Комментарии: Вопросник антинорманиста и мои ответы

Автор: Aксель Винтерманн

Aксель Винтерманн — Sun, 03 Apr 2016 18:35:28 +0000

Приветствую, Евгений!

Спасибо за содержательный комментарий!

Во многом, наши идеи схожи.

Я вполне согласен, что Рюрик, в принципе, и известен тем, что обустроился в старых скандинавских факториях, что и видим в отстройке Городища и Ладожского «большого дома». Но они строятся не раньше конца 880-х.

С построением Копланда и Катлера я знаком. Они строят свою теорию всего на одной фразе из Annales Bertiniani:

….. Rorich, nepos Herioldi, qui nuper Lothario defecerat…

…..Рорих,племянник Хериольда, который недавно отложился от Лотаря…

При этом, в параллельном месте Annales Xantenes:

Rorik Nordmannus, frater iam dictus Herioldi iunioris, qui prius a Lothario dehonestatus fugit…

Рорик Норманн, брат (выше) упомянутого Хериольда молодого, который прежде позорно бежал от Лотаря…

Копланд указывает важным эпитет Хериольда «iunioris»-молодого,а вот отсылку « iam dictus»-«вышеупомянутого» считает не имеющей значения.

Но их справедливо критикуют за неучет некоторых сообщений, а именно то, что Аннуло в записи за 812 год Annales Fuldenses называется nepos Хериольда:

Hemmingo Danorum rege defuncto Sigifridus nepos Godafridi regis et Anulo nepos Herioldi succedere volentes, cum inter eos de primatu convenire non posset, comisso proelio ambo moriuntur.

Pars tamen Anulonis adepta victoriam Herioldum et Reginfridum fraters eius reges sibi constituit; quod necessario pars victa consensit.

Аналогично сообщают Annales Regni Francorum за 812 год, но несколько расширяя:

Anulo nepos Herioldi et ipsius regis…

Какого Хериольда был nepos Аннуло? Но если Аннуло был племянник Хериольда, то упоминаемые далее Хериольд и Регинфрид были племянниками того же Хериольда?

Прежде всего, из текста прямо вытекает, что были Хериольд старший и Хериольд младший. Последний был братом Аннуло и Регинфрида. Текст говорит нам, что Сигифрид был племянник только Годафрида, а вот Ануло — племянник и Хериольда(старшего), и Годафрида.

Таким образом, справедливо считать, что в тексте Annales Xantenes отсылка «iam dictus» столь же важна, как и «iunioris». Тут автор хроники не совершил никакой ошибки. Он просто отделяет Хериольда(старшего), которому доводился племянником Ануло, от Хериольда(младшего) — брата Ануло.

Действительно, есть основания считать, что между Сигефридом — Сигурдом Хрингом и Годофридо, упоминаемым в 804 году, правил в Дании некий Харальд. Так, к примеру, указывают комментарии на Annales regni Francorum (издание F. Kurtz MGH SS rer. Ger. T. VI). Помимо того, издание Europäische Stammtafeln Т. II указывает наследником Сигефрида Хринга, короля Харальда, погибшего в 804 году в Ирландском море, женатого на Имхильд, дочери графа Варнехина фон Энгерна, сестре Витикинда, герцога Саксонского.

Касаемо же указания в Annales Bertiniani — Rorich, nepos Herioldi, то и тут возможно толкование nepos, как брат. Наиболее авторитетный словарь средневековой латыни — девятитомный Glossarium mediæ et infimæ latinistas, указывает на существование в каролингский период употребления слова nepos, не только в смысле filius fratris aut sororis(ребёнок брата или сестры), но и в толковании fratrua, sobrina, sororia(братья, кузены, сёстры). Таким образом, Rorich, nepos Herioldi в Annales Bertiniani вполне допускает толкование — Рорих, брат Хериольда.

Касаемо же Рорика-Рюрика возможно предположение, и я к нему склоняюсь, что среди младшего поколения Хальвдансонов мог быть некий Рорик, названный в честь Рорика Дорестадского. Правда, с сыном Хемминга он слабо ассоциируется. Хемминг был христианином и безвылазно прожил в Фризии вплоть до гибели во время норманнского набега. Его сыном, видимо, был Сигефрид, по Annales Vedastini в записи за 884 год

Initoque consilio Sigefridum Danum Christianum regique fidelem, qui nepos fuerat Heorici(в другом списке Hreorici) Dani, mittunt…

Сначала посовещашись, Сигефрида Дана, христианина верного королю, который был племянником Хеорика(Хреорика) Дана, отправили…

Тут, предположительно(см комментарии к Annales Xantenses et Annales Vedastini, издание B. De Simson MGH SS. rer. Ger. T. XII), подразумевается Рорик Дорестадский в написании имени более близком в аутентичному Hreoric. А вот иной Рорик, вполне мог быть и сыном Годафрида, сына Хериольда, воспитанника Рорика Дорестадствкого и его наследника.

В вопросе же родства Игоря и Рюрика, действительно, ничего не укладывается в хронологию ПВЛ. Но та же хронология не втискивается и в археологические данные. Потому, пересмотр датировок основных событий истории ранних князей неизбежен.

Автор: Евгений Мироненко

Евгений Мироненко — Tue, 29 Mar 2016 04:14:39 +0000

Акселю Винтерманну :
Проблем меньше, чем кажется.
(1) Нет настоятельной необходимости связывать Рюрика с основанием Новгорода.
Кто бы ни был этот персонаж, ясно, что на Руси он провел слишком мало времени; если и построил что, то разве какой-нибудь острог, да и то, скорее воспользовался одним из лагерей предшественников.
(3) О времени рождения Рюрика.
По весьма правдоподобным построениям Копланда (Coupland. From poachers to gamekeepers: Scandinavian warlords and Carolingian kings) и Катлера (Cutler. Danish Exiles in the Carolingian Empire — the Case for Two Haralds) Рорик Ютландский был племянником Харальда Клака, и следовательно, сыном его брата. Подходящим кандидатом является Хемминг младший, совсем молодой в 810 году: он был заложником у франков, а на это употреблялись традиционно юные принцы. Этот Хемминг погиб при обороне Дорестада, что внушает мысль о претензиях этой семьи на Дорестад уже в то время. Так что, если Рюрик действительно сын этого Хемминга, то в 50-е годы и даже в 70-е он был вовсе не старым.
Действительно тяжелая хронологическая неувязка в том, что Игорь, отец Святослава, трудно представим в качестве сына Рюрика, умершего в 879, по ПВЛ, или до 882 года — по франкским анналам.

Автор: Евгений Мироненко

Евгений Мироненко — Tue, 29 Mar 2016 03:37:03 +0000

Карпову: Ваши возражения основаны на неверной информации. (1) Харальд, Гастингс, Хедебю и проч. не есть непосредственное заимствование из сканд. в русский. Эти все имена - недавнее приобретение книжным путем с не всегда адекватной транслитерацией или транскрипцией. А вот имя Hákon, действительно заимствованное в древнерусскую эпоху, дало Якун. Слово гридь отнюдь не из hirð, а из griði. (2) Начальное H- в Helgi при заимствовании утратилось потому, что нечем было его в славянском передать, а, кроме того, этот звук был достаточно слабым в языке-источнике. Уже во франкских хрониках имя Hrœrekr воспроизводилось как Roric. Звук h утрачивался при заимствовании и в других именах, например Ragnheiðr (из формы дат. падежа Ragnheiði ) закономерно превратилось в Рогнѣдь. (3) Об имени Игорь. В языке-источнике звук ng (назализованное g) был аналогичен звуку в совр. англ. song или finger. При устном заимствовании он был заменен на г, ибо ничего более близкого в фонологической системе древнерусского языка не нашлось.

Автор: Святослав Карпов

Святослав Карпов — Fri, 25 Mar 2016 14:07:32 +0000

Здравствуйте ! Прочитал статью и комментарии к ней ,очень понравилось, многое прояснилось, но некоторые нюансы до сих пор вызывают вопросы, на которые хотелось бы получить ответы. Я не профессиональный лингвист, поэтому мои вопросы могут показаться крайне наивными, но меня не покидает надежда, что уважаемые эксперты не оставят их без внимания. Итак: 1) говоря об этимологии имени Олег все-таки остаётся непонятным куда девалась начальная H ? Ведь заимствования в Русский из германских, в том числе и скандинавских , эту букву очень часто сохраняют, так например Harald Hardråde нам известен именно как Харальд, скандинавское Heiðabýr передаётся как Хедебю, Hird как гридь, какой-нибудь Hastings как Гастингс. Другими словами, есть огромное количество примеров ,где начальная H никуда не пропадает , а вполне себе передаётся средствами родного языка. Куда же подевалась ( и почему ) начальная H в имени Олега или того же Рюрика ? 2) Олег не просто кто-нибудь, а великий князь, то есть летописец (да и в народе тоже наверное) должен был передать его имя стараясь максимально избежать каких-то искажений. Мы же видим другую картину; имена русских послов - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд записаны достаточно точно, так ,что их этимология и происхождение не вызывают сомнений ,а Олег уже звучит по-славянски. Отсюда вопрос: чем объясняется такая щепетильность летописца в передаче скандинавских имён послов и "халатность" в передачи имени князя, который вместо Хельг и Хольг назван уже на славянский манер как Ѡль́гъ? 3) Если имя Игоря Рюриковича тоже скандинавское и изначально звучало как ,например, Inger или как-то похоже, то куда подевалась буква N ? Этот вопрос возникает в связи с тем, что нам известен князь Ингварь Игоревич, то есть проблем с передачей N вроде бы не возникало или я ошибаюсь ?

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Sun, 13 Mar 2016 10:35:58 +0000

Т.е. захват Олегом Киева никогда не трактовался украинскими историками как «древнее поражение». Это был некий верхушечный переворот, явно полезный для большинства местного населения — полян. А для прочих племен он значил и того меньше: «Кому дань платите? — Хазарам. — Теперь мне платите».

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Sun, 13 Mar 2016 10:07:48 +0000

элиты Киевской Руси были варяги, то бишь норманны-скандинавы. 2) Эти авряги очень быстро ассимилировались в славянской культурной среде и не изменили сколько-нибудь заметно местную культуру. НО я могу пояснить это отсутствие дискуссионности ОЧЕНЬ просто: полной аналогией в восприятии варягов и литовцев. Спустя несколько веков на ту же землю (в те же Киев, Чернигов, Переяслав, Луцк…) с того же Балтийского моря пришли новые отряды воинов, которые помогли местному населению избавиться от гнета степных кочевников и создали новую правящую династию: вместо Рюриковичей пришли Гедиминовичи (кстати, и в Российской империи эти две династии считались равными по чести, и на знаменитом памятнике «Тысячелетие Руси» Гедиминовичи нашли достойное отражение). Но никому ведь и в голову не приходит обижиться на этот факт и утверждать, что лиотвцы «цивилизовали Русь». Главным лозунгом литовцев было «Мы новины не вводимо и старини не рушимо». То же и с варягами. Не они создали страну Скифию, которая и до них существовала тысячи лет. Киевская Русь — это лишь кратковременный эпизод в истории Украины. Если на то пошло, то и на территории современной России славяне появились на много веков ранее Рюриковичей.

Автор: Игорь Рассоха

Игорь Рассоха — Sun, 13 Mar 2016 09:56:43 +0000

У меня сложилось устойчивое впечатление, что весь накал 250-летней дискуссии «норманизм/антинорманизм» сосредоточен исключительно в России. Очень характерно, что в Украине ВСЕ поколения историков были практически равнодушны к этой теме. Насколько я понимаю, подобное равнодушие базировалось на принятии двух простых постулатов: 1) Основателями и верхушкой правящей

Автор: Aксель Винтерманн

Aксель Винтерманн — Thu, 25 Feb 2016 19:12:35 +0000

Тут вопрос вполне справедливый о происхождении Ruotsi из древнегерманского *roþR, поскольку версия С Экбу с самого начала была полемична(даже в вопросе о времени палатализации древнегерманского конечного R, на который автор ad hoc закрыл глаза). При этом, Экбу, не обращая внимание на состояние параллелей в других прибалто-финских языках, мёртво вцепился только в финское Ruotsi. Рассмотрение же параллелей во всем комплексе прибалто-финских наводит на определенные выводы — 1) в саамском слово имеет еще и значение «враг» 2) в карельских вообще, разные наречия обозначают слом разные народы и опять же «враг», 3) форма слова в карельском языке очень затрудняет принятие версии Экбу.

Карельская форма ruočči позволяет получение финнской формы ruotsi через депалатализацию čči>tsi. Но вот обратный процесс палатализация финского tsi в карельское čči видится крайне сомнительным и практически невозможным. С другой стороны, если предположить заимствование roþR, как полагал Экбу, в период еще до разделения прибалто-финского праязыка в 5-6 вв, то вообще оказывается непонятной миграция фонетики þR>čči. По всему пониманию, мы должны были получить в современной форме -ssi, или,в крайнем случае, как и писал Экбу, -tsi, но никак не čči. Пока что, существование карельской формы ruočči, и нерешенность вопроса с палатализацией древнегерманского R, для меня являются главными возражениями против версии Экбу о заимствовании ruotsi из *roþR.

Автор: OlegGubarev

OlegGubarev — Thu, 18 Feb 2016 20:52:51 +0000

Именно! Так и я об этом же. Никогда не означало гребцов и не связано с Рослагеном (причем, по мнению, подчеркиваю, что это только мнение! (и мнение только Г.Шрамма!). Но никакого отношения это не имеет к происхождению имени Русь от финк. ruotsi. Шрамм здесь говорит, что точно также мы не знаем от какой профрмы произошли имена Finnen и Germanoi, и тем не менее мы называем суоми финнами, а баварцев, швабов и прочих немцев — германцами. И ничто нам не мешает использовать эти имена, хотя мы и не знаем, откуда они произошли. От какой праформы. Ну я уж не знаю как еще объяснить. То есть Шрамм ясно сказал что поиски праформы от которой произошло финск. ruotsi затемняютя вопрос и уводят в сторону от основного вопроса — что имя Русь произошло от финск. слова ruotsi! И он настаивает на том чтобы бросить бесполезные поиски исходной формы от которой произошло ruots! Вот смысл данной цитаты, как ее ни крути!

Автор: Сергей Беззаконов

Сергей Беззаконов — Thu, 18 Feb 2016 08:59:17 +0000

Олег, цитируя Шрамма Вы выделили только то, что отвечает вашему пониманию слов ученого. При этом вы игнорируете то, что противоречит вашим выводам, а именно слова Шрамма выделенные мной - «Итак, возможно мы никогда не узнаем, почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да,также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German(oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать, arsnesciendi(искусству незнания)». То есть, Шрамм прямо сказал, что Ruotsi никогда не означало гребцов и людей из Рослагена, а все остальное пусть обсужадают специалисты.