Комментарии: Как и когда славяне пришли на Дунай

Автор: Дмитрий Любовский

Дмитрий Любовский — Mon, 08 Jun 2020 21:35:12 +0000

Ув.Шамиль,а поведайте нам,а какая Вам разница в 533 ,в 555 или в 571 году первые племена славян (Пражская АК) построили первые землянки на землях Богемии??Вы реально думаете,что найдут археологи ответ на этот вопрос с точностью до 5—10 лет???А если на поселении жили и лангобарды и первые славяне,то Вы серьезно думаете,что можно все разделить и точно датировать????Это же наука,а не сериал о криминалистике)))))Разве общая картина Вам не ясна,—- германцы уходят ,а славяне появляются .Возможно и авары помогли славянам ,а возможно и нет.Все остальное,—- гадание и домыслы ,если не сказать хуже—-спекуляции.Подождите лет 20—30,—новые науки помогут археологам ,да и археологи ещё чего-нибудь полезного раскопают и ВСЕ данные НАКОНЕЦТО не спеша систематизируют.PS Как говорил тов.Саахов ,,…тарапиться не нада…»PSS А вот франки то в Богемии откуда?И за Тюрингию воюя они и близко к Богемии не подходили.Признайте,это И.К.Вас подучил??? ))))Я ему раз 8-10 пояснял про франков в Богемии,но так (кажется )и не переубедил.И далась ему та Богемия с франками в 528 г.н.э.Там же нет его разлюбимых авар,просто не понимаю этой его страсти к абсолютно не доказанным историческим фантазиям (о передаче дикой лесной языческой Богемии АВАРАМ по миру с франками).Скорее уж это лангобарды передали АВАРАМ ВСЕ свои старинные земли вместе с Паннонией.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Mon, 08 Jun 2020 11:53:39 +0000

Шамилю Галееву В дискуссии с Вами о ситуации в Богемии, Моравии и Словакии я опираюсь в основном на работу М.М. Казанского «Славяне и дунайские германцы в VI веке: свидетельства письменных источников и некоторые археологические данные»https://www.academia.edu/10372929/. Насчёт контактов славян с германцами хорошо описано. Относительно союзов готов и сармат. Вижу только два типа: смешанные браки элит и военные союзы. Совершенно различные народы. И германцы ментально не склонны к смешениям в отличии от кельтов и сармат. По материалам Черняховских могильников хорошо видны готы, сарматы, славяне и даже иллирийцы с фракийцами. Яркий пример вандалы и аланы. Постоянный военный союз, но жили раздельно. Затем Чехию (Богемию и Моравию) начинают активно заселять пражане в количествах на несколько порядков (в 1000 раз?) превосходящих текущее население севера Словакии. Два естественных вопроса. Откуда они взялись? Этот факт почему-то историки не фиксируют. И второй вопрос, где в этом кампоте прачехи? Акцентирую внимание на прибытии пражан, а не ипотештцев

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Mon, 08 Jun 2020 03:57:39 +0000

Шамилю Галееву. Вы правы, исторические судьбы Моравии и Нитры всё же различны. Нитру забросили первой. Вероятно, случилось это уже вскоре после разгрома герулов лангобардами (условный 508 год). Моравию же ещё после этого лангобарды некоторое время занимали, вероятно, до 526 года, до ухода в Паннонию. Да и покидали ее постепенно, процесс продлился дольше. Тем не менее, в промежутке с 530 по 630 год здесь тоже практически не было населения, как и в Нитре, опустевшей ещё ранее. Приход новых мигрантов уже связан с аварским влиянием. Послушайте, что пишет Гимбутас о крупнейшем кладбище региона: "Самое большое кладбище находящееся близ поселка Девинска Нова Вес в Нижней Моравии на северо-западе от Братиславы, было раскопано немецким археологом Эйснером. В нем находится почти 1000 могил, датируемых периодом с 625 по 800 год. Среди них 27 кремационных погребений, остальные ингумационые. Некоторые из них могут принадлежать аварам. Погребение расположено на восточной оконечности зоны проникновения авар. Влияние их культуры подтверждают находки уздечек с S-образными удилами, стремян, ножен для сабель, копий с узкими перьями и трехлопастными наконечниками стрел. Все названные предметы были найдены в могилах мужчин. В других могилах обнаружены славянские находки, не относящиеся к культуре кочевого типа – железные ножи и серпы, топоры, луки и стрелы, железные или бронзовые щиты. В женских погребениях обнаружены серьги (точнее – височные кольца), заканчивавшиеся завитками в форме буквы S и стеклянными бусами. Самая ранняя керамика, найденная в Девинска Нове, относится к пражскому типу, она не расписана и изготовлена вручную, но встречается и керамика изготовленная на гончарном круге с отогнутыми краями и украшенная гребенчатым орнаментом. Подобную керамику Эйснер относит к "дунайскому типу" и полагает, что она типична для аварской культуры, распространенной в Австрии, Паннонии и в бассейне Тиссы. В могилы клали мясо, кости овец и лошадей, иногда находят останки свиней и оленей. Встречаются яичные скорлупки и кости кур. Все эти погребальные обычаи хорошо известны по средневековым и поздним славянским погребениям. В Словакии встречается керамика, изготовленная вручную и на гончарных кругах, украшенная волнистыми и горизонтальными линиями". А вот что все та же Гимбутас сообщает о других кладбищах региона: "Кроме погребения в Девинска Нова Вес и еще одного, расположенного близ Житавска Тонь в восточной Словакии, раскопанном в сороковые годы ХХ века, в пятидесятые-шестидесятые годы в Словакии были раскопаны семь огромных погребений: Голяре, Штурово, Прша, Дворы над Житавой, Шала, Желовце и Нове Замки. Похожие кладбища обнаружены на территории Венгрии в среднедунайской равнине. В некоторых кладбищах насчитывается от 500 до 1000 могил, большинство из них охватывают период в 150 лет. Во всех вышеупомянутых погребениях похоронные ритуалы были достаточно единообразны: преобладали ингумационные погребения, скелеты размещались в деревянных конструкциях срубного типа, покрытых досками. Умершие лежали внутри сруба или располагались в деревянных гробах. Как правило, голова умершего направлена на северо-запад или на юго-запад. Кремационные погребения встречаются редко и относятся к периоду не ранее середины VII века". В Словакии нет отдельных кремационных кладбищ с пражскими горшками, которые можно было бы приписать славянам. Кремации и пражские горшки встречаются на типичных для населения Аварского каганата ингумационных кладбищах, с теми обычаями, в частности, помещение в могилы кусков пищи и куриных яиц, что получили распространение уже после прихода в Карпатскую котловину аваров. Кремационных могил на таких кладбищах повсюду менее 10 процентов. Они наиболее бедные по инвентарю, но по времени отнюдь не самые ранние. То есть, носители кремационного обряда и пражских горшков появились в Моравии и Нитре не ранее, а вместе с носителями паннонских традиций - ингумаций в гробах и посуды дунайского стиля. Именно на это обстоятельство я и хотел обратить внимание участников дискуссии. Совершенно согласен с вашим посылом -- появление отдельных пражских горшков никак не может свидетельствовать о славянизации населения. Всегда надо видеть общую картину. В Моравию славянский язык занесли отнюдь не пражане. Их здесь было катастрофически мало ...

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Sun, 07 Jun 2020 22:26:27 +0000

Игорь Коломийцев

Это сейчас мы разделяем данную область на чешские, словацкие и австрийские земли. В древности, эти области к северу от Дуная были одним регионом — Моравией и Нитрой, тесно связанным меж собою.
Я смотрю на карту и вижу, что современная Чехия естественным образом отделена от всех соседних государств, кроме Австрии. То есть, Богемия, Моравия и небольшая часть Австрии (к северу от Дуная) — это один регион. А Нитрания — это другой регион с другим рельефом местности (гористый), гораздо менее подходящим для сельского хозяйства. Поэтому неудивительно, что эти земли были заброшены, а за Моравию шли войны.

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Sun, 07 Jun 2020 20:36:18 +0000

Шамилю Галееву. Позвольте поспорить с вами. Это сейчас мы разделяем данную область на чешские, словацкие и австрийские земли. В древности, эти области к северу от Дуная были одним регионом — Моравией и Нитрой, тесно связанным меж собою. Если для Богемии у нас имеется четкий ориентир радиоуглеродных дат — восточноевропейцы приходят сюда в период 565-675 годы, то есть сразу после захвата данных земель аварами, то моравский регион практически не имеет находок, которые можно было бы датировать промежутком между 508 и 630 годами. О том, что все моравские древности аваро-славянской культуры относятся к периоду после 630 года пишет, ссылаясь на радиоуглеродное датирование, австрийский археолог Питер Штадлер. И я ему верю. Вот карта границ Аварского каганата — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-031.png. Она создана по массовым находкам аварских вещей. В том числе предметов той самой аваро-славянской культуры. Зеленой линией границы начального распространения аварских вещей (период 6 века). Черным — границы аварского влияния после 630 года. Вполне очевидно, что Моравия, Нитра и значительная часть нынешней Австрии были плотно заняты аварами только после 630 года. В Словакии нет никаких отдельных чисто пражских или чисто пеньковских древностей, которые можно было бы датировать доаварским периодом, отрезком от 508 до 630 года. Все здешние древности носят отпечаток аварского влияния и появляются в регионе очень поздно, после 630 года.
Аналогии, типа раз восточноевропейцы появились в Богемии после 565 года, то доавайте будем считать, что и в Моравии они появились тогда же, здесь не уместны. Это другой регион. История его отличается от богемской.

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Sun, 07 Jun 2020 20:35:22 +0000

Игорь Коломийцев

Не кажется ли странным предположение, что славяне могли проникать в Среднее Подунавье только в виде женщин и детей. Причем самых бедных, лишенных ценностей? Не проще ли предположить, что это никакие не славяне. Просто лепные горшки пражского и пеньковского типов всегда встречались у самых бедных членов германских сообществ. Это не этнический маркер, а социальный признак.
По-моему, это не принципиальный вопрос. «Проникали» отдельные представители пражан, пеньковцев, но, прежде всего, ипотештенцев. Жёны, наёмники-батраки, возможно даже наёмники-воины. В любом случае они никак не могли стать причиной славянизации региона. В Германию и сейчас «проникают» отдельные представители славян, но вопрос о славянизации Германии не стоит.

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Sun, 07 Jun 2020 20:13:14 +0000

Что касается маршрута, по которому проигравшие герулы отступали в Скандинавию, то я придерживаюсь той точки зрения, что он шел по внешним склонам Карпатских гор. Большинство современных историков (в том числе И.Станчу) придерживаются такой же точки зрения. "Осторожное предположение" Г.Фусека не выдерживает критики. Идя по Тисе невозможно пройти "все земли славян".

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Sun, 07 Jun 2020 20:09:05 +0000

Игорь Коломийцев

С тех пор Моравия стояла без населения.
Без населения стояли земли к востоку от Тарт. К западу от Тарт, в том числе в Моравии, такого не было. Д.Ельникова пишет о частичном сосуществовании двух массивов населения. Но появление пражан она относит ко второй половине — концу VI в. Разумно предпложить, что в Моравии пражане появились примерно в то же время, что и в Богемии (и тоже при содействии авар). Но если из Богемии предыдущее население (франки) ушло полностью, то в Моравии предыдущее население (видимо, малочисленное после лангобардо-герульской и франко-тюрингской войн) частично сохранилось.

p.s. Г.Фусек пишет про Словакию, а Моравия — это восточная Чехия.

Автор: Игорь Клименко

Игорь Клименко — Sun, 07 Jun 2020 20:03:28 +0000

Игорю Коломийцеву. Я неслучайно напомнил про существование данной научной статьи на Генофонде рф, явно недоанализированной. Чехия – оказалась точкой соприкосновения славян с севера – пражане (произошло разделение «молчунов»-славян как минимум на дулебов, сербов, кривичей и словен) с востока ранние Корчакцы («молчуны»-славяне – словаки) со Словакии и Моравии, праславяне из числа подданых авар (Хорутани). Анты и Склавины врядли присутствовали. Н. Профантова по археологическим данным фиксирует полную славянизацию Чехии 565-575 гг. Время соответствует первой волне Авар, по моей версии в большинстве эфталитов. Мощных закованных в латы всадников, которых увидели в Константинополе. Вспоминаем, что у эфталитов практиковалось традиция многомужество. То есть наличие у женщины несколько мужей считалось нормой, а не унижением. По-видимому существовала какая-то аваро-славянская общность, цементируемая жёнами. Германцы тогда покинули эти края. Явно не все германцы покинули Богемию. Какие германцы покинули? Герулы – военная дружина типа руси в Киеве при Аскольде. У них то и классические семьи сложно представить. После разгрома лангобардами бежали через славянские земли аж в Швецию. По-моему мнению могли остаться небольшие анклавы маркоманов и свевов, которые ускорили эволюцию славянских культур. Великая смута 630 года и восстание Само раскололо Аварский каганат. Аваро-праславяне (динарики обры) спокойно сидели в Паннонии, а дулебы, моравы и прасловаки отказались платить им дань. С приходом монголоидного подкрепления с Кавказа к концу VII века перечисленные племена снова попали в зависимость к аварам.

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Sun, 07 Jun 2020 19:45:33 +0000

Игорь Клименко

То есть главный маркер не проникновение корчакской и пражской культур, а время начала деградации предыдущей культуры.
Из исчезновения одной культуры нельзя сделать однозначный вывод о начале другой культуры. Между свевами и горизоном Лазурь-Пишколт зазор более 50 лет. Об этом однозначно пишет И.Станчу. Да и сам Г.Фусек пишет об «отсутствии прямых археологических аргументов» времени освоения этой территории славянами.

Опять же кто принёс степное влияние в явно не степную Западную Словению?
Гунны и прочие степные племена. Германцы ещё со времён готского государства очень плотно взаимодействовали с сарматскими племенами. В византийско-гуннских сражениях за обе стороны воевали и германские, и сарматские племена. Да и последующие миграции германцев по сути являются миграциями германо-сарматских союзов племён. Предположу, что сочетание германской пехоты с сарматской конницей давало преимущество в сражениях.

Как исчезло? Ассимилировано, истреблено, эпидемия, мигрировало (куда). Дело в том, что в Богемии нет следов тотального разрушения и истребления населения.
Богемия — это западная Чехия. Поэтому исчезновение северокарпатской группы в Словакии не оставило следов в Богемии.

Археологическое исчезновение свевов можно связать с приходом славянских женщин с пражской керамикой.
Нельзя. Одни селения заброшены, другие появляются. Нет преемственнсти. Более того, у новых селений нет контактов с соседями. Ну и, конечно, большой временной зазор между старыми (свевскими) и новыми (пражскими) селениями.

Разве не в 571 году был заключён договор? Хотелось бы узнать содержание этого договора. Опять же понятие «получили» при франках и аварах. Ни те, ни другие своё коренное население не размещали в Чехии и не ассимилировали местное население.
Я представляю себе так. После распада империи Атиллы осталось множество германско-сарматских союзов племён, которые начали делить эти территории. Это весьма негативно сказалось на населённости. Плюс все эти союзы стремились договориться с Византией и переселиться на юг.
Остготы разгромили свевов (470) и позже (473) ушли в Италию. Лангобарды разгромили герулов (508) и позже (526) ушли (из Моравии) в Паннонию. В войне между франками и тюрингами (531) за освободившиеся земли победили франки. Затем франки проигрывают аварам (566), заключают мир на все времена и договариваются о разделе сфер влияния. Затем Чехию (Богемию и Моравию) начинают активно заселять пражане в количествах на несколько порядков (в 1000 раз?) превосходящих текущее население севера Словакии. Очевидно, пражане переселяются при содействии авар. Дату появления пражан уверенно называют археологи (560-575 гг.), подчёркивая резкую смену населения (никак не постепенная «инфильтрация отдельных мужских групп славян»).
(Я читал про это довольно давно, могу ошибиться в деталях, но в целом картина именно такая.)