Комментарии: Антинорманисты и археология

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Fri, 18 Mar 2016 20:39:17 +0000

И мой последний, третий по счету комментарий по теме.

Олег, как я показал в своем первом и втором комментарии, и по Andrzej Buko «The archaeology of early medieval Poland» (Leiden: Brill, 2008) и по [Brather 2004: 317] у западных славян есть «hillforts»/«strongholds», датируемые концом 7-ого или началом 8-ого века. При этом, как выходит по работе И. Еремеева 2010-ого года, датировка внутривальных конструкций по радиоуглердному анализу следующая:

* Итак, суммируя вышеприведенные наблюдения, мы делаем вывод, что слои бревен, колотых плах и веток были изначально уложены в вал, т.е. являются не остатками сменяющих друг друга построек или укреплений, а внутривальными накатами, удерживающими насыпь от расползания. Остается проверить это предположение с помощью радиоуглеродного датирования, сопоставив датировки двух накатов. … Комбинированная дата без учета сомнительного образца после калибровки дает более определнный интервал для времени сооружения первого яруса внутривальных конструкций — 555-645 гг н. э.

И. Еремеев принимает среднюю датировку между 555-645 в — первую половину 7-ого века, но возможна и верхняя в — около середину 7-ого века / конца первой половины 7-ого века — и таким образом никакого вообще отличия от того, что имеется у западных славян просто не будет.

С уважением.

ЛИТЕРАТУРА

Brather, S. ‘The Beginnings of Slavic Settlement East of the River Elbe’. Antiquity 78, no. 300 (2004)

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Fri, 18 Mar 2016 18:43:55 +0000

Олег, я проверил работу И. Еремеева и сказанное им отличаются от того, что Вы пишите в своей статье. Сейчас я приведу полные цитаты И. Еремеева из работы «Очерки исторической географии лесной части Пути из варяг в греки. Археологические и палеографические исследования между Западной Двиной и озером Ильмень.» (СПб. 2010) со своими комментариями.

Во-первых, по И. Еремееву, если не считать городок на Маяте, даже приведенного из работы С. Братера диапазона IX — XI веков хватало для обоснования западнославянских корней перекладных конструкций на Руси, хотя подчеркну, что в статье С. Братера там идет речь только о «big hillforts», причем в отличие от того, что пишет И. Еремеев, реально у С. Братера для «big hillforts» нижняя датировка начинается с «the late eighth century or (early) ninth century» [Brather 2004: 321]. Более того, из простых «hillforts» два датированы первой половиной 8-ого века, один — концом 7-ого или началом 8-ого [Brather 2004: 317]. В любом случае И. Еремеев честно пишет, что для Восточной Европы перекладная конструкция не характерная технология:

* Истоки техники древнерусских перекладных укреплений исследователи всегда искали в решетчатых валах славянских городищ междуречья Вислы и Эльбы (Лебедев 1977: 117; Кучера 1987: 155). В процессе накопления источников, совершенствования методики датировки (особенно дендрохронологических анализов) стало ясно, что основная масса городков на территории Германии и Польши относится к IX — XI вв. (Brather 2004: 321-323). Тем не менее, этого хронологического диапазона вполне хватало для поддержания идеи о западнославянском происхождении перекладных конструкций на Руси. Укрепления городка на Маяте, датирующиеся первой половиной VII в., не позволяют ставить вопрос о западнославянских заимствования. В тоже время и для Восточной Европы эпохи переселения народов эта техника не характерна.

Реально И. Еремеев приводит только два примера, где ему «как будто» кажется наличие перекладных технологий. В первом случае он пишет, что во-первых детальная реконструкция невозможна, во-вторых фортификация, не будучи срубной, могла быть не только перекладной, но вообще какой-то иной и в-третьих, в случае предположения о том, что она была перекладной, речь идет только о вероятности:

* Детальная реконструкция устройства центрального вала Никодимова не представляется возможной. Ясно лишь одно: вал был дерево-земляной, но не срубной конструкции, как валы древнерусского времени, а обустроенный как-то по-иному. Очень вероятно, что для создания в центре городища укрепленной доминанты строители Никодимовского городища пошли по наиболее простому пути — армировали насыпь бревнами.

Во втором и последнем примере И. Еремеев во-первых постоянно спорит с автором раскопок (постоянное «однако»), который его точку зрения не поддерживает и во-вторых честно пишет о том, что все сказанное им лишь позволяют предположить, что там была перекладная технология:

* Более определенные данные о появлении у племени колочинской культуры техники возведения валов с перекладными внутренними конструкциями дают раскопки городища Колочин (Сымонович 1963). … Э.А. Сымонович считал их остатками зававлившегося тына, однако никаких столбовых ям на этом уровне вала прослежно не было (раскопки велись достаточно тщательно), хотя такая мощная сплошная ограда, естественно должна была бы быть впущена в глубокую частокольную канаву. … Автором раскопок высказано предположение, что это следы ограды из горизонтальных бревен, которые по мнению Э.А. Сымоновича раскатились при пожаре. Однако обращает на себя внимание несколько деталей. Во-первых мы, как и в предыдущем сдучае не видим следов достаточного количества вертикальных стояков. … Все вышесказанное позволяет предположить, что прослойки дерева являются следами накатов, специально уложенных в одну линию, а не остатками каких-то руин, и тем более не развалами стены, которой просто негде было бы удержаться на кромке вала.

Ну и я обращаю Ваше внимание на то, что такие фортификации Руси, как Любша, Рюриково городище, Сергов городок имеют целый ряд специфических особенностей, которые все вместе (а не только одна перекладная технология) встречаются среди западных славян (особая топография, наличие дерево-земляно-каменных укреплений, etc).

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Fri, 18 Mar 2016 04:50:22 +0000

У меня создалось впечатление, что «антинорманисты» не могут отделить археологию от вагров, руси, летописных (и в письм. источ.) варягов.

В интервью «КЛЕЙН КАК ДИАГНОЗ-2, ИЛИ ДЕЛО ПУСТОМЕЛИ ПЕТРЕЯ ЕЩЁ ЖИВЕТ. ПОКА» цитируется высказывание Кузьмина, что археология — прибежище норманизма, видать, поэтому и археологию подлаживают под «антинорманизм». До недавного времени я даже не думал, что в современной науке могут быть откровенно непрофессиональные люди и вестись подобные дискуссии с серьезным видом на таком уровне. У меня нет ученых степеней, но, похоже, люди напрасно получили звание ученых, и в курсовых работах с дипломной их заранее не научили работать с материалом, не выдергивать цитаты, смешивая в кучу и выдавая сотни ссылок. Любой нормальный преподаватель сразу заметит такую форму спекулятивного использования материала (источники и литература), когда за массой слов, ссылок, нет сути и какой-то основы: если их начать проверять, то выяснится, что как-то они своеобразно используются. Хочу-верчу обмануть хочу. Фокусничество. Ловкость рук в подмене тезисов, выдирания цитат, жонглировать источниками и аргументами в разные стороны.

Честно сказать, дальше нескольких страниц упомянутой статьи не смог прочитать («не выдержала душа поэта…»), бегло до конца просмотрел. Глядя на весь этот «беспредел», сразу видишь, что король-то голый. Я понимаю, что Фомин летопись не может прочесть (я сам с 1 курса истфака периодически обращался к чтению, поэтому особо нечем похвастатья, самоучка, можно так сказать), но незнание исторического источника не избавляет от ответственности в научных работах (в данном случае, конечно, нужны кавычки для «научных работ») хотя бы знать о чем он, чтобы всех упоминаемых в летописи англян, свеонов, урман и прочих не сводить к ваграм. По факту, не то что неумение работать с источником, но просто отсутствие каких-то базовых логических принципов при написании (квази)научных работ.

Допустим, ссылки на Мюнцерта и Герберштейна в отношении вагров значительны. И все, что они написали в отношении народов — убедительно. По такой логике, все описания далеких народов с песьими головами у античных авторов следует считать достоверными? А как же быть со словом «рассеянные», кстати, которое очень сильно по звучанию переклиается с греческим словом, и. к примеру, у того же Герберштейна-антинорманиста приводится в качестве версии происхождения Руси. Как быть с этими свидетельствами? Не подходят только потому, что хочется считать ваграми, а не герческими «рассеянными»? Да и «споры» очень даже укладывается в канву летописных споров между племенами, чтобы пришел володеть князь….Я так похожу изобрел еще одну теорию, годную, скажем, для 16-17, возможно, 18 века…Или же все-таки руководствоваться какими-то научными принципами, формулировать какую-то методику работы с источниками и вообще с материалом?

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Wed, 16 Mar 2016 18:23:20 +0000

Тут скорее даже так. Раз развешиваются этикетки «изма», тогда, Герберштейн первый вагрофил и балтонист/вагронист, а антинорманисты практически (южно)балтонисты/ вагронисты.Таким образом, существует южнобалтонизм, или «вагронизм».

По-моему, так точнее и справедливее. Иначе, тот, кто считает русов скандинавами — норманисты, а все кто иначе, хоть роксаланами (кстати, по-моемы греческая передача «аорсов» гораздо круче выглядит), должны объединяться под знамя антинорманизма. Так не честно. А вот если ты вагронист/балтонист, то сразу уже возникают подозрения в твоей патриотичности :)) Просто нужно немного акценты сместить.

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Wed, 16 Mar 2016 09:05:22 +0000

Олег, а почему Вы ссылаетесь на мнение одного специалиста?

Почему нет ссылок на совместную статью 2004-ого года — Горюнова В.М., Лапшин В.А. О появлении раннекруговой керамики в Северо-Восточной Руси. (Археология, история, нумизматика, этнография Восточной Европы. СПб., 2004.)?

Почему Вы не ссылаетесь на работу монографического характера сразу трех авторов — Горюновой, Плохова и Носова за 2005-ый год — Носов Е.Н., Горюнова В.М., Плохов А.В. Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья (Новые материалы и исследования) (Российская Академия Наук Институт Истории Материальной Культуры. — СПб: Дмитрий Буланин, 2005).

Далее, почему мнение Горюновой о рабах не было повторено в совместной статье с Плоховым за 2011-ый год? Плохов не готов был подписаться под этим? И почему Вы не цитируете этого? Или просто не знаете об этом?

Далее, почему мнение Горюновой о рабах за 2011 год отсутствует в работе монографического характера — Русь в IX–XI веках : археологическая панорама (Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. 2012). Причем ссылаются там только на их совместную работу 2005-ого года.

Далее, что с южно-балтийскими стрелами (военная технология) и хлебными печами?

* Хлебные печи, подобные раскопанным на Рюриковом городище, известны из слоя Х в. Ладоги и из напластований X–XI вв. Новгорода. Точные аналогии им представлены в памятниках польского Поморья (Гданьск, Щецин). Такие печи можно рассматривать как этнографическую черту славянского населения. Наиболее массовый материал с поселения – лепная керамика – аналогична керамике сельских поселений центрального Приильменья, Поозерья, Волхова и самой Ладоги. В целом она может быть охарактеризована как керамика культуры сопок (Носов, Горюнова, Плохов, 2005, с. 74–82). Есть только один фрагмент сосуда, который может быть атрибутирован как скандинавский по происхождению. Раннегончарная керамика также типична для славянских памятников района, и среди неё всё отчётливее выступают черты западнославянской керамической традиции (Носов, Горюнова, Плохов, 2005, с. 82–121). Заслуживает внимания то, что в составе городищенской коллекции наконечников стрел от лука значительную часть составляют втульчатые двушипные наконечники (рис. 28). По их числу (более 20 экземпляров) Рюриково городище явно выделяется среди памятников лесной зоны Восточной Европы, где они единичны. Такие наконечники не были характерны для финно-угорских и балтских народов, а также культур кочевников, но они характерны для территорий западных славян.(c) Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012

И наконец по фортификации.

Еремеев пишет, что «создается впечатление» [sic!], что перекладная техника внутривальных конструкций «как будто» [sic!] прослеживается на «городищах Колочин и, возможно, Никодимово». Извините, но это что? Вы предлагает в это поверить? Поверить во «впечателния» и всякие «как будто» г-н Еремееева?

И да, Еремеев ошибается насчет западно-славянских фортификаций. Во-первых он дает ссылку только на одного автора — статью немецкого археолога, во-вторых даже там идет речь только о big hillforts, а ряд hillforts на приводимой Себастьяном Братером картинке в его статье 2004-ого года фиксируются либо в первой половине 8-ого века, либо даже в конце 7-ого (на рубеже 7-ого/8-ого века). Польские археологи, в свою очередь, фиксируют наличие фортификаций, как 6-ого века, так и в конце 7-ого (на рубеже 7-ого/8-ого века):

* However, in some areas, including the Polish lands, fortied settlements are known from the earlier phase of the Early Middle Ages, although their character and functions have not been ultimately established. It is possible that such features as Szeligi near Plock (Fig. 28), or Haćki in Podlasie (Fig. 29) were of symbolic and ceremonial rather than military character.[18] … Fig. 29. The early Slavic fortified settlement of the 6th century at Haćki in Podlasie. … Figure 28. Szeligi near Pock: reconstruction of an early Slavic fortifed settlement of the 6th century. (c) Andrzej Buko, The archaeology of early medieval Poland. // Leiden: Brill, 2008

* The strongholds of Western Pomerania are assumed to have had their origins at the turn of the 7th and 8th century; this is the date which Wladyslaw Losinski has assigned to at least six structures located on the lower Parseta river (Fig. 35). (c) Andrzej Buko, The archaeology of early medieval Poland. // Leiden: Brill, 2008

И это важно поскольку:

* Перекладная конструкция в истории оборонительного строительства Среднего Поднепровья не известна. … Перекладная конструкция длительное время считалась особенностью фортификации Польского государства. Впоследствии она была открыта на славянских городищах на территории современной ГДР. (с) Кучера М.П. Змиевы валы Среднего Поднепровья. Киев. Наукова думка. 1987.

Сам Братер, кстати, в работе 2008-ого года честно пишет, что есть проблемы с изученностью археологического материала и установлением абсолютных датировок:

* In der archäologischen Forschung haben die Burgwälle von Beginn an besondere Aufmerksamkeit gefunden. Dazu hat ihre teils beeindruckende Lage und Größe, aber auch ihre leichte Auffindbarkeit wesentlich beigetragen. Bis heute wurden gewöhnliche ländliche Siedlungen weitaus seltener Gegenstand von Untersuchungen. Doch auch von den Burgwällen wurde aufgrund des nötigen Aufwandes nur eine sehr kleine Anzahl – und auch diese fast immer nur teilweise – ausgegraben. … Die zeitliche ansetzung dieser frühen Burgwälle gelingt zur Zeit noch eher aus historischen Erwägungen als aus den archäologischen Befunden, die bislang nur wenig ausreichend präzise chronologische Hinweise geliefert haben. (c) Archäologie der westlichen Slawen» // Auflage. Berlin; New York: de Gruyter, 2008

Более того, в случае ряда «варяжских» фортификаций Севера Руси имеется целый ряд специфических особенностей, который сближает их только с западно-славянскими фортификациями, а именно:

* В 2009 г. К.А. Михайлов, сближая укрепления Рюрикова и Старокиевского городищ, резюмировал: «На Городище первые строители применили сложное сочетание дерево-земляной платформы, подрезку склонов холма, сооружение рва и деревянных стенгородней, которые были поставлены насклоне небольшого холма в пойме Волхова. Топография, выбранная первопоселенцами для крепости, чрезвычайно напоминает расположение славянских городищ на южном берегу Балтийского моря и славянские бурги в в междуречье Эльбы и Одера. Там также использовали низкие, затопляемые участки речных пойм и острова на озерах». (с) В поисках истины: ученый и его школа: Коллективная монография. — 2-е изд, испр. и доп. — М.: МПГУ, 2012.

* Особо заслуживает внимания внешний облик памятника. Сергов городок по характеру своего устройства и топографии не имеет аналогий в Приильменье. Сходные городища с мощными кольцевыми валами на низких местах, мысах или островах хорошо известны у западных славян. Для последних была весьма характерна модель расселения, когда освоение новой территории начиналось с постройки городища. Западные аналогии Сергова городка – это одно из свидетельств возможных культурных связей ильменской группы славян с западнославянским миром. (c) Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012

И специально для Вас — Олег — подчеркну:

* В 1997 и 1999 гг. шведский археолог И. Янссон сказал, что поселения типа Рюрикова городища в Скандинавии неизвестны [53]. (с) В поисках истины: ученый и его школа: Коллективная монография. — 2-е изд, испр. и доп. — М.: МПГУ, 2012.

С уважением, Инал Гаглов.

Автор: Лев Агни

Лев Агни — Wed, 16 Mar 2016 01:51:32 +0000

Фактически с 16 века и времен Герберштейна «антинорманисты» мало что внесли нового. Даже археологию не удается «подправить».