<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	
	>
<channel>
	<title>Комментарии: Экология прародины индоевропейцев:  снег зимой или снег в горах?</title>
	<atom:link href="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?feed=rss2&#038;page_id=5780" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai</link>
	<description></description>
	<lastBuildDate>Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>https://wordpress.org/?v=4.1.42</generator>
	<item>
		<title>Автор: Анатолий Тюрин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-7442</link>
		<dc:creator><![CDATA[Анатолий Тюрин]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 11 Sep 2017 06:06:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-7442</guid>
		<description><![CDATA[Еще уточню. БЕРГ (АР+аК) соответствует русскому ГОРА (АР+А). А БУГОР (АР) - это пример повеления &quot;Б&quot; по придыхательной схеме.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Еще уточню. БЕРГ (АР+аК) соответствует русскому ГОРА (АР+А). А БУГОР (АР) &#8212; это пример повеления &#171;Б&#187; по придыхательной схеме.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Анатолий Тюрин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-7441</link>
		<dc:creator><![CDATA[Анатолий Тюрин]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 11 Sep 2017 03:42:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-7441</guid>
		<description><![CDATA[Добавлю. БЕРЕГ к БЕРГу не имеет отношения. РЕКА (аР+АК+А, АК и А - суффиксы)&#160;&gt; беРЕГ, &quot;Б&quot; по придыхательной схеме.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Добавлю. БЕРЕГ к БЕРГу не имеет отношения. РЕКА (аР+АК+А, АК и А &#8212; суффиксы)&nbsp;&gt; беРЕГ, &#171;Б&#187; по придыхательной схеме.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Анатолий Тюрин</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-7436</link>
		<dc:creator><![CDATA[Анатолий Тюрин]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 10 Sep 2017 16:41:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-7436</guid>
		<description><![CDATA[Удивительно, но профессиональные лингвисты плохо ориентируются в лингвистике.
ИЕ проформы.
БЕРГ (АР+аК), &#171;Б&#187; по придыхательной схеме (П &gt; В &gt; Б), АК &#8211; суффикс. В тюркском это АРК (АР+аК) &#8211; ХРебет (АР+&#8230;), &#171;Х&#187; по придыхательной схеме. ХР &gt; ГОРа. БЕРГ = БУГОР. 
&#160;
МЕНТ. ЕНТ &#8211; это ЮС. Имеет две формы УД и УНД. То есть МЕНТ (аМ+УД), АМ &#8211; гора (яп. Яма) и УД гора (Тюрк. ДАГ (уД+АК), ТАГ, ТЕПЕ (уД+оВ). Сюда же АНДы. То есть МЕНТ &#8211; &#171;гора&#187;+&#187;гора&#187;.&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Удивительно, но профессиональные лингвисты плохо ориентируются в лингвистике.<br />
ИЕ проформы.<br />
БЕРГ (АР+аК), &laquo;Б&raquo; по придыхательной схеме (П &gt; В &gt; Б), АК &ndash; суффикс. В тюркском это АРК (АР+аК) &ndash; ХРебет (АР+&hellip;), &laquo;Х&raquo; по придыхательной схеме. ХР &gt; ГОРа. БЕРГ = БУГОР.<br />
&nbsp;<br />
МЕНТ. ЕНТ &ndash; это ЮС. Имеет две формы УД и УНД. То есть МЕНТ (аМ+УД), АМ &ndash; гора (яп. Яма) и УД гора (Тюрк. ДАГ (уД+АК), ТАГ, ТЕПЕ (уД+оВ). Сюда же АНДы. То есть МЕНТ &ndash; &laquo;гора&raquo;+&raquo;гора&raquo;.&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Игорь Рассоха</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-7432</link>
		<dc:creator><![CDATA[Игорь Рассоха]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 09 Sep 2017 21:03:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-7432</guid>
		<description><![CDATA[Был лично знаком с Сергеем Кончей (Царство ему Небесное) на Индоевропейском семинаре в Киеве, немного цитировал его работы (за и против), но личные отношения не сложились. А вот как раз эту статью посмотрел только сейчас. Если бы знал раньше - обязательно бы сослался. А так вышло не совсем удобно: часть главы &quot;О так называемом &#8220;аргументе горного ландшафта&#8221;&quot; моей более поздней книги выглядит как скрытый плагиат. Но, честное слово, писал сам. Тем интереснее сходство и отличие аргументации:&#160;
http://www.rummuseum.ru/portal/node/93]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Был лично знаком с Сергеем Кончей (Царство ему Небесное) на Индоевропейском семинаре в Киеве, немного цитировал его работы (за и против), но личные отношения не сложились. А вот как раз эту статью посмотрел только сейчас. Если бы знал раньше &#8212; обязательно бы сослался. А так вышло не совсем удобно: часть главы &#171;О так называемом &ldquo;аргументе горного ландшафта&rdquo;&#187; моей более поздней книги выглядит как скрытый плагиат. Но, честное слово, писал сам. Тем интереснее сходство и отличие аргументации:&nbsp;<br />
<a href="http://www.rummuseum.ru/portal/node/93" rel="nofollow">http://www.rummuseum.ru/portal/node/93</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Лев Агни</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-7371</link>
		<dc:creator><![CDATA[Лев Агни]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 05 Sep 2017 22:11:05 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-7371</guid>
		<description><![CDATA[Вся проблема в том, что в Иране бывает холодно.
Плутарх так описывает поход в Габиены (к северу от Персеполя http://samlib.ru/img/t/toktaew_e_i/smithers/smithers_mainmap.jpg )
&lt;blockquote&gt;
Но в необи&#173;та&#173;е&#173;мой сте&#173;пи, где вско&#173;ре очу&#173;ти&#173;лись вой&#173;ска Анти&#173;го&#173;на, про&#173;дви&#173;гать&#173;ся было труд&#173;но, сол&#173;да&#173;ты стра&#173;да&#173;ли от силь&#173;ных вет&#173;ров и жесто&#173;ко&#173;го холо&#173;да. При&#173;хо&#173;ди&#173;лось часто зажи&#173;гать кост&#173;ры, что не мог&#173;ло остать&#173;ся неве&#173;до&#173;мым для непри&#173;я&#173;те&#173;ля.
&lt;/blockquote&gt;
Сравнительные жизнеописания. Эвмен,15.
&#160;
Сайт по климату в Иране пишет следующее:
&lt;blockquote&gt;
Снег зимой отнюдь не редкость в Тегеране и Исфахане, а в Тебризе снегопады весьма часты.
&lt;/blockquote&gt;
http://www.meteostar.ru/ru/climate/Iran/]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Вся проблема в том, что в Иране бывает холодно.<br />
Плутарх так описывает поход в Габиены (к северу от Персеполя <a href="http://samlib.ru/img/t/toktaew_e_i/smithers/smithers_mainmap.jpg" rel="nofollow">http://samlib.ru/img/t/toktaew_e_i/smithers/smithers_mainmap.jpg</a> )</p>
<blockquote><p>
Но в необи&shy;та&shy;е&shy;мой сте&shy;пи, где вско&shy;ре очу&shy;ти&shy;лись вой&shy;ска Анти&shy;го&shy;на, про&shy;дви&shy;гать&shy;ся было труд&shy;но, сол&shy;да&shy;ты стра&shy;да&shy;ли от силь&shy;ных вет&shy;ров и жесто&shy;ко&shy;го холо&shy;да. При&shy;хо&shy;ди&shy;лось часто зажи&shy;гать кост&shy;ры, что не мог&shy;ло остать&shy;ся неве&shy;до&shy;мым для непри&shy;я&shy;те&shy;ля.
</p></blockquote>
<p>Сравнительные жизнеописания. Эвмен,15.<br />
&nbsp;<br />
Сайт по климату в Иране пишет следующее:</p>
<blockquote><p>
Снег зимой отнюдь не редкость в Тегеране и Исфахане, а в Тебризе снегопады весьма часты.
</p></blockquote>
<p><a href="http://www.meteostar.ru/ru/climate/Iran/" rel="nofollow">http://www.meteostar.ru/ru/climate/Iran/</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Inal Gagloev</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-2232</link>
		<dc:creator><![CDATA[Inal Gagloev]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 06 Jan 2016 18:09:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-2232</guid>
		<description><![CDATA[Нашел очень интересную статью известного финского лингвиста П. Каллио, я думаю она будет интересна тем, кто интересуется историей Восточной Европы в связи с происхождением уральцев и индо-европейцев (см.:&#160;https://yadi.sk/i/ix8GedPImi8vs).
&#160;
Выдержки самого интересного:
&#160;
* In any event, all the Uralic branches even including Samoyed have their own Indo-Iranian loanwords going back to dialectal Proto-Uralic in spite of their limited distribution, often covering only one branch. All this suggests that while Proto-Uralic had remained linguistically uniform until the turn of the third and second millennia вс, it was no longer spoken in a geographically compact area, but there was probably already a continuous chain of Uralic dialects extending from the Volga-Oka region in the west to the Kama-Ural region in the east. Further to the west or to the east, however, the Proto-Uralians had not yet spread since there were also no Proto-Indo-Iranians at that time.&#160;Now one must distinguish between Proto-Uralic, the genetic ancestor of all the modern Uralic languages, and Para-Uralic, the languages otherwise genetically related to Proto-Uralic. Even though Proto-Uralic itself was not yet spoken in the East Baltic region during the third millennium вс, its Para-Uralic sister languages arc a different matter. In particular, archaeological evidence shows that from about 6000 вс onwards the Volga-Oka region was an important centre from where cultural influences long spread to every direction. Thus, it is not far-fetched to assume that the language spoken there was Pre-Uralic, the genetic ancestor of both Proto-Uralic and Para-Uralic. Pre-Uralic can plausibly be connected with the so-called Pit-Comb Ware cultures, originating in the Volga-Oka region and spreading throughout the area between the Baltic Sea and the Ural mountains.
&#160;
* The idea that the Uralic branches spoken inside the Pit-Comb Ware area, such as Finnic, would have had a Para-Uralic substrate could explain why their substrate is not so easy to identify (cf. Ariste 1971; Saarikivi 2004a).&#160;In particular, when source and target languages are genetically related and typologically similar, their contact is much more difficult to establish. In turn, the Uralic branches spoken outside the Pit-Comb Ware area, such as Saami, reflect many obvious substrate features from some typologically non-Uralic- looking languages (cf. Aikio 2004). Thus, we could perhaps even speak of a Sprachbund in the Pit-Comb Ware area, although all this is of course hypothetical, since the only language we even remotely know is Proto-Uralic. Where exactly in this area Proto-Uralic was spoken can hardly be answered exhaustively, but it is evident that it can in no way have been spoken anywhere too far from Proto-Indo-Iranian. Thus, the Proto-Uralic homeland must be looked for in the southeasternmost Pit-Comb Ware area where the best-grounded candidates have most recently been the Volga-Oka region (Carpelan &amp; Parpola 2001) and the Volga-Kama region.
&#160;
* While we can say at least something about Uralic substrates in Northeastern Europe, non-Uralic substrates cannot at all easily be identified, because of multiple language shifts, viz. first from non-Uralic to Uralic and then from Uralic to Russian. Yet the Soviet Uralicist Boris Serebrennikov (1956, 1959) argued that there are some non-Uralic substrate toponyms in the Volga-Oka region, but his idea was never taken seriously in the west (cf. Sauvageot 1958), and it pretty soon also sank into oblivion in Russia, even though it can still occasionally pop up there in non-onomastic circles (cf. Napolskikh 1995: 18-19). However, not all the hypotheses on non-Uralic substrates in Northeastern Europe should be rejected (see e.g. Helimski 2001b). No doubt the most convincing substrate theory has recently been put forward by the Saami Uralicist Ante Aikio (2004), who has not only rehabilitated but also improved the old idea of a non-Uralic substrate in Saami. His study shows that there were still non-Uralic languages spoken in Northern Fennoscandia as recently as the first millennium ad. Most of all, they were not only genetically non-Uralic but also typologically non-Uralic-looking, bearing a closer resemblance to the so-called Palaeo-European substrates (for which see e.g. Schrijver 2001; Vennemann 2003).&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Нашел очень интересную статью известного финского лингвиста П. Каллио, я думаю она будет интересна тем, кто интересуется историей Восточной Европы в связи с происхождением уральцев и индо-европейцев (см.:&nbsp;<a href="https://yadi.sk/i/ix8GedPImi8vs" rel="nofollow">https://yadi.sk/i/ix8GedPImi8vs</a>).<br />
&nbsp;<br />
Выдержки самого интересного:<br />
&nbsp;<br />
* In any event, all the Uralic branches even including Samoyed have their own Indo-Iranian loanwords going back to dialectal Proto-Uralic in spite of their limited distribution, often covering only one branch. All this suggests that while Proto-Uralic had remained linguistically uniform until the turn of the third and second millennia вс, it was no longer spoken in a geographically compact area, but there was probably already a continuous chain of Uralic dialects extending from the Volga-Oka region in the west to the Kama-Ural region in the east. Further to the west or to the east, however, the Proto-Uralians had not yet spread since there were also no Proto-Indo-Iranians at that time.&nbsp;Now one must distinguish between Proto-Uralic, the genetic ancestor of all the modern Uralic languages, and Para-Uralic, the languages otherwise genetically related to Proto-Uralic. Even though Proto-Uralic itself was not yet spoken in the East Baltic region during the third millennium вс, its Para-Uralic sister languages arc a different matter. In particular, archaeological evidence shows that from about 6000 вс onwards the Volga-Oka region was an important centre from where cultural influences long spread to every direction. Thus, it is not far-fetched to assume that the language spoken there was Pre-Uralic, the genetic ancestor of both Proto-Uralic and Para-Uralic. Pre-Uralic can plausibly be connected with the so-called Pit-Comb Ware cultures, originating in the Volga-Oka region and spreading throughout the area between the Baltic Sea and the Ural mountains.<br />
&nbsp;<br />
* The idea that the Uralic branches spoken inside the Pit-Comb Ware area, such as Finnic, would have had a Para-Uralic substrate could explain why their substrate is not so easy to identify (cf. Ariste 1971; Saarikivi 2004a).&nbsp;In particular, when source and target languages are genetically related and typologically similar, their contact is much more difficult to establish. In turn, the Uralic branches spoken outside the Pit-Comb Ware area, such as Saami, reflect many obvious substrate features from some typologically non-Uralic- looking languages (cf. Aikio 2004). Thus, we could perhaps even speak of a Sprachbund in the Pit-Comb Ware area, although all this is of course hypothetical, since the only language we even remotely know is Proto-Uralic. Where exactly in this area Proto-Uralic was spoken can hardly be answered exhaustively, but it is evident that it can in no way have been spoken anywhere too far from Proto-Indo-Iranian. Thus, the Proto-Uralic homeland must be looked for in the southeasternmost Pit-Comb Ware area where the best-grounded candidates have most recently been the Volga-Oka region (Carpelan &amp; Parpola 2001) and the Volga-Kama region.<br />
&nbsp;<br />
* While we can say at least something about Uralic substrates in Northeastern Europe, non-Uralic substrates cannot at all easily be identified, because of multiple language shifts, viz. first from non-Uralic to Uralic and then from Uralic to Russian. Yet the Soviet Uralicist Boris Serebrennikov (1956, 1959) argued that there are some non-Uralic substrate toponyms in the Volga-Oka region, but his idea was never taken seriously in the west (cf. Sauvageot 1958), and it pretty soon also sank into oblivion in Russia, even though it can still occasionally pop up there in non-onomastic circles (cf. Napolskikh 1995: 18-19). However, not all the hypotheses on non-Uralic substrates in Northeastern Europe should be rejected (see e.g. Helimski 2001b). No doubt the most convincing substrate theory has recently been put forward by the Saami Uralicist Ante Aikio (2004), who has not only rehabilitated but also improved the old idea of a non-Uralic substrate in Saami. His study shows that there were still non-Uralic languages spoken in Northern Fennoscandia as recently as the first millennium ad. Most of all, they were not only genetically non-Uralic but also typologically non-Uralic-looking, bearing a closer resemblance to the so-called Palaeo-European substrates (for which see e.g. Schrijver 2001; Vennemann 2003).&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Inal Gagloev</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-1988</link>
		<dc:creator><![CDATA[Inal Gagloev]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 16 Dec 2015 10:36:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-1988</guid>
		<description><![CDATA[Ув. Сергей, под &quot;конструктивным&quot; я имел ввиду именно сопоставление теорий в том плане того, насколько они лучше всего интерпретируют те или иные данные, известные нам по индо-европейцам. Поэтому ничего исключать я вовсе не предлагал.
&#160;
Теперь, что касается миграции палеолитической культуры Аренсбург. Как я понимаю, Вы допускаете, что мы имеем дело в данном случае с возможной миграцией пра-индо-урало-манжурцев (бореалов в теории Андреева)? Я тоже так считаю. Относительно локализации ИЕ в данном случае отмечу вот что. Во-первых тех же финно-угров и по археологии (я упоминал работы археологов в своих комментах выше) и по лингвистическим данным фиксировали в Восточной Европе:
&#160;
* Прародиной уральских народов одни исследователи называли территорию от Урала до Алтая (М. А. Кастрен, Ф. И. Видеман), другие &#8212; от Урала до Балтийского моря (Т. Аминов, Э. Итконен, П. Аристэ, А. Йоки). Наиболее распространенной является гипотеза о местонахождении уральской прародины в Северо-Восточной Европе между Средней Волгой и Уралом (И. Н. Шебештьен, Ю. Тойвонен, Д. Дечи). (с) А. В. Головнёв &#171;Антропология движения (древности Северной Евразии).&#187; // Екатеринбург: УрО РАН, 2009
&#160;
Более того, cовременные антропологи поддержали образование лапоноидного и уральского расового типа в Восточной Европе независимо от Сибири и вообще без всяких монголоидных вливаний из Северо-Восточной Азии [см.: Хартанович В.И., 2006; Моисеев В.Г., Хартанович В.И., 2012]. Более того, в последнем случае авторы говорят об урало-язычных (финно-угоро-самодийских) представителей уральской расы на территории Восточной Европы, предполагать миграцию которых из Сибири, по их мнению, нет необходимости [Моисеев В.Г., Хартанович В.И., 2012].
&#160;
В свою очередь Т.И. Алексеева отметила, что с культурой гребенчато-ямочной керамики распространяется лапоноидный расовый тип:&#160;
&#160;
* С культурой ямочно-гребенчатой керамики распространился антропологический тип, несущий в себе черты &#171;смягченной монголоидности&#187;. В антропологической литературе он получил название лапоноидного. (c)&#160;Алексеева Т. И. Неолитическое население лесной полосы Восточной Европы // Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология Сахтышских стоянок). М.: Научный мир, 1997. С. 18&#8211;41.
&#160;
Р.Я. Денисова со своей стороны утверждает, что в древнейших захоронениях днепро-донецкой культуры представлены, как обычные европеоиды (больше их), так и лапоноиды [Денисова, 1997]. Последних она трактует как инородцев с Сибири, но последние антропологические работы [см.: Хартанович В.И., 2006; Моисеев В.Г., Хартанович В.И., 2012] такую интерпретацию не допускают. Тут важно отметить, что И.И. Гохман оба данных антропологических типа Восточной Европы (лапоноидов и европеоидов) выводил из общего для них палеолитического типа, стоящего между лапоноидами и европеоидами [Гохман И.И., 1986].&#160;
&#160;
Важно также отметить, что Р. Я. Денисова не находит никаких лапоноидных групп среди населения КВК, относя их к обычным европеоидам [Денисова, 1997]. И ей же отмечается, что в мезолитическом захоронение на Ольеньем Острове в Карелии также представлены, как лапоноиды, так и европеоиды.
&#160;
Итак, если после миграции аренсбургской культуры по-большей части в Восточную Европу&#160;&#8212;&#160;финно-угры также обнаруживаются в Восточной Европе, то почему это не может быть указателем и на аналогичное нахождение в данном регионе индо-европейцев? Аренсбургцы ведь вполне были и на территории Украины (песочноровская и зимовниковская культуры):
&#160;
* Мне представляется, что иеневская (Кольцов, 1989; Кравцов, Сорокин, 1991), песочноровская (Неприна и др., 1986; Зализняк, 1989; 1996), усть-камская (Косменко, 1977; Галимова, 1999) и зимовниковская (Зализняк, 1996; Залiзняк, Гавриленко, 1996; Гавриленко, 1999) культуры составляют на территории Восточной Европы единую историко-культурную область, которая вместе со скандинавскими культурами фосна и комса (Clark, 1975; Koslowski J., Koslowski S., 1975) входит в постаренсбургскую общность. (c)&#160;Сорокин А.Н. Мезолит Оки. Проблемы культурных различий. / Отв. ред. серии А.В. Энговатова. &#8211; М.: Институт археологии РАН, 2006
&#160;
Раз уж Вы упомнули Л. Зализняка, то не могу не отметить критику его работ со стороны А. Н. Сорокина в его монографии &#171;Мезолит Жиздринского полесья. Проблема источниковедения мезолита Восточной Европы&#187; (М.: Наука. 2002). Свое мнение в отношение работ Вашего учителя он подытоживает следующим образом:
&#160;
* &#171;Контактная модель&#187;, предложенная Л.В. Кольцовым (1979; Кольцов, Жилин, 1999) и поддержанная его последователями (Жилин, 2000, 2001; Зализняк, 1989, 1991; Залiзняк, 1999, 2004, 2005), не только не приводит к образованию новых археологических культур, но и служит примером вывода, построенного на наименее надежном в источниковедческом отношении материале &#8212; подъемном (Сорокин, 2000, 2002а; 2006г). (с)&#160;А.Н. Сорокин, С.В. Ошибкина, А.В. Трусов На переломе эпох.&#8212; М: Гриф и К, 2009.
&#160;
Также отмечу, что приемущество украинского варианта восточно-европейской гипотезы индо-европейской прародины в том, что именно в его рамках можно совместить данные глоттохронологии c образованием дочерних археологических культур. Как описывает проблему В. А. Дыбо:
&#160;
* Если исходить из представленной выше раскладки неолитических и энеолитических археологических культур и сопоставить их даты с глоттохронологическими датами отделения индоевропейских языков, то анатолийской группе вообще нет места на карте Европы: время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н. э. (c)&#160;Диалектное членение праиндоевропейского по акцентологическим данным // Вопросы языкового родства, № 9, 2013
&#160;
Однако, как показывают последние радиокарбонные датировки украинской азово-днепровской культуры, её древнейшие памятники датируются уже в 6800-6300 тыс. до н.э. [Телегин, 2004], а родственные её &#8212; дочерние культуры на Поволжье (Россия) в 4500 лет до н.э. [Скоробогатов, 2013]. Что это как не миграция хеттов?
&#160;
P.S.
&#160;
&#160;
Также прощу обратить внимание на интересную информацию в &quot;Взаимодействие и хронология культур мезолита и неолита Восточной Европы&quot; (СПб.: ИИМК РАН/МАЭ РАН, 2009) и Манько В.А., Телиженко С.А. &quot;Об остриях яниславицкого типа в комплексах донецкой культуры.&quot; (Древности Подонцовья, Луганск, вып.3).
&#160;
ЛИТЕРАТУРА:
* Моисеев В.Г., Хартанович В.И. Краниологические материалы из мо- гильника эпохи раннего металла на Большом оленьем острове Баренцева моря // Археология, этнография и антропология Евразии. 2012. № 1(49).
* Хартанович В.И. О &#171;лапоноидности&#187; на Севере Ев- ропы (по антропологическим материалам из могильников Большого Оленьего острова в Кольском заливе Баренцева моря и Южного Оленьего острова Онежского озера) // Пер- вобытная и средневековая история и культура Европейского Севера: проблемы изучения и научной реконструкции. &#8211; Соловки: СОЛТИ, 2006.&#160;
* Денисова Р.Я. Проблема наличия монголоидного компонента в составе древнего населения Восточной Европы. // Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология Сахтышских стоянок). М.: Научный мир, 1997.&#160;
* Гохман И.И. Антропологические особенности древнего населения севера Европейской части СССР и пути их формирования // Антропология современного и древнего населения Европейской части СССР. Л., 1986.
* A.M. Скоробогатов Энеолит бассейна верхнего и среднего дона в свете новых данных // Тверской археологический сборник. Выпуск 9. Материалы 13-го-15-го заседаний научно-методического семинара &#171;Тверская земля и сопредельные территории в древности&#187; / Под ред.И.Н. Черных. - Тверь: ООО &#171;Издательство &#171;Триада&#187;, 2013
&#160;
* Д. Я. Телегин (Киев, Украина) О хронологии и периодизации культур неолита и медного века Юго-Запада Восточной Европы. Понятие о нео-энеолитическом времени региона // Проблемы хронологии и этнокультурных взаимодействий в неолите Евразии (хронология неолита, особенности культур и неолитизация регионов, взаимо-действия неолитических культур в Восточной и Средней Европе). &#8212; СПб: ИИМК РАН, 2004.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ув. Сергей, под &#171;конструктивным&#187; я имел ввиду именно сопоставление теорий в том плане того, насколько они лучше всего интерпретируют те или иные данные, известные нам по индо-европейцам. Поэтому ничего исключать я вовсе не предлагал.<br />
&nbsp;<br />
Теперь, что касается миграции палеолитической культуры Аренсбург. Как я понимаю, Вы допускаете, что мы имеем дело в данном случае с возможной миграцией пра-индо-урало-манжурцев (бореалов в теории Андреева)? Я тоже так считаю. Относительно локализации ИЕ в данном случае отмечу вот что. Во-первых тех же финно-угров и по археологии (я упоминал работы археологов в своих комментах выше) и по лингвистическим данным фиксировали в Восточной Европе:<br />
&nbsp;<br />
* Прародиной уральских народов одни исследователи называли территорию от Урала до Алтая (М. А. Кастрен, Ф. И. Видеман), другие &mdash; от Урала до Балтийского моря (Т. Аминов, Э. Итконен, П. Аристэ, А. Йоки). Наиболее распространенной является гипотеза о местонахождении уральской прародины в Северо-Восточной Европе между Средней Волгой и Уралом (И. Н. Шебештьен, Ю. Тойвонен, Д. Дечи). (с) А. В. Головнёв &laquo;Антропология движения (древности Северной Евразии).&raquo; // Екатеринбург: УрО РАН, 2009<br />
&nbsp;<br />
Более того, cовременные антропологи поддержали образование лапоноидного и уральского расового типа в Восточной Европе независимо от Сибири и вообще без всяких монголоидных вливаний из Северо-Восточной Азии [см.: Хартанович В.И., 2006; Моисеев В.Г., Хартанович В.И., 2012]. Более того, в последнем случае авторы говорят об урало-язычных (финно-угоро-самодийских) представителей уральской расы на территории Восточной Европы, предполагать миграцию которых из Сибири, по их мнению, нет необходимости [Моисеев В.Г., Хартанович В.И., 2012].<br />
&nbsp;<br />
В свою очередь Т.И. Алексеева отметила, что с культурой гребенчато-ямочной керамики распространяется лапоноидный расовый тип:&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
* С культурой ямочно-гребенчатой керамики распространился антропологический тип, несущий в себе черты &laquo;смягченной монголоидности&raquo;. В антропологической литературе он получил название лапоноидного. (c)&nbsp;Алексеева Т. И. Неолитическое население лесной полосы Восточной Европы // Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология Сахтышских стоянок). М.: Научный мир, 1997. С. 18&ndash;41.<br />
&nbsp;<br />
Р.Я. Денисова со своей стороны утверждает, что в древнейших захоронениях днепро-донецкой культуры представлены, как обычные европеоиды (больше их), так и лапоноиды [Денисова, 1997]. Последних она трактует как инородцев с Сибири, но последние антропологические работы [см.: Хартанович В.И., 2006; Моисеев В.Г., Хартанович В.И., 2012] такую интерпретацию не допускают. Тут важно отметить, что И.И. Гохман оба данных антропологических типа Восточной Европы (лапоноидов и европеоидов) выводил из общего для них палеолитического типа, стоящего между лапоноидами и европеоидами [Гохман И.И., 1986].&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
Важно также отметить, что Р. Я. Денисова не находит никаких лапоноидных групп среди населения КВК, относя их к обычным европеоидам [Денисова, 1997]. И ей же отмечается, что в мезолитическом захоронение на Ольеньем Острове в Карелии также представлены, как лапоноиды, так и европеоиды.<br />
&nbsp;<br />
Итак, если после миграции аренсбургской культуры по-большей части в Восточную Европу&nbsp;&mdash;&nbsp;финно-угры также обнаруживаются в Восточной Европе, то почему это не может быть указателем и на аналогичное нахождение в данном регионе индо-европейцев? Аренсбургцы ведь вполне были и на территории Украины (песочноровская и зимовниковская культуры):<br />
&nbsp;<br />
* Мне представляется, что иеневская (Кольцов, 1989; Кравцов, Сорокин, 1991), песочноровская (Неприна и др., 1986; Зализняк, 1989; 1996), усть-камская (Косменко, 1977; Галимова, 1999) и зимовниковская (Зализняк, 1996; Залiзняк, Гавриленко, 1996; Гавриленко, 1999) культуры составляют на территории Восточной Европы единую историко-культурную область, которая вместе со скандинавскими культурами фосна и комса (Clark, 1975; Koslowski J., Koslowski S., 1975) входит в постаренсбургскую общность. (c)&nbsp;Сорокин А.Н. Мезолит Оки. Проблемы культурных различий. / Отв. ред. серии А.В. Энговатова. &ndash; М.: Институт археологии РАН, 2006<br />
&nbsp;<br />
Раз уж Вы упомнули Л. Зализняка, то не могу не отметить критику его работ со стороны А. Н. Сорокина в его монографии &laquo;Мезолит Жиздринского полесья. Проблема источниковедения мезолита Восточной Европы&raquo; (М.: Наука. 2002). Свое мнение в отношение работ Вашего учителя он подытоживает следующим образом:<br />
&nbsp;<br />
* &laquo;Контактная модель&raquo;, предложенная Л.В. Кольцовым (1979; Кольцов, Жилин, 1999) и поддержанная его последователями (Жилин, 2000, 2001; Зализняк, 1989, 1991; Залiзняк, 1999, 2004, 2005), не только не приводит к образованию новых археологических культур, но и служит примером вывода, построенного на наименее надежном в источниковедческом отношении материале &mdash; подъемном (Сорокин, 2000, 2002а; 2006г). (с)&nbsp;А.Н. Сорокин, С.В. Ошибкина, А.В. Трусов На переломе эпох.&mdash; М: Гриф и К, 2009.<br />
&nbsp;<br />
Также отмечу, что приемущество украинского варианта восточно-европейской гипотезы индо-европейской прародины в том, что именно в его рамках можно совместить данные глоттохронологии c образованием дочерних археологических культур. Как описывает проблему В. А. Дыбо:<br />
&nbsp;<br />
* Если исходить из представленной выше раскладки неолитических и энеолитических археологических культур и сопоставить их даты с глоттохронологическими датами отделения индоевропейских языков, то анатолийской группе вообще нет места на карте Европы: время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н. э. (c)&nbsp;Диалектное членение праиндоевропейского по акцентологическим данным // Вопросы языкового родства, № 9, 2013<br />
&nbsp;<br />
Однако, как показывают последние радиокарбонные датировки украинской азово-днепровской культуры, её древнейшие памятники датируются уже в 6800-6300 тыс. до н.э. [Телегин, 2004], а родственные её &mdash; дочерние культуры на Поволжье (Россия) в 4500 лет до н.э. [Скоробогатов, 2013]. Что это как не миграция хеттов?<br />
&nbsp;<br />
P.S.<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
Также прощу обратить внимание на интересную информацию в &#171;Взаимодействие и хронология культур мезолита и неолита Восточной Европы&#187; (СПб.: ИИМК РАН/МАЭ РАН, 2009) и Манько В.А., Телиженко С.А. &#171;Об остриях яниславицкого типа в комплексах донецкой культуры.&#187; (Древности Подонцовья, Луганск, вып.3).<br />
&nbsp;<br />
ЛИТЕРАТУРА:<br />
* Моисеев В.Г., Хартанович В.И. Краниологические материалы из мо- гильника эпохи раннего металла на Большом оленьем острове Баренцева моря // Археология, этнография и антропология Евразии. 2012. № 1(49).<br />
* Хартанович В.И. О &laquo;лапоноидности&raquo; на Севере Ев- ропы (по антропологическим материалам из могильников Большого Оленьего острова в Кольском заливе Баренцева моря и Южного Оленьего острова Онежского озера) // Пер- вобытная и средневековая история и культура Европейского Севера: проблемы изучения и научной реконструкции. &ndash; Соловки: СОЛТИ, 2006.&nbsp;<br />
* Денисова Р.Я. Проблема наличия монголоидного компонента в составе древнего населения Восточной Европы. // Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология Сахтышских стоянок). М.: Научный мир, 1997.&nbsp;<br />
* Гохман И.И. Антропологические особенности древнего населения севера Европейской части СССР и пути их формирования // Антропология современного и древнего населения Европейской части СССР. Л., 1986.<br />
* A.M. Скоробогатов Энеолит бассейна верхнего и среднего дона в свете новых данных // Тверской археологический сборник. Выпуск 9. Материалы 13-го-15-го заседаний научно-методического семинара &laquo;Тверская земля и сопредельные территории в древности&raquo; / Под ред.И.Н. Черных. &#8212; Тверь: ООО &laquo;Издательство &laquo;Триада&raquo;, 2013<br />
&nbsp;<br />
* Д. Я. Телегин (Киев, Украина) О хронологии и периодизации культур неолита и медного века Юго-Запада Восточной Европы. Понятие о нео-энеолитическом времени региона // Проблемы хронологии и этнокультурных взаимодействий в неолите Евразии (хронология неолита, особенности культур и неолитизация регионов, взаимо-действия неолитических культур в Восточной и Средней Европе). &mdash; СПб: ИИМК РАН, 2004.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Inal Gagloev</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-1976</link>
		<dc:creator><![CDATA[Inal Gagloev]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 14 Dec 2015 19:19:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-1976</guid>
		<description><![CDATA[Здравствуйте уважаемый Сергей! Очень рад, что Вы ответили. Завтра попытаюсь высказать свои соображения на Ваш комментарий, учитывая сказанное мной ранее (про конструктивность). Жаль правда, что Ваш комментарий оказался не в &quot;ветке&quot; нашего диалога (для читателей см.: генофонд.рф/?page_id=5780&amp;cpage=1#comment-1969).
&#160;
Хотелось бы, однако, завершить обсуждение работы Андреева. Итак, я упоминул о положительном отношение Трубачева и Палиги. Аналогичным образом исследование Андреева оценивает Президент Европейского лингвистического общества &#8212; А. Мартине (см.: ru.wikipedia.org/wiki/Мартине,_Андре), который рассматривает работу российского лингвиста, как &quot;инновационную&quot;:
&#160;
* Hay que se&#241;alar el innnovador intento de N. D. Andreev, en Ranneindoeuropeiskii praiazyk, Leningrado, 1986, por hacer derivar el indoeuropeo de un proto- boreal que estar&#237;a en el origen de las lenguas de la Eurasia septentrional. (c)&#160;Martinet, A. De las estepas a los oc&#233;anos. El indoeuropeo y los &quot;indoeuropeos&quot;. Gredos, Madrid, 1997
&#160;
Мне этого достаточно. Я Вас ни в чем переубеждать не собираюсь. Отмечу также специально для Вас, что лично я, например, принимаю в расчет и существование пра-северно-кавказского, что доказывали С. Старостин и С. Николаев, несмотря на то, что западные лингвисты, как отмечает Р. Матасович, рассматривают их работу не иначе, как &quot;is rather speculative, and is not&#160;accepted by all specialists (Schulze 1997; Nichols 2003)&quot;. Я полагаю, что во многих частностях С. Старостин и С. Николаев скорее всего ошибаются, но как говорил Роман Якобсон, лучше иметь &quot;хоть в чем-то правильную теорию, чем вообще никакую&quot;.
&#160;
С уважением. Завтра попытаюсь ответить на основную часть нашей дискуссии.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Здравствуйте уважаемый Сергей! Очень рад, что Вы ответили. Завтра попытаюсь высказать свои соображения на Ваш комментарий, учитывая сказанное мной ранее (про конструктивность). Жаль правда, что Ваш комментарий оказался не в &#171;ветке&#187; нашего диалога (для читателей см.: генофонд.рф/?page_id=5780&amp;cpage=1#comment-1969).<br />
&nbsp;<br />
Хотелось бы, однако, завершить обсуждение работы Андреева. Итак, я упоминул о положительном отношение Трубачева и Палиги. Аналогичным образом исследование Андреева оценивает Президент Европейского лингвистического общества &mdash; А. Мартине (см.: ru.wikipedia.org/wiki/Мартине,_Андре), который рассматривает работу российского лингвиста, как &#171;инновационную&#187;:<br />
&nbsp;<br />
* Hay que se&ntilde;alar el innnovador intento de N. D. Andreev, en Ranneindoeuropeiskii praiazyk, Leningrado, 1986, por hacer derivar el indoeuropeo de un proto- boreal que estar&iacute;a en el origen de las lenguas de la Eurasia septentrional. (c)&nbsp;Martinet, A. De las estepas a los oc&eacute;anos. El indoeuropeo y los &#171;indoeuropeos&#187;. Gredos, Madrid, 1997<br />
&nbsp;<br />
Мне этого достаточно. Я Вас ни в чем переубеждать не собираюсь. Отмечу также специально для Вас, что лично я, например, принимаю в расчет и существование пра-северно-кавказского, что доказывали С. Старостин и С. Николаев, несмотря на то, что западные лингвисты, как отмечает Р. Матасович, рассматривают их работу не иначе, как &#171;is rather speculative, and is not&nbsp;accepted by all specialists (Schulze 1997; Nichols 2003)&#187;. Я полагаю, что во многих частностях С. Старостин и С. Николаев скорее всего ошибаются, но как говорил Роман Якобсон, лучше иметь &#171;хоть в чем-то правильную теорию, чем вообще никакую&#187;.<br />
&nbsp;<br />
С уважением. Завтра попытаюсь ответить на основную часть нашей дискуссии.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Sergij_Kon</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-1973</link>
		<dc:creator><![CDATA[Sergij_Kon]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 14 Dec 2015 12:00:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-1973</guid>
		<description><![CDATA[&lt;!--[if gte mso 9]&gt;--&gt;
 
  Normal
  0
  
  
  false
  false
  false
  
   
   
   
   
   
  
  MicrosoftInternetExplorer4
 
&lt;!--[if gte mso 9]&gt;--&gt;
 
 
&lt;!--[if gte mso 10]&gt;--&gt;

 /* Style Definitions */
 table.MsoNormalTable
	{mso-style-name:&quot;Обычная таблица&quot;;
	mso-tstyle-rowband-size:0;
	mso-tstyle-colband-size:0;
	mso-style-noshow:yes;
	mso-style-parent:&quot;&quot;;
	mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
	mso-para-margin:0cm;
	mso-para-margin-bottom:.0001pt;
	mso-pagination:widow-orphan;
	font-size:10.0pt;
	font-family:&quot;Times New Roman&quot;;
	mso-ansi-language:#0400;
	mso-fareast-language:#0400;
	mso-bidi-language:#0400;}


&#160;
Ответ на комментарий &lt;cite&gt;Inal Gagloev&lt;/cite&gt;: 12.12.2015
Уважаемый Инал!
Наша переписка приобретает характер спора, только вот о чём мы спорим, для меня что-то не очень понятно. Вы предложили перевести обсуждение в конструктивное русло, я - за. Но только вот что именно Вы считаете конструктивным?... Во всяком случае в следующих Ваших сентенциях с конструктивом, по-моему, какие-то накаладки.
&#160;
&lt;em&gt;я не считаю нужным доказывать Вам слабость утверждаемых Вами положений. &lt;/em&gt;
&#160;
&#160;Хорошо. Но скажите хотя бы о чём речь и какие положения имеются в виду? &#160;&#160;
&#160;
&#160;
&lt;em&gt;Лучше вести речь именно о том в рамках какой версии все интерпретируется лучше всего и такой я вижу только украинский вариант восточно-европейской локализации&#8230;&lt;/em&gt;
&#160;
&#160;Т.е. Вам интересно обсуждение Ваших же предположений, а не фактов как они есть? &#160;Вы предлагаете изначально отбросить перспективы всех прочих возможных интерпретаций?
&#160;
&#160;
&#160;
&lt;em&gt;С КВК, как минимум, на сегодня все спорно и неоднозначно&#8230;&lt;/em&gt;
&#160;
&#160;А много Вы знаете культур, с происхождением которых всё бесспорно и однозначно?
&#160;
&#160;
&#160;
&lt;em&gt;то &#171;он авторитетен не только у себя в Польше, но и в Германии&#187;, то это представляется Вашей личной точкой зрения&lt;/em&gt;
&#160;
&#160;Почему же моей? Это достаточно объективный факт. Вы сами, вообще, сколько работ посвящённых КВК изучили (я не имею в виду краткие упоминания и справочники)?
&#160;
&#160;
&#160;
&lt;em&gt;что касается Андреева. На сегодняшний день не имеется критики его макрокомпаративисткой реконструкции&lt;/em&gt;
&#160;
&#160;То что мне известно, это, как минимум, крайне прохладное отношение к нему лингвистов, его труд почти не упоминается, если упоминается то чаще негативно. Но если кто-то выступит и докажет, что Андреевские построения и есть передовой рубеж науки, я буду только рад за них и за автора. Я был бы &#171;за&#187; уже хотя бы потому, что концепция Андреева никак не противоречит &#160;моему видению процесса. Но, увы, в поддержку на серьёзном уровне пока ещё никто не выступил. Более того - насколько я (хоть и будучи сторонним наблюдателем) знаю лингвистическую кухню, у меня очень и очень большие сомнения, что так может случиться. Поэтому я поостерёгся бы брать за основу построения Андреева. &#160;&#160;
&#160;
&#160;
&#160;
&lt;em&gt;основной вопрос в том, какая теория интерпретирует эти данные лучше всего и тут первым кандидатом несомнено является восточно-европейская локализация. Вы с этим согласны?&lt;/em&gt;
&#160;
&#160;Если бы я был согласен, я был сторонником &#171;степной&#187; прародины и всюду доказывал бы, что только она правильная. Но пока что, какая именно однозначно правильная &#8211; я не знаю. Надо искать. Процесс поиска &#8211; это самое ценное для исследователя, а результат &#8211; при всей свое несомненной важности &#8211; уже вторичное. При этом, что бы достичь результата, надо иметь строгие доказательства, а не играться с фактами и теориями по принципу: подходит &#8211; не подходит.
&#160;
&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;
&#160;
&lt;em&gt;Теперь, что касается позиции Котовой. Её точка зрения уже была раскритикована в научной литературе&lt;/em&gt;
&#160;
&lt;em&gt;&#160;&lt;/em&gt;Все позиции и точки зрения в науке критикуются &#8211; и это правильно. Не обязательно, если какая то точка критикуется, то она заведомо ошибочна. Что касается Н.С.Котовой, то мне известны и сильные и слабые стороны её работ, при этом я нигде не беру её реконструкции за основу, а лишь учитываю её мнение среди других.
&#160;
&#160;
&#160;
О постаренсбургких и постсвидерских культурных реминисценциях далеко на востоке писал в ряде работ Л.Л.Зализняк, под руководством которого я писал кандидатскую, так что эти нюансы мне более-менее известны. Если цитируемые Вами положения верны, это говорило бы о том, что индоевро-уральские схождения, а может быть и всё бореальное наследие может получить иную гео-культурную интерпретацию, чем непременная привязка индоевропейцев к приуральским или прикаспийским степям. 
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><!--[if gte mso 9]&gt;--></p>
<p>  Normal<br />
  0</p>
<p>  false<br />
  false<br />
  false</p>
<p>  MicrosoftInternetExplorer4</p>
<p><!--[if gte mso 9]&gt;--></p>
<p><!--[if gte mso 10]&gt;--></p>
<p> /* Style Definitions */<br />
 table.MsoNormalTable<br />
	{mso-style-name:&#187;Обычная таблица&#187;;<br />
	mso-tstyle-rowband-size:0;<br />
	mso-tstyle-colband-size:0;<br />
	mso-style-noshow:yes;<br />
	mso-style-parent:&#187;&#187;;<br />
	mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;<br />
	mso-para-margin:0cm;<br />
	mso-para-margin-bottom:.0001pt;<br />
	mso-pagination:widow-orphan;<br />
	font-size:10.0pt;<br />
	font-family:&#187;Times New Roman&#187;;<br />
	mso-ansi-language:#0400;<br />
	mso-fareast-language:#0400;<br />
	mso-bidi-language:#0400;}</p>
<p>&nbsp;<br />
Ответ на комментарий <cite>Inal Gagloev</cite>: 12.12.2015<br />
Уважаемый Инал!<br />
Наша переписка приобретает характер спора, только вот о чём мы спорим, для меня что-то не очень понятно. Вы предложили перевести обсуждение в конструктивное русло, я &#8212; за. Но только вот что именно Вы считаете конструктивным?&#8230; Во всяком случае в следующих Ваших сентенциях с конструктивом, по-моему, какие-то накаладки.<br />
&nbsp;<br />
<em>я не считаю нужным доказывать Вам слабость утверждаемых Вами положений. </em><br />
&nbsp;<br />
&nbsp;Хорошо. Но скажите хотя бы о чём речь и какие положения имеются в виду? &nbsp;&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
<em>Лучше вести речь именно о том в рамках какой версии все интерпретируется лучше всего и такой я вижу только украинский вариант восточно-европейской локализации&hellip;</em><br />
&nbsp;<br />
&nbsp;Т.е. Вам интересно обсуждение Ваших же предположений, а не фактов как они есть? &nbsp;Вы предлагаете изначально отбросить перспективы всех прочих возможных интерпретаций?<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
<em>С КВК, как минимум, на сегодня все спорно и неоднозначно&hellip;</em><br />
&nbsp;<br />
&nbsp;А много Вы знаете культур, с происхождением которых всё бесспорно и однозначно?<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
<em>то &laquo;он авторитетен не только у себя в Польше, но и в Германии&raquo;, то это представляется Вашей личной точкой зрения</em><br />
&nbsp;<br />
&nbsp;Почему же моей? Это достаточно объективный факт. Вы сами, вообще, сколько работ посвящённых КВК изучили (я не имею в виду краткие упоминания и справочники)?<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
<em>что касается Андреева. На сегодняшний день не имеется критики его макрокомпаративисткой реконструкции</em><br />
&nbsp;<br />
&nbsp;То что мне известно, это, как минимум, крайне прохладное отношение к нему лингвистов, его труд почти не упоминается, если упоминается то чаще негативно. Но если кто-то выступит и докажет, что Андреевские построения и есть передовой рубеж науки, я буду только рад за них и за автора. Я был бы &laquo;за&raquo; уже хотя бы потому, что концепция Андреева никак не противоречит &nbsp;моему видению процесса. Но, увы, в поддержку на серьёзном уровне пока ещё никто не выступил. Более того &#8212; насколько я (хоть и будучи сторонним наблюдателем) знаю лингвистическую кухню, у меня очень и очень большие сомнения, что так может случиться. Поэтому я поостерёгся бы брать за основу построения Андреева. &nbsp;&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
<em>основной вопрос в том, какая теория интерпретирует эти данные лучше всего и тут первым кандидатом несомнено является восточно-европейская локализация. Вы с этим согласны?</em><br />
&nbsp;<br />
&nbsp;Если бы я был согласен, я был сторонником &laquo;степной&raquo; прародины и всюду доказывал бы, что только она правильная. Но пока что, какая именно однозначно правильная &ndash; я не знаю. Надо искать. Процесс поиска &ndash; это самое ценное для исследователя, а результат &ndash; при всей свое несомненной важности &ndash; уже вторичное. При этом, что бы достичь результата, надо иметь строгие доказательства, а не играться с фактами и теориями по принципу: подходит &ndash; не подходит.<br />
&nbsp;<br />
<em>&nbsp;</em><br />
&nbsp;<br />
<em>Теперь, что касается позиции Котовой. Её точка зрения уже была раскритикована в научной литературе</em><br />
&nbsp;<br />
<em>&nbsp;</em>Все позиции и точки зрения в науке критикуются &ndash; и это правильно. Не обязательно, если какая то точка критикуется, то она заведомо ошибочна. Что касается Н.С.Котовой, то мне известны и сильные и слабые стороны её работ, при этом я нигде не беру её реконструкции за основу, а лишь учитываю её мнение среди других.<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
О постаренсбургких и постсвидерских культурных реминисценциях далеко на востоке писал в ряде работ Л.Л.Зализняк, под руководством которого я писал кандидатскую, так что эти нюансы мне более-менее известны. Если цитируемые Вами положения верны, это говорило бы о том, что индоевро-уральские схождения, а может быть и всё бореальное наследие может получить иную гео-культурную интерпретацию, чем непременная привязка индоевропейцев к приуральским или прикаспийским степям.<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Inal Gagloev</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780&#038;cpage=1#comment-1969</link>
		<dc:creator><![CDATA[Inal Gagloev]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 12 Dec 2015 11:45:45 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780#comment-1969</guid>
		<description><![CDATA[Ув. Сергей, я бы хотел перевести обсуждение в конструктивное русло. Конечно, мне не состовляет большого труда поднять соответствующую литературу по обсуждаемым культурам, но поскольку с самого начала нашего разговора я вел речь о фактах, которые лучше всего интерпретируются в рамках той или иной версии локализации индо-европейской прародины, то я не считаю нужным доказывать Вам слабость утверждаемых Вами положений. Лучше вести речь именно о том в рамках какой версии все интерпретируется лучше всего и такой я вижу только украинский вариант восточно-европейской локализации индо-европейской прародины.
&#160;
С КВК, как минимум, на сегодня все спорно и неоднозначно, даже если не ставить под сомнение позицию&#160;К. Яжджевского. Что касается Вашей сентенции о том, что &quot;он авторитетен не только у себя в Польше, но и в Германии&quot;, то это представляется Вашей личной точкой зрения, поскольку для обоснования такого вывода хотелось бы увидеть мнение прочих ученых, занившихся исследованием КВК.
&#160;
Теперь, что касается Андреева. На сегодняшний день не имеется критики его макрокомпаративисткой реконструкции (я имею ввиду именно научную аргументированную критику). Я знаю только о критике предложенных им этимологий лексем ИЕ-слов (В. Нерознак). Но это собственно вторичная, побочная часть работы Андреева и к основной макрокомпаративисткой части она имеет косвенное отношение. Поэтому от такой критики, макрокомпаративисткая реконструкция никак не страдает. Более того, тут я с В. Нерознаком - согласен. Тем не менее, на работу Андреева положительно ссылался О. Трубачев, который считал, что Андрееву удалось показать ранеее ИЕ-состояние. В своем томе &quot;Прусского словаря&quot; работу Андреева в списках литературы упоминал В. Топоров. Непосредственно бореальную теорию положительно оценивал румынский лингвист С. Палига. Сам Андреев, к слову говоря, вовсе не какой-то там замшелый лингвист, на его статью по индо-европейской фонологии ссылаются в &quot;The Oxford Handbook of Historical Phonology&quot; (Patrick Honeybone, Joseph Salmons (ed.) // Oxford University Press, 2015). Сама бореальная теория, как я подчеркнул, близка с макрокомпаративистким работам Б. Коллиндера и Дж. Гринберга.&#160;
&#160;
Далее, нет никаких сомнений в том, что жесткой привязки не может быть, однако основной вопрос в том, какая теория интерпретирует эти данные лучше всего и тут первым кандидатом несомнено является восточно-европейская локализация. Вы с этим согласны?
&#160;
Теперь, что касается позиции Котовой. Её точка зрения уже была раскритикована в научной литературе:
&#160;
* На наш взгляд, трудно согласиться с&#160;мнением Н. С. Котовой (2002. С. 26 и сл.) об однокультурности этих слоев Ракушечного Яра и&#160;известного Мариупольского могильника (Макаренко, 1933), отнесения их к единой нижнедонской культуре. ... Различия между комплексами Мариупольского могильника и энеолитических слоев Ракушечного Яра весьма заметны и объясняются, очевидно, различной культурной атрибуцией &#8212; отношением могильников мариупольского&#160;типа к днепро-донецкой культурной общности (Телегин, 1991. С. 40). (c) Т. Д. Белановская, В.И. Тимофеев (Санкт-Петербург)&#160;Многослойное поселение Ракушечный Яр (Нижнее Подонье)&#160;и проблемы неолитизации Восточной Европы // Неолит &#8212; энеолит Юга и неолит Севера Восточной Европы (новые материалы,&#160;исследования, проблемы неолитизации регионов). &#8212; СПб: ИИМК РАН, 2003
&#160;
См. также:
&#160;
*&#160;Мамонов А.Е. Об &#171;елшанских&#187; комплексах за пределами ареала елшанской культуры. // Археологические памятники Оренбуржья. Вып. 8. Оренбург, 2007.
*&#160;Андреев К. М. К вопросу об ареале елшанской культуры (на основе анализа керамических комплексов) // Археология Восточноевропейской лесостепи. Пенза: ПГПУ, 2013. Вып. 3.
*&#160;Ластовский А. А. О культурном статусе керамики елшанского типа // Вопросы археологии Поволжья. Самара, 2006. Вып. 4.
&#160;
Вашу статью &quot;Перспективи етногенетичних реконструкцій за кам&#8217;яної доби (мате&#173;рі&#173;али індоєвропеїстики)&quot; я читал и хотел бы обратить Ваше внимание на данную информацию:
&#160;
*&#160;В настоящее время материалы усть-камской культуры привлекли внимание исследователей, занимающихся проблемами финального палеолита центральной части Восточной Европы, в частности А. Н. Сорокина. Нам, при изучении проблем культуры древнего населения финального палеолита Волго-Камья, наиболее импонируют взгляды этого исследователя на историко-культурную ситуацию в ареале Восточно-Европейской равнины в конце позднеледникового периода. По его определению &#171;сходство иеневских и усть-камских материалов столь существенна, что следует говорить, вероятно, о большей их близости, чем просто традиционная &#8220;единая генетическая подоснова&#8221;&#187;. (Сорокин, 2006. С. 71) Иеневская и усть-камская культуры, как и другие культурные образования Восточной Европы периода позднеледниковья, по А.Н. Сорокину, могут составлять &#171;единую историко-культурную общность, которая вместе со скандинавскими культурами фосна и комса входит в постаренсбургскую общность&#187; (Сорокин, 2006. С. 71). В этой связи памятники заключительного периода позднеледниковья Пермского Приуралья, наиболее близкие к усть-камским, в материалах, которых явно проявляются черты памятников финального палеолита центральных областей Восточной Европы (отдельные наконечники стрел свидерского и аренсбургского облика, серия унифасиальных топоров и тесел с перехватом) в культурном плане явно будут тяготеть к конструируемой постаренбургской общности. (c) Мельничук А.Ф. Финальный палеолит Пермского Приуралья]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ув. Сергей, я бы хотел перевести обсуждение в конструктивное русло. Конечно, мне не состовляет большого труда поднять соответствующую литературу по обсуждаемым культурам, но поскольку с самого начала нашего разговора я вел речь о фактах, которые лучше всего интерпретируются в рамках той или иной версии локализации индо-европейской прародины, то я не считаю нужным доказывать Вам слабость утверждаемых Вами положений. Лучше вести речь именно о том в рамках какой версии все интерпретируется лучше всего и такой я вижу только украинский вариант восточно-европейской локализации индо-европейской прародины.<br />
&nbsp;<br />
С КВК, как минимум, на сегодня все спорно и неоднозначно, даже если не ставить под сомнение позицию&nbsp;К. Яжджевского. Что касается Вашей сентенции о том, что &#171;он авторитетен не только у себя в Польше, но и в Германии&#187;, то это представляется Вашей личной точкой зрения, поскольку для обоснования такого вывода хотелось бы увидеть мнение прочих ученых, занившихся исследованием КВК.<br />
&nbsp;<br />
Теперь, что касается Андреева. На сегодняшний день не имеется критики его макрокомпаративисткой реконструкции (я имею ввиду именно научную аргументированную критику). Я знаю только о критике предложенных им этимологий лексем ИЕ-слов (В. Нерознак). Но это собственно вторичная, побочная часть работы Андреева и к основной макрокомпаративисткой части она имеет косвенное отношение. Поэтому от такой критики, макрокомпаративисткая реконструкция никак не страдает. Более того, тут я с В. Нерознаком &#8212; согласен. Тем не менее, на работу Андреева положительно ссылался О. Трубачев, который считал, что Андрееву удалось показать ранеее ИЕ-состояние. В своем томе &#171;Прусского словаря&#187; работу Андреева в списках литературы упоминал В. Топоров. Непосредственно бореальную теорию положительно оценивал румынский лингвист С. Палига. Сам Андреев, к слову говоря, вовсе не какой-то там замшелый лингвист, на его статью по индо-европейской фонологии ссылаются в &#171;The Oxford Handbook of Historical Phonology&#187; (Patrick Honeybone, Joseph Salmons (ed.) // Oxford University Press, 2015). Сама бореальная теория, как я подчеркнул, близка с макрокомпаративистким работам Б. Коллиндера и Дж. Гринберга.&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
Далее, нет никаких сомнений в том, что жесткой привязки не может быть, однако основной вопрос в том, какая теория интерпретирует эти данные лучше всего и тут первым кандидатом несомнено является восточно-европейская локализация. Вы с этим согласны?<br />
&nbsp;<br />
Теперь, что касается позиции Котовой. Её точка зрения уже была раскритикована в научной литературе:<br />
&nbsp;<br />
* На наш взгляд, трудно согласиться с&nbsp;мнением Н. С. Котовой (2002. С. 26 и сл.) об однокультурности этих слоев Ракушечного Яра и&nbsp;известного Мариупольского могильника (Макаренко, 1933), отнесения их к единой нижнедонской культуре. &#8230; Различия между комплексами Мариупольского могильника и энеолитических слоев Ракушечного Яра весьма заметны и объясняются, очевидно, различной культурной атрибуцией &mdash; отношением могильников мариупольского&nbsp;типа к днепро-донецкой культурной общности (Телегин, 1991. С. 40). (c) Т. Д. Белановская, В.И. Тимофеев (Санкт-Петербург)&nbsp;Многослойное поселение Ракушечный Яр (Нижнее Подонье)&nbsp;и проблемы неолитизации Восточной Европы // Неолит &mdash; энеолит Юга и неолит Севера Восточной Европы (новые материалы,&nbsp;исследования, проблемы неолитизации регионов). &mdash; СПб: ИИМК РАН, 2003<br />
&nbsp;<br />
См. также:<br />
&nbsp;<br />
*&nbsp;Мамонов А.Е. Об &laquo;елшанских&raquo; комплексах за пределами ареала елшанской культуры. // Археологические памятники Оренбуржья. Вып. 8. Оренбург, 2007.<br />
*&nbsp;Андреев К. М. К вопросу об ареале елшанской культуры (на основе анализа керамических комплексов) // Археология Восточноевропейской лесостепи. Пенза: ПГПУ, 2013. Вып. 3.<br />
*&nbsp;Ластовский А. А. О культурном статусе керамики елшанского типа // Вопросы археологии Поволжья. Самара, 2006. Вып. 4.<br />
&nbsp;<br />
Вашу статью &#171;Перспективи етногенетичних реконструкцій за кам&rsquo;яної доби (мате&shy;рі&shy;али індоєвропеїстики)&#187; я читал и хотел бы обратить Ваше внимание на данную информацию:<br />
&nbsp;<br />
*&nbsp;В настоящее время материалы усть-камской культуры привлекли внимание исследователей, занимающихся проблемами финального палеолита центральной части Восточной Европы, в частности А. Н. Сорокина. Нам, при изучении проблем культуры древнего населения финального палеолита Волго-Камья, наиболее импонируют взгляды этого исследователя на историко-культурную ситуацию в ареале Восточно-Европейской равнины в конце позднеледникового периода. По его определению &laquo;сходство иеневских и усть-камских материалов столь существенна, что следует говорить, вероятно, о большей их близости, чем просто традиционная &ldquo;единая генетическая подоснова&rdquo;&raquo;. (Сорокин, 2006. С. 71) Иеневская и усть-камская культуры, как и другие культурные образования Восточной Европы периода позднеледниковья, по А.Н. Сорокину, могут составлять &laquo;единую историко-культурную общность, которая вместе со скандинавскими культурами фосна и комса входит в постаренсбургскую общность&raquo; (Сорокин, 2006. С. 71). В этой связи памятники заключительного периода позднеледниковья Пермского Приуралья, наиболее близкие к усть-камским, в материалах, которых явно проявляются черты памятников финального палеолита центральных областей Восточной Европы (отдельные наконечники стрел свидерского и аренсбургского облика, серия унифасиальных топоров и тесел с перехватом) в культурном плане явно будут тяготеть к конструируемой постаренбургской общности. (c) Мельничук А.Ф. Финальный палеолит Пермского Приуралья</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
