Комментарии: Белорусские татары донесли до Европы гены Золотой Орды

Автор: Геннадий Жуков

Геннадий Жуков — Sat, 15 Jul 2017 16:10:29 +0000

очень часто читаю что к ногайцам и казахам монгольские гаплогруппы попали от калмыков. это используется как дополнительный аргумент против появления монголов в 13 в. нужно очень слабо разбираться в принципах построения и организации родо-племенной структуры ногайцев и казахов и в истории их взаимодействия с калмыками и ойратами, чтобы такое предполагать

Автор: Геннадий Жуков

Геннадий Жуков — Sat, 15 Jul 2017 16:07:26 +0000

я так понял ваши выводы расходятся с выводами авторов статьи? при этом у вас основной аргумент — отсутствие С-М217. а как же аутосмомы, мтДНК? у самих халха-монголов гаплогруппа С является мажорной но тем не менее не единственная. те же R1a-Z93, Q-М242 распространены как у монголов, так и у тюрков Центральной Азии и Сибири. также не дотипирована N-Tat, притом что ее субклада F4205 является исключительно тюрко-монгольской и распространена у бурятов, монголов, калмыков, казахов и самое главное: у ногайцев. так что рано исключать монгольские миграции в Восточную Европу и Среднюю Азию и делать военное сословие «славянским». тем более что пришедшие монголы были не так многочисленны и приходили как правящие кланы и воинские дружины, растворившись в массе местных кочевников. т.е. искать ген золотоордынских дружин надо не только через С-М217, но и через маркеры, характерные для тюркоязычного населения степей, которые ассимилировали монголов. также нужно учесть позднее влияние местных славян на генофонд ПЛТ, а не выводить их напрямую все 100% из степей и удивляться: откуда там «славянские» линии

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Sun, 09 Jul 2017 17:58:43 +0000

///////Автор данной публикации, оперируя генетическими данных, отрицает общепринятый исторический факт т.н. Монгольского нашествия на Восточную Европу в XIII в., перенося эти исторические события в XVI в./////

Я не знаю, что такое «общепринятый исторический факт». «Общепринятый» кем?

//////В частности, весь анализ строится на предположении, что генофонд современных монголов дает точное представление о генофонде монголов, участвовавших в «монгольских завоеваниях 13 века»,//////

Да. Только не «точное представление», а «представление в первом приближении». Такое же предположение сделали и российские геногеографы Е.В. Балановская и О.П. Балановский [3].

//////а генофонд современных литовских татар — о генофонде предков литовских татар на момент их миграции на территорию Великого княжества Литовского. Такое предположение не может быть принято как аксиома//////

Это как? Предположение принимается за аксиому? Мое предположение – это именно предположение.

//////, так как генофонд популяций изменяется во времени, в частности, отдельные аллели/гаплотипы могу теряться под действием дрейфа генов. Это особенно важно учитывать в отношении литовских татар, для которых есть основания предполагать сильное влияние генетического дрейфа.//////

Ну да. Можно предполагать влияние генетического дрейфа, а можно предполагать то, что предположил я.

///////Еще менее обоснованным является предположение о том, что предки литовских татар представляли собой репрезентативную выборку населения Улуса Джучи или хотя бы какой-то его социальной или региональной группы, так как в данном случае мы имеем дело с явным эффектом основателя./////

Во-первых, предполагается, что литовские татары характеризуют не «выборку населения Улуса Джучи», а только его военное сословие. Во-вторых, «эффект основателя» — это предположение. Просто предположение и ничего более.

///////И главное, в рассматриваемой статье игнорируются факты, свидетельствующие о наличии у литовских татар общих гаплотипов митохондриальной ДНК и Y-хромосомы, а также относительно высокое число общих аутосомных сегментов, с современными монголами и/или родственными им народами (калмыками, бурятами, баргутами).//////

Эти факты нужно привести.

////////Таким образом, сделанные в статье выводы не следуют из приведенного фактического материала.//////

Это заключение не обосновано. Рецензенты противопоставили свои предположения, моим предположениям. Но, главное, не привели факты, которые, по их мнению, мной проигнорированы. Это странно.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Sun, 09 Jul 2017 17:57:41 +0000

Тюрин А. М.Генетический портрет литовских татар и феномен «монгольские завоевания 13 века». 2017, №5 (205), с.78-82
Автор данной публикации, оперируя генетическими данных, отрицает общепринятый исторический факт т.н. Монгольского нашествия на Восточную Европу в XIII в., перенося эти исторические события в XVI в. Автор допускает методологические ошибки в интерпретации популяционно-генетических данных, а также в ряде случаев сознательно выбирает для обсуждения только те факты, которые согласуются с его гипотезой. В частности, весь анализ строится на предположении, что генофонд современных монголов дает точное представление о генофонде монголов, участвовавших в «монгольских завоеваниях 13 века», а генофонд современных литовских татар — о генофонде предков литовских татар на момент их миграции на территорию Великого княжества Литовского. Такое предположение не может быть принято как аксиома, так как генофонд популяций изменяется во времени, в частности, отдельные аллели/гаплотипы могу теряться под действием дрейфа генов. Это особенно важно учитывать в отношении литовских татар, для которых есть основания предполагать сильное влияние генетического дрейфа. Еще менее обоснованным является предположение о том, что предки литовских татар представляли собой репрезентативную выборку населения Улуса Джучи или хотя бы какой-то его социальной или региональной группы, так как в данном случае мы имеем дело с явным эффектом основателя. И главное, в рассматриваемой статье игнорируются факты, свидетельствующие о наличии у литовских татар общих гаплотипов митохондриальной ДНК и Y-хромосомы, а также относительно высокое число общих аутосомных сегментов, с современными монголами и/или родственными им народами (калмыками, бурятами, баргутами). Таким образом, сделанные в статье выводы не следуют из приведенного фактического материала.
Панкратов Василий Сергеевич (кандидат биологических наук, Институт генетики и цитологии НАН Беларуси), Кушнеревич Елена Ивановна (кандидат биологических наук, Эстонский Биоцентр)
http://biblio.dissernet.org/magasin/85785

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Thu, 29 Jun 2017 19:02:21 +0000

Мы рассматриваем естественнонаучные данные.
/////Были, обнаружена монгольская рукопись того времени в Поволжье://///
Неа. При странных обстоятельствах был найден текст на письменном монгольском языке. Этот искусственный язык создан в 16 веке, главным образом, для распространения духовных текстов Буддизма. Этот язык в немного трансформированном виде этнические монголы выучили в 20 веке. В школах. То, что текст принадлежит монголам «того времени» — это не факт, но интерпретация. А я рассматриваю факты. Фантазии историков меня не интересуют. По результатам моего датирования прихода монголов в Поволжье (не ранее 16 века) текст на монгольском языке следует отнести к калмыкам и датировать не ранее 17 века.

Автор: Нурдин Такенов

Нурдин Такенов — Thu, 29 Jun 2017 14:08:26 +0000

>В 13-14 веках монголов в Приуралье еще не было.
Были, обнаружена монгольская рукопись того времени в Поволжье:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D1%81%D1%82%D0%B5

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Thu, 29 Jun 2017 07:57:45 +0000

В публикации <Матюшко И.В., 2011> рассмотрены данные по 276 погребениям кочевников степного Приуралья 13-14 веков. Сделано заключение: «вопрос о наличии в регионе погребений самих монголов остается открытым». Матюшко И.В. Особенности погребального обряда кочевников степного Приуралья XIII-XIV вв. // Известия Самарского научного центра Российской академии наук, 2011, Т. 13, № 3-1, с. 280-283. https://www.slideshare.net/ivanov1566359955/340-xiii-xiv Все правильно. В 13-14 веках монголов в Приуралье еще не было. Они пришли в начале 17 века (калмыки).

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Thu, 29 Jun 2017 05:02:15 +0000

С литовскими татарами работу завершил. Тюрин А.М. Генетический портрет литовских татар и феномен «Монгольские завоевания 13 века» // Вестник Оренбургского государственного университета, 2017, № 5, с. 78-82. http://vestnik.osu.ru/2017_5/13.pdf В Традиционной истории имеется феномен «Монгольские завоевания 13 века». Применительно к Восточной Европе это завоевания Батыя и формирование Улуса Джучи. Но российские геногеографы Е.В. Балановская и О.П. Балановский (2009 г.) по результатам исследований генофонда русских не нашли у них генетических маркеров монголов. В статье приведены результаты поиска генетических маркеров монголов у литовских татар. Они, как субэтнос, сформировались из военного сословия политических образований 15 века – Большой Ногайской орды, Малой Ногайской орды и Крымского ханства, являющихся осколками Улуса Джучи 13–14 веков. Обособились в Великом княжестве Литовском в начале 16 века. Рассмотрены четыре массива данных: гаплогруппы Y-хромосомы дворянских родов, гаплогруппы Y-хромосомы и мтДНК научных выборок, а также широкогеномные данные по однонуклеотидному полиморфизму. Наличие генетических монголов по мужской линии в предках литовских татар исключается. Такое могло быть только в одном случае – монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее 16 века. Судя по генетическому портрету литовских татар, военное сословие «степных» политических образований 15 века было сформировано в основном носителями линий гаплогруппы R1a – «славянской» и «степной», передне- и южноазиатской линией гаплогруппы J2, линиями гаплогруппы Q, возможно локализованными на периферии Большой Ногайской орды. Отличительной особенностью военного сословия являются значимые частоты гаплогруппы Q и редкой ветви S23201 гаплогруппы R1a. Ключевые слова: монгольские завоевания 13 века, литовские татары, Великое княжество Литовское, геногеография, геногенеалогия Тюрин А.М. Генетический портрет литовских татар – киллер-аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века» // Сборник статей по Новой хронологии, 2017, Выпуск 14. http://new.chronologia.org/volume14/2017_genetics_litov_tatar.php Статья будут опубликованы в Трудах международной конференции, проведенной известным московским ВУЗом.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Thu, 09 Mar 2017 16:18:57 +0000

Перефразируя Конфуция «Не стоит искать монгола в Восточной Европе если его там нет». Ни костей, ни генов. )

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Thu, 09 Mar 2017 11:03:40 +0000

Генетический портрет литовских татар – киллер-аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века»

Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века в популяциях Восточной Европы, Среднего Востока, Кавказа и Балкан? Для ответа на этот вопрос выполнен анализ гаплогрупп Y-хромосомы популяций Евразии, передающихся по мужской линии [Тюрин А.М., 2010]. По современным популяциям монголов сформированы генетические маркеры-индикаторы события «Монгольские завоевания 13 века». Это гаплогруппы C (ее частоты среди монголов порядка 60%), а также O и D (встречаются у монголов с небольшими частотами). Среди русских имеются носители гаплогруппы C. Однако крайне низкое их число (примерно 3 на 1000 человек) свидетельствует о том, что их предки не являлись участниками события «Монгольские завоевания 13 века» и его следствия – татаро-монгольского ига 13-15 веков. Это же относится к украинцам, среди которых маркеры-индикаторы рассматриваемого события не выявлены. Значимые частоты «монгольских» маркеров выявлены (новые данные) только в 3 европейских популяциях – караногайцы (С3 – 8%), кубанские ногайцы (С3 – 3%, О3 – 1%) и крымские татары (С3 – 8%). Они находись в тесном контакте с калмыками, пришедшими в Северный Прикаспий в 17 веке и, скорее всего, от них получили эти маркеры. Но доказать это, рассматривая только генетические портреты монголов, калмыков, караногайцев, кубанских ногайцев и крымских татар, по имеющимся данным невозможно. Однако выход из этой ситуации есть. Нужно посмотреть генетические данные, характеризующие литовских татар.

В период с конца 14 и до начала 16 века в Великом княжестве Литовском постепенно формируется субэтнос «литовские татары». Это, главным образом, служилые люди. Среди них «были выходцы из Крыма, из Большой (Заволжской) орды, из ногайских племен. Довольно пестрым был и социальный состав татар, принятых на литовскую службу. Среди них мы находим и ордынских царевичей (солтанов) – сыновей и братьев ханов, и потомков младших линий Чингизидов – уланов (огланов), а также князей и мурз – представителей родовой и служилой знати, владевшей в Орде улусами (в ВКЛ они сохраняли свои титулы наравне с литовско-русскими князьями), и рядовых ордынцев, простых воинов. Последние составляли основную массу служилых татар.» [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016]. Сегодня потомки знатные родов и простых воинов живут в Белоруссии, Польше, Литве и на Украине. Основная часть литовских татар (более 7 тысяч) проживает в Белоруссии. Их этнонимы – «белорусские татары» или «липки». Этноним литовских татар Польши – «польские татары».

В публикации [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016] приведены результаты тестирования 35 родов знатных литовских татар. Доминируют разные линии гаплогруппы R1a – 13 родов. Гаплогруппа R1b – 3 рода, G2a3b – 4 рода, J2a – 7 родов, J2b – 1 род, N1 – 2 рода, Q – 5 родов. Ни одного рода с «монгольскими» гаплогруппами не имеется.

Генетический портрет белорусских татар по гаплогруппам Y-хромосомы (74 образца) приведен в публикации [Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Давыденко О.Г., 2014]. Носителей монгольских маркеров среди них нет. Авторы отметили «Учитывая происхождение белорусских татар от кочевников, населявших Золотую Орду, отсутствие гаплогруппы C-M130 в их генофонде несколько неожиданно, и, вероятно, является следствием сильного генетического дрейфа.» Генетический портрет татар отличается от портрета белорусов. У последних крайне мало носителей гаплотипов J1-M267, J2-M172, Q-M242 и R1b-M269 (суммарно 2,7%). У татар J1 – 5,4%, J2 — 20,3%, Q – 8,1%. По R1a частоты татар и белорусов близки – 48,6 и 50,6%. Для гаплогруппы R1a-M458 авторы выполнили сопоставление 8 гаплотипов (14 локусов) татар и популяций Европы. Получено их совпадение с белорусами, поляками, украинцами, лужичанами, словаками, немцами, караногайцами, ногайцами и шапсугами.

В публикации [PankratovV., LitvinovS., KassianA., etal., 2016] приведены результаты более глубокого анализа гаплогрупп Y-хромосомы белорусских татар (те же 74 образца). Выполнена их привязка к регионам. Гаплогруппы N-Tat, R1a-M458, R1a-M558, R1b-M412 и R1b-M478 – Восточная Европа и Волго-Уральский регион, R1a-Z2125 и Q-M242 – Центральная Азия, G2a-U1, J1-P58, J2aM410 и J2b-M12 – Кавказ и Ближний Восток. Гаплогруппы татар Q1a-M346, R1b-M478 и R1a-Z2125 сходны с гаплогруппами популяций Центральной Азии (киргизы, казахи, узбеки), а гаплогруппы G2a-U1 и J1-P58 – с гаплогруппами кавказских популяций.

Выше мы рассматривали только гаплогруппы Y-хромосомы, которые передаются по мужской линии. Гаплогруппы мтДНК характеризуют генетический портрет популяций по материнской линии. Авторы публикации [Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Чеботарев Л.Ю., 2014] сформировали выборку из 79 образцов, характеризующих белорусских татар. По результатам сопоставления с гаплотипами из банков данных сделан следующий вывод. «Генофонд белорусских татар по маркерам мтДНК характеризуется сочетанием Восточно-Евразийских и Западно-Евразийских гаплогрупп. Исходным источником Восточно-Евразийского компонента являются популяции Средней Азии, Восточной и Южной Сибири, в то время как происхождение Западно-Евразийского компонента может быть связано как с белорусской, так и с другими восточно-европейскими популяциями.». То есть, собственно «монгольских» гаплогрупп не выявлено. В другой публикации [PankratovV., LitvinovS., KassianA., etal., 2016] приведены результаты анализа 120 мтДНК популяций Евразии, в том числе 11 образцов, характеризующих белорусских татар. В генофонде последних доминируют гаплогруппы, распространённые в Центральной Азии (казахи, киргизы), Волго-Уральском регионе (волжские татары, калмыки), Сибири (якуты, эвенки) и Восточной Азии (китайцы хань, тибетцы).

Для 87 популяций получены широкогеномные данные по однонуклеотидному полиморфизму (SNP-маркерам) [PankratovV., LitvinovS., KassianA., etal., 2016]. Всего 1231 генотипов, в том числе, 6 – белорусских татар. Эти генетические маркеры передаются и по мужской и по женской линиям. В поле главных компонент белорусские татары сформировали «плотный» кластер, расположенный между популяциями Центральной, Восточной Европы и Центральной Азией. По генетическим расстояниям их ближайшие родственники – волжские татары, ногайцы, таджики и узбеки.

Белорусские татары жили среди белорусов. Может быть им они передали генетические маркеры монголов? Нет. По результатам анализа гаплотипов, характеризующих белорусов (1086 образцов), выявлено всего 9, которые можно отнести «к линиям центрально- и восточноазиатского происхождения. … С3 (М217), G1 (M342), N1b (Р43, N1c2b в текущей нотации), Q1a2 (М25) и R1b1a1 (М73).» [Рожанский И., Цыбовский И., Богачёва А., 2013].

Вывод.
Генетический портрет литовских татар характеризует этнические корни военного сословия военно-политических образований 15 века – Большой Ногайской орды (среднее и нижнее течение Урала, Эмба, Орь, Иргиз, Самара, Большой и Малый Узени, в отдельные периоды и правобережье Волги), Малой Ногайской орды (степи между Каспием и Черным морем) и Крымского ханства (Крым и северо-западное Причерноморье). Никаких признаков наличия генетических монголов в предках литовских татар не просматривается. Это однозначно свидетельствует о том, что монголы не принимали участие в формировании военного сословия «степных» военно-политических образований 15 века. Такое могло быть только в одном случае – генетические монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее завершения обособления литовских татар, то есть, ранее начала 16 века. Это однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века».
Аминь!

Литература
Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М. Этногенетические связи литовских татар: исторические корни литовско-татарского дворянства. Золотоордынская цивилизация. 2016. № 9. С. 309-325.
http://elibrary.ru/download/elibrary_27277830_98390176.pdf
Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Давыденко О.Г. Полиморфизм маркеров Y-хромосомы в популяции белорусских татар. Доклады Национальной академии наук Беларуси. 2014. Т. 58. № 1. С. 94-100.
http://doklady.belnauka.by/jour/article/view/190
Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Чеботарев Л.Ю., Мецпалу Э., Давыденко О.Г. Формирование пула митохондриальной ДНК белорусских татар: дальние миграции и смешение генофондов. Доклады Национальной академии наук Беларуси. 2014. Т. 58. № 3. С. 82-87.
http://elibrary.ru/download/elibrary_24318230_46038949.pdf
Рожанский И., Цыбовский И., Богачёва А., Котова С., Забавская Т., Шахнюк Н., Клесов А. Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с позиции ДНК-генеалогии. Наука и инновации. 2013. Т. 3. № 121. С. 55-62.
Тюрин А.М. Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века? http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php
Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010.
http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология.
http://www.chronologia.org/ 
Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., Shulhin D., Tchebotarev L., Yunusbayev B., Möls M., Sahakyan H., Yepiskoposyan L., Rootsi S., Metspalu E., Golubenko M., Ekomasova N., Akhatova F., Khusnutdinova E., Heyer E., Endicott P., Derenko M., Malyarchuk B., Metspalu M., Davydenko O., Villems R., Kushniarevich A. East Eurasian ancestry in the middle of Europe: genetic footprints of Steppe nomads in the genomes of Belarusian Lipka Tatars. Sci Rep. 2016 Jul 25;6:30197. doi: 10.1038/srep30197.
https://www.researchgate.net/publication/305643100_East_Eurasian_ancestry_in_the_middle_of_Europe_Genetic_footprints_of_Steppe_nomads_in_the_genomes_of_Belarusian_Lipka_Tatars

Сигнальный вариант статьи обсуждается здесь:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=49296&mesg_id=49296&page=
https://aftershock.news/?q=node/495991

http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,691026