Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Последние комментарии

Последние комментарии

  • Дмитрию Любавскому  Я думаю, что такой "язык" существовать мог. Как его назвать: "балто-славянским", "праславяно-балтским" и пр. не существенно. Можно условно назвать его "антским" диалектом праславянского. И он был "поглощен" более развитым диалектом склавинов. Все эти инновации: палатализации, йотации, открытые слоги и пр. идут с юго-запада, из Подунавья (Милевский об этом писал, Трубачев, Чекман-Чекмонис). А вот механизм этой "диффузии" неясен. Археологи говорят о волнах дунайский вещей проникавших в лесную зону восточной Европы. Те же антские клады содержат среднедунайский убор. Может действительно Аварский каганат ("аваро-славяне") влиял?  Вам как жителю Украины может это показаться неприятным, но точно так же речь предков современных этнических украинцев ломала сначала польская, а затем великорусская речь. Так же и произошло и с "антским (праславяно-балтским, "венедским") диалектом праславянского. 
  • Дмитрию Любавскому. В том то суть, что на арену истории славяне (в нынешнем понимании) выступают как ДВА разных, хотя и родственных народа, в свою очередь делящихся на множество "этносов" (Прокопий: к северу от утигуров живут бесчисленные ЭТНОСЫ антов): собственно "славяне" и анты. И для каждого из них нужно искать отдельного праславянского предка: для "славян" - одного, для антов - второго. А только потом приступать к дальнейшим поискам. С предками для меня все ясно: анты - потомки античных венедов Тацита, "славяне" - античных паннонцев. А расстояние не должно нас смущать. Что общего между македонцем и сибирским чалдоном кроме языка (да и то весьма условное)? Тем не менее оба являются славянами. Язык действительно не короновирус и переносится вместе с людьми. И переселений славян с СЕВЕРА никто не отрицает: дреговичи в Полесье и в Македонии, северяне на левобережье Днепра и в Болгарии, поляне киевские и "польские". А вот у "славян дунайских" пары нет. Вы же не будете утверждать, что они пришли на Дунай прямо с оз. Ильмень?  
  • Дмитрию Любовскому. Теперь про якобы существующий заговор археологов. Чушь несусветная. Нигде и никогда я такого не писал, не утверждал и не думал. Какой может быть заговор, если среди отечественных археологов высказывались самые разные точки зрения на этническую природу той же киевской или колочинской культуры?  Такие классики отечественной археологии как Седов и Русанова считали ее балтской. Разве я не давал вам ссылку на работу Шмидта по тушемлинской культуре, где он рассказывает в целом об этом тесно связанном между собой сообществе (тушемлинско-банцеровская культура, колочинская и мощинская) и отстаивает точку зрения, что тушемлинцы были балтами? Разве я не привёл вам в пример работу Елены Михайловой по культуре псковских длинных курганов, которая доказывает, что это были не просто балты, но балты из лето-литовского ареала. Хотя и этих людей подчас записывают в славяне. То что ныне в отечественной археологии господствует точка зрения Гавритухина-Фурасьева и их единомышленников, не означает, что она единственно верная. Если я критикую данную точку зрения, то делаю это вполне предметно, без огульных обвинений в заговорах или исполнении политического заказа. Причем я показываю даже то, откуда растут ноги у этой ошибки -- объясняю природу концепции Марка Щукина, который явно ошибочно потребовал искать корни славян в зоне лесных балтских племён. Отсюда все дальнейшие недоразумения, которые я предметно показываю публике. Это и есть настоящий научный спор. Не надо нести сюда теорий заговоров и прочей ерунды. Я этими глупостями не болею)))
  • Теперь о происхождении лука-райковецкой культуры, как и ряда других синхронных ей археологических культур Восточной Европы. И характерная для этой культуры керамика с защипами по горлышку (одна из разновидностей дунайской традиции) и все украшения имеют прототипы внутри Карпатской котловины. Эти были явные пришельцы в здешние края. Принесли они с собой оружие аварского типа (Зимно, Хотомель). Роман Рабинович, наиболее известный исследователь лука-райковецкой культуры говорит о среднедунайском импульсе в ее создании. Читайте, наслаждайтесь --https://www.academia.edu/40556236/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A0.%D0%90._2018._%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%82%D0%BE-%D0%94%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D1%80._V_%D1%81%D0%B5%D1%80._XI_%D0%B2%D0%B2._%D0%92_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8._%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F._%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B._%D0%A1%D0%B1._%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_70-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%9D.%D0%9F.%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%92.%D0%A1.%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0.%D0%90.%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_._%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0_Stratum._%D0%9A%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B2-%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D1%81.465-482   Там кстати есть информация о том, что именно лука-райковецкое население вытесняло и замещало пеньковцев. Так что зря этот подвиг приписали праго-корчакцам.)))
  • Дмитрию Любовскому. Начну с мифических балто-славян. Почему бы, дескать, не признать население киевской культуры эдакими полуславянами-полубалтами. Тогда вроде бы не надо объяснять отсутствие зоны праславянской топонимики в Верхнем Поднепровье. Начну ответ с того, что вообще существование балто-славян отнюдь не факт. Это всего лишь предположение части лингвистов. Есть и такие лингвисты, которые эту версию отвергают. Но даже те, кто горой стоит за балто-славян, полагают, что существовали они в незапамятные времена - 15-12 веков до нашей эры. А киевская культура сложилась со 2 по 5 век уже нашей эры. Даже чисто теоретически эти люди никак не могли быть балто-славянами, но только балтами или только славянами. А судя по топонимике они были именно балтами. Олег Трубачев пишет: "Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти". Видите ли, Дмитрий, дело в том, что при определённой близости славяне и балты всё же различны по лексике. Только от 42 до 48% праславянской лексики происходит от общих с балтами корней. Остальные 50 с лишним процентов слов вполне оригинальны (или заимствованы из иных языков). Вот как раз производных от этих корней топонимов и не находят среди гидронимов Верхнего Поднепровья. А это означает, что жили здесь, к северу от Припяти и Сейма именно балты, но не славяне или балто-славяне. Ответил на ваш вопрос?
  • Игорь Коломийцев ,ну Вас послушать ,так сегодняшняя раннеславянская археология это сплошной заговор против Вас (лично) и истины(которую конечно знаете только Вы).Прям слышется шепот не к ночи помянутых Но......го и Фо......ко.Игорь, я готов принять как факт, что была официальная идеологическая  линия --концепция ,которой старались придерживаться в 1940-50-60-70 годы мэтры совейской истории и археологии, изучавшие ранних славян.НО!!Все разговоры про намеренную фальсификацию и прочую конспирологическую хрень с середины 1980 годов,---это уже плод больного воображения!И сегодняшние мэтры археологи ясно вещают,что: 1)Пеньковская культура была поглощена на Правобережье Днепра  Пражско--- Корчакской культурой (А.Г.Фурасьев).2)Лука --Райковецкая АК НАПРЯМУЮ выводится из П-К арх.культуры.Все остальное это фантазии и передергивание фактов.НЕ согласны ?Приведите реальные контраргументы!PS Спросил Ваше мнение,--- позднии пеньковцы и колочинцы могли быть ославянены,перейдя с полуславянского на славянский??Ответа ВСЕ нет.PSS Ваше заявление о том что с одного языка переходят на язык более развитого народа как раз полностью отвергается всей историей южных славян.      
  • Дмитрию Любовскому. Вас подло обманули, Дмитрий! Праго-корчакская культура отнюдь не поглощала пеньковскую. И не вытесняла её. Это сделала совсем иная культура -- Лука-райковецкая. Гляньте статью про неё в Вики. Там, кстати и карта имеется. То, что Лука-райковецкая культура вырастает из праго-корчакской отнюдь не факт, а выдумка отечественных археологов. На самом деле, это было население, пришлое из Карпатской котловины. Соответствующие статьи об этом со ссылками я уже давал. В Карпатской котловине тем более не было поглощения и вытеснения всех праго-корчакцами. Там утвердилась совсем иная культура -- аваро-славянская или мартыновская. По керамике она скорее была развитием традиций паннонского населения (дунайская или градищенская керамика) а по украшением либо восточногерманских традиций (пальчатые фибулы) либо смешанных византийско-аварских традиций (геральдические пояса, фигурки фантастических зверей и всё такое). Тем более, нет следов праго-корчакцев на Балканах. Зато там много следов мартыновцев. Вот кто мог повсюду навязать свою речь.
  • Ув.Игорь Коломийцев,ну как же так??Я ведь совсем не так написал,---а Вы НЕ поняли меня!!1)Я писал не о балтах,а о гипотетическим народе ,---балто--праславянах,---' возможно создавших Культуру памятников Киевского круга .В ,,полугерманцев--полукельтов "----бастарнов ,---Вы ведь веруете?Ну и почему КпКк  не могла быть создана таким народом?2)То что Пражско-Корчакская культура поглотила до 675--700 г.н.э. Пеньковскую,--- надеюсь Вы в курсе?Это ведь аксиома.А то ,что П-К АК перекрыла в 550-600 г.н.э. поселения германцев в центральной Европе ,как и пеньковская АК перекрыла поселения черняховцев(их остатков)в 425-450 г.н.э. ,надеюсь Вам тоже хорошо известно??3)А скажите разве не славянская культура и язык доминировали в Валахии и окрестностях с 650 г.н.э.(ну пусть с 700г.)??И в основе её была та же архаичная П-К АК !!!И не она ли славянизировала недобитых гепидов вместе с культурными потомками дако-римлян(частично)??PS Игорь,да Вы чего?Ещё как бывает.И было!!PSS  А англосаксы разве были культурнее чем бритты в своих скороспелых королевствах 425-650 г.н.э.?И где кроме Уэльса и Корнуэлла(главное что бы Ваня Иванов  с его корнским не выполз из зимней спячки,а то беда,----начнутся ......изыски)звучит сейчас язык короля Артура?
  • Дмитрию Любовскому. Уважаемый Дмитрий! Стараюсь стать на вашу сторону и максимально объективно ответить на ваш вопрос. Вы предполагаете следующую ситуацию. Киевская культура и ее производные - колочинцы и пеньковцы были балтами, а праславянами оказались их соседи - праго-корчакцы. Правильно я вас понял? При этом вы спрашиваете -- могли ли эти соседи навязать пеньковцам и колочинцам свой язык? Чисто теоретически - могли. Этнологи, наблюдая за отсталыми народами, фиксируют, что языки подчас воспринимаются от соседей. Сначала в качестве второго языка. Затем он иногда становится единственным и родным. Но, как правило, такая ситуация складывается, когда соседский народ превосходит по уровню развития тех, кто заимствует его язык. Допустим, земледельцы навязывают свой язык охотникам. Сплошь и рядом! Если бы черняховцы навязали свой язык киевлянам, я бы ничуть не удивился. Но праго-корчакцы ни в чём не превосходили пеньковцев (антов) и колочинцев (северов). Более того, с Севера к этим племенам примыкало огромное балтское сообщество. То есть, потенциальное языковое давление одних соседей уравновешивалось потенциальным давлением других соседей. Ещё меньше шансов (почти ноль) было у праго-корчакцев навязать свой язык более развитым обитателям Карпатской котловины - паннонцам и бывшим гепидам. Вот тут уже что называется -- так не бывает!
  • Александру Букалову. Вы хоть сами-то себя читаете? Вот ваше сообщение от 3 мата сего года: "А как этнограф Жарникова открыла реликтовый пласт (пра)славянской культуры, восходящий еще к бронзовому веку. А потом, да, к сожалению, превратилась в пропагандиста очень странных идей, уже малонаучного свойства. Потому что сама не вполне понимала происхождение этого культурного пласта. Но я ведь об этом четко написал - ввиду консервации в лесной зоне Поднепровья и пр. с последующими переносом на север славянскими колонизационными потоками. А об архаичности славянского знают все лингвисты, об этом говорил и А. Зализняк. Однако научной ценности ранних  историко-этнографических результатов С. Жарниковой, признанных наукой в виде диссертации, это не отменяет".  А буквально днём ранее обращаясь ко мне вы писали: "Для расширения кругозора и понимания некоторых процессов очень рекомендую прочитать монографию этнографа Светланы Жарниковой "Золотая нить". Вы сами эту монографию читали? Она с первой до последней страницы является пропагандой ненаучных взглядов Тилака об арктической прародине ариев. Чистой воды лженаука! И про топонимику русского Севера, которая якобы арийская там тоже много чего. Это и есть "странные идеи уже малонаучного свойства". Именно их вы здесь на сайте пропагандировали. ...........  
  • С.Назин,я конечно понимаю,что Вы человек молодой,энергии у Вас хватает на многое,но вот случай с ДВУМЯ прародинами двух праславянских народов это даже для Москвы,--чистый халоймес............"Давайте уже договариваться на берегу,-----или с берегов Дуная (надеюсь хоть здесь Клондик не приложился)все проистекает ,или же праславяне вышли из лесов и болот зоны стыка границ будущих Украины,Беларуси и м/б РФ(??).PS А иначе ув.С.Назин и я и ВСЕ просто отказываемся Вас понимать.Праславянский язык не мог же передаваться как коронавирус.И даже если абажаемый Игорем Клондик и захватил на Дунае тысячу--другую красоток из меееееестных(и они не потонули во время зимнего катания на санках по льду Дуная),то и тогда метаморфозы сложения праславянского из иллирийского( в шатрах бастарнов) у меня  вызывают  не меньшее изумление,чем  скажем вирши из,,Велесовой книги".PSS Вы лучше скажите мне как лингвист не лингвисту,----а мог ли существовать народ ,говорящий на специфическом праславянско--балтском языке?Если да,то почему  этот народ ,оставивший  памятники Киевского Культурного Круга (превратившийся позднее в пеньковцев---антов и колочинцев )не мог затем под давлением агрессивной Пражско-Корчакской  культуры------опраславяниться??Прошу не спеша обдумать мой тезис.Игорь Коломийцев(................ )обдумайте и Вы.Заранее благодарен.  
  • Сергею Назину. Или вот ещё одно чудо-юдо от отечественных археологов -- культура псковских длинных курганов, которую тоже всячески пытались запихнуть в славянский мир. В статье Вики об этом сказано следующее: "В 1970—1990-х годах формируются две основные точки зрения на этнокультурную принадлежность этой культуры. По первой, это памятники славянского или славяно-балтского (разрабатывалась И. И. Ляпушкиным, В. В. СедовымЕ. Н. Носовым), а по второй дославянского «чудского» (разрабатывалась С. Лаул, Г. С. Лебедевым) населения. В 1974 г. В. В. Седов издал монографию, посвященную длинным курганам. По его мнению культура сформировалась в результате миграционных потоков славянского и балтского населения, в основном, из бассейна Вислы и разделяется на два вида: псковские длинные курганы и смоленско-полоцкие длинные курганы. Носители культуры псковских длинных курганов являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения, включавшего в себя как местный финский элемент, так и доминирующий аллохтонный славянский компонент[4]. Особую версию происхождения курганов сформулировала М. Аун. По её мнению, курганный обряд развивался в Восточной Эстонии от погребальных площадок с большим числом захоронений до насыпей с одиночными погребениями на вершине[5][6]. Е. Р. Михайлова склоняется к мнению о принадлежности культуры длинных курганов к дославянскому населению Северо-запада. Эта культура появляется в конце V — середине VI века под влиянием принесённого извне обряда погребения в курганах, какое-то время процветает и полностью исчезает в X — начале XI века, растворившись в складывающейся древнерусской культуре[7]. В настоящий момент, вопрос об этнокультурной принадлежности данных раннесредневековых погребальных древностей далек от своего решения[8]. Топонимист В. Л. Васильев отмечает, что территория культуры отчасти совпадает с ареалом разновременной балтийской гидронимии". А теперь открываем статью Е.Р Михайловой "Балтский след в культуре псковских длинных курганов" и читаем там: "Перечисленные выше параллели не позволяют напрямую соотнести культуру псковских длинных курганов с какой-либо конкретной из балтских культур эпохи великого переселения народов, но достаточно ясно свидетельствуют о связях в пределах целого культурного круга. Наиболее многочисленны и выразительны, пожалуй, параллели с восточнолитовскими курганами, что вряд ли является результатом только географической и хронологической близости двух культурных традиций". То есть, это не просто балты, но восточные балты из лето-литовского ареала. А их тоже запихнули в славяне. Ну и кто после этого будет верить в объективность отечественных археологов?   --   
  • Уважаемая Елена Владимировна! В июле 2017 года у коренных жителей Республики Марий Эл были взяты биоматериалы на генетические исследования. Прошло 2,5 года и тишина. Я знаком с результатом  тестирования народа мари 1996 года  http://earthpapers.net/genofond-i-genogeografiya-mari Гетерогенность  Gst =2,3. на уровне популяции, у народа мари нет генетического фундамента. По своей истории мы знаем что мы потомки ростово-суздальских мерян (южные мари) и новгородских мерян(северные, северо-западные, северо-восточные мари, кировские, прибельские,прикамские  мари Башкортостана), которые мигрировали на территорию Болгарского царства после подавления восстания волхвов Ярославом Мудрым. Пассионары племени мерян и, возможно, мурома стали самой воинствующей силой (черемисы) Болгарского царства. Печальна судьба нашего народа, в борьбе за свою свободу от Москвы в Черемисских войнах потерял 3/4 населения. Возможно, ключ к разгадке северо-восточных русских и казанских татар лежит на геноме народа мари. Возможно наши биоматериалы попали под запрет спецслужб, ведь при подтверждении происхождения и тех и других народов от одного этноса опровергается вся летописная история.  
  • Г-н Коломийцев как всегда лжет, передергивает, и даже не краснеет. Приходится уже который раз уличать его в этом. Знает прекрасно, что в топонимике я ссылаюсь на работы других топонимистов, М. Фасмера, З. Голомба Л. Зализняка, А. Зализняка, О. Трубачева и др_, а откровенно лживо приписывает мне приписывает мне ссылки на топонимические изыскания С. Жарниковой, и даже Н. Гусевой, о которых никогда речь  и не шла. А поскольку я развиваю работы по переносу топонимов, описанные у проф. Л. Зализняка и др. авторов,  полностью опровергающие абсурдную и фрическую теорию Коломийцева, и более  того,  обнаружил, показал и доказал перенос полесско - балтских топонимов и балтизированных формантов типа -ИЧИ в Центральную Европу и на Балканы, он решил просто нагло клеветать на меня и извращать полученные результаты.  Однако  опровергнуть это в принципе невозможно. Потому что они десятками и сотнями присутствуют на тех же Балканах! Как и наличие балтской гаплогруппы N1c , прогнозируемо присутствующей согласно моей модели славянской прародины в Центральной Европе и на Балканах в небольшом количестве, которая была занесена славянскими миграциями вместе с балтскими топонимами. 
  • Сергею Назину. Отечественные археологи буквально мучаются в плане определения этнической принадлежности не только с почепской или с мощинской культурой. Точно такие же проблемы у них и с культурой тушемлинской. Это ещё более северные территории, север Белоруссии и Смоленская область России. Сюда тоже проникли киевляне - так называемый Заозерский вариант этого сообщества. На базе предыдущей днепро-двинской культуры (явные лесные балты, Геродот их называл андрофагами-людоедами) при проникновении киевлян возникают эти самые тушемлинцы. Их до сих пор признают балтами -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Но битвы за этническое определение данной культуры разворачивались в отечественной археологии нешуточные. Дело в том, что все эти сообщества -- поздние штриховики, тушемлинцы, мощинцы и колочинцы бассейна Десны представляют собой явно одно близкородственное сообщество, тесно связанное тысячей связей. Если одних признавать балтами, то других тоже. А колочинцев, как известно, уже волевым способом записали в славяне. Вот и мучаются археологи. Не знают, что с этим единым сообществом делать. Штриховиков в славяне запихнуть никак не получается - они чистые балты, тесно связанные с ятвяжским и лето-литовским ареалом. Но штриховики как две капли воды похожи на тушемлинцев. Которых в свою очередь не отличить от мощинцев и колочинцев. При этом даже границ между этими сообществами на самом деле не существует, они плавно перетекают одно в другое. Их можно рассматривать как локальные особенности одного большого этнического мира (догадываетесь - какого?). Почитайте Шмидта о тушемлинцах, чтобы убедится в том, что под выводами археологов о славянстве киевской и колочинской культуры нет никаких оснований. Только одно желание отыскать здесь корни славян и ничего более -- http://history.clow.ru/9.htm Смотрите карту -- https://bigenc.ru/media/2017/12/09/1239060396/RuHIST_1thant%2Bprev.jpg Здесь все упомянутые сообщества -- штриховиков, тушемлинское (тушемлинско-банцеровское), мощинское и колочинское -- отнесены ещё к одному миру. Балтскому. Что совершенно справедливо.
  • Сергею Назину. Вы повторно ссылаетесь на ту же самую карту из работы Топорова-Трубачева, только теперь ссылку даёте на некий весьма сомнительный ресурс. Из чего я заключаю, что никаких новых исследований, доказывающих существование архаичной славянской топонимики в Подесенье и в Пожосье и на Березине, то есть там, где проживали племена киевской культуры, у вас нет. А знаете почему? Потому что там нет вообще архаичной славянской топонимики, а вся топонимика на самом деле балтская. Новые топонимические исследования показывают это во всей красе.  Я уже ссылался на работу Олега Федченко "Древние гидронимы и топонимы Брянской области". Вот вывод из неё: "Наше небольшое исследование гидронимов позволяет выявить некоторую закономерность. Кроме значений, связанных непосредственно с потоком, движением воды (лить, течь), во многих названиях рек присутствуют такие термины, как разрывать, раздирать, распадаться, крошить и т. п., выраженные глаголами crumble, tear, cut и другими. В то же время эти глаголы определяют этимологию слова river (река) и его первоисточник - индоевропейский корень rei- [21, с. 857-859]. Можно посмотреть и на русло, которое наряду с глаголом течь также сопоставляется с понятиями рыть, рушить, бить, ров и т. п. [16, т. 2, с. 225]. Подобное семантическое родство указывает на архаичность гидронимической системы и Брянской области, и сопредельных территорий, на которых распространены балтские гидронимы. При этом, крупные реки имеют в названии более древние односоставные морфемы (Сев, Сейм, Ипуть и другие), в то же время мелкие речки определяются более «сложными» словами (Суземка, Бабинец и другие). Все названия рек оказываются взаимосвязаны, указывают на вид русла (трещину, рытвину, царапину, борозду в земле и т. п.) и соответствуют ранее выявленному принципу, отражающему «движение и образ» [12, с. 62]. Такой подход дает новый вектор в изучении ономастики в балтском языковом ареале". Топоров и Трубачев в той работе, откуда вы извлекли карту, устанавливают границу между балтской и иранской зонами топонимики. Она у них проходит где-то в районе Сейма. Федченко доказывает, что балтские названия проникали и южнее, а само название Сейма выводит из балтских языков. Короче, Подесенье, Посожье, и даже Посеймье были зонами расселения балтских племён. И балты жили здесь долго, до времён Киевской Руси. Такой вывод делают выдающиеся лингвисты Топоров и Трубачев. В отличие от соционика Букалова, они были глубокими специалистами по топонимике, и прекрасно различали те славянские форманты, которыми пришельцы-славяне оформляли древние балтские корни в здешних гидронимах. Как нибудь уж они бы сумели отличить названия времён Киевской Руси от более архаичных. Уж в чём в чём, а в этом Трубачев, как и Топоров, был дока.  Давайте мы с вами, уважаемый Сергей Владимирович, впредь договоримся, что вы более не будете выдавать белое за черное. Если у вас есть современные исследования верхнеднепровской (деснинской) топонимии, отвергающие категоричные выводы Топорова-Трубачева, о том что балты жили здесь до 10-11 веков нашей эры -- так представьте их на наш суд. Если нет -- перестаньте ссылаться на материалы Топорова-Трубачева для того, чтобы доказать точку зрения прямо их выводам противоположную. Это неэтично вообще, и в двойне неэтично в отношении вашего учителя.  Вот вы пишите: "Неужели вы считаете, что славяне заселили эти земли во время Киевской Руси?" Да, я считаю, что расселение носителей славянских языков в Верхнем Поднепровье произошло очень поздно. Миграционные потоки из Карпатской котловины (их было несколько) пришли в результате падания Аварского каганата и падения Великой Моравии. Последнее событие датируется 10 веком.  Далее вы рассуждаете: "Олег Николаевич писал в 1960 году, когда археология этих мест была ещё в пелёнках. Сведения современной археологии позволяют утверждать, что они указывают на расселение позднезарубинецких племён вверх по Десне..."  В том то и заслуга Олега Трубачева, как и Владимира Топорова, что они писали не оглядываясь на работы археологов и делали свои выводы исключительно из самих ономастических материалов. Это ведь главный способ перепроверки. Выводы одной науки - археологии - должны проверяться выводами другой науки -- топонимики. Разве не так? Теперь об археологах и их выводах. Они ведь не нашли здесь славянских надписей или ещё чего-нибудь, доказывающего, что поздние зарубинцы или киевляне - это славяноязычные люди, правда? Более того, весь облик как позднезарубинецкого населения, так и киевского тяготеет к балтскому миру. Русанова и Седов, а это монстры отечественной археологии, однозначно считали этих людей балтами. В славяне их записали благодаря идеям Щукина, которые вы здесь нещадно критиковали. Критиковали справедливо. Но Щукин был хотя бы ученым. Он стеснялся передёргивать факты. Для того и придумал полесское убежище, которого, как оказалось, не существовало, чтобы там балты превратились в славян. ............ Я только одного не могу понять. Зачем вы сейчас черните труды своего учителя. Чего ради? Чтобы доказать, что прав не он (как и топонимисты в целом), а современные археологи, которые бездоказательно отнесли зарубинецкие племена к славянам, и теперь по этому поводу угодили в глупейшее положение? Вам-то зачем бросать камень в могилу покойного Олега Николаевича? Вашей теории ничего не угрожает. Напротив, одновременное появление праславянского языка и на Саве и на Днепре исключено. Слишком этот язык своеобразный. Если он возник на Десне, то вся ваша теория идёт коту под хвост. К чему вам опровергать Трубачева, если его выводы как раз на вашу концепцию работают? ...........
  • Вот карта "старых славянских гидронимов": http://forumimage.ru/uploads/20110216/12978462473100636.jpg Неужели Вы считаете, что славяне заселили эти земли во времена киевской Руси? Олег Николаевич писал в 1960 г., когда археология этих мест была ещё в пеленках. Сведения современной археологии позволяют утверждать, что они указывают на расселение позднезарубинецких племен вверх по Десне (почапская группа под номером 9: https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235181919/Зарубин%20культ%20и%20её%20соседи.jpg) и далее на север и ЗАПАД. В итоге образовалась киевская культура с ЯДРОМ на той же ДЕСНЕ: https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235181919/Зарубин%20культ%20и%20её%20соседи.jpg Непредвзятому человеку ясно, что речь идет о "первой волне славян"  вторгнувшейся с юга в область ранее заселенную балтами с дальнейшей ассимиляцией местного населения. Единственно, что это славянское население не называло себя "славянами", поскольку это были предки антов. "Собственно славяне" в то время сидели на Дунае, под властью римлян, а в V в. - гуннов.  
  • Игорю Клименко. Вы пишите: "Празарубинцы – кельты создали Пшеворскую культуру в среде вандалов и Зарубинскую культуру в среде бастарнов-фракийцев и милоградцев-славян". В общем то, это попытка совместить версию Валентина Седова о висленской прародине славян с идеями Щукина и Гавритухина о славянстве зарубинецких племен или их потомков. Что называется - в одну телегу впрячь коня и трепетную лань. Насколько высока вероятность того, что славянский язык мог образоваться сразу в двух местах одновременно -- на Висле и на Днепре? Причем эти места разнесены меж собой на значительные расстояния и их обитатели меж собой не могут постоянно общаться. Честно говоря, вероятность такого случая нулевая. Почему? Потому что праславянский язык, как показало детальное его изучение, весьма уникален. Он похож на балтские языки, не не столько на языки западных балтов -- пруссов и ятвягов или языки восточных балтов -- предков литовцев и латышей, сколько на архаичные языки лесных балтских племен Верхнего Поднепровья. Тем не менее, в праславянском языке имеются серьезные отличия от балтских наречий. Во-первых, это сатемизация и палатация. Эти процессы показывают, что славяне в отличие от лесных балтов, контактировали с более южными племенами. Сергей Назин считает, что это контакты с романоязычным населением, хотя уровень сатемизации у этого населения явно не дотягивает до праславянского. Я полагаю, что это следствие контактов с неким степным индоевропейским народом. Схожий уровень сатемизации наблюдается на Востоке Великой степи, да и палатизация схожего типа прошла у многих индо-иранских степных племён. Кроме того, лингвисты (Галтон и Бирнбаум) обнаружили в фонетике и морфологии праславян сдвиги, которые они объясняют влиянием алтайского народа (гуннов или аваров). Эти сдвиги никак не могли возникнуть у населения Паннонии, куда господин Назин хотел бы поселить праславян.  Тем более, эти явления не могли возникнуть у населения берегов Вислы в лужицкую, поморскую или пшеворскую эпоху. Вероятность же того, что такие сложные процессы прошли одновременно в двух разных очагах - один на Висле, другой на Днепре -- вообще абсолютно нулевая.  Давайте вспомним, на чем строилась концепция Валентина Седова? Он признавал, что пшеворское население бассейна Вислы -- это летописные вандалы, хорошо истории знакомые -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8B Вандалы имели свои государства в Испании и в Северной Африке, нам известны имена многих вандальских царей, потому сомнения в том, что эти люди говорили на германских языках у историков не возникает. Седов доказывал, что в самом центре вандальского сообщества, на берегах Вислы жили никем не узнанные ещё и праславяне. Он их связывал с подклешевским вариантом пшеворского сообщества. Более подробно об этом почитайте у Клейна -- http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9070 Там же есть и карты, из которых видно, что прототипы будущей пражско-корчакской керамики, конечно, попадались на территории расселения пшеворцев, но встречались они не только там, где жили подклешевцы, но и в иных местах. Кроме своего погребального обряда подклешевцы ничем иным не отличались от прочих пшеворцев. Они такие вандалы, как и прочие их собратья. Причем исторические судьба как подклешевцев, так и остальных пшеворцев не различались. С приходом гуннов (375 год) Висло-Одерский регион запустел. Всё население отсюда кочевники перегнали сначала на территорию нынешней Украины, затем часть этих людей оказалась вместе с гуннами в Карпатской котловине. Дальнейшее продвижение тех, кто называл себя вандалами, известно по летописям -- Испания и Северная Африка. Попытка доказать, что подклешевцы из пшеворской культуры были основой для зарубинецких пришельцев на Днепр с треском провалились. Почитайте Светлану Пачкову. Она сравнивает население отдельных пятен зарубинецкой культуры с пшеворским населением и приходит к выводу, что родство их очень отдаленное. Оно определяется, по всей видимости, лишь общей подосновой -- поморской или даже лужицкой. Причем подоснова тоже различалась у разных пятен зарубинецкой культуры. На жителей Силезии были похожи прикарпатские бастарны (поянешти-лукашевская группировка) и несколько меньше -- население верхнеднепровского зарубинецкого пятна. Население среднеднепровского пятна (район Киева) было больше похоже на выходцев откуда-то с низовий Вислы. Я их считаю ополчением народа скиров. Припятское пятно не похоже было ни на тех, ни на других - ни на бастарнов, ни на скиров. Либо это было ополчение еще одного восточногерманского племени из армии Клондика, либо смешанное скиро-бастарнское население. Общее сходство с поморской культурой имеется, но не более того.После этого зарубинецкие племена неоднократно здесь перемешивались с местными лесными балтами. Киевляне по генам были на 90% местными балтами и лишь на 10% потомками пришлого из Центральной Европы населения. Как у них мог быть один язык с жителями берегов Вислы? Никак. Когда пришли гунны, они перемешали остатки восточноевропейцев в своих невольничьих центрах. В одном поселке оказались и бывший гот (черняховец) и бывший вандал (пшеворец) и бывший дак (культура карпатских курганов) и бывший бастарн (поянешти-лукашевка) и бывший венед (киевская постзарубинецкая культура). В зависимости от локации эти люди начали формировать уже новые сообщества - антов, дулебов, хорватов и так далее.  Когда гунны ушли, восточноевропейцы почувствовали себя свободными. Говорили они при этом на разных языках, поскольку преобладали разные элементы. Анты могли говорить по-готски или по-балтски. Возможно, у них в ходу было сразу два эти языка. Дулебы говорили на готском, вандальскоми, возможно, даже на балтском (хотя последнее под сомнением). Хорваты могли изъясняться на готском, вандальском, бастарнском и фракийском. Сложно предположить, что везде победил какой-то один язык. Хотя языки гуннов и готов могли использоваться здесь в качестве лингва-франко. Если бы сюда не пришли авары, эти люди никогда бы не стали одним сообществом и не заговорили бы на едином языке. Таковы реалии, Игорь. Вы хотите найти истоки праславянского языке у населения Восточной Европы с незапамятных времён. А они таким образом не хотят находится. Попробуйте посмотреть на праслявянский язык как на наречие, возникшее намного позже, уже в рамках Аварского каганата. И всё станет на свои места.
  • Сергею Назину. ........, уважаемый Сергей Владимирович! Ведь ради того, чтобы доказать славяноязычие племён киевской культуры вы ссылаетесь на знаменитую работу Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М.: Издательство АН СССР, 1962. – 271 с., карты. Вы её вообще читали? Она же вся звучит как гимн балтоязычным племенам Верхнего Поднепровья! Только после этого труда окончательно стало понятно, что прародину славян нет никакого смысла искать севернее Припяти и Десны-Сейма. Вывод, который делают Топоров и Трубачев прост и однозначен: "территория Верхнего Поднепровья в первом - первых веках второго тысячелетия нашей эры была заселена племенами балтского происхождения". Вы видели карту 2 и карту 3 из этой работы? Так кому, какому народу Топоров и Трубачев отдают бассейн Десны, не говоря уже о более северных и западных территориях? Карта 9, на которую вы ссылаетесь, во-первых говорит лишь о направлении славянской колонизации, которую сами авторы относят лишь к первым векам второго тысячелетия, то есть к эпохе Киевской Руси. Причем  районы распространения даже этих довольно поздних, по мнению Топорова и Трубачева, славянских названий не слишком совпадают с картой распространения племен киевской культуры -- https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg Например, один из вариантов киевского сообщества - верхнеднепровский - лежит на берегах Березины, в междуречье нижней Припяти и Верхнего Днепра и по берегам Сожа. Но здесь практически нет славянских названий на карте 9 от Топорова-Трубачева.  Послушайте, что пишут эти авторы о здешних местах: "Одним из наиболее значительных скоплений балтской гидронимии в Верхнем Поднепровье является бассейн Сожа... Сплошное обследование гидронимии этого района показало, что приведенное количество гидронимов (имеется в виду балтских) может быть увеличено в 15 раз (не считая вариантов). Таким образом, бассейн Сожа представляет собой один из наиболее значительных по количеству и густоте балтского массива..." Но и влево вправо от него картина похожая. Топоров-Трубачев пишут: "К востоку от бассейна Сожа балтская гидронимия сосредотачивается в бассейне Средней и Верхней Десны. Наибольшим удельным весом обладает балтская гидронимия бассейна Березины".  Иначе говоря, вы собрались поселить ранних славян, которые для вас - киевская культура, туда, где ваш учитель Трубачев вместе с Топоровым поселяет балтов. Причем эти балты живут здесь, по Топорову-Трубачеву, до 10-11 веков, никуда от сюда не уходят и только в это время оказываются ассимилированными славянами. .............
  • Посмотрите карту 9 "Старые славянские гидронимы (первый этап заселения) в книге Топорова и Трубачева про Верхнее Поднепровье: https://inslav.ru/publication/toporov-v-n-trubachev-o-n-lingvisticheskiy-analiz-gidronimov-verhnego-podneprovya-m-1962 Упрощенную и более наглядную версию карты я давал ранее.
  • Александру Букалову. Хорошо, что вы полезли в топонимику. Теперь всем сразу стало понятно, что вы - типичный псевдоученый фрик, понятия не имеющий об основах тех наук, в которых вы собрались делать судьбоносные открытия. Подозреваю, что в психологии, физике и прочем вы разбираетесь на точно таком же уровне, как в лингвистике и топонимике. То есть - на нулевом. Почитайте для начала хоть что-нибудь из написанного серьезными учеными. Очень рекомендую работу Валерия Васильева "Славянские топонимические древности Новгородской земли". Догадываюсь, что вы даже половины терминов, употребляемых  Васильевым не знаете, и вряд ли что поймёте, но, может быть, хотя бы осознаете, насколько сложна та наука, куда вы сунулись, не зная брода. Как сложно выделить именно славянские гидронимы, как сложно отличить их от балтских и даже финно-угорских названий. Хотя, конечно, если учиться топонимики по Светлане Жарниковой, то всё кажется чрезвычайно лёгким делом))). 
  • Ув. Итан! 1) "Да и ваша идея о переносах славянских топонимов — тоже спекулятивная".  Претензии не по адресу. Это вообще не моя идея. она изложена в учебниках, в  частности д. и. н., проф. Л. Л. Зализняка, зав. отд. ИА НАНУ, и автора на этом сайте. Я неоднократно цитировал фрагмент оттуда, там и ссылки на топонимистов, и пр. Александр Букалов:   17.07.2019 в 01:30 » Весь Ваш подход к топонимии довольно сомнительный» Да нет, это не мой, а общенаучный подход: «Археолог, д. и. н., проф. Л. Л. Зализняк о распространении славян и о направлениях миграций:   http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/soc_gum/naukma/Tik/1997_2/08_zalianjak_ll.pdf   P. S. Что же сделал я? Всего-навсего проверил приведенные данные, расширил и добавил аналогичные. А поскольку нет оснований сомневаться в единстве исходного славянского языка, то и нет оснований сомневаться в единой области распространения топонимов «Киев, Киево, Киевец, и др.» — с территории  Восточно-Западной Украины — в Моравию, Балканы, бассейн Эльбы и Одера. (чешкое, словацкое,  польское и хорватские Odra). Надо ли напоминать, откуда пришли хорваты на Балканы,  принеся названия двух рек (Odra, Mrtva Odra) и источника Odra, а также четырех поселений Odra? — С территории Украины. При этом такая же по названию река Одра протекает в Черниговской области. И болото Одрино в Полесье. И производная от них -  река Одринка, Новгородская область А в Южной Польше, южнее Куявии, есть маленькая речушка Руска (!). Тем более, река с таким же названием—  Руска есть в Каменец-Подольском районе Хмельницкой области (Украина), а река Руски — в Яворовском районе Львовской области (Украина).  Гидронимические топонимические траектории свидетельствует о хорошем соответствии с археологической концепцией — из Киевской археологической культуры, в колочинскую и пеньковскую (анты), и пражско-корчакскую. То есть с востока — на запад/юго-запад. Одним из многочисленных доказательств является как раз топонимическая траектория древнеевропейского гидронима Одра: поскольку на Балканы его с востока принесли именно хорваты, то они никак не могли его принести из Польши или Чехии, Словакии или Балкан на восток, в Черниговскую область.И эти топонимические траектории (и ряд других) — от Подесенья-Поднепровья — до Южной и Северной ПольшиЧехии, Словакии, и Балканмаркируют маршруты древнейшего расселения славян.22.02.2019 в 18:23  Кстати, один их притоков известной исторической речки Стугна под Киевом — река Хорватка, что говорит о траектории движения с Дона на запад, через Киевскую обл., этого иранского племени, ассимилируемого  тогда же славянами, по-видимому в этом же ареале. Таким образом все лингвистические и топонимические маркеры указывают на один исходный ареал с ядром в Киевской-Житомирской областях. 2) По поводу струмян. Вы пишете: "В параллельных вселенных, возможно, такие совпадения на каждом шагу, в нашей - весьма маловероятны (не исключены). От вероятности зависит и степень обоснованности гипотезы." Тогда решим простую задачу на логику.  У нас с достоверностью 100%  есть две реки - Струмень - рукав Припяти и Стримон во Фракии. Славняне, живущие на Струмене, должны на славянском  называться как? Правильно - струмянами. А славяне, живущие на Стримоне, должны зваться как? Стримянами. И действительно, топонимы Strumyani, Струмяни, река StrumnitsaСтрумешница есть в БолгарииМакедонии (а также Strumica), и Польше — целых 8 нас. пунктов Strumian -в самых разных регионах. И даже река Strumień! Но в Польшу, как известно, славяне пришли в основном  с Волыни, или через Волынь. И действительно, в Волынской обл. есть с. Strumovka, Струмівка. Для полноты картины добавлю н. п. Strumilai в Литве. А славяне, зафиксированные на Стримоне, называются струмянами. При этом река имеет два названия - славянское и греческое: Стру́ма (болг. Струма), или Стримо́н (греч. Στρυμόνας) — река в Болгарии и Греции. А один из притоков реки - река Струмешница. То есть совершенно очевидно, что славяне переименовали Стримон на свой лад, а греки упоминали в хрониках греческое название, Поэтому ваше утверждение "В первоисточниках же упоминаются «славяне со Στρυμών» (Чудеса) иΣτρυμονῖται (Иоанн Камениата). Никакие не струмяне. что естественно" просто некорректно! Потому что греки и славяне называли и называют реку и живущих на ней  каждый на свой лад!  Но  откуда же  пришли струмяне? Ведь славяне не самозародились на Стримоне. :) Особенно, если учесть, что их ближайшие братья по оружию, с которыми они штурмовали греков, имеют этнонимы, очень сильно совпадаюшие с названиями рек в Полесье или у балтов? И здесь мы вспоминаем про Струмень - рукав Припяти - из искомого ареала.  Именно поэтому у меня были все основания написать в качестве гипотезы: "Представляет интерес и то, название сагудаты (также сагудаи, сакудаи) , соседи струмян и драговитов,— южнославянского племени, населявшего с VII века Пелопоннес, в VIIIXI веках нашей эры — полуостров Халкидики на Балканах, вероятно имеет также соответствие в Восточной Европе:  в Витебской и Брестской обл. (Беларусь) есть два н. п. Сакуны, в  Литве есть ŠakūnaiŠakiaiSakuočiai (Sakutsi), а в Эстонии, на север от балтско-славянского Полесья есть н. п. Sakuti. В Житомирской обл. — Сахни (-?). В Румынии — Saxoni (-?). При этом в Боснии и Хорватии есть ряд н. п. SakaniSakićiŠakići, а в Албании — Sakësi. Таким образом — это название также вряд ли фракийского происхождения (как гипотетически предполагал О. Н. Трубачев),  — но все они, как и следовало ожидать, если быть последовательными, — южнославянские смоляне, струмяне, другувиты, сагудаи, верситы, и др. по происхождению — из восточноевропейских — точнее из украинско-белорусского Полесья (с балтским вкладом). При этом можно  сравнить название верситов с названием реки Vērsīte (Virshitisв Литве (и может быть BerzytėBērziņi (-?) в Литве и Латвии). Ср. с Berzunti (Румыния). А также с Brzotín (Словакия). Сюда же — реки Berzute (Beržutė), и Berzta (Beržta), и приведенная ранее Vērsīte (Virshitis) — все — в Литве. Ср.: верзиты (берзиты). Особенно с учетом того, что многие славянские племена назывались по рекам, на которых они жили. См. также https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%8B Сюда же — реки Berzute (Beržutė), и Berzta (Beržta), и приведенная ранее Vērsīte (Virshitis) — все — в Литве. Ср.: верзиты (берзиты). Особенно с учетом того, что многие славянские племена назывались по рекам, на которых они жили." См. также https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%8B  И кто из нас занимается домыслами, пытаясь опровергнуть почти очевидное, что укзанные славянские племена с высокой вероятностью пришли из Полесья (как и кривичи) - после детального анализа? :) 3) Вы: "Вопрос о движениях фракийцев не обсуждаю. Единственно, что можно сказать для пояснения версии Трубачева, - предполагаемые им перемещения с фракийским топонимическим следом относились к гораздо более поздним временам, чем вы рассмотрели". Буду очень признателен, если приведете хоть один академический исторический источник, (кроме предположения Трубачева, естественно) о движении фракийцев на территорию Украины восточнее Днестра, особенно в Житомирщину - Поднепровье! Мне такой сюжет неизвестен. Но исторические фракийцы вполне достоверно жили между Днепром и Днестром и мигрировали на Балканы в позднем бронзовом веке. Далее: "Тогда читаем Трубачева вместе: «Отмечаемое некоторыми учеными (Младенов) тождество фрак. Hebros и исп. Ebro, река на Пиренейском полуострове, весьма серьезно, но не имеет прямого отношения к вопросу о днепровском гидрониме Ибр.(??? - я) Последний занесен сюда непосредственно с Балкан и имеет на Украине фракийское происхождение. Изложенная выше индоевропейская этимологизация болг. Ибър, серб. Ибар сохраняет свою силу, даже если это только народная этимология первоначально доиндоевропейского средиземноморcкого названия. Осмысление этого гидронима во фракийском в связи с местным рефлексом и.-е. ...'оплодотворитель, козел' подкрепляется..." Я давным-давно читал О. Трубачева, и просто постеснялся цитировать такое очевидное нарушение логики. Есть-де Эбро  в Испании, но название все равно фракийское, и точка! Поэтому я вынужден повторить про древность гидронимов Ибр/Ибар/Ибредь/Эбро: «Ибердус – ср. Ибердь (п.п. Рановы), Ибреда (л.п. Пары), Ибредь (пос. на берегу Ибреды) [Смолицкая ГБО, 1976, с. 183-184]. Названия относятся к многочисленной группе топонимов, продолжающих и.-е. основу *eibhr (кельт. iber «река», баск. ebr «река», ibar «плодородная речная долина»): болг. Ибър (название р. Марицы в верхнем течении), испанск. Ebro, сербохорв. Ibar, русск. Ибр, укр. Iбр и т.д. [ЭССЯ, 8, с. 205-206; Поспелов, 2002, с. 260, 478]. По данным ЭССЯ, множество аналогичных названий сконцентрировано в восточной части Балканского полуострова и в Правобережной Украине; их появление относят к праславянской эпохе и связывают с фракийцами [ЭССЯ, 8, с. 205-206]https://iling-ran.ru/theses/gordova_full.pdf Дополним этот ряд: в Германии — река Ibrа, ряд н. п. Ibеr, в Румынии — пос. Ibru, а в Иркутской области — целых 3 реки: Ибар, Малый Ибар и Большой Ибар. Это притоки р. Уда (приток Ангары) — с тоже и. е. названием. Таким образом эти древние индоевропейско- протобаскско- кавказские гидронимы тянутся от от Испании — до Сибири, оз. Байкал. — за Алтай, Саяны, в аккурат над Центральной Монголией  по карте. Поэтому очевидно, что они еще дофракийские и отражают и. е. миграции по Евразии в раннем и среднем бронзовом веке. (Этого О. Н. Трубачев тоже не понял, хотя знал про р. Эбро в Испании). Поэтому Фракийцы могли их только принести на Балканы во 2- тыс. до н. э — т. е. в позднем бронзовом веке. Но никак не в Поднепровье, где до этого  были: культу́ра многова́ликовой кера́мики (Бабинская культура), Среднеднепровская культура шнуровой керамики, а до этого — Ямная, Средний Стог, и пр.".           4)  Но более того, в Житомирской обл. приток Ибра называется Гибра. А река Марица на Балканах имеет древнегреческое название Гебр (Ἕβρος, Hébros)! Более того, в Германии есть не только река Ibrа, ряд н. п. Ibеr, но и Gebra в Тюрингии! (общий привет "трубачевским фракийцам"! :) Так что учитывая происхождение и греков и фракийцев с территории Украины, у нас гораздо больше оснований датировать эти названия ранним и средним бронзовыми веками с последующим переносом на Балканы в позднем бронзовом веке. А наличие рек Ибар в Иркутской области вообще обнуляет все фракийские гипотезы О. Трубачева. И здесь повторюсь: к О. Н. Трубачеву я отношусь с большим уважением, хотя и не согласен с его некоторыми выводами.  Почему? Потому что иногда приведя великолепный материал, он интерпретировал его, исходя из некоторой заранее предвзятой идеи. Так, например, он утверждал, что название реки Иордан в Палестину принесли скифы, вопреки тому, что это название зафиксировано еще во 2-м тыс. до н. э., а на Крите Гомер упоминает р. Ярдан ("к Криту, Где обитают кидоны у светлых потоков Ярдана". (Odys., III, v. 292). Все это  явное свидетельство миграций и. е. племен — протогреков ( Бабинская культура, или КМК) и ариев (Митанни и др.) в начале  2-го тыс. до н. э. . А учитывая реку, речушку, и болото Ирдынь в Черкасской обл., понимаем, что они находятся как раз в зоне  распространения культуры многоваликовой керамики, из которой и выводят протогреков. А те были явно связаны (колесницы, псалии, оружие, гробницы, и др.) и с Синташтой — т. е. ариями, пришедшими в Малую Азию. Более того, такая же река Irdyn’ есть и Казахстане — в Южном ареале Андроновской культуры (если конечно это не более позднее, — но вряд ли).  А далее, в Узбекистане есть н. п. Yordon, и уже в Индии, в Панджабе, центре расселения пришедших туда ариев Ригведы есть н. п. Ūrdan и канал Ūrdan. А в Ираке и даже в Саудовской Аравии и Йемене есть холмы и н. п.  Jurdān, что тоже представляет известный  интерес. А в Северной Осетии есть река Ардон (от иранск. племен — аланов), а в Иране — река Tang-e Ārdān, река Rūdkhāneh-ye Faşlī-ye Ardan Chāy, и ряд селений Ārdān. То есть миграционная картина распространения и. е. —  ариев/индоиранцев, и их родственников — протогреков прослеживается довольно неплохо. Как и распространение других и. е. в Западную Европу ( Ardan — в Румынии, Северной Македонии, Франции, Испании)        5) Да, и к вопросу о прародине. Как тестировать - я писал об этом: например, многочисленные повторы топонима свидетельствуют о колонизационных вторичных потоках расселяющихся славян, а в районе прародины не повторы, а уникальность, или вариации, разнообразие. Как и в генетике. Поэтому Польша, Центральная Европа и Балканы отпадают сразу. Польские исследователи ранее именно десятки повторов считали признаком прародины, а сейчас даже не заикаются об этом.     6) Да, и вы явно неверно понимаете мою мотивацию. Я вообще не собирался заниматься прародиной славян, да еще  с топонимическим уклоном. Я читал раньше и Трубачева, и Топорова, и других авторов, но в это очень детально не вникал. Но когда год назад началась эта дискуссия и я прочел такое, что даже "на голову не налазит" :) , и сделал замечание, процитировав между прочим Л. Зализняка, то в ответ чего только не прочитал. :) Вот и пришлось немного поработать, чтобы припереть оппонентов к стенке. А в результате - стало интересно, и даже кое-что удалось сделать по-существу - и найти ряд перенесенных топонимов, и предложить доказательную концепцию переноса балтских топонимов, и гаплогруппы N1c, и системный анализ множества факторов. Конечно, все это еще сырое, надо дорабатывать, но ведь все в развитии. А перед публикацией  отдам, конечно, квалифицированным рецензентам на проверку. "А поки що - маємо те, що маємо." (Л. Кравчук)  :)     
  • Ув. Александр! Теперь - частности:   1) Повторно объясняю по струмянам.   Вы пишете: струм-яне звучит по славянски, в отличие от фракийского Στρυμών (strymōn)...   Александр, вы, похоже, вообще не хотите изучать предмет, за который схватились, а ограничиваетесь только «мэп-гуглами» и собственными фантазиями. Я специально приводил три греческие формы для сравнения. Если усомнились, могли бы обратиться к источникам.   Есть историографические традиции именования народов. В западных странах, как правило, струмян именуют strymonites. В славянских - по-разному (струмяне, струмляне, стримонцы и т.д.).   В первоисточниках же упоминаются «славяне со Στρυμών» (Чудеса) иΣτρυμονῖται (Иоанн Камениата). Никакие не струмяне. Форма Στρυμονῖται очень напоминает славянское развитие фракийского этнонима струмонии/стримонии Στρυμονιοι (+суффикс -ит или -ич), почему Трубачев и говорил о продолжении античного этнонима. Польские, украинские, белорусские апеллативы и топонимы имеют несколько иную фонетику.     Вы: Скорее славяне — струмяне (Украина-Польша), привыкшие жить на реках, пришли на р. Стримон, и название оказалось просто и. е. -родственным. Бывает!   Примеры? В параллельных вселенных, возможно, такие совпадения на каждом шагу, в нашей - весьма маловероятны (не исключены). От вероятности зависит и степень обоснованности гипотезы.   Вы: То есть у Трубачева было явно непоследовательно: они ближайшие соседи, а получалось, как в известном ответе: » мама -русская, а отец — юрист!» Но если быть до конца последовательными, то и остальные соседи должны быть вероятнее всего из того же региона (что и дреговичи).   Для того, чтобы подтвердить один свой домысел, вы взяли и сочинили другой. Карты изоглосс, акцентологические, диалектные, этнонимические — все свидетельствует о разнонаправленных миграциях племен, их перемешивании и мозаичном обитании, о чем давно хорошо известно. Тот же Трубачев, в числе других специалистов, исследовал этот вопрос. Вот что он писал: «Состав колонизирующего этноса не мог не быть пестрым, этнолингвистическая пестрота племенных союзов вообще не редкость.»   Да и ваша идея о переносах славянских топонимов — тоже спекулятивная. В ряде случаев это происходило (для того есть специальные доводы), но не в общем виде. Апеллативы подбираются с учетом новой среды обитания. Потому наличие схожих топонимов в разных регионах само по себе не является маркером одного племени. И не только топонимы, довольно часто менялись племенные названия по месту обитания — о том свидетельствуют корневые основы этнонимов, да и летописи. В том числе и на базе местных названий - висляне, ободриты, моравы, полочане, бужане, дукляне, тимочане, ... неподалеку струмяне)) и др.     Вы: Поэтому ув. О. Н. Трубачев здесь таки серьезно ошибался. После моего детального анализа это выглядит практически очевидным   Очевиден только вопрос к качеству ваших аналитик, если такой вот анализ считаете детальным.     2) Марица, Ибр   Вопрос о движениях фракийцев не обсуждаю. Единственно, что можно сказать для пояснения версии Трубачева, - предполагаемые им перемещения с фракийским топонимическим следом относились к гораздо более поздним временам, чем вы рассмотрели. Принято считать в топонимике, что времена неоднократных миграций постепенно стирают память о прошлых населениях региона, а потому этимологии ищутся от настоящего к прошлому, а не наоборот. Размышления тех, кто копает снизу вверх, как правило, учеными оцениваются как маргинальные либо завиральные.     Вы: Теперь о древности рек Ибар/Ибр/Эбро. … То есть вопреки О. Трубачеву это все-таки еще дофракийское и. е. или, скорее, и. е. заимствованное из кавказско-протобаскского субстрата (иберы) название... Поэтому очевидно, что они еще дофракийские и отражают и. е. миграции по Евразии в раннем и среднем бронзовом веках. (Этого О. Н. Трубачев тоже не понял, хотя знал про р. Эбро в Испании).   Опять наезжаете на Трубачева — не понял, упустил, не заметил — не дочитав материал до конца. Любители — они такие любители :-) Тогда читаем Трубачева вместе: «Отмечаемое некоторыми учеными (Младенов) тождество фрак. Hebros и исп. Ebro, река на Пиренейском полуострове, весьма серьезно, но не имеет прямого отношения к вопросу о днепровском гидрониме Ибр. Последний занесен сюда непосредственно с Балкан и имеет на Украине фракийское происхождение. Изложенная выше индоевропейская этимологизация болг. Ибър, серб. Ибар сохраняет свою силу, даже если это только народная этимология первоначально доиндоевропейского средиземноморcкого названия. Осмысление этого гидронима во фракийском в связи с местным рефлексом и.-е. ...'оплодотворитель, козел' подкрепляется … (дальше идут узко лингвистические соображения — нам с вами этим еще рано озадачиваться)».     3) Птичь   Вы: Здесь не все так однозначно: Согласно В. Н. Топорову и О. Н. Трубачеву, название реки Птичь имеет балтское происхождение. Указывается, что обычно этот гидроним связывают с др.-русск. пътичь «птица». Но с учётом балтского гидронимического слоя в этом районе название Птичь скорее является славянизированной формой балтского названия. Лично я склонен доверять анализу Топорова и Трубачева.   Вы доверяете их анализу даже больше, чем они сами. Потому что если читать следом, нельзя не заметить, что они признают определенные сложности толкования как раз из-за этого старинного слова Бчичь.   Вы: То есть про Бчичь — это еще вопрос под сомнением, в отличие от вашего однозначного утверждения.  Может это просто была некая диалектная форма у полещуков.   :-) Я утверждал так: «птичьи» деревни по реке появляются позже — не исключено, как результат переосмысления непонятного названия. Т.е. существование в древности этого топонима в форме «Птичь» под вопросом. Что было однозначно — так это ваши «откуда есть пошли топонимы Птичь» Кстати, если найдете бчичку в полесских говорах либо обоснованно объясните озвончение начального согласного перед глухим звуком, а также превращение «т» в «ч», то окажете действительно неоценимую услугу науке.     Вы: Но в Черногории находится селение с точно такой же архаической  формой, как и в Беларуси и практически совпадающей с древнерусской - Ptič, а Чехии, в Центральной Богемии,  — уже несколько иные диалектные формы — гора и селения Pteč, Dolní Ptice,Horni Ptice. А в Словакии — иная форма — Ptičie. … Ведь никто не рискнет утверждать, что славяне пришли из Черногории.   Вот и флаг вам в руки. Изучайте карты современные и старинные, словари славянских языков, этимологии. Сделаете много открытий (хотя бы для себя). Хорватские формы в Чехии, словенские — в Черногории (ptič — птица по-словен.) и еще много-много интересного.     4) Гривы   Вы пишете: Но у «гривы» в русском  есть два значения: Продолговатая возвышенность, гряда с пологими склонами, поросшая лесом. // Наносная прибрежная гряда, продолговатая отмель. И второе значение семантически заметно ближе к латыш. «устье реки». Да это  и просто родственные слова, что естественно в рамках балто-славянского родства.  Там же на Волыни — река Гривка. Так что подобные топонимы как раз объдиняют эти значения — славянское и балтское. Это вы к чему? Что славяне, называя на Балканах горы «гривами», могли иметь в виду не возвышенность, а продолговатую отмель? ))) В балтийских нет значения «возвышенность», следовательно, славяне на Балканах пользовались только славянским апеллативом.         Вы: Так я правильно понимаю, что против предложенной идеи рассмотрения переноса балтских топонимов и славянизированных балтских названий племен в Центральную Европу у вас возражений нет?   Во-первых, балты проживали в том числе и в ЦЕ. Во-вторых, проясните для себя, когда славяне пришли в Белоруссию и Прибалтику — те, которые потом якобы развернулись и отправились в ЦЕ. С археологией и хронологией там все в порядке? В-третьих, цитирую вас: Неясно пока только, как их различить от перенесенных ранее фракийцами, но это дело будущих изысканий Золотые слова!     Вы пишете: Но так же следовала и гаплогруппа N1c.   Это согласуется с миграциями на юг славян с территории Польши, «балто-фракийцев»...     Вы: Да, и вот еще: вы пишете — «идея о распространении славянами балтоязычных топонимов, озвученная А. Букаловым».... У кого-то может возникнуть искушение ее присвоить, если она только озвучена, а авторство непонятно чье. А ведь это уже предмет авторского права, научного приоритета, и т. д.    Ну что вы! Авторские права не распространяются на идеи. Так что семь раз подумайте прежде чем будете еще фонтанировать новыми географическими историями :-)  
  • Ув.Александр!   Вы пишете: Я ведь уже предупреждал, что это первая фаза «мозгового штурма» т. е. — размышления вслух.   Но такой же первоцветной оказалась и ваша изданная статья по майданам... Что ж, мы получили признание от первого лица о том, чем вы занимаетесь. Стало быть, жанр творчества А.Букалова — размышления вслух. Я вас за язык не тянул :-)   Вы пишете: Так что можем продолжить обсуждение по существу. Но только конструктивное.   Степень исследовательской конструктивности задается только вами. Увы, ваши ответы все больше ее понижают. Я брал некоторые примеры не ради частных «сомнительных случаев», как это назвали. Для приемки продукции по качеству вполне достаточно скромной выборки - так и здесь разобранные случаи иллюстрируют общие проблемы ваших изысканий, по ним браковать можно как всю «партию», так и саму «технологию».  Более того, вы практически так и не определились с конкретными методами и способами топонимического исследования, с помощью которых собираетесь вычислять эпицентр и векторы распространения славянами географических имен. А это самое главное.     Вы: По поводу прародины: у меня она не расплывается.   Речь об эпицентре расхождения топонимов на западе. Хотели показать, что разбросанные по Европе топонимы сходятся на небольшой части Украины. (Надеюсь, для объективного сравнения собирались так же протестировать и «прародины» оппонентов.) По факту же к первичной прародине вы плюсуете вторую зону (украинское правобережье), третью (белорусская сторона), забираетесь в Прибалтику — т.е. значительно расширяете ареал «прототипов», откуда будут разноситься топонимы на запад и юго-запад. Это дело ваше, но тогда этот метод на вашу гипотезу не работает.     Поиск архаичных топонимов? - Да, в любом случае, это — условие дальнейшей работы. Но нет единомыслия среди лингвистов. Лер-Сплавинский и Роспонд доказывали вторичность среднеднепровских гидронимов. У нас свои боги? Но если пользоваться аргументом ipse dixit, то зачем вообще нужны эти любительские эксперименты с топонимией? - Цитируйте классиков!   Хорошо, допустим, определили альтернативные ареалы с архаикой или даже один. Привожу ваши слова, где отказываетесь видеть там прародину (применительно к ИЕ): Отправлен 12.01.2020 в 15:08 А (там) топонимы просто законсервировались и сохраняются со времен ранних расселений Т.е. и нахождения зоны архаики еще недостаточно для выводов!     Вы: Да, и обратите внимание, что топонимика у меня занимает только часть всех рассматриваемых факторов — всего 2 из 9. Это немаловажно. Ведь очень часто авторы зацикливаются на одном -максимум -двум факторам. Но только область пересечения/перекрытия максимального количества всех независимых факторов дает наиболее вероятную локализацию прародины.   Я так понимаю, ваши «многофакторные анализы» состоят в том, что вы на правах эксперта определяете достоверность исходных данных, факторов, сами ранжируете и определяете баллы их значимости, а потом из черного ящика - «Але оп!» - и достаете результат. А чтобы добить читателей «высшей» математикой, сообщаете — вероятность 90%. Так? :-)   Повторюсь, я не обсуждаю вопрос прародины. Мы говорим о расхождении топонимов. И судя по тому, что известно о славянских миграциях, то был сложный и малопредсказуемый процесс. Славяне могли придти куда-нибудь с места происхождения, принять или переиначить местный топоним, а потом перейти на третье место (либо вернуться) и перенести заимствование. И все это уложившись, например, в эпоху языкового единства. Т.е. не оставить лингвистических намеков на последовательность и направления этих миграций. Возможен и другой случай — более поздняя миграция с переносом архаичного топонима, что создаст ложное впечатление о древности названия. У вас же все «прозрачно», все толкуется единообразно, все дорожки ведут в Киев.     Короче, нету у вас метода. Пока не сыщете оригинальные способы доказательств следования топонимов, все эти бессистемные подборки по созвучиям — флудиловка чистой воды ))    
  • Вот что странно: вашу ересь модераторы пропустили, а мой ироничной пост про кашалотов изъяли, хотя в дополнению к нему я предложил объяснение того, почему муравьям так нравится любоваться своим отражением в зеркале. Чудны дела твои...
  • Александр, прекращайте. Что значит «собственно славян»? В рамках Киевской культуры можно отчасти объяснить начало второй фазы этногенеза славян. Именно потому что Киевская культура не может объяснить массу «факторов», связанных с началом этногенеза славян (праславян), она не может быть ядром этого этногенеза.    
  • Кстати, Олег Радюш в своем ответе на первый вопрос после лекции https://www.youtube.com/watch?v=sX6bKRyLlEI на 1.01.25 сек. вполне четко (но тихо - в записи - надо усиливать), говорит о выделении собственно славян в рамках Киевской культуры - как ее  южной части. Это опять-таки полностью соответствует результатам проведенного мной факторного анализа - по 9 группам факторов - лингвистических, топонимических, генетических, археологических, и др.: Александр Букалов22.02.2020 в 20:41 ,  2020-02-23 в 17:19:16   
  • Игорю Коломийцеву! Если рассмотреть такую композицию. Празарубинцы – кельты создали Пшеворскую культуру в среде вандалов и Зарубинскую культуру в среде бастарнов-фракийцев и милоградцев-славян. По мере движения на восток под давлением вельбарцев были ассимилированы славянами и деградировали до «позднезарубинских  памятников» во время наступления поздних сарматов. То есть позднезарубинцы – это славяне на милоградской основе. Поэтому и нет замены гидронимов, которые близки и понятны славянам, а заменены их окончания. Опять же при смене населения в Полесье не могут остаться старые гидронимы. Во-первых, их некому передать, во-вторых, по вашей версии на эту территорию прибыли явно не славяне зачем им непонятные названия? 
  • Владимиру  Колганову! Да уж, человеку с его полутора кг мозга ни в жисть не догнать кашалота по уровню интеллектуального развития! Размер мозга зависит от объёма биологических и химических процессов в организме в пределах морфологии вида. Интеллект не связан с объёмом мозга, а зависит от коммуникации мозга с сознанием и общественным сознанием. Не Ваша тема, давайте о Ругах. После того, как их вырезал Одоакр и остатки добили византийцы в Италии, кто их возраждал? Без гаремной теории никак. Может то не авары, а руги были и И.Коломийцев ошибается? Смотрите как красиво получается, вместе с пшеворцами-вандалами праруги прошли в Посемье. Вандалы остались с аланами и двинулись на запад, а руги – через Кавказ к эфталитам (наградили германскими именами). И здесь превратившись в русь (влияние иранских языков)– морских бандитов. Захват Киева Русью при Аскольде аль Дире вполне вписывается в тему. При Олеге руссифицировали всех славян.  Эх, лучше не лез бы в историю…

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015