Прокопий в основном описывал "дакийских" склавинов. То что они были язычниками -- неудивительно, римляне оставили Дакию в 272 г., задолго до принятия христианства. Панноннские "склавины" (именно эти "племена славян" миновали герулы по пути из области Белграда в Скандинавию) были христианами, скорее всего арианами. Прочтите статью Мурьянова (Славяноведение, 1992, №2) о происхождении слова "распятие" и статью Верещагина "Был ли креститель Руси князь Владимир еретиком арианином" и многие вопросы, например об этнической принадлежности Кестхельской культуры объясняться сами собой. 

   Все в мою копилочку "сарматской" теории )).

Ув.Игорь Коломийцев,при всем уважении,давайте все таки не будем отступать от устоявшихся историко -лингвистических канонов!Кирил и Мефодий говорили уже не на диалекте праславянского ,а на солуньском диалекте восточной подгруппы южной ветви(группы)славянских языков.Учёные --лингвисты конкретно имеют консенсус ,что этот ЯЗЫК был именно восточной подгруппы,явно отличающийся от западной(сербохорватский и др,языки южных славян).Так откуда же взято рассуждение о ,,мало отличавшихся",или ,,незначительно отличавшихся" моравских и солуньских языках?Что это за не научный критерий?Ведь и русский язык с точки зрения скажем немца НЕЗНАЧИТЕЛЬНО отличается от болгарского,и уж вовсе этому немцу не видны отличия например от украинского! И Ваши примеры о мнении ряда учёных,что считают,что праславянский был единым до 800--875 г,н.э.-------это на сегодня практически ВСЕМИ лингвистами ОТВЕРГАЕМАЯ точка зрения.Научным  консенсусом  принята дата распада праславянского языка 650-700 г.н.э.И не позднее! PS. Я полагаю,что моравский. язык  в 850 г.н.э. был достаточно близок западной группе южной ветви  славянского языка.Но и западная от восточной групп южной ветви имела НЕ большие(НО ИМЕЛА!!) отличия!Так что Мы напарываемся на концептуальный ,вечный спор лингвистов,--- где заканчиваеются диалектные отличия и начинаются языковые!PS Ув.Игорь Коломийцев, Ваша карта с диалектами и единым языком (в 850г.н.э.),----явно бита.Аргументов за нет!Номер  как со склавинами ,----здесь не пройдет!

Ув М Попелхов,до 1 апреля ещё больше месяца,а Вы на Нас тренируетесь?Это только в цирке возможны подобные фокусы :,----заходит в шкаф блонда -ассистентка,дверца закрывается --пауза --открывается ,выбегает ....страус.И наоборот.В этногенезе такие штуки с превращением  скифов и сарматов в славян возможны только на сайтах недоучившихся стюдентиков ,----любителей альтернативщины и свежего пива.Надеюсь Вы не ошиблись адресом?А если не ошиблись,то м/б просто не в курсе,что это полукочевые скифы и сарматы превратились в черняховцев и благополучно прожили ими около 100 ---150 лет.Как и сколько уцелевших после гуннского  нашествия скифо-сармато--черняховцев превратилось к 650-700 году в славян,--- можно только гадать.Во всяком случае НИКАКОГО отношения к прародине славян эта тема не имеет.PS Вообще то сарматы(аланы) прибыли в Северную Африку(Тунис,Алжир).Это и есть окончание их кочевого пути.Их т.с.,,зона прибытия".Там и будем искать прародину....?А что,ещё одна интересная гипотеза!

   "Шведские исследователи опубликовали результаты генетического исследования останков из захоронения воина-викинга. Оно было найдено в древнем городе Бирка и относилось к X веку. Судя по погребальным дарам и скелетам двух лошадей, умерший был воином высокого ранга. А анализ ДНК показал, что он был женщиной. Казалось бы, налицо неопровержимое доказательство — против отсутствия Y-хромосомы не попрешь. И артефакты в захоронении — многочисленное оружие и настольная стратегическая игра типа шашек — предполагали, что умерший умел владеть оружием и разрабатывать стратегию и тактику боя. Однако все оказалось не так просто.   Специалист по исследованию викингов, профессор Ноттингемского университета Джудит Джеш (Judith Jesch) опубликовала у себя в блоге большой пост, указывающий на сомнительные моменты в исследовании. Во-первых, она указывает на то, что лошадиные скелеты и стратегическая игра вовсе необязательно свидетельствуют о том, что умерший был воином высокого ранга. Больше никаких доказательств этому нет, и выводы могут быть целиком спекулятивными.  Во-вторых, Джеш указывает на возможную путаницу с исследуемыми останками. Один из авторов статьи несколько лет назад сделала доклад на конференции, а потом опубликовала статью, в которой рассказывала об остеологических исследованиях останков викингов, найденных в Бирке. В ней она упоминала о том, что когда ученые в XIX веке раскапывали захоронения, они складывали кости в мешки и маркировали их. Маркировка сохранилась не везде, так что исследователи не всегда понимали, к какому захоронению относились останки, которые они анализируют. В статье, описывающей генетический анализ останков, авторы упоминают о возможности их неправильной идентификации. Но упоминают вскользь, в разделе «Вспомогательная информация», который мало кто читает. Другие археологи замечают, что женщина не обязательно была воином, ее могли похоронить вместе с оружием ее умершего мужа. Исследователи находили немало захоронений, в которых были похоронены мужчины и «женские» брошки. Археологи интерпретировали их как подарки жены или другой родственницы, которыми дорожил умерший. В конце концов Джеш соглашается, что, возможно, если принадлежность останков «своей» могиле определена верно, воин действительно был женщиной. Но это совсем не значит, что многие скандинавские женщины воевали. Все же большинство из них следили за хозяйством и растили детей. Женщины-воины были исключением". https://nplus1.ru/blog/2017/09/16/woman-viking-again P. S. Теперь осталась мелочь - найти такую же валькирию на Руси. :)

Теория о том, что травоядные гоминиды эволюционировали в современных людей благодаря включению мяса в свой рацион питания, может рухнуть под напором данных новых изысканий. "Вовсе не с поеданием мяса, а с началом употребления в пищу животного жира следует связывать появление в популяциях гоминидов (человекообразных приматов) предков современного человека - Homo sapiens. К такому выводу пришли антропологи из Йельского университета, написавшие об этом статью в газете "Современная антропология", на которую ссылается Phys.org. Джессика Томпсон, одна из авторов новой гипотезы, в разработке которой участвовали ученые-исследователи из нескольких американских университетов, утверждает, что наши ранние предки приобрели вкус к жиру, употребляя в пищу костный мозг, извлеченный из скелетных останков крупных животных, которые были убиты и съедены другими хищниками. Этот аргумент ставит под сомнение широко распространенное среди антропологов мнение о том, что употребление мяса было решающим фактором в создании условий для развития человека. «Наши предки, вероятно, начали приобретать вкус к жиру 4 миллиона лет назад, что объясняет, почему мы жаждем его сегодня, - говорит Джессика Томпсон, ведущий автор газеты и антрополог в Йельском университете. - Резервуары жира в длинных костях туш были огромным калорийным пакетом на низкокалорийном ландшафте. Это могло быть тем, что дало исконному населению то преимущество, которое ему необходимо для запуска цепи эволюции человека».  Хотя сосредоточение внимания на жире, а не на мясе, может показаться тонким различием, разница значительна, считает Томпсон. Ведь питательные вещества мяса и жира отличаются, как и технологии, необходимые для получения доступа к ним. Так, мясоедение традиционно сочетается с применением острых или сознательно заостренных каменных орудий, в то время как для получения богатого жирами костного мозга требуется только разбивать кости камнем, отмечает Томпсон. Авторы этой гипотезы собирают и исследуют доказательства того, что стремление заполучить в пищу костный мозг могло стимулировать не только растущий размер мозга гоминидов, но и их стремление выйти за пределы разбитых камнями костей как единственного источника ценного продукта питания, побуждать их искать и совершенствовать более изощренные инструменты и начать охотиться на крупных животных. «Так возникли все технологии - взять одну вещь и использовать ее для изменения чего-то другого», - говорит Томпсон. «Это происхождение iPhone прямо там». Соавторами статьи являются антропологи Сусана Карвалью из Оксфордского университета, Кертис Мареан из Университета штата Аризона и Зересен Алемсегед из Чикагского университета.  Исследователи обращают внимание на то, что человеческий мозг потребляет 20% энергии тела в состоянии покоя, или вдвое больше, чем мозг других приматов, которые являются почти исключительно вегетарианцами. Для ученых до сих пор оставалось загадкой, как наши человекоподобные предки удовлетворяли потребности организма в калориях для развития и поддержания работоспособности нашего большого мозга.  Мясоцентричная теория эволюции человека предполагает, что популяция обезьян стала более активно охотиться и есть мелкую дичь. А это стало эволюционным шагом к началу охоты человека на крупных животных. В статье утверждается, что эта теория не имеет смысла. «Мясо диких животных постное», - напоминает Джессика Томпсон. «На самом деле для усвоения нежирного белка требуется больше энергии, чем для ее восстановления». Действительно, употребление постного мяса без хорошего источника жира может привести к так называемому белковому отравлению и вызвать синдром острого недоедания. Ранние исследователи Арктики, которые пытались выжить, питаясь только мясом полярных зайцев, описывали это состояние как «кроличье голодание». https://lenta.ua/sila-v-zhire-uchenye-obosnovali-novuyu-gipotezu-o-vozniknovenii-cheloveka-razumnogo-6639/

Если дать праславянскому языку статус этносной самоидентификации славян (сложный язык). И принять во внимание наличие межэтносных пинджиков, которые практически не влияют на "литературный" язык. То стабильность праславянского языка объяснима. Готизмы в праславянском языке объясними Вельбарская и Черняховская культуры в ареале проживания славян. А вот иранизмы могли распространиться только из Полесья, в том числе понятие "склавины".   

Хотите найти родину славян? -- Ну так найдите родину и "зоны прибытия" сарматов и скифов! -- Окончание кочевого движения сарматов и скифов стало началом земледельческой колонизации славянами районов их прибытия. -- Полукочевые скифы превратились в осёдлых антов и венедов, а полукочевые сарматы превратились в осёдлых склавинов!

О единстве славянского языка. Дмитрий Любовский задал важный вопрос -- насколько легко народы раннего Средневековья переходили с языка на язык. Обязательно отвечу на него, но сначала давайте ещё раз взглянем на ту картину славянской миграции, что рисуют нам археологи и лингвисты. На Востоке Европы в 5 веке мы сталкиваемся с целым рядом отдельных и довольно своеобразных культур, большинство из которых доживает до 7 - начала 8 века. Это пеньковцы -- летописные анты (возможное самоназвание - сербы). Это колочинцы, прямые потомки балтоязычной киевской культуры (возможное самоназвание - северы). Это волынский вариант праго-корчакской культуры (самоназвание - дулебы). Это среднеднестровский вариант праго-корчакской культуры (самоназвание - хорваты). Это ипотешти-кындештская культура Нижнего Дуная (летописные склавины, самоназвание неизвестно). Пять разных народов. Каждый со своим языком. Когда все они двинулись на Запад (неважно, сами или под аварским давлением) то селились вперемешку в разных регионах, мешаясь там ещё дополнительно с аборигенами. Так в Богемии дулебы селились вместе с хорватами среди неких остатков германского населения. Здесь же археологи обнаруживают и присутствие выходцев из пеньковского региона. В Карпатской котловине пеньковцкв (антов) по мнению Седова было даже больше, чем хорватов с дулебами. Да и на Балканах праго-корчакцев (что дулебов, что хорватов) почти не обнаружено, а вот ипотештинцы (склавины) и пеньковцы (анты) просматриваются. Получается, это это была не миграция одного племени во все стороны сразу, а переселение целого ряда племён, в самых разных сочетаниях друг с другом, да ещё и с аборигенами тамошних мест. Представляете, какая пёстрая языковая картина должна была сложится в Центральной и Южной Европе?  Наиболее зрелые ученые этот факт признают. Вот, что пишет лингвист академик Андрей Зализняк: "Важно отметить, что в момент расселения славян со своей родины в Северо-западной Украине в 6-7 веках славянство уже не было монолитно, а состояло из отдельных этнографических групп".  Тоже самое замечает Валентин Седов: "В эпоху Средневековья славяне вступали далеко не монолитной массой. Территориально они оказались разбросанными на широкой территории Средней и Восточной Европы. Связи между регионами отсутствовали. Историческая ситуация в каждом из них была своеобразной, в ряде мест более или менее крупные группы славян расселились среди иноэтнических аборигенов".  С этим утверждением что называется не поспоришь. Но если праславянский язык распространялся с Востока на Запад континента при помощи миграций, в которых участвовал целый ряд отдельных племен с их пусть родственными, но далеко не едиными языками, то к 9 веку мы должны были получить здесь огромное разнообразие наречий. Не так ли? Люди, жившие на берегах Балтики, в Карпатской котловине или на Балканах, смешавшиеся с тамошними аборигенами не должны были понимать жителей Полесья, где оставались носители праславянского языка в его чистом незамутненном виде. А поскольку аборигены везде были различны: на берегах Балтики - западногерманские племена, в Котловине - постлангобарды, постгепиды и потомки кельто-римлян, на Балканском полуострове -- на Западе латиноязычные "ромеи", на востоке говорящие по-среднегречески, мы бы получили настоящий Вавилон! Но вот в 9 веке (через два с половиной столетия после начала миграции) два ученых грека из Солуни (Фессалоники), мы их знаем под именами Кирилл и Мефодий, отправляются учить вере жителей государства Великая Моравия, позже -- обывателей Паннонии. И внезапно выясняется, что славянский язык, который эти братья выучили на Севере Греции, точно такой же, как у жителей нынешней Словакии, Чехии, Словении или тех, кто жил в окрестностях озера Балатон. Лингвист Георгий Хабургаев пишет:"Возвратившись в Константинополь Константин начал работу по составлению славянской азбуки и переводу важнейших богослужебных текстов на язык славян. По единодушному свидетельству "Житий", эта работа была начата до прибытия посольства из Моравии. Сообщение это правдоподобно, так как за короткое время между назначением Константина и отъездом в Моравию практически невозможно было бы составить столь совершенную, приспособленную к особенностям славянской речи азбуку, и перевести несколько книг на язык, до того не имевший литературной традиции. И если это так, то в своей работе Константин должен был опираться на хорошо знакомый ему славянский диалект Солуня. Знакомство с речью мораван могло убедить его, что их язык мало отличается от языка южнобалканских славян, ибо в середине IX века славянские языки ещё незначительно отличались друг от друга". Можно ли в такое чудо поверить?  Однако это не единичное мнение, его разделяет большинство специалистов. Лингвист Евгений Верещагин пишет: "О языковом единстве славян кирилло-мефодиевской эпохи убедительно говорится в интересной статье Мирека Чейки и Арношта Лампрехта; в подтверждение своего тезиса они используют исторические, социологические, а также глоттохронологические аргументы. Ярослав Бауэр прибавил к ним аргументы синтетического характера. Именно это единство славян в языковом отношении в IX веке и сделало, по мнению Боню Ангелова, возможным создание общего для них всех литературного языка, а также обусловило возникновение общеславянской литературы. Как же охарактеризовать это единство в терминах сравнительно-исторического языкознания? Виктор Виноградов, излагая концепцию Никиты Толстого, пишет по этому поводу: "В IX веке славянские языки, по мнению Антуана Мейе, Николая Сергеевича Трубецкого и Николая Николаевича Дурново, были еще настолько структурно близки друг к другу, что сохраняли общее состояние праславянского языка позднего периода". Именно по причине всеобщей распространенности языка Мейе, как известно, не употреблял термина "праславянский", а говорил об "общеславянском языке"; тем не менее термин "праславянский" кажется нам вслед за Самуилом Бернштейном приемлемым в большей степени". Практически к началу 9 века на всей территории Европы -- от Эльбы до Дона и от Балтики до Эгеиды существует один язык, ничуть не распавшийся на диалекты, в нем только начинают накапливаться региональные особенности. О том, что это был действительно единый язык свидетельствует слово "король" попавшее в него в самом конце 8 столетия.  А теперь дорогие сторонники разнесения праславянского языка методом миграции различных племён объясните, как это вообще возможно? Как праславянский (общеславянский) язык мог сохранять свое единство до рубежа 8-9 столетий? Благодаря каким институтам шло общение между славянами, обитавшими на разных окраинах континента?

Ув.Игорь Коломийцев,да и остальные участники НАШЕЙ дискуссии об этногенезе славян,Я обращаюсь к Вам с вопросом,а не сильно ли мы ВСЕ упрощаем вопросы т.н.славянизации,т.е.перехода народа с одного языка на другой,м/б очень даже не схожий на свой родной.Реально как быстро это могло происходить (без элементов прямого или косвенного насилия.НО!!Политическое насилие рассматривать не будем,так как это часть исторического процесса)?Предлагаю объективно ,без спеха рассмотреть этот непростой вопрос на конкретных исторических примерах ,подкрепляя свои доводы серьезными ссылками на научно-этнографические исследования.Кроме славянизации предлагаю в качестве дополнительных примеров приводить аналогичные случаи перехода с одного ИЕ  или ФУ языка на другой ИЕ  или ФУ .Тюркские(как очень легко усваемые)предлагаю не рассматривать.PS  Очень надеюсь на помощь и участие в обсуждении профессиональных историков --лингвистов.

Статья о том, как популяционная генетика стала мощным оружием в сети. До какого маразма доходят пользователи, прикрываясь наукой

Игорю Коломийцеву: Уважаемый Игорь! У меня нет сложившегося мнения о локализации прародины славян. Пока она выглядит размытой ввиду разных данных. Праславяне за многие сотни лет медленно распространились на огромные лесостепные пространства, а когда мы застаем их в исторических  источниках - это уже разные народы. Единственно, что можно довольно определенно утверждать на основании приведенной топонимии, что те миграционные волны славян, которые разносили корень "слав", несли это самоназвание  из некоторого региона, осознавая себя именно как "славяне" - как языково-культурную общность (но в ходу  в быту были территориальные и родовые названия - как иначе различаться разным племенам?) , а само слово - весьма древнее и восходит  к эпохе балто-славянского единства. Это не единичный случай. Например, некоторым аналогом этого является самоназвание "арии" для всех индоиранских народов. ("А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы[1] (также индоиранцы[2]) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы...В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев..." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8 То есть все они себя считали ариями, но делились на конкретные племена, см. Ригведу или Авесту. Ср. Страбон: «Название Ариана распространяется на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев[18][19] и согдийцев на севере; ибо они разговаривают на почти одном и том же языке, однако с небольшими различиями». Так что ничего такого особенного в ситуации со славянами и их самоназванием  нет. А то, что все византийские  авторы указывают на их любимую экологическую нишу - леса и болота, красноречиво говорит об особенностях их родной среды. Да, и она весьма похожа на Полесье. Но оно само огромно. Это мог быть и западный регион. А сербы, северы, хорваты - это названия ассимилированных славянами иранских племен, и все они медленно двигались с востока Украины на запад, "превращаясь в славян". Заметьте, что топонимика достаточно четко фиксирует это, и ей безразлично, как соотносились корчаковцы и пеньковцы. Но мы видим и племенные топонимы (типа дулебов), и общеславянские - тот же "слав" - на всей территории расселения славян - от Польши до Балкан и Греции, от Чехии и Румынии - до Днепра, Пскова и Архангельской области. Главное - не путать более древнее общее и более позднее частное, а то получается полное неправдоподобие.

Александру Букалову о славянском единстве (продолжение). Но вы, уважаемый Александр, если не ошибаюсь, сторонник самой популярной нынче версии о происхождение славян, по которой все они выползли из болот Припяти. Не так ли? Зайдём тогда с вашей стороны, поставив в центр внимания племена праго-корчакской культуры. Именно их отечественные историки пытаются представить изначальными славянами. Зададимся вопросом -- а они с кем должны были ощущать своё единство? С балтскими племенами верхнего Поднепровья, откуда, якобы, вышли будущие славяне? Но, во-первых, сам образ жизни лесных племён не располагает к общению с ними. Замкнутые, изолированные и тому подобное. Во-вторых в 5 веке нашей эры, если верить археологу Мишелю Казанскому у этих лесных племён случилась какая-то катастрофа. Их стало меньше, поселения погибли и всё в таком роде. Не с кем было праго-корчакцам крепить единство на Севере. На Востоке же они граничили с пеньковцами, в которых ученые вполне справедливо видят летописных антов. Вроде бы они корчакцам должны приходится родственниками. Но это по нашему, просвещенному мнению. Да и то степень этой близости ученые оценивают по-разному. Вот, к примеру, что говорит Игорь Гавритухин, горячий сторонник полесской прародины славян: "Пеньковская культура является восточным соседом пражской. Как правило, ее и идентифицируют с антами, что на каком-то отрезке вполне правдоподобно. По своему облику она достаточно близка пражской, хотя по многим показателям отличается и имеет другие истоки. То есть это были народы, которые где-то и очень-очень давно, имели общих предков, к VI в. уже достаточно давно разошедшиеся, составлявшие две разные общности, иногда между собой сталкивающиеся"    "Где-то и очень-очень давно" имели общих предков в переводе на русский означает, что эти народы - корчакцы и пеньковцы говорили на разных языках, возможно с трудом понимали друг друга. Или вообще не понимали, как русские не понимают поляков, хотя ученые твердят о родственности наших языков. Почему мы должны считать, что пражане и анты были одним сообществом и у них было одно общее имя? С придунайскими склавинами ипотештинской культуры у полесско-волынских племён было ещё меньше общего. К тому же между нами находились те самые обитатели Среднего Поднестровья, которых Гавритухин назвал "готской пробкой". Послушаем его мнение: "Например, представьте себе, черняховская культура, занимавшая территорию от Нижнего Дуная и Карпат до Днепра и Северского Донца, распалась в конце IV века. Казалось бы, славянам ничего не мешало идти к Дунаю, куда стремились все северные «варвары», но они вышли к нему только в VI веке. А дело в том, что когда славяне с севера двигались на юг, они оказались в «бутылочном горлышке». С одной стороны его образовывали Карпаты, а с другой стороны это была степь. По степи идти было опасно, потому что там были воинственные и достаточно многочисленные кочевники, по горам тоже идти трудно. Пройти можно было по Прикарпатью, где группировка «постчерняховского» восточно-германского круга существовала до 2-й половины V века. То есть в «бутылочном горлышке», через которое славяне шли к Дунаю, сидела германская «пробка». Славяне с ней контактировали, постепенно кого-то ассимилировали. Думаю, так же, как готская кровь течет в жилах итальянцев, испанцев, крымских татар (но не немцев!), готская кровь течет и в славянах, по крайней мере, в Поднестровье".      Получается, что даже внутри того сообщества, что археологи называют Праго-корчак существовало два типа племён. Одни -- настоящие чистые славяне, которые жили в Полесье и на Волыни, а другие -- какие-то подозрительные элементы на Среднем и Верхнем Днестре, больше похожие на готских потомков?  Возникает резонный вопрос -- а было ли единство даже внутри одной праго-корчакской культуры.  Ведь до конца ее существования волынские племена так и не перемешались с днестровской пробкой. Если у первых сохранялся, наряду с кремациями в горшках, курганный погребальный обряд, то у вторых, опять таки наряду с кремациями, сохранялись подплиточные могилы. Историки резонно считают, что волынско-полесские праго-корчакцы называли себя дулебами. Топонимики с корнем дулеб- дулиб-  в тех местах хоть отбавляй. А в среднем и верхнем Поднестровье (район готской пробки)  много топонимики с корнем хорват. Получается, что одни праго-корчакцы звали себя дулебами, а другие - хорватами. При этом общего названия для этих двух племён как-то не просматривается. По крайней мере, древних топонимов с корнем СЛОВ- в тех краях практически нет. Опять таки, если мы перестанем искать общее имя, и поищем конкретные племенные названия, то обнаружим, что у пеньковцев было распространено имя СЕРБЫ. а у колочинцев в долине Сейма и Десны имя СЕВЕРЫ (СИВЕР). Отсюда более поздняя Северская земля. Когда мы глянем на те территории, где достоверно просматривается миграция из Восточной Европы, к примеру, на Среднюю Эльбу, то тотчас обнаружим там и хорватов с дулебами в Богемии, и сербов (лужицких) чуть севернее. Даже на Балканах есть у нас и сербы с хорватами и северы в Северной Болгарии. Вот только общего имени для всех этих племён никак обнаружить не удаётся.     

Александру Букалову о славянском единстве. Да бог с ней, дорогой Александр, с зоной древнейшей славянской топонимики, раз ее так легко не найти. Поговорим о вещах ещё более интересных. Вы полагаете, что древние славяне должны были сознавать своё единство, помнить о своем общем происхождении и хранить свое древнее общее имя -- СЛОВЕНЕ. Именно на эту тему очень любят порассуждать отечественные слависты. Только давайте сразу договоримся, что мы не будем собственные представления о мироустройстве и языковом родстве переносить на людей необразованных и простых, живших в раннем Средневековье, в маленьких поселках, кормившихся крестьянским трудом, не знающих ни ученых терминов, ни газет, ни ТВ, ни интернета. Договорились?  Тогда зададимся простым вопросом -- откуда мы узнали про славянское единство? Оказывается, всё оттуда же -- от двух византийских авторов -- Иордана и Прокопия, первыми описавших СКЛАВИНОВ и АНТОВ. При чём умные профессора (историки и лингвисты) тут же наперебой начали подсказывать нам, что под СКЛАВИНАМИ следует понимать население ПРАГО-КОРЧАКСКОЙ культуры, а под АНТАМИ -- ПЕНЬКОВСКОЙ. Только я ведь им не поверил, копнул глубже и оказалось, что летописным склавинам куда лучше соответствует нижнедунайская ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ культура. И лежит она непосредственно по северному берегу ИСТРА, в точном соответствии со словами Прокопия, и владения ее ранние тянутся внутрь Карпатской котловину куда-то туда к городу Мурса, где вполне могло лежать озеро Мурсианское от Иордана. Давайте посмотрим, что об этой общности заявил Прокопий: "Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров... Есть у тех и других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются, ибо все и высоки, и очень сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие, отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые... Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища". Итак, ученый грек середины 6 столетия пытается разобраться с двумя варварскими сообществами на границах своей империи. Причем, Прокопий говорит не по наслышке -- он своими глазами видел отряды склавинов и антов, помогавших его начальнику -- Велизарию -- отнять у готов Италию, возможно, он говорил с этими людьми на привалах. Но характеристика поражает размытыми формулировками. Варвары как варвары. Имеют общий язык для общения друг с другом (с чего мы решили что речь идёт о праславянском языке?), Высокие, грязные, не блондины - не брюнеты с точки зрения грека. Живут без царей. В древности и тех и других звали "спорами". Заметьте, Прокопий нигде не сказал, что это у них общее имя, которое они хранят из глубины веков. Он вообще не говорил, что они так себя сами называют. Нет. Ибо слово "спорос" - греческое, означает нечто мелкое и рассеянное. Как споры грибов. Прокопий имел ввиду, что так их в древности называли греки за рассеянный образ жизни. Более никакой ценной информации о единстве двух восточноевропейских племён у него нет. Обратимся теперь к Иордану. Это ученый (точнее полуученый гот на византийской службе), пишет на латыни, помнит готские предания старины глубокой. Что он сообщает о якобы имеющемся единстве СКЛАВИНОВ и АНТОВ? Почти ничего. Только то, что "Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха (легендарного готского царя)". Надо заметить, что для восточных германцев, включая готов, практически все отличные от них восточноевропейцы звались ВЕНЕТАМИ. Из готских легенд Иордан знает, что его славные предки некогда разгромили и подчинили себе неких венетов, многочисленных, но трусливых и слабых оружием. Разумеется, когда он видит на границах Византии толпы слабовооруженных склавинов и антов, первое, что приходит ему в голову -- они потомки тех самых разбитых готами венедов. Логично? Отмечу только один тонкий момент -- никакие славяноязычные племена никогда ВЕНЕТАМИ себя не называли. Это слово вообще не встречается в праславянском языке. Нет и топонимики с корнем ВЕНЕД- в зоне расселения славянских народов. Отсюда вывод: это ещё одно, как и "спорос" прозвище, данное восточноевропейцам со стороны. В данном случае -- со стороны готских народов. Спрашивается, а почему же эти два племени не сообщили Прокопию или Иордану (ну или их информаторам) своё настоящее общее имя? Вопрос -- а было ли оно у них вообще? Считали ли они сами себя некой общностью? Дальнейшие события показывают, что эти два племени постоянно воюют друг с другом, вероятно, обид у них накопилось друг к другу немерено. Общее происхождение? Честно говоря весьма сомнительно. Ипотештинцы (СКЛАВИНЫ) сложились на базе визигото-фракийских народов Нижнего Подунавья, с добавками кельтов, сарматов и тысяч угнанных в плен ромеев (отсюда одним из их языков была латынь). Пеньковцы (АНТЫ) сложились в основном на базе лесных балтов (киевская культура) плюс остроты плюс некое число вандалов, возможно немного сарматов. Не такое уж и близкое родство. Понятно, эти соседи могли понимать друг друга, к примеру в общении переходя на гуннский язык (и те и другие долго жили под гуннами), но почему они должны были считать себя одним народом? Потому что соседи не видели между ними разницы? Смешно. Европеец не видит разницы между китайцами и корейцами -- маленькие, с узкими глазами, едят палочками, лопочут что-то по своему, ухитряются понимать друг друга. Так может они тоже один народ?   

Игорю Коломийцеву: Уважаемый Игорь! Если бы я "ринулся на поиски славянской топонимики в Полесье ", я бы написал специальную работу. Пока что это - комментарии по теме.  Я знаком с работами Топорова и Трубачева. И конечно, прародина славян была протяженной. Я ведь сделал специальную оговорку о Полесье как восточной части этой прародины. Но здесь есть три тонких момента. 1) Архаическая топонимика обычно прекрасно сохраняется, консервируется в горных, или сравнительно изолированных районах, а также на периферии расселяющихся этносов (особенно в иноязычном окружении), которые консервируют свои обычаи, названия, язык и культуру (в пределах возможного, конечно - ввиду взаимодействия с соседями,. Поэтому Карпаты, Прикарпатье, Дунайский регион - хороший пример этому.   Вы же сами пишете: "Итак, Паннония и Трансильвания -- как зона древнейшей славянской топонимики. При этом надо учитывать ещё одно интересное обстоятельство, которое мой оппонент Сергей Назин, тщательно маскирует -- топонимика такого региона как Паннония (в какой-то степени и Трансильвания) хорошо известна по античным летописям. И как раз эти древние античные названия ничего общего со славянским языком не имели". То есть это зона не прародины, а законсервировавшейся при расселении славянской периферии.   2) Прародина и районы исходной массовой миграции - это не одно и то же. Это же не я придумал, что сотни топонимов Балкан и Центральной Европы исходят из Житомирско-Полесского и и Киевского регионов. То есть многочисленные миграции славян сильно запутывают картину. Но наличие ряда волн миграций на запад и юг из  этого района - несомненно. Впрочем и моравы после прихода угров мигрировали обратно, на восток... 3) Уже ранее некоторые исследователи обращали внимание, что у балтов тоже есть топонимика на "слов/слав": я привел пример Šlavė, stream, Lithuania. То есть, если говорить о распространении именно такого корня,  связанного с самоназванием славян, то он видимо исходно - балто-славянский (см. Топоров-Трубачев). И мы опять возвращаемся к зоне взаимодействия/разделения балтов и славян - между Одером и Днепром, включая Полесье. И вероятно, к глубокой древности этого корня, вероятно из эпохи балто-славянского единства, перешедшего у праславян в самоназвание.  "Указывалось на литовскую деревню Šlavė́nai на реке Šlavė̃ как на точную этимологическую параллель названию «словѣне», образованную при этом от гидронима."

Уважаемый Юлдаш. Скажите, пожалуйста, а известно, какой родовой строй (наподобие барин - ширин - кипчак - аргын) был в Крыму, Касимове, Большой Орде, Астрахани, Сибири и пр.? Если не путаю, эти знатные роды именовались "карачи". Их обязательно должно было быть четыре или число колебалось?

Александру Букалову. Вынужден с вами решительно не согласиться, уважаемый Александр! В топонимике всё имеет значение, и корень и суффикс. Суффикс иногда даже важнее, поскольку он точно показывает в какую эпоху возникло то или иное название. Мне почему-то кажется, что вы, Александр, ринулись на поиски славянской топонимики в Полесье, не ознакомившись с трудами тех специалистов, что проделали эту колоссальную работу до вас. Сошлюсь на труд академиков Владимира Топорова и Олега Трубачева "Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья". Очень добротный материал. Вывод, который делают эти лингвисты -- всё Верхнее Поднепровье, включая бассейн Припяти -- это зона сплошной балтской топонимики. Славяне появились тут поздно, уже как восточные славяне. С этим выводом вынужден был согласиться даже Марк Щукин, автор идеи о полесской прародине славян. Он пишет о "балтском барьере", о который споткнулись многие его предшественники, начиная с Йоахима Вернера: "Дело в том, что это – зона широкого распространения и преобладания балтской топонимики, а специальное исследование Топорова и Трубачева показало: во всяком случае, в Верхнем Поднепровье балтские гидронимы зачастую оформлены славянскими суффиксам. Это означает, что славяне появились в этом регионе позже балтов". А где же тогда находится древнейшая славянская топонимика? Как не странно -- именно внутри Карпатской котловины. Академик Олег Трубачев обнаружил ее в Паннонии. Собственно, этот факт  послужил толчком для появления теории моего оппонента Сергея Назина. Однако, не только в Паннонии была древняя славянская топонимика. Послушаем Владимира Кобычева, автора книги "В поисках прародины славян: ""Топонимия западной части славянских земель, включая сюда также и район Карпатских гор в пределах нынешней Румынии, дышит глубокой архаичностью, на что указывают такие древние ее формы, как Брда, Вда, Геда, Вкра, Скрва, Бльг, Попрад, Гор, со специфическим для славянских языков сочетанием нескольких согласных. Здесь мы встречаем также и подавляющую часть гидронимов и топонимов с уже известным нам формантом -ава, который в славянских языках некогда был достаточно продуктивным, на что указывают такие названия, как Шумава, Одрава, Острава, Дубрава, Планява (планина – по-болгарски "гора"), Житава, Плугава, Влодава, Сучава, Свежава, Морава. В восточнославянских землях подобных названий мы почти не находим... Особый интерес представляет наличие большого числа славянских географических названий архаического облика в Карпато-Дунайском бассейне на территории современных Венгрии и Румынии, и прежде всего в Трансильвании".  Итак, Паннония и Трансильвания -- как зона древнейшей славянской топонимики. При этом надо учитывать ещё одно интересное обстоятельство, которое мой оппонент Сергей Назин, тщательно маскирует -- топонимика такого региона как Паннония (в какой-то степени и Трансильвания) хорошо известна по античным летописям. И как раз эти древние античные названия ничего общего со славянским языком не имели. Если не считать потуги произвести латинского слово Pelso от славянского "плёс", а древнее название реки Patiss от славянского выражения "По Тисе", более напоминающие попытку натянуть сову на глобус, то придется признать, что славяне здесь появились уже по окончанию античности. Но они здесь жили явно до 9 века, потому что эта древнейшая славянская топонимика носит общеславянский характер. Она была дана ещё до разделения славян на западных, южных и восточных. Сами смекайте, в какую эпоху здесь проживали славяне с единым ещё языком.

Игорю Коломийцеву: Уважаемый Игорь! В названии реки Словечна важен корень, а не суффикс - суффиксы и окончания часто меняются в ходе исторического процесса с  изменением языка, и др. Ведь обитатели Полесья говорят не на праславянском. :)  . А иногда приходит другой народ, и к более древнему корню добавляет свое название. (Мне, например, интересно, откуда в Карелии взялась река  Венетхейтонйоки (Костомукшский городской округ, Республика Карелия,) - при том, что  "-хейтонйоки" - вполне угро-финское название?" Какие венеты были там, нам 65-м градусе с.ш. до того? И т. д.).  Поэтому приведенные мной многочисленные топонимы важны, т. к. показывают распространение именно корневого "слав",  "слов" по всей Восточной Европе и именно с миграциями славян. И объяснение про внезапное позднее заимствование этого  корня разными славянскими народами, вдруг осознавших свою принадлежность к единому народу в разных уголках огромной Восточной Европы просто не проходит. Тем более я выше уже цитировал Л. Л. Зализняка и О. Н. Трубачева о сотнях топонимов, распространившихся из Житомирско-Киевского региона на запад и Балканы.  Теперь об оронимах  Sklávi и т. д. в Болгарии и Греции:  Skláva - пик, Sklávi - пик, Skláva - горный гребень, н. п. Sklávoi, (Греция),  пос. Sklave (Болгария) Очевидно, что это переиначенные греками/византийцами наименования  какого-то народа, давшего эти названия в ходе своих миграций. Ну а какой народ мог быть там? Давайте попробуем догадаться с первого раза. И нам поможет патриарх Николай III : "218 лет славяне хозяйничали в Греции, и римляне (ромеи-византийцы) не смели вообще показываться на Пелопонессе".

Мне кажется неважно как себя называли славянские племена в разных регионах в 6-7 веках. Естественно о консолидированном этносе в это время говорить поздно. Однозначно произошла диактелизация праславянского языка. Что мы знаем на сегодня? Название "склавины" - скифское название праславян времён Зарубинецкой культуры в понятии "речные люди". Данный термин оказался у греков в понятии "рабов" - правильнее работников. По-видимому склавины в основном занимались обеспечением войск скифов во времена Римской империи. К этой мысли приводит незначительное присутствие обгорелых костей мужчин по сравнению с женскими в захоронениях в районе Киева и Подесенье 2-3 веков н.э. И можно объяснить "антропологическую" метисацию кочевников (стали более длинноголовыми). "Анты" - также скифское название. Но эта часть праславян называлась "соседями". Очень важный момент - отсутствие укреплений у ранних антов. Отношения были мирными. Можно предположить, что часть славян была покорена скифами, а часть была самостоятельна. События в Панонии. 1. Экспансия склавинов и антов. Склавины для греков превращаются из "рабов" в жестоких "бандитов". Безликих "рабов" никто бы не описывал. Языковых и внешних различий между антами и склавинами нет по мнению греков. 2. Прибытие аваров. В связи с войнами с антами в войске авар славян мало. Авары покоряют многочисленных склавинов и разноэтносная аварская конница пополняется моноэтносной славянской пехотой. 3. Что в Панонии? Авары переселяют туда разные этносы с разными языками. Вместе с тем, все эти этносы знакомы с языком склавинов. Как раз язык авар и прочих этносов аварской кавалерии неизвестен. 4. Восстание славян и изгнание ими авар. В этих славянах однозначно пребывают предки современных сербов и хорватов. 5. Прибывают булгары с постпеньковскими славянами и т.д. 6. В принципе можно вычислить "аварские" слова в сербском языке, если провести анализ его с болгарским на базе эталонного украинского.  

Иван Коберник сказал(а): Критические замечания по поводу ответа Ю. Юсупова///"Казанские татары имеют отношение к половцам весьма опосредованное: основным их этническим компонентом стали мусульманизированные и кыпчакизированные чуваши и в меньшей степени — финноязычные народы."//Так... нам сказал уважаемый руководитель центра социальной культурологии и антропологии Института социально-политических и правовых исследований Республики Башкортостан.Но прав ли он - отнюдь! Чуваши - это народ, прошедший этногенез, развитие. Сложились ли на тот момент чуваши - в нашем современном понимании - вряд ли. Когда появился этноним - точно неизвестно. Об этом народе красноречиво рассказал С. Утриван. Заявлять, что "чуваши - именно чуваши, не древнее население Булгара или как-нибудь еще. - основной предковый компонент казанских татар" - это кидать красную тряпку быку на рога

читать далее

Чуваши в современном понимании никак не могли быть предковой основной казанских татар, на то они и современные... Также современное понимание нельзя экстраполировать на Казанское ханство и тем более на население Булгара. Мы знаем что в этнокультурных характеристиках чувашей сохранились значимые компоненты булгарского домонгольского и ордынского периодов - язык, мифы и тд. Так же знаем, что продолжительное время шли исламизация и в ордынский период кыпчакизация этого населения. Однако в постордынский период мы видим не только сохранение, но и массовое использование этнонима "чуваш" вплоть до первых веков Нового времени в отношении уже мусульманского населения. Так вот мусульмане с чагатайским языком, примерно будущих территорий Казанского и Свияжского уездов, которые в течение 3-4 веков, которые вполне конкретно именовались чувашами (Чуваша, ясашные чуваши) - чуваши как этнос? Думаю - да. Конечно не в современном понимании, а в рестроспективе... Это основание рассматривать этническую категорию "чуваш" в средневековье и новое время значительно шире чем в "современном понимании"? Наверное - да. Теперь о казанских татарах. Примерно таже самая ситуация что и с рассмотрением чувашей. Современное понимание экстраполируется в рестроспективу. Мусульмане? - мусульмане, кыпчакоязычны? - да. Территория примерно одна - да. Все! Берем линейку и проводим линию. Это называется примордиализм, слабое место этнографов, то на чем любит топтаться В. Тишков, рассуждая о воображаемых сообществах. Татары сохранили этно-культурные характеристики населения Казанского харства, по той простой причине, что чуваши посордынского периода были этапом этногенеза казанских татар. Происхождение казанских татар от ордынцев не состоятелен - основной структуры данной категории населения была клановая структура (барын, ширин, кыпчак, аргын), которая не то что не сохранилась в культуре казанских татар (кроме далеких сомнительных отголосков), а, скорее всего, этой структуры вообще там не было. И относится в другому населению Казанского ханства, которая не смогла интегрироваться с остальным населением и найти свое место во вмещающем ландшафте этой территории. Но это уже другая история.

Александру Букалову. Уважаемый Александр! Ваше рвение в поиске славянских корней, безусловно, заслуживает уважения. Однако, и против истины идти не следует. Река Словечна (в Белоруссии она Славечна) никак не тянет на древний топоним. Суффикс -ечн не был известен праславянскому состоянию и появляется только в современных восточнославянских языках. Словом, не смотрится река Словечна архаикой. Возьмем теперь топонимику Балканского полуострова с корнем СКЛАВ. О, она действительно существует! Как существовали на территории Балкан  СКЛАВИНИИ, то есть земли на которых, по мнению аборигенов, жили пришлые склавины. Однако, и тут имеется подвох. Славянске племена никогда сами себя склавинами или склавами не называли. Само сочетание звуков СКЛ не характерно для праславянского языка. Отечественные историки, и вы вслед за ними, утверждаете, что наши предки называли себя СЛОВЕНЕ. Цитирую вас, Александр: "Судя по всему, топонимы и сопутствующие самоназвания - словене - были присущи большинству племенных  групп славян, прекрасно осознававших свое языково-культурное родство, отделявшее их от иноязычных соседей".   Отсюда мы должны сделать вывод, что вся топонимика с корнем СКЛАВ- на Балканском полуострове происходит из греческого языка. Ну, так никто и не спорит, что в среднегреческом языке существовали слова СКЛАВОЙ и СКЛАВИНОЙ для обозначения задунайских соседей, которые в некий момент времени хлынули на Балканские земли, вплоть до территории нынешней Греции. Спор идет о том, звали себя эти люди тогда СЛОВЕНАМИ, или нет. Полное отсутствие топонимики с корнем СЛОВ- на Балканском полуострове делает версию о подобном самоназвании наших предков в 6-9 веках крайне неубедительной.  Я указал участникам полемики на ещё один крайне любопытный и никак не объясненный в рамках миграционной теории факт -- полное отсутствие топонимики с корнем СЛОВ- или СЛАВ- в тех местах -- Валахия и Молдова -- где по сведениям византийских летописей проживали СКЛАВИНЫ, и откуда они вели своё наступление на Балканы. Даже те отечественные историки, что поселяют изначальных славян в Полесье, говорят о том, что к началу 6 века нашей эры эти люди продвинулись к Нижнему Дунаю. Любому разумному человеку понятно, что без баз (читай временных или постоянных поселений) в землях по северным берегам Нижнего Дуная производить набеги на византийские балканские владения невозможно. Спрашивается -- где же здесь, в Валахии и Молдове хотя бы единичная топонимика с корнем СЛОВ- или СЛАВ-. Это тем более удивительно, если учесть, тот факт, что славяноговорящие племена на территорию Румынии, безусловно, проникали. Они оставили свой след и в местной топонимике (особенно в Карпатском регионе) и в самом румынском языке, где имеется внушительный пласт славянских слов. Вы, правда, обнаружили речку Slava в Румынии. Однако, боюсь этот топоним вам не поможет в нашем споре. Ибо протекает данная река в Добрудже (Малой Скифии), в том степном, засушливом регионе, который находился по южную (византийскую) сторону Лимеса. Это те земли, которые византийцы считали своими, и где летописные склавины не проживали.  Картина получается очень и очень странная. В тех местах, где должна быть древняя славянская топонимика с корнем СЛОВ- ее нет. От слова совсем. Что ставит под удар версию о том, что имя СЛОВЕНЕ было изначальным самоназванием носителей праславянского языка. А летописные СКЛАВИНЫ (обитатели Валахии и Молдовы 6 века) на роль таких носителей решительно не годятся. Они -- предки румын и молдован, говорившие на иных языках.

Кстати, о топонимах "слов.../слав" на Полесье - наиболее вероятной исходной родине славян (в крайнем случае - ее восточной части): Слове́чна (біл. Славечна) — річка на Поліссі в Україні (Овруцький район, Житомирська область) та Білорусі (Гомельська область), права притока Прип'яті (басейн Дніпра)". https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0  Надо ли говорить, что  появление такого гидронима как заимствования позднего времени "со стороны" в таком глухом болотно-лесном краю - вещь крайне маловероятная?  Его автохтонность и древность очевидны. Как и устойчивая консервация топонимов. И все Полесье - это огромный регион. Кстати я был там рядом, в Полесском заповеднике. Так там сейчас кое-где дороги проложены и мелиорация проведена. А ранее? При том, что например древляне из лука-райковецкой культуры (преемницы Пражско-Корчакской),  достаточно плотно заселяли эти места, занимались сельским хозяйством, и ресурсов вполне хватало . И южнее на Житомирщине сейчас - значительные поля - (в южной лесостепной части Житомирской области. преобладают чернозёмные почвы) - начали и там заниматься сельским хозяйством - и с ростом населения началось расселение, миграции. Не исключено, что и климатические изменения сыграли свою роль. А учитывая, что по сообщениям византийских авторов славяне всегда жили в лесах и болотах - мы видим, что они как правило выбирали одни и те же условия проживания (природную нишу), как и исходной прародине. И кстати, их расселения и нападения фиксируются еще до появления авар, хотя и с ними они тоже продвигались в захвате и освоении новых территорий. "Первые рейды склавинов на Византийскую империю, осуществлявшиеся совместно с антами, происходили во время правления императора Юстиниана I. В 540 году склавины вместе с протобулгарскими кутигурами пришли к воротам Константинополя. В 549 года совершили самостоятельные экспедиции, в ходе которых разорили Иллирию и Фракию, а также достигли берегов Эгейского моря. В следующем году огромное количество склавинов, которого никогда раньше не видели греки, вторглись в Далмацию и Фракию, в первый раз оставшись в пределах империи на зиму. Посланная на них весной 551 года византийская армия потерпела сокрушительное поражение при Адрианополе. В 558 году анты и склавины приняли участие в Великом вторжения кутигуров, достигнув византийского Константинополя и через Фермопилы вглубь Греции. В то время, многие группы склавинов поселились в пределах империи в качестве союзников, поступив на службу императорской армии." То есть демографический потенциал славян уже тогда  был довольно велик. 

Критические замечания по поводу ответа Ю. Юсупова///"Казанские татары имеют отношение к половцам весьма опосредованное: основным их этническим компонентом стали мусульманизированные и кыпчакизированные чуваши и в меньшей степени — финноязычные народы."//Так нам сказал уважаемый руководитель центра социальной культурологии и антропологии Института социально-политических и правовых исследований Республики Башкортостан.Но прав ли он - отнюдь! Чуваши - это народ, прошедший этногенез, развитие. Сложились ли на тот момент чуваши - в нашем современном понимании - вряд ли. Когда появился этноним - точно неизвестно. Об этом народе красноречиво рассказал С. Утриван. Заявлять, что "чуваши - именно чуваши, не древнее население Булгара или как-нибудь еще. - основной предковый компонент казанских татар" - это кидать красную тряпку быку на рога.

Игорю Коломийцеву: «Даже те примеры, что приводите вы, Александр, красноречиво свидетельствуют, что осознание себя «словенами» или «славянами» случилось у наших предков очень поздно. Не будите же вы утверждать, что прародину славян следует искать под Минском, под Смоленском, под Псковом — там, где вы находите топонимику с корнями слав- слов-.»  То, о чем вы пишете, Игорь, есть нарушение элементарной логики. Вы фактически настаиваете, что все славяне осознали себя единой языково-этнической общностью, единым народом, в то время, когда они уже были отдельными народами, в разных землях огромной Европы и разных государствах? Это крайне неправдоподобно. Прочтите внимательно мои комментарии  и  приведенные мной топонимические ряды. И про Sklávi в Болгарии и Греции - особо. Ведь почти всем очевидно, что приведенные топонимы отражают миграционные пути славян по Восточной Европе. Das ist fakt!  А не чьи-то мнения или малообоснованные теории.

Александру Букалову. Даже те примеры, что приводите вы, Александр, красноречиво свидетельствуют, что осознание себя "словенами" или "славянами" случилось у наших предков очень поздно. Не будите же вы утверждать, что прародину славян следует искать под Минском, под Смоленском, под Псковом -- там, где вы находите топонимику с корнями слав- слов-. В тех краях, ранее принадлежавших балтским и финским народам, славяне появились лишь накануне возникновения Древнерусского государства. Надеюсь, этот всем известный исторический факт вы отрицать не станете?  Любопытно, что отсутствует топонимика с корнями слов- слав- непосредственно в Полесье, а ведь именно оттуда тщатся вывести славян и их язык отечественные историки. Полностью отсутствует она и на Нижнем Дунае, в Валахии и Молдове, где по сведениям византийских авторов проживали ранние склавины 6-7 столетия. А ведь именно эти люди должны были по мнению отечественных исследователей рассказать византийцам, что их зовут СЛОВЕНЕ или СЛАВЯНЕ. 

Сергею Назину. Обратимся ещё к одному византийскому автору, писавшему о событиях конца 6 - начала 7 века (эпоха императора Маврикя) -- Феофилакту Симокатте. У него написано о склавинах чрезвычайно много. Любопытно, что он порой это племя называет "гетами", заявляя, что именно так эти люди именовались в старину. Надо ли вам рассказывать, что фракийское племя гетов некогда прживало именно на территории современной Румынии? --  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D1%8B Я подробно разбирал все походы византийцев в земли склавинов, совершенные полководцами императора Маврикия -- Приском и Петром. Все они шли через византийские крепости, находящиеся на территории нынешней Болгарии, с высадкой греков на противоположном, румынском берегу. Иногда в таких походах указывается даже местность, где конкретно византийцы разоряли страну склавинов. Например, удачный поход Приска, как и неудачный поход Петра (брата Маврикия) проходили на берегах реки Иловакия  (Ηλιβακία), в котором все без исключения историки, и зарубежные и отечественные видят реку Яломицу в нынешней Валахии (Южная Румыния). Таким образом, по Симокатте византийцы воевали с теми склавинами, что жили в Валахии. Других они просто не знали.  Как видите, Сергей, нет никаких шансов на то, чтобы поселить летописных склавинов 6-7 века где либо ещё, кроме территории современной Румынии, а именно тех ее земель, что находятся с внешней стороны Карпатских гор в пространстве между Карпатами, Нижним Дунаем и Днестром. Именно тут проживали племена ипотешти-кындештской археологической культуры. Они и есть летописные склавины Иордана, Прокопия, Менандра, Приска и Симокатты. 

Судя по всему, топонимы и сопутствующие самоназвания - словене - были присущи большинству племенных  групп славян, прекрасно осознававших свое языково-культурное родство, отделявшее их от иноязычных соседей. Это был еще единый язык, но с неизбежными диалектами. Особо важными маркерами являются гидронимы и оронимы - как самые древние. Поэтому смотрим на ряд топонимических траекторий: река Славица, Смоленская область, река Слоуст, Минская область, река Слоут, Черниговская область, река Случь, Белоруссия-Украина ("[Мошинский (Zasiąg, стр. 141) возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Не исключено балт. происхождение; см. Топоров–Трубачев, Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья, стр. 208. – Т."), пос. Славут, Хмельницкая область, село Славов, Черняховский район, Житомирская область, Славское, поселок городского типа, Сколевский район, Львовская обл., реки Слауч, Малый Слауч, Котласский район, Архангельская область, река Славинка, дер. Славницы, Псковская обл.,   Slava Vrv, peak, Macedonia,   Slava, stream, Romania,    Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi - пик, Skláva - горный гребень, н. п. Sklávoi, Greece,  пос. Sklave (Болгария),   Šlavė, stream, Lithuania, реки Sɫawa, Sɫawica - Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. А река  Словечна особенно интересна тем, что лежит в ядре расселения и оттуда, из Житомирской обл. славяне только расселялись, но не поселялись! (Ср. укр. Словаччина (Словакия), словац. Slovensko. И в Греции - Skláva, а не Sláva! Поэтому говорить об особом отдельном племени с самоназванием "славяне" и особой "Славянской земле" где-то в Европе, просто не приходится.   P. S. "Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа[17]. В целом славяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами[18]. Таким образом, данные антропологии позволяют сделать вывод о существовании исходного антропологического единства славян и их прародины[19]" Т. И. Алексеева «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5

  Можно уже с некоторой осторожностью предположить, что ямный "курган" явление неолитической Европы, связанный с носителями мегалитической традиции (Западная - Центральная Европа - Балканы (вост.) - Причерноморье - ямная "Кавказ").

Сергею Назину. Продолжаем проверять вашу, Сергей, версию о летописных склавинах в Паннонии. На очереди у нас следующий автор – Менандр Протиктор. Он описывает события 579 года, совместного похода византийцев и аваров против склавинов. Замечу, что авары к тому времени были уже десять лет как полными хозяевами ВСЕЙ Карпатской котловины. В 567 году им отходит вся земля гепидов, а в следующем году лангобарды уходят в Италию, передав свои владения, то есть Паннонию, союзникам-аварам. У византийцев в это время василевсом становится Тиверий, полководец у которого с каганом аваров Баяном были хорошие отношения. Менандр начинает описание событий 579 года с фразы "Эллада была опустошаема склавинами". Следовательно, сами склавины должны были проживать где-то вне Карпатской котловины, иначе авары бы просто не позволили им разорять владения своих союзников. Тиверий отправляет посольство к Баяну и просит того напасть на вредных склавинов. Тот соглашается, поскольку у него есть и свои резоны – он отправлял к склавинам посольство с требованием выплаты дани, те послов убили, и Баян жаждал мести. Опять всё указывает на то, что дело было за пределами Карпатской котловины. Вот как дальнейшие события описывает Менандр: "Вследствие чего был отправлен в Пеонию (древнее название Паннонии) Иоанн, управлению которого были вверены острова и иллирийские города. Прибыв в Пеонию он перевез в римские (византийские) области Ваяна (Баяна) и войско аваров. на т.н. длинных судах. Проведя их оттуда через Иллирию, Иоанн прибыл в Скифскую область и опять перевез их через Истр на судах, способных плавать вперед и назад. Как скоро авары переправились на противоположный берег, они начали НЕМЕДЛЕННО жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля". Скифской областью византийцы называли Добруджу (Малую Скифию). Получается, что склавины жили именно в Валахии и были отделены от аваров стеной Карпатских гор. Потому и понадобилась кочевникам помощь византийского флота. При этом Менандр ничуть не упоминает каких-либо иных склавинов, живущих внутри Карпатской котловины и уже к 579 году зависимых от аваров. О существовании таких людей он не знает. Отсюда вывод – склавины в Паннонии в это время не живут. Они живут в Валахии и Молдове.  

Группа ученых при координации специалистов из Вашингтонского университета в Сент-Луисе обобщила многочисленные исследования 

Просо ТОЧНО было уже в буго-днестровской культуре ("6000 BC") и примерно тогда же на Балканах.  "Группа ученых" умудрилась показать появление проса в Европе "1500 ВС" (!!!). Эта карта - свидетельство неудовлетворительного состояния в США современных исследований возникновения сельского хозяйства.