Комментарии: Генетики читают историю по Y-хромосоме https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 Автор: Борис Яковлев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3132 Tue, 17 May 2016 21:10:35 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3132 Уважаемый Игорь!
Настоящему ли ученому бояться укусов дилетантов?
А аргументация у вас конечно шикарная, кто б спорил  — одни негры-кафиры чего стоят. Сылки на самого себя — тоже сильно.
1. Хвалынская от новоданиловской или среднестоговской ? Это каким же образом? Про Хвалынск Павел Кузнецов тут немного писал, прочтите.
И разве у новоданиловцев была шнуровая керамика?
На счет Усатово согласен.
2. Я сторонник Кузьминой, но и предположение об индоарийской принадлежности катакомбной очень интересно. Мне тут что-то сложно сказать.
Гречиха и огурец? Понятия не имею. Из Индии в Европу много чего попадало, вплоть до слонов. Культурная диффузия, наверно.

]]> Автор: Игорь Рассоха https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3131 Tue, 17 May 2016 18:51:15 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3131 Если вернуться к индоевропейской проблеме, то:
 
1) Распространение среднестоговской культуры на восток, появление хвалынской культуры, гибель «Старой Европы» и появление усатовской культуры, начало распространения культур шнуровой керамики — это очевидное следствие предыдущих походов новоданиловцев.
 
2) Приход ариев в Индию — на сегодня слишком спорный вопрос. Лично я поддерживаю гипотезу об отождествлении ариев с носителями катакомбной культуры, а вовсе не андроновской. Вижу ряд дополнительных аргументов в ее пользу. Скорее всего, и эта миграция была «двухтактной». И кстати, совсем не изучен вопрос, когда и как из Индии в Восточную Европу попали гречиха и огурец.

]]> Автор: Игорь Рассоха https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3130 Tue, 17 May 2016 18:17:48 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3130 Борис, научная дискуссия отличается от троллинга тем, что ее участники пытаются искать истину, приводят аргументы, сравнивают их, иногда соглашаются. НО при этом они признают правосубъектность друг друга как УЧЕНЫХ. Вы демонстративно …с самого начала пытались отрицать за мной статус ученого, изображая как дилетанта. Я ВСЕГДА возражал вам, опираясь на конкретные исторические источники и приводя ссылки. Вы ВСЕГДА возражали ГОЛОСЛОВНО, некими …замечаниями и «вопросиками». Вы даже простейшую статью из Википедии про то, что такое корабль, не в состоянии понять — и это был единственный раз, когда Вы решились хоть на что-нибудь сослаться.
 
Честно говоря, мне стыдно за Вас и за … модераторов данного сайта, которые позволили Вам здесь так опозориться.
 
Я думаю, Вы показали всем посетителям этого сайта наглядный пример того, как не надо себя здесь вести.   

]]> Автор: Борис Яковлев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3129 Tue, 17 May 2016 13:20:16 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3129 Уважаемый Игорь!
1. То, что в Африку вандалы переселились при добровольно-принудительном согласии римского императора ПОСЛЕ предыдущих войн, что-то меняет? Жены и дети ждали их на далекой скандинавской родине? Да и потом, Вы надеюсь в курсе, что вандалы о переселялись не только в Испанию — помотало их по Европе.
2.Вышеупомянутые авторы ( а также многие другие) писали далеко не только о готах и вандалах и часто упомянали о том, что большинство перемещений во время великого переселения племена производили всем народом по причине опасности оставлять своих близких надолго.
Ну а про славян…..вообще-то есть разница между переселением и набегом, представляете?
3.»вот цитата из «отца истории» Геродота (4.1): «Когда затем после 28‑летнего отсутствия спустя столько времени скифы возвратились в свою страну …Ведь жены скифов вследствие долгого отсутствия мужей вступили в связь с рабами »   Есть такой стих, начинается словами : Мне всех наук история дороже, я по ночам читаю Геродота… Но сейчас не об этом. Я искренне рыдаю за бедных скифов, но я писал вообще-то не про них , а про сарматов. Пример же про скифов как всегда у Вас суперудачный — из той части Мельпомены, где рядом , если не ошибаюсь, написано про браки с амазонками и псоголовцев.
4.  «в крупнейших, т. е. наиболее успешных языковых семьях способ миграции оставался удивительно постоянным»  Нет, уважаемый историк, способ миграции в любых языковых семьях оставался удивительно разным — в зависимости от народа, обстоятельств, предшествовавших миграции и ее целей. Был он разным и у любимых наших индоевропейцев.
Или Арии сначала завоевали Индию, а потом дали команду своим мирянам переселяться к ним из Андроново? ( «Эй, птичка, полетели на юг — там столько вкусненького»)
И Бог с ним, что слово орда к арабам малоприменимо, но так  куда они переселились «единой кочевой ордой» ? Прежде чем ответить, вспомните, что арабы не кочевники евразийских степей.
5.  В Вашей двухтактной системе переселений сколько лет между тактами предполагается ?
6. История Грузии — серьезный источник для изучения монгольского войска. Против такого аргумента сказать нечего.
7. Ваша любимая википедия
Флот (фр. flotte, нидерл. vloot) в наиболее общем значении — крупное объединение объектов (кораблей, судов, самолётов) для использования в какой-либо среде (например, морской флот,
Вое́нно-морско́й флот — основная часть военно-морских сил государства.
  «Вы называете вооруженные пушками парусные корабли запорожцев челнами?
Да, именно так и называю. А что такое корабль, написано в Вами любимой википедии.
««18-метрове козацьке судно типу «дуб»…..одночас він легкий і маневрений» ?
Это и есть ВМФ запорожцев? Калибр орудий у этих , не побоюсь этого слова, линкоров какой? 2-3 см ?
И флот, представьте себе,  это не только собравшиеся вместе несколько лодок, это еще и определенная структура — со своим командованием, ранжиром, снабжением… вобщем много чего.
Так, что извините, Игорь, я лучше фэнтези почитаю — после Вашего хорошо успокаивает.
PS  Так мне когда-нибудь повезет узнать, что завоевали новоданиловцы? И удалось ли среднестоговцам потом эти места заселить? Волнуюсь.

]]> Автор: Игорь Рассоха https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3128 Tue, 17 May 2016 09:01:03 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3128 Борис, то, что вам известны имена некоторых античных историков, конечно, позитивно. Но неплохо бы при этом читать их тексты. Из перечисленных Вами Прокопий Кесарийский, Иордан и Исидор Севильский писали в основном о тех же самых готах. О них мы УЖЕ говорили. Исидор упоминает о переселении вандалов в Африку с семьями, правда, о МИРНОМ переселении при добровольно-принудительном согласии римского императора ПОСЛЕ предыдущих войн с вандалами. Притом это переселение НЕ было успешным: население Северной Африки как было семитско-берберским при римлянах, так и осталось таким же при вандалах (и по сей день). Зато Прокопий Кесарийский пишет еще и о войнах со славянами — ярком примере именно двухтактного переселения. Что же касается Тита Ливия — то, может, галлы на Рим нападали вместе с женами и тещами? 
 
Коль речь пошла об античных историках, то вот цитата из «отца истории» Геродота (4.1): «Когда затем после 28‑летнего отсутствия спустя столько времени скифы возвратились в свою страну, их ждало бедствие, не меньшее, чем война с мидянами: они встретили там сильное вражеское войско. Ведь жены скифов вследствие долгого отсутствия мужей вступили в связь с рабами.»
 
Если Вы ведете дискуссию со мной, а не с Космосом, то напомню тезис из моей книги: 
 
«Миграции индоевропейцев почти всегда происходили двухтактно. Первый «такт» — завоевательный поход отряда воинов на конях (иногда – на военных кораблях). Второй «такт» – приглашение мирных переселенцев на колесных повозках. Эта схема оказывается универсальной для всех успешных переселений индоевропейцев. Редкостное исключение – переселение готов из Украины после поражения от гуннов в 375 г. н. э. Тогда они сразу двинулись всем народом. Но, кстати, готы в итоге быстро растворились среди завоеванного ими населения. Если нет второго «такта», то группа индоевропейских воинов, даже захватив власть над чужим народом, в итоге растворялась среди завоеванных. Вероятно, так было не только с шумерами, но и с предками уральских, алтайских и картвельских народов. Так было с индийскими аристократами, захватившими власть в Индонезии и Индокитае, так было с норманнами в Европе. Во всех же удачных случаях после военного завоевания (кстати, очень часто не от имени государства, а группой аристократов на свой страх и риск) начинается и крестьянская колонизация.
 
Интересно, что арабы, тюрки и мадьяры успешно переселялись как раз единой кочевой ордой. У китайцев успешная колонизация была связана, как ни странно, с массовым бегством крестьян в эпоху развала и слабости государства. У австронезийских народов универсальным средством передвижения служила лодка с балансиром, а руководили переселениями представители родовой аристократии: это, как правило, было бегство побежденных в межродовых конфликтах [186, с. 266]. Иными словами, можно утверждать, что в крупнейших, т. е. наиболее успешных языковых семьях способ миграции оставался удивительно постоянным.» http://rummuseum.ru/portal/node/121
 
Кстати о Космосе. Вы пишете: «А монголы , значит, брали с собой всю семью ? И при завоевании Средней  Азии, Китая, Руси тоже? Вот бы удивился великий Потрясатель вселенной, поскольку им это было строго запрещено.»
 
Читаем о монголах: «Что же касается порядка мобилизации и снабжения продовольствием, то монгольское войско и в этом отношении обладало огромным преимуществом по сравнению с войсками феодальных стран. При каждом десятке и каждой сотне воинов находился в походе и источник их продовольствия — табуны лошадей, а урон в войске восполнялся немедленно, поскольку за войском следовали «жены и дети» монголов, или все то «население» (орда), от которого выставлялись эти десятки, сотни, тысячи. В результате монголы были способны вести длительную маневренную войну, в то время как возможности феодального войска в этом отношении были сильно ограничены.»  http://nplg.nukri.org/work/History_of_Georgia/History_of_Georgia_I/4%20Epokha_razvitogo_feodalizma/13/3.htm
 
Это, наверное, Вы перепутали с потрясателем какой-то другой, параллельной Вселенной из любимого Вами фэнтези.
 
То, что Вы, наконец, научились пользоваться Википедией, это, конечно, для Вас — огромный прогресс. Но при этом также бывает полезно понимать прочитанное. Вы приводите определение: «Кора́бль: (преимущественно) судно, входящее в состав военно-морского флота вооружённых сил государства».
Ну, так и подумайте, что Вы прочитали. Был ли у запорожцев военно-морской флот? — Был. Они на нем совершали морские походы, производили морские десанты и выигрывали морские сражения. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%96%D0%B2
Вы называете вооруженные пушками парусные корабли запорожцев челнами? Да ради Бога! Челн — судно? Входит в состав военно-морского флота? 
Кстати, в состав военно-морских сил запорожцев входили и вполне солидные по размерам корабли — когда в том была надобность: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1_(%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE)
 
В общем, Ваши реплики о межзвездных кораблях и потрясателях параллельных вселенных внушают серьезное беспокойство. Может, Вам стоит ограничить чтение фэнтези на ночь?

]]> Автор: Борис Яковлев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3126 Mon, 16 May 2016 07:38:34 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3126 Уважаемый Игорь!
Моя ошибка конечно же в том, что не читаю википедию, а какие-то там  Прокопий, Иордан, Исидор, Тит Ливий и пр. утверждают, что все вышеперечисленные варвары переселялись таки вместе с семьями. Поскольку времена мол были веселые и если оставишь семейство, то при возвращении врял ли найдешь. А монголы , значит, брали с собой всю семью  ? И при завоевании Средней  Азии, Китая, Руси тоже? Вот бы удивился великий Потрясатель вселенной, поскольку им это было строго запрещено. Тогда опять вопрос — где же пряталсь  жены, дети и имущество во время битв при Калке или под Легницей? И чем занимались домочадцы арабов при Пуатье ?
Теперь о важном: Я собрался с силами и зспросил  википедию  про корабли запорожцев и вот что она мне ответила:
Кора́бль:

(преимущественно) судно, входящее в состав военно-морского флота вооружённых сил государства
многомачтовое парусное судно с прямыми парусами
в общем смысле — крупное морское судно
в ещё более широком смысле морской/речной корабль, средние и крупные воздушные суда и перспективные пилотируемые межпланетные и межзвездные космические корабли 

К какому из этих пунктов относятся долбленые челны запорожцев мой разум ответить не в состоянии. Неужели п.4 ? Межпланетный или межзвездный?

]]> Автор: Игорь Рассоха https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3125 Sun, 15 May 2016 18:58:34 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3125 Борис, ВСЕ перечисленные Вами варвары-индоевропейцы переселялись именно по системе «сначала неоднократные военные набеги, затем переселение на завоеванные земли». Монголы же и тюрки обязательно СРАЗУ брали с собой семьи: именно так сельджуки одним ударом захватили сначала Армению, а затем почти всю Малую Азию после битвы при Манцикерте. Арабы же переселялись целыми племенами, создавая на завоеванных территориях свои центры вроде Каира и Кайруана. И затем происходила медленная арабизация местного населения параллельно с исламизацией. Ну, а не знать о кораблях запорожцев — это даже не смешно, а просто позорно.   

]]> Автор: Борис Яковлев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3124 Sun, 15 May 2016 07:32:49 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3124 Уважаемый Игорь!
Да боже упаси Вас обидеть, «Вы еще всеми нами покомандуете».
Но я  рад, что могу развлечь Вас в Ваших нелегких трудах.
Поэтому продолжу со своими смешными вопросами:
1. Какие запорожцы? Реестровые? Сечь? Видимо, все-таки последние?
2. Можно узнать все-таки — что они завоевали? Не где и что грабили, а именно завоевали. Если имеется в виду Новороссия, то ее, вроде, как завоевало регулярное войско Российской империи. Нет? Или москали как всегда пришли на готовенькое?
Кстати, а новоданиловцы что завоевали? Ну кроме Шумера конечно.
3. Готы вообще какие-то нестандартные — они и на Украину пришли вместе с семьями. Представляете? Кстати, вместе с семьями переселялись вандалы, свевы, руги,бургунды и многие другие германцы. А до них бойи, галаты, бритты и прочие кельты. А еще до них сарматы, аланы… в общем всех и не сосчитать. Видать, о дихотомии не слышали — варвары. Зато у монголов от Чингизхана до Тимура в походы ходило только войско. Неправильные арабы заватили половину известного тогда мира  тоже только военными отрядами. Бедные османы завоевывали Европу, не имея рядом жен и детей.  У Аттилы, интересно, тоже мирные переселенцы ожидали исхода битвы, спрятавшись за Каталаунскими холмами?
И правильно ли я понимаю, что если бы те  же готы пожили в Италии и Испании сначала без семей, а уж через какое-то время призвали их, то гораздо более многочисленные и развитые в социальном и культурном отношении аборигены с радостью перешли бы на готский?
PS
Я осознал, что википедия должна быть основным источником знаний у каждого уважающего себя историка — она знает все. И только в ней мы найдем ответы, какие корабли ( корабли, Карл!) были у запорожцев,  что отплясывали туркемны и курды и  » о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе»
 
 
 
 

]]> Автор: Игорь Рассоха https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3122 Sat, 14 May 2016 20:51:21 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3122 Борис, Вы правда именно забавны, а не обидны со своим, как Вам кажется, сарказмом. Истории Украины Вы не знаете совсем, так что снова настоятельно рекомендую пользоваться справочным материалом, среди которого Википедия — вполне доступна даже для Вас. Из нее Вы сможете узнать, куда двигались запорожцы и куда переселялись украинские крестьяне. Там же посмотрите, что значит слово «дихотомия».
 
В целом суть процесса Вы уловили правильно: у индоевропейцев действительно существовала жесткая дихотомия военных завоевательных походов и последующих мирных переселений на завоеванные земли (кстати, и у русских тоже: индоевропейцы, как-никак). Как нарушение этого принципа можно привести пример некоторых Великих переселений народов в эпоху падения Западной Римской империи — в частности, готов, которые бежали от гуннов сразу с семьями. Но характерно, что это переселение как раз НЕ было по результату успешным: готы составили военную элиту созданных ими королевств и со временем растворились в местном населении. Граница между романскими и германскими языками в Западной Европе осталась ровно такой же, как и при Римской империи, несмотря на все переселения германцев. А вот в переселениях славян на Балканы и англо-саксов в Британию такая дихотомия четко просматривается. И они действительно заселили эти страны. 

]]> Автор: Борис Яковлев https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202&cpage=1#comment-3111 Thu, 12 May 2016 21:09:24 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8202#comment-3111 Уважаемый Игорь!
Я тоже восхищаюсь вашими феерическими …открытиями.
Хотя где-то я слышал, что перемещение на плавательных средствах — это свойство далеко не только жителей Украины или Запорожья. И что за неведомые земли  все-таки открыли Запорожцы ( кстати какие?) , куда двинулись крестьяне на своих возах?
Читая Ваши писания, так и представляешь себе картину маслом — верховые новоданиловцы, вихрем проносящиеся по дорогам Евразии вплоть до Шумера, а где-то там вдали — в Среднем Стоге ждут их сигнала на старт ряды крестьянских телег. «Пусть! Пускай! Вперед! Поют сердца!» ( О.Бендер)
Кстати, я понимаю, что дихотомия красивое слово, но Вы вообще то представляете, что оно значит?

]]>