Комментарии: Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных

Автор: Ильнур Ахметов

Ильнур Ахметов — Sat, 07 May 2016 16:32:42 +0000

Здравствуйте, Леонид Львович!Очень понравилась Ваша статья [двадцатилетней давности]. Тем, что открыла для меня большую приледниковую общность и в какой-то мере уравнивает вклад приледниковых неолитических культур с более южными культурами.Но у меня есть одно замечание/вопрос и несколько общих рассуждений.1)В языке саамов есть 20% -ный [не-индоевропейский] языковой субстрат, который (как говорят) достался саамам именно от приледниковых охотников Западной Европы. Так что, возможно, не все приледниковые охотники Западной Европы были пра-индоевропейцами по языку. (А возможно, что пра-индоевропейцев в при-ледниковье и вообще не было?) По-вашему — саамский субстрат — он относился к какой-то другой археологической [и генетической] формации?Кроме того, насколько я помню, согласно данным генетики — западно-европейские охотники хоть и обладали светлыми глазами, но были смуглы и темноволосы. А белокожесть пришла из более южных областей (где принимать солнечные ванны наверное более комфортно). Таким образом, данные генетиков дают какую-то возможность для проверки Вашей гипотезы на прочность.Возможно, Вы уже модернизировали свою гипотезу, и она как-то объясняет эти новые факты?***********************2)Похоже, что генетики поставили перед индо-европеистами непростую задачу выбора между R1a и R1b. Но стоит ли выбирать? Ведь некоторые лингвисты уже давно высказывались, что единого индо-европейского языка и не было. А он изначально «собрался» из диалектов — типа языкового союза. Таким образом, индо-европейскую пра-родину возможно следует искать в той древней археологической культуре, где (условно говоря) было 50% R1a + 50% R1b. 3)Интересно было бы проследить роль R1a и R1b. Как говорят лингвисты, индо-европейские языки занимают промежуточное положение между языками «средиземноморскими» (или даже восточно-кавказскими) и языками урало-алтайскими. Так что R1b (раз уж среди них есть и фараоны) возможно отвечали за «средиземноморский» вклад, а R1a соответственно за урало-алтайский.4)Так же было бы интересно исследовать чей (R1a или R1b) вклад в базовую лексику (список Сводеша) был более весом. А так же — почему полного смешения (R1a + R1b) не произошло и индоевропейцы тяготеют или к одной гаплогруппе или к другой.

Автор: Yaroslav Vassilkov

Yaroslav Vassilkov — Wed, 06 Apr 2016 19:26:08 +0000

Уважаемый Леонид Львович! Вношу маленькое уточнение: Уильям Джонс не читал «книгу религиозных гимнов арийских завоевателей Индии Ригведу». В то время ее вообще никто ее еще не читал. Обратились к ней только немцы в 19-м веке, и с этого, собственно, началась индоевропеистика. Джонс читал тексты на эпическом и классическом санскрите. А гипотезу о родстве санскрита с персидским, латынью и греческим до Джонса высказал Nathaniel Brassey Halhed в своей «Бенгальской грамматике» (1778 г.).
Кроме того, об арийском «завоевании» и «завоевателях» сейчас говорить не принято, и это не из «политкорректности», а потому, что нет реальных фактов, которые бы это подтверждали. Была растянутая во времени миграция, по-видимому, неколькими волнами.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Thu, 17 Mar 2016 20:51:39 +0000

Уважаемый Леонид Львович!
Было бы чрезвычайно интересно провести генетический анализ тех северных европеоидов. Сохранился ли костный материал? Хотелось также бы знать точку зрения генетиков — Елены Владимировны и Олега Павловича Балановских на процессы и сроки грацилизации этих европеоидов, хотя бы теоретически. Кроме того, в каких условиях при процессах грацилизации при смешивании с южным населением возможно сохранение гена светлых волос? Ведь рыжеволосость — признак рецессивный? Если бы это дало некую связь с генетическим материалом из Южного Оленеостровского могильника, то многое прояснилось бы с северными аспектами происхождения индоевропейцев.

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Sun, 13 Mar 2016 20:55:54 +0000

Павел,
я нашел Вашу статью с критикой по Ботаю.
Я не специалист, поэтому просто приму к сведению. Спасибо.

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Sun, 13 Mar 2016 20:15:11 +0000

Павел,
Добрый вечер!
По Ботаю я оринтировался на статьи Science, где разные зарубежные
исследователи признают наличие дом. лошади, а также критику взглядов Косинцева .
Ссылки в моих ответах Л. Зализняку.
А что касается лошадей Сьезжего и Хвалынска, то я понял, что Петренко считает, что они там были. Если у таких авторитетов есть убеждения в этом, то я тем более в это верю.
Тут, мне думается проблема, что может служить доказательством. Железных удил нет, жесткого седла тоже, повозок нет, доказать сложно.
Если говорить о следах на зубах, то это могли быть костяные псалии и даже кожаный ременб. Сыромятная кожа постоянно трущаяся о субы следы оставит.
В общем, как мне кажется, доместикация лошади начиная со Сьезжего как минимум по косвенным данным имела место быть.
А так конечно будем ждать дальше.
с уважением
Борис

Автор: Pavel Kuznetsov

Pavel Kuznetsov — Sun, 13 Mar 2016 19:12:27 +0000

Борис, на Ботае есть зуб лошади с следами нарушения зубной эмали. Но, это не удила. Дрение удила были из мягких материалов. Такие зубную эмаль не сотрут. Только металлические удила оставляют потертость на зубах. Но, их тогда ещё не изобрели. Такие следы на зубах может оставить кремневое орудие. И то, что зубы животных входили в состав ожерелий — доподлинно известно. Об этом мы в критической статье тоже пишем. Главная суть статьи в том, что доподлинно домашние лошади Волго-Уралья сушественно отличаются от ботайских. Причем, Косинцев сам обрабатывал эти все коллекции.
Вы упомянули об авторитетах. Васильев — был мой учитель и соавтор. С Дергачевым мы дружны уже лет 15-ть. Петренко я помогал в её работах с коллекциями. Но, вопрос о том, лошади Съзжей, Хвалынска, Варфолмеевки дикие, или домашние — пока не решен доподлинно. То, что они домашние — было внутреннее убеждение авторов. Но прямых доказательств, увы — никаких!

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Sun, 13 Mar 2016 16:05:27 +0000

Уважаемый Павел,
Критику не нашел, подскажите , где она там?
Сравнивать размеры и телосложение ботайских лошадей , основная часть которого шла в пищу, с лошадьми эпохи колесниц не стоит. Тем более, несмотря на то , что Ботай относительная переферия коневодства, у лошадей этой культуры точно найдены потертости на зубах от удил. Найдены не только отечественными, но и рядом зарубежных специалистов, располагающими гораздо лучшими условиями для исследований.
А что касается отличий доместицированных коней и диких в культурах энеолита степной зоны, то я не археолог и не палеозоолог, и могу только доверять мнению авторитетов. Для меня в данном вопросе это Дергачев В.А., Васильев И.Б. и особенно Петренко А.Г.
А у них сомнений нет, начиная как минимум с Хвалынской и Среднестоговской нультур. Достаточно почитать работы Петренко.
С уважением
Б. Яковлев
С уважением

Автор: Pavel Kuznetsov

Pavel Kuznetsov — Sun, 13 Mar 2016 12:21:19 +0000

Уважаемый Борис, есть серьезные возражения к тому, что именно на Ботае в Казахстане разводили лошадей. Параметры костей ботайских лошадей резко отличаются от параметров костей колесничих лошадей эпохи бронзы. Ботайские лошади соответствую параметрам диких тарпанов.
Здесь — критика: http://www.nationalmuseum.md/ro/press_releases/journal_tyragetia/tyragetia_serie_noua_vol_vii_xxii_nr_1_arheologie_istorie_antica/#Tyragetiaiframe/27/

Автор: Лев Самуилович Клейн

Лев Самуилович Клейн — Sat, 12 Mar 2016 07:58:23 +0000

Уважаемый Леонид Львович,

спасибо за Ваши ценные разъяснения. У меня по Вашим пунктам есть всего три замечания:

1. Рисунок генеалогическое древа ие языков (рис.1) у Вас всё же явно случайный. У лингвистов о древе разные представления и схем много (разное ветвление, разные даты ответвления, разная группировка ветвей, и для каждой версии есть свои основания). Поэтому указывать авторство лингвиста, конечно, обязательно при опоре на какой-то конкретный вариант.

2. Пеласгов я вообще не считаю исключительно древним, субстратным народом Балканского полуострова. На мой взгляд, это чуть искаженное при письме имя пеласти - филистимлян и критян, появившихся тут и там (на Крите и в Палестине) в 13-м веке из Центральной Европы с нашестивем "народов моря". Побывали они тогда в разных местах Средиземноморья. Наследили.

3. О тохарах моя первая статья (фатьяново- карасук) устарела. После открытий А. А. Ковалева склоняюсь к мысли, что это чемурчекская культура или что-то близкое к ней.

Искренне Ваш

ЛСК

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Tue, 08 Mar 2016 18:20:33 +0000

Уважаемый Леонид Львович,
Вы правы — палеозоологи говорят именно о том, что следы использования лошади как средства транспорта сложно выявить, особенно до появления металла. Тем более если использовалась бестрензельная уздечка и отсутствовало жесткое седло — оставить повреждения практически нечем . Нужно также учесть, что для верховой езды использовалась меньшая часть стада — большая часть шла в пищу.
Кстати, насколько помню, Петренко писал, что лошади у Хвалынцев и Среднестоговцев были достаточно рослые — 140-150 (у тарпана степного рост 120- 135) и достаточно тонкопясные, что косвенно подтверждает использование их верхом. Большинство одомашненых видо животных уменьшилось в размерах.
По вопросу доместикации нужно учесть также , что лошадь далеко не лучшее
животное для одомашниванияв как стойловое животное в качестве пищи. У нее в отличии от жвачных маленький желудок, она хуже переваривает траву, которой ей требуется раза в два больше, чем КРС такого же веса. Соответственно ей нужны пастбища большие по размерам.
Следовательно, как я уже писал выше, для нормального выпаса ( особенно тебеневки) были необходимы верховые пастухи.
Резюмируя: Доказать использование лошади как средства транспорта, особенно верхового, очень сложно, хотя многочисленные косвенные данные об этом свидетельствуют.
С уважением
Б. Яковлев