Комментарии: Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии

Автор: Анастасия Агджоян

Анастасия Агджоян — Fri, 23 Dec 2016 22:21:24 +0000

Уважаемый Леонид, здравствуйте!

Можно изучить генофонд крымчаков, если собрать репрезентативную выборку: образцы от неродственных индивидов, у которых на 3 поколения предки считали себя крымчаками. По такой технологии наш коллектив изучает многие популяции, и, в частности, крымских татар http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1269 и караимов. Это покажет вклад населения разных регионов в формировании генофонда крымчаков — именно генетической истории группы.

Если Вас и общину интересует такая возможность, пожалуйста, пишите мне на электронную почту aagdzhoyan@gmail.com — с радостью отвечу на конкретные вопросы.

Спасибо!

С уважением, Анастасия

Автор: Леонид Измерли-Даниэль

Леонид Измерли-Даниэль — Mon, 19 Dec 2016 13:13:49 +0000

Я представитель общины, имеющей в России имя «Крымчаки». Мы старые жители Крыма — Таврии. Мы называем себя «Детьми Якова — Израиля». Наш язык тюркский — «татарча». Гаплогруппы U5b2a1 | R-L266
Кто может рассказать о нас кто мы такие на самом деле?
Кодекс Торы, переданный нашей общиной христианам России, называется Ленинградский Кодекс.

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Tue, 08 Nov 2016 16:42:54 +0000

Володя, только сейчас увидел этот Ваш феерически толерантный пост. Восхищен Вашей эрудицией (Вы привели здесь так много конкретных фактов), Вашей логикой (Вы здесь так убедительно доказываете несостоятельность лингвистики вообще) и особенно тонкостью Вашего семантического анализа. По этому посту сразу видно серьезного профессионального лингвиста!

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Tue, 08 Nov 2016 14:56:24 +0000

Еще несколько цитат о Викторе Шнирельмане:

Милитарев, Александр Юрьевич: Материал из ЕЖЕВИКИ — EJWiki.org — Академической Вики-энциклопедии по еврейским и израильским темам:

«Алекса́ндр Ю́рьевич Милитарёв …с 1994 — заведующий кафедрой языков и культур древнего Ближнего востока и ректор Еврейского университета в Москве ...Совместно с В.А.Шнирельманом обосновал локализацию праафразийской прародины в сиропалестинском регионе.»

Милитарёв, Александр Юрьевич. Материал из Википедии — свободной энциклопедии:

«По гипотезе Милитарева, праафразийцы — создатели мезолитической (и наследующей ей ранненеолитической) натуфийской археологической культуры Леванта, в которой впервые фиксируются следы ранней доместикации растений (злаки, бобовые и др.), собаки и копытных (последнее — спорно для такого раннего времени), отраженные в целой группе соответствующих праафразийских терминов, реконструируемых достаточно надежно. Из этого следует, что разделение праафразийского языка произошло в Передней Азии, после чего небольшие группы говорящих на соответствующих праязыках (кроме семитского) мигрировали в Африку».

Шнирельман В.А. Арийский миф в современном мире. М.: НЛО, 2015. Т. 2. — С. 186:

«(Рассоха) произвольно «обнаруживает» прародину не только индоевропейцев, но и ностратической лингвистической общности в низовьях Днепра (Рассоха 2007: 340). Разумеется, там же оказывается и «самостоятельный очаг возникновения производящего хозяйства». Все это нужно автору для того, чтобы объявить украинцев «изначальными индоевропейцами» и продемонстрировать непрерывность их обитания «у себя на родине» в течение многих тысячелетий (Рассоха 2007: 287–288). …Мало того, в книге имелось послесловие с красноречивым названием «Судьба индоевропейцев и миссия Украины». В нем автор доказывал, что предпосылки к историческому успеху индоевропейцев были заложены еще среднестоговской энеолитической культурой Украины, когда якобы был создан особый культурный код, в частности, сформировалась идея «благородства», направившая Украину по западному пути развития. Автор ставил Украину в один ряд с Палестиной как еще одну «прародину современной культуры».

Я никоим образом не осуждаю и ни в чем не обвиняю В. А. Шнирельмана. Я тоже считаю, что его доказательство (совместно с ректором Еврейского университета) непрерывности обитания евреев «у себя на родине» начиная с эпохи мезолита — это объективная, никоим образом не заангажированная наука. Единственное обстоятельство: по-моему, эта гипотеза обоснована намного ХУЖЕ, чем гипотеза о непрерывном обитании предков украинцев (и русских!) по генетике и языку на территории Украины начиная с того же мезолита:

И. Н. Рассоха. ЮжноУкраинский центр неолитической революции // Исследования по ностратической проблеме. — Харьков: ХНУМГ, 2010. http://www.rummuseum.ru/pdf/rass00nostr.pdf
«Сначала о натуфийской культуре. Ее раскопками занимался Дж. Мелларт, который пишет: «Хотя животные еще не были приручены (установлено, что так называемая натуфийская собака была на самом деле палестинским волком), наличие серпов и вкладышей к ним, ступок и пестов, зернотерок и курантов безусловно свидетельствует о сборе, приготовлении и использовании в пищу съедобных диких растений — дикой пшеницы и ячменя, бобовых и орехов. Обмазанные глиной ямы предназначались для хранения излишков пищевых продуктов, однако самих остатков хлебных злаков, бобовых или орехов и ягод до сих пор не найдено. Более того, набор оружия и орудий позволяет считать, что охота и рыболовство были основными источниками пищи» [Мелларт Дж. Древнейшие цивилизации Ближнего Востока. – М.: Наука, 1982., с. 26 - 27]. Итак, натуфийская культура вообще не была земледельческой.»

Рассоха И.Н. Украинская прародина индоевропейцев. Харьков: ХНАМГ, 2007. http://www.rummuseum.ru/portal/node/131

«Специалистам хорошо известна альтернативная гипотеза происхождения афразийских народов: А. Ю. Милитарев и В. А. Шнирельман связывают афразийскую прародину с натуфийской культурой X-IX тыс. до н. э. в сиро-палестинском регионе [Милитарев А. Ю., Шнирельман В. А. К проблеме локализации древнейших афразийцев (опыт лингво-археологической реконструкции) // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Тезисы и доклады конференции. Часть 2. Лингвистическая и историческая реконструкция (проблемы интердисциплинарных исследований). – М.: Наука, 1984. – С. 35-53.]. При этом они сами честно указывают на слабые стороны своей концепции: «Здесь возникает проблема некоторого несоответствия археологических и лингвистических данных: в раннем (и в любом. – И. Р.) натуфе признаков одомашненного скота нет, а в ПАА (пра-афразийском) языке термины для быков, коз и овец есть. …есть несколько слов, определенно означающих домашний скот во всех афразийских диалектах, где эти слова имеются. …Единственным безусловно домашним животным у натуфийцев была собака. …В сиро-палестинском регионе одомашненные козы и овцы появились и распространились лишь на протяжении VII тыс. (по радиоуглеродным датам). …На протяжении VI тыс. в Передней Азии шло распространение уже безусловно одомашненного крупного рогатого скота» [Там же, с. 46-47, 45].
И это несовпадение – не единственное. Так, во всех афразийских языках имеется термин *bir в значении ‘медь’, ‘металл’, ‘железо’. Известно, что медные изделия начали распространяться в Передней Азии только на протяжении VII тыс. до н. э. [Там же, с. 39].
Мы бы связали процесс распространения в Передней Азии крупного рогатого скота как раз с распространением там ностратического населения, предков афразийских народов. Во всяком случае, несовпадение культурных реалий афразийской лексики и натуфийской культуры – вопиющее.
Почему же два таких блестящих исследователя, как А. Ю. Милитарев и В. А. Шнирельман, выдвинули столь бездоказательную гипотезу? – Все дело в том, что они верят в глоттохронологию: «Распад праафразийского языка по глоттохронологическому подсчету датируется XI-X тыс. до н. э., т. е. рубежом плейстоцена и голоцена. …Набор общеафразийских терминов, относящихся к флоре и фауне, хозяйству и быту и т. д., обнаруживает определенные параллели с историческими реалиями довольно подробно изученной натуфийской культуры, распространенной в сиро-палестинском регионе и датированной по радиоактивному углероду X-IX тыс. до н. э.» [Там же, с. 35].
Соответственно, эти исследователи сделали очевидно ложное заявление: «Культурная лексика афразийцев дает основания относить их культуру к периоду перехода от присваивающего хозяйства к производящему» [Там же, с. 35]. – На самом деле культурная лексика афразийцев показывает уже знакомство с металлом и вполне развитое сельское хозяйство: термины не только для животноводства, но и для пшеницы, ячменя, обработки земли (несколько терминов), вымеренного земельного участка, финика, инжира и т. д. [Там же, с. 40-41].
Итак, некоторые исследователи в случае несоответствия между реконструированной культурной лексикой и глоттохронологическим подсчетом отдают предпочтение данным глоттохронологии. Нам подобная методология представляется глубоко ошибочной.»

Конечно, я далек от подозрений, что В. А .Шнирельман занялся разоблачением «арийского мифа» потому, что таким образом борется, как ему кажется, с антисемитизмом. Думаю, интерес его к этой проблеме имеет исключительно академический характер. Непонятно только, почему бы нам, незаангажированным и объективным академическим ученым, не поговорить спокойно по существу всех этих научных проблем?

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Mon, 03 Oct 2016 20:54:18 +0000

В связи с тем, что глубокоуважаемые модераторы заблокировали мою ответную реплику по поводу заявления В. А. Шнирельмана лично в мой адрес, отвечу без каких-либо комментариев, ТОЛЬКО цитатами из самого В. А. Шнирельмана:

Шнирельман В. А. Возникновение производящего хозяйства. – М.: Наука, 1989. – С. 177: «На юге Украины культуры с зачатками производящего хозяйства известны также в низовьях Днепра (сурско-днепровская), в Приазовье ( Каменная Могила), в Крыму (степной и горный неолит), однако они еще плохо исследованы»

Виктор Шнирельман. Стоит ли заниматься этногенезом (Генофонд.рф): «я резко сменил область исследований. И с тех пор мне стало интересно, что же нужно широкой публике, чего она ждет от ученых. Так я и вышел на проблемы национализма.»

Шнирельман В.А. Арийский миф в современном мире. М.: НЛО, 2015. Т. 2. — С. 186: «…(И. Н. Рассоха) произвольно «обнаруживает» прародину не только индоевропейцев, но и ностратической лингвистической общности в низовьях Днепра (Рассоха 2007: 340). Разумеется, там же оказывается и «самостоятельный очаг возникновения производящего хозяйства». »

Виктор Шнирельман (на этой ветке выше): 13.07.2016 в 15:17 По поводу «археологических построений» харьковского философа, г-на И.Н. Рассохи можно почитать здесь: В.А. Шнирельман. Арийский миф в современном мире. М.: НЛО, 2015. Т. 2. С. 185-187. К этому мне больше нечего добавить.

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Mon, 03 Oct 2016 19:20:43 +0000

Во-первых, насчет энси восхищает Ваше выражение «как предполагается…».
Во-вторых, я ведь приводил не ОДНО изолированное слово, а целую ГРУППУ созвучий в шумерских терминах власти и технологии с близкими по значению, но более общими индоевропейскими терминами.

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Sun, 02 Oct 2016 05:23:29 +0000

Попробую объяснить на пальцах (вот что значит читать Википедию, а не того же Дьяконова).
Как предполагается, изначально титул энси был связан только с жреческими функциями, только затем он приобретает смысл командира военного отряда. Тем более титул энси был только в Уруке, в остальных «энсик». Но об этом в Википедии не пишут, о том пишут ассириологи. Масса затруднений, которые требуется объяснять.
Современная схожесть написания слов еще не значит звуковой. Приведу пример из более близкой мне дискуссии «норманизма-антинорманизма».

В английском слово «War» (война) читается как «уор». В русском есть слово «вар» (кипяток). Путем нехитрой эквилибристики производим следующие манипуляции.
Добавляем английское действие «-ing», получаем Waring. Очевидно, что это варяги, люди, которые что-то варят, а что можно варить как не соль? В английском есть даже Warior. Очевидно, что это «поварь», «вариор», тот, кто варит. Проблема этимологии и значения слова «варяг» решена! Путем сходства написания слов и небольших манипуляций можно доказать все что угодно.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Sat, 01 Oct 2016 21:15:12 +0000

Уважаемый г-н Рассоха, ваш комментарий от 01.10.2016 в 01:52 заблокирован модераторами из-за нарушения правил комментирования на сайте.

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Fri, 30 Sep 2016 14:46:12 +0000

«Я не занимаюсь проблемами индоевропеистики» — поскольку Вы этими проблемами НЕ занимаетесь, то вообще НЕ поняли моего предыдущего текста (хочется верить, что искренне не поняли). Поясняю еще раз:
1) Авторы одной из наиболее авторитетных на сегодня индоевропейских реконструкций реконструировали ПРА-индоевропейский термин «ensi — меч». Какую бы версию индоевропейской прародины мы сейчас не взяли, в ЛЮБОМ случае у ПРА-индоевропейцев мечей в современном понимании этого слова НЕ было и быть не могло. Некое оружие (вероятно, престижное холодное оружие как символ принадлежности к социальной группе воинов) называлось этим словом.
2) Я НЕ приписывал Гамкрелидзе/Иванову отождествления реконструированного ими термина с шумерским термином для ПРАВИТЕЛЯ. Это легко следует из текста: http://rummuseum.ru/portal/node/107 ………
3) Общая индоевропейская традиция предусматривает у правителя сочетание военной власти и сакральных, жреческих функций (вплоть до средневекового «рука короля исцеляет»). Если Вы согласны с тем, что энси командовал своим войском, то он точно БЫЛ воином — как минимум настолько же, как и жрецом. Так что никакого противоречия здесь нет. Вообще.
4) Разговор у меня шел о том, что ряд шумерских терминов власти и технологии имеют намного более УЗКОЕ значение, чем созвучные им индоевропейские слова, что однозначно свидетельствует о заимствовании их шумерами, а не наоборот. Вообще Ваше обвинение «Вы основываетесь только на созвучии» повеселило. Видимо, лингвистикой Вы тоже совсем не занимаетесь.
5) ……………..
6) Все-таки было бы интересно прочитать Ваше мнение хоть по какой-нибудь проблеме, которой Вы занимаетесь и о которой можете судить профессионально.

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Wed, 28 Sep 2016 06:53:47 +0000

Ваше презрительное отношение к Википедии очевидно связано с недостатком информации об этом замечательном продукте современной культуры

Скорее ироничное. Пока она даже близко не стоит к приличному словарю или энциклопедии. По крайней мере по исторической части. Это от того, что я хорошо знаю этот сегмент и особенность Википедии………….. Если Вы не можете понять такую ее особенность и что в ней говорится, то это характеризует Вас как исследователя, вне зависимости от того кто Вы и я (раз пошел намек на национальность). И мне тогда Вас жаль как исследователя.

Переключились на мое замечание о Шумере, и даже не в целом о Шумере, а только о термине «ensi». Рассказывают, что не мечи это были, а только «боевые ножи и кинжалы». Требуют «Для начала нужно доказать что раньше появилось и как такое орудие называлось». Уважаемый Л. Агни, это ведь не ко мне вопрос! Это к Гамкрелидзе/Иванову вопрос. Я ведь дал точную ссылку: В индоевропейском реконструируется слово *ensi- ‘меч’ [Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс…, с. 739].

Я не занимаюсь проблемами индоевропеистики. Указал Вам на одну из частностей, которая больше относится к Вашей фантазии и кроме схожести слов (в современном написании) еще ни о чем не говорит. В указанном труде Гамкрелидзе-Иванова нет никакого отождествления меча и шумерского энси. Получается, еще и клевещете на исследователей, постоянно на них ссылаясь.
Дьяконов говорит, что в одних номах никогда не было энси, в других лугалей. Титул Лагуаля был больше связан с военной властью, энси со жреческой. Так что, каким образом кинжал/меч/топор индоевр. мог стать шумерским титулом в некоторых городах (почему не в остальных тоже? слово раньше появилось в Шумере или у и.евр. — как говорят те же указанные авторы, у них имеется изменчивая природа слов по оружию) так и не объяснили, поэтому больше относится к области фантастики и вашей фантазии (фактически ни на чем не основанной, кроме, повторюсь, схожести написания слов).