<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	
	>
<channel>
	<title>Комментарии: Изучает ли этногенетика этносы? К вопросу о терминах</title>
	<atom:link href="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?feed=rss2&#038;page_id=640" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai</link>
	<description></description>
	<lastBuildDate>Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>https://wordpress.org/?v=4.1.42</generator>
	<item>
		<title>Автор: Алексей Зеленов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640&#038;cpage=1#comment-6042</link>
		<dc:creator><![CDATA[Алексей Зеленов]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 May 2017 17:20:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640#comment-6042</guid>
		<description><![CDATA[16 мая должно было состояться мероприятие
Этноним, политоним или конфессионим: динамика значений слова &#171;роусьскии&#187; в древнерусских письменных источниках XI&#8211;XIV вв.
https://www.dhi-moskau.org/ru/meroprijatija/detail-ru.html?no_cache=1&amp;tx_szevents_pi1%5Buid_term%5D=4422&amp;displaylevel=1&amp;cp=1
Развернутых описаний не удается обнаружить.
Может имеются у кого ссылки, выложенные в открытый доступ материалы? ]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>16 мая должно было состояться мероприятие<br />
Этноним, политоним или конфессионим: динамика значений слова &laquo;роусьскии&raquo; в древнерусских письменных источниках XI&ndash;XIV вв.<br />
<a href="https://www.dhi-moskau.org/ru/meroprijatija/detail-ru.html?no_cache=1&#038;tx_szevents_pi1%5Buid_term%5D=4422&#038;displaylevel=1&#038;cp=1" rel="nofollow">https://www.dhi-moskau.org/ru/meroprijatija/detail-ru.html?no_cache=1&#038;tx_szevents_pi1%5Buid_term%5D=4422&#038;displaylevel=1&#038;cp=1</a><br />
Развернутых описаний не удается обнаружить.<br />
Может имеются у кого ссылки, выложенные в открытый доступ материалы? </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Алексей Зеленов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640&#038;cpage=1#comment-6023</link>
		<dc:creator><![CDATA[Алексей Зеленов]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 28 May 2017 09:26:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640#comment-6023</guid>
		<description><![CDATA[По поводу использования термина &quot;племя&quot;. Из того что читаю, по-моему, проблема терминологии в русистике мало кого волнует или волнует, но дискуссий особо не видно.
Следовало бы начать изложение по-порядку с русского слова &quot;племя&quot; и двигаться далее. Однако, попробую начать с финальной части (начало написано сравнительно давно в виде короткой заметки).
&#160;
Привлекло мое внимание чтение в переводах латинских, арабских текстов (подтолкнуло чтение хрестоматии по сведениям о Руси в зарубежных источниках (в 5 тт, 2009), в которых употребляются &quot;племя&quot;, &quot;народ&quot;. Поскольку арабский не доступен для меня, то латинские тексты проверить худо-бедно попытаться можно.
Текст Хелмольда из Боз(с)ау &quot;Славянские хроники&quot; (перевод на русский http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm )
&#160;
В первой главе употребляется &quot;gentibus&quot; - в русском переводе: &quot;народы&quot;.
В другом месте: &quot;nationes&quot; - в русском переводе снова &quot;народы&quot;.
Во второй главе &quot;gentibus&quot; - снова переводится &quot;племя&quot;.
К примеру:
&lt;blockquote&gt;
&quot;Второй остров&#187;, больший, &#171;лежит против земли вильцев, его населяют [38] раны, называемые также руянами&#187;,&#8212; &lt;strong&gt;&#171;самое сильное среди славян племя&#187;&lt;/strong&gt; 61,&#160;
&lt;/blockquote&gt;
В латинском тексте:
&lt;blockquote&gt;
Altera insula, longe maior, est contra Wilzos posita, quam incolunt Rani, qui et Rugiani, &lt;strong&gt;gens fortissima Slavorum&lt;/strong&gt;
&lt;/blockquote&gt;
Как хочу, так и перевожу. Хочу &quot;народом&quot;, хочу &quot;племенем&quot;. Но можно и &quot;самые сильные люди&quot;. Смысл не очень поменяется, но понятийная нагрузка сразу изменится.
Здесь по-моему дело кроется в неразвитости самого русского языка в этом плане. В ПВЛ племя понимается близко к значению народа: оно постоянно идет в связке с языком. Словене - племя, у них словенский язык, те, кто не говорит на словенском, те иноплеменники. Так что, славяне, обладая одним языком, не могут делиться на племена. В ПВЛ говорится, что Вятко с родом сел там-то, пошли вятичи, Радим с родом там-то, пошли радимичи. Никаких племен нет. Знаменитое &quot;восста род на род&quot; скорее всего говорит о междоусобице рода словен, рода чуди и рода кривичей (деление идет по происхождению). Часто археологи именно славянскую группу родов начинают называть &quot;племенем&quot; и даже &quot;союзом племен&quot;. Люди, не читавшие летописи еще больше вносят путаницы, понимая слово в Моргано-Марксистских установках, и теперь уже в наработках политической антропологии. Возникает неразбериха, в том числе у переводчиков. Точнее, они могут улавливать нюансы, но им переводить оттенки трудно, потому как в русском изначально кроме &quot;племя&quot; и &quot;род&quot; больше ничего нет.
Возникает вопрос адекватности моргановского перевода &quot;tribe&quot; (Сам он употребляет множественное значение для ирокезов &quot;The Iroquois &lt;strong&gt;Tribes&lt;/strong&gt;&quot; https://www.marxists.org/reference/archive/morgan-lewis/ancient-society/ ). У нас переводят &quot;племя&quot;. В ПВЛ&#160; племя употребляется в совсем другом значении. Чтобы не путать с родом нужна другая сетка понятий. Это и не род... и &quot;родовая группа&quot; - не очень звучит. &quot;Сообщество&quot; - тоже как-то расплывчато. Здесь можно ввести латинское &quot;триба&quot;, откуда и заимствовано слово, но в смысле объединения родов.Т.е. &quot;трайбс&quot;, племена нельзя переводить во множественном&#160; значении.
&#160;
А вот теперь возвращаемся к тому, с чего стоило бы сразу начинать, к русскому языку и самым ранним письменным памятникам, точнее памятнику&#160; - Лавр. летописи.
&#160;
В одной из статей ежегодника &#171;Средневековая Русь&#187; А.А. Горский затрагивает терминологическую проблему употребления слова племя &#171;Повестью временных лет&#8230;&#187; (далее &#8211; ПВЛ) и современной исторической наукой: древнее употребление создает иллюзию неизменного значения слова в прошлые и современные эпохи (Политическое развитие Средневековой Руси: проблемы терминологии // Средневековая Русь. 2014. Вып. 11. С. 7), хотя Средневековые источники не знают применения племен в значении групп славян догосударственного периода. Исследователь предлагает использовать вместо &#171;племен&#187; византийское обозначение &#171;славинии&#187; (Там же. С. 9 &#8211; 10). Далее совершенно справедливо А.А. Горский отмечает применение ПВЛ племени в значении потомства (&#171;племя Афетово&#187;, &#171;племя Хамово&#187;) (ПСРЛ. Т.1. 1926&#8211;1928. Стб. 4-5, 20, 183 ). К данным словам историка можно добавить примеры употребления племени в значении части большого рода, отдельной ветки потомства, но уже более поздних летописей. Так, под событиями 1195г. Ипатьевская летопись вкладывает в уста Рюрика Ростиславича следующее выражение: &#171;ѡ братьи своеи ѡ Володимерѣ племени&#187; (ПСРЛ. Т.2. 1908. Стб. 681), подразумевая потомков Владимира Мономаха. Потомков Олега Святославича летопись именуют ольговичами (Там же, стб. 696). Племя, получается, часть большого генеалогического древа, будь то родословная библейских персонажей или большого княжеского рода, восходящий к легендарному Рюрику. Дополнительно можно указать на собрание множества значений слова в &#171;Древнерусском словаре XI - XIVвв&#187; (Т. VI. М., 2000. С. 418 &#8211; 419). Впрочем, порою не всегда понятно, каким образом те или иные указанные смыслы в словаре применять в современном русском языке.    В Лаврентьевской и Суздальской летописях имеется не совсем ясное обозначение смысла племени в месте упоминания прихода татар на Русь под 1223г.: &#171;и что ӕзыкъ их и котораго племени сүть&#187; (ПСРЛ. Т1. Стб. 445, 503). Под племенем подразумевается нечто большое, частью которого являются неизвестные татары. Думается, соседство языка и племени не является случайным. Так, например, летопись в отношении половцев употребляет понятие иноплеменников, затем оно распространяется и на татар. Но никогда летопись не противопоставляет в таких категориях группы восточных славян (в современных исторических значениях &#171;славянские племена&#187;). Вполне вероятно мышление летописца библейско-генеалогическими категориями: раз все человечество имеет одного предка &#8211; Адама, следовательно, теоретически вполне возможно узнать, чьими потомками являются те или иные группы людей. Иными словами, в основу положен принцип кровнородственных отношений. И, надо полагать, культурная отличительность не связана тесным образом с племенем: при описании нравов полян, древлян и прочих славян, летопись не противопоставляет их с помощью введения понятия &#171;племя&#187;, требуется гораздо более внушительная грань, чтобы началось использование противопоставления с помощью слова &#171;иноплеменники&#187;. Языковое и племенное различие тоже не отождествляется напрямую, но &quot;язык&quot; и &quot;племя&quot; употребляются в достаточно близком контексте (см. выше: &#171;и что ӕзыкъ их и котораго племени сүть&#187; или: &#171;бъıс̑ ӕзъıкъ Словѣнескъ ѿ племени Афетова&#187;). Обращает на себя внимание использование &#171;сути&#187; в качестве общего или расширительного обозначения: &#171;нарци єже суть Словѣне&#187; (там же, стб. 5), &#171;сѣли суть Словѣни по Дунаєви&#187; (там же), котораго племени сүть (там же, стб. 445). Исходя из краткого перечня выражений, можно попробовать сказать: &#171;суть&#187; - объединяющий признак, некая общая черта, по чему судят о принадлежности к тому или иному племени (племя словен, татары оказывается неизвестного племени).    Следующее что хотелось бы заметить: употребление летописью рода в том значении, в котором современные историки привыкли обозначать словом &#171;народ&#187; или, как вариант, &#171;племя&#187; (в зависимости от того, в какой системе (или не системе) координат племя и род применяются, создавая понятийную путаницу). В известных русско-византийских договорах 912 и 945 гг. употребляется выражение &#171;&#8230;от рода рускаго&#187;* (ПСРЛ. Т.1&#8230;Стб. 32&#8211;33, 46). Логично предположить, что словенские послы употребили бы выражение: &#171;мы от рода словен&#187;. Посмотрим, находит ли озвученное предположение мало-мальское подкрепление в источниках. Оказывается, да, находит. ПВЛ употребляет следующее: &#171;ѡ рода Словѣньска&#187; (ПСРЛ. Т.1&#8230;Стб.12). Дополнительно: &#171;ѿ рода Варѧжьска&#187; (Там же, стб. 20). 
&#160;
В случае с употреблением летописцем формулы &#171;от рода рускаго&#187; идет именно, если можно так выразиться, народное отличие, отличие руссов/русских от славян и прочих групп людей со своими названиями. Под родом понимается происхождение как генеалогическое, так и &quot;этническое&quot; (не знаю какое слово использовать), что было совершенно естественно для библейско-религиозного мышления. В то же время летописи не достаточно материала для проведения полноценного анализа соотношения рода и племени.
&#160;
Наверное нельзя так говорить, но в русских летописях &quot;племя&quot; по значению скорее ближе к современному пониманию народа или этноса, нежели к роду/родам. Племя - некое подобие эквивалента народа. И снова мы сталкиваемся с проблемой определения &quot;народа&quot; - более позднего слова.
&#160;
В итоге требуется разработка терминов &quot;род&quot;, &quot;племя&quot;, &quot;народ&quot; и более четкого определения соотношения между древним пониманием и современным в русском языке.
&#160;
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>По поводу использования термина &#171;племя&#187;. Из того что читаю, по-моему, проблема терминологии в русистике мало кого волнует или волнует, но дискуссий особо не видно.<br />
Следовало бы начать изложение по-порядку с русского слова &#171;племя&#187; и двигаться далее. Однако, попробую начать с финальной части (начало написано сравнительно давно в виде короткой заметки).<br />
&nbsp;<br />
Привлекло мое внимание чтение в переводах латинских, арабских текстов (подтолкнуло чтение хрестоматии по сведениям о Руси в зарубежных источниках (в 5 тт, 2009), в которых употребляются &#171;племя&#187;, &#171;народ&#187;. Поскольку арабский не доступен для меня, то латинские тексты проверить худо-бедно попытаться можно.<br />
Текст Хелмольда из Боз(с)ау &#171;Славянские хроники&#187; (перевод на русский <a href="http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm" rel="nofollow">http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm</a> )<br />
&nbsp;<br />
В первой главе употребляется &#171;gentibus&#187; &#8212; в русском переводе: &#171;народы&#187;.<br />
В другом месте: &#171;nationes&#187; &#8212; в русском переводе снова &#171;народы&#187;.<br />
Во второй главе &#171;gentibus&#187; &#8212; снова переводится &#171;племя&#187;.<br />
К примеру:</p>
<blockquote><p>
&#171;Второй остров&raquo;, больший, &laquo;лежит против земли вильцев, его населяют [38] раны, называемые также руянами&raquo;,&mdash; <strong>&laquo;самое сильное среди славян племя&raquo;</strong> 61,&nbsp;
</p></blockquote>
<p>В латинском тексте:</p>
<blockquote><p>
Altera insula, longe maior, est contra Wilzos posita, quam incolunt Rani, qui et Rugiani, <strong>gens fortissima Slavorum</strong>
</p></blockquote>
<p>Как хочу, так и перевожу. Хочу &#171;народом&#187;, хочу &#171;племенем&#187;. Но можно и &#171;самые сильные люди&#187;. Смысл не очень поменяется, но понятийная нагрузка сразу изменится.<br />
Здесь по-моему дело кроется в неразвитости самого русского языка в этом плане. В ПВЛ племя понимается близко к значению народа: оно постоянно идет в связке с языком. Словене &#8212; племя, у них словенский язык, те, кто не говорит на словенском, те иноплеменники. Так что, славяне, обладая одним языком, не могут делиться на племена. В ПВЛ говорится, что Вятко с родом сел там-то, пошли вятичи, Радим с родом там-то, пошли радимичи. Никаких племен нет. Знаменитое &#171;восста род на род&#187; скорее всего говорит о междоусобице рода словен, рода чуди и рода кривичей (деление идет по происхождению). Часто археологи именно славянскую группу родов начинают называть &#171;племенем&#187; и даже &#171;союзом племен&#187;. Люди, не читавшие летописи еще больше вносят путаницы, понимая слово в Моргано-Марксистских установках, и теперь уже в наработках политической антропологии. Возникает неразбериха, в том числе у переводчиков. Точнее, они могут улавливать нюансы, но им переводить оттенки трудно, потому как в русском изначально кроме &#171;племя&#187; и &#171;род&#187; больше ничего нет.<br />
Возникает вопрос адекватности моргановского перевода &#171;tribe&#187; (Сам он употребляет множественное значение для ирокезов &#171;The Iroquois <strong>Tribes</strong>&#187; <a href="https://www.marxists.org/reference/archive/morgan-lewis/ancient-society/" rel="nofollow">https://www.marxists.org/reference/archive/morgan-lewis/ancient-society/</a> ). У нас переводят &#171;племя&#187;. В ПВЛ&nbsp; племя употребляется в совсем другом значении. Чтобы не путать с родом нужна другая сетка понятий. Это и не род&#8230; и &#171;родовая группа&#187; &#8212; не очень звучит. &#171;Сообщество&#187; &#8212; тоже как-то расплывчато. Здесь можно ввести латинское &#171;триба&#187;, откуда и заимствовано слово, но в смысле объединения родов.Т.е. &#171;трайбс&#187;, племена нельзя переводить во множественном&nbsp; значении.<br />
&nbsp;<br />
А вот теперь возвращаемся к тому, с чего стоило бы сразу начинать, к русскому языку и самым ранним письменным памятникам, точнее памятнику&nbsp; &#8212; Лавр. летописи.<br />
&nbsp;<br />
В одной из статей ежегодника &laquo;Средневековая Русь&raquo; А.А. Горский затрагивает терминологическую проблему употребления слова племя &laquo;Повестью временных лет&hellip;&raquo; (далее &ndash; ПВЛ) и современной исторической наукой: древнее употребление создает иллюзию неизменного значения слова в прошлые и современные эпохи (Политическое развитие Средневековой Руси: проблемы терминологии // Средневековая Русь. 2014. Вып. 11. С. 7), хотя Средневековые источники не знают применения племен в значении групп славян догосударственного периода. Исследователь предлагает использовать вместо &laquo;племен&raquo; византийское обозначение &laquo;славинии&raquo; (Там же. С. 9 &ndash; 10). Далее совершенно справедливо А.А. Горский отмечает применение ПВЛ племени в значении потомства (&laquo;племя Афетово&raquo;, &laquo;племя Хамово&raquo;) (ПСРЛ. Т.1. 1926&ndash;1928. Стб. 4-5, 20, 183 ). К данным словам историка можно добавить примеры употребления племени в значении части большого рода, отдельной ветки потомства, но уже более поздних летописей. Так, под событиями 1195г. Ипатьевская летопись вкладывает в уста Рюрика Ростиславича следующее выражение: &laquo;ѡ братьи своеи ѡ Володимерѣ племени&raquo; (ПСРЛ. Т.2. 1908. Стб. 681), подразумевая потомков Владимира Мономаха. Потомков Олега Святославича летопись именуют ольговичами (Там же, стб. 696). Племя, получается, часть большого генеалогического древа, будь то родословная библейских персонажей или большого княжеского рода, восходящий к легендарному Рюрику. Дополнительно можно указать на собрание множества значений слова в &laquo;Древнерусском словаре XI &#8212; XIVвв&raquo; (Т. VI. М., 2000. С. 418 &ndash; 419). Впрочем, порою не всегда понятно, каким образом те или иные указанные смыслы в словаре применять в современном русском языке.    В Лаврентьевской и Суздальской летописях имеется не совсем ясное обозначение смысла племени в месте упоминания прихода татар на Русь под 1223г.: &laquo;и что ӕзыкъ их и котораго племени сүть&raquo; (ПСРЛ. Т1. Стб. 445, 503). Под племенем подразумевается нечто большое, частью которого являются неизвестные татары. Думается, соседство языка и племени не является случайным. Так, например, летопись в отношении половцев употребляет понятие иноплеменников, затем оно распространяется и на татар. Но никогда летопись не противопоставляет в таких категориях группы восточных славян (в современных исторических значениях &laquo;славянские племена&raquo;). Вполне вероятно мышление летописца библейско-генеалогическими категориями: раз все человечество имеет одного предка &ndash; Адама, следовательно, теоретически вполне возможно узнать, чьими потомками являются те или иные группы людей. Иными словами, в основу положен принцип кровнородственных отношений. И, надо полагать, культурная отличительность не связана тесным образом с племенем: при описании нравов полян, древлян и прочих славян, летопись не противопоставляет их с помощью введения понятия &laquo;племя&raquo;, требуется гораздо более внушительная грань, чтобы началось использование противопоставления с помощью слова &laquo;иноплеменники&raquo;. Языковое и племенное различие тоже не отождествляется напрямую, но &#171;язык&#187; и &#171;племя&#187; употребляются в достаточно близком контексте (см. выше: &laquo;и что ӕзыкъ их и котораго племени сүть&raquo; или: &laquo;бъıс̑ ӕзъıкъ Словѣнескъ ѿ племени Афетова&raquo;). Обращает на себя внимание использование &laquo;сути&raquo; в качестве общего или расширительного обозначения: &laquo;нарци єже суть Словѣне&raquo; (там же, стб. 5), &laquo;сѣли суть Словѣни по Дунаєви&raquo; (там же), котораго племени сүть (там же, стб. 445). Исходя из краткого перечня выражений, можно попробовать сказать: &laquo;суть&raquo; &#8212; объединяющий признак, некая общая черта, по чему судят о принадлежности к тому или иному племени (племя словен, татары оказывается неизвестного племени).    Следующее что хотелось бы заметить: употребление летописью рода в том значении, в котором современные историки привыкли обозначать словом &laquo;народ&raquo; или, как вариант, &laquo;племя&raquo; (в зависимости от того, в какой системе (или не системе) координат племя и род применяются, создавая понятийную путаницу). В известных русско-византийских договорах 912 и 945 гг. употребляется выражение &laquo;&hellip;от рода рускаго&raquo;* (ПСРЛ. Т.1&hellip;Стб. 32&ndash;33, 46). Логично предположить, что словенские послы употребили бы выражение: &laquo;мы от рода словен&raquo;. Посмотрим, находит ли озвученное предположение мало-мальское подкрепление в источниках. Оказывается, да, находит. ПВЛ употребляет следующее: &laquo;ѡ рода Словѣньска&raquo; (ПСРЛ. Т.1&hellip;Стб.12). Дополнительно: &laquo;ѿ рода Варѧжьска&raquo; (Там же, стб. 20).<br />
&nbsp;<br />
В случае с употреблением летописцем формулы &laquo;от рода рускаго&raquo; идет именно, если можно так выразиться, народное отличие, отличие руссов/русских от славян и прочих групп людей со своими названиями. Под родом понимается происхождение как генеалогическое, так и &#171;этническое&#187; (не знаю какое слово использовать), что было совершенно естественно для библейско-религиозного мышления. В то же время летописи не достаточно материала для проведения полноценного анализа соотношения рода и племени.<br />
&nbsp;<br />
Наверное нельзя так говорить, но в русских летописях &#171;племя&#187; по значению скорее ближе к современному пониманию народа или этноса, нежели к роду/родам. Племя &#8212; некое подобие эквивалента народа. И снова мы сталкиваемся с проблемой определения &#171;народа&#187; &#8212; более позднего слова.<br />
&nbsp;<br />
В итоге требуется разработка терминов &#171;род&#187;, &#171;племя&#187;, &#171;народ&#187; и более четкого определения соотношения между древним пониманием и современным в русском языке.<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Алексей Зеленов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640&#038;cpage=1#comment-6008</link>
		<dc:creator><![CDATA[Алексей Зеленов]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 25 May 2017 08:30:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640#comment-6008</guid>
		<description><![CDATA[Дополнительно хотелось бы обратить внимание по упомянутой ссылке https://medieval.hse.ru/news/171049385.html и доклад М.В. Дмитриева. То ли у него в голове сфорировалась своя концепция и он перестал воспринимать источники, то ли я что-то не так понимаю в источниках.
Иногда можно встретить у русистов такое высказывание, что у нас вообще никак не воспринималась &quot;нродная&quot; или &quot;этническая градация&quot;. ЧТобы не отвлекаться на комментарии, пишу привычными терминами и тут спор может возникать о них самих, терминах. Но в уникальнейшем ПВЛ уже прямым текстом перечисляется Русь
&lt;blockquote&gt;
се бо токмо Словѣнескъ&#160; ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци. Полочане . Дреговичи. Сѣверъ Бужане зане&#160; сѣдоша&#160; по Бугу послѣжеже&#160; Велъıнѧне . а&#160; се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ .Весь . Мурома
&lt;/blockquote&gt;
и т.д. (ПСРЛ. Т.1, стб. 11)
В Русь летописец записывает только словен, людей, говорящих на словенском, данников он к руси не причисляет. Хотя относительно событий Xв. (+ трактаты Конст. Порфирородного) славяне в ПВЛ&#160; сами выступали в роли данников и не относились к Руси (видимо, потому Конст. Порфирородный употребляет термин &quot;внутренняя Росия&quot; применительно к киевщине, где базировались скандинавские анклавы - русь).
В данном летописном случае имеется некий квазиэтнос русь, который можно более-менее исторически справедливо определить как политоним, давший смычку с языком (&quot;словенский&quot;) и, видимо, славяне уже преимущественно представлялись христианизированными.
Тем не менее, уже давно было обращено внимание на то, что когда речь в летописи идет о венграх и поляках, русь/рускые всегда противопоставляются&#160; именно в этой категории: мы (руские) - они поляки (ляхи), они - венгры (угры), они - ятвяги.
В шведской Хронике Эрика обозначается даже некая &quot;русская&quot; особенность ведения боя: &quot;
jak tro the foro ena rytza f&#228;rd&quot; (в переводе: &quot;я думаю, они шли русским строем&quot;, за помощь с переводом спасибо одному человеку ;) ).
&#160;
Трудно здесь говорить в каких-то общих исторических категориях, но, видимо, благодаря книжникам, общей - христианской - вере идет сращение политонима с культурно-языковым ареалом распространения &quot;словенского языка&quot;, люди видят &quot;своих&quot; - по культуре (усиливается роль веры) и языку. Но это не означало исключительно одну особенность &quot;своих&quot;. Скорее на первый план чаще всего выступал фактор землячества - новгородцев, ростовцев, смолян, киевлян и т.д. Причем, как видно, за счет главных важных городов, когда внутри земель начинают возрастать новые города (на примере Ростова, Владимира, Суздаля, Переяславля-Залесского) линия разлома проходила и внутри землячества, снова дробя людей по политическому принципу.
&#160;
Аналогично можно видеть в средневековой Германии (с XIVв. &quot;Священная Римская империя германской нации&quot;). Хотя языковой разрыв был такой сильный, что СРИ представлялась неким винегретом. Аналогично во Франции. Но все-таки в Западной Европе уже история государственности и культурная доистория насчитывала много веков (в том числе социально-политического развития), нежели на Руси, в России.
&#160;
Когда в летописях говорят &quot;идти в Русь&quot;, это обозначало&#160; определенный регион, историческую область; когда говорят &quot;Русь&quot;, то это означало&#160; демографическое определение, общее именование людей. В данном случае я бы называл не этносом, людей с общим представлением о своей истории и лояльности к &quot;своим&quot;, а народом, людей с общим представлением о своем настоящем, которые связаны политически, культурно (как в языковом, так и в религиозном отношениях), но особой любви к друг другу могло не быть (как у шумеров, у эллинов, у этруссков...),&#160; Поскольку изначально общей судьбы не было, а общеславянская платформа и религия только помогла консолидировать разрозненное общество,впрочем, оно таковым оставалось до начала &quot;собирания Руси&quot; и централизованного государства...Региональные отличия по матер. культуре к монгольскому приходу были уже минимальны.
&#160;
В итоге, по русской истории лучше говорить не столько об этносе, сколько о том, что заменяло в прошлом наше современное понимание этносов (или, тут вопрос о и спор о терминах). В гетманском универсале Б. Хмельницкого 1648г. так и говорится, что поляки захватили земли Русские до Вильно и Смоленска (и еще много претензий и историческая справка прописывается) (Акты Западной России. 1855. т.5. С. 78 - 83). Политоним &quot;русь&quot; превратился в нечто общее и понятное.
Землячество и поныне играет свою роль, но уже в меньшей степени, хотя и по ним пытаются проводить политические границы. У Валентина Распутина это клише хорошо передается в повестях. У нас хорошая деревня (&quot;Прощание с Матёрой&quot;) у нас особенные люди, а в соседних деревнях другие люди живут, естественно, похужее, мы-то получше будем, у нас все особенное.
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Дополнительно хотелось бы обратить внимание по упомянутой ссылке <a href="https://medieval.hse.ru/news/171049385.html" rel="nofollow">https://medieval.hse.ru/news/171049385.html</a> и доклад М.В. Дмитриева. То ли у него в голове сфорировалась своя концепция и он перестал воспринимать источники, то ли я что-то не так понимаю в источниках.<br />
Иногда можно встретить у русистов такое высказывание, что у нас вообще никак не воспринималась &#171;нродная&#187; или &#171;этническая градация&#187;. ЧТобы не отвлекаться на комментарии, пишу привычными терминами и тут спор может возникать о них самих, терминах. Но в уникальнейшем ПВЛ уже прямым текстом перечисляется Русь</p>
<blockquote><p>
се бо токмо Словѣнескъ&nbsp; ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци. Полочане . Дреговичи. Сѣверъ Бужане зане&nbsp; сѣдоша&nbsp; по Бугу послѣжеже&nbsp; Велъıнѧне . а&nbsp; се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ .Весь . Мурома
</p></blockquote>
<p>и т.д. (ПСРЛ. Т.1, стб. 11)<br />
В Русь летописец записывает только словен, людей, говорящих на словенском, данников он к руси не причисляет. Хотя относительно событий Xв. (+ трактаты Конст. Порфирородного) славяне в ПВЛ&nbsp; сами выступали в роли данников и не относились к Руси (видимо, потому Конст. Порфирородный употребляет термин &#171;внутренняя Росия&#187; применительно к киевщине, где базировались скандинавские анклавы &#8212; русь).<br />
В данном летописном случае имеется некий квазиэтнос русь, который можно более-менее исторически справедливо определить как политоним, давший смычку с языком (&#171;словенский&#187;) и, видимо, славяне уже преимущественно представлялись христианизированными.<br />
Тем не менее, уже давно было обращено внимание на то, что когда речь в летописи идет о венграх и поляках, русь/рускые всегда противопоставляются&nbsp; именно в этой категории: мы (руские) &#8212; они поляки (ляхи), они &#8212; венгры (угры), они &#8212; ятвяги.<br />
В шведской Хронике Эрика обозначается даже некая &#171;русская&#187; особенность ведения боя: &#187;<br />
jak tro the foro ena rytza f&auml;rd&#187; (в переводе: &#171;я думаю, они шли русским строем&#187;, за помощь с переводом спасибо одному человеку <img src="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif" alt=";)" class="wp-smiley" /> ).<br />
&nbsp;<br />
Трудно здесь говорить в каких-то общих исторических категориях, но, видимо, благодаря книжникам, общей &#8212; христианской &#8212; вере идет сращение политонима с культурно-языковым ареалом распространения &#171;словенского языка&#187;, люди видят &#171;своих&#187; &#8212; по культуре (усиливается роль веры) и языку. Но это не означало исключительно одну особенность &#171;своих&#187;. Скорее на первый план чаще всего выступал фактор землячества &#8212; новгородцев, ростовцев, смолян, киевлян и т.д. Причем, как видно, за счет главных важных городов, когда внутри земель начинают возрастать новые города (на примере Ростова, Владимира, Суздаля, Переяславля-Залесского) линия разлома проходила и внутри землячества, снова дробя людей по политическому принципу.<br />
&nbsp;<br />
Аналогично можно видеть в средневековой Германии (с XIVв. &#171;Священная Римская империя германской нации&#187;). Хотя языковой разрыв был такой сильный, что СРИ представлялась неким винегретом. Аналогично во Франции. Но все-таки в Западной Европе уже история государственности и культурная доистория насчитывала много веков (в том числе социально-политического развития), нежели на Руси, в России.<br />
&nbsp;<br />
Когда в летописях говорят &#171;идти в Русь&#187;, это обозначало&nbsp; определенный регион, историческую область; когда говорят &#171;Русь&#187;, то это означало&nbsp; демографическое определение, общее именование людей. В данном случае я бы называл не этносом, людей с общим представлением о своей истории и лояльности к &#171;своим&#187;, а народом, людей с общим представлением о своем настоящем, которые связаны политически, культурно (как в языковом, так и в религиозном отношениях), но особой любви к друг другу могло не быть (как у шумеров, у эллинов, у этруссков&#8230;),&nbsp; Поскольку изначально общей судьбы не было, а общеславянская платформа и религия только помогла консолидировать разрозненное общество,впрочем, оно таковым оставалось до начала &#171;собирания Руси&#187; и централизованного государства&#8230;Региональные отличия по матер. культуре к монгольскому приходу были уже минимальны.<br />
&nbsp;<br />
В итоге, по русской истории лучше говорить не столько об этносе, сколько о том, что заменяло в прошлом наше современное понимание этносов (или, тут вопрос о и спор о терминах). В гетманском универсале Б. Хмельницкого 1648г. так и говорится, что поляки захватили земли Русские до Вильно и Смоленска (и еще много претензий и историческая справка прописывается) (Акты Западной России. 1855. т.5. С. 78 &#8212; 83). Политоним &#171;русь&#187; превратился в нечто общее и понятное.<br />
Землячество и поныне играет свою роль, но уже в меньшей степени, хотя и по ним пытаются проводить политические границы. У Валентина Распутина это клише хорошо передается в повестях. У нас хорошая деревня (&#171;Прощание с Матёрой&#187;) у нас особенные люди, а в соседних деревнях другие люди живут, естественно, похужее, мы-то получше будем, у нас все особенное.<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Павел Поляков</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640&#038;cpage=1#comment-6006</link>
		<dc:creator><![CDATA[Павел Поляков]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 24 May 2017 21:02:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640#comment-6006</guid>
		<description><![CDATA[А в чем собственно состоит проблема? Ну да, есть несколько уровней объединения людей в группы. И каждый из них можно назвать народом. Что не отменяет существования этноса как объединения всех, говорящих на одном языке.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>А в чем собственно состоит проблема? Ну да, есть несколько уровней объединения людей в группы. И каждый из них можно назвать народом. Что не отменяет существования этноса как объединения всех, говорящих на одном языке.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Алексей Зеленов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640&#038;cpage=1#comment-6002</link>
		<dc:creator><![CDATA[Алексей Зеленов]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 24 May 2017 02:52:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640#comment-6002</guid>
		<description><![CDATA[Данный комментарий не столько к опубликованному докладу, сколько для привлечения внимания к данной проблеме. Возможно, обсуждение в кратких сообщениях, тезисах. Почему бы нет? Тут ведь отмечено, что сайт - место для дискусский, в отличие от Грызловского понимания парламента. :)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Данный комментарий не столько к опубликованному докладу, сколько для привлечения внимания к данной проблеме. Возможно, обсуждение в кратких сообщениях, тезисах. Почему бы нет? Тут ведь отмечено, что сайт &#8212; место для дискусский, в отличие от Грызловского понимания парламента. <img src="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif" alt=":)" class="wp-smiley" /></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Алексей Зеленов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640&#038;cpage=1#comment-6001</link>
		<dc:creator><![CDATA[Алексей Зеленов]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 24 May 2017 02:48:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=640#comment-6001</guid>
		<description><![CDATA[Как неоднократно высказывался: у меня сложилось стойкое скептическое мнение по отношению к термину этнос и собственно теории/ям этноса. Для меня этнос - модернизированное понятие о различных группах людей в прошлом. Более того, оно зачастую носит кабинетный характер.
&#160;
Этнос - неопределенная сущность, с которой неудобно работать. Мир истории - по тем же историческим источникам - гораздо сложнее и многообразнее, нежели он представляется в современных национальных блоках, с помощью которых сегодня мыслят политики и ученые.
&#160;
Например, немецкий этнос сформировался в 1850/1870 - 1920-е гг. Примерно определяется периодом формирования в 50-70 лет (2-3 поколения) - от времени объединения Германии до прихода Гитлера к власти. Во всяком случае, при Гитлере немцы как этнос уже сложился. Хотя, нет-нет да всплывает проблема в Германии нелюбви к пруссакам в Германии. Тем более, что пруссаки и восточные немцы появились на завоеванных у славян землях, т.е. были какие-то неправильные немцы. Одни немцы говорят, что нет проблемы второсортности восточных, другие говорят что есть. Как бы там ни было, проблема этносов существует и в современном мире, что уж говорить о более ранних временах.
&#160;
У эллинов I тыс. до н.э. я нахожу три уровня градации и конструирования блоков по линиям:
1. панэллинство.
2. диалектно-&quot;племенной&quot; (&quot;племя&quot; в кавычках по причине искусственности и этого термина, о чем нужно отдельно говорить).
3. полисно-союзный.
&#160;
№2 и №3 вступали во взаимосвязь, переплетаясь самым тесным образом и в зависимости от политической конъюнктуры и от различных человеческих пристрастий.
В Беотии мелкие полисы с оружием в руках противились подчинению их Фивам (для них понятие &quot;Беотийский союз&quot; ничего не значило, какие-то плохие греки, ничего не понимают). В Аттике дело обстояло попроще по причине сселения всех жителей в один &quot;город&quot; и дарования всем равных прав (по легенде, маловероятно, что всех прям так и сселяли, в греческом это называется &quot;синойкизмом&quot;). Но Элевсин самым последним вошел в афинское &quot;государство&quot; и фактически являлось полисом в полисе. Сложно говорить современным языком, плюс не хватает достаточного количества источников.
&#160;
В Пелопоннесе спартанцы подчинили местное население, образовав вместе с периэками Лакедемон.
&#160;
Перед нами представет очень мозаичная, многолинейная картина, в которой линии порою переплетаются самым хитрым образом, но по причине нехватки источников нет возможности настроить окуляры и более четче настроить изображение.
&#160;
Община - как самый первый социальный и политический организм долгое время выступает на первое место. Именно община обеспечивает соучастнику/сообщиннику помощь, какие-то гарантии по линии защиты свободы и прав, очень важным являлось право участие в общих религиозных празднествах. Кто-то кого-то мог считать родственником, но о это отнюдь не означало солидарности. Наоборот. Общинное деление способствует взаимной вражде. На первое место выступала община.
&#160;
Точно так же в родовом обществе. У Миллера в &quot;Истории Сибири&quot; есть упоминание о том как один из сибирских князьков предлагал казакам основать у себя русский город, помочь подчинить соседние родственные роды, но за это он не уплачивал бы дань.
&#160;
Как ранее замечал, пока у меня складывается впечатление, что народ - продукт письменной культуры (соответственно, развивается какая-то власть, которая может пытаться решать проблемы интеграции общин, родов, божеств, создавая пантеон, упорядочивая культы, создавая письменную культуру и от сюда, видимо, более-менее общепонятный язык общения). Первыми, наверное, кого можно назвать таковыми&#160; - это шумеры, сумевшими около 2000г. до н.э. усилиями жреческих коллегий создать некое подобие единства шумерской истории и письменного языка (как обстояло дело на разговорном уровне в различных частях - очень проблемно определить, хотя часто рассматривают имена, что тоже не является определяющим элементом).
&#160;
Или что касается славян. Славяне - представляли собой родовые общества (именно множ. число), как представляют нам генетические исследования, еще и не были однородными в генетическом плане. Мы пытаемся судить об очень огромной территории, имея на руках скудные источники, которые касались только тех районов, что примыкали к границам Римской империи (или ее наследникам прямым либо мнимым). А это значит, что мы модернизируем историю. Да и потом, родовые группы не могут быть этносом (тут же возникает вопрос: что таковым считать?).
&#160;
У нас имеется текст ПВЛ, где излагается ранняя история славян, как они пришли на Дунай. Но это версия начала XIIв., основанная на греческих текстах. Даже легенды о родстве Чеха, Леха и Руса сложились достаточно поздно.
&#160;
Например, латинский автор Хелмольд из Боз(с)ау в &quot;Славянских хрониках&quot; по отношению к известным ему западным славянам употребляет слова gentibus (у нас переводят &quot;народы&quot;, но я бы перевел как &quot;родовые кланы&quot; или &quot;объединенние родовых кланов&quot;, русский язык очень беден в этом отношении, даже не знаю адекватного перевода) или &quot;nationes&quot;. В тексте постоянно идет корень &quot;gen(с)&quot; (&quot;...Rani, qui et Rugiani, &lt;strong&gt;gens fortissima Slavorum&lt;/strong&gt;).
&#160;
Со средневековой латынью я особо не работаю, однако давно приметил новость по состоявшейся дискуссии &quot;От&#160;&#160; nationes &#160;Средневековья к&#160; нациям Нового времени&#160;на Западе и Востоке Европы&quot; https://medieval.hse.ru/news/171049385.html 
В частности было сделано хорошее замечание, что &quot;nationes&quot; трактуется как землячество. У Иордана в Гетике тоже встречается &quot;nationes&quot;, населяющие Скандинавию. Деление идет по географическому принципу, где как бы по частям (nationes) проживают те-то и те-то. ]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Как неоднократно высказывался: у меня сложилось стойкое скептическое мнение по отношению к термину этнос и собственно теории/ям этноса. Для меня этнос &#8212; модернизированное понятие о различных группах людей в прошлом. Более того, оно зачастую носит кабинетный характер.<br />
&nbsp;<br />
Этнос &#8212; неопределенная сущность, с которой неудобно работать. Мир истории &#8212; по тем же историческим источникам &#8212; гораздо сложнее и многообразнее, нежели он представляется в современных национальных блоках, с помощью которых сегодня мыслят политики и ученые.<br />
&nbsp;<br />
Например, немецкий этнос сформировался в 1850/1870 &#8212; 1920-е гг. Примерно определяется периодом формирования в 50-70 лет (2-3 поколения) &#8212; от времени объединения Германии до прихода Гитлера к власти. Во всяком случае, при Гитлере немцы как этнос уже сложился. Хотя, нет-нет да всплывает проблема в Германии нелюбви к пруссакам в Германии. Тем более, что пруссаки и восточные немцы появились на завоеванных у славян землях, т.е. были какие-то неправильные немцы. Одни немцы говорят, что нет проблемы второсортности восточных, другие говорят что есть. Как бы там ни было, проблема этносов существует и в современном мире, что уж говорить о более ранних временах.<br />
&nbsp;<br />
У эллинов I тыс. до н.э. я нахожу три уровня градации и конструирования блоков по линиям:<br />
1. панэллинство.<br />
2. диалектно-&#171;племенной&#187; (&#171;племя&#187; в кавычках по причине искусственности и этого термина, о чем нужно отдельно говорить).<br />
3. полисно-союзный.<br />
&nbsp;<br />
№2 и №3 вступали во взаимосвязь, переплетаясь самым тесным образом и в зависимости от политической конъюнктуры и от различных человеческих пристрастий.<br />
В Беотии мелкие полисы с оружием в руках противились подчинению их Фивам (для них понятие &#171;Беотийский союз&#187; ничего не значило, какие-то плохие греки, ничего не понимают). В Аттике дело обстояло попроще по причине сселения всех жителей в один &#171;город&#187; и дарования всем равных прав (по легенде, маловероятно, что всех прям так и сселяли, в греческом это называется &#171;синойкизмом&#187;). Но Элевсин самым последним вошел в афинское &#171;государство&#187; и фактически являлось полисом в полисе. Сложно говорить современным языком, плюс не хватает достаточного количества источников.<br />
&nbsp;<br />
В Пелопоннесе спартанцы подчинили местное население, образовав вместе с периэками Лакедемон.<br />
&nbsp;<br />
Перед нами представет очень мозаичная, многолинейная картина, в которой линии порою переплетаются самым хитрым образом, но по причине нехватки источников нет возможности настроить окуляры и более четче настроить изображение.<br />
&nbsp;<br />
Община &#8212; как самый первый социальный и политический организм долгое время выступает на первое место. Именно община обеспечивает соучастнику/сообщиннику помощь, какие-то гарантии по линии защиты свободы и прав, очень важным являлось право участие в общих религиозных празднествах. Кто-то кого-то мог считать родственником, но о это отнюдь не означало солидарности. Наоборот. Общинное деление способствует взаимной вражде. На первое место выступала община.<br />
&nbsp;<br />
Точно так же в родовом обществе. У Миллера в &#171;Истории Сибири&#187; есть упоминание о том как один из сибирских князьков предлагал казакам основать у себя русский город, помочь подчинить соседние родственные роды, но за это он не уплачивал бы дань.<br />
&nbsp;<br />
Как ранее замечал, пока у меня складывается впечатление, что народ &#8212; продукт письменной культуры (соответственно, развивается какая-то власть, которая может пытаться решать проблемы интеграции общин, родов, божеств, создавая пантеон, упорядочивая культы, создавая письменную культуру и от сюда, видимо, более-менее общепонятный язык общения). Первыми, наверное, кого можно назвать таковыми&nbsp; &#8212; это шумеры, сумевшими около 2000г. до н.э. усилиями жреческих коллегий создать некое подобие единства шумерской истории и письменного языка (как обстояло дело на разговорном уровне в различных частях &#8212; очень проблемно определить, хотя часто рассматривают имена, что тоже не является определяющим элементом).<br />
&nbsp;<br />
Или что касается славян. Славяне &#8212; представляли собой родовые общества (именно множ. число), как представляют нам генетические исследования, еще и не были однородными в генетическом плане. Мы пытаемся судить об очень огромной территории, имея на руках скудные источники, которые касались только тех районов, что примыкали к границам Римской империи (или ее наследникам прямым либо мнимым). А это значит, что мы модернизируем историю. Да и потом, родовые группы не могут быть этносом (тут же возникает вопрос: что таковым считать?).<br />
&nbsp;<br />
У нас имеется текст ПВЛ, где излагается ранняя история славян, как они пришли на Дунай. Но это версия начала XIIв., основанная на греческих текстах. Даже легенды о родстве Чеха, Леха и Руса сложились достаточно поздно.<br />
&nbsp;<br />
Например, латинский автор Хелмольд из Боз(с)ау в &#171;Славянских хрониках&#187; по отношению к известным ему западным славянам употребляет слова gentibus (у нас переводят &#171;народы&#187;, но я бы перевел как &#171;родовые кланы&#187; или &#171;объединенние родовых кланов&#187;, русский язык очень беден в этом отношении, даже не знаю адекватного перевода) или &#171;nationes&#187;. В тексте постоянно идет корень &#171;gen(с)&#187; (&#171;&#8230;Rani, qui et Rugiani, <strong>gens fortissima Slavorum</strong>).<br />
&nbsp;<br />
Со средневековой латынью я особо не работаю, однако давно приметил новость по состоявшейся дискуссии &#171;От&nbsp;&nbsp; nationes &nbsp;Средневековья к&nbsp; нациям Нового времени&nbsp;на Западе и Востоке Европы&#187; <a href="https://medieval.hse.ru/news/171049385.html" rel="nofollow">https://medieval.hse.ru/news/171049385.html</a><br />
В частности было сделано хорошее замечание, что &#171;nationes&#187; трактуется как землячество. У Иордана в Гетике тоже встречается &#171;nationes&#187;, населяющие Скандинавию. Деление идет по географическому принципу, где как бы по частям (nationes) проживают те-то и те-то. </p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
