Комментарии: Еще раз о концепции Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике

Автор: Спартак Дзанаев

Спартак Дзанаев — Tue, 28 Aug 2018 03:56:44 +0000

Благодаря палеоДНК исследованиям, сейчас мы знаем носителями каких гаплогрупп являлись представители БМАК.
1600-1300 BCE BMAC Bustan_BA Iran / Turan BA Bustan Uzbekistan M HV G
1600-1300 BCE BMAC Bustan_BA Iran / Turan BA Bustan Uzbekistan M R0 J
1600-1300 BCE BMAC Bustan_BA Iran / Turan BA Bustan Uzbekistan M .. J2a
1600-1300 BCE BMAC Bustan_BA Iran / Turan BA Bustan Uzbekistan M T1 J2a1
1609-1465 calBCE (3255±15 BP, PSUAMS-2518) BMAC Dzharkutan1_BA Iran / Turan BA Dzharkutan Uzbekistan M R2 R1b1
2130-1948 calBCE (3650±20 BP, PSUAMS-2840) BMAC Gonur1_BA Iran / Turan BA Gonur Turkmenistan M J1c10 E1b1a1a1c2c3c
2011-1886 calBCE (3580±20 BP, PSUAMS-2313) BMAC Gonur1_BA Iran / Turan BA Gonur Turkmenistan M .. E1b1b1
2198-2036 calBCE (3720±20 BP, PSUAMS-2316) BMAC Gonur1_BA Iran / Turan BA Gonur Turkmenistan M .. J
2201-2031 calBCE (3720±30 BP, Poz-83485) BMAC Gonur1_BA Iran / Turan BA Gonur Turkmenistan M U7 J1
2196-2034 calBCE (3715±20 BP, PSUAMS-2335) BMAC Gonur1_BA Iran / Turan BA Gonur Turkmenistan M .. R
2009-1772 calBCE (3550±30 BP, PSUAMS-2065) BMAC Gonur1_BA Iran / Turan BA Gonur Turkmenistan M .. T
2000-1600 BCE BMAC Sappali_Tepe_BA Iran / Turan BA Sappali Tepe Uzbekistan M .. G2a2a
1931-1767 calBCE (3525±25 BP, PSUAMS-3120) BMAC Sappali_Tepe_BA Iran / Turan BA Sappali Tepe Uzbekistan M .. J2a
2010-1883 calBCE (3575±20 BP, PSUAMS-3230) BMAC Sappali_Tepe_BA Iran / Turan BA Sappali Tepe Uzbekistan M .. J2a1
1873-1661 calBCE (3430±25 BP, PSUAMS-2536) BMAC Sappali_Tepe_BA Iran / Turan BA Sappali Tepe Uzbekistan M U7a3 L1a
1881-1701 calBCE (3475±20 BP, PSUAMS-3229) BMAC Sappali_Tepe_BA Iran / Turan BA Sappali Tepe Uzbekistan M .. R2a
1971-1782 calBCE (3560±20 BP, PSUAMS-3121) BMAC Sappali_Tepe_BA Iran / Turan BA Sappali Tepe Uzbekistan M .. R2a
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581.figures-only

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Sun, 19 Aug 2018 13:03:46 +0000

Хорошая объемная заметка, вполне годная для статьи. Читал ее и ранее. И вот вновь перечитал. Снова убеждаюсь в более подходящем варианте ближневосточном происхождении неких индоевропейцев (а были ли они в том смысле общности, который в нее вкладывают?), благодаря ее системности проявлении в том, что именуется проблемой происхождения прародины индоевропейцев. Работая с ближневосточным материалом мне легче и проще работать с кое-каким накопленным материалом по данному региону древнего периода. Судя по различным высказываниям на данном сайте многие работают с европейским материалом, поэтому склонны видеть прародину в Европе (в частности, разные замечания С. Кончи по поводу ближневосточных цивилизаций, протоцивилизаций и пр., история Древнего Востока у него представляется в несколько превратном или упрощенном свете). Ближневосточников мало, поэтому идея местной прародины пользуется меньшей популярностью. Учитывая культуртрегерские импульсы, шедшие с Ближнего Востока (скотоводство, земледелие) в Европу историю Ближнего Востока (по крайней мере, эпоху неолита) следует изучать (или интересоваться ею) более пристально и углубленно. В противном случае имеется возможность получать данные и строить выводе в отрыве от более широкого исторического и хронологического контекста. На пустом месте археологическая культура не может возникнуть. Не понимая истории древнего Ближнего Востока нельзя понять (или гораздо сложнее понять) историю древней Европы.

Автор: Sergij_Kon

Sergij_Kon — Wed, 18 Nov 2015 14:05:33 +0000

В отношении бесперспективности нашей дискуссии могу с Вами согласиться. Но она бесперспективна вовсе не потому, что в каких-то деталях можно сомневаться, а ещё какие-то не учтены. Вы призываете к системности, так вот могу сказать (чисто по-дружески), что у Вас то как раз её и нет. Точнее сказать, Вы путаете с системностью Ваше же стремление увидеть действительное в воображаемом. Если в одном месте детали не стыкуются, в другом пробел, третье остаётся без доказательств, то где в этом всём может быть хоть какая-то системность? А без этой самой системности данные о земледелии в скотоводческих культурах (никто, кстати, и не сомневается, что они там есть, или могут быть обнаружены) совершенно ничего не меняют и ни о чём не говорят.
И не надо меня в очередной раз обезоруживать приписыванием мне идей, которые я не высказывал (в частности о прародине на Балканах) и которые я не разделяю. Или это нужно принять, как признание в том, что предметно ответить Вам то и нечем?

Автор: Станислав Григорьев

Станислав Григорьев — Sun, 15 Nov 2015 04:52:02 +0000

Поймите, я перечитал внимательно. Я писал, что в Вашей критике много неточностей. Есть и ряд археологических, чего Вы просто не могли знать, например, данные о земледелии в федоровских, межовских и сусканско-лебяжинских комплексах. Это к Вашему недоумению об отсутствии таких данных и сложности распашки целинных земель. Но это абсолютно не важно. Любые детали можно корректировать, сомневаться в них.

Повторяю, что до обсуждения деталей надо осуждать общие схемы и принципиальные соответствия. И вывести ИЕ с Балкан ни археологически ни лингвистически Вы никогда не сможете, не смыкаясь с ближневосточной теорией. Если сможете — делайте, а мы почитаем.

Но сейчас эту дискуссию лучше прекратить. Мы начинаем идти по второму кругу. Это все уже обсуждалось.

Автор: Sergij_Kon

Sergij_Kon — Thu, 12 Nov 2015 20:21:02 +0000

ОК. Попробую выразится предельно ясно. В своей статье озаглавленной "Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)" и опубликованной на этом же сайте, где мы сейчас с Вами переписываемся, я привёл аргументы против всех основополагающих положений авторов в отношении размещения прародины на Ближнем Востоке (не против реконструкции истории языка, а именно локализации прародины, не надо путать). Мной был сделан вывод, что убедительных данных в пользу ближневосточной прародины авторы так и не смогли обнаружить. Вы, написав встречную статью, рассмотрев там слабые места других прародин, вопросы показательности генетики и т.д., но не приведя ни одного контраргумента в отношении моих замечаний, в конце заключаете: "Не могу согласиться с выводами С.В.Кончи: (цитата). Они (т.е. авторы) обнаружили (данные о прародине на Ближнем Востоке)". Вот и получается, что Вы готовы верить авторам на слово, не обращая внимания и не отвечая на критику их построений. По-моему, это настолько очевидно, что не требует подтверждений буквальными цитатами. Повторяю свою основную мысль: если я в чём то неправ (в плане изоженных в упомянутой статье соображений) и моя критика была где-то в чём-то не по адресу - укажите конкретно на эти просчёты. Не будте голословны в своих выводах.

Автор: Станислав Григорьев

Станислав Григорьев — Wed, 11 Nov 2015 17:24:22 +0000

Сергей, может я перегнул палку, извините, в этом случае. Просто поймите меня правильно. Я Ваших работ не читал. Все же, то, что тут на форуме, это дискуссия, это немного другое. Но лингвистических работ я читал достаточно. Я допускаю, что Вы этим много занимались и достаточно компетентны. Но как только Вы позволяете себе образные и неточные выражения, я начинаю по свойственной мне дурной манере распространять это на Вашу работу в целом. Например, то, что я уже Вам говорил — Вы можете оспаривать какие-то положения Гамкрелидзе и Иванова, можете все, но тогда должны все и разбирать. Но слету говорить, что там ничего нет, после того как сами жаловались, что они испортили ситуацию в науке написав целых два тома. Или про меня сейчас — он отвечает: «Я этого проверить не могу, но ведь нужно же чему-то верить» Где Вы нашли у меня точно такую фразу? Я в дискуссиях подобного рода привык все воспринимать буквально. И когда сталкиваюсь с фигурами речи, я перестаю человеку доверять, в смысле не ему как человеку, а выражениям его мыслей. Соответственно, начинаю распространять это отношение на все его творчество. Понимаю, что не прав, но ничего не могу поделать, это биологическое. Поэтому рекомендую выражаться четче. Можете меня идиотом назвать, но тут нужна уже хорошая серия аргументов и логика построения мыслей.

Автор: Sergij_Kon

Sergij_Kon — Tue, 10 Nov 2015 22:48:12 +0000

Я, конечно же, нисколько не обижаюсь и дело совсем не в обидах. Более того — я всецело приветствую то, что Вы не «воинствуете» в сферах, где признаёте себя некомпетентным. Просто немного странно, когда пытаешься объяснить человеку, что тот фундамент, на котором он пытается возводить какие-то свои строения, замешан на песке, а он отвечает: «Я этого проверить не могу, но ведь нужно же чему-то верить» — и считает последнее положение чуть ли не аргументом. И это тот самый человек, который готов упрекать других в религиозной вере в некие постулаты. В том-то и дело. что верить ничему нельзя (тем более в науке) всё надо проверять. Когда я начал заниматься индоевропеистикой (это было в 1995 году), я определил для себя, что в основе всего — лингистический факт, а археология из него вытекает, или к нему притекает. Невозможно предентовать на слово в этой сфере, не разобравшись хотя бы в самых общих чертах с основой лингвистических построений. Тому примерами могут быть названы Г.Косинна, Г.Чайлд, могу сюда отнести немецкого археолога Лотара Килиана и, не побоюсь саказать, также Льва Самуиловича Клейна (хотя мне известны претензии к нему со стороны лингвистов и они во многом обоснованны). Хорошо известны и контрпримеры, к которым могут быть отнесены М.Гимбутас и К.Ренфрю — их построения выглядят во многом ущербными именно потому, что эти авторы откровенно игнорировали языковедческие данные. Вы акцентируете на какой-то архисложности лингвистических разработок — уверяю Вас, это всё же «не бином Ньютона» (как говорил Коровьев) — во всяком случае, в тех аспектах, которые касаются лексических реконструкций в сфере культуры и экологии носителей праязыка. Для человека заинтересованного, знакомого с общими принципами науки, имеющиму доступ к соответсвующей литературе ничего невозможного здесь нет. Пример того, насколько археолог может (и должен) непредвзято учитывать даные языкознания даёт линвистический раздел в книге Kilian L. Zum Ursprung der Indogermanen. Forschungen aus Linguistik, Prähistorie und Anthropologie.Bonn: Habelt, 1983. Автор, правда, сторонник европейской версии прародины, но дело совершенно не в этом — я говорю о принципе подхода и необходимости сравнительного анализа различных версий и взглядов.

Автор: Станислав Григорьев

Станислав Григорьев — Tue, 10 Nov 2015 07:37:48 +0000

К экспертному мнению Л.С. Клейна
Спасибо за комментарий, Лев Самуилович, давайте разбираться. В первую очередь, хочу обратить внимание на смещение некоторых акцентов, легкое, но тот случай, когда смысл меняется существенно. Я знаю о критике Алекшиным связи реконструируемых ПИЕ реалий с халафской культурой. Этот выбор Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов сделали ошибочно, я его не разделяю и никогда не разделял (см. напр. Григорьев, 2015, с. 339) и не следует мне это приписывать, используя как критику в дискуссии. Если Вам известны мои работы, где я пишу обратное, буду признателен за сноску. Какие-то черты халафского хозяйства могут быть сопоставимы с ПИЕ (все же один ареал), но не на ранней стадии диалектного членения. Более того, халафское хозяйство, действительно, не соответствует их реконструкции, и это показывает, что реконструкция не была притянута к материалу, она объективна, но пусть это обсуждают лингвисты. И это точно, до деталей, совпадает с неолитическим хозяйством Северной Месопотамии. Там в статье есть сноска, у меня это подробно описано. И, в отличие от Гамкрелидзе и Иванова, меня уже можно обвинить в том, что я это притянул за уши к их реконструкции. Приглашаю попробовать это сделать, там ссылки на материал, материал опубликован, тут-то лингвистических знаний не требуется, все достаточно просто. И потом приглашаю попробовать найти где-то еще регион с таким же хозяйством.
Еще один принципиальный Ваш фрагмент: “Григорьев заявляет: «В действительности, то, откуда они пришли, маркирует лишь то, откуда они пришли». Это как? Они что – не родственны остальным индоевропейцам? Не вижу логики. Некоторое объяснение следует: «Это не может служить обоснованием для локализации прародины всех индоевропейцев, особенно на фоне того, что эти европейские культурные образования имели безусловные более ранние анатолийские корни». То есть аргументом служит именно то, что еще нужно доказать.” Здесь вновь мне приписываются те смыслы, которых я не только нигде не высказывал, но даже не имел в виду. Там четко написано европейские культурные образования имели безусловные более ранние анатолийские корни. Речь не об индоевропейцах, что, действительно надо доказывать, а о том, что неолит Европы формируется в результате того, что туда привносится культура из Анатолии. Эта вещь, ведь, уже не требует обсуждения или доказательства. Если эта позиция вызывает возражения, то было бы интересно услышать их в виде фактов. Отдельные сноски найти, конечно, можно, если гипертрофировать некоторые высказывания о мезолитических популяциях, втянутых в неолитизацию Европы. Это периодически мелькает в литературе, кое-где имело место, можно сделать подборку, и суммарно, наверное, будет неплохо выглядеть. Но к делу отношения не имеет. Лишь как местный субстрат. Это древняя страсть – найти мезолитический субстрат. Но существует большой массив данных о формировании неолитических культур Европы в результате миграций из Анатолии. И это объясняет наличие ПИЕ гидронимов в Европе. Отсюда проблема высказывания о родственности остальным индоевропейцам и логики. Логика в том, что процесс сложный, нелинейный. Если бы была возможность поместить ИЕ прародину в том направлении, откуда пришла какая-то популяция, все бы было понятно еще в 19 веке, и этой дискуссии бы не было. Кстати, хетты в Центральную Анатолию продвинулись с востока, это, ведь тоже общепринято и основывается на достаточно серьезных фактах. На мой взгляд, выделение анатолийских диалектов происходит именно благодаря миграциям в начале неолита в Европу, а потом возврат, вплоть до Восточной Анатолии и Закавказья. Но надо прекрасно понимать, что мы можем это представить и так: степные популяции проникли на Балканы, смешались с местными, и потом переправились через Босфор. И покажем это на материале. Смысл, ведь моей статьи был не в этих отдельных сюжетах, а в том, что на все надо смотреть в крупных системах. Без них мы любой факт можем подвергнуть любой трактовке. Это будет занятие, как у Макса Фриша в “Назову себя Гантенбайн”, когда каждая глава содержит новый вариант ситуации и начинается так “Я представляю себе …”.
Точно то же при обсуждении характера ландшафта. С полемической точки зрения, это эффектная фраза: “еще О. Шрадер (1886) выявил полное отсутствие в общеиндоевропейском словаре «горы», «скалы», «ущелья» и «перевала». ” Но для меня это все равно, что ссылка на Ветхий Завет. Это показывает отсутствие возможности опереться на современные исследования лингвистов. А в них «ущелья» есть. И мне трудно представить это как проход между двумя валунами. Язык – очень тонкий инструмент, но, если там что-то остается от древнего уровня, это достаточно заметные вещи. Вообщем, к моренам это точно никакого отношения не имеет, но я вообще не понимаю, зачем Вам они нужны?
Словом, “я представляю себе …”, что прародина ИЕ была в Европе. Мы не будем ловить блох типа тождества понятий “коза, овца” и “все стадо”. Лошадь мы там тоже найдем до эпохи бронзы. Я сейчас не помню где и точность датировок и аргументов, но точно читал про энеолитическую лошадь, дикую (а кто сказал, что она должна быть домашней?), в лесах Германии или Франции. Так, что, рекомендую, это не научпоп, а специальная литература, статья остеолога. Скотоводство было? Было. Земледелие, причем пашенное. Фактов навалом, пожалуй, даже больше, чем для Ближнего Востока этого времени. Повозки. Набор растений будет тот же, с вариантами, конечно, но это уже разные допустимые трактовки. Даже виноград с 4 тыс. до н.э. появился. Металлургия. В Иберии, Франции, на Балканах с этим все в порядке, а на севере уныло, плавок нет. Только в Швейцарии культура Пфин, возможно в Верхней Саксонии, Эрцгебирге, что-то плавили. Даже наверняка. Но на север идут ограниченные поставки. Соответственно, и термины: там будет только узкий круг кузнечных. Допустим, что этот набор в лексику пришел с севера. Ну а дальше мелочи про отсутствие керамики при наличии терминов для использования глины. Мы это дружно игнорируем, не будем занудами, но вспомним про укрепления. Тут все хорошо и богато.
С ландшафтами – тоже не вопрос. Зачем ограничиваться Северной Европой, если этот культурный круг захватывал Западную и Центральную. И к чему нам тогда эти более чем сомнительные морены, если у нас масса гор. Ну, про снег, я вовсе молчу.
Собственно, я и писал, что лингвистика не позволяет локализовать ИЕ прародину в Восточной Европе, но допускает это для Центральной Европы и Балкан, если мы не будем касаться деталей. Правда, возникают проблемы с этими семитскими и картвельскими связями. И тут я бы поостерегся, вслед за коллегой С. Кончей предполагать, что семиты могли проникнуть в начале неолита, раз была миграция из Анатолии. В Анатолии семитов никогда не было, как и в Европе подобных фактов. Если мы это начнем допускать, то превратим нашу вводную в совершенно невыносимую конструкцию: “я представляю себе, что я представляю себе, что семиты пришли в Европу”. Есть факты – есть обсуждение, нет – нет, и нет категорическое. То же с картвелами, но те, хоть к Анатолии поближе. Можно допускать, но нельзя забывать, что там, похоже контакты на разных временных уровнях. Но пусть это лингвисты разбирают. Чуть легче с северокавказскими связями. В большинстве районов, где есть мегалиты, было присутствие носителей дене-кавказских языков (но не северокавказских!). В Европе баскский. Сардинию и Сицилию с их мегалитами можно, правда, не рассматривать. Вроде сикулы и доримские сарды относились к этим языкам, но пришли из Анатолии поздно. К нашей проблеме не относится. Словом тут можно что-то притянуть, но именно притянуть. Системно ничего не сделать. Но это вопрос тоже к лингвистам.
Что мы можем обсуждать как археологи? Собственно, Лев Самуилович, если огрублять ситуацию, пытается связать мегалитические культуры с индоевропейцами. Я это мнение встречал только у одного современного археолога, изучавшего мегалиты, у Макса Балдии. Но без аргументов, просто высказывание. В европейской популярной литературе – тут бездна всего: мегалиты, кельты, дуриды. Оснований для суждений об их ИЕ принадлежности вообщем-то нет. И аргумент о чемурчекской культуре и тохарах – это первый серьезный аргумент (я без иронии, поскольку это вполне соответствует ареальным требованиям и хронологии). Но на этом его эвристическая ценность и заканчивается.
Аргументы Льва Самуиловича: “Керамика менее схожа, но всё-таки близка. Даты совпадают с идеей миграции: во Франции конец IV – начало III тыс., в Монголии и Синьцзяне – вторая половина III тыс.”. Керамика не менее схожа, она отлична. Сходство простых баночных форм. Питер же особый город, в археологии есть традиция знания языков, доступ к европейской литературе всегда был. Думаю, если бы там было реальное сходство, его бы уже давно вытащили и разложили по полочкам, как это сделано со статуями. И со структурами проблемы. Ко второй половине 3 тыс. в Европе шнуровики уже давно, а на западе колоколовидные кубки. Уже с начала тысячелетия. Это к мегалитам не относится, хотя их материал в мегалитах присутствует. Как кстати, и римский, норманнский и т.д. И то, что я видел на конференциях как демонстрация сходства – это по отдельным чертам, а не по комплексу. Но по мегалитам публикаций масса. И сводки дат есть. Одна К. Скарре с соавторами (Scarreetal., 2003), вторая Й. Мюллера, который в этом форуме, кстати, участвовал (Müller, 1998). То есть, там нет никаких проблем, чтобы показать все связи нормально. Отсутствие качественных сопоставлений указывает, как раз, на отсутствие такой возможности. Я просто не верю в то, что Ковалев не пытался. Остаются скульптуры. Тут сходство есть. Может указывает на миграцию. Если так, то что мы имеем – никаких следов по дороге в виде иных культурных трансформаций, и более, чем ограниченные привнесенные культурные черты. Такое бывает, но указывает на стремительную миграцию и очень ограниченного количества людей.
На этом фоне, сравните, пожалуйста, с синташтинской – всем типам определены аналоги в Восточной Европе и на Ближнем Востоке, даже микроструктурам шлака, технологиям. И архитектура – Вы тоже будете утверждать, что это от традиции ставить повозки по кругу? Да? На Балканах, о которых Вы написали, аналогов нет. Если знаете, пожалуйста, объясните, что Вы имели в виду.
Но важно еще другое – в это же время идут масштабные культурные трансформации и в Восточной Европе – КМК, перестройка катакомбных культур, появление поздних катакомбников (там, кстати, скарабеи известны, Вы знаете, наверняка). ВЦентральнойЕвропетоже. Масштабныесобытия. И только они могут отражать приход новых этносов.
Как быть с иными миграциями из Европы? Да, эти ребята приходят в начале РБВ в Анатолию и попадают в объятия ближневосточной теории. Они когда-то отсюда вышли, и часть потом отсюда же начинает распространяться.
Что касается мегалитических популяций. С их происхождением тоже не все просто, но оно точно не европейское. Я не сторонник взглядов Рэнфрю на этот счет, о том, что демографический стресс вызывал необходимость территориальных маркеров, которыми и стали мегалиты (Renfrew, 1973, p. 143-145, Renfrew, 1976, p. 213-218). Но стресс то “испытывали” люди, пришедшие в неолите из Передней Азии. Легко критиковать старые древние взгляды Чайльда, Монтелиуса и Эткинсона о связях с Восточным Средиземноморьем (Montelius, 1906; Childe, 1940, p. 52, 53, 64, 67, 68, 78; Atkinson, 1956, p. 148, 149, 152). Там аргументация наивная. Но сейчас очевидно, что в основе мегалитической традиции лежит две – земляных сооружений, распространяющихся из Центральной Европы (и, в конечном счете, через неолит, связанной с Анатолией) и каменных конструкций, распространяющихся из Иберии (Müller, 1999; Daniel, 1960, p. 109, 121, 191-194). Ну и есть тоже работы по связям последних с Восточным Средиземноморьем (O’Riordan, Daniel, 1964, p.131-134), в том числе последнее время отдельные статьи появляются, хотя объемных работ пока нет.
Вообщем, не будем сейчас это все усложнять. Но смысл в том, что нельзя на отдельной миграции что-то показать. А с системой в этом случае, мне кажется, ничего не получается. Может, Вы знаете что-то, что выпало из моего поля зрения? Готов обсудить.

Литература:
Atkinson J.R.C., 1956. Stonehenge. London: Hamilton.
Childe V.G., 1940. Prehistoric communities of the British Isles. London: Chambers.
Daniel G., 1960. The prehistoric chamber tombs of France. A geographical, morphological and chronological survey. London: Thames and Hudson.
Montelius O., 1906. Kulturgeschichte Schwedens von den ältesten Zeiten bis zum elften Jahrhundert nach Christus. Leipzig: Seemann.
Müller J, 1999. Zur Entstehung der europäischen Megalithik // Beinhauer K.W., Cooney G., Guksch Ch.E., Kus S. (Hrsg.). Studien zur Megalithik. Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas 21. Weissbach: Beier und Beran. – P. 51-82.
MüllerJ., 1998. Zurabsolutchronologische Datierung der europäischen Megalithik // FritschB., MauteM., Matuschik I., Müller J., Wolf C. (Hrsg.). Prähistorische Archäologie als historische Wissenschaft. Festschrift für Christian Strahm. Rahden/Westf.: Marie Leidorf Verlag. – S. 63-105.
O’Riordan S., Daniel G., 1964. New Grange. London: Thames and Hudson.
Renfrew C., 1973. Before civilization. The radiocarbon revolution and prehistoric Europe. New York: Knopf. – 191 p.
Renfrew C., 1976. Megaliths, territories and populations // De Laet J. (ed.). Acculturation and continuity in Atlantic Europe. Mainly during the Neolithic period and the Bronze Age. Brugge: De Tempel. – P. 198-220.

Scarre Ch., Arias P., Burenhult G., Fano M., Oosterbeek L., Schulting R., Sheridan A., Whittle A., 2003. Megalithic chronologies // Stones and Bones. Formal disposal of the dead in Atlantic Europe during the Mesolithic-Neolithic interface 6000-3000 BC. Burenhult G. (ed.). Oxford: Archaeopress. – P. 65-111.

Автор: Станислав Григорьев

Станислав Григорьев — Tue, 10 Nov 2015 02:33:21 +0000

ОК, публикуйте. Поймите еще раз. Дело вовсе не в том, кому я хочу, а кому не хочу верить. А в том – кому могу, а кому нет. Аргументы Гамкрелидзе и Иванова, которые Вы, не имея этого образования, полностью отвергаете, много лет разбирает множество профессиональных лингвистов. А это сложная профессия. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что в археологию может прийти человек со стороны и освоиться, куда-то еще тоже, а в лингвистику нет, ни при каких обстоятельствах. Поэтому Ваши работы могут рассматриваться в том, случае, если они прошли через сито профессиональных лингвистов. Лучший вариант для этого – рецензируемые журналы. Я понимаю, у нас сейчас с этим сложно – нет места, список ВАК, закостенелость многих редакций. Что поделаешь? Сами знаете: “Нет правды на земле, но правды нет и выше”. Это часто мерзкий и неприятный инструмент, но он единственный, который спасает науку от вала дилетантских сюжетов на любые темы. Я сам часто испытываю с этим неприятности. Никто не станет оспаривать моего профессионализма в археологии. Как полемический прием, возможно, но в целом – нет. Поэтому я могу позволить в этой области публикации в любом издании. Но сейчас, чтобы разобраться с геофизическими причинами миграций у меня появился интерес к археоастрономии и геотектонике. И вот тут я уже должен публиковать, в первую очередь, в специализированных журналах, и только потом в любых. Кстати, полезно. Через месяц выйдет одна статья, с которой очень хорошо поработал редактор – геофизик. Получается здорово, но сам бы я до всего этого точно не дошел. Вообщем, это наиболее приемлемый путь, на котором я Вам и желаю множества успехов. И не обижайтесь на мое уклонение от чисто лингвистических проблем. Это та область, в которой я не силен, и сотрясать тут воздух счел бы для себя неуместным.

Автор: Станислав Григорьев

Станислав Григорьев — Tue, 10 Nov 2015 02:29:40 +0000

Вновь извините за задержку с ответом. Вообщем, это все очень непростые вопросы. Во-первых, по преемственности с прежними культурными образованиями. Здесь та же проблема различия фиксации явления археологией, лингвистикой и генетикой, которую мы уже обсуждали. Из того, что удается реконструировать по археологическому материалу, можно сделать достаточно однозначный вывод: всегда сохраняется местный субстрат, который участвует в культурогенезе. В Северной Евразии наиболее чистый переднеазиатский компонент – синташтинский, но и там есть восточноевропейские полтавкинские и катакомбные включения. Я это всегда понимал, но недооценивал. Но сейчас удалось разобраться с интересным явлением – после занятия территории в Зауралье синташтинцы живут компактно, а вокруг них располагается зона, заселенная смесью синташтинцев и восточноевропейских популяций, сдвинувшихся с ними на восток. И именно там начинают формироваться более поздние, постсинташтинские культурные образования, петровские и алакульские, причем, уже в синташтинское время (Григорьев, 2015). Но тут надо понимать, что имеется в виду. Это именно черты той и иной культуры. Причем, восточноевропейские включение выражены, прежде всего, в керамике, то есть женском производстве. А.А. Хохлов (1996) показал, что антропологически потаповцы (это вариант синташтинцев в Поволжье) различаются – мужские популяции более средиземноморского типа, а женские – более уралоидные. Но это не закон, конечно, часто и мужская часть местного субстрата участвовала в культурогенезе. И у генетиков эта роль местного субстрата почти всегда получается очень высокой. А у лингвистов наоборот. Как то в беседе Вячеслав Всеволодович Иванов сказал, что на его взгляд очень часто местное население вырезалось. Наверное, случалось и такое, но вероятнее иное объяснение. Язык – это, ведь, не набор слов, это еще сложная система, в том числе и система мышления. Поэтому слова могут заимствоваться, но там, где их не хватает. А смесь двух языков невозможна. В каких-то случаях это происходит, конечно, появляются разные колониальные смеси, но я не знаком с этим хорошо и не знаю, каково там соотношение собственно словаря и структуры. Человек же, в первую очередь обращает внимание именно на словарь. Но мне кажется, что это все временные варианты. В основе, все же заимствование языка пришельцев или местного населения. В Галлии – первый вариант при римлянах и второй с германцами, со множеством чудных нюансов. Отсюда и исходит впечатление, что местный субстрат исчез оставив некоторые слова.
Но, это теория. К Вашему вопросу. Конечно, местное балканское население участвовало в культурогенезе эпохи бронзы. Прямые волны из Анатолии не ощущаются, но опосредованные через степь – да. На Балканы продвигается степное население, среднестоговское, новоданиловское. И последнее имеет закавказские параллели (я Вам давал сноску на свою работу, там это описано). Есть анатолийский компонент в этом комплексе. Особенно ярко это проявляется в технологии мышьякового “серебрения” кинжалов, чисто анатолийской. Плюс, безусловно участие центральноевропейского компонента. Это был не одномоментный процесс, растянутый и сложный. Он и спровоцировал уход части прежних популяций в Анатолию. Плюс были экологические и тектонические, как кажется, проблемы. И охватывали они не только Балканы, что и вело к этим перемещениям. Просто так люди двигаться не станут. За рудой тоже. Часто в археологии пишут о миграциях в стремлении выйти на некие рудники. Это все неправда, при дефиците находят новые местные, трансформируют технологию, даже на каменное сырье возвращаются, если нет проблем с пропитанием. Все эти миграции не от хорошей жизни. А в Анатолии эти ребята контактировали с местными и отсюда местная традиция мышьяковых лигатур (часто это именно лигатуры, а не медная руда с мышьяком). И тут важно не только снижение точки плавления (температура плавления чистой бронзы проблемой не была), а то, что лучше заполняет литейные формы (но и тут мышьяковые лигатуры плохой вариант – мышьяк возгоняется, снижая степень легированности), а у орудий улучшается качество.
Литература:
Григорьев С.А., 2015. К проблеме формирования алакульской культуры Зауралья // Этнические взаимодействия на Южном Урале: материалы VI Всерос. науч. конф. Челябинск.

Хохлов А.А., 1996. Краниология могильников Потаповского типа в Поволжье, синташтинско и петровского — в Казахстане // Древности Волго-Донских степей в системе восточноевропейского бронзового века. Волгоград.