В журнале The Journal of Indo-European Studies опубликована большая статья доктора исторических наук Александра Григорьевича Козинцева «Proto-Indo-Europeans: The Prologue». Представляем перевод абстракта и ссылку на статью на сайте Academia.
Александр Козинцев, музей антропологии и этнографии, Санкт-Петербург, и Санкт-Петербургский государственный университет.
В работе обобщены данные лингвистики, генетики и археологии, имеющие отношение к проблеме индоевропейской (ИЕ) прародины и пра-ИЕ миграциям. Гипотеза о том, что предки анатолийцев мигрировали из степей в Анатолию через Балканы, опровергается лингвистическими, археологическими и генетическими фактами, тогда как альтернативный сценарий, согласно которому общая прародина индоевропейцев и уральцев располагалась в Закаспии, более вероятен. Дивергенция прауральского и пра-ИЕ языков находит соответствие в дихотомии между кельтеминарской культурой и обществами ранних земледельцев южной Туркмении и северного Ирана. Со своей первой прародины ранние праиндоевропейцы продвинулись на вторую прародину – ближневосточную, где ранний пра-ИЕ (индохеттский) язык разделился на праанатолийский и поздний пра-ИЕ. Предварительно реконструируются три миграционных пути с Ближнего Востока в степь через Кавказ – два ранних (Хвалынск и Дарквети-Мешоко) и один поздний (Майкоп). Ранний восточный путь (Хвалынск) подтверждаемый главным образом генетическими данными, можно связать с индохеттами. Западная и центральная миграции (Дарквети-Мешоко и Майкоп), документированные археологическими и лингвистическими данными и связанные, вероятно, с носителями анатолийского и позднего пра-ИЕ диалекта, соответственно, привели к распространению ИЕ речи в степь без биологического смешения. После этого степь стала третьей и последней ИЕ прародиной, откуда все ветви индоевропейской семьи, за исключением анатолийской, распространились в разных направлениях. Некоторые ИЕ диалекты проникли на Балканы, а оттуда в Анатолию и наконец в Закавказье, замкнув, таким образом, круг ИЕ миграций «против часовой стрелки» вокруг Черного моря.
https://www.academia.edu/41077803/Proto-Indo-Europeans_The_Prologue?email_work_card=view-paper
другая статья А.Г.Козинцева на сходную тему (на русском яз.)
Может быть я что-то не понимаю … Но если правы авторы публикации [Vagheesh, 2019] (фактуру я изучаю), то родина ИЕ однозначно в Волго-Уральском регионе и Северном Причерноморье. Из этого региона ИЕ-арии (условные «ямники» и «срубники») пришли на Индостан. Их прямые потомки сегодня брахманы и кшатрии. Пришли в Европу и Сибирь. В Сибири и на Урале на основе языка «ямников» и «срубников» возникли языки алтайской и уральской семей. Просто и понятно. С этих позиций достоверно интерпретируется диаграмма [Косинцев, 2019, рис. 1]. Например, слабая связь дравидской языковой семьи с ИЕ объясняется влияние санскрита.
Какие основания для помещения родины ИЕ в Закаспий [Kozintsev, 2019]? Лингвистических не имеется и не может иметься. Археологических тоже нет. Хвалынская культура, скорее всего, автохтонная. Генетические (популяционная генетика) доказательства [Wang, 2019] мне не понятны. Ясность в локализации родины ИЕ языков может внести филогенетическое дерево гаплогруппы R1a [Хамидуллин, 2019]. Но я в нем пока путаюсь.
Скорее всего, А.Г. Косинцев следует какой-то давней традиции ни в коем случае не помещать родину ИЕ на территорию России.
Vagheesh M. Narasimhan et al. The formation of human populations in South and Central Asia // Science 365, eaat7487 (2019)
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31730
Хамидуллин С. И., АзнабаевБ.А., СаитбатталовИ.Р., СултанмуратовИ.З., ШайхеевР.Р., АсылгужинР.Р., ВолковВ.Г., КаримовА.А., ЗайнуллинА.М., БайгильдинВ.Р. Историябашкирскихродов. Кыпчак. Том 34. Ч.1. Уфа: НОЦ «История башкирского народа» ИИГУ БашГУ, 2019, 856 с.
Даже сегодня сложная тема. Что-то верно, что-то неверно, но в целом маловероятно. Рассуждения о языках просто бессмысленны в «узком» контексте. Просто фантазии. «Степная теория» никак себя не дополнила с 2015 г. и даже ее адепты начали сомневаться в ней. Д. Энтони скорее неправ. В своей статье 2019 г. он в общем правильно компилирует сведения, но делает странный вывод о миграции «чистого» CHG из северо-западного Ирана в степь в энеолите вдоль побережья Каспия. Предполагая несмешанный тип CHGв изолированных популяциях. Но по факту этого нет. А есть достаточно существенная разница (базальники и примеси) между неолитом Ирана (и в частности пещерой Hotu) и CHG (возможный сбой в построениях). «Неолит Ирана» не мог быть предковым в «степи». И т.д. Пока наиболее убедительной версией является Анатолия, Северная Месопотамия. Было ли движение праи.е. через Кавказ вопрос открытый. Если и было, то в энеолите зачахло. Нет генетической связи «Кавказа» (майкопско-новосвободненского) со «степью» от слова совсем. Но есть культурные. Но этого мало. Прасемиты скорее появляются в 4 тыс. до н.э. (но ?, смотря откуда пришли). Пока с Убейдом не разберутся больше вопросов, чем ответов.
С Восточным Средиземноморьем, Анатолией, Ираном, Кавказом что-то уже ясно. Нужны генетические данные по Месопотамии, которых очень мало, а они важны. В общем тема необъятная, но уже не такая мутная как «вчера». В ней можно ох как увязнуть. Это не булатные сабельки. В общем вариантов пока много, примерно, как комбинаций с цифрой «четыре».
Похоже никто четко не способен объяснить не только откуда эти самые иейцы, но и кто это такие. Шайка, секта, корпорация, партия, клан? Только в последнем случае генетика может что то накопать, а если это не клан, а несколько кланов, по сути и искать генетике нечего. Когда они жили? Если бронзовый век, то уже были все перемешаны, если ранее, возникают другие вопросы на примере каких нибудь австралийских аборигенов, у которых помимо клановых наречий, были еще совершенно отличные ритуальные, женские, детские и т.д., если верить антропологам. С другой стороны язык мог быть общим у двух или более групп, как у латинян и римлян, что не мешало им воевать друг с другом как чужакам. Прежде того как искать откуда и когда, надо понять кого. Одни говорят это степные скотоводы, другие оседлые земледельцы с чуть ли не городским уровнем жизни. Основания для этих выводов зыбкие как у одних, так и других. Надо искать с самых ранних достоверных иеязычных групп, это Малая Азия 2 тыс.до н.э., современная ей Греция эпохи Микен, Иран 1 тыс. до н.э. Италия того же времени. Брать эти данные как ориентир, точка отсчета, и сопоставлять с данными из других эпох и регионов. Найдут что то общее, то возникнут основания называть иейцев группой с общей генетикой, не найдут, значит и искать наверняка надо других, не генетически связанные группы, а с общим культом, образом жизни, родом деятельности.
это называется искать не где потерял, а где светлее). они же там зафиксированы письменно по причине близости к цивилизациям. чего их там искать, они там и так есть.)
Извините за дилетантский вопрос. А североевропейская (светлопигментированая) раса тоже зародилась в Восточной Анатолии и Северной Месопотамии? Связку индоевропеец — «белый человек» никто еще не отменил.
Эта связка имеет не больше оснований, чем голубоглазый и блондинистый Иисус Христос на картинах эпохи романтизма 19 века. Самые истинные и неоспоримые арийцы Ахемениды на барельефах Персеполя выглядят совсем не как «белый человек». К тому же депигментированные западные европейцы строением черепа резко отличаются от восточных европейцев, из-за чего англичанин или бельгиец выделяется внешне на фоне толпы где нибудь в Москве. Западных европейцев можно спутать с чеченцами или сванами, но не с русскими.
Уважаемый Arepo.
Полагаете невозможно реконструировать и.е. прародину? Конечно с определенной степенью вероятности.
Самое адекватное, что я читал по теме ИЕ прародины это определение в духе «где то вокруг Черного Моря и Каспия.» Остальные уточнения и локализации приобретают степень фильмов о Конане-варваре с А.Шварцнегером. По моему это хорошо географически совпадает с т.н. Циркумпонтийской Металлургической Провинцией раннего бронзового времени. Там и тогда появилось некое общее» рыночно-торговое пространство» которое привело к усилению и консолидации популяций в этом пространстве, к росту популяций, миграциям и походам. Открытия генетиков тоже ничего уточняющего по этому вопросу без ответа не дали.
Вы выдаете желаемое за действительное. Хотите быть белыми людьми? Это LOL. Видимо совершенно не разбираетесь в теме. Все европейцы и западные и восточные…начиная от португальцев на западе, заканчивая мордвой на востоке являются родственниками и происходят от одних и тех же европейских популяций: Corded Ware(около 50%) + EEF (европейский фермер) + остатки WHG и EHG. Армяне, грузины в эту схему не вписываются от слова совсем. Общий с европейцами компонент у армян только совсем древний анатолийский фермер, который является родственником европейскому фермеру (предковый и мордве и греку, но не армянам). Чеченцы действительно ближе к европейцам, так как у них, в отличие от армян имеется небольшая европейская примесь. Но на фоне этих кавказских народов, восточные и западные европейцы это почти одно и то же.
Связку индоевропеец — «белый человек» никто еще не отменил.
- Смотря кого считать «белым человеком». Какой процент светлокожих голубоглазых блондинов среди индоевропейцев? Итальянцев, испанцев, афганцев или сардинцев. Сардинцы, которые процентов на семьдесят-восемьдесят «неолит Анатолии». И в любом случае вы исходите из современных взглядов, основанных на мифах, сформированных сравнительно недавно. А возраст и.е. несколько больше.
Я североевропейская (светлопигментированая) раса тоже зародилась в Восточной Анатолии и Северной Месопотамии?
- Сложный вопрос, точно неизвестно. Очень вероятно, если не в Северной Месопотамии (о которой мало что известно генетикам), то в Анатолии или окрест ее. Если рассматривать только светлокожесть, то она проявилась в разных местах («европейская» ограниченно). Кто-то мог быть светлокожим, но темноволосым и темноглазым. Восточные ямники в основном были кареглазыми и темноволосыми кордидами, как и EHG(кроме одного хвалынца) и CHG. Но светлокожие. WHGбольшей частью были голубоглазыми и темноволосыми, со «средней» (med) кожей (не черной, не темной, не светлой). Но было немало уже со светлой кожей, светлыми волосами и голубыми глазами. В производных от WHGмезолите Сербии, Румынии (там первый рыжий), Прибалтики, Скандинавии. Но. Но это не было повсеместно. А вот население «неолита Анатолии», а значит и Европы (средиземноморцы) как правило, были светлокожими. Именно там одним из первых появляется «полный пакет» — светлокожие голубоглазые блондины. В халколите Ливана половина! голубоглазых блондинов. Самые первые светлокожие (европейски) – натуфанцы. Также мы знаем, где могли скреститься «светлокожесть» и «голубоглазость» — мезолит-неолит Анатолии и вообще Ближнего Востока (например, Восточное Средиземноморье).
А если вас интересует, где голубоглазые блондины были ПРАВИЛОМ (большим чем у скандинавов), то это КША. В которой более половины – «неолит Анатолии» и менее половины WHG. И все. С антропологией еще запутаннее. К.С. Кун пишет, что большая часть мезолитических влияний, проникла на континент через Гибралтарский пролив (или вост. край Средиземноморья). А в авангарде находился большой, широколицый, брахицефальный расовый тип («борребю»), за тысячелетия ассимиляций (неолит) приобретший несколько антроп. вариаций. Кстати у датчан он в большинстве. Эти черепа напоминают черепа из Афалу-бу-Румель. И т.д. и т.п. Слишком обширный вопрос и долгая история. Ситуация видимо начала меняться в халколите, за счет миграций иного населения. Протои.е. мигрировали в Европу.
Друзья, давайте условимся раз и навсегда во избежание недоразумений и чтобы не спорить попусту: индоевропейцами принято считать людей, родной язык которых относится к ИЕ семье. И только! Ни генетические, ни культурные критерии сюда не относятся. В данном случае они нужны лишь для того, чтобы проследить возможные пути распространения языка. «Связка» с генетикой может быть, а может и отсутствовать, она играет чисто вспомогательную роль. То же относится к «связке» с культурными показателями. Еще раз: любой человек (белый, черный, любой), считающий какой-либо ИЕ язык своим родным, является индоевропейцем по определению.
Уважаемый Александр Григорьевич. Получается тему индоевропейской прародины можно закрыть и более не трогать. Мы не знаем и никогда не узнаем, для кого из древних народов индоевропейский был родным. И никакие математические модели, и графики, в этом не помогут. Можем только (ретроспективно) отследить возможных носителей языков. С генетикой, культурой, антропологией и т.д. Только о них мы можем реально говорить.
Добавлю, что мы не знаем время возникновения базового ИЕ-языка. У лингвистов оно договорное. Это ложное «знание».
Но в главном Вы не правы. Мы ничего не можем знать от прошлом Человечества. Но мы можем строить его (прошлого) частные модели. В двух статьях А.Г. Козинцева приведена одна из возможных моделей возникновения ИЕ-языков. Реально в построении моделей возникновения и распространения ИЕ-языков нет ничего сложного. Проблема только одна. Начать строить новые модели нужно с чистого листа. То есть, все существующие на сегодня модели и частные заключения по ИЕ-язвкам должны быть признаны устаревшими. Зачем следовать им, если имеются массивы новых данных популяционной генетики?
Мы ничего не можем знать от прошлом Человечества. Но мы можем строить его (прошлого) частные модели
— Можем и знаем (с каждым годом все больше).
Нет. С каждым годом все больше появляется естественнонаучных фактов, характеризующих прошлое человечества. Но прямых знаний о прошлом у нас не имеется. На основе фактов мы создаем частные модели прошлого.
все существующие на сегодня модели и частные заключения по ИЕ-язвкам должны быть признаны устаревшими. Зачем следовать им, если имеются массивы новых данных популяционной генетики?
начали за здравие, а закончили за упокой.Позвольте объянить что для меня это значит одной цитатой;
« С тех пор как марксисты вот уже много десятилетий занимают влиятельные позиции в науке и средствах массовой информации, нет ничего удивительного в том, что их атаки на других часто носят характер надменного отвержения” Конрад Эльст
Смысл поиска истины возможно не в том, как научно или ненаучно данное утверждение а насколько полно оно соотвествует критериям истинности науки, какой бы язык опи сания ( будь то археологии, лингвистики, религиоведения, генетики …) это бы не был. Не хочу показаться излишне скептичным, всё же — с чего решено что популяционная генетика самая точная и самая истинная заслуживающая доверия из наук или что она в одиночку способна решить любую комплексную задачу истории как данности, а не как книги ? Когда появилось в 1903 году это упрощение «популяция», крайним случаем которого суть популяционной генетики ищущая прародителей ( эффект основателя) кого-то с помощью этого методологического упрощения,то в ответ на это, без сомнения гениальный мыслитель Чарлз Дарвин, объясняя эволюцию видов изменчивостью и конкуренцией групп особей, заметил:»«В большинстве случаев именно у всех тех организмов, которые обычно соединяются для каждого рождения или свободного скрещивания время от времени, особи одного вида, живущие в одном ареале, останутся почти однообразными благодаря скрещиванию; вследствие этого многие особи должны претерпевать одновременно модификацию, и величина модификации на каждой стадии не определяется происхождением от единственного родителя» (Дарвин. Происхождение видов путём естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь / Перевод с шестого издания (Лондон, 1872). Ответственный редактор А. Л. Тахтаджян. — Санкт-Петербург: «Наука», 1991). При любом возможном раскладе к этому упрощению базирующемуся на статистике даже если взятой одной из самых точных байесовской, то она все же остаётся статистикой и это и вызывает у участников этой дисскуссии совсем не без причины ощущения «эквилибристики» ( то есть проще выборочности). Давайте не будем забывать что субъект ИЕ-ского исследования это культура совсеми без исключения включениями в него компонентов не только биология ( генетика). Пройдемся катком по отдельно каждым из смежных наук в нагрузку уже к расползшимся по глобусу марсксиско-ленинским подходом к методологии науки ( он же в народе дразнится «квадратно-гнездовым» ).
1.Лингвистика: без понимания нескольких важнейших истин ( * большая часть терминологии со временем значительно изменяет свое значение от оригинала, (слово «бог» вначале значило даже не существительное а глагол лить, слово «посох» вначале означало большой колдун, слово «идиот» вначале означал заурядный человек …) ** чтобы определить хозяина слова надо установить где и когда это слово не было заимствованием ( даже метод Старостина не может устранить эту методологическую проблему взаимствования как байесовская статистика в популяционной генетике *** звуковое сходство это еще не свидетельство ( известная в фундаментальной лингвистике проблема с корнями — «эти корни, идеал и мечта реконструкции, абсолютно не реальны. И тут у нас у всех двойственное отношение. Уже Мейе это знал. Уже это знали первые читатели этих корней, что: это что за корни? люди ими когда нибудь изъяснялись? Ведь к корню можно отнестись по разному. Ктото из вас если хоть чтото помнит из программы пятого класса наверно помнит что что такое корень? Это общая часть родственных слов. А что такое родственные слова? Это слова у которых один единственный корень» ( известный этимолог Анатолий Либерман Профессор Университета Миннесоты автор Этимологию для всех: Word , Происхождение и как мы их знают (2005) и библиографию английской этимологии (2009)) лингвистика широко пользуется той же статистикой ( глоттохронология, списки Свадеша и тп). Что это значит простым доступным языком? Они базируются на словах с позиции современной терминологии без никакого понятия что конкретно понималось под этими словами в момент их появления на основе реконструируемых корней, неизвестно что точно значащими его создателями. Где это видано что появившийся новый предмет найденный археологом был локализован этой территорий и этой исторической эпохой? Эти построения выливаются в ситуации когда «эквилибристика» с корнями приводит к таким химерам типа как » ИЕ должны были произойти из горной каменистой местности». Простой пример что означал камень в такой густо лесной и равнинной местности как Белоруссия, где читая исследования типа Володиной в Ивановском сборнике посвященному камням 1989 года и создается впечатление, не зная что представляет из себя эта земля, что камень был у них и на завтрак на обед и на ужин. Причем как будто во снах они камень только и видели и это там было похоже с самого таяния ледников.
2. Археология. в добавок к грубому материализму в понимании социально-экономической ситуации находок эта наука с помощью фиксации мертвого наследия исторической данности пытается главенствовать в объяснении этой данности исключительно из прагматических человеческих позиций бытового использования того или иного предмета, а то что не входит в их «картинку» то они в лучшем случае либо вставляют оторванные из контекста удобные лингвистические примеры а в худшем с помощью механистической модели «археология + лингвистика и только » делают построения локализации и хронологии не только отдельных мифологических сюжетов но и целых мифологий. Назовите мне хоть одно учебное заведение в мире где от подготовки археолога обязательно требовались знания хотя бы местной мифологии и фольклера? Археологические раскопки проводятся без никакого понимания духовного производства, сугубо или почти сугубо с позиций основ ведения хозяйства. В построениии этих исторических парадигм происхождения ИЕ семей языков и более того культуры в целом без конкретного знания смысла историческими дисциплинами базового религиозного словаря и конкретно слов — бог, сакральное, жертва, религия, бессмертие… Таких Вы не найдете. В итоге Вы хотите чтобы подобные дискуссии имели какую-то предметность без наведения порядка во всех этих дисциплинах?
///////Вы хотите чтобы подобные дискуссии имели какую-то предметность без наведения порядка во всех этих дисциплинах?//////
Ну что Вы? Сегодня тема дискуссии может быть только одна: «Состояние перечисленных Вами дисциплин». Пока, то, что Вы написали является маргинальной точкой зрения. Но это уже спокойно воспринимается на форумах естественнонаучной направленности.
Посылка верна, но вывод (закрыть и не трогать) неверен. Как раз наоборот: чем больше мы помним о косвенности наших построений, тем больше фактов нужно учитывать. А факты появляются постоянно и постоянно же норовят превратить наши конструкции в карточные домики. Но «закрыть и не трогать» — нет, с этим я не соглашусь. Кстати, при всем различии уровней, реконструкция прародин в этом смысле ничем не отличается от любой физической проблемы.
///////Кстати, при всем различии уровней, реконструкция прародин в этом смысле ничем не отличается от любой физической проблемы.////////
Это принципиально не так. Физические проблемы решаются только на основе данных, полученных в рамках естественнонаучных данных. А реконструкции прародин ИЕ-языков базируются и на данных дисциплин «Лингвистика» и «История», которые не являются естественнонаучными. Более того, мультидисциплинарный подход к реконструкциям ничего не решает. Они останутся в поле двух отмеченных дисциплин. Это хорошо видно на Ваших статьях. Популяционная генетика и археология в них решают «иллюстративные» задачи. Это Вы отметили в комментариях.
А вот только на основе данных популяционной генетики (естественнонаучная дисциплина) при минимальном учете данных лингвистики реконструкции прародин ИЕ-языков выполнять можно. Но остаются хронологические проблемы. При датировании палео-ДНК придется пользоваться датами археологии.
Для этого вам потребуется доказать связь гаплогрупп с лингвистикой, либо ген флективности найти.
Вовсе нет. По данным популяционной генетики будет построена частная модель прошлого человечества. На основе ее особенностей будут созданы гипотезы возникновения и распространения ИЕ-языков. Просто ведь.
Уважаемый Анатолий (простите, не знаю отчества):
Говоря о сходстве нашего положения с положением физиков я имел в виду лишь то, что мы, как и они, оперируем отчасти с фактами, а отчасти с конструктами.
Для реконструкции прародин данные археологии не менее ценны, чем данные популяционной генетики, ибо язык может передаваться и без биологического смешения.
Это ничего не меняет. Конструкты, которыми Вы оперируете, созданы в недрах дисциплин «История» и «Лингвистика». Они не являются естественнонаучными. И физики четко понимают, что создают частные модели мира (частные модели физических проявлений мира). Эти модели имеют свою область применения. А вот в «Истории» и «Лингвистике» такие понимания пока не достигнуты.
//////Для реконструкции прародин данные археологии не менее ценны, чем данные популяционной генетики////////
Это так. Но ситуация в археологии пока не очень хорошая. Вам указали на высокую неоднозначность тех интерпретаций археологических фактов, которыми Вы оперируете.
Анатолий Тюрин:
Не знаю, имеете ли Вы отношение к какой-либо из тех дисциплин, о коих беретесь судить.
«Вам указали» — стиль не научный, а командно-административный. Постарайтесь не употреблять подобных оборотов в этой аудитории!
Приношу извинения. Корректное выражение: «Здесь отметили …».
///////Не знаю, имеете ли Вы отношение к какой-либо из тех дисциплин, о коих беретесь судить./////
Геофизик вполне может оценить методологическую базу создания той модели, которую Вы опубликовали. И я не являюсь сторонником клановости в науке.
Анатолий Тюрин — адепт Новой Хронологии. Презрительно относится к гуманитарному кругу наук.
Господин Тюрин видимо не понимает что лингвистика хоть и гуманитарная, но наука точная как и математика и обе они описываются своими точными законами. Лингвистика пользуется также эмпирическими методиками. Вспомните что Вяч. Вс. Иванов известный лингвист и семиотик чтобы лучше понять переводимые им древнеанатолийские тексты пощдней бронзы с риском для жизни долгое время изучал приматов в Сухумском заповеднике и это ему, с его слов, дало очень много в пониманиии смысла терминов в этих текстах. То же и религиоведение построенное на использовании когнитивной психологии и эмпирических методов полевых исследований к примеру первобытного мышления современных примитивных обществ.
//////дало очень много в пониманиии смысла терминов в этих текстах/////
Осталось понять, что это один из вариантов трактовки древних терминов. Могут быть и другие варианты. Причем, число вариантов не ограничено.
истина достигается не количеством трактовок а способом его получения.
Истина — это религиозная категория. А здесь научный форум.
==МОДЕРАТОРСКОЕ==
Коммент удален за нарушение правил сайта.
Вот те раз. Вместо расширения мультидисциплинарного подхода вы предлагаете его сузить. До популяционной генетики. И что это будет за модель? Как она будет состыкована с историей? Генетика европейских народов сегодня условна схожа, но при этом существуют заметные различия региональные, в т.ч. и среди народов. При этом европейцы говорят на разных языках (а есть еще не европейцы). И что вы построите? Какую гипотезу? Биологическую.
/////////Вместо расширения мультидисциплинарного подхода вы предлагаете его сузить. До популяционной генетики. И что это будет за модель? Как она будет состыкована с историей?///////
Про какую «историю» Вы спрашиваете? «Популяционная генетика» — это естественнонаучная дисциплина. А что Вы имеете в виду под «историей»?
Пока Вы не научитесь четко отличать «Историю», как гуманитарную дисциплину, и разные частные модели прошлого человечества, построенные в ее рамках, Вы не поймете то, о чем я пишу. А когда научитесь отличать, то поймете и то, что в рамках популяционной генетики можно строить свои частные модели прошлого человечества. И они не обязательно должны совпадать сразу со всеми частными моделями, построенными в рамках дисциплины «История». Более того, они не совпадут с большинством из них. Почему модели популяционной генетики должны совпадать с Великим переселением народов (частная модель, построенная в рамках дисциплины «История»)?
Естественно, при построении частных моделей в рамках популяционной генетики желательно учесть достоверные свидетельства о событиях в прошлом (примерно с 16 или 17 веков), данные этнографии и антропологии (современной). Ну и много еще чего.
Здесь есть хороший пример. Внизу аннотация статьи по генетическому составу популяций Нового света. Это модель и она построена без опоры на свидетельства о прошлом. Сопоставление со свидетельствами можно выполнить и после построения модели.
Вы, Анатолий, со своими упрощениями и частными моделями не можете видеть всей картины (только малую ее часть) и соответственно у вас формируется ложная истина. Для понимания приведу пример. Человек почистил рыбу и к его руке прилипло несколько чешуек. Другой собаковод и у него на одежде собачья шерсть. В своих частных моделях вы выбираете именно необычные факты и на основании них делаете вывод, что перед нами рыба или собака. Вы не анализируете всю картину и не приводите комплексных доказательств, они вам не нужны. Так и в НХ. Поэтому вместо «людей» у вас «рыбы» и «собаки», потому что рассматриваете только чешую или шерсть на одежде. А от плотной застройки «частными моделями прошлого человечества», основанными только на естественнонаучных дисциплинах боюсь окажемся мы в фавелах.
Так стройте модели прошлого человечества на основе «всей картины», которую способны увидеть. Я не против. Покажите приме, как это нужно делать. Буду рад у Вас поучиться.
При вашей склонности к упрощениям и «треугольным параллелепипедам» (необоснованной схематизации) очень сложно выражаете свою мысль. Я вас не понимаю.
Сравнение реконструкции прародины ИЕ равносильно сравнению спора о природе Христа на вселенском соборе с физикой малых частиц. Если срав-ист. языкознание точная наука с опорой на математическую основу, то ее законы и правила должны работать не только в прошлом, но и в будущем. К примеру специалисты пусть сделают прогноз с английским в США и Великобритании, или французским в Квебеке и Бельгии, через какое время они превратятся в разные языки? Смогут просчитать и предсказать, то, что можно будет в будущем проверить? Тогда и все остальные специалисты по керамических осколкам, гаплогруппам, черепам, занимающиеся истоками ИЕцев, станут в один ряд с Эйнштейном, Ньютоном, Ферми и т.д., а не с авторами мира комиксов Марвел. Пока все это держится на популярности у широкой публики, которая активно потребляет и создает спрос. Обсуждения по теме ИЕ прародины даже на академическом уровне не тянут на гордое звание реконструкция, скорее импровицации на тему прародины. В этих уравнениях слишком много неизвестных, которые выдаются за четкие данные.
Язык – элемент культуры (как в широком, так и узком смысле). Мы не можем его рассматривать вне культуры. А у культуры есть носители, с определенными «материальными» и «биологическими» признаками. Полагаю, понятие «индоевропеец» имеет две формы, в одной «матрешке». Одна связана с лингвистикой, другая с культурой. И у них есть негласная «граница». Владычество лингвистики заканчивается, как только заканчиваются фактические данные для лингвистики как науки. Далее понятие «индоевропеец» нелегально переходит эту «границу познаваемости» и оказывается в юрисдикции иного «поля», более обширного и действующего уже по своим законам, с заменой «штурмана». С этого момента мы говорим об индоевропейцах (и.е.), как культурном феномене носителей. И только в этом «поле» мы сможем найти прародину и.е. Из разряда «арифметики» переходим в «математику». Лингвисты в своей компетенции дали, что могли. Разложили по пластам, определили их архаичность, хронологию и т.д. Ну как определили. Скорее наметили. Слепили примитивную формулу. Направление. «Где нам найти Жучку?» — «Где-то там, направо». Сложно винить лингвистов. Нет данных в рамках их специализации — как найти то, не знаю, что. Написали арифметическую формулу X+Y=Z. Но язык не арифметика, а высшая математика, где к X и Y + множество N (структурных влияний на язык). Одно дело решать на малой глубине, где X+Y=2 или 3. А в поиске прародины Z=100 и множество N. И 100 можно раскладывать по-разному с Множеством верных решений, но не истинных.
Сомневаюсь, что проблему любых реконструкций языка можно решить только «физически». Иначе можно определять весь наш мир в разряд «компьютерных программ», матрицы, где человек всего лишь «бот» (хотя и исключать этого нельзя).
Вы какими-то странными словами описали простую схему, приведенную в верхней части этой страницы. На ней «граница познаваемости» конкретными методами исследований – треугольный параллелепипед, иное «поле» – этногенез, как культурный феномен. И совершенно понятно, что именно в этом поле можно и нужно реконструировать обстоятельства появления и развития ИЕ-языков. Причем, они уже автоматически рассматриваются как часть феномена «Культура».
Зачем Вы усложняете простые вещи?
Уважаемый , Александр Григорьевич, с вашего разрешения тоже задам несколько вопросов: 1. А родство Уральских с ИЕ уже доказано? 2. а) Какие слова свидетельствуют о связи ИЕ и Семитов — «Рог» и «Я» ? Абсолютно неубедительно. б) Если и есть заимствования из кавказских языков в ИЕ, они отлично могли появиться на Северном Кавказе без всякого субстрата. 3. Вы меня конечно извините, но ссылаться на Гамкрелидзе-Иванова после статей Дьяконова и Черных ( а также многих других)…. 4. По Кельтиминару , может, следовало спросить мнение Напольских? Он , вроде, ее к ФУ не относит. 5. Движение Хеттов по маршруту Чернаводе- Езеро — Анатолия Вы отрицаете? 6. Простите, не могу понять — какая культура по Вашему принесла CHG в Хвалынскую? Хвалынская , если верить Васильеву, Синюку и др. специалистам отлично прослеживается через Самарскую от Елшанской начиная с 8 тл. до н.э.. Родственный Ср. Стог тоже родом из междуречья Дона и Волги. Я бы с удовольствием послушал мнение П. Кузнецова на эту тему. 7. Как убедительно показали Н. А. Николаева и В. А. Сафронов (1974)…. истоки, связанные, по их мнению, с Центральной Европой…. Эта убедительность была, вроде, полностью опровергнута. 8.Александр Григорьевич, Вы уже писали на эту тему здесь пару лет назад. Сейчас стало просто больше предположений и натяжек.Ну а то , что сначала Хвалынцы перешли на язык пришельцев, а потом подтянулись и майкопцы -индоевропейцы — это, извините, фентези. С уважением Борис Яковлев
Это не тот Черных, который объяснял кавказские бронзы в степи трофеями, которые за две-три тысячи лет до скифов и сарматов некие лихие удальцы из походов за кавказские горы прихватили? Или Дьяконов, на которого грузины до сих пор обижены, потому что он из месхов сделал предков армян?)))) Кстати генетические данные из Армянского нагорья бронзы и раннего железа не подтверждают балканскую гипотезу, есть 30-40 процентов R1b z2103, родственные т.н. «ямным» гаплогруппам. Скорее уж из степи на юг прибыли армяне, а не из Балкан на восток. Но это все не так интересно, как полное отсутствие археологических следов массового вторжения из Балкан в Мал. Азию в 3 тыс.до н.э. Притянутая из Дуная через Трою цепь имеет сдишком много слабых звеньев,тем более тянуть эту цепь придется до Каппадокии и верхнего Галиса, где располагались Верхняя и Нижняя страны, ценральные области хеттского гос ва с эпохи раннего царства. Из Кавказа там есть следы и связи.
Уважаемый Борис (простите, не знаю отчества):
1) не доказано окончательно, но очень правдоподобно.
2а) нет, конечно. Оно доказано Илличем-Свитычем и целым рядом других лингвистов.
2б) спор не со мной, а с Кортландтом, С.Старостиным и Бомхардом. Поглядите ссылки у меня.
3) на Гамкрелидзе и Иванова я ссылаюсь не потому, что разделяю их концепцию в целом, а по конкретным вопросам, где, как мне кажется, обсуждение возможно и после статей Дьяконова и Черныха.
4) мнение Напольских по этому поводу я знаю, но и оно не истина в посследней инстанции.
5) да, отрицаю….. простите. но у меня чувство, что Вы не читали мою последнюю статью в JIES.
6) поглядите статью Энтони в предыдущем выпуске JIES.
7) «убедительно показали» относится не к центральноевропейскому происхождению, а к различию Майкопа и Новосвободной.
8) от натяжек (а в известной мере и фентези), увы, никуда не деться, если мы беремся за реконструкции. У кого-то они в одном пункте, у кого-то в другом. Окончательное решение (если оно вообще возможно) достижимо лишь в далекой перспективе. А пока разрешите нам все-таки продолжить работу в этом направлении.
Александр Григорьевич, спасибо за ответ , но : 1. На счет правдоподобности родства ИЕ и Уральских , то Напольских и , насколько помню, Хелимский ее не видят. 2. а) Доказательства по «Рог» и особенно «Я» весьма сомнительные. б) Кортланда я читал, также как и критику его построений. 3. Несостоятельность лингвистических реконструкций Гамкрелидзе-Иванова показали не только Дьяконов и Черных, в том числе и по этимологии слов для рельефа. Дыбо , насколько знаю, также отталкивается от них. the Indo-Hittites lived in a mountainous terrain, moreover, that the mountain was perceived as a “mighty cliff reaching to the sky” — абсолютно не доказано, поскольку «горная лексика» в их работах такое же фричество как и остальное. 4. Напольских конечно не истина в последней инстанции, но в мифологии уральцев есть мировая река, а в лексике название для сибирского кедра , которые сложно найти на юге Ср. Азии. Это первое , что вспоминается. 5. То , что Вы отрицаете Чернаводе-Езеро-Анатолия я помню и вижу, что Ваше мнение не поменялось. Что касается Ваших доказательств в Prologue против миграции Анатолийцев через Балканы, то: Ракушечная керамика, насколько помню характерна для Скелянской, но отнюдь не Новоданиловской к. От Новоданиловской к. керамики вообще осталось мало. Может имелась в виду Нижнемихайловская к.?Тем не менее ракушечная керамика в Чернаводе-1 есть — Вы сами об этом пишете. Шнуровой орнамент в Ч.-I тоже есть. То же касается и Чернаводе-3. Этого мало для доказательства движения из степи на Балканы? Цитата из Булатовича вообще малопонятна — он ожидал , что Балканы будут завалены скипетрами и шнуровой керамикой? Что касается названий для колеса. Если брать за начало отделения ПА времена Скелянской и Новоданиловской к. , то колесный транспорт только начал появляться ( нач. 4 т.л. до н.э.) и нет ничего странного , что у ПА название у него другое , чем у большинства остальных ИЕ. В хеттском hurki, тохарское A wärkänt от и.-е. *Hwerk- «колесо». Так , что ПА спокойно двигались в сторону Анатолии , имея свой вариант ИЕ названия колеса, оставляя после себя ракушечную керамику, скипетры и шнуровой орнамент пусть и в меньшем количестве чем на родине. 6. Энтони я читал, но Васильев, насколько помню, считал , что на Хвалынск повлиял Сев. Иран с Юго-восточного побережья Каспия. 7. individuals from central Anatolian cemeteries dating to the Old Kingdom period (those buried were apparently Hittites) contained no steppe component (EHG) Это были Хатты.8. Вы опять пишете, что ИЕ принесли CHG в степь, но так и не отвечаете, почему аборигены перешли на язык пришельцев.С уважением Б.Яковлев
Уважаемый Борис (а отчества я так и не знаю!) Яковлев:
Спасибо за комментарии!
1. Насчет правдоподобности родства ИЕ и Уральских , то Напольских и , насколько помню, Хелимский ее не видят.
Напольских не видит, Хелимский очень даже видел.
2. а) Доказательства по «Рог» и особенно «Я» весьма сомнительные.
Тем не менее это факт: в пра-ИЕ имеются семитские соответствия (конечно же не только по этим словам!), которых нет в прауральском.
б) Кортланда я читал, также как и критику его построений.
Кого не критикуют в наше время?
3. Несостоятельность лингвистических реконструкций Гамкрелидзе-Иванова показали не только Дьяконов и Черных, в том числе и по этимологии слов для рельефа. Дыбо , насколько знаю, также отталкивается от них. the Indo-Hittites lived in a mountainous terrain, moreover, that the mountain was perceived as a “mighty cliff reaching to the sky” — абсолютно не доказано, поскольку «горная лексика» в их работах такое же фричество как и остальное.
Выводы (в точности такие же, и даже усиленные) Анны Дыбо, посвятившей этой лексике отдельную работу — тоже фричество? Мэллори с Адамсом гораздо более осторожны на этот cxxtn/
4. Напольских конечно не истина в последней инстанции, но в мифологии уральцев есть мировая река, а в лексике название для сибирского кедра , которые сложно найти на юге Ср. Азии. Это первое , что вспоминается.
А я и не утверждаю, что Приаралье — последняя их прародина. Первая, но никак не последняя. Сибирь — это следующий этап. И уже оттуда уральцы стали двигаться на запад. Козловская культура (открою маленькую тайну) будет, надеюсь, следующим объектом внимания для гарвардских генетиков.
5. То , что Вы отрицаете Чернаводе-Езеро-Анатолия я помню и вижу, что Ваше мнение не поменялось. Что касается Ваших доказательств в Prologue против миграции Анатолийцев через Балканы, то: Ракушечная керамика, насколько помню характерна для Скелянской, но отнюдь не Новоданиловской к. От Новоданиловской к. керамики вообще осталось мало. Может имелась в виду Нижнемихайловская к.?Тем не менее ракушечная керамика в Чернаводе-1 есть — Вы сами об этом пишете. Шнуровой орнамент в Ч.-I тоже есть. То же касается и Чернаводе-3. Этого мало для доказательства движения из степи на Балканы? Цитата из Булатовича вообще малопонятна — он ожидал , что Балканы будут завалены скипетрами и шнуровой керамикой?
Энтони все время пишет именно о новоданиловской миграции. Но беда в разрыве в 400 лет между Новоданиловкой и Чернаводэ I. Посмотрите статью Булатовича (хотите — пришлю, тольько дайте э-майл). Исследователь он очень вдумчивый и осторожный. Выводы неутешительные для сторонников протоанатолийской миграции. Главные вопросы — как и когда? Все эти потоки на юг начались лишь к самому концу IV тыс. и продолжились позже Кто же отрицает, что прафракийцы, прафригийцы и протоармяне прошли именно этим путем?
Что касается названий для колеса. Если брать за начало отделения ПА времена Скелянской и Новоданиловской к. , то колесный транспорт только начал появляться ( нач. 4 т.л. до н.э.) и нет ничего странного , что у ПА название у него другое , чем у большинства остальных ИЕ. В хеттском hurki, тохарское A wärkänt от и.-е. *Hwerk- «колесо». Так , что ПА спокойно двигались в сторону Анатолии , имея свой вариант ИЕ названия колеса, оставляя после себя ракушечную керамику, скипетры и шнуровой орнамент пусть и в меньшем количестве чем на родине.
Если изначально верить, что это были именно ПА. Но оснований для такой веры становится все меньше.
Васильев, насколько помню, считал , что на Хвалынск повлиял Сев. Иран с Юго-восточного побережья Каспия
Не исключено, но не снимает проблему «фрических» гор до небес. А Эльбурс с Демавендом — тут, под боком, и далеко идти не надо.
7. individuals from central Anatolian cemeteries dating to the Old Kingdom period (those buried were apparently Hittites) contained no steppe component (EHG) Это были Хатты.
Ну, как приятно, что Вы это точно знаете! И все-таки поглядите Supplementary Materials к Damgaard et al.
8. Вы опять пишете, что ИЕ принесли CHG в степь, но так и не отвечаете, почему аборигены перешли на язык пришельцев.
Потому что (думаю я) у тех была культура повыше. Вернее, «повыше» — это факт, а вот потому ли — это лишь мое предположение.
Уважаемый Борис, жаль, что не имел времени ответить ранее. Но, лучше поздно, чем совсем нет)!
Итак, установки В.А.Сафронова ушли в историю ещё в 80-е годы прошлого тысячелетия. Ушли не только языковые штудии, но и построенная на их основе сверхкороткая хронология бронзового века. Археология к его построениям не вернётся никогда. Так в науке бывает. Хотя, как исследователь он был очень увлеченный и отважный.
Переднеазиатская прародина Иванова и Гамкрелидзе меня смущала изначально тем, что они в подтверждения своих построений приводили примеры из археологии, соответствующие по времени 2-му тысячелетию до н.э. Полагаю, что результаты палеогенетики существенно упрочили позицию тех археологов, которые были с их концепцией не согласны.
Энеолит степной зоны Восточной Европы (прикаспийская, самарская, хвалынская, среднестоговская культуры) прочно связан с неолитом степной и лесной зон северной половины Евразии, но не с южными регионами. Любопытно здесь то, что в этот преиод появляются первые домашние животные (м.р.с.). И это не приручение на месте. То вот откуда они их получили вопрос пока открытый! Ждем ДНК. Но, вот по ДНК людей теперь известно, что люди ЮЗ Прикаспия (Иран/Туран) имели совсем другие ДНК (Narasimhan et al., Science 365, eaat7487 (2019) 6 September 2019. Р.4).
Ранний бронзовый век. Ямники по ДНК занимают промежуточное положение между охотниками и собирателями северной Европы и Закавказья. Мы с Энтони активно эту тему обсуждали и надеялись увидет яркий генетический дрейф для ямников из Кавказа. Но, полностью не получается. У носителей Майкопа у-ДНК совсем другие. Женские отчасти совпадают. На этом основании я делаю вывод, что ямная культура принимала и самостоятельно воспроизводила высокие технологии майкопцев. Но, если и принимала кого-то из майкопцев непосредственно, то это были только женщины (Кузнецов П.Ф. Значение кавказского компонента в ямной культуре Волго-Уралья. Соотношение археологических и палеогенетических данных // Связи и взаимоотношения культур бронзового века циркумпонтийского региона: новые данные и материалы. М.: ИА РАН. 2018, с.44-47.). Вот такая самодостаточная, оптимально приспособленная к окружающей среде культура. Сюжет чуть-чуть, но напоминает «Похищение сабинянок»)).
УважаемыйПавел! Извиняюсь за беспокойство – пару вопросов.
Энеолит степной зоны Восточной Европы (прикаспийская, самарская, хвалынская, среднестоговская культуры) прочно связан с неолитом степной и лесной зон северной половины Евразии, но не с южными регионами.
Хотел бы у Вас уточнить «прочность». Всё-же нужно учеть «прокладочку» Днепро-Донецкую и