Гидроним Орча  притока Волги на Великом водоразделе может содержатьи.-е. * or-  ‘двигаться, шевелиться (о воде)’; ср. др.-инд. árnah  ‘поток, ручей’ и имена рек  Arinas  в Литве,  Ara  в Испании,  Ahr   в Германии,  Ahre  в Англии и др. (параллелииз [Vanagas 1981: 47]). Немного восточнее, у Твери, впадает в Волгу р. Тьмака , назва-ние которой имеет структурное соответствие в известном с I в. н.э. названии Тимок ( Timachus  у Плиния) притока Дуная на границе Сербии и Болгарии: вероятно, к и.-е.* Tem-akwā  ‘Темная вода’ (кстати, рядом с Тьмакой  протекает еще р. Тьма , с тож-дественным названием, которое в процессе адаптации утратило второй компонентприведенного и.-е. сложения).Тот факт, что пан-европейские межъязыковые параллели древнеевропейскойгидронимии почти всегда обнаруживаются и в материале собственно балтийскихязыков, позволяет считать данную гидронимию протобалтийской, т.е. оставленнойтем индоевропейским населением, из которого позднее обособились и сами балты, идругие родственные им народы Европы. Ранними индоевропейцами в Прибалтике исредней полосе России, по единодушному мнению, были носители культур шнуро-вой керамики (прибалтийской, фатьяновской) начала II тыс. до н.э. Прослеживаемыхархеологически древних индоевропейцев логично считать создателями древнеевро-пейской гидронимии, но остается открытым вопрос: исконны ли такие гидронимыдля тех мест, где они известны сегодня в верховьях Волги, Двины и Днепра, или жестоль древние водные имена были созданы и усвоены где-то в других регионах, юж-нее и западнее, а затем перенесены сюда более поздними волнами уже собственнобалтийского населения?Большое количество топонимических балтизмов в Волжско-Двинско-Дне-провском междуречье свидетельствует о том, что балты плотно заселяли Вели- кий водораздел и длительно существовали на всем его пространстве до прихода славян. Под влиянием мощного балтийского элемента финноязычные названия здесь отчасти исчезли, отчасти нивелировали специфику. Отсюда, из окрестно-стей Селигера, балты продвинулись далее на север – к оз. Ильмень и к р. Волхов,севернее Новгорода: это доказывается высокой плотностью балтизмов во всембассейне реки Полы и на юго-восточном побережье Ильменя, равно как наличиемизвестного с древности Селигерского пути, проложенного, надо полагать, древ-ними балтами. Балты стали также хранителями и разносчиками более древнейместной древнеевропейской гидронимии. Славяне, пришедшие во 2-й половинеI тыс. н.э. на Великий водораздел, тоже испытали сильное влияние балтийскогосубстрата, превратившись здесь в кривичей, в языке и топонимии которых оченьмногое объяснимо балтийским вкладом». 

  • Балты — это результат смешения потомков фатьяновцев и угро-финнов. И общеизвестно, что на финском  joki — ‘река’.   И что же, поищем в моей модели перенос не только балтских, с примесью но и возможных, вклинивавшихся по соседству с балтами и ранними славянами, угрофиннов и/или  их гидронимов на Балканы. И действительно,  сразу находим: река Joka в Боснии и Герцеговине. Так что и двух мнений быть не может.  :)

  • Александру Букалову. Вы пишите: «Балты — это результат смешения фатьяновцев и фино-угров». Ничего безграмотней я давно не слышал! Вы бы для начала хотя бы глянули — где именно располагалась фатьяновская культура — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Fatyanovo-culture.jpg
    А потом бы сравнили это археологическое сообщество с зоной балтской топонимии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rasselenie_baltov.png
    ***. Балты, конечно же, потомки гораздо более широкого круга шнуровых культур Восточной Европы, а фатьяновцы стали одной из подоснов фино-угорских племён Восточной Европы.

  • Это я ничего безграмотней я давно не слышал! :) Поэтому объясняю, что балты — это результат смешения потомков и. е. фатьяновцев и угро-финнов, поскольку у них до 42% угро-финской N1c1, а также есть значительные изменения в структуре языка из-за этого, по сравнению с исходным северным и. е. «Субклад N1c1-L1025 сформировался уже в юго-восточной части Балтики около 3 000 лет назад, ныне её представители почти полностью балтизированыРусские Курской области — 13 % Русские Тверской области — 13 % Русские Архангельской области — 29 % Юг Белоруссии — 8 % Север Белоруссии — 15 % » .  И именно эта гаплогруппа, доставшаяся балтам от угрофиннов, присутствует на Балканах вместе с балтской, и как видим — и с угро-финской топонимикой, была перенесена славянскими миграциями, включавшими и ассимилированных балтов, из Полесья — Поднепровья. 

  • И еще:  лит. upė , лтш. upe  ‘река’:  В частности, 3 реки Upė (Литва) и река Upa в Чехии. Вот так-то! Прекрасный пример переноса с высокой вероятностью балтского гидронима в Центральную Европу!

  •  Сравним также лит. alkas  ‘жертвенная, святая гора, место для жертвоприношений. и ’Alkus (Австрия, горный Тироль), известен ранее 1206 г.). Возможно (?) связано с лакать и алкать.

  • Сравним также балтские Бросно, Брусна и Brusna, Brusina (в Боснии и Герцеговине., Srpska). Тождество и перенос балтского гидронима на Балканы также очевиден.

  • Интересно также: слав. название: река Dobruşa, Добруша (Молдова) и 2 н. п. Doprusha (Косово и Албания). А есть и Дабужа (Беларусь).  Или балт. Добасна, Добосна (Беларусь), р. Добша и DobšináDobšin (Словакия, Чехия), Dobcza (Польша, Subcarpathia).

  • Игорю Коломийцеву!Вы не поняли, что я имел ввиду.
    КЕЛЬТЫ – двинулист в регион проживания германцев, создали Пшеворскую культуру и ассимилировались ГЕРМАНЦАМИ.
    КЕЛЬТО-ДАКИ – со стороны Словакии начали наступление на славян в ареале Волынско-Житомирском Милоградской культуры. Славяне отступили в «треугольник». Кельто-даки зафиксировались в низовьях Горыни и низовьях Тетерева.
    Наступление сармат, разгром зарубинцев (поселения разрушаются и сжигаются) – Зарубинецкая культура деградирует в Позднезарубинецкую, часть КЕЛЬТО-ДАКО-СЛАВЯН вернулась с Волыни в ареал бастарнов, другая — в Галицию. Третья — бежала через Житомирское Полесье (частично ассимилирована СЛАВЯНАМИ) на Левый берег Днепра и далее в Верхнее Поднепровье (отсутствуют кельтские и дакские гидронимы) , где была ассимилирована БАЛТАМИ. И четвёртая группа была ассимилирована Житомирскими славянами и частично бежала аж в Посемье, где известна, как именьковские  СЛАВЯНЕ-РУСЬ.
     
    Вопрос о первичности прабалтского над праславянским остаётся открытым.
    Инновации в прабалтийском при сохранении исходных лексем в праславянском:
    кора:                    п.-и.-е. *kor        – п.-б. *žeiwē –   п.-сл. *(s)kora;
    холодный:          п.-и.-е. *(s)gel    – п.-б. *šāltas –   п.-сл. *xoldьnъ(jь);
    яйцо:                    п.-и.-е. *owjomп.-б. *pautasп.-сл. *aje;
    слышать:            п.-и.-е. *k̂ lew     п.-б. *girdētiп.-сл. *slyšati;
    гора:                     п.-и.-е. *gw orHп.-б. *kalnasп.-сл. *gora;
    спать:                   п.-и.-е. *swep     – п.-б. *meig   – п.-сл. *sъpati;
    маленький:        п.-и.-е. *min        – п.-б. *mažasп.-сл. *malъ(jь);
    тёплый:               п.-и.-е. *tep         – п.-б. *šiltas   – п.-сл. *teplъ(jь).
     
    Отличие в славянских и балтских языках:
    1. Различная судьба праиндоевропейских /*ă/, /*ŏ/, /*ā/ и /*ō/: /*ă/, /*ŏ/ дали /*ŏ/ в славянских, но /*ā/ в балтийских, различие /*ā/ и /*ō/ сохраняется в балтийских, но исчезает в славянских.
    2. Отсутствие в балтийских языках закона Мейе, связанного с сатемными рефлексами и действием закона «руки». Закон «руки» действовал до начала сатемизации языков, следовательно можно усмотреть в этом разделение языков до начала процессов сатемизации.
    3. Праиндоевропейский /*sr/ сохраняется в балтийских, но трансформируется в /str/ в славянских, хотя несколько подобных изменений, имеющихся в балтийских, дают возможность предположить, что в случае /*sr/ мы имеем дело с архаизмом.
    4. В праславянском действует закон открытого слога, который отсутствует в балтийских (включая и прабалтийский) языках.
    5. В балтийских используется суффикс -mo в порядковых числительных, тогда как в славянских используется суффикс -wo.
    6. Балтийский суффикс прилагательных -inga не используется в славянских языках.
    7. Балтийский уменьшительный суффикс -l- не используется в славянских языках (впрочем, возможно, ему соответствует русский ласкательный суффикс -уль-: бабуля, дедуля и т. д.).
    8. В балтийских часто используется инфикс -sto-, в то время как в славянских он отсутствует.
    9. Праславянские количественные числительные большого квантитатива (пять, шесть,… и т. д.) имеют суффикс -tь, в то время как в балтийских языках его следов не обнаружено.
    10. Славянский суффикс отглагольных существительных -telь- (водитель, учитель, строитель) не используется в балтийских языках.
    11. Праиндоевропейский суффикс -es был в праславянском (телеса, небеса), но не используется в балтийских языках.
    12. Праславянский суффикс причастий -lo не используется в балтийских языках.
    13. В прабалтийском не различались формы ед. ч. и мн. ч. в глаголах 3 л., в то время как в праславянском это различие сохранялось.
    14.Судьба *s после i, u, r, k разнится в славянских и балтийских языках.
    15. Праславянский как и балтийские языки развили форму местоименных прилагательных (например, полные прилагательные в русском языке). Однако, в славянских языках этот процесс происходил уже после окончания действия закона открытого слога, а в балтийских следов действия этого закона нет.
    16. Аргументы О. Н. Трубачёва 
    наличие древних дако-фракийско-балтийских языковых связей, не оставивших следов в славянских,
    наличие славяно-иллирийских и славяно-италийских связей, не нашедших отражения в балтийских.
     

  • Игорю Клименко. Все различия-сходства славянских и балтских языков можно объяснить двумя путями. Первый предлагают лингвисты — сторонники балто-славянского единства. Он предусматривает, что некогда, в середине 2 тысячелетия до нашей эры, существовал один народ балто-славяне. Затем он разделился на две части. Одна стала эволюционировать в сторону балтов, другая в сторону славян. В чём сложности этой версии? При такой ситуации должен быть найден не только ареал балтской топонимики, который имеется и довольно обширный, но и ареал древней славянской топонимики рядом с ним. А вот его пока обнаружить не удаётся. Более того, никаких общих балто-славянских древних топонимов лингвисты тоже не видят. Тот слой архаичных топонимов, который они наблюдают в Верхнем Поднепровье, на Верхней Волге и прилегающих территориях оценивается ими как древнеевропейский или протобалтский, но не балто-славянский. Ибо в основе этого слова лежат индоевропейские корни, имеющие ясные аналоги в балтских языках, но тут нет тех индоевропейских корней, которые имеются у славян, но их нет у балтов. Понимаете, о чём я говорю? Балтское начало, пусть даже такое древнее, которое сложно отличить от дакийского и фракийского (читайте свой пункт 16) здесь, в лесах Поднепровья, Волги и Приильменья, имеется, а вот оригинального славянского начала (или даже общего славяно-италийского, славяно-иллирийского) тут нет и в помине.
    Второй вариант объяснения балто-славянских связей заключается в признании того, что славяне — это балты, на которых повлиял некий иной народ, подаривший им все эти различия. Соболевский считал славян балтами, на которых повлияли иранцы (скифы или сарматы). Мартынов полагал славян балтами, на которых повлияли венеты лужицкой культуры (родственные по его мнению италикам). Щукин считал славян языковыми потомками балтов и центральноевропейских бастарнов. Галтон и Бирнбаум считали славян балтами, испытавшими сильное влияние «алтайцев» (гуннов или аваров). При этой версии не обязательно искать зону праславянской топонимии у границ балтского мира. Но есть у этой версии иные сложности. Во-первых, надо найти тот язык, который действительно мог превратить балтов в славян. Во-вторых, показать где и когда имело место взаимодействие, превратившее часть балтов в славян. На самом деле все предложенные моими предшественниками варианты не годятся. Ни иранцы в чистом виде, ни близкие к италикам и кельтам венеды, ни, тем более, бастарны, ни даже алтаеязычные народы не могли в одиночку превратить некую часть балтов в славян. Для этого нужен был действительно уникальный язык: индоевропейский (поскольку у славян есть индоевропейские корни, отсутствующие у балтов и иных европейцев), сатемный, причем до того уровня сатемности (переход С в Х), который наблюдается у народов Центральной Азии (Памир). С особенностями фонетики и морфологии, присущим только алтайским народам (в частности древним монголам). То есть, это должны быть индоевропейцы, но пришедшие из глубин Центральной Азии, от границ Монголии и Памира. Такой народ действительно имеется. Это авары — потомки европеоидных хунну и скифо-сарматских племен Северо-запада Китая.
    Второй проблемой было объяснить, где и когда, а также почему часть балтов радикально изменила свой язык в пользу иноземного влияния. Сложность заключалась в том, что для обычного воздействия одного языка на другой требуются сотни и тысячи лет. А их в нашем случае не было. Однако, как выяснили современные лингвисты, есть вариант и быстрого смешения языков. Это так называемые смешанные языки. Они присущи метисам. Так родилась моя версия.
    Что касается вашего варианта, Игорь, то никакие КЕЛЬТО-ДАКИ (даже если бы они существовали в реальности) и пришли в Поднепровье, в тот волшебный треугольник, что вам так мил, не способны превратить балтов в славян. Милоградская культура ко 2 столетию до нашей эры к югу от Припяти уже не встречалась. Остатки милоградцев жили к этому времени только в Верхнем Поднепровье, в районе слияния Днепра и Березины. Южнее (в районе Киева) обитали потомки скифов-пахарей. В восточном Полесье жили потомки поморской культуры. Пришедшие сюда зарубинецкие племена (будь они хоть бастарнами, хоть кельто-даками) захватили эти земли и поглотили местных аборигенов. Остатки полесских поморцев, верхнеднепровских милоградцев и киевских скифов-пахарей отныне вошли в состав населения трех пятен зарубинецкой культуры. И судя по данным топонимики, ни одно из пятен не заговорило ни на германском, ни на кельто-дакском, ни на праславянском наречии. Эти люди оставались балтами. Таковы исторические факты, Игорь. Их надо знать, прежде чем строить свои версии.  

  • Ув.Александр!
     
    Вы пишете:
    Да и ваша идея о переносах славянских топонимов — тоже спекулятивная«. Претензии не по адресу. Это вообще не моя идея. она изложена в учебниках, в  частности д. и. н., проф. Л. Л. Зализняка
     
    Это какие же учебники учат интерпретировать все схожие географические названия как результат переноса топонимов, а все этнонимы как результат метонимии? Тот же д.и.н. Л.Л.Зализняк, хотя и не является специалистом в лингвистике и ономастике, в качестве общей характеристики распространения славянских однокоренных топонимов дает вполне разумное определение — параллели.
     
    Вы: А поскольку нет оснований сомневаться в единстве исходного славянского языка,…
     
    Вот именно — и говорили по-славянски, и называли места по-славянски, и чтобы колонизаторам назвать ручей ручьем, уж совсем необязательно им было быть ручеянами или иметь происхождение из ручья.
     
    Вы: Да, и к вопросу о прародине. Как тестировать — я писал об этом: например, многочисленные повторы топонима свидетельствуют о колонизационных вторичных потоках расселяющихся славян, а в районе прародины не повторы, а уникальность, или вариации, разнообразие.
     
    Это уже использовалось лингвистами с разными результатами, равно как и оспаривалось.
    Основываясь на принципе разнообразия, отлично подходит зона от Моравии до Истрии — где представлены несчетное количество говоров и все 4 (!) акцентологические группы. Не в пример моногруппникам Украинского Полесья и Среднего Днепра. Так что и с ономастикой вполне может выйти такой же швах.
     
    Вы: Надо ли напоминать, откуда пришли хорваты на Балканы,  принеся названия двух рек (Odra, Mrtva Odra) и источника Odra, а также четырех поселений Odra?
     
    Вы уже общались на эту тему с Игорем Коломийцевым — причем слово в слово.
     
    Вы: А в Южной Польше, южнее Куявии, есть маленькая речушка Руска (!).
     
    Да, еще возьмите на вооружение идею, что названия русь и русские имеют разное происхождение — от разных гидронимов)))
     
    Вы: И эти топонимические траектории (и ряд других) — от Подесенья-Поднепровья — до Южной и Северной ПольшиЧехии, Словакии, и Балканмаркируют маршруты древнейшего расселения славян.
     
    ))) Не иначе как вы включили режим автоответчика.
     
    1) Вы: Славняне, живущие на Струмене, должны на славянском  называться как? Правильно — струмянами.
     
    Неправильно. Как угодно: дреговичами, куянами, полянами, лупиглавянами… ПВЛ не упоминает, что с дреговичами рядом жили какие-то струмяне. Так что все это только фантазии.
     
    Вы: А славяне, живущие на Стримоне, должны зваться как? Стримянами… А славяне, зафиксированные на Стримоне, называются струмянами.
     
    Когда вы что-то подобное написали прошлый раз — думал, что просто по незнанию путаете этнонимы в первоисточнике и историографические термины (от поздних переводчиков и историков). Оказывается, к тому же вы еще и не в курсе фонетики древнегреческого языка. Уж как-нибудь сами прочтите о греческой букве ипсилон υ («у простое»), причем не по вершкам, а про ее историю и использование. Иначе это просто какой-то … моветон — рассказывать нам как должны зваться славяне, известные по византийским писаниям, не освоив самые азы греческого.
     
    Итак, существовал древний фракийский этноним — в передаче греков Στρυμονιοι. Приходят славяне, и византийцы отображают их племенное название — Στρυμονῖται (произносилось примерно как«стрюмонитай» либо «струмонитай»). Как видим, они не услышали никаких перемен в первой и второй гласных, -mon- не заменено на -man- или -men-.Изменение одно — добавилось -ит (не исключено даже, как патронимический формант). Так что и в помине нет в источниках струмян. И жили все те племена по реке Στρυμών (в среднеболгар.яз. Строума).
     
    Ваше: При этом можно  сравнить название верситов с названием реки Vērsīte (Virshitis) в Литве(и может быть BerzytėBērziņi (-?) в Литве и Латвии)… сагудаты (также сагудаи, сакудаи) … в Витебской и Брестской обл. (Беларусь) есть два н. п. Сакуны
     
    … а также сравнить с общеславян. berza, фракийским *berza (и то и другое со значением «береза») или фрак. *briza (рожь), фрак. Sekina и пр.
     
    Вы: В Житомирской обл. — Сахни (-?). В Румынии — Saxoni (-?).
     
    Ну конечно, и трансильванских саксов сюда приплели, и топоним производный от старого южнорусского имени …
     
    Вы: И кто из нас занимается домыслами, пытаясь опровергнуть почти очевидное, …?
     
    Давайте по слогам хором: БУ-… !
     
    2) Вы: Буду очень признателен, если приведете хоть один академический исторический источник, (кроме предположения Трубачева, естественно) о движении фракийцев на территорию Украины восточнее Днестра…
     
    Если гипотетически поддержать идею Трубачева о движении фракийских топонимов с Балкан (не исторические построения), то можно поиграться в рамках и зарубинецкой культуры (о дако-гетских элементах — К.В.Каспарова), и черняховской (Э.Рикман, В.В.Седов). С подтвержденной археологией — есть карта у Седова, иллюстрирующая сложение черняховской культуры. Т.н. дако-фракийский элемент восточнее Днестра неплохо представлен в верховьях Южного Буга, а оттуда исток Ибра — можно сказать, в пешей доступности (даже не надо на телеге 3 дня колтыхать).
     
    Вы: Я давным-давно читал О. Трубачева, и просто постеснялся цитировать такое очевидное нарушение логики. Есть-де Эбро  в Испании, но название все равно фракийское, и точка!
     
    Прав или не прав Трубачев, но логика у него присутствует. От чтений переходим к переводу Трубачева. Он допускает, что балканский Ибр (точнее Эброс) может иметь дофракийское (и вообще доИЕ) происхождение, но был фракийцами переосмыслен на родном языке в значении «козел» (фонетика почти не поменялась).
    Все просто. Допустим, есть основанный украинцами хутор К i т. Приходят жить русские: что ж, пусть будет Кит! А позже по соседству появляются деревеньки Малые Киты, Китовый Ус и Китовские выселки. Так чей теперь топоним?)))
    Как он это смог определить? — смотрите у Трубачева обоснование (подсказку уже дал).
     
    3) По Иордану минимум десяток гипотез, в Израиле обходятся местными этимологиями.
     
    Вы: Что же сделал я?
     
    Если ответить позитивно… Все мы здесь присутствующие становимся счастливыми наблюдателями восхода новой «науки», учения о топонимическом метаболизме — топионики, в основу которой положен принцип: чем меньше знаем, тем интересней выводы.
     
     

  • Спасибо, Надежда, ничего по тексту, только шрифты, так что оставляем. Второе сообщение уже прошло с функцией -наверно, был разовый глюк

  • Александру Букалову. ………. Вот вы написали следующую ……..: «Балты — это результат смешения потомков фатьяновцев и угро-финнов». Я всего лишь деликатно вам намекнул на то, что вы слегка погорячились. Предложил взглянуть на карту фатьяновской культуру, расположенной от верховьев Волги до Камы, и зону древней балтской топонимики, которая начинается аж на Севере нынешней Германии, захватывает долины Одера и Вислы, все Верхнее Поднепровье, Прибалтику и целый ряд смежных территорий. Любой здравомыслящий человек, едва взглянув на эти карты, поймёт, что все балты никак не могли выйти из недр фатьяновского сообщества.  Давайте почитаем что о фатьяновцах написал Лев Самуилович Клейн в своем словарике, размещенном на данном сайте. Очень жаль, что вы делая свои далекоидущие выводы не соизволили заглянуть туда. Итак, Клейн пишет: «Археологическая культура среднебронзового века на территории лесной полосы центральной России – занимает Верхнее Поволжье и бассейны волжских притоков – Оки и низовий Камы. Датируется по радиоуглероду III тыс. (без первых полутора веков) — перв. четв. II тыс. до н. э. (даты калиброванные)… Одни антропологи описывают фатьяновцев как людей нордического типа — высокого роста с длинным и высоким черепом и резко профилированным лицом средней ширины и высоты, а другие относят их к средиземноморской расе, полагая что они были более грацильными, с южноевропеоидными чертами – резкой горизонтальной профилированностью узкого высокого лица и выступающим носом… сейчас абсолютно ясно, что это население пришлое. Ко времени вторжения фатьяновцев здесь жило поздненеолитическое население, принадлежавшее белевской и волосовской культурам с неукрепленными поселениями. Археология свидетельствует о столкновениях пришельцев с аборигенами. В могильнике Николо-Перевоз (Московская обл.) в костях фатьяновских воинов найдены волосовские кремневые наконечники стрел. Основной советский исследователь фатьяновской культуры Д. А. Крайнов, исходя из общих соображений, считал, что фатьяновцы вторглись на территорию верхневолжского бассейна не позднее XVIII века до н. э. (это тогдашня датировка начала фатьяновской культуры) c запада, с территории Белоруссии и Прибалтики (Литвы), а еще раньше они обитали в Висло-Рейнском междуречье и в Поднестровье. Это была обычная советская позиция: древние миграции могут исходить только из советской же территории или на худой конец с территории «народных демократий». Этническую принадлежность определяли обычно как балтскую (балты тогда еще входили в состав СССР). Действительно средневековую голядь (галиндов), живших чуть западнее Москвы-реки, определяют как балтскую народность – они могли бы быть остатками фатьяновского населения. Если же подключить к решению вопроса типологию, объективные данные, полагает Л. С. Клейн, то бросается в глаза близкое сходство фатьяновской культуры с культурой ладьевидного топора Швеции и Норвегии: боевые топоры типа ладьевидных, могильники бескурганные с далеко отстоящими одна от другой могилами, схожее положение покойников, а керамика продолжает шведскую: у шведской донышко постепенно уменьшалось, почти сходя на нет в конце, а у фатьяновской бесшейные, как и шведские, сосуды вообще круглодонные, но придонный орнамент сохранился – так венчиком и помечает место, где располагалось дно (Крайнов и многие следом за ним считали это солярными символами). Таким образом, ничего не попишешь, это были, скорее всего, северные германцы. Так сказать, викинги III тыс. до н. э., норманны до норманнов. Судьба их схожа с судьбой позднейших варягов: они растворились в местном и пришлом, но ином, населении. Во II тыс. они были поглощены абашевским населением, видимо, индо-иранским, наступавшим с юга, а затем в этих местах распространилась дьяковская культура, скорее всего финно-угорская. Во всяком случае, восточные славяне, проникая в эти места уже в I тыс. н. э., встретили здесь финно-угорские народности и одну балтскую (голядь, галиндов)». То есть, из всех известных историкам и археологам многочисленных балтских племён фатьяновцы могли породить разве что жившую в Подмосковье ГОЛЯДЬ. Да и то не факт. Ибо голядь скорее связывают с более поздними племенами мощинской культуры (4-7 века нашей эры), чем с остатками местного населения бронзового века. И уж, конечно же, фатьяновцы никак не могли породить иные балтские племена. Вот посмотрите, как выглядели балтские племена в 5 веке нашей эры —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png?1583482803196 Они тут выделены фиолетовым цветом, причем киевская культура, помеченная иным оттенком, тоже вполне может быть балтской. Эти люди проживали совсем не там, где обитали фатьяновцы, они лишь самым восточным краем закрывают западную часть фатьяновских территорий. Разве не очевидно, что в создании балтских этносов (очень многочисленных)  приняли участие и другие культуры шнуровой керамики? Причем фатьяновцы могли вообще остаться в стороне от этого процесса, растворившись в будущих фино-угорских народах? Взглянем на карту шнуровых культур — http://s019.radikal.ru/i609/1710/92/e5b074eb3662.png  Зачем же отрицать очевидное? Не могли все балты, включая западных с берегов Балтики и даже, кто в древности жил на Одере и Висле, произойти от одной фатьяновской культуры. ………..;

  • Ув. Итан!  1) В своих рассуждениях вы учитываете только греческие источники, игнорируя то, что на болгарском, т. е. на славянском, река Стримон называется Струма. Да, в среднеболгар. яз. Строума). (Стру́ма[1][2] (болг. Струма), Стримо́н[3][2] (греч. Στρυμόνας) — река в Болгарии и Греции https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0).  Я мог бы согласиться с вашими доводами, но у Стримона/Струма есть самый крупный приток - Струмешница. Кто его так назвал? Греки? или А. С. Пушкин? :) Очевидно, что так его переименовали/назвали заново на свой лад пришедшие славяне. Теперь поставим другую задачу: от какой реки могло произойти уже славянское самоназвание струмяне? Ведь только в Польше 8 таких поселений. Ответ почти очевиден.  Единственный вопрос, были ли это те самые, которые пришли со Струменя — рукава Припяти, и начавшие расселение от Польши — (тоже струмяне), или их родичи, называвшиеся у некоей реки по правилам славянского языка.(струмень
    стру́мень м. «ручей», укр. стру́мiнь, род. п. стру́меню, струмо́к, род. п. -мка́, словен. strúmen, род. п. strumẹ́nа «поток, рукав реки», др.-чеш. strumeň, чеш. strumen, польск. strumień «ручей, поток», strumyk – то же, в.-луж. truḿeń, н.-луж. tšuḿeń, полаб. sträumen. Праслав. *strumy, род. п. -еnе родственно лит. диал. straumuo «поток, ручей», sriaumė – то же, лтш. stràumе «течение», греч. ῥεῦμα, род. п. -ατος ср. р. «поток. струя; течение», фрак. Στρυμών, род. п. -όνος, др.-ирл. srúaim «поток», др.-исл. straumr «поток, река», д.-в.-н. stroum, М. Фасмер). Но тогда они бы при поселениях у многих рек назывались бы струмянами. А этого мы не наблюдаем. Значит речь идет о некотором племени/родовой группе. Кстати, кривичи ведь тоже пришли из балтско-славянского Полесья. 2) Вы: «Если гипотетически поддержать идею Трубачева о движении фракийских топонимов с Балкан (не исторические построения), то можно поиграться в рамках и зарубинецкой культуры (о дако-гетских элементах — К.В.Каспарова), и черняховской (Э.Рикман, В.В.Седов)Вот именно — гипотетически! Ведь в целом -вся гипотеза Трубачева о вездесущих фракийцах шита белыми нитками. Славяне приходят во Фракию, и там тоже наталкиваются на них. Они якобы живут на даже на Житомирщине — за 150-200 км. от своего гипотетически максимального проникновения в верховья Южного Буга. И при этом умудряются оставить только там древнейшие индоевропейские гидронимы Ибр и Гибра! (Из всей территории Украины только здесь, а не там, где они таки жили).  Кстати о р. Гибра О. Трубачев видимо даже и не знал.  А р. Ибредь, Ибреда на Рязанщине, р. Ибар и Gebra в Германии, Болгарии,  река Ибрюль в Красноярском крае, реки Ибар в Иркутской обл.? Плюс Эбро в Испании.  Все это — явные следы древнейшего расселения индоевропейских племен в раннем и среднем бронзовых веках. И фракийцы — появляются/выделяются из и. е. намного позже. Но тоже на территории Украины — и уходят на Балканы. И зачем придумывать обратные переносы с Балкан? Ведь почти очевидно, что О. Трубачев просто не учел/не знал всей евразийской картины таких и. е. гидронимов. 
     3) Кстати, по поводу некоторых конкретных топонимов я конечно могу и ошибаться в ряде случаев. Errare humanum est — человеку свойственно ошибаться. Любому человеку. А кто-то его за это ест. :)  Созвучия, ложные совпадения, родственные языки, и пр.  Поэтому все это безусловно должно пройти проверку и отбор. Но это следующий этап. А пока мы просто обмениваемся соображениями и мнениями на форуме. Не так ли?
    4) Вы: «По Иордану минимум десяток гипотез, в Израиле обходятся местными этимологиями.»  Не имеет никакого значения.  О. Трубачев выводил название от скифов 7-го века в явном противоречии с тем, что «The first recorded use of the name appears as Yārdon in Anastasi I, an ancient Egyptian papyrus that probably dates to the time of Rameses II» https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_River#Etymology То есть если следовать и. е. — ясной и прозрачной этимологии , достаточно вспомнить индоар. Митанни — сер. 2-го тыс. и гиксосов, на колесницах и лошадях митаннийской породы захвативших Египет. Но дело не в этом, а в том, как великий лингвист О. Трубачев иногда игнорировал исторические источники, когда они противоречили его построениям. Увы, это тоже ему было свойственно. 

    • Ув. Итан! 1) По поводу струмян. Конечно, можно принять более взвешенную точку зрения. Славяне пришли на реку Στρυμών и приняли это название, как почти такое же, какое было им известно. Почему? Потому что есть и слово, и рукав Припяти Струмень в Полесье и 8 топонимов Струмяне по всей Польше. Или фракийцы и в Польше были? :) Но главный приток Струмешница звучит уже вполне по-славянски. 2) В проживании фракийцев бронзового века на территории Украины с последующей миграцией на Балканы ни у кого нет сомнений, а балто-фракийская общность — просто одна из множества гипотез. А чтобы принести названия с Балкан названия Ибра и Гибра и чтобы они закрепились — надо долго жить на этой земле, не так ли? Но никаких доказательств проживания поздних фракийцев в Житомирской обл. конечно нет. Кстати, есть, если не ошибаюсь, даже исследование по  балто-хеттским изоглоссам. И? Хетты и балты — «братья навек»? :) Мораль: в индоевропейских языках много самых разных схождений. И соответствующих фантомов, путающих лингвистов и историков. 3) По поводу Эбро/Эбронов  можно ерничать сколько угодно, но наверняка названия этих рек могут быть связаны с работорговцами/колонизаторами. И т. д. И ведь это не я написал, а вы сделали вид, что этого нет: ««Ибердус – ср. Ибердь (п.п. Рановы), Ибреда (л.п. Пары), Ибредь (пос. на берегу Ибреды) [Смолицкая ГБО, 1976, с. 183-184]. Названия относятся к многочисленной группе топонимов, продолжающих и.-е. основу *eibhr (кельт. iber «река», баск. ebr «река», ibar «плодородная речная долина»): болг. Ибър (название р. Марицы в верхнем течении), испанск. Ebro, сербохорв. Ibar, русск. Ибр, укр. Iбр и т.д. [ЭССЯ, 8, с. 205-206; Поспелов, 2002, с. 260, 478]. По данным ЭССЯ, множество аналогичных названий сконцентрировано в восточной части Балканского полуострова и в Правобережной Украине; их появление относят к праславянской эпохе и связывают с фракийцами [ЭССЯ, 8, с. 205-206]https://iling-ran.ru/theses/gordova_full.pdf «. А то, что древнеевропейская/и.е топонимика, описанная Х. Краэ, идет и по части Сибири, мало кто знает. А это вполне  естественно — в силу и. е. миграций. И в той же Иркутской области десятки и. е. гидронимов, то есть не случайность, а система. Как и реки Ибар на р. Уда. 4) А по индоариям в Северном Причерноморье — я как раз полностью согласен с О. Н. Трубачевым, и регулярно цитирую его по этому вопросу. Потому что доказательно и согласуется со всеми известными данными. 

  • Игорю Коломийцеву!Теперь начинаем анализировать. Я сторонник балтославянской общности в Тшинецкой культуре.
    Первая парадигма. СЛАВЯНЕ БОЛЕЕ ПОДВИЖНЫ ОТ БАЛТОВ. Нет в треугольнике долговременных постоянных  мест жительства славян-милоградцев. И археологи отмечают наличие многочисленных атрибутов збруи коней на Левом берегу Днепра.
    Вторая парадигма. ТОПОНИМЫ И ГИДРОНИМИ МИЛОГРАДСКОЙ ЭПОХИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТЛИЧИМЫ  БАЛТСКИЕ  ОТ ПРАСЛАВЯНСКИХ.
    Я перечислял отличия праславянского и прабалтского в предыдущем посте и они не вылавливаются в гидронимах.
    Третья парадигма. ПРАБАЛТСКАЯ ОБЩНОСТЬ ФОРМИРОВАЛАСЬ ПОД ВЛИЯНИЕМ ГЕРМАНЦЕВ И УГРОФИННОВ. ПРАСЛАВЯНСКАЯ ОБЩНОСТЬ ФОРМИЛОВАЛАСЬ ПОД ИНДОИРАНСКИМ ВЛИЯНИЕМ.
    Четвёртая парадигма. ПРОИСХОДИЛО ПОСТОЯННОЕ ВЗАИМНОЕ СМЕШЕНИЕ И РАЗДЕЛЕНИЕ БАЛТОВ И СЛАВЯН.
    Пятая парадигма. РАЗЛИЧИЯ АНТРОПОЛОГИИ СЛАВЯН И БАЛТОВ – НЕЯРКО ВЫРАЖЕНЫ.
     
    Для этого нужен был действительно уникальный язык: индоевропейский (поскольку у славян есть индоевропейские корни, отсутствующие у балтов и иных европейцев), сатемный, причем до того уровня сатемности (переход С в Х), который наблюдается у народов Центральной Азии (Памир). С особенностями фонетики и морфологии, присущим только алтайским народам (в частности древним монголам). То есть, это должны быть индоевропейцы, но пришедшие из глубин Центральной Азии, от границ Монголии и Памира. Такой народ действительно имеется. Это авары — потомки европеоидных хунну и скифо-сарматских племен Северо-запада Китая.
    Правильно вы мыслите. Если учесть, что праславянский язык был смешанным (кентумно-сатемным), то действительно для усиления сатемизации необходимо воздействие внешнего языка. Хорошо подходит длительное скифское влияние. Если вы в это хотите подпрягнуть авар, то возникает много необъяснимых вопросов. Самый простой – где массовая сатемная, близкая к славянам, топонимика и гидронимика в Монголии и Центральной Азии? Щукин считал славян языковыми потомками балтов и центральноевропейских бастарнов.
    История бастарнов почти 500 лет. Заманчиво увидеть в них праславян в виде потомков скифов-земледельцев, тем более, что они приняли участие в Зарубинецкой культуре.
    Галтон и Бирнбаум считали славян балтами, испытавшими сильное влияние «алтайцев» (гуннов или аваров).
    Врядли. Гунны и авары скорее всего тюрки. Исходя из гаплогрупп имеют совсем другую языковую историю.
    никакие КЕЛЬТО-ДАКИ (даже если бы они существовали в реальности) и пришли в Поднепровье, в тот волшебный треугольник, что вам так мил, не способны превратить балтов в славян.
    Легче льогкого. Переженились с более массовым населением и их дети уже ворковали на славянском или балтском языке.
    Милоградская культура ко 2 столетию до нашей эры к югу от Припяти уже не встречалась.
    И что? Ушла милоградская мода, пришла зарубинецкая… Население никуда не делось. Нет следов войн.
    Южнее (в районе Киева) обитали потомки скифов-пахарей.
    Я не знаю кто такие скифы-пахари, не говоря об их потомках. Зона длительного проживания скифов. В самом Киеве на Подоле раскопали скифские древности ІVст. до н.э.
    В восточном Полесье жили потомки поморской культуры. Пришедшие сюда зарубинецкие племена (будь они хоть бастарнами, хоть кельто-даками) захватили эти земли и поглотили местных аборигенов. Остатки полесских поморцев, верхнеднепровских милоградцев и киевских скифов-пахарей отныне вошли в состав населения трех пятен зарубинецкой культуры.
    Так нельзя мыслить. Кто пришёл с Приморской культуры – германцы, балты или праславяне? Поглотили (ассимилировали или истребили мужчин и стариков, оставив рабынь), проживали параллельно, как элита с вассальным населением или оттеснили  с данной территории. Впоследствии под ударами сарматов сами бежали к «оттеснённым».
    И судя по данным топонимики, ни одно из пятен не заговорило ни на германском, ни на кельто-дакском, ни на праславянском наречии. Эти люди оставались балтами.
    Мы уже обсуждали, что праславянские гидронимы не отличимы от балтских. Постоянные гидронимы — чёткое подтверждение проживания славянского населения на данной территории с праславянским языком.
    Таковы исторические факты, Игорь. Их надо знать, прежде чем строить свои версии.  
    Мы много не знаем. Согласен. Версии обязательно нужно строить. На то мы и люди, а не зомбики.

  • Игорю Клименко. Давайте начнём с азов. Вы пишите: «ТОПОНИМЫ И ГИДРОНИМЫ МИЛОГРАДСКОЙ ЭПОХИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТЛИЧИМЫ  БАЛТСКИЕ  ОТ ПРАСЛАВЯНСКИХ».
    Это неправда. Милоградская культура существовала в 7-1 веках до нашей эры. Вы настаиваете на том, что эти люди в любом случае дотянули до прихода зарубинецких племён в Поднепровье (2 век до нашей эры). Меж тем, балтские и праславянский язык, если верить в идею балто-славянского сообщества, разделились меж собой в 15 веке до нашей эры. Ко 2 веку до нашей эты прошло уже 13 веков. В любом случае, эти языки должны были к этому периоду весьма меж собой различаться. Ныне в славянских языках от 50 до 60% лексики не совпадает с балтской. Допустим, ко 2 веку до нашей эры этих несовпадений было меньше — процентов 30. И где же чисто славянские топонимы в зоне расселения милоградской культуры? Их нет. Вот карта милоградской культуры —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg/1024px-Milagrad_culture_map_bel.svg.png
    Причем южнее Припяти и Десны милоградцы обитали в землях скифов-пахарей. Там сложно искать милоградскую топонимику, поскольку эти люди не были хозяевами данных владений. Вы пишите, что не знаете, кто такие скифы-пахари. Отвечаю вам словами видного отечественного археолога Михаила Артамонова: «Скифами-пахарями мы называем все оседло-земледельческое население лесостепной Скифии от Днестра до Дона, независимо от того, называл ли его этим именем Геродот или нет». 
    Основой для формирования сообщества скифских земледельцев (скифов-пахарей) стала чернолесская культура. Вот она на карте —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png 
    Вот как выглядело это же сообщество в скифскую эпоху — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/0600_Skifia.png/1280px-0600_Skifia.png?1583495946867
    Иначе говоря, милоградцы к югу от Припяти жили на птичьих правах у более сильных и организованных скифов-пахарей и только к северу от Припяти были свободными людьми. В лесостепной Скифии у милоградцев нет городов, хотя в лесной зоне они их строят. Здесь же – только скромные селища. Милоградская керамика встречается и внутри скифских укреплений, но в небольшом количестве, в отдельных уголках лесостепных городищ, где существовали, видимо, неврские кварталы. В одном из курганов скифов-пахарей, где погребена была женщина-скифианка, на тот свет её сопровождала служанка, чьи вещи, керамика и украшения оказались типично милоградскими. Белорусский археолог Сергей Рассадин видит следующую систему взаимоотношений этносов: «Пришлые иранцы-кочевники господствовали над оседлыми аборигенами, прямыми потомками Чернолесья… Но оседлые «скифы», обладатели среднеднепровских городищ, имели в свою очередь своих данников» в лице милоградцев. 
    Итак, милоградская топонимика должна встречаться прежде всего к северу от Припяти, на верхнем Днепре в районе впадения Березины. Именно в этих краях милоградцы жили дольше всего и дождались здесь прихода бастарнов. Но никакой архаичной славянской топонимики здесь нет. Только балтская. Здесь самая густая и махровая зона балтской топонимики. Отсюда вывод — милоградцы были балтами.
    Неправда, что приход сюда зарубинецких племён был мирным. Вы пишите: «Ушла милоградская мода, пришла зарубинецкая… Население никуда не делось. Нет следов войн».  Меж тем, академик Пётр Третьяков имеет иное мнение: «Скорее всего «милоградцы» были вынуждены покинуть свои поселения в результате военных поражений… Зарубинецкие племена селились здесь на захваченных ими милоградских городищах». Надо полагать, Третьяков чуть более разбирается в археологических культурах, чем вы. Следует ему поверитьПосле чего милоградская культура исчезает навсегда. Если и остались какие-то потомки милоградцев жить на белом свете, то только в составе верхнеднепровского пятна зарубинецкой культуры. Зарубинецкие и постзарубинецкие племена, включая киевлян и колочинцев дожили в этих местах до периода создания Киевской Руси. А топонимия Верхнего Днепра в районе слияния с Березиной практически исключительно балтская. Неправда, что её не отличить от праславянской. Почитайте работы Валерия Васильева. Очень даже отличить. Просто иногда балтской топонимики может быть на самом деле даже больше, чем ученые предполагают. Что касается славянских названий, то они здесь уже поздние восточнославянские или русские, белорусские, украинские. Это поздний пласт, который датируется периодом Киевской Руси. Архаичных топонимов здесь нет. Сергей Назин пытался их тут найти, но не сумел это сделать. Отсюда ваша теория годится лишь для мусорного ведра. Сорри.

  • И. К. Я ведь уже объяснял: надо понимать, то, что бездумно цитируешь. Это называется невежественное начетничество. И даже проф. Л. Клейн не поможет. :) Все балты — потомки северных шнуровиков, а фатьяновкая культура — одна из них, родственная. Она же предковая для восточных балтов, которые нас и интересуют в связи со славянами. 

  • Александру Букалову. Сравните два своих высказывания: «Все балты — потомки северных шнуровиков, а фатьяновкая культура — одна из них, родственная» и «Балты — это результат смешения потомков фатьяновцев и угро-финнов». Неужели не чувствуете разницу? Селёдка — это рыба. Но далеко не вся рыба — это селёдка. В данном случае всё даже сложнее. Потому что фатьяновская культура скорее всего вообще не имеет к происхождению балтов прямого отношения. Клейн справедливо указывает на скандинавские связи фатьяновцев и считает их населением, родственным германцам. Эдакие норманы до норманов. Они растворяются в фино-угорских племенах и максимум, это имеют отношение к самым восточным из балтов — племенам голяди Подмосковья. И то не факт. Скорее всего, в лице голяди мы имеем недавнее продвижение балтов в данный регион, никак не связанное с фатьяновским сообществом. Мне кажется, вам следует признать свою ошибку, а не выкручиваться при помощи софистики. Она вам не поможет. ……….

  • О происхождении балтов. Понятно, что балты — порождение мира шнуровых культур (они же культуры боевых топоров). Но далеко не все шнуровики становятся балтами. Фатьяновцы вряд ли ими стали. Не похожи на предков балтов и шнуровики Скандинавии. С центральноевропейскими шнуровиками картина сложнее. Часть из них станет балтами, часть германцами. Но где проходила граница между двумя мирами — непонятно. Более восточные шнуровики, видимо, прямые предки балтов. Речь в первую очередь идёт о среднеднепровской культуре и о культурах Прибалтики (их иногда объединяют в одно сообщество). Посмотрите, как выглядят два эти пятна на карте — https://fastpic.co/images/fatyanovo00.jpg
    Именно население этих двух пятен и породило основные балтские племена Железного века. Причем среднеднепровцы, по всей видимости, были прямыми предками лесных балтов Поднепровья. 

  • найти, но не сумел это сделать. Отсюда ваша теория годится лишь для мусорного ведра. Сорри.
    Игорю Коломийцеву!Анализируем далее.
    Меж тем, балтские и праславянский язык, если верить в идею балто-славянского сообщества, разделились меж собой в 15 веке до нашей эры. Ко 2 веку до нашей эты прошло уже 13 веков. В любом случае, эти языки должны были к этому периоду весьма меж собой различаться.
    В 15 веке до нашей эры балтославянский язык разделился на прабалтский и праславянский языки соответственно. Далее прабалтский под воздействием прагерманского языка разделился на западнобалтский и восточнобалтский. Праславянский не делился до ???, но по-видимому сатемизировался под воздействием скифского языка и плотно контактировал с восточнобалтским. Возникает вопрос, где Праславянский язык мог 13 веков пробыть в консервированном виде? Ответ на поверхности. Это Полесские болота.
    И где же чисто славянские топонимы в зоне расселения милоградской культуры?
    Туго до вас доходит. Топонимы и гидронимы, которые вы считаете балтскими, по моей версии являются Праславянскими.
    …южнее Припяти и Десны милоградцы обитали в землях скифов-пахарейархеолога Михаила Артамонова: «Скифами-пахарями мы называем все оседло-земледельческое население лесостепной Скифии от Днестра до Дона…».
    То есть, археолог М.Артомонов не в состоянии разделить скифов-земледельцев на этносы. И не только он.
    Основой для формирования сообщества скифских земледельцев (скифов-пахарей) стала чернолесская культура.
    Без всяких сомнений с точки зрения археологии. Но вот были ли праславяне-милоградцы в этой культуре на уровне этноса? Или прафрако-иранцы загнали праславян в леса с целью сохранения чистоты языка, пленных использовали, как рабов?
    Белорусский археолог Сергей Рассадин видит следующую систему взаимоотношений этносов«Пришлые иранцы-кочевники господствовали над оседлыми аборигенами, прямыми потомками Чернолесья… Но оседлые «скифы», обладатели среднеднепровских городищ, имели в свою очередь своих данников» в лице милоградцев.
    И зачем тогда чернолесцы тратились на сооружение укреплённых городищ? Неужеди царские скифы по
    несколько раз в год приходили за данью? Второй момент. Чернолесцы скорее всего «кентумные». Если милоградцы балты, то где балтский кентум в «балтских» топонимах и гидронимах?
    Неправда, что приход сюда зарубинецких племён был мирным.
    Был приход зарубинцев в ареал Милоградской культуры на этапе развития Зарубинецкой культуры, и я связываю это с фракийским влиянием на балтские языки. И было бегство зарубинцев от сармат с последующей ассимиляцией и деградацией до Постзарубинецкой культуры.
    Пётр Третьяков имеет иное мнение: «Скорее всего «милоградцы» были вынуждены покинуть свои поселения в результате военных поражений… Зарубинецкие племена селились здесь на захваченных ими милоградских городищах». 
    В Житомирском Полесье нет никаких массовых зарубинцев, кроме устья Горыни и устья Тетерева. Следов сарматов тоже не обнаружено. Жили себе и не тужили милоградцы-славяне сотни лет, принимая беглых зарубинцев и впоследствии черняховцев.
     
    Проблема в том, что вы не различаете праславянский и прабалтский языки, археологоческую культуру от этноса, зарубинцев от поздних зарубинцев. И не отличаете праславянский язык от славянских языков.
    ………………

  • Игорю Клименко. Вы, уважаемый Игорь, пишите: «Туго до вас доходит. Топонимы и гидронимы, которые вы считаете балтскими, по моей версии являются Праславянскими». Начнём опять-таки с простейших вещей. Это не я считаю топонимику Верхнего Поднепровья исключительно балтской. Это виднейшие отечественные ученые, специалисты в топонимике. Такой вывод, в частности сделали Топоров и Трубачев, книгу которых здесь уже не раз обсуждали.  Виднейший отечественный историк академик Валентин Седов  в работе «Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья» пишет: «Оказалось, что Припять не всегда была южной границей балтского мира. Речные названия балтского происхождения отмечены исследователями и на правобережье Припятского бассейна. Установлено также, что на юго-востоке граница расселения древнебалтских племен проходила примерно по Сейму, в бассейне которого выявлены следы балтоиранского языкового контакта. Предпринятая В. Н. Топоровым и О. Н. Трубачевым попытка диалектной дифференциации балтской гидронимии не была успешной, что в значительной степени объясняется ограничением рамок исследования Верхнеднепровскич бассейном. Результатом гидронимических исследований является заключение, согласно которому обширная территория средней полосы Восточной Европы (Понеманье, Верхнее Поднепровье, значительная часть Западнодвинского бассейна и верховья Оки) с самой отдаленной древности, доступной языковедческому анализу, была заселена племенами балтской языковой группы»http://www.archaeology.ru/Download/Tretyakov/Sedov_1967_Rez.pdf
    Эти выводы научных классиков подтверждают и современные исследователи. Назову работу Валерия Васильева от 2019 года 
    «Стратификация дославянской топонимии на Волжско-Двинско-Днепровском водоразделе»
    https://www.academia.edu/40442162/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%D0%9E%D0%9D%D0%9E%D0%9C%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%90_%D0%9F%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%96%D0%AC%D0%AF_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_XVII_%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%A2%D0%9F%D0%9A_%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80_2019._%D0%A1._178-185
    Как видите, это не моя личная точка зрения, а принятый в научном мире постулат, подтвержденный десятками, если не сотнями работ глубоких специалистов. А вы в ответ пишите: «по моей версии являются праславянскими». Дорогой Игорь, ради бога, да хоть протомонгольскими! Вы бы их могли даже марсианскими признать))). Проблема лишь в том, что ваше личное мнение в этом сложном вопросе НЕ ИМЕЕТ РОВНО НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Вы же не специалист по топонимике, правда? …………………
    Если хотите и далее спорить со мной по данному вопросу — будьте добры привести мнение авторитетных специалистов, которые с вами согласны, и считают верхнеднепровскую топонимику не балтской, а праславянской. Я уже предлагал предоставить такие ссылки Сергею Назину. Он ничего не нашёл. Попробуйте вы отыскать))). А до того, извините, я буду верить в данном вопросе известным лингвистам и историкам, а не уважаемому мною лично дилетанту Игорю Клименко. В моих глазах научный авторитет Топорова, Трубачева, Седова, Щукина, Васильева как то всё же перевешивает ваше личное мнение. 

  • И. К. «Но далеко не все шнуровики становятся балтами. Фатьяновцы вряд ли ими стали. » ………… Это признак невежества — поучать за археологов: «Происхождение фатьяновской культуры тесно связано с общим вопросом происхождения культур с боевыми топорами и шнуровой керамики. Фатьяновская культура является частью большой культурно¬исторической общности так называемых «культур с боевыми топорами», относящихся к древним индоевропейцам, возможно, предкам славян, балтов и германцев. Эта общность распространялась на огромной территории от берегов Рейна до Прикамья и от Южной Швеции до Прикарпатья. Общие черты в материальной и духовной культуре, связывающие культуры боевых топоров, заставляют предполагать их происхождение из одной ис¬ходной территории (Крайнов, 19726). Такой исход¬ной территорией не могли быть ни крайний запад (Северная и Средняя Европа), ни крайний восток (Средняя Волга), ни причерноморские степи . Исходной могла быть только территория, лежащая в середине области распространения культур с боевыми топорами, т. е. область между Днепром и Вислой- Одером (Белоруссия, Украина за Средним Днепром, Прикарпатье, Польша, Литва, Калининградская область и часть Латвии), где и сосредоточены все древние компоненты этих культур. Отсюда и произо¬шло расселение их на запад и восток — к Дании и Приуралью. Они заняли Среднюю Германию, Юж¬ную Швецию, Польшу, часть Чехословакии, Прибалтику, юго-западную Финляндию, Подолию и Во-лынь, Белоруссию, Средний и Верхний Днепр, Верхнюю и Среднюю Волгу и другие прилегающие места. Не исключено, что в некоторых регионах ука¬занной территории эти культуры возникали на мест¬ной основе, но под влиянием культур шнуровой ке¬рамики. Все эти племена были скотоводами и земле¬дельцами. Судя по резким различиям в культурах боевых топоров, разместившихся на огромном про¬странстве, можно предполагать сложный и длитель¬ный процесс их развития, в котором могли прини-мать участие как местные, так и пришлые элементы. Очевидно, в основе движения племен культур с боевыми топорами лежат глубокие причины, которые следует искать: 1) в изменении физико-географиче¬ских условий суббореального периода, происходив¬шем в Южной Прибалтике в конце III — начале II тыс. до н. э.; 2) в специфике развития лесного ско¬товодства и земледелия; 3) в нехватке удобных мест для поселений и 4) давлении соседних племен на исходную территорию (ямно-катакомбных, трипольских, волыно-мег-алитических и пр.). Трансгрессия Литоринового моря, происходившая на грани III—II тыс. до н. э., привела к резкому по¬вышению воды в Немане, Висле и других реках Южной Прибалтики, что вызвало сокращение при¬годной площади для поселений и пастбищ и поиски новых мест. В поймах рек и приозерных низинах сохранились участки широколиственных лесов. Оче¬видно, первоначальное переселение и проходило в эти места. Следует отметить что даже сейчас около фатьяновских могильников в Ярославской и Иванов¬ской обл. сохранились реликтовые останцы широко¬лиственных пород леса (дуб, вяз. липа, лешина и др.). Заготовка кормов для скота в виде веников, молодых побегов, коры и пр. и, возможно, развитие подсечно-огневого земледелия неизбежно приводили к уничтожению леса и сокращению пригодных пло¬щадей для пастбищ и как следствие — к новым пе¬реселениям. На основании археологических и антро¬пологических данных устанавливаются генетические связи фатьяновской культуры с такими культурами боевых топоров, как среднеднепровская, волыно-подольская, прибалтийская и польская культуры шнуровой керамики и боевых топоров… Изучение стратиграфии и культурных остатков многослойных поселений Волго-Окского междуречья, Восточной Прибалтики и Верхнего Поднепровья ука¬зывает на общую закономерность в развитии и смене культур, начиная с мезолита и кончая историческими сведениями о расселении славянских, балтских и фин¬ских племен. Эта общая закономерность в истории указанных регионов не может быть случайным яв¬лением, а, вероятно, свидетельствует об одинаковой и одновременной смене близких этнических групп на¬селения (древних северных индоевропеоидов, нрото- балтов, протославян, протофиннов) и появлении здесь исторически установленных балтов, финнов и славян.Сейчас большинством ученых признается, что фатьяновская культура входила в большую историко-культурную общность культур с боевыми топорами и культур шнуровой керамики. Очевидно, эта общность относится к индоевропейской семье народов, а неко¬торые исследователи видят в ней неразделенную протобалто-славяно-германскую общность (Георгиев, 1958; Брюсов, 1961). Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур и прибалтийской культуры ладьевидных топоров (карта № 6) (Крайнов, 19726; Артеменко, 1978; Моора, 1956, 1958 и др.). Очевидно, это объясняется не только их связями, но и генетическим родством этих племен. Археологические материалы подкрепляются и антропологическими данными. Р. Я. Денисова на основе детального изучения черепов из погребений фатьяновской, висло-неманской и прибалтийской культур боевых топоров доказала несомненное сходство и родство их антропологического типа. Европеоидный до- лихокранный тип людей этих культур очень близок и свидетельствует об их генетическом родстве (Де¬нисова, 1975, 1980). Есть предположения и о близости к ним черепов из погребений среднедненровской куль¬туры (Марк, 1956, с. 170—238). Очевидно, указанные культуры представляют собой родственный круг пле¬мен, формирование которых происходило на общей основе. На основе археологических и антропологических данных исходной территорией для них устанав¬ливается территория между Днепром и Вислой-Оде- ром (Крайнов, 19726). На территории междуречья Днепра и Вислы встречаются и долихокранный тип северных европеоидов (фатьяновский), и долихокран¬ный средиземноморский антропологический тип. Таким образом, на исходной территории встречаются оба антропологических типа, известных в культурах боевых топоров. Р. Я. Денисова на основе изучения антропологи¬ческих материалов из погребений культур указанной территории от мезолита и до современности пришла к выводу, что носители висло-неманской культуры и прибалтийской культуры боевых топоров являются древними балтами, а фатьяновцы — восточной ветвью протобалтов (Денисова, 1975, 1980).Отождествление фатьяновцев с протобалтами является наиболее вероятным решением вопроса. Оно поддерживается не только археологическими, антропологическими, но и лингвистическими данными. Б. А. Серебренников, пересматривая вопрос о заим¬ствованиях в финно-угорских языках балтских эле¬ментов, обнаружил в языках восточных финнов десят¬ки слов балтского происхождения. Появление их в Волго-Окском междуречье он отнес ко II тыс. до н. э. и связал их с расселением фатьяновских племен, с ко¬торыми финно-угры могли соприкасаться в это время (Серебренников, 1957). Данное положение было под¬держано X. А. Моора, который относил племена куль¬туры ладьевидных топоров Прибалтики к прабалтам, а близкие им племена среднеднепровской и фатьяновской культур также считал прабалтскими. Свои положения X. А. Моора обосновывал археологическими, антропологическими и лингвистическими дан¬ными (Моора, 1956, 1958). О. Н. Бадер также относил племена «балановской» культуры к прабалтам (Бадер, 1963). И. И. Артемен¬ко на основе детального изучения развития средне¬днепровских племен пришел к выводу об их прабалтском этносе (Артеменко, 1978). Не только археологи, но и некоторые лингвисты видят прародину славян и балтов в междуречье Днепра и Вислы (Георгиев, 1958). Гидронимия также свидетельствует о том, что тер-ритория Принеманья, Верхнего Поднепровья, части западнодвинского бассейна, верховьев Оки, а, воз¬можно, и Верхней Волги была занята племенами балтской языковой группы (Седов, 1970). Позднеисторические материалы косвенно также подтверждают наши положения об исходной территории прабалтов«. https://arheologija.ru/fatyanovskaya-kultura-2/

  • Александру Букалову. …………. Вы взялись доказывать постулат о том, что «Балты — это результат смешения потомков фатьяновцев и угро-финнов».
    А в результате цитируете следующее: «Данное положение было поддержано X. А. Моора, который относил племена культуры ладьевидных топоров Прибалтики к прабалтам, а близкие им племена среднеднепровской и фатьяновской культур также считал прабалтскими. Свои положения X. А. Моора обосновывал археологическими, антропологическими и лингвистическими данными (Моора, 1956, 1958). О. Н. Бадер также относил племена «балановской» культуры к прабалтам (Бадер, 1963). И. И. Артеменко на основе детального изучения развития среднеднепровских племен пришел к выводу об их прабалтском этносе (Артеменко, 1978). Не только археологи, но и некоторые лингвисты видят прародину славян и балтов в междуречье Днепра и Вислы (Георгиев, 1958). Гидронимия также свидетельствует о том, что территория Принеманья, Верхнего Поднепровья, части западнодвинского бассейна, верховьев Оки, а, возможно, и Верхней Волги была занята племенами балтской языковой группы (Седов, 1970). Позднеисторические материалы косвенно также подтверждают наши положения об исходной территории прабалтов«.
    Вот и прекрасненько! А то у нас господин Клименко желал отписать Верхнее Поднепровье славянам, а не балтам. Спасибо, что стали на мою сторону в споре с ним. Однако, свой тезис вы отстоять всё равно не сумели. Ибо привели аргументы в пользу того, что балтами стали, как минимум, три культуры шнурового мира: среднеднепровская (которую вы ранее хотели отдать праславянам), культура ладьевидных топоров Прибалтики и фатьяновская. Причем последняя в этом плане самая сомнительная. Поскольку как раз она скорее растворилась в финно-угорских племенах. Но пусть эти люди тоже будут балтами. Главное, что мы теперь знаем, что балтами стали и иные племена, не только и не столько фатьяновцы. Отсюда ваш тезис о фатьяновцах, как единственных родоначальниках балтов на основании вами же представленных доказательств следует признать ошибочным. Букалов опроверг Букалова.  Это хорошо.

  • И. К. Вы даже не понимаете, что эти три культуры шнуровиков настолько близки между собой, что различались по языку только диалектами. Даже не языками. Поэтому из них всех и произошли балты — западные и восточные,  после их смешения с угрофиннами, маркером чего является N1c. А из  более западных культур — от Прикарпатья — через  Среднеднепровскую культуру прослеживается исток андрононовских индоиранцев. Есть весомые основания полагать, что как раз из этой же Среднеднепровской культуры, ее более северной части и произошли прото-балтославяне. Там же праславяне в лесной/речной  зоне и выделились очень медленно из этой общности, и там же и жили полторы тысячи лет в значительной изоляции. И зона прародины, выделенная по природным условиям Ф. Филином, по локализации — М. Фасмером, З. Голомбом и мной — практически — там же.

  • Александру Букалову. Вы пишете: «эти три культуры шнуровиков настолько близки между собой, что различались по языку только диалектами».  Может быть. Хотя если учитывать мнение Клейна, фатьяновцы говорили скорее на протогерманских языках. Но даже, если вы правы, и все три культуры были балтскими, это не дает вам право приписывать все заслуги только одной культуре — фатьяновской. Тем более, это не объясняет появление праславян среди балтов. Славяне от балтов отличаются кардинально. Они не могли возникнуть без влияния более южных народов (гуннов, аваров, или романцев, как думает Назин). Потому ваша версия, что славяне сложились в глубине днепровских лесов, на севере балтской зоны, противоречит и топонимике и в целом лингвистическим данным. Да и здравому смыслу. Поскольку внутри балтов никто не стал бы менять свой язык. Зачем, если все вокруг на нём говорят? Версия ваша таким образом не состоятельна. Когда-то давно такие взгляды высказывались. Ныне они выглядят явным анахронизмом.

  • Естественно, что внутри балтского массива праславяне не могли выделится. Но в Поднепровье они граничили с иранскими племенами, там иранская топонимика,  гидронимы —  прямо подступают — с той же Черниговской обл., скифы жили и на территории Киева. Многие лингвисты рассматривали этот вопрос и приходили к выводу о роли иранцев в формировании протославянского языка. 

  • Игорю Коломийцеву!Анализируем далее.
    Это не я считаю топонимику Верхнего Поднепровья исключительно балтской. Это виднейшие отечественные ученые, специалисты в топонимике.
    В научной литературе выделяется несколько точек зрения в отношении балто-славянских языков.
    Первая концепция (А. Шлейхер, В. Георгиев, Я. Отрембски, Вяч. Вс. Иванов, П. Н. Третьяков) признает, что эти языки в отдаленном прошлом были едины и произошли от общего языка-предка.
    Вторая точка зрения (А. Зенн, В. Мажюлис) отрицает это единство, но признает, что славянские и балтийские языки развивались параллельно.
    Третья теория, разработанная преимущественно Янисом Эндзелином, носит компромиссный характер, и ее сторонники настаивают на том, что балтийские языки развивались на одной географической территории, зная периоды взаимного сближения и отдаления, вызванного миграциями.
    Четвертая точка зрения, предложенная В. Н. Топоровым, воспринимает прабалтскую модель как прототипную для развития протославянского, который возник на базе периферийных балтских диалектов.
    Вроде бы не дилетанты, но у каждого автора своё мнение, подтверждённое аналитическими разработками.
    Я придерживаюсь Первой и Четвёртой концеции. Объясняю почему. Ранний праславянский язык практически не отличим от прабалтского (особенно по корневой основе, слишком консервативный язык) и его вполне можно трактовать, как диалект прабалтского. Далее пошло разделение на западнобалтский, восточнобалтский и поздний праславянский.
    Исходя из вышесказанного, считанные балтизмы на территории «треугольника» в равной степени могут быть как балтизмами, так и раннепраславинизмами.
    Заставили вы меня начать детальное изучение гидронимов в Полесье и… практически все названия мне понятны, хотя я не литовец и не ассимилировался балтами. Где же то засилие балтских гидронимов в Украинском Полесье? Кто вам такое «нашептал»?

  • Хотел бы обратить внимание уважаемых исследователей на то, что у прибалтов рост выше, черепа больше древлянских и носы шире. Опять же присутствуют угрофинские гидронимы в Полесье. Предполагаю влияние на антропологию славян угрофиннов (снижение роста относительно германцев и балтов, увеличение скулового размера…) и языковое влияние со стороны ранних скифов — усилило сатемитизацию позднего праславянского языка.

  • Ув.Игорь Коломийцев.Спасибо за ссылку на статью Рабиновича Р.А.(однако его работа  это по сути собрание компиляций без ясных выводов).Но Игорь,давайте таки да разберемся на берегу ,,….. кто кому Рабинович…»Вы сурьезно возжелали что бы я прочёл вот это,——- ,,….Не позднее середины 5 в н.э…обезлюдевший к этому времени  Прутско—Днестровский регион оказался в зоне славянских переселений антов и склавинов,которые  связываются с АК,—пеньковской и пражской соответственно.Распространение пражской культуры из Полесья в северо-западном ,западном и юго—западном направлении не позднее 4 в н.э.привело к проникновению представителей этой культуры в  Пруто-Днестровские земли  с севера с территории Винницкой  и Черновицкий областей современной  Украины…..»Это проявление скрытого мазохизма??))))))Далее Ваш (или таки НАШ?)) )Рабинович довольно сумбурно излагает ОДНУ из версий(своего учителя) на генезис  Лука —-Райковецкой культуры ,обращая внимание при этом на существенный вклад в её создание элементов Пражской АК и основного влияния лесостепи.Но по мнению Рабиновича и массы славян возвернувшиеся с Дуная и несшие элементы аваро -славянской культуры(в в чем то похожей на салтово-маяцкую) также приняли участие в сложении Л-Р арх.культ.и поглощени ею пеньковской.PS Игорь честно говоря в этом диспуте когда,,…Он меня самого чуть не свел с ума,доказывая мне ,что меня нету…..»(М.А.Булгаков) я несколько подустал.С одной стороны академическая история и археология (пусть в в чем то и ошибающаяся) ,а с другой построения ув.И.К. доказывающего,что,,… мы находимся внутри огромного пузыря,—таков наш обитаемый мир…..»Надо сказать ,что некоторые из предположений довольно оригинальны и даже свежи,НО!!Никакой критической проверки УВЫ не выдержывают!!PSS Игорь давайте поговорим на тему ,где Ваши знания не впадают в кардинальные противоречия с  основными воззрениями историков и археологов.Почему с 630 -х годов н.э.по 775(примерно??) г.н.э.(насколько мне известно) НИ В ОДНИХ исторических документах про АВАР НИЧЕГО не сообщается???Что происходило в дунайской котловине следующие 140 лет?Как историки объясняют эту лакуну?Как вообще возможно мирное сосуществование авар с соседями в течении свыше 130 лет.М/б центральная власть в аварском каганате настолько ослабла,что слава Богу ,что франки были также слабы и не уничтожили аварское государство на 100 лет раньше??Одна просьба плиз ,—никаких фантазий.Только факты.Заранее благодарен.

  • Александр Букалов
    Я не понимаю, почему балты — «результат смешения» с финноуграми. Балты тысячи лет жили в лесной зоне Восточной Европы. N-M46 распространялась, видимо, с территории Финляндии и затронула только северную часть балтского ареала. А у балтов, судя по всему, доминировала R-M558 (R1a-Z280, если хотите).

  • Дмитрий Любовский
     
    == Почему с 630 -х годов н.э.по 775(примерно??) г.н.э.(насколько мне известно) НИ В ОДНИХ исторических документах про АВАР НИЧЕГО не сообщается???Что происходило в дунайской котловине следующие 140 лет?
     
    Дань греки платили аварам до 670 года. Так что что-то было слышно.
     
    Что случилось? Военный бунт у них там случился.

  • Дмитрию Любовскому. Не переживайте, Рабинович ваш. Кто бы в том сомневался? Для меня, кстати, он этим вдвойне ценен. Историк, всецело стоящий на позициях полесской прародины славян, и пражской культуры как их археологического отражения, который не столько высказывает собственные идеи, сколько компилирует имеющиеся точки зрения. Тем не менее, даже такой ВАШ РАБИНОВИЧ, Дмитрий, признаёт влияние аваро-славянской культуры из Карпатской котловины на создание лука-райковецкого сообщества. Да и как не признать факты, которые упрямая вещь. Посуда с пальцевыми защипами по горлышку возникла как традиция у гончаров нижнедунайского Лимеса, в дальнейшем она стала доминировать в восточной части Аварского каганата. Почитайте Флорина Курту. Он даже карты приводит распространения данных видов дунайской керамики в регионах к Востоку от Карпат. Украшения, понятно, тоже приходят из Карпатской котловины. Оружие (Зимно, Хотомель) ярко выраженное аварское. Погребения — грунтовые могильники, а не кремации.
    Спрашивается, а что же там осталось праго-корчакского? Ничего. И точно такая же картина во всех иных краях, куда имелось проникновение праго-корчакцев — в Богемии, Восточной Германии или в Моравии. Всюду праго-корчакские лепные горшки заменяются керамиукой дунайской или градищенской. Всюду керамации уступают место грунтовым могильникам с погребениями в стиле Аварского каганата. 
    А ведь чем праго-корчакская культура была славистам дорога? Они пытались доказать, что она доживает на своих территориях до создания первых славянских государств. Теперь получается, что это миф. Праго-корчакская культура, как и соседняя пеньковская, благополучно гибнет. А ее место занимают выходцы из Карпатской котловины. И рассказывает об этом никто иной как ВАШ РАБИНОВИЧ. 

  • Александру Букалову. Вы пишите, Александр, следующее:«Естественно, что внутри балтского массива праславяне не могли выделится. Но в Поднепровье они граничили с иранскими племенами, там иранская топонимика,  гидронимы —  прямо подступают — с той же Черниговской обл., скифы жили и на территории Киева. Многие лингвисты рассматривали этот вопрос и приходили к выводу о роли иранцев в формировании протославянского языка».  
    Действительно, скифы являются почти идеальным вариантом для второй основы праславянской речи, если первой считать балтскую. Впрочем, для этого их надо признавать не столько иранцами, сколько сатемным индоевропейским народом с алтайскими особенностями в фонетике и морфологии. Но поскольку скифский язык науке известен на самом деле мало, то почему бы и нет?  Другое дело, что из всех культур предположительно балтского круга скифы повлияли всего лишь на две — милоградскую и юхновскую. Обе изучены довольно хорошо. Судьбы исторических милоградцев и юхновцев известны. Ни те, ни другие праславян породить не могли. Милоградцы к середине 2 века до нашей эры проживали по Верхнему Днепру и Березине, где вообще нет архаичной славянской топонимики, только балтская. Они стали одной из подоснов прежде всего колочинской культуры. Юхновцы стали подосновой деснинского варианта позднезарубинецкого сообщества и тоже участвовали прежде всего в сложении колочинской культуры и мощинской. И та и другая находились в зоне балтской топонимики и ни в каких миграциях на Запад не участвовали. Приходится признать, что скифы не могли сделать из балтов праславян. 

  • Игорю Клименко. Чтобы доказать вашу версию, вы должны были привести мнение видных лингвистов, которые считают, что балтская топонимика, особенно в районах к северу от Припяти и Сейма может трактоваться как праславянская. Сумели вы это сделать? Нет не сумели. Вместо этого вы опять предлагаете своё личное субъективное мнение (цитирую вас): «Исходя из вышесказанного, считанные балтизмы на территории «треугольника» в равной степени могут быть как балтизмами, так и раннепраславинизмами. Заставили вы меня начать детальное изучение гидронимов в Полесье и… практически все названия мне понятны, хотя я не литовец и не ассимилировался балтами». Ещё раз буквально по буквам. ВЫ ДЛЯ МЕНЯ — НЕ АВТОРИТЕТ. Ваше мнение по вопросам топонимики никакого значения не имеет. Хотите доказать версию, что балтские топонимы на самом деле праславянские — будьте добры представить мнения по этому поводу видных лингвистов. Пока вы этого не сумели сделать, я буду опираться на следующие выводы Топорова и Трубачева: «Стало очевидным, что отчётливый слой балтской гидронимии лежит не только по всему Верхнему Поднепровью, охватывая на юге поречье Припяти, Нижней Десны и Сейма, но и по северной периферии днепровского бассейна. Граница поселений древних балтов, отделявшая их от прибалтийских и поволжских финно-угров, судя по этим данным, шла от Рижского залива на восток вдоль водораздела Западной Двины и рек, впадающих в озёра Чудское и Ильмень. От верховьев Волги она круто поворачивала к юго-востоку, по западной части Волго-Окского междуречья и пересекала Оку где-то вблизи устья Москва-реки. Отсюда граница балтов шла на юг, несколько восточнее Верхней Оки, к верховьям Сейма. Круто поворачивая далее на запад по линии Сейм-Припять, она отделяла балтов сначала от западных иранцев-скифов или сарматов, а затем, на Правобережье Днепра от славян. Плотность и отчётливость балтской гидронимии в очерченных пределах свидетельствует о том, что днепровские балты некогда являлись единственными хозяевами этой обширной области«. Причем эти специалисты категорически отрицают саму возможность перепутать балтские топонимы со славянскими.  Олег Трубачёв пишет: «Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти». Вот так оценивают ситуацию классики. И их мнение для меня более важно, чем лично ваши дилетантские рассуждения. Понятно?

  • Шамилю Галееву. Позвольте уточнить, Шамиль. У балтов наиболее распространена была даже не вся линия R1a-Z280 и не ее ветвь  R-M558 (CTS1211), а совсем иная ветка, а именно — R1a-z92. Вот смотрите карту  R-M558 — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/2.5.jpg Обратите внимание, Прибалтика, Белоруссия и западные области России, то есть Верхнее Поднепровье, отнюдь не в эпицентре распространения данной ветви. Зато если мы глянем карты двух субкладов ветви R1a-Z280-Z92, то сразу увидим балтов. Вот вам днепровские балты — http://archive.is/sVxVh/c35a17b19d5e89bc18c50674cd7a15ea33c3d4aa.jpg А вот западные балты (пруссы, ятвяги) — http://archive.is/sVxVh/438c98393103fdc0ee50f2b09835c68add615fa1.jpg Общие частоты «балтской ветви» R1a-Z92 по отдельным странам следующие. Эпицентр — Беларусь — 13.1% и западные области России (типа Смоленской). По России — 10,3, на западе ее частоты почти в два раза выше. Литва — 10.1% Украина — 6.3,  Латвия — 3.1, Эстония — 4.9%, Польша -4.9%. Словакия — 3.9, Румыния — 2.6. Далее частоты начинают существенно падать. Чехия — 1%, Словения — 1.7%, Болгария и Сербия 1.6%, Босния — 0.6 и Хорватия вообще 0%.   Видно, что балты принимали участие в так называемых славянских миграциях. Но в очень ограниченном количестве. Их присутствие ощущается в Моравии (Словакия) и в Румынии, где действительно зафиксированы праго-корчакские и пеньковские памятники, пусть и в небольшом числе. Но далее на Балканы и к восточным Альпам эта волна уже практически не пошла.

  • Шамиль,уважаемый,сообщаю Вам,что :1)греки(византийцы)аварам  дань  платили ( если не ошибаюсь )с перерывами до  605-610(???) годов.Затем с 620 г.н.э.А уж после неудачной осады( в  626 г.н.э.)Константинополя,так тем более не платили!!Видимо официально уже  НИКОГДА.2)Это в Московии и РИ были бунты:соляной,медный,чумной,холерный,картофельный,помидорный( шутка)..А у авар была гражданская война. PS Ув Игорь Коломийцев :1)Прошу Вас внесите ясность по периодичности уплаты дани аварам со стороны Византии.(Это Ваша специализация).2)По моему вопросу о молчании летописей периода 640-650—-775 г.н.э. о событиях в Аварском каганате,—у Вас какое мнение??Спасибо.

  • Дмитрию Любовскому. О периодичности выплаты дани византийцами аварам. Это установить очень легко. Дело в том, что для расчетов с северными варварами византийцы выпускали специальный, более легкий солид в 20 карат. Эти деньги не имели обращения в самой Византии, где использовался золотой солид в 24 карата. Печать таких облегченных монет, которые, таким образом, становятся своего рода «меченными атомами» греки начинают в правление Юстиниана Великого. Именно в этот период, как известно, авары приходят в Европу.То есть, нет никакого сомнения, что лёгкие солиды стали печатать именно для них. Ирина Соколова, историк и нумизмат, пишет: «Таким образом, представляется вероятным, что разные категории лёгких солидов имели разное назначение, и солиды в 20 карат направлялись на Север (причём, граница на Востоке проходила по Кавказскому хребту, на Западе, по-видимому, – севернее Дуная), где они оседали в руках племенной верхушки кочевников»
    Причем в Карпатской котловине обнаружены прежде всего лёгкие солиды Юстиниана (до 565), Юстина II (565-578), Тиверия (578-582) и даже Маврикия (682-602). Там же обнаружено немало двадцатикаратных солидов, отпечатанных в совместное правление Ираклия с Ираклием Константином (629-632). А вот более поздние монеты, отпечатанные в поздний период царствования Ираклия, когда он делил трон с двумя сыновьями (637-641) и на этапе утверждения на престоле василевса Константа II (641-646), на оттисках он ещё лишён своей знаменитой бороды, находят уже в Северном Причерноморье и на Днепре. Очевидно, что после Великой смуты византийцы сделали ставку не на аваров, а на их противников — булгар Куврата и некоторое время дань посылали булгарам, осевшим на Днепре (перещепинский клад, пастырская керамика и т.д.) Затем и вовсе прекратили выплаты северным кочевникам. Таким образом, легкие солиды свидетельствуют, что византийцы платили дань аварам от последних лет правления Юстиниана по Великую смуту 631 года. 

  • Дмитрию Любовскому. Теперь об упоминании поздних аваров в летописях. Таких упоминаний немало. Просто они встречаются уже не в византийских летописях (после 631 года греки уже с аварами не воюют), а в западноевропейских хрониках. Вот только несколько таких упоминаний: В 668 году фриульский герцог Луп воевал против лангобардского короля Громуальда. Король призвал кагана поучаствовать в гражданской войне, и тот пришел с большим войском к городку Фловий. В трехдневной битве лангобарды, понеся значительные потери, разбили войско авар. Однако на четвертый день они не смогли сдержать многочисленного противника и обратились в бегство. Герцог Луп погиб, а авары рассеялись по Фриули. Громуальд призвал аваров уйти, но те сообщили, что не оставят Форум Юлия, и тогда король начал собирать войско. Он прибег к хитрости, создавая впечатление многочисленного войска. Только тогда авары прекратили грабить Северную Италию и ушли к себе в Котловину.
    В 746 году лангобардский король Ратхис специальным указом запретил лангобардам  нанимать авар для усобиц между собой — вероятно, аварские наемники слишком часто принимали участие во внутренних разборках.  В 700 году авары атаковали Баварию. В Житии Святого Эмерама сказано, что они разбили баварцев. Был опустошен епископский город Лорх на Энсе. В 706 году к аварам бежал Ландпрехт, сын герцога Теода, который пробыл там до своей смерти. Авары постоянно вмешивались во внутренние дела Баварии. А также воевали с франками в Италии и дошли до Вероны. Королевские полководцы франков Грахам и Одоакр победили там аваров. Вторжение второго войска аваров также было отражено. Эйнхард сообщал, что в 787 году баварский герцог Тассилон был союзником гуннов (аваров) и вместе с аварской армией вторгался в земли франков. Как видим, поздние авары были довольно активны, правда, в первую очередь на Западе. 
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/68591-istoriya-avar-v-srednevekovoy-evrope
     

    • Об аварах не было ни слуху ни духу с 630 по 663 г. по одной простой причине: воевода Само выгнал их  к чертям собачим из Карпатской котловины в Северное Причерноморье, как когда-то поперли гуннов после битвы на р. Недао.
      Как только он помер (около 658 г.) вероятно начались усобицы и кочевники вернулись обратно. Позднеаварская культура не имеет ничего общего с раннеаварской, долгое время ее даже приписывали мифическим «булгарам», потому что она явна принесена на Средний Дунай из Сев. Причерноморья. Там располагался центр аварских кочевий, туда платились «поминки» легкими солидами. А толчком это «позднеаварской» волне дали движения кочевников вызванные разгромом западного тюркского каганата китайцами в 658 г. В итоге авары захватили Среднее Подунавье (2-й аварский каганат), а болгары — Нижнее (1-е болгарское царство).
      Вот и все дела.

  • Сергею Назину. О, вы теперь ещё и специалистом по истории Аварского каганата заделались? Ну-ну. Только несёте вы при этом откровенный бред: «воевода Само выгнал их (аваров)  к чертям собачим из Карпатской котловины в Северное Причерноморье». Я считаю себя без ложной скромности ведущим специалистом по истории Аварского каганата в России. Перечитал всё, что написали по этой теме наши и, особенно, зарубежные историки, археологи, антропологи и генетики. Никто из них подобного бреда не высказывал. Действительно, имеются исследователи, которые полагают, что поздние авары усилились благодаря притоку населения с Востока, из Центральной Азии. Но речь идёт об этнических аварах, остававшихся какое-то время под властью тюрков и освободившихся благодаря тамошней усобице. Никто никогда не считал, что поздние авары — принципиально иной народ. Тем более, никто не высказывал мнение, что авары после 630 года бежали из Карпатской котловины. Это чисто ваши, Сергей Владимирович, идеи. Но по правилам научного спора любой участник, выдвинувший оригинальное предположение, должен его защищать и обосновывать. Вы всерьёз хотите со мною поспорить по истории Аварского каганата? В таком случае, будьте добры сослаться на тех археологов, которые доказывают, что после 630 года аварские могильники исчезают с территории Карпатской котловины и появляются в Северном Причерноморье. Прошу! 

  • Дмитрий Лобовский,
     
    Б.И. Маршак и К.М. Скалон в своей статье «Перещепинский клад» писали: «Самая поздняя монета Византии из Перещепина выпущена императором, умершим в 668 г., примерно за два года до того, как авары <…> перестали получать дань империи». Из этого я сделал вывод, что авары получали дань до 670 года. Не вижу причины, по которой они бы приводили недостоверную информацию, тем более, что увеличение срока выплат аварам играет против их гипотезы, предлагаемой ими в этой статье.

  • Игорь Коломийцев,
     
    Из приведённой Вами карты для M558 видно, что она распространена по всему балтскому ареалу (лесная зона от Балтийского моря примерно до Дона) и значения частоты (в среднем где-то 20-25%) существенно превышают приведённые Вами цифры для Z92. Поэтому я назвал её условно «балтской» (в кавычках, так как есть корреляция, но нет прямой зависимости — она встречается не только у балтов, а у балтов встречается не только она). Видимо, было бы правильнее назвать «балтской» всю Z280, но в монографии О.П.Балановского нет карты для Z280.
     
    Точно так же условно можно назвать M458 «славянской».
    В Центральной Европе первые славяне появились на территории Чехии (вместе с аварами) на покинутых предыдущем населением землях.
    При миграциях на Балканский полуостров генофонд славян растворялся в генофонде многочисленного местного населения.
    При миграции в Польшу генофонд славян смешивался с балтами, которые начали заселять Польшу с востока.
    С территории Польши славяне дошли до (будущей) Новгородской земли.
    С территории Польши славяне дошли до (будущей) Киевской Руси. Это косвенно подтверждается противопоставлением «кротких» пришлых полян (славян христиан) и «диких» местных древлян/северян (балтов язычников) в ПВЛ.
     
    Исходя из описанной выше гипотезы (даже не гипотеза, а всего лишь предположение/допущение) можно ожидать:
    Высокую частоту M458 в Чехии при низкой частоте Z280 (славяне заселили пустые земли).
    Высокую частоту M458 и Z280 в Польше (славяне и балты заселили пустые земли, продвигаясь с разных направлений).
    Небольшой всплеск частоты M458 в начале водного пути от Балтийского моря до Волги (путь до Днепра начал функционировать гораздо позже). По факту наблюдаем повышенную относительно среднего фона частоту между Ладожским и Онежским озером.
    Относительно высокую частоту M458 и относительно низкую частоту Z280 в районе Киева (столица) и в примыкающей лесостепной зоне — поле — на правом берегу Днепра (местные балты жили в основном в лесной зоне).
     
    Всё это можно наблюдать на карте для M458. Конечно, карта не является доказательством данной «гипотезы». Но, возможно, является основанием для более детального и профессионального изучения вопроса. Замечу, что данная «гипотеза» о миграциях носителей M458 не содержит никаких предположений о месте и способе возникновения славянского языка (с территории аварского каганата распространяется «уже готовый» славянский язык), но объясняет удивительную похожесть славянского языка в X веке на огромной территории.  

  • Шамилю Галееву. Выскажу свою точку зрения. На мой взгляд, ни линия R1a-М558, ни линия R1a-М458 не могут быть признаны славянскими. То есть, они не могут выступать в качестве маркёров славянской миграции. Возникли они в разных местах и распространялись в разное время и в разных направлениях. Скорее это следы распространения шнуровых культур Бронзового века. Линию R1a-М558 куда более логично связать с восточными шнуровиками, жившими в пространстве от Вислы до Волги. Она наверняка доминировала у фатьяновцев. В более поздние времена разносчиками некоторых субкладов данной ветви стали готы и гепиды.
    Линия R1a-М458 была, видимо характерна для западных шнуровиков, обитавших на Эльбе и Одере. В более поздние времена ее носителями были бастарны, бургунды и вандалы.
    С балтами начала нашей эры можно связать как линию R1a-Z92, так и фино-угорскую линию N1c. (Конечно, они не были единственными для балтов линиями, но они являются маркерными для данного сообщества).Обе так или иначе принимали участие в славянских миграциях, если под ними понимать перемещение аварами части восточноевропейцев на Запад и на Юг. Но масштабы этого перемещения не следует переоценивать. Славяне — это не балты. Точнее, не только балты. Балты — не более одной десятой всех компонентов из которых сложились средневековые славяне. Куда масштабней было участие в славянском этногенезе аваров, булгар, гепидов, паннонцев (бывших лангобардов) и ромеев.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015