Комментарии: Поздравляем Олега Павловича Балановского с выходом книги «Генофонд Европы»! https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 Автор: Олег Балановский https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2461 Wed, 20 Jan 2016 11:00:26 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2461

Мстислав Котовский сказал(а): Олег Павлович еще к Вам вопрос. Вы пишете, что 1. Переднеаз. компоненты в ямниках и неолит-земледел. мигрантах в Европе — различны2. Вы пишете, что это совр. генофонд Передней Азии может быть другой, а не обязательно метисации передних азиатов и мезолит. собирателей Европы для объяснения генофонда Европы раннего неолита (который как бы посередине между WHG и совр. ПА)На какой стадии находятся исследования дДНК Анатолии и окрестностей. Когда можно ожидать ДНК Передней Азии в хронологических срезах от мезолита, как это сделано в случае Европы? Ведь оба этих вопроса снимутся после таких исследований. Спасибо

1. Это не я пишу, а команды Райха и Виллерслева. Но я, действительно, повторяю это в книжке и не вижу причин сомневаться в этом факте.

2. Вы тут смешиваете два вопроса. Метисация неолитических земледельцев из Анатолии и мезолитических охотников-собирателей Европы показана. По древней ДНК. То есть с Европой более или менее стало понятно, а вот что происходило в Передней Азии, действительно интересно, но к Европе прямого отношения не имеет.

Пока по Передней Азии есть неолитические данные по западной Анатолии и мезолитические — по Закавказью. Эти два генофонда значительно отличаются друг от друга и выходят за пределы изменчивости современного генофонда Передней Азии. То есть похоже, что в Передней Азии происходили процессы еще более сложные, чем в Европе. Когда появятся данные, точно сказать не могу, по предполагаю, что в течение ближайших года или двух.     

]]> Автор: Мстислав Котовский https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2458 Tue, 19 Jan 2016 21:55:52 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2458

обосновывал тот же Мэллори, делавший ставку на cреднестоговую культуру Украины.

А в какой работе? В канонической не припомнится, чтобы он особо напирал на Средний Стог.

]]> Автор: Мстислав Котовский https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2457 Tue, 19 Jan 2016 21:52:22 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2457 Олег Павлович еще к Вам вопрос. Вы пишете, что 1. Переднеаз. компоненты в ямниках и неолит-земледел. мигрантах в Европе — различны2. Вы пишете, что это совр. генофонд Передней Азии может быть другой, а не обязательно метисации передних азиатов и мезолит. собирателей Европы для объяснения генофонда Европы раннего неолита (который как бы посередине между WHG и совр. ПА)На какой стадии находятся исследования дДНК Анатолии и окрестностей. Когда можно ожидать ДНК Передней Азии в хронологических срезах от мезолита, как это сделано в случае Европы? Ведь оба этих вопроса снимутся после таких исследований.
Спасибо

]]> Автор: Мстислав Котовский https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2456 Tue, 19 Jan 2016 21:47:47 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2456 Инал, спасибо!

]]> Автор: Inal Gagloev https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2446 Mon, 18 Jan 2016 13:34:55 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2446 Все зависит, как я понимаю, не от открытия новых языков, а того сколько процентов базовой лексики из списка Сводеша пересекается у того или иного языка с остальными из его генетических родственников. Язык с еще более меньшим количеством совпадений, чем те, что есть в хетто-лувийских, разумеется, удревнит датировку.
 
Что касается глоттохронологии, то проблемы в данной области, конечно есть и они известны, но чрезмерный скепсис того же Мэллори и ему подобных скорее связан с тем, что классическая глоттохронология была посрамлена, а выдающаяся модификация С. Старостина прошло мимо западных ученых. Занявшая пустую нишу глоттохронология с биологическими моделями, в свою очередь, способствовала скепсису со стороны тех, кто придерживается восточно-европейской локализации и, очевидно, не зря [Lewis and Pereltsvaig, 2015]. Это все понятно, но тем не менее очень многие датировки в рамках глоттохронологии Старостина просто отлично совпадают с тем видением индо-европейских миграций, которые обосновывал тот же Мэллори, делавший ставку на cреднестоговую культуру Украины.
 
Как мне уже приходилось писать, среднестоговая культура Украины ведет свое начало от мариупольской культуры [Васильев и Синюк, 1985]. Древнейшей из мариупольских культур по-датировкам является азово-днепровская культура Украины [Скоробогатов, 2013; Телегин, 2004], имеющая возраст 8800-8300 лет назад. В свою очередь, хвалынская культура России также ведет свое происхождение от мариупольской [Васильев, 2003], причем датировки мариупольской культуры в Повольже дают значения в 6600-6500 лет назад [Скоробогатов, 2013]. Т.е. миграция мариупольской культуры из Украины в Повольже просто совпадает с датой отпадения хетто-лувийцев по глоттохронологии Старостина от Дыбо в 6880 лет назад и от Блажека в 6600 лет назад [Дыбо, 2013; Blazek, 2005].
 
Что еще важно, так это во-первых наличие древнейшего шнурового орнамента в керамике именно среднестоговой культуры Украины (4600 год до н.э.) [Котова, 2009] и во-вторых коневодческая направленность уже азово-днепровской мариупольской культуры:
 
* Особи домашней лошади составляют от 10% до 40% всех жи­вотных на азово-днепровских поселениях степного Побужья и в сурском слое Семеновки, находившихся под сильным влиянием азово-днепровской культуры. Эти памятники существовали между серединой V — середи­ной IV тыс. до н. э. (c) Котова Н. С. Материалы к проблеме доместикации лошади // Проблемы археологи и бассейна Дона: Сборни к научных трудов. — Воронеж: Воронежский государствен­ ный педагогический университет, 1999 
 
 
Сами мариупольцы или азово-днепровцы пришли в Восточную Европу из Южного Урала, как то обосновывал еще В. Н. Даниленко [Даниленко, 1974] и с чем в определнной степени соглашаются и современные исследователи, как утверждает С. Конча, ссылаясь на Котову [Котова, 2002]:
 
* Н.С.Котова не углублялась в упоминаемой монографии в вопросы происхождения культур, акцентируя главное внимание на проблемах производящего хозяйства и хронологии. Но в целом, она всегда отстаивает точку зрения, согласно которой доминирующими в сложении мариупольской (в частности азово-днепровской культуры) были импульсы, которые шли со стороны Кавказа, Нижнего Дона, Южного Приуралья. (c) генофонд.рф/?page_id=5780
 
ЛИТЕРАТУРА
 
* Asya Pereltsvaig and Martin Lewis. The Indo-European Controversy: Facts and Fallacies in Historical Linguistics // Cambridge University Press, 2015
* Васильев И. Б., Синюк А. Т. Энеолит Восточно-европейской лесостепи. Издательство КГПИ им. В. В. Куйбышева, 1985.
* Васильев И.Б., 2003. Хвалынская энеолитическая культура Волго-Уральской степи и лесостепи (некоторые итоги исследования).// Вопросы археологии Поволжья. Вып. 3. Самара.
* A.M. Скоробогатов Энеолит бассейна верхнего и среднего дона в свете новых данных // Тверской археологический сборник. Выпуск 9. Материалы 13-го-15-го заседаний научно-методического семинара «Тверская земля и сопредельные территории в древности» / Под ред.И.Н. Черных. — Тверь: ООО «Издательство «Триада», 2013
* Д. Я. Телегин (Киев, Украина) О хронологии и периодизации культур неолита и медного века Юго-Запада Восточной Европы. Понятие о нео-энеолитическом времени региона // Проблемы хронологии и этнокультурных взаимодействий в неолите Евразии (хронология неолита, особенности культур и неолитизация регионов, взаимо-действия неолитических культур в Восточной и Средней Европе). — СПб: ИИМК РАН, 2004.
* В. А. Дыбо Диалектное членение праиндоевропейского по акцентологическим данным // Journal of Language Relationship • Вопросы языкового родства • 9 (2013)
* Blazek, V. (2005) On the internal Classification of Indo-European Languages: survey. Linguistica Online (phil.muni.cz/linguistica). Brno: Department of Linguistics and Baltic Languages, Masaryk University
* Котова Н.С. Шнуровая орнаментация керамики степных культур эпохи раннего и среднего энеолита // МИАВУ. — Луганськ, 2009. — 9.
* В. Н. Даниленко, Энеолит Украины: Этноисторическое исследование. — К.: Наукова думка, 1974. Кам’яна Могила.
* Котова Н.С. Неолитизация Украины. — Луганск, 2002

]]> Автор: Мстислав Котовский https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2434 Sat, 16 Jan 2016 23:10:47 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2434 Инал, если компетентны: а насколько вообще филогенет. анал. датировка может сдвинуться, если открыть еще языки? Хеттский — повезло, что в Передней Азии (очаг письменности), тохарские — по грубой сути — тоже самое, но восточнее.Ни степь, ни Балканы по-моему даже пиктографии не имели. На мой взгляд любителя, очень осторожно надо относиться к филоген. анализу, из-за его очень фрагментарных данных: по-моему Мэллори так говорил, и убедительно.
 

]]> Автор: Inal Gagloev https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2421 Sat, 16 Jan 2016 10:43:29 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2421 Официально в научной литературе ничего — нет. А вот критика датировок Букерта и прочих, использующих биологические модели, вполне себе есть и затрагивает она именно временные датировки, как я показал Олегу — см.: генофонд.рф/?page_id=6727&cpage=1#comment-2419

]]> Автор: Мстислав Котовский https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2388 Thu, 14 Jan 2016 13:47:33 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2388

Данные Chang отвергаются обеими школами

А критические работы уже опубликованы? Не подскажете?

]]> Автор: Мстислав Котовский https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2377 Wed, 13 Jan 2016 19:32:19 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2377 Спасибо за ответ, Олег Павлович. Вас понял!Я и не имел ввиду, что «имеет большое отношение», просто заметил, что в подтверждение тех или иных выводов (безусловно полученных на нативных генетических данных своей науки), ГЭ у вас присутствует. Вопрос прояснен.

]]> Автор: Олег Балановский https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579&cpage=1#comment-2370 Wed, 13 Jan 2016 16:54:42 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6579#comment-2370 Уважаемый Мстислав (приходится так к Вам обращаться, хотя предполагаю, что у Вас есть и другое имя),

спасибо за вопрос, нечто очень близкое мы только что обсуждали в другой ветке с Иналом http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6727&cpage=1#comment-2368

Про статью Chang я знаю, про более поздние — нет. В целом, поскольку я не лингвист, и не могу поэтому оценить обоснованность тех или иных датировок, то я слежу в основном за двумя школами — московской школой глоттохронологии (которой имею основания доверять, поскольку видел, насколько вдумчиво и старательно они работают) и школой Грея (потому что они лидируют по уровню публикаций). Данные Chang отвергаются обеими школами, поэтому и я к ним отношусь настороженно.

И я бы не сказал, что вопрос о датировке распада протоИЕ имеет большое (или вообще какое-то) отношение к тому, что написано в книге. В «Генофонде Европы» ведь почти исключительно генетика, по крайней мере в собственных результатах, а это подавляющая часть книги. 

 

]]>