Сергей Назин Насколько мне помнится, полногласие - это где то 7 век, так что до этого времени словене вполне могло быть этнонимом и у восточных славян

Дорогой Игорь Коломийцев.  Слава богу, разобрались со скифами, ловлю на слове "не буду далее на эту тему распространяться". Появилась робкая надежда- уже можно не бояться, что вы попытаетесь стащить их язык из индоевропейской группы. Теперь попробуем разобраться с другой стороной вашей бравой идеи.  Интересно, что после нескольких неудачных попыток подогнать аварский язык под язык европейских скифов, вы вдруг обнаружили, а ведь в статье то указано, что язык аваров неизвестен. Я так понимаю надеетесь использовать эту фразу как символ борьбы. Дело ваше, но идея бесперспективная, поскольку речь шла несколько о другом. Поскольку, судя по обильному словоизлиянию и задаваемым вопросам, вы явно не разбираетесь в этих особенностях лингвистики, выполню вашу просьбу и разъясню ситуацию. Исследователи ( которые не фейкогоны), по сохранившимся следам аварского языка единодушно относят его к алтайской языковой семье, хотя и к разным ее ветвям. Вы конечно удивитесь такой ситуации, язык не известен, а группа определена, но в лингвистике она достаточно стандартна. Самый известный пример-хеттский язык. Грозный уже в 1915 году доказал (обратите внимание, именно доказал а не предположил) что он является индоевропейским, а ведь тогда хеттский был даже более неизвестен чем аварский. Существует целый ряд подобных языков, "неизвестных" но уверенно относимых к определенной языковой семье. Что бы вам было понятнее приведу бытовой пример- человек знающий латынь, может слушая текст понять, что перед ним один из романских языков, не зная языка и не понимая, что ему говорят. Надеюсь теперь для вас картина прояснилась. Что касается ваших "бараньих" доказательств, то я конечно знал с кем имею дело, но что уровень настолько низок, даже предположить не мог. Завязывали бы вы с пустым словоблудием, ведь смеяться будут. Кстати, в отличии от вас я проверил что там за научные выводы цитируются в вики.  "иранская привязка" авар от ваших "бараньих" доказательств недалеко ушла. Автор умудрилась "определить" принадлежность аварского сам язык полностью игнорируя. Вам наверное, понравиться, но все опять смеяться будут. С Таргитием действительно пора покончить. После изобретения вами нового окончания греческих имен аос (хотел бы я понять как вы его сумели выдрать, если я специально в именах выделял именно ос) и "лингвистических" фантазий как он якобы переходил в ас или что там еще, ситуация все больше напоминает тупой анекдот. Поскольку с логической задачкой для младшей школы вы явно не справились, попробую разъяснить ситуацию. Существует правило по которому при переводе на  русском мужских имен с греческого  Отбрасывается окончание ос, ес и т.д.  Если после этого в оставшейся "основе" последней оказывается согласная, то эта основа приводится без изменений например Александр-ос становится Александр, если же последней в оставшейся "основе" оказывается гласная, то добавляется  Й.  Соответственно Агесила-ос становится Агесилай. Соответственно, имя с основой Таргит как вы изволили сочинить на русском так и будет выглядеть Таргит. Надеюсь вы понимаете, что поскольку это не так, то ваши рассуждения ошибочны. Опасаюсь, что это для вас вновь окажется слишком сложным и туманным, но уровня ниже детсадовского, извините, придумать уже не могу. И советую воздержаться от упоминания диалектов- для вашей версии  это противопоказано. Дело в том что на позднем этапе древнегреческого начался и оформился к среднегреческому периоду переход ряда звуков и дифтонгов в i , поэтому боюсь даже предположить как могли на самом деле звучать звуки, обозначенные как "и"  в аварском Таргитии. И как я понимаю, внять здравому смыслу и прекратить бесполезные игры а-ля Фоменко со схожими словами вы не хотите. Собственно тоже дело ваше.

Уважаемый Сергей Назин! 1) "Имя *slovEne (Е - ять) не может восходить к названию топонима, гидронима. Фасмер ошибался и на эту ошибку указал ещё Филин в книге Происхождение языка восточных славян. От имен такого рода: поляне, древляне, мораване и пр. прилагательные образуются только по ЕДИНСТВЕННОЙ модели: польский, деревский, моравский. Если бы имя славян образовалось так, как Вы полагаете, мы имели бы придагательное словьскъ, а не словеньскъ. Забудьте про эти Словечны, Славы и пр. это просто древнеевропейская гидронимия со значением текущая / смывающая вода" Я, собственно, не вижу особых проблем. Изначально более древнее самоназвание могло быть связано с водой, типа "речные люди", "живущие на чистой реке", а позднее - было переосмысленно как "словущие" - в связи с языковой самоидентификацией - в результате взаимодействия с готами, гуннами, и др. народами. Об этом же говорят названия ряда славянских поселений вокруг Полесья, близкие к форме СЛОВУТ, СЛОВИТ.  2) " Еще раз про киян/киевлян." Здесь про собственно автохтонное древнее и современное  КЫЯНЫ - "люди Кия" по О. Трубачеву, а не КИЕВЛЯНЕ  вы не ответили. Можете уточнить? 3) "Короче -- имя славян на Руси (на Украине, на восточнославянской территрии) НЕ МЕСТНОЕ! Забудьте про "славян" в Полесье и на Украине, там жили дреговичи, поляне, древляне и пр., а "славяне" жили только на Дунае и на Ильмене (а вот последние, это уже явные москали :-) :-)" Так забыть можно, но вот, например, деревни Большие Словени и Малые Словени,  и подобные им в Полесье - в Беларуси  и в  Смоленской области спать не дают. :)  Или вы сможете доказать их происхождение из Чехии/ Словакии?

Уважаемый Сергей Назин! Здесь у вас наверное какая-то путаница: 1) Я - Александр Букалов, а не Андрей, если Вы ко мне обращаетесь  (я правильно понял?).  2) А это не про меня, а про Бориса Яковлева и Игоря Коломийцева: "Опять сумашедший дом :-) Букалов против Коломийцева! Почтенные, Вы оба не знакомы с азами языкознания, поверьте мне! О. Н. Трубачев об уровне славистических комментариев к "Своду древнейших письменных известий о славянах" (Анфертьев, Иванов, Тохтасьев) отзывался, как бы сказать помягче? -- с пренебрежением. Не верьте им, Игорь Павлович! ВолодиМЕР -- это готское имя? " Пожалуйста, будьте внимательнее! А то у нас уже смешались кони, люди, и залпы тысячи орудий... :)

Подготовил статью с изложением моей версии о происхождении термина «славяне», но сомневаюсь – стоит ли её выкладывать? Статья о начале Руси уже почти три месяца (!) лежит там без движения. К тому же тов. Коломийцев может заболтать любую тему. Тем не менее, рискну привести несколько отрывков из статьи о происхождении славян. …Вот на что следует обратить внимание: в греческих текстах встречаются два варианта написания имени этого народа: начиная с VIвека – Σκλαβηνοι(склавены/склабены), а в Х веке появляется ещё и Σθλαβησιανοι (стлавесианы/стлабесианы). Если «славяне» – это самоназвание, то налицо трудно объяснимый разнобой: авторы одних текстов добавляют в исходное Σλάβηνοι букву «к», а другие – θ. При этом вполне допустимое сочетание Σπλ- всеми игнорируется (Συλάβ- неприемлемо, поскольку образует несколько созвучных слов с основой Σύλλαβ-). Возникает подозрение, что греки заимствовали термин из персидских источников, но не всегда правильно расшифровывали текст. Дело в том, что в арабском алфавите символы, соответствующие звукам /q/ и /t/в середине слова, очень похожи. Символ, соответствующий звуку /t/, представляет собой перевёрнутую «галочку» с двумя точками сверху, а символ, соответствующий /q/, отличается всего лишь петелькой на вершине перевёрнутой «галочки». Итак, предположим, что персы узнали о существовании некоего народа на территории Восточной Европы в VI  веке – люди из этого народа, служившие в войске Юстиниана I, могли попасть в плен к персам во время войны Византии с Империей Сасанидов за контроль над Сирией и Месопотамией. Узнав, что эти люди родом из Придунавья, персы дали им прозвище «саклаб» – saql + ab в персидском языке расшифровывается как «преобладающие на реках», т.е. «речные люди». Для жителей безводных территорий Ближнего Востока и Северной Африки такой признак может стать важной отличительной особенностью, применимой к тем народам, которые обитают вблизи рек. Позже арабы стали так называть жителей Поволжья и Приднепровья. У греков и римлян поначалу не было необходимости использовать этот термин, поскольку они использовали другие термины - венеды, анты... К высказанным соображениям следует добавить сомнение, которое вызвано готовностью арабов в 656 году предоставить на своей территории место для проживания нескольких тысяч человек, чуждых им по языку и происхождению - эти люди перешли из византийского войска, а современник событий аль-Ахталь называл их саклабами. Если "славяне" - самоназвание, тогда эти люди так бы и представились. Причём саклабы упоминаются и среди жителей Андалусии в IXвеке, когда эта территория находилась под контролем арабов. Довольно странная привязанность жителей Ближнего Востока и Северной Африки к совершенно чуждому им народу! Итак, термин "саклабы" превратился у греков в "склавины", а превращение термина «склавины» в «славяне» нетрудно объяснить как результат выпадения согласной, в отличие от обратного преобразования термина «славяне» в «склавины» или «стлавины» с добавлением той или иной согласной, в зависимости от предпочтений автора исторического труда.

Уважаемый Андрей!  Имя *slovEne (Е - ять) не может восходить к названию топонима, гидронима. Фасмер ошибался и на эту ошибку указал ещё Филин в книге Происхождение языка восточных славян. От имен такого рода: поляне, древляне, мораване и пр. прилагательные образуются только по ЕДИНСТВЕННОЙ модели: польский, деревский, моравский. Если бы имя славян образовалось так, как Вы полагаете, мы имели бы придагательное словьскъ, а не словеньскъ. Забудьте про эти Словечны, Славы и пр. это просто древнеевропейская гидронимия со значением текущая / смывающая вода (лат. клоака, греч. клизма означают то же самое :-) В литовском есть глагол šluoti / ti (ja, šlave) "мести, подметать", откуда и пресловутая река (ручей на самом деле) šlave. šlavikas это "подметальщик" на литовском. У Коломийцева славяне рабы, у Вас они дворники? Еще раз про киян/киевлян. Есть восточнославянские языки (русский, украинский, белорусский) они отличаются от прочих славянских 1. полногласием,2 заменой начального е на о типа озеро, ольха и эпентетическим элем. Форма слова выдает его происхождение с ушами. Вы не будете доказывать что слово "хлопец" является исконно украинским? Это польское заимствование, потому-что исконно восточнославянская (русская, украинская и пр.) форма должна быть полногласной "холопец". Имя президента России Владимира Путина - южнославянское по форме, имя президента Украины Володимир Зеленський -- полногласное, то есть исконно восточнославянское  по форме. То же самое с именем славяне / слов'вяне -- оно НЕ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОЕ (НЕ ДЕВНЕРУССКОЕ) по-форме (должно быть словляне), это как град и город, млеко и молоко, пещера и печёра (Киево-Печерская лавра :-)). Короче -- имя славян на Руси (на Украине, на восточнославянской территрии) НЕ МЕСТНОЕ! Забудьте про "славян" в Полесье и на Украине, там жили дреговичи, поляне, древляне и пр., а "славяне" жили только на Дунае и на Ильмене (а вот последние, это уже явные москали :-) :-) :-)!)

Статья в Сети опубликована. Но я ничего не понимаю! В ней написано, что полногеномные маркеры NG2 (Njgai2) взяты из статьи 13. Но это статья [Yunusbayev etal., 2015]. Автор мне сообщил, что на полногеномные маркеры тестировались ногайцы Ставрополья. Литвинов сообщил, что на полногеномные маркеры тестировались образцы кубанских ногайцев. Но на схеме в статье [Choongwon Jeong] точка NG2 в Ставрополье, а NG1(Njgai1) – в Карачаево-Черкесии. То есть это кубанские ногайцы. Но о том, откуда взяты данныеNG1 я не нашел.  Помогите, пожалуйста/ разобраться. Спасибо. Yunusbayev B., Metspalu M., Metspalu E., Valeev A., Litvinov S., Valiev R., Akhmetova V., Balanovska E., Balanovsky O., Turdikulova S., Dalimova D., Nymadawa P., Bahmanimehr A., Sahakyan H., Tambets K., Fedorova S., Barashkov N., Khidiyatova I., Mihailov E., Khusainova R., Damba L., Derenko M., Malyarchuk B., Osipova L., Voevoda M., Yepiskoposyan L., Kivisild T., Khusnutdinova E., Villems R. The genetic legacy of the expansion of Turkic-speaking nomads across Eurasia. // PLoS Genet. – 2015. V.11(4):e1005068. Impact factor (Thomson Reuters) - 7,528. doi: 10.1371/journal.pgen.1005068   https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068   Choongwon Jeong, Oleg Balanovsky, Elena Lukianova, Nurzhibek Kahbatkyzy, Pavel Flegontov, Valery Zaporozhchenko, Alexander Immel, Chuan-Chao Wang, Olzhas Ixan, Elmira Khussainova, Bakhytzhan Bekmanov, Victor Zaibert, Maria Lavryashina, Elvira Pocheshkhova, Yuldash Yusupov, Anastasiya Agdzhoyan, Koshel Sergey, Andrei Bukin, Pagbajabyn Nymadawa, Michail Churnosov, Roza Skhalyakho, Denis Daragan, Yuri Bogunov, Anna Bogunova, Alexandr Shtrunov, Nadezda Dubova, Maxat Zhabagin, Levon Yepiskoposyan, Vladimir Churakov, Nikolay Pislegin, Larissa Damba, Ludmila Saroyants, Khadizhat Dibirova, Lubov Artamentova, Olga Utevska, Eldar Idrisov, Evgeniya Kamenshchikova, Irina Evseeva, Mait Metspalu, Martine Robbeets, Leyla Djansugurova, Elena Balanovska, Stephan Schiffels, Wolfgang Haak, David Reich & Johannes Krause. The genetic history of admixture across inner Eurasia // Nature Ecology & Evolution. 2019. DOI: 10.1038/s41559-019-0878-2 https://www.researchgate.net/publication/332747456_The_genetic_history_of_admixture_across_inner_Eurasia

Опять сумашедший дом :-) Букалов против Коломийцева! Почтенные, Вы оба не знакомы с азами языкознания, поверьте мне! О. Н. Трубачев об уровне славистических комментариев к "Своду древнейших письменных известий о славянах" (Анфертьев, Иванов, Тохтасьев) отзывался, как бы сказать помягче? -- с пренебрежением. Не верьте им, Игорь Павлович! ВолодиМЕР -- это готское имя? А ЯроМАР -- рюгенский князь? ГОСТОмысл это от германского слова газда "копье"? Склавинский вождь ПироГАСТ у Феофилакта Симокатты -- это германское имя? Вы слышали про икону Богородицы Пирогощей (т.е принадлежащую Пирогосту праслав. *Pirоgostjь -- посессивное прилагательное от *Pirogostъ "тот кто поит гостей хмельным"). У греков в языке нет палатализованных звуков. Как они могут передать праславянское *КЕlogost (Е - это ять) Челогостъ / Целогостъ (I или II палатализация соответственно) средствами своего алфавита? Мезамер это "хозяин границы" (Межа-меръ /*МЕdjamErъ, Е -- это ять) по праславянски. Еще раз повторяю, комментарии к Своду за которыми вы слепо следуете -- полная отсебятина г-д Анфертьева, Иванова, Тохтасьева (одна утка про ТРИ народа ВЕНЕДОВ, склавинов и антов с легкой руки г-на Анфертьева засоряющая науку уже второе десятилетие -- смотрите стон Д. А. Мачинского по этому поводу в его статьях 2008 и 2009 г.  -- чего стоит)!  P/S Про Мурсианское озеро мы уже писали. Вдоль Истра (Дуная) есть только ТРИ ОЗЕРА: Боден-зее, Нейзидлер-зее (Фертё) и Платтен-зее (Балатон). Других озер которые можно заметить из Италии, где писал Иордан там нет. Конечно, если взять карту с масштабом 1 см -- 50 м, мы обнаружим в Подунавье тысячи "озер" из которых каждый желающий может выбрать себе персональное "Мурсианское озеро". Профессор Стравинский не будет возражать :-)

   Был такой интересный мультик - «В стране невыученных уроков». На сегодня для его продолжения (ремейк) есть отличный сюжет и новый герой. - Собрались старейшины и вожди славянских племен на Совет. Первым начал самый старый и мудрый: «Братья-славяне! Трудное время настало…». – Тут его перебивает старейшина полян: «Простите люди добрые. Не братья вы нам теперь… До второй палатализации … Посему до того времени и говорить не о чем». Затем встает вождь ободритов Радегаст: «И я вам теперь не брат, потому что бог наш Радегаст германский, да и я теперь немец, как и все топонимы…». Следующими вскочили старейшины дулебов и хорватов: «UnssinddieSlawenjetztkeineBrüder. Avar wird kommen, um zu sehen…». Последним слово держал старейшина словен Гостомысл: «И меня вот-вот в немцы запишут… Что за подлый человек на славян такую страшную беду накликал, лишил нас древних предков и пращуров?...» - «Есть на Кубани такой, Коломийцевым кличут. Историком себя называет. Его это рук дело». – «Совсем худо наши дела, слыхали мы про этого «историка». Мясник он, а не историк … Теперь не скоро нам придется вновь побрататься. Ох-хо-хо…».    Лингвистика древних языков, это область разнузданных фантазий, это раздолье для «игорей». Здесь нет абсолютных доказательств, точных фактов и железобетонных аргументов. Тут не проверишь, нет данных или они минимальны и искажены. Потому «игори» здесь, как рыба в воде. Выдумывай, что хочешь. На четыре академические версии, еще четыре «апгрейда» от «игоря». И спорить на эти темы можно реально бесконечно долго. А задача простая – заболтать главное, полную неостоятельность.

Игорь Коломийцев 1. А зачем оставлять в покое саблю? Мне лично ужасно интересно, как вы ею будете ламеляр рубить )) 2. Граница естственно Днестр... ОписАлся. Простите , если можете!) 3. Ну я как то всего Иордана не стал цитировать, давая Вам возможность и самому прочитать. 4. Момзен конечно автор авторитетный , но мне позвольте считать Мурсианское озеро расположенным в Паннонии, а Новиетун на Саве ( "Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр и простирается Мурсианское озеро"  Иордан). Кобычев может тоже писать , что угодно-его право. 5. Опять Келогаст? Родственник он ваш этот Келогаст?)) Обьясняю популярно: а) Если 2-я палатализация еще не прошла, то он Келогаст, б) Если уже прошла, то он тоже Келогаст, в) Если в процессе, то тогда уж Целогаст, да и то , скорее всего, не сразу. 6. без этого процесса перед нами ещё не славянский язык.  Но почему же, очень даже славянский. Вы удивитесь, но в общеславянском происходило много языковых процессов, отделяющих его от других И.Е. языков и 2-я палатализация - это один из последних. 7. У сатемных языков, в частности, у славян это имя бы выглядело так -- Межамир брат Целогаста и передавалось бы в греческом другими фонемами.   Ого! И  причем же тут сатем? И как в греческом передавалось мягкое славянское "ж'" ? Просветите плиз. 8. Про Вашу версию даже при моей любви к фентези писать лень - во первых она вторична, во вторых от этой идеи , вроде как отказались еще лет 30 назад.   PS Кстати, Вы так и не ответили - как , а главное зачем скифы отправились на Алтай.

Дорогой Игорь Коломийцев.  Как и обещал, попытаюсь дать максимально развернутый ответ по кубанскому типу шлемов. Начнем со статьи И. Марченко. Что это ваш учитель, (если и не реальный, то духовный уж точно) чувствуется сразу. Манера выдает. Тема раскрыта тенденциозно., И уж даже не знаю  почему  при чтении этого произведения меня не покидало стойкое ощущение, что я читаю не слишком удачный пересказ отрывков из работы А.Ю. Алексеева "Хронография европейской скифии…". В статье явно прослеживается стремление всеми силами протащить желательные автору выводы. Концепция Горелика, скажем вежливо "искажена" до неузнаваемости, причем с невероятной "наивностью" выдираются с мясом куски текста, порой ему пытаются приписать утверждения, которых он никогда не делал или цитата обрывается в самом неподходящем месте. Например : "Утверждение М.В.Горелика, что до наступления скифской эпохи эти шлемы на Кавказе оказались случайностью и не имели ни значения, ни последствий (Горелик М.В., 1993, с.171, 172)". Если вы возьмете на себя труд проверить, то легко убедитесь, что на данных страницах, ничего подобного нет и в помине. В заключении автор вполне ожидаемо объявляет "китайскую" версию единственно правильной. Теперь вернемся к г-ну Коломийцу. Судя по вашему посту, все ваши познания по обсуждаемой теме статьей и ограничились (ну может ее дополняет пара-тройка ссылок из вики).Странно, что за "30 лет напряженного изучения темы", вы так и не удосужились обратиться к источникам, упомянутым Марченко, что казалось бы должен сделать любой мало-мальски добросовестный исследователь. Очевидно,  здесь вновь всплывает ваша застарелая проблема -стремление ограничиться википедией и статьей (максимум двумя),  попроще ради облегчения жизни жертвуя качеством информации. Теперь перейдем непосредственно к теме. Что бы не было претензий в предвзятости, в первую очередь я буду опираться на  работы А.Ю. Алексеева. Отметим - несмотря на то, что вопрос о шлемах для этого автора далеко не основной, подход отличается исключительной научной добросовестностью. Проведены обобщения, позиции оппонентов не искажаются, автор не боится приводить "неудобные данные". Выводы не категоричны, учитывают возможные нюансы. И это не случайно. Алексеев убежден что добросовестный, научный подход обязателен для исследователя (это кстати не мои домыслы - об этом он неоднократно говорил, проводя лекции на нашем курсе) Теперь перейдем к конкретике. Собственно, все сходятся, на мнении что скифские шлемы принадлежат к одной из 2-х довольно близких между собой ветвей: восточной и западной. Спорным остается только вопрос о первенстве. Алексеев выделяет 3 группы мнений. 1. Кавказо-иранскую. Этой точки зрения придерживаются такой крупный специалист по истории вооружения как  Горелик, также специалист по скифской истории Галанина. 2. центрально азиатская – северокитайская. Ее поддерживает группа специалистов по китайскому и восточноазиатскому оружию, например Варенов и Худяков, а также известный специалист по истории скифов Алексеев. 3. северокавказская, ее придерживается специалист по истории оружия Черненко. Поскольку она как и первая относит родину данного типа к западному району, и не вносит новые данные, я не буду на ней останавливаться   Поговорим о 1-й и 2-й группах. Обе теории имеют ряд слабых мест.  У восточной версии обнаруживаются достаточно серьезные проблемы, в первую очередь она не способна объяснить раннее – не позднее 9 в. до н.э. появление данной группы шлемов в Закавказье, а в 8 веке, еще до вторжения скифов, и в Иране.  Во-вторых китайские и скифские шлемы имеют целый ряд серьезных отличий, что позволяет Горелику говорить о их принадлежности к разным ветвям группы.  В-третьих, даже сторонники теории признают "размытость" китайских абсолютных датировок- с 11 по 6 вв. до н.э., на которых базируется вывод о древности шлемов, а это означает - существует серьезная угроза, что при уточнении дат вся система может рухнуть. Первая группа, в этом смысле более устойчива. Да, она не способна четко объяснить достаточно раннего появления данного типа шлемов в центральной Азии и Китае, но как уже говорилось из-за размытости датировок возможно, что древность этих изделий преувеличена. Утверждается также о различиях между иранскими и скифскими шлемами. Причем главный аргумент - первые скифские шлемы этой серии не имели выступа-наносника.  Однако сам Алексеев указывает, что есть аргументы, противоречащие этому утверждению, а без него различия не превышают различия кубанских шлемов с центрально Азиатскими  вариантами. В такой ситуации сложно объявить одну из версий единственно верной. Однако аргументация Горелика содержит меньше "подводных камней" и доказательства выглядят более "сильными". Стоит также отметить, что у сторонников восточной теории вопрос о развитии оружия на ближнем востоке лежит в стороне от основных тем исследования, и складывается впечатление, что они склонны недооценивать его роль. Что касается попыток определить по шлемам "малую родину" скифов до их похода на запад, то они бессмысленны, в чем сходятся представители обоих лагерей, отмечая, что шлемы такого типа могли перейти к скифам как путем переселения неких (не обязательно скифских) групп, так и путем культурных связей, причем происходящих через посредников, на довольно значительные расстояния (см. например, работу Худякова)

Борису Яковлеву. Попробую вам объяснить суть вопроса как можно проще. Само существование в антском языке такого имени как Мезамер, брат Келагаста, свидетельствует, что язык антов однозначно относился к кентумным. У сатемных языков, в частности, у славян это имя бы выглядело так -- Межамир брат Целогаста и передавалось бы в греческом другими фонемами. По моей версии, славянский язык появился после того как носители балтского языка попали под влияние некого степного народа, у которого сатемизация не просто случилась, но и зашла уже очень далеко. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BC_%E2%80%94_%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC Сатемизация характерна лишь для народов, вышедших из Великой степи, проще говоря, кочевников. Причем тот вариант сатемизации, что прошел в славянском языке - с изменением С до Х - он вообще характерен только для народов с Востока Великой степи. Самый подходящий кандидат для того, чтобы привить эти обыкновения славянам -- это авары.

Борису Яковлеву. У вас сразу две версии ответа по поводу имени Келагаста. Они взаимоисключающие. Первая. Цитирую вас: "А если просто решили назвать парня красивым , пусть и не родным именем, то всю жизнь он Келогастом бы и прожил.))" Все имена и названия, которые славяне заимствовали после второй палатализации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F они заимствовали уже с изменениями. Типа Кесарь -- Цезарь. Если в языке народа прошла вторая палатализация, он по другому поступить не мог. Вторая ваша версия (цитирую) -- "а что , мы уже точно знаем , когда в славянских произошла 2-я палатализация"? Нет, точно не знаем. Но без этого процесса перед нами ещё не славянский язык. Как угодно его назовите - балтским, балто-славянским и так далее, но это ещё не славянский. Что лишний раз работает на мою версию -- "авары взяли неславян -- вернули славян")))

Борису Яковлеву. Вы разницу между своим высказыванием и словами Иордана уловили? К чему вы второй раз подряд в качестве границы двух племен - склавинов и антов - указываете Днепр? Хотя на самом деле речь идёт о Днестре.  Теперь про Новиетун. Весь мир, вслед за академиком Моммзеном давно определился - Новиетун -- это римский город в районе озера Исакча, недалеко от места впадения в Дунай Прута. Только отечественные историки (и то, слава богу, не все) вслед за Скрижинской порой ищут Новиетун около Любляны, черт знает где от Нижнего Дуная, чуть ли не в альпийских предгорьях. Где вообще нет никаких археологический культур, которые для этого времени подходили бы в склавинские. Вот что про это озеро пишет Кобычев: "В-пятых, искать озеро Мурсию следует там, где имеется созвучная этому названию топонимия и гидронимия, а она находится опять-таки в районе Паннонии - среднего Дуная. Это река Мура, верхний приток Дравы, река Марта, современная Морава чешская, река Муреш - приток Тиссы, город Мурсия - современный Осиек близ устья Дравы (ср. древневерхненемецкое muor -«болото», «стоячая вода»). Из этого ареала имеется только одно исключение: селение Муржени в Бессарабии, которое А. А. Шахматов и связывает с искомым озером Мурсия. Наконец, последнее и самое веское. В сочинении Иордана Мурсианское озеро в качестве ориентира упоминается еще раз в следующем контексте: «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается Истр и простирается Мурсианское озеро; она [Скифия] тянется до рек Тиры, Данастра и Вагосалы, а также великого того Данапра. . .»(Иордан. О происхождении и деяниях гетов, 30). Из приведенного отрывка с очевидностью следует, что Мурсианское озеро находилось в среднем течении Дуная, в районе так называемых «Железных ворот» и впадения в него рек Савы, Тиссы и Дравы, так как с этого места Дунай именовался в древности Истром. Таким образом, на основании всего сказанного можно заключить, что западная граница расселения славян (точнее, склавен Иордана) находилась в районе среднего течения Дуная". Получается, что владения склавинов лежали по Дунаю от среднего Дуная до впадения в него Прута и граничили по Днестру с антами, которые жили между Днепром и Днестром. При таком местоположении склавинов и антов легко объяснить и слова Прокопия: "Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки." Занимать большую часть другой (от византийцев) стороны Истра (Нижнего Дуная) склавины с антами могли только в том случае, если вторых ассоциировать с пеньковцами, а первых с ипотешти-киндешцами. Праго-корчакцы жили очень далеко от Дуная. Их владения нигде не приближались к данной реке. Так что ни надо наводить тень на плетень. Склавины - это ипотештинцы, а не праго-корчакцы.

Борису Яковлеву. Оставим в покое саблю, вернёмся к склавинам. Вы, Борис, специально всё время передёргиваете слова летописцев, или действительно ничего не знаете? То Иордан у вас о языках писал, то он Днепр границей склавинов и антов определил. Откуда этот бред в вашей голове? Вот что сказал Иордан: "Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы, вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там где Понтийское море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов". А вот что пишите вы: "Иордан писал только , что склавины живут от Новиетуна и Мурсианского озера до Данапра, и все ! Где это город и где это озеро мы пока не знаем".   

Игорь Коломийцев 1. О чем Вы говорите , я естественно понимаю - опять словоблудие и передергивание)) А конкретно , если бы Герман стало этнонимом, то стало бы и частью ономастики данной этнической общности. Понятно обьясняю?) 2. На счет произношения Келогаст и пр.  - а что , мы уже точно знаем , когда в славянских произошла 2-я палатализация? И еще немного про фонетику... Если бы славяне заимствовали имя Келогаст, а потом оно попало под палатализацию, то тогда стало бы Целогастом.  А если просто решили назвать парня красивым , пусть и не родным именем, то всю жизнь он Келогастом бы и прожил.)) 3. По моей версии - дулебы изначально были скорее германоязычным племенем. Как и хорваты. Хорватов , вроде, еще никто к германца не относил, Ваш приоритет несомненен. Можно узнать о доказательствах этого открытия?)) 4. Вы сами то помните , что писали про саблю? )) Да  тяжелые византийско-западноевропейские мечи (потомки римской спаты) не слишком удобное оружие для разрушения ламеллярного доспеха. Иное дело сабля... 5. Про то , что склавины и анты говорили на славянском Иордан не писал, не лингвист он был, к сожалению...  Да только и я ему это не приписывал, а спросил именно Вас - славяне ли они по языку. Не так?)) 6. Иордан писал только , что склавины живут от Новиетуна и Мурсианского озера до Данапра, и все ! Где это город и где это озеро мы пока не знаем. Так что на территории какой археокультуры они жили можно спорить. Александр Букалов  ... Эх..(((  ( это я про шумеров)  

Борису Яковлеву. Теперь о доспехах и саблях. Ламеллярные доспехи собираются из отдельных металлических пластинок, стянутых меж собой кожаными ремешками. Дмитрий Любовский спрашивал - не будет ли такой доспех поврежден в ходе ближнего боя мечом или саблей. Я ему отвечал, что ремешки пропускаются в отверстия таким образом, что снаружи их почти не видно. Повредить мечом их практически невозможно, да и саблей весьма проблематично. Тем более что разрез одного ремешка не приводил к выпадению пластинки. Да и сабель у противников аваров не было. Удовлетворены?

Борису Яковлеву. Корень -мер -мир в именах готский. Летописцам известно множество готских предводителей с именами на -мир. Так что считать имя Мезамерос (именно так оно звучало в летописи Менандра) славянским было бы слишком самонадеянно. Тем более, ни одного аналога имени Мезамер или даже Мезамир историки у славян обнаружить, как не старались, не сумели. Что касается имен на -гаст, то они только германские. Славянских имен (не заимствованных у германцев) с этим корнем нет. Если вы знаете достоверно славянские имена с таким корнем - будьте добры привести их в пример))) 

Борису Яковлеву. Вы пишите, что верите Иордану в том, что у них (склавинов и антов) один язык. Начнем с того, что Иордан про языки вообще ничего не писал. Во-вторых, склавины и Иордана и Прокопия жили на Дунае. Занимали большую часть другого берега Истра (то есть нижнего Дуная). При этом границей между склавинами и антами выступала река Днестр, не Днепр. На север владения и антов и склавинов тянулись по Иордану до истоков Вистулы (Вислы). Но вся хитрость в том, что в римской традиции Висла (Вистула) начиналась на восточных склонах Карпатских гор. она текла в представлении греков и римлян почти строго с юга на Север и делила Европу на Германию и Сарматию. Это означает, что за истоки Вистулы римляне принимали истоки реки Сан - правого притока Вислы -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B) А на север до истоков Сана как раз и распространяются поселения ипотешти-кындештской культуры. Посмотрите карту  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/File:0550_Ukraine.png  Ипотешти-киндештская культура как раз лежит на Нижнем Дунае и граничит с пеньковской (анты) по Днестру. Поскольку ипотештинцы были ближайшими соседями византийцев, те их хорошо знали. А праго-корчакцев, как соседей очень дальних не знали вообще. Как не знали, например, колочинцев.

Борису Яковлеву. В славянский язык могло попасть германское имя ГЕРМАН? Могло. Стало оно в таком случае частью славянской ономастики? Стало. Но имеем ли мы моральное право все топонимы с корнем Герман- считать славянскими? Где гарантии того, что это германское имя не употреблялось другими народами, неславянскими, что оно не было частью их ономастики? Понимаете, о чём я говорю, или нет? То что поздние дулебы 10 века говорят по-славянски не означает автоматически, что их вероятные предки дулебы 6 века тоже говорили по-славянски. Народы часто меняют свои языки. Племенные имена (этнонимы) тоже часто переходят с народа на народ. Таким образом, мы не можем знать, говорил ли народ, перемещавший корень ДУЛЕБ по просторам Центральной и Восточной Европы на славянском языке, или нет. Само название - явно германское. По моей версии - дулебы изначально были скорее германоязычным племенем. Как и хорваты. То, что их потомки в будущем заговорят по-славянски не делает сами эти этнонимы показательно славянскими. А следовательно, их в принципе нельзя использовать для установления маршрутов славянской миграции. Смотрите. У нас есть конкретный пример -- племя варины или варны. С одной стороны мы знаем под этим названием германцев - варинов или варниев https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B А с другой стороны у нас есть западнославянское племя варнов -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F) Не вступая в дискуссию о том, имеют ли первые варны ко вторым какое-либо отношение, задаю простейший вопрос: может ли топонимика с корнем варн- считаться славянской и использоваться для установления славянских миграций?

Игорь Коломийцев 1. Обьясняю: С тех пор как , видимо, германское слово стало означать славянское племя, оно стало частью славянской ономастики. 2. Вы считаете, что эпитет варварский синоним славянского? Неа, не считаю. Но верю Иордану, что у них один язык. Или по-вашему склавинский и антский все-таки не славянские?)) 3. Иордан с Прокопием действительно ничего не пишут про Пражскую культуру, как впрочем и про Ипотешти-кындештскую.))  Пишут они про расселение вышеупомянутых народов.Начиная от места рождения реки Вистулы [Вислы], на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами....   Анты же — сильнейшие из обоих [славянских племен] — распространяются от Данастра до Данапра. Это Иордан. С каких пор Ипотешти-кындештская обнаружилась на Висле или на Данапре?)) 4. Мезамир - окончание славянское, да и корень тоже. -гаст тоже нормальное славянское окончание. Кстати, Все знают и обращали внимание, - заметил он, - насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские" Это тоже Иордан. 5. Мне видимо, не дано понять как саблей ( режущим клинком) попортить латный доспех...  Просветите плиз!)  

Игорю Коломийцеву: Да нет, это вы мечетесь как таракан, посыпаемый со всех сторон оппонентами дустом. :) И память дает сбои, приписываете мне, да и другим чужое. "Все что было не со мной - вспомню"? Я же никуда не метался. Вот из начала нашей дискуссии два с половиной месяца назад:  Александр Букалов:   23.02.2019 в 02:23   "Кстати, о топонимах «слов…/слав» на Полесье — наиболее вероятной исходной родине славян (в крайнем случае — ее восточной части): Слове́чна (біл. Славечна) — річка на Поліссі в Україні (Овруцький район, Житомирська область) та Білорусі (Гомельська область), права притока Прип’яті (басейн Дніпра)». https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0  Надо ли говорить, что  появление такого гидронима как заимствования позднего времени «со стороны» в таком глухом болотно-лесном краю — вещь крайне маловероятная?  Его автохтонность и древность очевидны. Как и устойчивая консервация топонимов. И все Полесье — это огромный регион. Кстати я был там рядом, в Полесском заповеднике. Так там сейчас кое-где дороги проложены и мелиорация проведена. А ранее? При том, что например древляне из лука-райковецкой культуры (преемницы Пражско-Корчакской),  достаточно плотно заселяли эти места, занимались сельским хозяйством, и ресурсов вполне хватало . И южнее на Житомирщине сейчас — значительные поля — (в южной лесостепной части Житомирской области. преобладают чернозёмные почвы) — начали и там заниматься сельским хозяйством — и с ростом населения началось расселение, миграции. Не исключено, что и климатические изменения сыграли свою роль. А учитывая, что по сообщениям византийских авторов славяне всегда жили в лесах и болотах — мы видим, что они как правило выбирали одни и те же условия проживания (природную нишу), как и на исходной прародине."

Александру Букалову. Ваша версия про южных полесьников напомнила мне анекдот про прапорщика и крокодилов: "Тю! Летают. Тильки низенько-низенько". Не умеете вы держать позицию. Вечно мечетесь как травленный таракан между баррикадами. То за одно хватаетесь, то за другое. То в Белоруссии у вас прародина славян, то на Смоленщине, то  на Житомирщине. Вы уже, будьте добры, не мельтешите в дискуссии -- отойдите в сторонку. Когда сами разберётесь со своей собственной точкой зрения - тогда приходите. А то невозможно спорить с человеком у которого семь пятниц на неделе... 

О неславянских именах у антов. Поскольку наверняка не все пройдут по указанной мною ссылке, позволю себе процитировать фрагмент из сборника "Свод древнейших письменных известий о славянах" трех маститых славистов - Гиндина, Иванова, Литаврина. Они пишут следующее: "Подробное обсуждение вопроса об этносе антов не входит в нашу задачу. Представляется, однако, чрезвычайно показательно, что ни одно из четырех или пяти антских имен не получило пока достоверной славянской этимологии. Это ещё можно было бы объяснить тем, что антропонимы (личные имена) вообще нередко заимствуются, и особенно верхушкой общества... Но вероятность его (объяснения) существенно ослабляется тем, что сочетания ге- и ке- в Дабрагестас и Келагаст- труднообъяснимы с точки зрения традиционной славянской фонетики. Вместе с тем произвольным было бы и допущение, что все эти имена подвергались сильным, до неузнаваемости искажениям на каком-то этапе традиции". Говоря проще, ученые не верят, что греки постоянно ошибались в передаче антских имен. Но сами антские имена кентумные. Они не подходят для носителей славянского языка. Даже если считать их заимствованными у германских соседей, то анты как славяне, будучи сатемным народом, обязаны были говорить Целогаст, а не Келогаст. Получается, что анты по-славянски не говорили. Их язык был германским или балтским, но не сатемным, как славянский.

Андрею Букалову. А у англичан есть слово "славе". Это явное доказательство существования древнего британо-славянского единства.

Борису Яковлеву.  Первое. Объясните -- как? Вот у нас есть слово Дулебы. Все лингвисты выводят его из германских языков -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D1%8B Дулеба, дулеби, дудлеби. Есть повторы на территории Украины, в Чехии, в Хорватии. С чего мы должны слово с германским корнем включать в состав славянской топонимики? Объясните свою логику. У славян, кстати, много слов заимствованных из германских языков. Топонимику с этими германскими корнями нам тоже включать в славянскую? Второе. Иордан и Прокопий мне ничуть не противоречат. Иордан писал, что склавины и анты происходят от одного корня -- венедского. Прокопий -- что язык антов и склавинов один и тот же, достаточно варварский. Вы считаете, что эпитет варварский синоним славянского? О праго-корчакской культуре ни Иордан. ни Прокопий ничего не писали. Ибо даже не знали о существовании такого, достаточно далекого от византийских границ сообщества. Под склавинами Иордан и Прокопий разумели население ипотешти-кындештской культуры. Как это противоречит моим словам о том, что дулебы, хорваты и сербы, то есть население праго-корчакской и пеньковской культуры не говорили по славянски? Третье. По поводу имени Мезамер, который был сыном Идаризия и братом Келагаста. Все имена явно не славянские. Идариз -- что-то степное, Мезамер восходит к восточногерманским именам на -мир, мер. Келагаст вообще явно германское имя на -гаст. Сравни современное имя Гастон. Хуже всего для славистов, что народ имевший такие имена как Келагаст или Дабрагест явно говорил на кентумном языке, то есть наречии, ещё не подвергнувшемся сатемизации. Более подробно о этимологии всех этих имен читайте здесь - страница 333-334 -- file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/svod_drevneishih_pis_mennyyh_svedenii_o_slavyanah_t_1_1_6_vv%20(12).pdf Что касается ламеллярных доспехов и сабли. Я отвечал на вопрос Дмитрия Любовского. А вы даже не удосужились узнать, что такое ламелляр и почему сабля для него опасней меча.

Борис, насчет шумеров - руки не дошли, грешен аз есмь, - "ведь такая дребедень целый день: то тюлень позвонит, то олень..." :) . Может позже мне будет проще отправить вам почтой, но никак не дошлифую.

Игорю Коломийцеву. "Ну, нет -- маршрут выстроен не по фен-шую. Тут уж либо из Румынии стартовать и ее признавать славянской прародиной, а затем через Украину в Литву и Новгородскую область. Либо наоборот -- из Новгорода через Клайпеду и Житомир в Румынию. Тогда прародина всех славян -- Новгородчина. Украина и там и там получается транзитной территорией))) Увы..." Вот именно - увы - формы -то разнятся - как и положено - вокруг Полесского центра - прародина содержит разнообразие форм - лигвистических, или генетических. Поэтому прямые маршруты от края - до края - не проходят. Я уж не говорю про Клайпеду, реку Slaveita, .- это яркий пример балто-славянского архаизма. 

P. S. О взглядах Барана и др. : "Платон мне друг, но истина дороже". :)  Но есть нюансы.  "Тобто, вони кублились у Поліссі, а розповсюджувались переважно з Житомирщини" . То есть распространение шло скорее из района, с юга прилегающего к Полесью - там  были условия для роста демографического потенциала с последующими миграциями.  

Александру Букалову. Ну, нет -- маршрут выстроен не по фен-шую. Тут уж либо из Румынии стартовать и ее признавать славянской прародиной, а затем через Украину в Литву и Новгородскую область. Либо наоборот -- из Новгорода через Клайпеду и Житомир в Румынию. Тогда прародина всех славян -- Новгородчина. Украина и там и там получается транзитной территорией))) Увы...