Комментарии: Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Автор: Ильнур Ахметов

Ильнур Ахметов — Fri, 19 Nov 2021 10:50:18 +0000

не «булгарских», а «палхарских» если уж на то пошло. Пишите правильно. Настоящие-то «булгары» говорили на языке эпитафий 1-го стиля, даже метки для вас оставили «аль-Булгари, аль-Сувари», если помните.

Цифры, которые вы озвучиваете (1000, да?) за 100 лет — на самом деле очень маленькие. Если брать период с 922 по 2022 год и умножить на количество сельского населения, которое выставляло огромные булгарские армии, то по сравнению с этим — ваши цифры очень маленькие.

Эти ваши цифры, которыми вы размахиваете — наверное можно сравнить с количеством половецких каменных баб, произведенных за те же 100 лет. Конечно, не все половцы изготавливали подобные памятники (см. выше карты Плетневой). Но вот половецкое племя Туксоба их делали. Ну, это те Туксоба, которые «из татар» и которые нашли общий «язык» с Субедеем (хотя к Субедею вроде тоже есть вопросы — был ли он «чистым» монголом или был двуязычным)

{Кстати, в те времена, когда на территориях Туксобы изготавливать каменных баб прекратили —> на каких-то других территориях в это время стали массово штамповаться камни 2-го стиля со своим особым языком и резчики по камню откуда-то взялись. Совпадение?}

т.к. ваши цифры маленькие — то вы должны показать, что ваша выборка репрезентативна.

Во-первых, почему вы сравниваете количество эпитафий 2-го стиля с количеством эпитафий 1-го стиля? Может вы завтра возьмете население Нью-Йорка и посчитаете там количество банкиров и количество наркоманов? Сравнить эти количества конечно можно, но какие выводы мы должны из этого сделать?
Докажите, что камни 1-го стиля как-то зависят от камней 2-го стиля. (Может вам следует сравнивать камни 2-го стиля <-> с количеством «не-стильного» населения сельской глубинки?)

Во-вторых, анализ «палхарских» камней 2-го стиля говорят, что их носители двуязычны и кучкуются в столичных регионах гг Бургар и Биляр (соотношение численности населения городов и деревни в те времена мы себе примерно представляем). Миграции и отношение к мигрантам бывают конечно разные, но вот судя по последним миграциям, по всяким Чайна-таунам, по современным беженцам-мигрантам в Зап.Европу (некоторые предпочитают сидеть на мизерном пособии) или вот тут есть глава по мигрантам (см. тут). Как-то напоминают нам (по своему поведению), что камни 2-го стиля могли быть оставлены мигрантами (например типа туксобы). Короче, покажите, что ваша двуязычная, столичная «палхарская» выборка репрезентативна.

А настоящее богатство и мощь Булгара ковало «не-стильное» (или представленное другими стилями) коренное население сельской глубинки. Которое называло себя «булгар» и «буртас» (а не «палхар»), почитало труды булгарского поэта Кул Гали (язык 1-го стиля) [пред-монгольский период]. И выставляло огромные армии «булгарские» или «бесерменские», куда по определению всякие ортодоксальные язычники не допускались.

Автор: Николай Овчинников

Николай Овчинников — Sat, 06 Nov 2021 14:10:38 +0000

Ильнур Ахметов сказал(а): И поэтому эпитафии 1-го стиля такие трудоемкие и богатые и дорогие

Известно, что монголы организовывали мирное население на завоеванных территориях. Над десятью(примерно) поселянами назначался один старший, которого монголы обязывали называться татарином. Это соотношение прослеживается и по количеству эпитафий 1 к 9-ти, где на одну эпитафию 1-го стиля(татарскую) приходится девять найденных эпитафий 2-го стиля(булгарских). При этом эпитафии 1-го стиля более богатые так как принадлежат более высокой по рангу социальной группе лиц. Ну и естественно, что в государстве татар, для карьерного роста быть или стать татарином было необходимо.

Автор: Николай Овчинников

Николай Овчинников — Sat, 06 Nov 2021 13:42:31 +0000

Ильнур Ахметов сказал(а): ибо как говорили русские князья «Половцев же призывать, не хочу ибо они с болгары язык и род един»). Ах, да — ведь так оно же и есть — «Кодекс» составлен на половецком языке, не правда ли?

Ильнур, современное значение слова не обязательно совпадает с таковым в средневековье.
Язык, в те давние времена — народ, а род — знать.
Соответственно читайте, в переводе на наше время примерно так: «Половцев же призывать, не хочу ибо их народ и знать с булгарами заодно».
Кстати примерно те же отношения сохранились и у простых чувашей с татарами — судя по писцовым книгам. Там часто встречаются совместные поселения чувашей и татар, которые либо вместе несут службу, либо вместе покидают свои жилища весной до следующей осени. Отличало их то, что татары платили ясак деньгами, а чуваши мёдом.

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Thu, 13 May 2021 14:08:44 +0000

Ильнур Ахметов
«Конечно, же нет» — вы не собираетесь это аргументировать?
Какую аргументацию Вы хотите услышать, кроме «Ваш вывод алогичен»? Тем более, что цитату Вы «подправили», чтобы проще было сделать такой вывод.

Правильная цитата:
«Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.»
Из этой цитаты можно сделать вывод, что тюркский язык отличался от татарского. А Вы каким-то образом делаете ваывод о малочисленности татар (и турков).

но вы так понимаю не собираетесь доказать, что Шигабеддин Марджани это «недавно услышал» ?
Это Вы утверждаете, что он с рождения считал себя не татарином, а булгарином — Вам и доказывать.

В СССР при Брежневе булгар не было. Это легко проверить — опросите своих родственников и знакомых, которые лично помнят то время. Тот же уважаемый профессор Альфред Хасанович Халиков до перестройки считал себя татарином, как и все жители деревни Курманаево.
А «булгарское движение» переодически возникает. Оно начинается с того, что какой-нибудь татарин начинает называть себя булгарином и старается убедить других татар в том, что они булгары.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Wed, 12 May 2021 18:15:59 +0000

Кстати, село Балта расположено на реке Проне Западная (приток реки Пца) к западу от райцентра Знаур. См. М. Фасмер: "Про́ня правый приток Оки в (бывш.) Ряз. губ., отсюда местн. н. Пронск; правый приток Сожа в (бывш.) Могилевск. губ., Проница – река в (бывш.) Витебск. губ., Прониха – река в (бывш.) Костром. губ., река в (бывш.) Перм. губ., Пронька – приток Вабли в (бывш.) Черниг. губ. Связано с чеш. proný "быстрый, неукротимый". Далее, возм., к чеш. prudký "быстрый" (см. пруд, Непря́два); ср. Иокль, AfslPh 28, 3. •• (Проня, в бассейне Оки, видимо, нельзя отделять от гидронима Пра < морд. пря "голова". О связях более западного названия – Проня в бассейне Сожа – с гидронимами Перенка, Перанка и др., возможно, балт. происхождения, см. Топоров–Трубачев, Лингв. анализ гидронимов Верхнего Поднепровья, М., 1962, стр. 202–203, где оспаривается слав. этимология Фасмера. – О. Н. Трубачев.)" Добавлю также реку Prenja в Боснии и Герцеговине и реку Пронина в Свердл. обл. . Еще интереснее, что и в Непале есть селение Proni. Возможно речь идет о корне балто-славяно-индоиранского КШК - происхождения, разнесенного и. е. миграциями?

Автор: Антон Нушин

Антон Нушин — Wed, 12 May 2021 18:03:24 +0000

Да в принципе нечего.Просто стало интересно совпадение это, или заимствование.

Автор: Александр Букалов

Александр Букалов — Wed, 12 May 2021 16:52:50 +0000

Борис, добрый день! Конечно, я и указал, что подход Н. Андреева критиковался. Но даже со своим спорным методом он выловил совпадающие корни и. е. и урало-алтайских. То есть как не крути, а явное родство урало-алтайских и пра-и. е. языков выявляется в самых разных подходах. Последний — см. А. Касьяна и др. Кстати, рядом с грузинами живут осетины — иранцы. Поэтому заимствования из иранских в грузинский — вполне могли быть. А может быть были и более древние контакты — с индоариями. И пр. Да и название осетинского селения Балта («белый» — и. е., лит лит. baltas, лтш. balts) — тоже интересное. Пуркуа бы и не па?

Автор: Борис Яковлев

Борис Яковлев — Wed, 12 May 2021 16:26:09 +0000

Александр Букалов. Александр, день добрый! 1. Н. Андреев - это такое фричество, что и упоминать даже неловко....палеолит , мезолит .... Антон Нушин Ну и что, что хлеб в грузинском похож на санскритское слово? Мало ли совпадений?

Автор: Сергей Назин

Сергей Назин — Tue, 11 May 2021 12:59:04 +0000

Был такой известный лингвист — Макаев, он утверждал, что индоиранское («арийское») единство вторично, то есть не прааарийцы распались на иранцев и индоариев, а наоборот это изначально два разных языка, причем индоарии были изначально ближе грекам и армянам, а иранцы тянули к славянам, балтам германцам. Так что не исключено, что грузины взаимодействовали с индоиранцами до того, как те вошли в «языковой союз» (так считал Макаев) с праиранцами.

Автор: Ильнур Ахметов

Ильнур Ахметов — Mon, 10 May 2021 14:19:28 +0000

Во-первых, ни кому ваше "Вполне возможно" не интересно. Я же приводил ссылки -- ознакомьтесь и с "с творчеством этих людей" и с творчеством внешних (русских и иностранных) путешественников. (То что вы не знакомы "с творчеством этих людей" говорит о многом, конечно). Во-вторых, "Конечно, же нет" -- вы не собираетесь это аргументировать? (Иртышские татары (типа половцы-токсоба) были малочисленны, но изучали язык тюрков потому что он отличался от их собственного? что ли полиглотофилы были? Вы сами знаете хоть один язык менее многочисленного народа? и почему вы его знаете?) В-третьих, "Есть разница между «не забыл» и «недавно услышал». Так же есть разница между «знали про Волжскую Булгарию» и «считали себя булгарами». " Разница то есть, но вы так понимаю не собираетесь доказать, что Шигабеддин Марджани это "недавно услышал" ? Или опровергнуть, что если ты "булгар", то наверное, знаешь и про Булгарию вообще и г. Булгар в частности.?