Комментарии: Происхождение и родственные связи языков народов России

Автор: Павел Поляков

Павел Поляков — Fri, 19 Jan 2018 22:10:06 +0000

В чем игнорируются работы Напольскиха и Хелимского?

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Thu, 18 Jan 2018 22:30:58 +0000

К сожалению в свое время не заметил я данной статьи…(
Поэтому брошу свои 5 копеек только сейчас.
1. Лингвистические доказательства против степной прародины просто шикарны: опять Гамкрелидзе-Иввнов + «кое-что у меня в статье» . Можно узнать какое » кое? и какое «что?»
Насколько я знаю, А. Дыбо тюрколог, поэтому интересно — как давно, в главное как серьёзно она занялась прандоевропейским , да и праславянским, кстати? И зачем?
2. По археологии славян ответил Лев Самуилович, хотя,наверное, можно было проконсультироваться у археологов и раньше. В любом случае атрибутировать пшеворскую и зарубенецкую как славянские — это прошлый век.
Распад общеславянского во 2-м веке на восточные и прочие? Сильно. Видимо, опять чистая глоттохронология? Видимо, пшеворская — это прочие, а зарубинецкая — восточные славяне?)
3. Владимирову: Наличие мечей и щитов у славян — не показатель — ясно, что были. Вопрос — характерны ли они для них. Античные авторы, насколько помню, упоминают только дротики ( даже не копья) и плетеные ( не металлические) щиты.
4. Рассохе — респект.)
5. Про финно-угорскую и контакт со срубниками тоже интересно. Работы Напольских и Хелимского , похоже, игнорируются.

Автор: Мстислав Котовский

Мстислав Котовский — Mon, 07 Nov 2016 16:28:34 +0000

Те лексемы, которые послужили для этого основой

А что это за лексемы? Те же Т. Гамкрелидзе и В. Иванов считают, что на прародине была горная местность. Но как-то не припомнится из их работы никакого массива горных лексем. Только перку, мон- да кел-.. Причем некоторые значат и "лес".Как-то маловато для "разветвленной лексики", и посажения индоевроейцев в горы. Ну то, что у ИЕ есть слова для холмов и горных лесов - это есть в той же приволжской возвышенности, например. В степи. Терминология, связанная, например, с водным бассейном в PIE будет побогаче. Значит, это морской народ? ) Нет.К тому же у ряда лингвистов встречал публикации, что ИЕ - это очен очень грубо "евразийская" лексика наложенная на северокавказскую морфологию... Гор там в Евразии предостаточно будет, а контактировать с кавказсцами евразийцы могли уж точно в ближневосточных горах.Что же касается проводимой Гамкрелидзе и Ивановым политики "высоких гор",а не просто там нагорий мелких из Ригведы в сочетаниях "высокая гора" и у хеттов - ну так это естественные сочетания. Даже у тех же славян, которых уж точно в жизни никто в горы не поместит как природину говорится о высоком человеке "гора!", и вообще "на высокой-высокой горе"... Все курганные даже искусственные насыпи в народе имеют в названиях "гора"... Потому что это естественно.Вот и спрашивается, это о каких таких лексемах там идет речь, что позволяет индоевроейцев в горы поместить 100%-но? Да еще так, чтобы "отказаться от курганной"

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Mon, 10 Oct 2016 16:39:22 +0000

Просто мне наивно казалось, что после моего анализа говорить об «аргументе горного ландшафта» в отношении индоевропейской прародины будет в приличном обществе как-то не принято. А Анна Владимировна Дыбо — это как раз приличное общество…

Автор: Елена Балановская

Елена Балановская — Sun, 09 Oct 2016 12:07:59 +0000

Простите, но как-то тоскливо читать такого утомленного комментатора… Хотелось бы позитива.

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Sun, 09 Oct 2016 10:48:41 +0000

Тоскливо как-то в который раз приводить исторические ФАКТЫ, на которые здесь просто никак не реагируют. … Итак, попробуем еще раз:
1) А. В. Дыбо: «Так, судя по реконструируемой для праиндоевропейского лексике природного окружения, степь должна быть исключена из возможных прародин; ландшафт явно указывает на горную местность». Я ЛИЧНО дарил Анне Владимировне свою книгу «Прародина русов», где есть целый раздел О так называемом “аргументе горного ландшафта” http://www.rummuseum.ru/portal/node/93
Начало оттуда: Итак, согласно мнению Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова «такая разветвленная горная лексика» индоевропейцев состоит из (1) *p[h]er(k[h]o)u-, (2) *Hk’o(e/o)r-, (3) *k[h]el-, (4) *(o)nt’- *mnot[h]-, итого из четырех слов. Разберемся. 1) «Связь общеиндоевропейского имени ‘бога грома’ *p[h]er(k[h]o)u-n- и ‘горного дуба’, ‘дубового леса на горе’, ‘горы’, ‘скалы’ *p[h]er(k[h]o)u- легко объясняется древнейшими представлениями о ‘молнии’, поражающей мощные дубы на вершинах гор. Такие представления должны были отражать постоянно наблюдаемые явления в высокогорных районах обитания древних индоевропейских племен» [Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы…, с. 615]. Как нам представляется, в высокогорных районах на вершинах гор лежат вечные снега (или хотя бы альпийские луга) и парят гордые орлы. А если вершины гор поросли дубовым лесом, то это не очень высокие горы. А может быть, просто холмы. Или небольшие холмики. Да и на равнине молнии часто бьют в высокие дубы, и это были постоянно наблюдаемые явления… На предыдущей странице этой же книги Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова есть такое замечание: «Основа *p[h]er(k[h]o)u- в индоевропейском выражает значение ‘дуб’, ‘лес’, но никогда не обозначает ‘древесины’» [Там же, с. 614]. Оказывается, основное значение основы *p[h]er(k[h]o)u- не столько ‘гора’, ‘скала’, сколько ‘дуб’, ‘лес’. » (А «горный дуб» — это вообще анекдот, из той серии, как Гамкрелидзе/Иванов реконструировали на основании названия ежа (и только ежа) в целом ряде групп языков индоевропейского… мангуста!).

2) А. В. Дыбо: «праиндоевропейское состояние никак не может соотноситься по времени с ямной культурой, поскольку распадается за 1000 лет до ее существования; таким образом, можно отказаться от «курганной гипотезы» М. Гимбутас»
И, разумеется, Л. С. Клейн: » меня вдохновили ее выводы лингвиста о безусловном отказе от «курганной гипотезы» Марии Гимбутас, от ямной культуры как предковой для всех индоевропейцев (или для части европейских народов) и от степного их происхождения.» И практически на одном дыхании: «Генетики с несомненностью установили существенное сходство между культурами шнуровой керамики и ямной в их генофонде. …ямная культура и культуры шнуровой керамики в основном одновременны (первая половина III тыс. до н. э.)…анализы ДНК, на которых покоится поддержка степной гипотезы Гимбутас – Мэллори – Этнони, производились только по образцам ямной культуры Поволжья, которая не имеет решительно никаких археологических свидетельств связей с культурами территорий Венгрии и Германии».

Интересно, это только мне кажется единственно возможным вывод из данных заявлений Л. С. Клейна, что раз генетическое сходство между носителями ямной культуры Поволжья и культур шнуровой керамики Центральной Европы УЖЕ было, а прямой археологической связи между ними УЖЕ не было, то эпоха единства их носителей была РАНЕЕ чем 3 тыс. до н. э.? Сам Л. С. Клейн до этого не смог додуматься?

А вот что было ранее: «Украшение посуды шнуровым орнаментом впервые использовали среднестоговские племена. …Не исключена возможность, что в период наибольшего проникновения на северо-запад среднестоговские племена внесли своеобразный импульс, который привел к появлению наиболее ранних образцов шнуровой керамики у местного населения лесостепного Правобережья, в частности круглодонных горшков типа Бурты-Зеленки в Каневском Поднепровье и нижнем Поросье. …Как известно, шнуровая орнаментация глиняной посуды широко распространяется в Европе в эпоху ранней бронзы, где во второй половине – конце ІІІ тыс. до н. э. [с учетом калиброванных дат – уже с конца IV – начала III тыс. до н. э. – И. Р.] на большой площади сложилась область так называемых культур шнуровой керамики – среднеднепровская, подкарпатская, городско-здовбицкая, фатьяновская, злоцкая, саксонско-тюрингская, чешско-моравская и другие» [Телегін Д. Я. Середньостогівська культура епохи міді. – К.: Наукова думка, 1973. – С. 154, 157, 156]. Т. е. так считал первооткрыватель среднестоговской культуры в своей основной монографии по данной теме. Л. С. Клейну неизвестна эта книга?
По моему мнению, вполне вероятно, что первые проникновения среднестоговцев на север происходили значительно ранее распространения культур шнуровой керамики: «Обычай степных племен домешивать в глину ракушки распространяется далеко на север в лесную зону. Керамика с примесью толченых раковин часто встречается на первом этапе развития волосовской культуры. Керамика с раковинной примесью появляется в Подмосковье» [Телегін Д. Я. Дніпро-донецька культура: До історії населення епохи неоліту – раннього металу Півдня Східної Європи. – К.: Наукова думка, 1968. – С. 165]. См. http://www.rummuseum.ru/portal/node/103
А вот о происхождении ямной культуры: «Перерастание среднестоговской культуры в ямную прослеживается не только при анализе керамики, а и при изучении хозяйства, похоронного обряда, антропологического состава населения и т. д. Так, население среднестоговской культуры, как и ямной культуры, занималось коневодством. Обряд скорченных на спине захоронений среднестоговского времени еще долго сохраняется и в ямной культуре. Первые курганы, которые потом стают одной из основных черт погребальнольного обряда ямных племен, появляются на Нижнем Дону еще в конце среднестоговского времени. Ранний этап ямной культуры в Поволжье и Подонье, как и на Украине, следует датировать позднесреднестоговским временем, то есть не ранее середины ІІІ тыс. до н. э.» [Телегін Д. Я. Середньостогівська культура епохи міді. – К.: Наукова думка, 1973. – С. 152-153]. Впрочем, согласно калиброванным датам речь идет скорее о конце IV тыс. до н. э. См. http://www.rummuseum.ru/portal/node/104

3) Очень утомляют также непрерывные рассуждения противников этой концепции о «СТЕПНОЙ прародине индоевропейцев». Степи-то тянутся до Маньчжурии и Тибета. Я лично — НЕ сторонник гипотезы М. Гимбутас о происхождении индоепвропейцев из Поволжья. Я выдвинул собственную ЛЕСОСТЕПНУЮ концепцию прародины индоевропейцев, совпадающей с ранним этапом среднестоговской культуры между Ингулом и Доном. В это время был атлантический климатический оптимум, и земли к северу от Черного и Азовского морей были ЛЕСОСТЕПЬЮ. Т. е. были одинаково пригодны и для скотоводства, и для земледелия. Такое же КОМПЛЕКСНОЕ земледельческо-скотоводческо-рыболовческое хозяйство было и у среднестоговцев. Оно досталось им в наследство от племен сурской и днепро-донецкой культур. Они НЕ были «степняками».

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Sat, 08 Oct 2016 13:21:39 +0000

Ровно пара замечаний.

I. О славянах и оружии.

Цитирую по — М. М. Казанский. Вооружение и конское снаряжение славян V—VII вв. (Stratum plus 2015. №5):

* Рассматриваются предметы вооружения, экипировки всадника и конского снаряжения славян в V—VII в. (пражская, пеньковская и колочинская культуры). Это копья и дротики, мечи и кинжалы, топоры, стрелы, детали лука и колчана, фрагменты кольчуг и панцырей, шпоры, удила и пр.

Комментарии, как говорится, излишни.

II. Монография Еремина по латенизированным культурам и статья Щукина за 1999-ый год, где излагаются аналогичные взгляды в научном плане — сдаты в утиль, причем не только благодаря деятельности их критиков (монография Пачковой 2006-ого года), но и со стороны таких близких к группе Щукина ученых, как Мачинский, который опираясь на исследование Пачковой лично заявил, что:

1) Зарубинецкая культура по большей части основана выходцами из поморской культуры.

2) Хронологические лакуны Еремина и Щукина в действительности миф и их не только нет (это еще Пачкова указала деликатно группе Щукина), но даже если бы они были, они бы все равно не имели ровным счетом никакой доказательной силы.

См.:

* Мачинский Д. А. О прародине славян в I–V вв. и об этносоциуме русь/рос в IX в. (чрезвычайно развернутый комментарий к некоторым сообщениям «Баварского географа») // Истоки славянства и Руси. X чтения памяти Анны Мачинской. СПб., 2012.

Далее, о прошлом. Вот новая монография по висло-одерской прародине славян — Загорульский Э.М. Славяне: Происхождение и расселение на территории Беларуси. Минск, 2012.

Да, о балтах. Седов еще в 2003-ем году, ссылаясь на профессиональных лингвистов, указал, что славяне по языку ближе всего к западным балтам. (См.: Седов В.В. Славяне в римское время // Доклад на XIII съезде славистов, Москва, Институт археологии РАН, 2003).

Только между прусским и славянским есть общая фонологическая (!) инновация:

* These developmentswere limited to Slavic, perhaps with the exception of the early rounding of *a, *ā and their merger with *o, *ō, which was shared by Prussian and may therefore have been a dialectal Balto-Slavic innovation. (c) Kortlandt, Frederik. Balto-Slavic phonological developments. // Baltistica, 43/1, 2008.

P.S.
Да, заявляю, что это мое последние повяление на этом сайте.

Автор: Павел Поляков

Павел Поляков — Mon, 03 Oct 2016 00:35:44 +0000

Даже такой славянофил как Трубачев ничего не пишет про древность слова «меч». Никакой глубокой древности нет и у Фасмера.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Sat, 01 Oct 2016 10:46:10 +0000

Прежде всего меня вдохновили ее выводы лингвиста о безусловном отказе от «курганной гипотезы» Марии Гимбутас, от ямной культуры как предковой для всех индоевропейцев (или для части европейских народов) и от степного их происхождения. — ямная гипотеза и «курганная» гипотеза это разные гипотезы. «Курганная» гипотеза не связанна с ямной гипотезой. Написано же только про ямную культуру. Вообще говоря, условно «курганную» гипотезу впервые высказал Чайлд, ну а Гимбутас ее стала продвигать и дала ей название. «Курганная» гипотеза не сводится к ямной гипотезе и довольно аморфна, по ней ямная культура одна из многих индоевропейских культур, даже она утверждает, что индоевропейцы существовали и разделились раньше ямной культуры. Поэтому, хоронить ее очень даже рано с любой точки зрения.

Славяне же и позже (до IX века) не имели мечей и металлических щитов (их оружие было другим) — это неправда. Меч слово праславянское, боле того, судя по наличию аблаута, очень древнее. Более того, есть раннее описание:
«Ведь перед тем вождь аваров отправил посольство к Давренту (Добрęте) и к важнейшим князьям склавинского народа, требуя, чтобы они покорились аварам и обязались платить дань. Даврит и старейшины склавинские отвечали: «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи».» (МЕНАНДР ВИЗАНТИЕЦ (ПРОТИКТОР) , VI век)

Щиты тоже естественно были. Щит слово праславянское. Более того, они упоминаются даже в водных битвах, где вообще использовалось особое оружие, отличное от обыденного. Такие битвы вызывали у греков неподдельный интерес и поэтому удостоились описания, в отличии от остальных:
«Племена славян и антов сходны… Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнуты внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При этом они держат во рту специально изготовленные большие, выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с помощью их; и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии). А если случится, что камыши бывают видимы снаружи, неопытные люди считают их за растущие в воде, лица же, знакомые (с этою уловкою) и распознающие камыш по его обрезу и (занимаемому им) положению, пронзают камышами глотки (лежащих) или вырывают камыши и тем самым заставляют (лежащих) вынырнуть из воды, так как они уже не в состоянии дольше оставаться в воде. Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые«. («СТРАТЕГИКОНА» МАВРИКИЯ , VI век)

Это при всем при том, что описаний славян буквально единицы, и все они очень краткие и описывают только необычные для греко-римского мира явления, поэтому, что там да как у славян было в быту да и на войне практически неизвестно.
См. http://генофонд.рф/?page_id=4602&all_comments=1

Автор: Анна Дыбо

Анна Дыбо — Sat, 01 Oct 2016 10:38:44 +0000

Лев Самуилович, спасибо! Цыгане были упомянуты, даже имелись картинки в презентации с индоарийскими соответствиями. Из народов были выбраны для упоминания те, для которых отмечено компактное проживание на территории РФ, поэтому не все имеющиеся иранцы были перечислены. Что касается аргументации в пользу не-степного ландшафта индоевропейской «прародины», конечно, камни — лишь один из примеров такой аргументации; она изложена более подробно еще в книге Гамкрелидзе — Иванов, есть еще кое-что у меня в статье; кроме того, много свидетельств за лесной биоценоз.
Относительно связи археологических культур с языковыми группами, разумеется, чрезвычайно трудно хоть что-то решительно утверждать. Безусловно, для таких решений необходимо более плотное сотрудничество лингвистов с археологами, причем лингвистам хотелось бы видеть у археологов эксплицитное выделение признаков, служащих различительными при выделении археологических культур, определение того, как они связаны (и связаны ли) между собой, и какие из них встречены в каких археологических памятниках — без этого связывание археологических ареалов с языковыми вряд ли может претендовать на какую-то точность.