https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-12921 Mon, 01 Apr 2019 13:58:14 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-12921 Ув С Родионов:1)Германо— говорящие народы,ФУ,балты ,—за каждой группой кроме языковой общности стоит ОГРОМНЫЙ пласт общности культурной.2)Откуда в восточных славянах германоидные корни??Науке пока это никак не ведомо!3)Восточные славяне наиболее архаичный народ из всей группы славяноговорпящих .Восточные славяне в наименьшей степени подверглись культурному влиянию романо -греческой цивилизации и германской Священной римской империи,—а потому сохранили исконные праславянские традиции(дохристианские) более чем другие славянские народы.4)Так что Мне совершенно  не понятен Ваш главный тезис,—— восточные славяне это только славяноговорящий народ.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-12920 Mon, 01 Apr 2019 13:10:54 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-12920 Поэтому давайте менять  мировоззрение на свое славянство. Не главное оно в нас, а второстепенное, языковое. Как и у всех прочих групп и германцев и ФУ. Происхождение народов скорее нужно разделять географически и политически. Мы восточные европейцы. Так точнее. Куда входили и славяно-язычные и балтоязычные и германоязычные народы и финно-угорские народы, а еще ранее и неизвестноговорящие народы и племена …
 
 
Позвольте полюбопытствовать, кем же вы себя считаете по национальности, раз совершенно очевидно что к славянству не имеете никакого отношения, кроме чисто умозрительного? 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-10313 Mon, 07 May 2018 22:01:10 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-10313 Уважаемый Андрей Степанов
1) Ну где же имеют? Мы что, сильно близки с болгарами или украинцами? С одними равнодушие, с другими конфликт. А вот прибалтийских ФУ уже почти всех поглотили. Территориальная близость первичнее при выборе партнера чем близость языковая. Вот поселились славяне рядом с ФУ, тут же и шведы плавают, ну какой дурак поедет за тридевять земель к незнакомым, а то и враждебным людям князем который говорит по славянски? Да какая разница на каком языке говорит князь? Ведь вокруг собралось полиэтническое общество, где доминируют финны, а не славяне даже. И князя варяжского прежде всего выбирала ижора и вепсы, а не славяне.
2) Русские это славяне, никак иначе я и не говорю. Так как славяне это всего лишь языковая группа, так же и финно-угры или германцы. Но я ведь оговорился, что русские не совсем славяне, если брать НЕ ТОЛЬКО языковую принадлежность. То есть родовую и генетическую. 
3) А вот что вы имеете ввиду, под тем что русские не стали генетически ФУ, а только северные? Все русские имею ФУ корни. Финно-угры контрастно отличаются от славян только на севере, потому то у русских и заметна там примесь прибалтийских финнов. В центральной же России финно-угры в гораздо меньшей степени отличаются от славян. И генетически вычленить их примесь гораздо сложнее. Например мордва(эрзя, мокша). Разница с центральными русскими минимальна. И получается, что центральные русские по аутосомам отличаются от мордвы лишь примесью прибалтийских финнов. То есть славяне отличаются от одних финнов примесью других финнов, звучит интересно, правда? Между тем, мурома и мещера поглощены русскими полностью. Ведь для Руси не было разницы к то с ней ассимилируется — славянин вятич или финно-угр мурома.
4) Для финно-угров(центральной части России и прибалтики) все и так иначе. Большая их часть явно не с востока, скорее всего местные европейские автохтоны, которые перешли на ФУ язык. 
5) те финны, которые призвали Рюрика стали русскими, поэтому вряд ли стоит искать в Калевале легенду о призвании. Для той части ФУ, кто остался отдельным народом призвание не было сколь значительным национальным эпизодом. Кстати по этой же логике и славяне не призывали Рюрика, в славянских былинах ничего подобного то же нет.
6) Ободриты то же фантом получается. Так как их культура на Руси была бы еще заметнее, как принадлежащая в высших слоях общества в 9 веке западногерманскому миру.
А шведы достаточно заметны: Куреваниха, Гнездово, Тимерево, Шестовицы, Полоцк ну и конечно Новгород, Ладога. Тут шведы в полной красе фиксируются антропологами и археологами.
 
Поэтому давайте менять  мировоззрение на свое славянство. Не главное оно в нас, а второстепенное, языковое. Как и у всех прочих групп и германцев и ФУ. Происхождение народов скорее нужно разделять географически и политически. Мы восточные европейцы. Так точнее. Куда входили и славяно-язычные и балтоязычные и германоязычные народы и финно-угорские народы, а еще ранее и неизвестноговорящие народы и племена …

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-10312 Mon, 07 May 2018 21:08:04 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-10312 Уважаемый, Андрей Степанов! Почему-то во всех рассуждениях о варягах отсутствует оценка демографии древних праславян. Не учитывается, что всё-же земледелие является первичным в предпосылках к созданию государства, а не группы вооружённых лиц. Второе, в языке угрофиннов присутствует иранское влияние. И эта же «Рось» — вполне могла прийти к финнам вместе с «иранцами». Опять же «анты» и «северяне» — иранизмы. Третье, роль балтов в этом процессе явно недооценена. А ведь до экспасии славян они занимали приличную территорию. Четвёртое, откуда взялась эта многочисленность, организованность, приличное вооружение, военная тактика, агрессия и даже мифология… норманов?

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-10311 Mon, 07 May 2018 20:07:45 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-10311    «Ободритская версия основывается в основном на том, что славяне имеют друг перед другом какие то преференции. И раз ободриты славяне, значит якобы словене ильменские и кривичи должны были выбрать именно ободритов, а не иноязычных шведов. Увы, мир не такой рафинированный как это видится антинорманистам».
  - Мир именно такой, по прежнему. И конечно имеют. Это почти биология. Свой-чужой. Или квартирку ваша бабушка не вам завещала?
   «русские не совсем славяне, если брать в расчет не только языковую принадлежность. Значительную часть русского этногенеза составляли финские племена».
   — Уважаемый Алексей. Ну сколько можно. Русские это славяне. И финские племена составляли часть только северных русских. ЭТО научный факт. Вы опять вязните в болоте стереотипов. Раз пришли на земли финно-угров, значит должны ими быть. А вот не стали. Ни генетически, ни культурно, ни антропологически, ни, понятно, язык. С самими финнами нужно еще разбираться. С востока ли «уральский» вектор. И вот с этого момента все становится иначе (для финно-угров).
   Князь необходим был для того что бы примирить разноэтнические группировки, а не дать какой либо из групп преимущество…Как нельзя лучше тут подходит третья сила — шведы.
   — Давайте так. Как найдете в Калевале повествование о призвании варягов финнами, так и поговорим. Остальное домыслы. Шведы подходят (вы даже не подозреваете по какой еще причине), но доказательств тому объективных нет. Появятся, тогда и будем обсуждать.
   антинорманисты не вписываются в исторический формат
   - Не знаю вписываются ли антинорманисты в «исторический формат» или нет. Это меня не заботит. Я вижу, что норманисты никак не вписываются. Разве что в темной комнате, в темных очках. Норманны это фантом. Вроде видны и там, и сям, а следов не оставляют. Полтергейст. Но как только угол зрения меняется на Русь и норманскую проблему, все становится на свои места.
 
 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-10309 Mon, 07 May 2018 19:26:29 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-10309 Ободритская версия основывается в основном на том, что славяне имеют друг перед другом какие то преференции. И раз ободриты славяне, значит якобы словене ильменские и кривичи должны были выбрать именно ободритов, а не иноязычных шведов. Увы, мир не такой рафинированный как это видится антинорманистам.
Во-первых, по большому счету, русские не совсем славяне, если брать в расчет не только языковую принадлежность. Значительную часть русского этногенеза составляли финские племена. И какое дело мери, чуди и вепсам было до каких то там ободритов? Им и с кривичами конфликтов хватало…Князь необходим был для того что бы примирить разноэтнические группировки, а не дать какой либо из групп преимущество…Как нельзя лучше тут подходит третья сила — шведы.
Во-вторых, как показывает история, люди мешаются между собой не по причине языкового сходства а по причине соседства, близкого проживания и политических интересов.
На счет того что антинорманисты не вписываются в исторический формат, мое мнение, что игнорировать нельзя никого. Позиция считать себя лучше и историчнее лишь по тому что придерживаешься норманизма —  в итоге приводит к передергиванию фактов уже в обратную сторону гипертрофии самого норманизма.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-10308 Mon, 07 May 2018 19:08:45 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-10308    Нам нужна история будущего, которая не просто фиксирует и описывает историческое событие, а вскрывает его истинные мотивы, определяемые всеобщей исторической закономерностью. 

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-10307 Mon, 07 May 2018 19:03:31 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-10307    Пора уже отказываться от старых исторических конструкций и клише. Сегодня все очевиднее важная роль симбиоза культур. Вернее нужно говорить даже не о культурах, а о небольших культурных группах, взаимопроникающих во времени и пространстве. Рассматривать каждое историческое явление индивидуально, в контексте обстоятельств. До образования жестких государственных границ это взаимопроникновение было повсеместным. Но у него была разная степень «Кофе со сливками» так можно охарактеризовать это явление. В разной степени помешивания. И вычленять какой-то конкретный элемент иногда сложно (но можно по определяющим маркерам). Для того времени Европы нельзя говорить о каком-то четком и определяющем этническом и культурном маркере. Мы уже видим смеси, со взаимным влиянием. Но начинать необходимо с определения традиции, психотипа этноса, культуры, данной мелкой группы. Именно этот психотип и определяет поведенческие стереотипы. Воинская культура не уживается с воинской, и совсем по другому может повести себя с производительной, земледельческой и т.д. Подобные исторические реконструкции примитивны и не могут раскрыть всей полноты исторического события.

]]> https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503&cpage=1#comment-10306 Mon, 07 May 2018 18:41:55 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=503#comment-10306 А.Пауль, Роксоланы с острова Рюген: Хроника Николая Маршалка как пример средневековой традиции отождествления рюгенских славян и русских, Исторический формат, 2015, N1, с.5.
«традиция отождествления рюгенских славян и русских хорошо известна по ряду письменных источников, начиная со средневековья», «но еще более проблематично использовать любые источники позднего Средневековья для изучения истории раннего Средневековья».
   - Встает закономерный вопрос – а какие источники можно использовать для изучения истории? Никакие. Историю, как науку следует упразднить.
   «выдумывание древних корней мекленбургской династии в угоду содержавшим его Правителям».
   - Почему выдумывание? Кто-то доказал обратное? Собственно, все правящие династии в той или иной степени этим страдали. Рюриковичи «не выдумали» свои «древние корни» и вообще свою историю? Кто их историю подтвердил в Европе?
Автор отмечает, что причиной столь резкой критики стало отождествление Н. Маршалком славян и вандалов
   - Критики были, есть и будут. Кто-то доказал обратное?
А. Пауль приводит упоминание у Н. Маршалка о готовности Готшалка, князя ободритов, к походу на «роксолан».
   — Норманисты обладают хоть десятой частью доказательной базы их оппонентов? Все сводится к всеобщей, повсеместной, безудержной критике. Всего и вся. Это понятно, данные древние, ненадежные. Норманисты в гораздо более выигрышной позиции. У них критиковать нечего.
   Далее автор показывает, что историки, переиздавшие труды Н. Маршалка в XVII в. считали, что под «роксоланами» Н. Маршалк подразумевал русских. Но, как показывает автор, на деле язычниками, против которых мог организовать поход Готшалк, были балтийские славяне-раны с о-ва Рюген
   — Согласимся очень даже есть что покритиковать, немало фактического материала накопилось. Я бы сказал много. Норманистам, с одной-единственной фразой из ПВЛ, видимо завистно.
   Нельзя же, в самом деле, верить ссылкам историка XVI в. Кранца на Плиния, якобы сопоставляющего роксолан и русских
   - Конечно нельзя. Всему, что противоречит «норманнской теории» верить нельзя и доверять тоже.
    «Относительно же употребления термина «руги» следует заметить, что современные историки отвергают сопоставление древних ругов со славянами, и считают что этноним «руги» стал применяться по отношению к русам только в X-XI вв. (Назаренко 2001)» .
   - Правильно отвергают. «Современные историки» жили же сразу после древних ругов и наверняка обладали историческими источниками, потерянными к 16 веку. Маршалку мы не можем доверять, а «современным историкам» (заметим строго определенным и прошедшим сертификацию) должны.
  Автор статьи нигде не пытается объяснить загадочное молчание хрониста XII в.
   - Давайте мы за него попробуем. Может хронист молчит по тем же причинам, кои приписываются и Маршалку. Все таки период экспансии германцев.
   «предельно кратко, упоминает, что и современные Гельмольду исторические фигуры XII в. сопоставляли рюгенских славян и русских». «Фактически для доказательства гипотезы было бы достаточно детально разбирать именно эти сопоставления в источниках XII в., не привлекая зачем-то источники XVI в».
   - А что тут непонятного. Доказывать надо не очевидное, а очевидное для чего доказывать.
    «В то же время, стоит указать и на явное использование немецкими историками XVI века каких-то не сохранившихся или до сих пор не введённых в научный оборот источников по истории юга Балтики второй половины XII века и противостояния рюгенских славян с христианскими ободритскими князьями». Так не сохранившихся или сохранившихся, но не введенных в оборот? Если не сохранившихся, то нужно обосновать и доказать это предположение и для этого мало просто сделать такую догадку.
   - Здесь согласен, данные предположения необходимо доказывать. Наверняка автор не из пальца высасывал свои данные (для кого-то «фантазии» — как Шлиман или Т.Хейердал). И это должно просматриваться из контекста, стилистики. Где-то была его Либерея.
  «К сожалению, считаю, что в достаточно многословной статье автору не удалось, не только обосновать свою гипотезу, но даже просто подойти к решению поставленной им перед собой задачи».
   - А зачем нам это нужно? Все в указанных источниках уже есть. Как в ПВЛ.

]]>