<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	
	>
<channel>
	<title>Комментарии: Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?</title>
	<atom:link href="https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?feed=rss2&#038;page_id=4842" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai</link>
	<description></description>
	<lastBuildDate>Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>https://wordpress.org/?v=4.1.42</generator>
	<item>
		<title>Автор: Олег Бузина</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=1#comment-4750</link>
		<dc:creator><![CDATA[Олег Бузина]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 17 Feb 2017 08:47:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-4750</guid>
		<description><![CDATA[Такая фамилия мне не знакома, и думаю если она политолог читать ее работы не вижу смысла. Я не специалист но встречал неоднократно что существование именно полян под вопросом. Насчет древлян-северян нет. Вроде как были даже упоминания что это те самые поляне что в Польшу переселились, но генетически такой связи нет. Были пеньковцы, не славяне, затем в 7 веке их с северозапада начинают сменять корчаковцы славяне, формируется луко-райковецкая культура, на самой окраине которой помещают &quot;полян&quot;. На востоке пеньковцев замещают волынцевская, сложившаяся на основе колочинской не славянской и имеющая влияние салтовомаяцкой, позже преобразуется в роменоборщевскую, асоциируемую с северянами, которые по данным антропологии сильно отличались от славян луки-райковецкой культуры. Исторически также упомянуто что поляне под властью хазар, как и северяне. В области полян памятники культур перемешаны. Что поляне что северяне известны на западе в Польше, и на юге в Болгарии как местные племена. Опять же встает вопрос а не перенесли ли эти названия на местное население с какого то западного источника упоминавшего перечень западнославянских племен.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Такая фамилия мне не знакома, и думаю если она политолог читать ее работы не вижу смысла. Я не специалист но встречал неоднократно что существование именно полян под вопросом. Насчет древлян-северян нет. Вроде как были даже упоминания что это те самые поляне что в Польшу переселились, но генетически такой связи нет. Были пеньковцы, не славяне, затем в 7 веке их с северозапада начинают сменять корчаковцы славяне, формируется луко-райковецкая культура, на самой окраине которой помещают &#171;полян&#187;. На востоке пеньковцев замещают волынцевская, сложившаяся на основе колочинской не славянской и имеющая влияние салтовомаяцкой, позже преобразуется в роменоборщевскую, асоциируемую с северянами, которые по данным антропологии сильно отличались от славян луки-райковецкой культуры. Исторически также упомянуто что поляне под властью хазар, как и северяне. В области полян памятники культур перемешаны. Что поляне что северяне известны на западе в Польше, и на юге в Болгарии как местные племена. Опять же встает вопрос а не перенесли ли эти названия на местное население с какого то западного источника упоминавшего перечень западнославянских племен.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Павел Поляков</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=1#comment-4746</link>
		<dc:creator><![CDATA[Павел Поляков]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Feb 2017 16:14:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-4746</guid>
		<description><![CDATA[Какие еще алано-славянские культуры? Вы поклонник творчества украинского политолога Галкиной?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Какие еще алано-славянские культуры? Вы поклонник творчества украинского политолога Галкиной?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Олег Бузина</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=1#comment-4744</link>
		<dc:creator><![CDATA[Олег Бузина]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Feb 2017 12:38:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-4744</guid>
		<description><![CDATA[У меня возникло ощущение что ПВЛ списана с источника в котором местоположение племен по состоянию век так на 5-й дано. П-в Ютланд населен ютами и англами, в Швеции живут даны. На это древнее описание наложены более поздние 7-го века хроники западных славян, те же самые поляне, дулебы и хорваты были в чехии-южной польше, учитывая хорошую осведомленность с ситуацией в Ютланде и западной окраиной славянского мира можно заподозрить что западные поляне, хорваты, дулебы были &quot;перенесены&quot; автором&#160;на восточные земли. Тем более не очень понятно куда они потом пропали с востока, и была ли культура в ареале &quot;киевских&quot; &quot;полян&quot; вообще славянской а не алано-славянской. Интересно бы найти такие списки с описанием &quot;варварских&quot; племен которые могли послужить основой для византийских источников а потом для ПВЛ.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>У меня возникло ощущение что ПВЛ списана с источника в котором местоположение племен по состоянию век так на 5-й дано. П-в Ютланд населен ютами и англами, в Швеции живут даны. На это древнее описание наложены более поздние 7-го века хроники западных славян, те же самые поляне, дулебы и хорваты были в чехии-южной польше, учитывая хорошую осведомленность с ситуацией в Ютланде и западной окраиной славянского мира можно заподозрить что западные поляне, хорваты, дулебы были &#171;перенесены&#187; автором&nbsp;на восточные земли. Тем более не очень понятно куда они потом пропали с востока, и была ли культура в ареале &#171;киевских&#187; &#171;полян&#187; вообще славянской а не алано-славянской. Интересно бы найти такие списки с описанием &#171;варварских&#187; племен которые могли послужить основой для византийских источников а потом для ПВЛ.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Лев Агни</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=2#comment-3862</link>
		<dc:creator><![CDATA[Лев Агни]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 03 Dec 2016 12:06:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-3862</guid>
		<description><![CDATA[Про варягов.
Бибиков М. В. Скандинавский мир в византийской литературе и актах http://ulfdalir.ru/literature/0/743 , утверждает отдельность руси от варягов, возможно, он намекал на нечто иное, что-то свое, говоря, что в понятие варягов входили англы, которые оказались завоеваны норманнами и оказывались на службе у византийских императоров. Однако подобные зарисовки вписываются в общем-то в понятную теперь картину.
Сравните с ПВЛ, где варяги - те же скандинавы, но с включением англов: англы, готы, свеи, урманы. К XII веку византийцы уже хорошо знали днепровских русов (Иоанн Цец фактически передает язык русов как славянский язык) и достаточно ориентировались в географии современных им народов Балтики и вообще севера ойкумены, поэтому русов отделяли от варягов (росы - варвары где-то на краю мира, росы - еще варвары на Днепре, тавроскифы).&#160; Далее, пока, увы, можно только предполагать, что паралельно с обозначением варягов шла дальнейшая смысловая дифференциация термина: варяги - инглины, франки...
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Про варягов.<br />
Бибиков М. В. Скандинавский мир в византийской литературе и актах <a href="http://ulfdalir.ru/literature/0/743" rel="nofollow">http://ulfdalir.ru/literature/0/743</a> , утверждает отдельность руси от варягов, возможно, он намекал на нечто иное, что-то свое, говоря, что в понятие варягов входили англы, которые оказались завоеваны норманнами и оказывались на службе у византийских императоров. Однако подобные зарисовки вписываются в общем-то в понятную теперь картину.<br />
Сравните с ПВЛ, где варяги &#8212; те же скандинавы, но с включением англов: англы, готы, свеи, урманы. К XII веку византийцы уже хорошо знали днепровских русов (Иоанн Цец фактически передает язык русов как славянский язык) и достаточно ориентировались в географии современных им народов Балтики и вообще севера ойкумены, поэтому русов отделяли от варягов (росы &#8212; варвары где-то на краю мира, росы &#8212; еще варвары на Днепре, тавроскифы).&nbsp; Далее, пока, увы, можно только предполагать, что паралельно с обозначением варягов шла дальнейшая смысловая дифференциация термина: варяги &#8212; инглины, франки&#8230;<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Лев Агни</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=2#comment-3857</link>
		<dc:creator><![CDATA[Лев Агни]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Nov 2016 08:33:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-3857</guid>
		<description><![CDATA[Мысль моя такова.
Для греков и латоязычных авторов русы (в форме &quot;рос&quot; или &quot;рус&quot;) - скандинавы. Русы в узком значении иногда днепровские вояки, но с ними часто сталкивались греки, понимая такой нюанс, но не всегда оговаривая.
Для летописца варяги - скандинавы, Русь - датчане (подходят даны, юты, часть фризов). Он сам так определял или как-то заблуждался - дело десятое. Ему важна была легенда северного происхождения и легитимизация княжеской власти на Руси. Легенда с Рюриком (вероятно, с одним из легендарных конунгов Скьёльдунгов) была удобна, скажем шведы-узурпаторы Рюриковичи превращались в потомков Скьёльдунгов с претензиями на северные территории, получая&#160; престиж своей худородной династии. Летописец все о руси берет из греческих текстов, берет греческое &quot;варяги&quot;, но русь он предпочитает брать из финского, северного звучания. У него даже новгородцы не русы, а варяги. Что выглядет крайне подозрительным (ввиду искусственности исхода Олега из Новгорода и прихода в Киев).

Еще раз перечитываю Хрестоматию &quot;Древняя Русь в свете зарубежных источников&quot;. в 5 тт, 2009.&#160; У Ал-Масуди Русы - многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть отдельный вид, называемый Луда ана (Т.3. С.114) в сноске говорится, что так обозначаются норманны (лордманы), они самые многочисленные (интересная оценка), им же припысывается Каспийский поход 912/13г. Масуди&#160; употребляет множественное число видов русов (С. 118).
В Иосипоне Саксы и англы живут на море (на острове или у самого побережья), следом следуют русы на реке Кува, которая впадает в Гурган (Каспийское море) и далее снова германский народ - Алеманны. Что выглядит как-то невероятно, чтобы русы жили вблизи Каспийского моря. Здесь разве что можно усмотреть Неву, по которой шел торговый путь на Волгу и в Каспий, под контролем скандинавов.
Склавины живут до Саксонии. Под алеманнами скрываются немцы, оттесненные франками на юг, к Альпам. Русы рядом с саксами и англами. Снова русов можно отнести к ютам/данам/фризам или автор не мог разобраться со множественностью руси и еще поместил на Неву.Просто точно так же арабы иногда путали Волжскую Болгарию, называя великой, с Великой Болгарией у Азова.
Титмар Мерзебургский отмечает спасение страны от печенегов силами стремительных данов. В комментарии дается пояснение, что под данами могли пониматься&#160;&#160; и даны и скандинавы вообще. При этом, по-моему, комментатор плохо понял широкое значение &quot;противостояли набегам печенегов&quot; (Т.3. С.82-83). Ярослав только-только утвердился в Киеве. Владимир наемников-варягов старался отослать подальше, в летописях он выступал с дружиной против печенегов, т.е. это были люди, связанные с Киевом постоянством, а не некими пришлыми находниками. 
Как бы там ни было, Титмар снова понимает сканднавов вообще. При этом русский летописец намеренно или нет мог воспринять именно это датское значение (любопытная близость &quot;стремительных данов&quot; с дромитами-русами у греков).
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Мысль моя такова.<br />
Для греков и латоязычных авторов русы (в форме &#171;рос&#187; или &#171;рус&#187;) &#8212; скандинавы. Русы в узком значении иногда днепровские вояки, но с ними часто сталкивались греки, понимая такой нюанс, но не всегда оговаривая.<br />
Для летописца варяги &#8212; скандинавы, Русь &#8212; датчане (подходят даны, юты, часть фризов). Он сам так определял или как-то заблуждался &#8212; дело десятое. Ему важна была легенда северного происхождения и легитимизация княжеской власти на Руси. Легенда с Рюриком (вероятно, с одним из легендарных конунгов Скьёльдунгов) была удобна, скажем шведы-узурпаторы Рюриковичи превращались в потомков Скьёльдунгов с претензиями на северные территории, получая&nbsp; престиж своей худородной династии. Летописец все о руси берет из греческих текстов, берет греческое &#171;варяги&#187;, но русь он предпочитает брать из финского, северного звучания. У него даже новгородцы не русы, а варяги. Что выглядет крайне подозрительным (ввиду искусственности исхода Олега из Новгорода и прихода в Киев).</p>
<p>Еще раз перечитываю Хрестоматию &#171;Древняя Русь в свете зарубежных источников&#187;. в 5 тт, 2009.&nbsp; У Ал-Масуди Русы &#8212; многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть отдельный вид, называемый Луда ана (Т.3. С.114) в сноске говорится, что так обозначаются норманны (лордманы), они самые многочисленные (интересная оценка), им же припысывается Каспийский поход 912/13г. Масуди&nbsp; употребляет множественное число видов русов (С. 118).<br />
В Иосипоне Саксы и англы живут на море (на острове или у самого побережья), следом следуют русы на реке Кува, которая впадает в Гурган (Каспийское море) и далее снова германский народ &#8212; Алеманны. Что выглядит как-то невероятно, чтобы русы жили вблизи Каспийского моря. Здесь разве что можно усмотреть Неву, по которой шел торговый путь на Волгу и в Каспий, под контролем скандинавов.<br />
Склавины живут до Саксонии. Под алеманнами скрываются немцы, оттесненные франками на юг, к Альпам. Русы рядом с саксами и англами. Снова русов можно отнести к ютам/данам/фризам или автор не мог разобраться со множественностью руси и еще поместил на Неву.Просто точно так же арабы иногда путали Волжскую Болгарию, называя великой, с Великой Болгарией у Азова.<br />
Титмар Мерзебургский отмечает спасение страны от печенегов силами стремительных данов. В комментарии дается пояснение, что под данами могли пониматься&nbsp;&nbsp; и даны и скандинавы вообще. При этом, по-моему, комментатор плохо понял широкое значение &#171;противостояли набегам печенегов&#187; (Т.3. С.82-83). Ярослав только-только утвердился в Киеве. Владимир наемников-варягов старался отослать подальше, в летописях он выступал с дружиной против печенегов, т.е. это были люди, связанные с Киевом постоянством, а не некими пришлыми находниками.<br />
Как бы там ни было, Титмар снова понимает сканднавов вообще. При этом русский летописец намеренно или нет мог воспринять именно это датское значение (любопытная близость &#171;стремительных данов&#187; с дромитами-русами у греков).<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Лев Агни</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=2#comment-3855</link>
		<dc:creator><![CDATA[Лев Агни]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Nov 2016 18:03:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-3855</guid>
		<description><![CDATA[В качестве небольшого отступления (пока не может вырасти заметка и пока в ближайшее время не планирую заниматься ею) насчет Ладоги.
&#160;
Возьмем, к примеру, сообщение Константина Багрянородного о полюдье, хотя часто оно разбирается: Святослав, сын Игоря, сидел в Немогарде (Константин Багрянородный. Об управлении империей. &#8211; М.1989. &#8211; С.45; и см. комментарии к главе, там же версии о локализации города с указанием соответствующей литературы). Большинство исследователей сходятся на Новгороде (будто славянское Новоград или норманнское Хольмгард), хотя&#160; в тексте говорится о моноксилах, спускающихся по Днепру, а Новгород, как известно, севернее. Можно строить много версий&#8230;Но возникает такой вопрос. Если пунктом княжения выбран Новгород, почему не Ладога? Почему Ладога зачастую остается в стороне от владений первых достоверно известных русских киевских князей? Богатый торговый и важный (на тот же Xв.) город не упомянут. В самой русской летописной традиции (за исключением времен призвания Рюрика), Ладога не фигурирует в качестве важного политического или символического центра, в отличие от Новгорода и Киева. Не случайно ли это? Ладога, богатый город не оказывается в качестве удела у сыновей киевских князей &#8211; ни при Игоре и Святославе, ни при Владимире.
Сыновья Святослава брезгуют Новгородом, отдавая бастарду Владимиру (робичичу). В Ладоге никого не оказывается. Как пытаются уверить нас археологи никакого сакрального смысла первостолицы у Ладоги не было, не являлся город крупным политическим и экономическим центром, во всяком случае о нем вообще нет упоминаний и Ладога не рассматривается стольным градом в ПВл и в источниках у днепровских русов. Обычно в летописи есть важное понятие &quot;отчина&quot;. сын претендует на право той земли, где правил отец и, скажем, дед (&quot;отчина и дедина&quot;). Если Новгород и Ладога такие важные центры, то наследников не оказывается. Как-то очень странно.
Перед нами еще одна неясная гипотеза принадлежности Новгорода (точнее севера) к днепровской Руси. Город Немогард более целесообразнее искать в бассейне реки Днепр, выше Киева, но вряд ли продуктивно, поскольку крайне скудная источниковая база. Но вполне может дать подсказку добавочное &quot;гард&quot;, что в названии стояло &quot;...город&quot;. Здесь может подойти Новогрудок, новградок и т.д. (или какой-то исторический центр). Рядом и река Неман (потому и &quot;Немо&quot;) и притоки Припяти, по которым можно сплавлять в Киев моноксилы.Но данная версия всего лишь для того, чтобы показать крайне зыбкую почву для построения любой версии.
Сын Святослава Олег правит у древлян, правда, в Овруче. Дополнительно. В 947г.
&lt;blockquote&gt;
Иде Вольга Новугороду 44. и оустави поМьстѣ повостъı 45 и дани . и по Лузѣ ѡброки и дани [и] Ж ловища . єӕ суть повсеи земли . знамѧньӕ 46 и мѣста и повостъı 45. и сани єє стоӕть въ Плесковѣ 47 идо сего дн҃е . и по Днѣпру перевѣсища и по Деснѣ . и єсть село єє Ѡльжичи идоселе . и изрѧдивши възратисѧ къ сн҃у своєму Киеву 48. и пребъıваше 49 съ нимъ Звъ любъви.
&lt;/blockquote&gt;
Обращает на себя внимание направление Ольги. Идет к Новгороду, но все относится западу и юго-западу от Новгорода, но никак не к северу (!!!). Т.е. Правобережье Днепра и Волхова. Затем попутно говорится о Десне, Левобережье. Вообще, ПВЛ практически ориентируется&#160; по Днепру и только затем, с появлением удельных княжеств, начинается более разнообразная географическая (и прочая ориентация) история.
Искать&#160; Лузу нужно где-то рядом с Псковом.
При этом обращает на себя внимание торговый маршрут с центральной Европой по Припяти. Видится то, что помимо речного-морского пути с ВИзантией русам требовалось держать и сухопутный торговый путь с западом. Можно следом за А.В. Назаренко предполагать борьбу за червенские города и войны с поляками именно за экономические преференции. Новгород для киевских русов был не такой уж важный город. Ведь путь из варяг в греки проходил по Западной Двине, в стороне от Новгорода и Днепр становился той политической, экономической осью, которая создавала известную Русь, и на координаты которой волей-неволей опирался летописец. Именно Днепр - главная ось древней Руси/России. Желание Святослава перенести &quot;столицу&quot; на Дунай смещало акценты в торговле из края земледельческого мира, где по Днепру шли пороги и имелись препятствия в виде кочевников в близкий к важным государствам центр экономической жизни, где по близости оказывалось важное морское побережье, затем речная артерия, которая проникала до центральной Европы.
&#160;
Поэтому резонно заключить, что до Владимира русский север для киевских русов не играл важной и особой роли. Важно отметить узкое значение Руси именно по Среднему течению Днепра с небольшими отклонениями (в разные периоды входят разные города).]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>В качестве небольшого отступления (пока не может вырасти заметка и пока в ближайшее время не планирую заниматься ею) насчет Ладоги.<br />
&nbsp;<br />
Возьмем, к примеру, сообщение Константина Багрянородного о полюдье, хотя часто оно разбирается: Святослав, сын Игоря, сидел в Немогарде (Константин Багрянородный. Об управлении империей. &ndash; М.1989. &ndash; С.45; и см. комментарии к главе, там же версии о локализации города с указанием соответствующей литературы). Большинство исследователей сходятся на Новгороде (будто славянское Новоград или норманнское Хольмгард), хотя&nbsp; в тексте говорится о моноксилах, спускающихся по Днепру, а Новгород, как известно, севернее. Можно строить много версий&hellip;Но возникает такой вопрос. Если пунктом княжения выбран Новгород, почему не Ладога? Почему Ладога зачастую остается в стороне от владений первых достоверно известных русских киевских князей? Богатый торговый и важный (на тот же Xв.) город не упомянут. В самой русской летописной традиции (за исключением времен призвания Рюрика), Ладога не фигурирует в качестве важного политического или символического центра, в отличие от Новгорода и Киева. Не случайно ли это? Ладога, богатый город не оказывается в качестве удела у сыновей киевских князей &ndash; ни при Игоре и Святославе, ни при Владимире.<br />
Сыновья Святослава брезгуют Новгородом, отдавая бастарду Владимиру (робичичу). В Ладоге никого не оказывается. Как пытаются уверить нас археологи никакого сакрального смысла первостолицы у Ладоги не было, не являлся город крупным политическим и экономическим центром, во всяком случае о нем вообще нет упоминаний и Ладога не рассматривается стольным градом в ПВл и в источниках у днепровских русов. Обычно в летописи есть важное понятие &#171;отчина&#187;. сын претендует на право той земли, где правил отец и, скажем, дед (&#171;отчина и дедина&#187;). Если Новгород и Ладога такие важные центры, то наследников не оказывается. Как-то очень странно.<br />
Перед нами еще одна неясная гипотеза принадлежности Новгорода (точнее севера) к днепровской Руси. Город Немогард более целесообразнее искать в бассейне реки Днепр, выше Киева, но вряд ли продуктивно, поскольку крайне скудная источниковая база. Но вполне может дать подсказку добавочное &#171;гард&#187;, что в названии стояло &#171;&#8230;город&#187;. Здесь может подойти Новогрудок, новградок и т.д. (или какой-то исторический центр). Рядом и река Неман (потому и &#171;Немо&#187;) и притоки Припяти, по которым можно сплавлять в Киев моноксилы.Но данная версия всего лишь для того, чтобы показать крайне зыбкую почву для построения любой версии.<br />
Сын Святослава Олег правит у древлян, правда, в Овруче. Дополнительно. В 947г.</p>
<blockquote><p>
Иде Вольга Новугороду 44. и оустави поМьстѣ повостъı 45 и дани . и по Лузѣ ѡброки и дани [и] Ж ловища . єӕ суть повсеи земли . знамѧньӕ 46 и мѣста и повостъı 45. и сани єє стоӕть въ Плесковѣ 47 идо сего дн҃е . и по Днѣпру перевѣсища и по Деснѣ . и єсть село єє Ѡльжичи идоселе . и изрѧдивши възратисѧ къ сн҃у своєму Киеву 48. и пребъıваше 49 съ нимъ Звъ любъви.
</p></blockquote>
<p>Обращает на себя внимание направление Ольги. Идет к Новгороду, но все относится западу и юго-западу от Новгорода, но никак не к северу (!!!). Т.е. Правобережье Днепра и Волхова. Затем попутно говорится о Десне, Левобережье. Вообще, ПВЛ практически ориентируется&nbsp; по Днепру и только затем, с появлением удельных княжеств, начинается более разнообразная географическая (и прочая ориентация) история.<br />
Искать&nbsp; Лузу нужно где-то рядом с Псковом.<br />
При этом обращает на себя внимание торговый маршрут с центральной Европой по Припяти. Видится то, что помимо речного-морского пути с ВИзантией русам требовалось держать и сухопутный торговый путь с западом. Можно следом за А.В. Назаренко предполагать борьбу за червенские города и войны с поляками именно за экономические преференции. Новгород для киевских русов был не такой уж важный город. Ведь путь из варяг в греки проходил по Западной Двине, в стороне от Новгорода и Днепр становился той политической, экономической осью, которая создавала известную Русь, и на координаты которой волей-неволей опирался летописец. Именно Днепр &#8212; главная ось древней Руси/России. Желание Святослава перенести &#171;столицу&#187; на Дунай смещало акценты в торговле из края земледельческого мира, где по Днепру шли пороги и имелись препятствия в виде кочевников в близкий к важным государствам центр экономической жизни, где по близости оказывалось важное морское побережье, затем речная артерия, которая проникала до центральной Европы.<br />
&nbsp;<br />
Поэтому резонно заключить, что до Владимира русский север для киевских русов не играл важной и особой роли. Важно отметить узкое значение Руси именно по Среднему течению Днепра с небольшими отклонениями (в разные периоды входят разные города).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Лев Агни</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=2#comment-3854</link>
		<dc:creator><![CDATA[Лев Агни]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Nov 2016 12:37:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-3854</guid>
		<description><![CDATA[В качестве продолжения http://генофонд.рф/?page_id=10217&amp;cpage=1#comment-3710&#160; (&lt;a href=&quot;http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10217&amp;cpage=1#comment-3710&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;19.10.2016 в 02:17).&lt;/a&gt;
По поводу двух &quot;русий&quot;, широкого и узкого значений, двух псевдоэтнонимов.
&#160;
Про родс- гребцы уже много сказано. Греки используют форму &quot;рос&quot;. Что дает схожее значение с &quot;грести&quot;, &quot;розовый&quot;, &quot;роза&quot;, островом Родос. В Бертинских анналах встречается латинская передача &quot;Rhos&quot;, точно так же в латинском обозначается остров Родос, цветовой оттенок.
Для грека Xв. Константина Багрянородного язык росов - это скандинавский, причем понимается вся северная европа, так сказать скандинавской ее части. Точно так же в Берт. анналах, видимо, свеи являются частью большого наименования &quot;Росы&quot;.
Для грека XIIвв Иоанна Цеца язык росов уже язык славян (&quot;здрасте брате, сестрица добрый день&quot;).
&#160;
И очень странно, что киевский летописец, фактически пересказывающий греческие летописи &quot;ӕкоже пишетсѧ&#160; в лѣтописаньи Гречьстѣмь . тѣмже ѿселе почнем&quot; (ПСРЛ. Т.1. 1926-1928. Стб.17-18) не заимствует греческую форму (что потом сделают русские&#160; книжники в более позднее время). Хотя в Венгрии утверждается греческая форма и уже с XIII века известна с удвоенным на латинский манер &quot;с&quot; -&#160; Rоssia (См. прим. №17 у Соловьев А.В. Великая, Малая и Белая Русь&#160; ( http://zapadrus.su/bibli/arhbib/1026-a-v-solovev-velikaya-malaya-i-belaya-rus.html )
&#160;
Летописцу важно показать северное происхождение княжеской династии, возможно (возможно, как версия) легенда получила распространение не раньше Владимира или Ярослава и присоединением Ладоги к днепровской Руси с династическими спорами - вследствие династических и территориальных споров с шведской стороной. Здесь же важно отметить финноязычное заимствование руотси в форме Русь (русь - руотси, сумь - суоми). Акцент именно на северное заимствование (Ладога/Новгород, не суть важно), северное происхождение.
&lt;blockquote&gt;
&quot;прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци&#160; ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни
&lt;/blockquote&gt;
(ПСРЛ. Т.1. Стб. 20).
&#160;
И тут гребец - выглядит неубедительно. Посколько выпадает &quot;о&quot;, в то время четко сохраняется и появляется &quot;у&quot;. Более того, летописец конкретно сообщает узкое значение Руси, которое относится скорее к южной Скандинавии: ни к готландцам, ни к свеям они не относятся. Они относятся к другому названию (во всяком случае летописец именно так воспринимает). При этом русь и варяги соседствуют через запятую. Причем в войске Ярослава можно усмотреть в руси неких потомков пришлой руси, а в варягах шведов.
&#160;
Еще раз &quot;обмусолив&quot; агнян Лавр. Л. сообщает: &quot;Варѧзи сѣмо&#160; ко въстоку до&#160; предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски (там же. Стб. 4). В С1Л &quot;земля аглянская&quot; и &quot;агляне&quot;. Не совсем ясно, англичане или датчане. 
&#160;
Афетово бо и то колѣно&#160; Варѧзи Свеи . Оурмане[Готе] Е Русь . Агнѧне&#160; Галичане . Волъхва&#160; Римлѧне&#160; Нѣмци . КорлѧзиВеньдици Фрѧгове и прочии доже&#160; присѣдѧть ѿ запада 64 къ полуночью&#160; и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъ (Там же).
&#160;
Во всяком случае Русь стоит отдельно. Отдельно от свеев, урман (норвежцев?), франков-каролингов, немцев, римлян (??).
&#160;
Я не лингвист, но для меня лингивстически русь - шведские руотси (родс) не убедительно. Тем более текст так четко перечисляет конкретное поименование народов, что у меня нет веских аргументов подвергать сообщение ПВЛ скепсису.
В С1Л Русь происходит от немцев (л.6 об.). Возможно, сыграла свою роль легенда про прусскую родину Рюрика, но тем не менее, источники четко, черно по-белому дают разграничение словен и варягов-руси и не путают со шведами-свеями.
&#160;
Все-таки больше склоняюсь к германо-скандинавсой прародине Руси. аналогично с норманнами и норвежцами. Во Фризии есть&#160; остров норманландия. аналогично с русью в широком и узком значениях. При этом были близкие и созвучные названия. Но закрепилась Русь за &quot;славянорусами&quot;.
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>В качестве продолжения <a href="http://генофонд.рф/?page_id=10217&#038;cpage=1#comment-3710&#038;nbsp" rel="nofollow">http://генофонд.рф/?page_id=10217&#038;cpage=1#comment-3710&#038;nbsp</a>; (<a href="http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10217&amp;cpage=1#comment-3710" rel="nofollow">19.10.2016 в 02:17).</a><br />
По поводу двух &#171;русий&#187;, широкого и узкого значений, двух псевдоэтнонимов.<br />
&nbsp;<br />
Про родс- гребцы уже много сказано. Греки используют форму &#171;рос&#187;. Что дает схожее значение с &#171;грести&#187;, &#171;розовый&#187;, &#171;роза&#187;, островом Родос. В Бертинских анналах встречается латинская передача &#171;Rhos&#187;, точно так же в латинском обозначается остров Родос, цветовой оттенок.<br />
Для грека Xв. Константина Багрянородного язык росов &#8212; это скандинавский, причем понимается вся северная европа, так сказать скандинавской ее части. Точно так же в Берт. анналах, видимо, свеи являются частью большого наименования &#171;Росы&#187;.<br />
Для грека XIIвв Иоанна Цеца язык росов уже язык славян (&#171;здрасте брате, сестрица добрый день&#187;).<br />
&nbsp;<br />
И очень странно, что киевский летописец, фактически пересказывающий греческие летописи &#171;ӕкоже пишетсѧ&nbsp; в лѣтописаньи Гречьстѣмь . тѣмже ѿселе почнем&#187; (ПСРЛ. Т.1. 1926-1928. Стб.17-18) не заимствует греческую форму (что потом сделают русские&nbsp; книжники в более позднее время). Хотя в Венгрии утверждается греческая форма и уже с XIII века известна с удвоенным на латинский манер &#171;с&#187; &#8212;&nbsp; Rоssia (См. прим. №17 у Соловьев А.В. Великая, Малая и Белая Русь&nbsp; ( <a href="http://zapadrus.su/bibli/arhbib/1026-a-v-solovev-velikaya-malaya-i-belaya-rus.html" rel="nofollow">http://zapadrus.su/bibli/arhbib/1026-a-v-solovev-velikaya-malaya-i-belaya-rus.html</a> )<br />
&nbsp;<br />
Летописцу важно показать северное происхождение княжеской династии, возможно (возможно, как версия) легенда получила распространение не раньше Владимира или Ярослава и присоединением Ладоги к днепровской Руси с династическими спорами &#8212; вследствие династических и территориальных споров с шведской стороной. Здесь же важно отметить финноязычное заимствование руотси в форме Русь (русь &#8212; руотси, сумь &#8212; суоми). Акцент именно на северное заимствование (Ладога/Новгород, не суть важно), северное происхождение.</p>
<blockquote><p>
&#171;прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци&nbsp; ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни
</p></blockquote>
<p>(ПСРЛ. Т.1. Стб. 20).<br />
&nbsp;<br />
И тут гребец &#8212; выглядит неубедительно. Посколько выпадает &#171;о&#187;, в то время четко сохраняется и появляется &#171;у&#187;. Более того, летописец конкретно сообщает узкое значение Руси, которое относится скорее к южной Скандинавии: ни к готландцам, ни к свеям они не относятся. Они относятся к другому названию (во всяком случае летописец именно так воспринимает). При этом русь и варяги соседствуют через запятую. Причем в войске Ярослава можно усмотреть в руси неких потомков пришлой руси, а в варягах шведов.<br />
&nbsp;<br />
Еще раз &#171;обмусолив&#187; агнян Лавр. Л. сообщает: &#171;Варѧзи сѣмо&nbsp; ко въстоку до&nbsp; предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски (там же. Стб. 4). В С1Л &#171;земля аглянская&#187; и &#171;агляне&#187;. Не совсем ясно, англичане или датчане.<br />
&nbsp;<br />
Афетово бо и то колѣно&nbsp; Варѧзи Свеи . Оурмане[Готе] Е Русь . Агнѧне&nbsp; Галичане . Волъхва&nbsp; Римлѧне&nbsp; Нѣмци . КорлѧзиВеньдици Фрѧгове и прочии доже&nbsp; присѣдѧть ѿ запада 64 къ полуночью&nbsp; и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъ (Там же).<br />
&nbsp;<br />
Во всяком случае Русь стоит отдельно. Отдельно от свеев, урман (норвежцев?), франков-каролингов, немцев, римлян (??).<br />
&nbsp;<br />
Я не лингвист, но для меня лингивстически русь &#8212; шведские руотси (родс) не убедительно. Тем более текст так четко перечисляет конкретное поименование народов, что у меня нет веских аргументов подвергать сообщение ПВЛ скепсису.<br />
В С1Л Русь происходит от немцев (л.6 об.). Возможно, сыграла свою роль легенда про прусскую родину Рюрика, но тем не менее, источники четко, черно по-белому дают разграничение словен и варягов-руси и не путают со шведами-свеями.<br />
&nbsp;<br />
Все-таки больше склоняюсь к германо-скандинавсой прародине Руси. аналогично с норманнами и норвежцами. Во Фризии есть&nbsp; остров норманландия. аналогично с русью в широком и узком значениях. При этом были близкие и созвучные названия. Но закрепилась Русь за &#171;славянорусами&#187;.<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Сергей Беззаконов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=1#comment-3637</link>
		<dc:creator><![CDATA[Сергей Беззаконов]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 06 Oct 2016 07:42:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-3637</guid>
		<description><![CDATA[Аксель, доброго времени суток. Продолжаю отвечать на ваши комменты.
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Тут, может быть объяснение и то, что вместе с традицией пришли и сами мечи в немалом числе.
&lt;/blockquote&gt;
Русь известна раньше чем в Восточной Европе фиксируются франкские мечи в сколь-нибудь значимых количествах.&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: &#160;Мы имеем умолчание о росах &#171;Тактики&#187; Льва Мудрого. Вместо этого он пишет о борейских(&#914;&#959;&#961;έ&#953;&#959;&#957;) скифах, небольшие и быстрые суда которых предназначены для плаванья по рекам. Но из контекста не ясно, кого именно он имеет ввиду. Эти скифы могли приплывать как по Дунаю, так и по Днепру, Днестру и пр&#8230; Понятие бореального пространства включало в себя очень широкую северную область из которой вытекали реки текущие в Понт через Великую Скифию.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;Ну как умалчивание у Льва Мудрого? А.&#160;С.&#160;Щавелев в работе&#160; &#171;В самых же верховьях реки Днепр обитают росы&#8230;&#187; , пишет:
&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#171;Как раз при императоре льве VI росы были отмечены в его трактате &#171;&#925;&#945;&#965;&#956;&#945;&#967;&#953;&#954;ά&#187;, в некоторых рукописях включенном в виде главы в текст &#171;тактики&#187; льва VI, причем была дана очень точная оценка плавательных средств росов:
&#160;&#171;&#924;&#953;&#954;&#961;&#959;ὺ&#962; &#948;ὲ &#954;&#945;ὶ &#956;&#949;&#947;ά&#955;&#959;&#965;&#962; &#948;&#961;ό&#956;&#969;&#957;&#945;&#962; &#954;&#945;&#964;ὰ &#964;ὴ&#957; &#960;&#959;&#953;ό&#964;&#951;&#964;&#945; &#964;ῶ&#957; &#960;&#959;&#955;&#949;&#956;ί&#969;&#957; ἐ&#952;&#957;ῶ&#957; &#954;&#945;&#964;&#945;&#963;&#954;&#949;&#965;ά&#963;&#949;&#953;&#962;. &#927;ὐ &#947;ὰ&#961; ὁ &#945;ὐ&#964;ό&#962; ἐ&#963;&#964;&#953;&#957; &#963;&#964;ό&#955;&#959;&#962; &#964;ῶ&#957; &#960;&#955;&#959;ί&#969;&#957; &#964;&#949; &#931;&#945;&#961;&#945;&#954;&#951;&#957;ῶ&#957; &#954;&#945;ὶ &#964;ῶ&#957; &#955;&#949;&#947;&#959;&#956;έ&#957;&#969;&#957; &lt;strong&gt;Ῥῶ&#962; &#946;&#959;&#961;&#949;ί&#957;&#969;&#957; &#931;&#954;&#965;&#952;ῶ&#957;&lt;/strong&gt;. &#927;ἱ &#956;ὲ&#957; &#947;ὰ&#961; &#931;&#945;&#961;&#945;&#954;&#951;&#957;&#959;ὶ &#954;&#959;&#965;&#956;&#946;&#945;&#961;ί&#959;&#965;&#962; &#967;&#961;ῶ&#957;&#964;&#945;&#953; &#956;&#949;ί&#950;&#959;&#963;&#953; &#954;&#945;ὶ ἀ&#961;&#947;&#959;&#964;έ&#961;&#953;&#962; &#959;ἱ &#948;ὲ &#959;ἷ&#959;&#957; ἀ&#954;&#945;&#964;ί&#959;&#953;&#962; &#956;&#953;&#954;&#961;&#959;ῖ&#962; &#954;&#945;ὶ ἐ&#955;&#945;&#966;&#961;&#959;&#964;έ&#961;&#959;&#953;&#962; &#954;&#945;ὶ &#947;&#959;&#961;&#947;&#959;ῖ&#962;, &#959;ἱ &#931;&#954;ύ&#952;&#945;&#953;· &#948;&#953;ὰ &#960;&#959;&#964;&#945;&#956;ῶ&#957; &#947;ὰ&#961; &#949;ἰ&#962; &#964;ὸ&#957; &#917;ὔ&#958;&#949;&#953;&#957;&#959;&#957; ἐ&#956;&#960;&#955;ί&#956;&#964;&#959;&#957;&#964;&#949;&#962; &#959;ὐ &#948;ύ&#957;&#945;&#957;&#964;&#945;&#953; &#956;&#949;ί&#950;&#959;&#957;&#945; ἔ&#967;&#949;&#953;&#957; &#960;&#955;&#959;ῖ&#945;.&#187; [Pryor, Jeffreys, 2006, p. 512, 514; упоминание росов есть только в одной из двух дошедших до нас рукописей X в., содержащих этот текст, но в данном пассаже в любом случае имеются в виду именно росы и их суда, есть все синтаксические и логические основания считать, что этноним &#171;росы&#187; был в изначальном тексте времени льва VI [ср.: The Taktika, 2010, p. 532]. &#171;Малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь&#187;.&#160;(А.&#160;С.&#160;Щавелев В самых же верховьях реки Днепр обитают росы&#8230;)
&lt;/blockquote&gt;
Так что упоминания есть.
&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: &#160;Еще интересно упоминание росов Николаем Мистиком в послании Симеону Болгарскому (Письмо 23 в PG. Tomus 102 сс 153-154, перевод в В. И. Григорович. Четыре послания Николая Мистика Святейшего Архиепископа Константинопольского к Симеону Князю Болгарскому.//Собр. соч. 1916 г стр 62-63 ). Это упоминание тем интереснее, что содержит сразу перечисление народов, которые византийцы считали союзными &#8212; венгров (Николай их традиционно именует турками), алан, печенегов, росов и все другие рода скифов(&#959;ὔ&#964;&#949; &#964;ὰ ἂ&#955;&#955;&#945; &#963;&#954;&#965;&#952;&#953;&#954;ὰ &#947;έ&#957;&#951;). Если подходить номинально, то именно 23 письмо Николая это первое вполне достоверное упоминание росов после Энциклики Фотия. Послание, по всей видимости было написано незадолго до встречи Симеона и Романа, т.е в начале 920-х. При этом, видимо именно тут впервые достоверно появляется написание&#160;&lt;em&gt;Ῥ&lt;/em&gt;&#969;&#962;. А вот из Фотия этого написания пока прямо не вытекает. Еще одна проблема- изобилие созвучий, которые вносят сумятицу в понимание Росов/Русов, кто и где находится.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;И опять как&#160; позже у Лиутпранда, Константина Багрянородного, у арабов русы в списке степных народов. Тенденция, однако.&#160;
&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Таким образом, надо очень аккуратно подходить к вопросу с идентификацией этнонимов и топонимов в ранне- и средневизантийских источниках. К примеру, еще Фикер указывал на необходимость разделения в Х-Х1 вв Леонтия архиепископа Русианского(Ῥ&#959;&#965;&#963;&#953;&#945;&#957;&#945; во Фракии) и Леонтия митрополита Русского.
&lt;/blockquote&gt;
Я и не спорю, к вашему списку можно добавить и русские хеландии виденные Лиутпрандом в Константинополе, которые вполне могут оказаться пурпурными хеландиями визатийского императора.&#160;
&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Как раз таки, просматриваются и весьма. Не помните, как Псевдо-Симеон звал росов дромитами? А за что? Самые первые же свидетельства византийцев о росах связывают и именно с морскими походами. Константин описывает участие семи сотен росов в морском походе на Кипр. Его отец пишет о судах борейских скифов, как об очень быстрых. Не это ли дало повод Константину и Псевдо-Симеону называть их дромитами? Псевдо-Симеон указывает, что таковое название росам дано за способность к быстрому передвижению, что вполне коррелирует с рассказом Льва Мудрого о стремительных кораблях борейских скифов. Напомню, что и у греков был свой класс быстроходных судов дромонов. Оставлю в стороне пока обсуждение вопроса, к чему именно относится описание пути росов к Константинополю. Но факт, что самые первые свидетельства византийцев и арабов, непосредственно связывают росов с морскими походами. Я бы не стал так уж недооценивать флот росов, считая его слабым только на основании того, что они не выиграли ни одного сражения у греков. Иное дело, что византийский флот периода Македонской династии был сильнейшим в регионе и успешно гонял даже арабов, которые к тому времени уже считались блестящими мореходами.&#160;
&lt;/blockquote&gt;
Относительно росов &#8211;дромидов, как и росов-франков существуют самые разные предположения. Так что это еще не указание на наличие у русов&#160; флота, тем более дромонов.&#160;Описание сборов торгового каравана росов у Константина Багрянородного, морского сражения с росами у Лиутпранда Кременского и Михаила Пселла, не дают оснований судить о каких-либо морских навыках русов.&#160; Каботажное плавание вдоль берега с заходом в реки для отдыха и пополнения припасов, где русов поджидают печенеги, тоже никак не указывает на хорошие мореходные качества как судов росов, так и их экипажей. И это при том, что среди росов уже есть скандинавы. Арабы, несмотря на весь пафос рассказов о набегах русов на Каспий, тоже не дают оснований видеть в русах знатных мореходов.&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Примечательно, что вся глава Льва Мудрого о морской войне посвящена только двум флотам, сарацинскому и борейских&#160; скифов. Разумеется, наибольшее внимание Лев уделяет сарацинам, но и само упоминание о каких то уж очень северных скифах &#8212; показательно, в том плане, что автор счёл их флот(а не болгарский или хазарский) заслуживающим внимания.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Ничего удивительного нет, русы совершали набеги на Византию, вот Лев Мудрый и описывал тактику борьбы с ними.&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Не смешивайте простые долблёнки и набойные ладьи. Моноксилами греки называли любые бескилевые суда, в отличии от нависов(&#957;&#945;&#965;&#962;), хотя в описаниях нападения 860 года в Брюссельской хронике фигурируют именно нависы, а не моноксилы,а вот продолжатель Феофана пишет просто о судах(&#960;&#955;&#959;&#953;&#959;&#957;), хотя это могло быть и обобщением. Лев Мудрый называет корабли борейский скифов термином акатос(&#945;&#954;&#945;&#964;&#959;&#962;) применяемым для кораблей типа челнов или лодий. К моноксилам относили даже североморский дромон, несмотря на его немалую величину.Только набойные моноксилы могли проходить по морской волне. Из описание Константином похода Льва Мудрого следует, что на 7 русских кораблях размещалось 415 воинов, а на 10-12 кораблях 625 воинов. Ясно, что простая долблёнка с полсотни человек не возьмет. Налицо описание набойной ладьи, где в основу остова была положена долблёнка. Старейший пример такой набойной ладьи найден в болоте Дании, это ладья из Хьертшпринга на 20 гребцов, где по бортам основы были закреплены боковые доски, нарастившие борты. Другой пример, более совершенный, это Утрехтский корабль. Изображения такого типа кораблей во множестве встречаются на Дорестадских монетах 1Х века. К набойным ладьям относились скандинавские аски и эйхи. Именно из-за них скандинавов во Фрисландии прозвали аскеманами. Именно набойная ладья, которая стала прообразом известных казачьих челнов-чаек, была способна взять на борт с полсотни человек.
&lt;/blockquote&gt;
Честно говоря, относительно участия росов в византийских походах хотелось бы прочесть переводы самих текстов, а не их интерпретации. А то читаешь об участии 700 русских моряков в походе 910 года против кртиских пиратов, но в тексте&#160; говориться : 
&lt;blockquote&gt;
&#171;&lt;strong&gt;Итого всех по императорскому флоту и по фемам: 112 дромонов, 75 памфилов, 34 000 гребцов и 7340 бойцов, 700 росов и 5087 мардаитов&#8230; Армия с офицерами: 12 502; рога: 15 кентинариев 90 литр 10 [номисм]. Резерв: 1000 по 5 номисм, итого 69 литр 32 номисмы. Росы: 700; рога: 1 кентинарий. Итого рога по флоту и росам: 17 кентинариев 59 литр 42 [номисмы&lt;/strong&gt;]&#187; .
&lt;/blockquote&gt;
 На основании чего делается вывод что оные росы моряки и пришли на своих кораблях не знаю. То же и по другим цифрам, поиск в сети выдает только тексты типа &#171;семь кораблей, 629&#160;&lt;em&gt;росов&lt;/em&gt;: 584 воина и 45 слуг&#187;, &#171;семь кораблей, 415&#160;&lt;em&gt;росов&#187;&lt;/em&gt;. &#160;В работе Византия и арабы Васильев&#160; пишет:&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#160;&#171;В состав флотилии, назначенной для военных действий на Крите, вошли следующия суда из императорскаго флота. Семь памфил, 33 хеландии-усии и 20 дромонов, имевших по две усии; всего 80 судов. &lt;strong&gt;На судах императорскаго флота перевозились участвовавшие в походе иностранные отряды &#8211; 629 русских, 368 тульмацев и 700 военнопленных&lt;/strong&gt; . Русские и тульмаци являлись в войске в качестве наемных союзников; появление же военнопленных в действующей армии совершенно соответствовало византийскому обычаю зачислять их в различные части войска&#187;. 
&lt;/blockquote&gt;
&#160;Т.е. и здесь речи не идет о русских кораблях. &#160;Словом, хотелось бы получить подтверждение, что корабли русов участвовали в морских походах Византии, а не те или иные интерпретации греческих текстов. Теперь собственно по судам. Смотрим что пишут историки и археологи.
&lt;blockquote&gt;
&#171;Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны &#8211; Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса&#8230;. &lt;strong&gt;Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками &#8211; в первом случае внакрой, во втором &#8211; вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна [28, 29], археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет&lt;/strong&gt;. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. &#171; (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур (Брянск) Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам)&#160;
&#160;
&#171;Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам, на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере&#8230;. Природные условия Северо-Западной Руси -мелководные и порожистые участки на реках, богатство лосными рессурсами способствовали преимущественному распространению здесь судов, построенных на одно-древной основе, и плоскодонных плавсредств, которые с одной стороны были способны без особого труда преодолевать препятствия на водных путях, а с другой не требовали значительных временных затрат на та изготовление. На протяжение средневековья прослеживается отчетливая тенденция постепенного освоения побережий внутренних водных путей, происходившего в тесной взаимосвязи с.формированием и эволюцией системы их навигационного обслуживания. (Сорокин П.Е. Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)&#160;
&#160;
&#171;Малая осадка и прочность корпуса однодревок позволяла широко использовать их на внутренних путях. Суда, плававшие по морю, должны были быть достаточно легки, маневренны и иметь мелкую осадку для успешного преодоления порогов и мелководий на реках, поэтому первоначально морские суда представляли собой модификацию речных, производившуюся по мере надобности - при выходе в море&#8230;. Другая ситуация существовала на Севере Руси, где, по свидетельству скандинавских саг, стоянка и снаряжение больших морских судов для плавания по Балтике производились в Старой Ладоге, за пределами труднопроходимых Волховских порогов (Глазырина, Джаксон 1987: 81, 87). Движение же по внутренним водным магистралям осуществлялось преимущественно на однодревных и плоскодонных плавсредствах&#8230;.. (П.Е. Сорокин. О некоторых тактических приемах борьбы на воде в древней Руси)&#160;
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Самая крупная из найденных на Десне однодревок датируемая XVI-XVII в. имела следующие размеры Длина судна составляла около 13,5 м (сохранилось 12,7 м), ширина достигала 1 м, высота бортов &#8211; до 0,85 м. Носовая часть судна заострена, кормовая &#8211; скруглена, причем в верхней части кормы имелась широкая площадка 0,6 х 0,8 м, вокруг которой борт возвышался еще почти на 0,07 м &#8211; вероятно, место для рулевого. В носовой и кормовой части челна были сохранены две перегородки, увеличивавшие прочность конструкции. Вдоль бортов у их края были прорезаны отверстия округлой и подпрямоугольной формы, предназначавшиеся для крепления веревочных уключин и такелажа. Челн мог перевозить до 15 человек и груз. Из наиболее близких к нужному нам времени челн найденный в &#160;2001 году:
&lt;blockquote&gt;
&#171; Конструкция этого судна наиболее сложная среди исследованных на территории Юго-Восточной Руси. Длина сохранившейся части судна &#8211; 8,8 м, корма и левый борт утрачены. Ладья выдолблена, как и предыдущие, из цельного ствола дуба диаметром около 1 м. Внутренняя поверхность обожжена. Борта на основном протяжении разведены и укреплены гнутыми дубовыми же шпангоутами сечением 0,1 х 0,06 м. Шпангоуты составные, каждый из двух полушпангоутов, крепившихся к бортам в верхней части парой деревянных нагелей, входивших в парные сквозные отверстия в бортах с каждой стороны. Меж собой дуги соединялись над днищем также парой деревянных нагелей, не входивших в днище. Их диаметр 3-3,5 см. Шпангоут I установлен в 1,8 м от носа. Максимальная ширина судна в этой части достигала 0,8 м, а ширина между бортами &#8211; 0,6 м. За I шпангоутом борта разведены: сначала вертикальны, а затем &#8211; наклонены вовне. Шпангоут II располагался в 2 м от первого. Шпангоут III (I мидель-шпангоут) располагался в 2 м от II-го, ширина бортов здесь 1,25 м (максимум). Шпангоут IV (II мидель-шпангоут) стоял в 0,5 м от III-го и не отличался по форме и размерам. Вероятно, не сохранились шпангоуты V и VI, аналогичные II и I, а полная длина ладьи была равна примерно 12 м. Днище в носовой части заострено, на остальной протяженности &#8211; округлое. Борта загибаются внутрь в носовой части, а в центральной &#8211; выпрямлены и раздвинуты. Толщина бортов и днища в средней части судна составляла до 4-5 см, у I шпангоута 8-14 см. Высота судна &#8211; 0,7-0,8 м, носовая часть слегка приподнята. Под кромкой борта просверлен ряд отверстий диаметром 3-4 см. на расстоянии 1-1,2 м друг от друга в зоне разведенных бортов (их прослежено 4) &#8211; крепления уключин. Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов. Между I и II шпангоутами расположены два прямоугольных отверстия 5 х 3 см, а в носовой части 6 круглых отверстий, просверленных как перпендикулярно борту, так и под углом, и видимо предназначенных для крепления уключины рулевого весла (оно переставлялось с кормы на нос) и такелажа. Между мидель-шпангоутами изнутри вбиты в борт в вертикальный ряд 3 гвоздя с Т-образными шляпками, которые могли участвовать в креплении мачты и такелажа. Ровными вертикальными рядами (14 рядов на сохранившейся части судна) через 0,4-0,5 м снаружи вбиты дубовые &#171;гвозди-сторожки&#187;, по 4 в ряду (через 18-20 см) для контроля толщины стенок при выдалбливании. Судно могло нести на борту 14-16 человек (включая 12 гребцов, кормчего и впередсмотрящего) и значительный груз. Радиоуглеродный анализ в лаборатории ИИМК РАН дал возраст 750 + 20 лет (Ле-6313), т.е. 1247-1279 гг. н.э. [8, 30, 31, 32, наши наблюдения]. Находка смонтирована авторами и экспонируется в Брянском краеведческом музее.&#187;. (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур (Брянск) Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам)&#160;
&lt;/blockquote&gt;
Самая крупная находка на Днепре датируемая предположительно временем Святослава -долбленка длиной 8 м. шириной 1 м. вместительностью 6-8 чел. Относительно нее специалисты говорят, что оптимальный размер моноксилов для Днепра - четыре метра, Судам большего размера было весьма затруднительно преодолевать пороги вверх по течению.&#160;
&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#160;&#160;Аксель: Перечитайте, что описывает Константин. Он описал процесс постройки не простой долблёнки, а более серьезного корабля . Русы покупали у славян заготовки &#8212; простейшие долблёнки, которые дорабатывали еще два раза. Первый раз на месте, разобрав свои суда, второй раз выходя из устья Днепра на острове Св Эферия. Очень похоже на то, что русы приходили к Киеву не на долбленках, а на наборных судах, их они разбирали на доски, чтоб нарастить борта купленных долбленок. Судя по тому, что на новых кораблях они использовали свои весла, а не покупные, борта сооруженных ими кораблей были выше и не позволяли использовать весла долблёнок. Вместе с тем, тут же ставили набои(насады). Косвенно об этом говорит то, что упоминается установка уключин. Уключины ставились поверх фальшборта, т.&#160;е. после наращивания набоев. Второй раз &#171;допиливали&#187; корабли уже при выходе в море, устанавливая мачты и паруса. Т.е. русы уже умели управляться с парусом. Это же подтверждается летописными сообщениями. Но на реках хождение под парусом сродни авантюре, это морское дело.&#187;
&lt;/blockquote&gt;
Относительно набоев , насадов и наборных судов уже цитировал выше. Раньше Х века на Руси они неизвестны. Далее, смотрим, что пишет Багрянородный:
&lt;blockquote&gt;
&#171;Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии &#160;&#8212; рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и &#160;отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их &#8230;. &#160;Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] , чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая &#160;[ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу&#8230; Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог&#8230; Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они &#160;неусыпно несут стражу из-за пачинакитов . А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах , проводят рабов &#160;в цепях по суше на протяжении шести миль , пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают.... переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает &quot;Кипение воды&quot; , и преодолевают его подобным же образом&#8230; &#160;до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]&#187;.
&lt;/blockquote&gt;
И так что мы имеем: моноксилы русов достаточно легки, настолько, что их можно на плечах перенести вокруг порога. Далее, Багрянородный никак не намекает на то, что русы доращивают борта у своих судов, по его словам они только ставят на моноксилы мачты с парусами и кормила, что позволяет идти каботажно по морю, заходя &#160;для отдыха в каждую попадающуюся по пути речку. &#160;На мой взгляд, &#160;в тексте Багрянородного нет никаких намеков на то, что суда русов были класса река-море и вместимостью до 40 человек и более. Максимум, как в упомянутых мною долбленках &#160;XIII-XVII вв. вмещавших в себя 14-16 чел. При этом, позволю напомнить о том, что русам еще надо было возвращаться домой и тащить суда через пороги вверх по течению, что значительно усложняло ситуацию.&#160;
&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Ну и наконец о салтовцах. Константин однозначно пишет, что моноксилы русов приходили из Немогарда, который&#160; ассоциируется Новгородом или Ладогой. Это салтовцы?
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Константин пишет во второй половине Х века, СМК гибнет на рубеже 1Х-Х вв. Есть некоторое недопонимание проблемы СМК это Русский каганат образца 839 года, связь которого с Киевской Русью предмет дискуссии.
&lt;blockquote&gt;
Аксель: А болгарские ли это были суда? Византийцы переправили венгров через Дунай по соглашению. Но неизвестно кто и как переправлял болгар. К тому же, надежно осколки рога с изображениями не датируются, как неизвестно и местно его изготовления. Датировано только поселение у Хырлец, а не изделие.
&lt;/blockquote&gt;
Изделие датируется по ряду признаков. 
&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#171;Открытие&#160; этого&#160; уникального&#160; предмета&#160; из&#160; рога&#160; в&#160; пределах&#160; староболгарского&#160; поселения более&#160; позднего&#160; периода&#160; не&#160; дает&#160; возможности&#160; точно&#160; датировать&#160; памятник.&#160; Для&#160; уточнения датировки&#160; важны&#160; отличительные&#160; черты&#160; центральной&#160; фигуры:&#160; тюркская&#160; прическа с&#160; косами,&#160; тип прямой&#160; сабли&#160; или&#160; палаша&#160; с&#160; односторонно&#160; скорченого&#160; края,&#160; специфично&#160; украшенный&#160; халат указывают&#160; на&#160; датировку&#160; VII,&#160;&#160;&#160; максимум,&#160; VIII&#160; вв&#8230;. Мы&#160; считаем,&#160; что мастер&#160; представил&#160; развитие&#160; (начало&#160; и конец?) военной экспедиции (пересечения реки Дуная?) или сублимный момент этого действия. При обоих вариантах&#160; на&#160; предмете&#160; вырезан&#160; не&#160; просто&#160; эпизод&#160; из&#160; военного&#160; ежедневия,&#160; а&#160; событие исключительнoго значения. Таким событием могло бы быть пересечение реки Дуная болгарскими войсками&#160; в&#160; 680&#160; г.&#187; (&#160;&#160; Б. Тотев О. Пелевина&#160; Региональный исторический музей, Добрич&#160; Региональный исторический музей, Варна СОКРОВИЩЕ ИЗ МАЛОЙ ПЕРЕЩЕПИНЫ И ЭЛИТАРНАЯ КУЛЬТУРА БОЛГАР НИЖНЕГО ДУНАЯ)
&lt;/blockquote&gt;
Впрочем, рог не единственное свидетельство наличия флота у болгар. 
&lt;blockquote&gt;
&#171;... Немного неожиданно, среди [прото-болгарских] рисунков-граффитов находятся изображения кораблей. Одна часть из них выражают христианскую идею спасения человеческой души, поэтому они схематические и без подробностей. Есть однако некоторые, которые очень точно и верно передают силуэт боевых кораблей, с характерными для них мачтами и греблами, судя по которым, они принадлежали к типу византийского дромона (рисунок с Преслава). Все это ясно показывает, что протоболгары рано познакомились с корабоплаванием через посредничество Византии и что этому должатся известия об их самостоятельных военных походах по морю и по р. Дунай (каменные надписи), ... Хорошо известно из каменных староболгарских надписей, а и из западных и византийских хроник, что в первой половине IX в. болгарские войска проводят ряд успешных походов по реке, нагруженные на корабли и большие лодки, достигая реки Тиссы на западе и Днепра на востоке.&#160;&quot; (&lt;em&gt;Д. Овчаров, Въведение в прабългарската култура, С., 2002, стр. 138-9)&lt;/em&gt;
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Да и не суть важно, кто предоставлял болгарам суда, русам вон тоже салавяне суда делали, важно что болгары умели ими пользоваться.
&lt;blockquote&gt;
Аксель: 200-300 моноксилов достаточно внушительный флот, это не 30 ть и не 50 ть лодок. О существовании флота болгар неплохо известно, но он не представлял серьезной силы, что вынудило Симеона искать союза с египетским султаном (впрочем, неудачно) для привлечения его флота в войне с византийцами.&#160;
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
200 моноксил, если исходить из находок на Десне и Днепре и вместимости моноксил 8-16 чел., это от 1600 до 3500 бойцов. Более чем внушительная сила. Эти 3.5 тыс. бойцов в 860 году в Восточной Европе (Ладоге, Гнездово, Киеве и округе) еще найти надо. И где следы этих армий? Военный потенциал лесостепного варианта СМК, куда более многолюдного, чем тот же северо-запад или днепровское правобережье, по оценке специалистов, всего 5-15 тыс. бойцов.&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#160;Аксель: Болгары то могли, но где данные, что с Дона росы могли ходить в ЧМ? Болгары были приморской державой, а донские аланы? Устье Дона держали хазары и у них флот был, хотя аль Масуди пишет только о торговых кораблях. К тому же хождение по морю и по рекам имеет значительную разницу и нужны иные навыки. Так что версия, что донские славяне разом выплыв из Дона, чудом проскочив хазар, одним махом переплыли море и оказались, так удачно, прямо у Константинополя выглядит очень неубедительно.&#160;
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Поход 860 года это предмет отдельного обсуждения. Не факт что это акция русского кагана, жившего на Дону. Это могли сделать Крымские росы. Смотрим, что пишет Талис:
&lt;blockquote&gt;
&#171;Массовый керамический материал, как и форма и особенности хозяйственных и жилых сооружений, тип поселений указывают &lt;strong&gt;на несомненную этническую общность населения Западного и Восточного Крыма второй половины первого тысячелетия н. э. с алано-болгарским миром Подонья и Приазовья&lt;/strong&gt;. &lt;strong&gt;Иные этнические группы прослеживаются в раннесредневековой Таврике лишь в виде инфильтратов, да и то крайне слабо&lt;/strong&gt;. Впрочем, это особая тема. &lt;strong&gt;Резюмируя &#160;&#160;сказанное, приходим к выводу, что топонимы с корнем &#171;рос-&#187;, как в восточной, так и в западной части Крыма, обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н. э. массовый археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья&lt;/strong&gt;. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат. &lt;strong&gt;Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем &#171;рос-&#187; решается вполне однозначно. Такое решение обусловлено еще одним аргументом. В одном из поселений VIII&#8212;X вв. в Западном Крыму на Тарханкутском полуострове у с. Окуневка раскопано массивное каменное сооружение, которое, по вполне обоснованному мнению исследователя, являлось маяком23.Место, где находилось поселение у с. Окуневка, на портоланах называется Rossofar, т. е. росский маяк24. Этот факт с несомненностью указывает на развитое мореходство обитателей &#8212; росов, что совпадает с известиями византийских авторов о росах, обитавших у Северного Тавра и совершавших нападения морем на Константинополь на многочисленных кораблях еще в IX в&lt;/strong&gt;.25 Поскольку росы приходили оттуда, где раньше жили тавры и тавроскифы, на крымских росов и были перенесены эти наименования &lt;strong&gt;Таким образом, крымские топонимы с корнем &#171;рос-&#187; и археологический материал из раннесредневековых поселений Таврики подтверждают&#160;&#160;&#160;&#160; концепцию Д. Т. Березовца о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов2&lt;/strong&gt;6. Рассмотренный археологический материал говорит, однако, еще и о другом важном факте. &lt;strong&gt;Поселения на западном побережье Крыма, на Тарханкутском полуострове, как и почти все поселения приморского и степного Крыма, погибают в начале X в&lt;/strong&gt;.27, что, по-видимому, связано с началом печенежской активности. Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы&#187;.&#160; (Д. Л. Талис ТОПОНИМЫ КРЫМА С КОРНЕМ &#171;РОС-&#187;)
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Жившие в Крыму росы, однозначно, имели и навыки судоходства и возможности заполучить суда большей, чем моноксилы, вместительности. На то, что нападение было совершено из Крыма указывает и то, что росы пришли под стены Константинополя вскоре после ухода византийской армии во главе с императором на войну с арабами.&#160; Давно высказывается предположение исследователей, что, собственно, арабы и подбили русов совершить набег, и тем самым заставить Михаила вернуться в столицу. Вероятно, хазары если не участвовали в набеге то сделали вид что не знают о планах русов. Причины очевидны. После строительства Саркела греки оттяпали у хазар часть их владений в Крыму. Так что&#160; для хазар, особенно после русского посольства в Византию и укрепления границ Русского каганата, было важно обратить внимание греков на новую угрозу и тем самым найти у них если не помощь, то одобрение&#160; хазарской политики против русов. Кроме того силы хазар в этот период были не столь велики нежели раньше. Лишь обзаведясь новыми вассалами или союзниками -печенегами хазары уничтожают СМК, что на Дону, что в Крыму.&#160; Возникает вопрос почему греки прозевали набег русов? Так они может и не прозевали, да только некому было отбивать набег, в Константинополе остался только гарнизон из ветеранов, да и русы, вероятно, и не планировали осаду города. Узнав о том, что цель достигнута, император возвращается, они резко снимают осаду и уходят с награбленным. В итоге все довольны, арабы уходом императора, русы награбленным, хазары тем что нагадили грекам и создали для них новую проблему, частично сняв ее с себя.&#160;&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#160;Аксель: А куда девать Каспийские походы? Если у болгар был пример византийского флота, то что было у алан СМК?
&lt;/blockquote&gt;
Каспийские походы это время уже после гибели СМК. Это иная Русь. Кстати, любопытно свидетельство Низами о составе русского войска нападавшего на Бердаа в 943 году.
&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#171;Русские, жаждущие войны, пришли ночью из страны алан и греков (герков, или арков), чтобы на нас напасть, как град. Так как они не смогли пробиться через Дербент и его окрестности, они отпра&#173; вились в море на судах и совершили нападение&#8230;.&#160; Кинталь, который шел во главе руссов, заметив, что небо принимает зловещий вид, собрал войско в семи провинциях, зависевших от России (буквально: семь России) 23 , из коих он как бы сделал семь молодых невест. &lt;strong&gt;Его войско, составленное из пертасов (буртасов), аланов и хазар,&lt;/strong&gt; образовало поток, обширный, как океан, и внушительный, как гора. Вооруженное мечами и панцирями, оно устре&#173; милось по странам, лежащим между областью Ису и степью Кефтшак (Кипчак)&#187;
&lt;/blockquote&gt;
&lt;strong&gt;Аксель:&lt;/strong&gt;
&lt;blockquote&gt;
По сопкам, как я выше писал, идет только спор о степени их скандинавкости(или все, или только с каменными кладками, старейшие), но то,что так или иначе скандинавы там участвовали не отрицает уже никто. На мой взгляд, деление Кузьмина старейших захоронений на скандинавские и славянские по признакам конструкций курганов, вполне очевидно. &#160;Насчет &#171;Олеговой могилы&#187;, так это и не удивительно. Произвольные приписки делались и раньше и не только по Олеговой могиле. К примеру &#171;могилы&#187; Пересвета и Осляби, внезапно появившиеся в 18-м веке. Туда же и &#171;Аскольдова могила&#187; в Киеве внезапно возникшая в начале 19 века.---
&lt;/blockquote&gt;
 &#160;&#160;По сопкам надо разбираться.
&#160;

&lt;blockquote&gt;
&#160;Аксель: С русью их связывает летописная традиция, выводящая варягов-русь отсюда. Вы считаете, что Продолжатель Никифора(автор Летописца вскоре), авторы НПЛ, Нестор и Ко все повыдумали?
&lt;/blockquote&gt;
А летописцы что- то говорят погребениях руси в Ладоге?
]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Аксель, доброго времени суток. Продолжаю отвечать на ваши комменты.</p>
<blockquote><p>
Аксель: Тут, может быть объяснение и то, что вместе с традицией пришли и сами мечи в немалом числе.
</p></blockquote>
<p>Русь известна раньше чем в Восточной Европе фиксируются франкские мечи в сколь-нибудь значимых количествах.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: &nbsp;Мы имеем умолчание о росах &laquo;Тактики&raquo; Льва Мудрого. Вместо этого он пишет о борейских(&Beta;&omicron;&rho;έ&iota;&omicron;&nu;) скифах, небольшие и быстрые суда которых предназначены для плаванья по рекам. Но из контекста не ясно, кого именно он имеет ввиду. Эти скифы могли приплывать как по Дунаю, так и по Днепру, Днестру и пр&hellip; Понятие бореального пространства включало в себя очень широкую северную область из которой вытекали реки текущие в Понт через Великую Скифию.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;Ну как умалчивание у Льва Мудрого? А.&nbsp;С.&nbsp;Щавелев в работе&nbsp; &laquo;В самых же верховьях реки Днепр обитают росы&hellip;&raquo; , пишет:<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&laquo;Как раз при императоре льве VI росы были отмечены в его трактате &laquo;&Nu;&alpha;&upsilon;&mu;&alpha;&chi;&iota;&kappa;ά&raquo;, в некоторых рукописях включенном в виде главы в текст &laquo;тактики&raquo; льва VI, причем была дана очень точная оценка плавательных средств росов:<br />
&nbsp;&laquo;&Mu;&iota;&kappa;&rho;&omicron;ὺ&sigmaf; &delta;ὲ &kappa;&alpha;ὶ &mu;&epsilon;&gamma;ά&lambda;&omicron;&upsilon;&sigmaf; &delta;&rho;ό&mu;&omega;&nu;&alpha;&sigmaf; &kappa;&alpha;&tau;ὰ &tau;ὴ&nu; &pi;&omicron;&iota;ό&tau;&eta;&tau;&alpha; &tau;ῶ&nu; &pi;&omicron;&lambda;&epsilon;&mu;ί&omega;&nu; ἐ&theta;&nu;ῶ&nu; &kappa;&alpha;&tau;&alpha;&sigma;&kappa;&epsilon;&upsilon;ά&sigma;&epsilon;&iota;&sigmaf;. &Omicron;ὐ &gamma;ὰ&rho; ὁ &alpha;ὐ&tau;ό&sigmaf; ἐ&sigma;&tau;&iota;&nu; &sigma;&tau;ό&lambda;&omicron;&sigmaf; &tau;ῶ&nu; &pi;&lambda;&omicron;ί&omega;&nu; &tau;&epsilon; &Sigma;&alpha;&rho;&alpha;&kappa;&eta;&nu;ῶ&nu; &kappa;&alpha;ὶ &tau;ῶ&nu; &lambda;&epsilon;&gamma;&omicron;&mu;έ&nu;&omega;&nu; <strong>Ῥῶ&sigmaf; &beta;&omicron;&rho;&epsilon;ί&nu;&omega;&nu; &Sigma;&kappa;&upsilon;&theta;ῶ&nu;</strong>. &Omicron;ἱ &mu;ὲ&nu; &gamma;ὰ&rho; &Sigma;&alpha;&rho;&alpha;&kappa;&eta;&nu;&omicron;ὶ &kappa;&omicron;&upsilon;&mu;&beta;&alpha;&rho;ί&omicron;&upsilon;&sigmaf; &chi;&rho;ῶ&nu;&tau;&alpha;&iota; &mu;&epsilon;ί&zeta;&omicron;&sigma;&iota; &kappa;&alpha;ὶ ἀ&rho;&gamma;&omicron;&tau;έ&rho;&iota;&sigmaf; &omicron;ἱ &delta;ὲ &omicron;ἷ&omicron;&nu; ἀ&kappa;&alpha;&tau;ί&omicron;&iota;&sigmaf; &mu;&iota;&kappa;&rho;&omicron;ῖ&sigmaf; &kappa;&alpha;ὶ ἐ&lambda;&alpha;&phi;&rho;&omicron;&tau;έ&rho;&omicron;&iota;&sigmaf; &kappa;&alpha;ὶ &gamma;&omicron;&rho;&gamma;&omicron;ῖ&sigmaf;, &omicron;ἱ &Sigma;&kappa;ύ&theta;&alpha;&iota;· &delta;&iota;ὰ &pi;&omicron;&tau;&alpha;&mu;ῶ&nu; &gamma;ὰ&rho; &epsilon;ἰ&sigmaf; &tau;ὸ&nu; &Epsilon;ὔ&xi;&epsilon;&iota;&nu;&omicron;&nu; ἐ&mu;&pi;&lambda;ί&mu;&tau;&omicron;&nu;&tau;&epsilon;&sigmaf; &omicron;ὐ &delta;ύ&nu;&alpha;&nu;&tau;&alpha;&iota; &mu;&epsilon;ί&zeta;&omicron;&nu;&alpha; ἔ&chi;&epsilon;&iota;&nu; &pi;&lambda;&omicron;ῖ&alpha;.&raquo; [Pryor, Jeffreys, 2006, p. 512, 514; упоминание росов есть только в одной из двух дошедших до нас рукописей X в., содержащих этот текст, но в данном пассаже в любом случае имеются в виду именно росы и их суда, есть все синтаксические и логические основания считать, что этноним &laquo;росы&raquo; был в изначальном тексте времени льва VI [ср.: The Taktika, 2010, p. 532]. &laquo;Малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь&raquo;.&nbsp;(А.&nbsp;С.&nbsp;Щавелев В самых же верховьях реки Днепр обитают росы&hellip;)
</p></blockquote>
<p>Так что упоминания есть.<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: &nbsp;Еще интересно упоминание росов Николаем Мистиком в послании Симеону Болгарскому (Письмо 23 в PG. Tomus 102 сс 153-154, перевод в В. И. Григорович. Четыре послания Николая Мистика Святейшего Архиепископа Константинопольского к Симеону Князю Болгарскому.//Собр. соч. 1916 г стр 62-63 ). Это упоминание тем интереснее, что содержит сразу перечисление народов, которые византийцы считали союзными &mdash; венгров (Николай их традиционно именует турками), алан, печенегов, росов и все другие рода скифов(&omicron;ὔ&tau;&epsilon; &tau;ὰ ἂ&lambda;&lambda;&alpha; &sigma;&kappa;&upsilon;&theta;&iota;&kappa;ὰ &gamma;έ&nu;&eta;). Если подходить номинально, то именно 23 письмо Николая это первое вполне достоверное упоминание росов после Энциклики Фотия. Послание, по всей видимости было написано незадолго до встречи Симеона и Романа, т.е в начале 920-х. При этом, видимо именно тут впервые достоверно появляется написание&nbsp;<em>Ῥ</em>&omega;&sigmaf;. А вот из Фотия этого написания пока прямо не вытекает. Еще одна проблема- изобилие созвучий, которые вносят сумятицу в понимание Росов/Русов, кто и где находится.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;И опять как&nbsp; позже у Лиутпранда, Константина Багрянородного, у арабов русы в списке степных народов. Тенденция, однако.&nbsp;<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Таким образом, надо очень аккуратно подходить к вопросу с идентификацией этнонимов и топонимов в ранне- и средневизантийских источниках. К примеру, еще Фикер указывал на необходимость разделения в Х-Х1 вв Леонтия архиепископа Русианского(Ῥ&omicron;&upsilon;&sigma;&iota;&alpha;&nu;&alpha; во Фракии) и Леонтия митрополита Русского.
</p></blockquote>
<p>Я и не спорю, к вашему списку можно добавить и русские хеландии виденные Лиутпрандом в Константинополе, которые вполне могут оказаться пурпурными хеландиями визатийского императора.&nbsp;<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Как раз таки, просматриваются и весьма. Не помните, как Псевдо-Симеон звал росов дромитами? А за что? Самые первые же свидетельства византийцев о росах связывают и именно с морскими походами. Константин описывает участие семи сотен росов в морском походе на Кипр. Его отец пишет о судах борейских скифов, как об очень быстрых. Не это ли дало повод Константину и Псевдо-Симеону называть их дромитами? Псевдо-Симеон указывает, что таковое название росам дано за способность к быстрому передвижению, что вполне коррелирует с рассказом Льва Мудрого о стремительных кораблях борейских скифов. Напомню, что и у греков был свой класс быстроходных судов дромонов. Оставлю в стороне пока обсуждение вопроса, к чему именно относится описание пути росов к Константинополю. Но факт, что самые первые свидетельства византийцев и арабов, непосредственно связывают росов с морскими походами. Я бы не стал так уж недооценивать флот росов, считая его слабым только на основании того, что они не выиграли ни одного сражения у греков. Иное дело, что византийский флот периода Македонской династии был сильнейшим в регионе и успешно гонял даже арабов, которые к тому времени уже считались блестящими мореходами.&nbsp;
</p></blockquote>
<p>Относительно росов &ndash;дромидов, как и росов-франков существуют самые разные предположения. Так что это еще не указание на наличие у русов&nbsp; флота, тем более дромонов.&nbsp;Описание сборов торгового каравана росов у Константина Багрянородного, морского сражения с росами у Лиутпранда Кременского и Михаила Пселла, не дают оснований судить о каких-либо морских навыках русов.&nbsp; Каботажное плавание вдоль берега с заходом в реки для отдыха и пополнения припасов, где русов поджидают печенеги, тоже никак не указывает на хорошие мореходные качества как судов росов, так и их экипажей. И это при том, что среди росов уже есть скандинавы. Арабы, несмотря на весь пафос рассказов о набегах русов на Каспий, тоже не дают оснований видеть в русах знатных мореходов.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Примечательно, что вся глава Льва Мудрого о морской войне посвящена только двум флотам, сарацинскому и борейских&nbsp; скифов. Разумеется, наибольшее внимание Лев уделяет сарацинам, но и само упоминание о каких то уж очень северных скифах &mdash; показательно, в том плане, что автор счёл их флот(а не болгарский или хазарский) заслуживающим внимания.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Ничего удивительного нет, русы совершали набеги на Византию, вот Лев Мудрый и описывал тактику борьбы с ними.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Не смешивайте простые долблёнки и набойные ладьи. Моноксилами греки называли любые бескилевые суда, в отличии от нависов(&nu;&alpha;&upsilon;&sigmaf;), хотя в описаниях нападения 860 года в Брюссельской хронике фигурируют именно нависы, а не моноксилы,а вот продолжатель Феофана пишет просто о судах(&pi;&lambda;&omicron;&iota;&omicron;&nu;), хотя это могло быть и обобщением. Лев Мудрый называет корабли борейский скифов термином акатос(&alpha;&kappa;&alpha;&tau;&omicron;&sigmaf;) применяемым для кораблей типа челнов или лодий. К моноксилам относили даже североморский дромон, несмотря на его немалую величину.Только набойные моноксилы могли проходить по морской волне. Из описание Константином похода Льва Мудрого следует, что на 7 русских кораблях размещалось 415 воинов, а на 10-12 кораблях 625 воинов. Ясно, что простая долблёнка с полсотни человек не возьмет. Налицо описание набойной ладьи, где в основу остова была положена долблёнка. Старейший пример такой набойной ладьи найден в болоте Дании, это ладья из Хьертшпринга на 20 гребцов, где по бортам основы были закреплены боковые доски, нарастившие борты. Другой пример, более совершенный, это Утрехтский корабль. Изображения такого типа кораблей во множестве встречаются на Дорестадских монетах 1Х века. К набойным ладьям относились скандинавские аски и эйхи. Именно из-за них скандинавов во Фрисландии прозвали аскеманами. Именно набойная ладья, которая стала прообразом известных казачьих челнов-чаек, была способна взять на борт с полсотни человек.
</p></blockquote>
<p>Честно говоря, относительно участия росов в византийских походах хотелось бы прочесть переводы самих текстов, а не их интерпретации. А то читаешь об участии 700 русских моряков в походе 910 года против кртиских пиратов, но в тексте&nbsp; говориться : </p>
<blockquote><p>
&laquo;<strong>Итого всех по императорскому флоту и по фемам: 112 дромонов, 75 памфилов, 34 000 гребцов и 7340 бойцов, 700 росов и 5087 мардаитов&hellip; Армия с офицерами: 12 502; рога: 15 кентинариев 90 литр 10 [номисм]. Резерв: 1000 по 5 номисм, итого 69 литр 32 номисмы. Росы: 700; рога: 1 кентинарий. Итого рога по флоту и росам: 17 кентинариев 59 литр 42 [номисмы</strong>]&raquo; .
</p></blockquote>
<p> На основании чего делается вывод что оные росы моряки и пришли на своих кораблях не знаю. То же и по другим цифрам, поиск в сети выдает только тексты типа &laquo;семь кораблей, 629&nbsp;<em>росов</em>: 584 воина и 45 слуг&raquo;, &laquo;семь кораблей, 415&nbsp;<em>росов&raquo;</em>. &nbsp;В работе Византия и арабы Васильев&nbsp; пишет:&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&nbsp;&laquo;В состав флотилии, назначенной для военных действий на Крите, вошли следующия суда из императорскаго флота. Семь памфил, 33 хеландии-усии и 20 дромонов, имевших по две усии; всего 80 судов. <strong>На судах императорскаго флота перевозились участвовавшие в походе иностранные отряды &ndash; 629 русских, 368 тульмацев и 700 военнопленных</strong> . Русские и тульмаци являлись в войске в качестве наемных союзников; появление же военнопленных в действующей армии совершенно соответствовало византийскому обычаю зачислять их в различные части войска&raquo;.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;Т.е. и здесь речи не идет о русских кораблях. &nbsp;Словом, хотелось бы получить подтверждение, что корабли русов участвовали в морских походах Византии, а не те или иные интерпретации греческих текстов. Теперь собственно по судам. Смотрим что пишут историки и археологи.</p>
<blockquote><p>
&laquo;Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны &ndash; Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса&hellip;. <strong>Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками &ndash; в первом случае внакрой, во втором &ndash; вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна [28, 29], археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет</strong>. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. &laquo; (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур (Брянск) Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам)&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&laquo;Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам, на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные &#8212; не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX &#8212; XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере&hellip;. Природные условия Северо-Западной Руси -мелководные и порожистые участки на реках, богатство лосными рессурсами способствовали преимущественному распространению здесь судов, построенных на одно-древной основе, и плоскодонных плавсредств, которые с одной стороны были способны без особого труда преодолевать препятствия на водных путях, а с другой не требовали значительных временных затрат на та изготовление. На протяжение средневековья прослеживается отчетливая тенденция постепенного освоения побережий внутренних водных путей, происходившего в тесной взаимосвязи с.формированием и эволюцией системы их навигационного обслуживания. (Сорокин П.Е. Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)&nbsp;<br />
&nbsp;<br />
&laquo;Малая осадка и прочность корпуса однодревок позволяла широко использовать их на внутренних путях. Суда, плававшие по морю, должны были быть достаточно легки, маневренны и иметь мелкую осадку для успешного преодоления порогов и мелководий на реках, поэтому первоначально морские суда представляли собой модификацию речных, производившуюся по мере надобности &#8212; при выходе в море&hellip;. Другая ситуация существовала на Севере Руси, где, по свидетельству скандинавских саг, стоянка и снаряжение больших морских судов для плавания по Балтике производились в Старой Ладоге, за пределами труднопроходимых Волховских порогов (Глазырина, Джаксон 1987: 81, 87). Движение же по внутренним водным магистралям осуществлялось преимущественно на однодревных и плоскодонных плавсредствах&hellip;.. (П.Е. Сорокин. О некоторых тактических приемах борьбы на воде в древней Руси)&nbsp;
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Самая крупная из найденных на Десне однодревок датируемая XVI-XVII в. имела следующие размеры Длина судна составляла около 13,5 м (сохранилось 12,7 м), ширина достигала 1 м, высота бортов &ndash; до 0,85 м. Носовая часть судна заострена, кормовая &ndash; скруглена, причем в верхней части кормы имелась широкая площадка 0,6 х 0,8 м, вокруг которой борт возвышался еще почти на 0,07 м &ndash; вероятно, место для рулевого. В носовой и кормовой части челна были сохранены две перегородки, увеличивавшие прочность конструкции. Вдоль бортов у их края были прорезаны отверстия округлой и подпрямоугольной формы, предназначавшиеся для крепления веревочных уключин и такелажа. Челн мог перевозить до 15 человек и груз. Из наиболее близких к нужному нам времени челн найденный в &nbsp;2001 году:</p>
<blockquote><p>
&laquo; Конструкция этого судна наиболее сложная среди исследованных на территории Юго-Восточной Руси. Длина сохранившейся части судна &ndash; 8,8 м, корма и левый борт утрачены. Ладья выдолблена, как и предыдущие, из цельного ствола дуба диаметром около 1 м. Внутренняя поверхность обожжена. Борта на основном протяжении разведены и укреплены гнутыми дубовыми же шпангоутами сечением 0,1 х 0,06 м. Шпангоуты составные, каждый из двух полушпангоутов, крепившихся к бортам в верхней части парой деревянных нагелей, входивших в парные сквозные отверстия в бортах с каждой стороны. Меж собой дуги соединялись над днищем также парой деревянных нагелей, не входивших в днище. Их диаметр 3-3,5 см. Шпангоут I установлен в 1,8 м от носа. Максимальная ширина судна в этой части достигала 0,8 м, а ширина между бортами &ndash; 0,6 м. За I шпангоутом борта разведены: сначала вертикальны, а затем &ndash; наклонены вовне. Шпангоут II располагался в 2 м от первого. Шпангоут III (I мидель-шпангоут) располагался в 2 м от II-го, ширина бортов здесь 1,25 м (максимум). Шпангоут IV (II мидель-шпангоут) стоял в 0,5 м от III-го и не отличался по форме и размерам. Вероятно, не сохранились шпангоуты V и VI, аналогичные II и I, а полная длина ладьи была равна примерно 12 м. Днище в носовой части заострено, на остальной протяженности &ndash; округлое. Борта загибаются внутрь в носовой части, а в центральной &ndash; выпрямлены и раздвинуты. Толщина бортов и днища в средней части судна составляла до 4-5 см, у I шпангоута 8-14 см. Высота судна &ndash; 0,7-0,8 м, носовая часть слегка приподнята. Под кромкой борта просверлен ряд отверстий диаметром 3-4 см. на расстоянии 1-1,2 м друг от друга в зоне разведенных бортов (их прослежено 4) &ndash; крепления уключин. Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов. Между I и II шпангоутами расположены два прямоугольных отверстия 5 х 3 см, а в носовой части 6 круглых отверстий, просверленных как перпендикулярно борту, так и под углом, и видимо предназначенных для крепления уключины рулевого весла (оно переставлялось с кормы на нос) и такелажа. Между мидель-шпангоутами изнутри вбиты в борт в вертикальный ряд 3 гвоздя с Т-образными шляпками, которые могли участвовать в креплении мачты и такелажа. Ровными вертикальными рядами (14 рядов на сохранившейся части судна) через 0,4-0,5 м снаружи вбиты дубовые &laquo;гвозди-сторожки&raquo;, по 4 в ряду (через 18-20 см) для контроля толщины стенок при выдалбливании. Судно могло нести на борту 14-16 человек (включая 12 гребцов, кормчего и впередсмотрящего) и значительный груз. Радиоуглеродный анализ в лаборатории ИИМК РАН дал возраст 750 + 20 лет (Ле-6313), т.е. 1247-1279 гг. н.э. [8, 30, 31, 32, наши наблюдения]. Находка смонтирована авторами и экспонируется в Брянском краеведческом музее.&raquo;. (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур (Брянск) Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам)&nbsp;
</p></blockquote>
<p>Самая крупная находка на Днепре датируемая предположительно временем Святослава -долбленка длиной 8 м. шириной 1 м. вместительностью 6-8 чел. Относительно нее специалисты говорят, что оптимальный размер моноксилов для Днепра &#8212; четыре метра, Судам большего размера было весьма затруднительно преодолевать пороги вверх по течению.&nbsp;<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&nbsp;&nbsp;Аксель: Перечитайте, что описывает Константин. Он описал процесс постройки не простой долблёнки, а более серьезного корабля . Русы покупали у славян заготовки &mdash; простейшие долблёнки, которые дорабатывали еще два раза. Первый раз на месте, разобрав свои суда, второй раз выходя из устья Днепра на острове Св Эферия. Очень похоже на то, что русы приходили к Киеву не на долбленках, а на наборных судах, их они разбирали на доски, чтоб нарастить борта купленных долбленок. Судя по тому, что на новых кораблях они использовали свои весла, а не покупные, борта сооруженных ими кораблей были выше и не позволяли использовать весла долблёнок. Вместе с тем, тут же ставили набои(насады). Косвенно об этом говорит то, что упоминается установка уключин. Уключины ставились поверх фальшборта, т.&nbsp;е. после наращивания набоев. Второй раз &laquo;допиливали&raquo; корабли уже при выходе в море, устанавливая мачты и паруса. Т.е. русы уже умели управляться с парусом. Это же подтверждается летописными сообщениями. Но на реках хождение под парусом сродни авантюре, это морское дело.&raquo;
</p></blockquote>
<p>Относительно набоев , насадов и наборных судов уже цитировал выше. Раньше Х века на Руси они неизвестны. Далее, смотрим, что пишет Багрянородный:</p>
<blockquote><p>
&laquo;Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии &nbsp;&mdash; рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и &nbsp;отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство&#8230; снаряжают их &hellip;. &nbsp;Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] , чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая &nbsp;[ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу&hellip; Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог&hellip; Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они &nbsp;неусыпно несут стражу из-за пачинакитов . А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах , проводят рабов &nbsp;в цепях по суше на протяжении шести миль , пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают&#8230;. переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает &#171;Кипение воды&#187; , и преодолевают его подобным же образом&hellip; &nbsp;до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]&raquo;.
</p></blockquote>
<p>И так что мы имеем: моноксилы русов достаточно легки, настолько, что их можно на плечах перенести вокруг порога. Далее, Багрянородный никак не намекает на то, что русы доращивают борта у своих судов, по его словам они только ставят на моноксилы мачты с парусами и кормила, что позволяет идти каботажно по морю, заходя &nbsp;для отдыха в каждую попадающуюся по пути речку. &nbsp;На мой взгляд, &nbsp;в тексте Багрянородного нет никаких намеков на то, что суда русов были класса река-море и вместимостью до 40 человек и более. Максимум, как в упомянутых мною долбленках &nbsp;XIII-XVII вв. вмещавших в себя 14-16 чел. При этом, позволю напомнить о том, что русам еще надо было возвращаться домой и тащить суда через пороги вверх по течению, что значительно усложняло ситуацию.&nbsp;<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Ну и наконец о салтовцах. Константин однозначно пишет, что моноксилы русов приходили из Немогарда, который&nbsp; ассоциируется Новгородом или Ладогой. Это салтовцы?
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Константин пишет во второй половине Х века, СМК гибнет на рубеже 1Х-Х вв. Есть некоторое недопонимание проблемы СМК это Русский каганат образца 839 года, связь которого с Киевской Русью предмет дискуссии.</p>
<blockquote><p>
Аксель: А болгарские ли это были суда? Византийцы переправили венгров через Дунай по соглашению. Но неизвестно кто и как переправлял болгар. К тому же, надежно осколки рога с изображениями не датируются, как неизвестно и местно его изготовления. Датировано только поселение у Хырлец, а не изделие.
</p></blockquote>
<p>Изделие датируется по ряду признаков.<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&laquo;Открытие&nbsp; этого&nbsp; уникального&nbsp; предмета&nbsp; из&nbsp; рога&nbsp; в&nbsp; пределах&nbsp; староболгарского&nbsp; поселения более&nbsp; позднего&nbsp; периода&nbsp; не&nbsp; дает&nbsp; возможности&nbsp; точно&nbsp; датировать&nbsp; памятник.&nbsp; Для&nbsp; уточнения датировки&nbsp; важны&nbsp; отличительные&nbsp; черты&nbsp; центральной&nbsp; фигуры:&nbsp; тюркская&nbsp; прическа с&nbsp; косами,&nbsp; тип прямой&nbsp; сабли&nbsp; или&nbsp; палаша&nbsp; с&nbsp; односторонно&nbsp; скорченого&nbsp; края,&nbsp; специфично&nbsp; украшенный&nbsp; халат указывают&nbsp; на&nbsp; датировку&nbsp; VII,&nbsp;&nbsp;&nbsp; максимум,&nbsp; VIII&nbsp; вв&hellip;. Мы&nbsp; считаем,&nbsp; что мастер&nbsp; представил&nbsp; развитие&nbsp; (начало&nbsp; и конец?) военной экспедиции (пересечения реки Дуная?) или сублимный момент этого действия. При обоих вариантах&nbsp; на&nbsp; предмете&nbsp; вырезан&nbsp; не&nbsp; просто&nbsp; эпизод&nbsp; из&nbsp; военного&nbsp; ежедневия,&nbsp; а&nbsp; событие исключительнoго значения. Таким событием могло бы быть пересечение реки Дуная болгарскими войсками&nbsp; в&nbsp; 680&nbsp; г.&raquo; (&nbsp;&nbsp; Б. Тотев О. Пелевина&nbsp; Региональный исторический музей, Добрич&nbsp; Региональный исторический музей, Варна СОКРОВИЩЕ ИЗ МАЛОЙ ПЕРЕЩЕПИНЫ И ЭЛИТАРНАЯ КУЛЬТУРА БОЛГАР НИЖНЕГО ДУНАЯ)
</p></blockquote>
<p>Впрочем, рог не единственное свидетельство наличия флота у болгар. </p>
<blockquote><p>
&laquo;&#8230; Немного неожиданно, среди [прото-болгарских] рисунков-граффитов находятся изображения кораблей. Одна часть из них выражают христианскую идею спасения человеческой души, поэтому они схематические и без подробностей. Есть однако некоторые, которые очень точно и верно передают силуэт боевых кораблей, с характерными для них мачтами и греблами, судя по которым, они принадлежали к типу византийского дромона (рисунок с Преслава). Все это ясно показывает, что протоболгары рано познакомились с корабоплаванием через посредничество Византии и что этому должатся известия об их самостоятельных военных походах по морю и по р. Дунай (каменные надписи), &#8230; Хорошо известно из каменных староболгарских надписей, а и из западных и византийских хроник, что в первой половине IX в. болгарские войска проводят ряд успешных походов по реке, нагруженные на корабли и большие лодки, достигая реки Тиссы на западе и Днепра на востоке.&nbsp;&#187; (<em>Д. Овчаров, Въведение в прабългарската култура, С., 2002, стр. 138-9)</em>
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Да и не суть важно, кто предоставлял болгарам суда, русам вон тоже салавяне суда делали, важно что болгары умели ими пользоваться.</p>
<blockquote><p>
Аксель: 200-300 моноксилов достаточно внушительный флот, это не 30 ть и не 50 ть лодок. О существовании флота болгар неплохо известно, но он не представлял серьезной силы, что вынудило Симеона искать союза с египетским султаном (впрочем, неудачно) для привлечения его флота в войне с византийцами.&nbsp;
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
200 моноксил, если исходить из находок на Десне и Днепре и вместимости моноксил 8-16 чел., это от 1600 до 3500 бойцов. Более чем внушительная сила. Эти 3.5 тыс. бойцов в 860 году в Восточной Европе (Ладоге, Гнездово, Киеве и округе) еще найти надо. И где следы этих армий? Военный потенциал лесостепного варианта СМК, куда более многолюдного, чем тот же северо-запад или днепровское правобережье, по оценке специалистов, всего 5-15 тыс. бойцов.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&nbsp;Аксель: Болгары то могли, но где данные, что с Дона росы могли ходить в ЧМ? Болгары были приморской державой, а донские аланы? Устье Дона держали хазары и у них флот был, хотя аль Масуди пишет только о торговых кораблях. К тому же хождение по морю и по рекам имеет значительную разницу и нужны иные навыки. Так что версия, что донские славяне разом выплыв из Дона, чудом проскочив хазар, одним махом переплыли море и оказались, так удачно, прямо у Константинополя выглядит очень неубедительно.&nbsp;
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Поход 860 года это предмет отдельного обсуждения. Не факт что это акция русского кагана, жившего на Дону. Это могли сделать Крымские росы. Смотрим, что пишет Талис:</p>
<blockquote><p>
&laquo;Массовый керамический материал, как и форма и особенности хозяйственных и жилых сооружений, тип поселений указывают <strong>на несомненную этническую общность населения Западного и Восточного Крыма второй половины первого тысячелетия н. э. с алано-болгарским миром Подонья и Приазовья</strong>. <strong>Иные этнические группы прослеживаются в раннесредневековой Таврике лишь в виде инфильтратов, да и то крайне слабо</strong>. Впрочем, это особая тема. <strong>Резюмируя &nbsp;&nbsp;сказанное, приходим к выводу, что топонимы с корнем &laquo;рос-&raquo;, как в восточной, так и в западной части Крыма, обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н. э. массовый археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья</strong>. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат. <strong>Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем &laquo;рос-&raquo; решается вполне однозначно. Такое решение обусловлено еще одним аргументом. В одном из поселений VIII&mdash;X вв. в Западном Крыму на Тарханкутском полуострове у с. Окуневка раскопано массивное каменное сооружение, которое, по вполне обоснованному мнению исследователя, являлось маяком23.Место, где находилось поселение у с. Окуневка, на портоланах называется Rossofar, т. е. росский маяк24. Этот факт с несомненностью указывает на развитое мореходство обитателей &mdash; росов, что совпадает с известиями византийских авторов о росах, обитавших у Северного Тавра и совершавших нападения морем на Константинополь на многочисленных кораблях еще в IX в</strong>.25 Поскольку росы приходили оттуда, где раньше жили тавры и тавроскифы, на крымских росов и были перенесены эти наименования <strong>Таким образом, крымские топонимы с корнем &laquo;рос-&raquo; и археологический материал из раннесредневековых поселений Таврики подтверждают&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; концепцию Д. Т. Березовца о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов2</strong>6. Рассмотренный археологический материал говорит, однако, еще и о другом важном факте. <strong>Поселения на западном побережье Крыма, на Тарханкутском полуострове, как и почти все поселения приморского и степного Крыма, погибают в начале X в</strong>.27, что, по-видимому, связано с началом печенежской активности. Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы&raquo;.&nbsp; (Д. Л. Талис ТОПОНИМЫ КРЫМА С КОРНЕМ &laquo;РОС-&raquo;)
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Жившие в Крыму росы, однозначно, имели и навыки судоходства и возможности заполучить суда большей, чем моноксилы, вместительности. На то, что нападение было совершено из Крыма указывает и то, что росы пришли под стены Константинополя вскоре после ухода византийской армии во главе с императором на войну с арабами.&nbsp; Давно высказывается предположение исследователей, что, собственно, арабы и подбили русов совершить набег, и тем самым заставить Михаила вернуться в столицу. Вероятно, хазары если не участвовали в набеге то сделали вид что не знают о планах русов. Причины очевидны. После строительства Саркела греки оттяпали у хазар часть их владений в Крыму. Так что&nbsp; для хазар, особенно после русского посольства в Византию и укрепления границ Русского каганата, было важно обратить внимание греков на новую угрозу и тем самым найти у них если не помощь, то одобрение&nbsp; хазарской политики против русов. Кроме того силы хазар в этот период были не столь велики нежели раньше. Лишь обзаведясь новыми вассалами или союзниками -печенегами хазары уничтожают СМК, что на Дону, что в Крыму.&nbsp; Возникает вопрос почему греки прозевали набег русов? Так они может и не прозевали, да только некому было отбивать набег, в Константинополе остался только гарнизон из ветеранов, да и русы, вероятно, и не планировали осаду города. Узнав о том, что цель достигнута, император возвращается, они резко снимают осаду и уходят с награбленным. В итоге все довольны, арабы уходом императора, русы награбленным, хазары тем что нагадили грекам и создали для них новую проблему, частично сняв ее с себя.&nbsp;&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&nbsp;Аксель: А куда девать Каспийские походы? Если у болгар был пример византийского флота, то что было у алан СМК?
</p></blockquote>
<p>Каспийские походы это время уже после гибели СМК. Это иная Русь. Кстати, любопытно свидетельство Низами о составе русского войска нападавшего на Бердаа в 943 году.<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&laquo;Русские, жаждущие войны, пришли ночью из страны алан и греков (герков, или арков), чтобы на нас напасть, как град. Так как они не смогли пробиться через Дербент и его окрестности, они отпра&shy; вились в море на судах и совершили нападение&hellip;.&nbsp; Кинталь, который шел во главе руссов, заметив, что небо принимает зловещий вид, собрал войско в семи провинциях, зависевших от России (буквально: семь России) 23 , из коих он как бы сделал семь молодых невест. <strong>Его войско, составленное из пертасов (буртасов), аланов и хазар,</strong> образовало поток, обширный, как океан, и внушительный, как гора. Вооруженное мечами и панцирями, оно устре&shy; милось по странам, лежащим между областью Ису и степью Кефтшак (Кипчак)&raquo;
</p></blockquote>
<p><strong>Аксель:</strong></p>
<blockquote><p>
По сопкам, как я выше писал, идет только спор о степени их скандинавкости(или все, или только с каменными кладками, старейшие), но то,что так или иначе скандинавы там участвовали не отрицает уже никто. На мой взгляд, деление Кузьмина старейших захоронений на скандинавские и славянские по признакам конструкций курганов, вполне очевидно. &nbsp;Насчет &laquo;Олеговой могилы&raquo;, так это и не удивительно. Произвольные приписки делались и раньше и не только по Олеговой могиле. К примеру &laquo;могилы&raquo; Пересвета и Осляби, внезапно появившиеся в 18-м веке. Туда же и &laquo;Аскольдова могила&raquo; в Киеве внезапно возникшая в начале 19 века.&#8212;
</p></blockquote>
<p> &nbsp;&nbsp;По сопкам надо разбираться.<br />
&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&nbsp;Аксель: С русью их связывает летописная традиция, выводящая варягов-русь отсюда. Вы считаете, что Продолжатель Никифора(автор Летописца вскоре), авторы НПЛ, Нестор и Ко все повыдумали?
</p></blockquote>
<p>А летописцы что- то говорят погребениях руси в Ладоге?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Сергей Беззаконов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=1#comment-3621</link>
		<dc:creator><![CDATA[Сергей Беззаконов]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 30 Sep 2016 19:33:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-3621</guid>
		<description><![CDATA[Аксель, доброго времени суток. Когда начал писать ответ, понял что мы пытаемся охватить слишком большой временной промежуток истории Руси. Может давайте как-то разобьем все на этапы и будем рассматривать каждый этап в отдельности? Рассмотрели один этап, определили позиции, перешли к следующему. А так, по истечении времени, начинаешь уже и путаться &#160;о чем идет речь, да и проблемно искать материалы по вопросам разделенным столетиями. А пока продолжу отвечать.&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Пройдемся тут по пунктам.&#160;
 1) Фотий вспоминается в связи с крещением князя Владимира и в русских летописях, Цимисхий в связи с крещением Ольги в Степенной книге.&#160; Вопрос с Фотием, устранен в ПВЛ, что служит доказательством того, что Житие Ольги стало складываться до того, как ПВЛ получила распространение. 2) Степенная книга очень поздняя(1570-е годы), и появилась уже позже Жития. Более логично, что Степенная заимствовала Цимисхия именно из Жития. &#160;2) Скилица утверждает, что Ольга крестилась в Византии Вопрос о датировке крещения подробно рассмотрен у Назаренко. &#160;3) легендарные данные о женитьбе Игоря вполне укладываются в панегрическую канву об Ольге. Но доверия им немного.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Не понял что значит - Вопрос с Фотием, устранен в ПВЛ, что служит доказательством того, что Житие Ольги стало складываться до того, как ПВЛ получила распространение? Суть нашего расхождения во взглядах не в том, когда началось складываться Житие Ольги, а в том, когда в Житие поместили&#160; рассказ о варяжском происхождении Ольги.&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Действительно, соблазн провести параллель между Плиска и Псков есть, но обращу Ваше внимание на два аспекта. Первый, отметил, к сожалению не так давно погибший, знаменитый болгаркий историк(директор археологического заповедника Плиска) Рашо Рашев в книге &#8222;Блгарска езична культура VII-IX век&#8220;.Являясь сторонником приведенного Вами толкования названия Плиска он привел с десяток схожих названий, распространенных в Восточной Европе, не не удержался о того, чтобы отметить, в качестве исходной форму &#8222;плосък&#8220;, от коей вероятно происходят формы Плюска и Плиска. При этом, в попытке прояснить, что за река имела то же название, от коего и произошло наименование города, Рашев оказался в затруднении. По мнению автораКаменица и Крива -река, текущие неподалеку, это плохие кандидатуры на роль источника названия . Он предполагает, что это быларечушка(скорее ручей)Асар-Дере. Единственная водная артерия, текущая через земляное городище Плиски. Но, это как то маловероятно, что невзрачный ручей дал название столице. Но, помимо этого, приведенное широкое число сходных названий дает подвод задуматься о том, что могла иметь место банальная путаница.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Действительно староболгарские надписи фиксируют название Плиска как Плюска и Плска, у византийцев Х-Х11 Плиска записана как Pliskouba, Pliskoba. Отрицать наличие созвучия с&#160; Плесков&#160; трудно, особенно если вспомнить что византийское b&#160;в славянских языках переходит в &#171;в&#187;. Так что путаница могла произойти и в ранних текстах, когда Ольгу&#160; сделали уроженкой Плескова-Пскова и в поздних текстах, когда ее объявили болгаркой. Но проблема ведь не только в созвучии или описке, проблема в том, почему Игорь взял в жены дочь незнатных варягов живших за тридевять земель от Киева, ближе знатных невест, не нашлось что ли? Болгарская версия автоматом снимает все эти вопросы.&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#160;Аксель: Чем могло быть вызвано привлечение именно Святослава к нападению на Болгарию? 1) Святослав зарекомендовал себя хорошим полководцем, разгромив Хазарию. Использование его против болгар, тоже показавших себя хорошими воинами, внушало надежды на успех. К тому же. Не столь давний визит Ольги способстввал установлению неплохих отношений. Участие русских кораблей, упомянутых Лиутпрандом, в флоте Никифора дает понять, что союзничество было. 2) Другую версию выдвигает Шевченко. Успех Святослава на юге внушал грекам опасения о судьбе Херсонеса. Было необходимо отвлечь Святослава от южного направления и направить его войска в другую сторону. Болгария была удобным поводом. Этим достигались сразу две цели &#8212; а)Святослав отвлекался от Крыма, б) Пока болгары и русы развлекались взаимной резней, у Никифора были развязаны руки для давно планировавшейся осады Антиохии. Обязательства Святослава не нападать на Херсонес, оговоренные особо в договоре с Цимисхием, дают повод Шевченко считать, что греков очень заботила судьба крымских владений. При этом, Шевченко перемудряет, считая, что вопрос о болгарском походе был предрешен еще до посольства Калокира. Разрыв в год между посольством Калокира и началом самого похода говорит о том, что столь дальний поход не планировался и он потребовал годичной подготовки. К тому ж, Шевченко a priori уверен, что давление на Херсонес обеспечило Святославу уверенность в нейтралитете Никифора. Однако, в этом нельзя быть так уж уверенным. Цимисхий вел войну против Святослава, будучи уверенным в устойчивости положения Херсонеса.
&lt;/blockquote&gt;
С походом Святослава на хазар не все так просто, как на первый взгляд кажется. Не все согласны с летописными датировками этого похода. Ряд арабских источников (Ибн Мискавейх (X-XI вв.) и его продолжатель Ибн ал-Асира (XII-XIII вв.)) указывают на то, что в 965 году на хазар напали&#160; тюрки, в следствии чего хазары обратились за помощью к хорезмийцам&#160; и в плату за помощь приняли ислам. Большинство исследователей считает, что под оными тюрками надо понимать русов, поскольку в своих походах Святослав использовал печенегов и венгров. Но в действительности не все так просто.&#160; Калинина пишет.&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#171;Итак, в 358 г. х., по Ибн Хаукалю, русскими войсками были разгромлены крупнейшие торговые города Хазарии в Нижнем Поволжье и Прикаспии. Чем же было вызвано нападение русов на эти районы? Как уже отмечалось, в это время Святослав участвовал в войне с Дунайской Болгарией. На 968-969 гг., по Повести временных лет, падает пребывание Святослава на Руси, куда он возвратился, чтобы отбить печенегов, напавших на Киев. Пребывание Святослава в Киеве могло иметь место весной, летом и осенью 969 г. &#160;Из указанного Ибн Хаукалем 358 г. х. для набега наиболее подходящим является время весны, лета и осени того же 969 г.&#160; Именно в это время и произошел, очевидно, разгром хазарских городов. Связать это событие следует с нападением печенегов на Киев. Едва ли этот печенежский набег; был спровоцирован Византией. Ее хронисты весьма подробно описывают политику императоров по отношению к соседним народам в событиях Балканской войны. Ни Лев Диакон, ни Кедрин, ни Зонара, однако, не дают подобных сведений о печенегах, а также не знают об отсутствии Святослава в Болгарии в 969 г. Толкнуть печенегов на Киев могли скорее мусульманские верхи Хазарии, осведомленные об отсутствии князя и не желающие усиления Руси после взятия Белой Вежи. Эти враждебные Руси элементы, тесно связанные к тому же с мусульманскими силами Прикаспия и Хорезма, должны были беспокоить Святослава, занятого войной на Дунае. Чтобы обезопасить свои тылы, он послал часть войск в Хазарию. Удар по Хазарии усиливал Русь в Причерноморье и ослаблял здесь византийские позиции&#8230;&#160; Таким образом, вся деятельность Святослава рисуется следующим образом. Начав в 964 г. свое княжение с объединения славянских племен, Святослав повел политику, которая была начата его дедом, продолжена его отцом и матерью. &lt;strong&gt;Поскольку политические и торговые интересы Руси и Хазарии уже не раз сталкивались, Святослав продолжил политику борьбы с ней, В 965 г. он прошел, видимо, по Днепру, до границ с Хазарией, захватил Белую Вежу, разгромив войско хазарского кагана, и двинулся в земли ясов и касогов. Завоевав их, он вернулся в Киев, имея целью дальнейшее объединение славянских племен. В 967 г. Святослав начал борьбу па Дунае. В промежутке между Балканскими войнами он подверг разорению основные торговые города Хазарии, стремясь обезопасить свои тылы. В последней кампании участвовали не те войска, что были в Византии, и сам Святослав также едва ли принимал участие в боях в Хазарии. Падение Хазарии произошло в результате двух походов русских войск &#8212; 965 и 969 гг.&lt;/strong&gt;&#187; (Клинина Т.М. Сведения Ибн Хаукаля о походе Руси времен Святослава // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1975 г.)
&lt;/blockquote&gt;
Разгром городов Хазарии, т.е. поход 969 года Калинина приписывает византийским русам:
&lt;blockquote&gt;
&#171;Нападением на хазарские города в промежутке между Балканскими войнами Святослава объясняется замечание Мухаммеда Ибн Ахмеда ал-Мукаддаси: &#171;Затем я слышал, что войско из Рума, которое называют русами, напало на (хазар) и овладело их страной&#187;. Участниками похода русов, по всей вероятности, были не те войска, что участвовали непосредственно в Балканской войне Святослава. Еще в начале 60-х годов на византийской службе оставались русские наемники, отозванные, вероятно, Святославом с началом военных действий. Эти дружины, видимо, представляли собой мало зависящую от князя воинскую силу, с определенным числом норманнского элемента, а вследствие своей долгой службы в Византии &#8212; и провизантийски настроенную. Усилия этих дружин удобнее было направить не против Византии, а против Хазарии. Это проясняет и сообщение Ибн Хаукаля об отправлении двух групп русов, после хазарской кампании, в Византию и Андалузию. Одна часть войска, очевидно, присоединилась к дружинам Святослава, а другая &#8212; к отрядам норманнов, направлявшихся в Андалузию.&#187; (Клинина Т.М. Сведения Ибн Хаукаля о походе Руси времен Святослава // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1975 г.)
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Выводы относительно застрельщиков разгрома Хазарии в 969 году конечное неожиданные и достаточно спорные, ибо непонятно за какой нуждой состоящие на службе у Византии варяги и русы настроенные, по версии Калининой, провизантийски&#160; вдруг рванули за тридевять земель громить Хазарию, если они в это время&#160; были нужны и самому византийскому императору. Но, тем не менее, картина выстраивается довольно интересная. В середине &#160;60-х годов Х века сгорает Гнездово и гибнет его элита. Нефедов и ряд других историков полагают что это дело рук Святослава зачистившего некий скандинавский клан малозависящий , а вероятно и совсем не зависящий от Киева и контролировавший ключевой участок торгового пути в Верхнем Поднепровье. После этого Святослав отправляется на Оку к вятичам&#160; (сведениями о двух походах на вятичей упомянутыми в ПВЛ можно пренебречь, ибо в тексте летописей&#160; заложена очевидная абсурдность -сначала пришел, спросил кому дань даете, узнал что хазарам, пошел, разбил хазар и вернулся чтобы взять дань с вятичей). От вятичей идя по Дону Святослав покоряет или договаривается с жившими там ясами и касогами&#160; и после этого вместе с ними берет Саркел. Отсюда&#160; и тюрки в сообщениях арабов. Едва ли все эти события развивались в течение одного года. Как говорится: быстро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Можно расценивать все эти события как собирание государства, а можно как зачистку нелояльных и укрепление тылов перед предстоящим большим походом на запад, где Святослав видел большие перспективы, нежели на Руси. В какой то момент интересы Византии и Святослава совпали и получилось так, как получилось.&#160;&#160;
&lt;blockquote&gt;
&#160;Аксель: Усложнение церемониала, имевшем место при приёме сарацинских послов, Назаренко находит в появлении пп 2, 5, что объясняется приёмом женщины, потребовавшем соответственного приема императриц. Неофициальная часть имела место и при приеме сарацинских послов, но без присутствия императриц и детей.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Отличие приема Ольги и намек на ее родственные связи с семьей императора исследователи видят не только в усложнении церемониала связанном с привлечением к церемонии императрицы и детей, а и в самом поведении Ольги, легкий кивок вместо &#160;тройного &#160;проскинесиса. Обычно это объясняется тем, что Ольга была владетельной государыней, а не обычным послом. У меня не получилось найти сведения о том, как греки принимали&#160; правителей других государств уровня Ольги. А без этого делать заключительные выводы&#160; об уровне приема пока не корректно. Кстати, а есть ли известия о том, что какой либо иной правитель уровня Ольги, в рассматриваемое время, лично приезжал в Константинополь и был принят императором?&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Вопрос этот рассматривается опять же Назаренко с утверждением датировки крещения Ольги. Утверждение о раннем крещении Ольги он опровергает убедительно.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Назаренко&#160; убедительно доказывает и дату посольства Ольги 957 год, но это не мешает Литаврину столь, же убедительно ее опровергать. То же и по дате крещения. Кроме того, Ольга к моменту официального крещения в Византии могла быть частично крещена. На Руси, судя по археологическим материалам, существовал и не полный обряд крещения.&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Вот тут как раз таки принципиальный, как и вопрос, а почему Ольгу именнуют Элга. Выше Вы согласились с тем, что &#171;О церемониях&#187; книга не нарративная, а церемониальная. Константин указывает, что прием Ольги вёлся в соответствии с ранее достигнутой договоренностью. Помимо этого, он же ранее пишет в &#171;Об управлении&#187;, что архонты русов язычники. Помимо того, у нас нет других именно официальных документов греков и наименованием князей. Однако, германские записи о посольствах, называющие Изяслава Дмитрием, а Ярослава Георгием, говорят о том, что во внешних сношениях князья предпочитали христианские имена.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Сложно тут все, тот же Литаврин как и вы считавший что во внешних сношениях русские князья использовали крестильные имена, признает что во всех известных на сегодняшний день источниках, включая сообщения о крещении Ольги, за исключением спорного Адальберта с его Еленой королевой ругов, Ольга названа Ольгой (Эльгой). Не так все просто и по болгарскому царю Борису. На его собственных печатях он Михаил, в &#160;посланиях&#160; патриарха Фотия он&#160; только Михаил.&#160;В письмах к нему пап Николая I и Иоанна VIII&#160; тоже самое - Михаил, как и в соборных актах 869/870 гг.&#160;В Балшенской надписи &#8212; Борис-Михаил.&#160;В &#171;Синодике царя Бориса&#187; &#8212; Борис-Михаил.&#160; Константин Багрянородный&#160; в&#160; трактате об &#171;Об управлении империей&#187; трижды называет царя болгар&#160;&#160; Михаилом-Борисом и&#160;дважды&#160;Борисом. Я не нашел как в византийских источниках, включая официальные, называют князя Владимира, да и того же Ярослава Мудрого. На печатях, сребряниках и золотниках этих князей имеются как славянские, так и греческие их имена. &#160;Поэтому оснований для окончательных выводов пока нет.
&lt;blockquote&gt;
&#160;Аксель: Касаемо происхождения, практически всегда, если только летописец вообще удосужился вспомнить о существовании княгини. Подавляющее большинство княгинь не вспоминаются. Тмутаркан возвращает на не к Олгу Тракану, а к титулу таркана, который многократно фигурирует в самых разнообразных источниках. Тьмутаракань искаженное Тумен-Тархан &#8212; &#171;таркан туменов&#187;.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Ну так летописцы и не сообщают о происхождении Ольги ничего кроме того, что она родом из Плескова-Пскова, все остальное досочинено в ее Житие. Само указание на то, что отцом Ольги был некий Тмутаркан говорит о том, что легенды о происхождении княгини ходили разные, и не во всех она была варяжской дочерью незнатного происхождения.
&lt;blockquote&gt;
&#160;Аксель: Какого договора? Компилятивность договора 907 года была доказана еще Шахматовым и подтверждена Лихачевым. Договор 911 года был составлен без какого то похода посольством. Свидетельство Николая Мистика и Константина помогает понять, что имело место поступление какого то варяжского отряда на службу к византийцам. Патриарх Николай в послании к болгарам угрожает нашествием росов, а Константин упоминает о выплате жалования 700 наёмникам росам во время похода на Крит (902 год) его отца Льва Мудрого (см De ceremoniis (CSHB) I стр 654). Таким образом, гораздо больше оснований считать росов союзниками греков, чем болгар в начале Х века. И позднее участие росов в войнах на стороне византийцев всплывает то тут, то там.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;Договоры Руси разговор отдельный, по ним вопросов не счесть. Относительно угроз Николая Мистика что византийские императоры ; &#171;&lt;strong&gt;не перестанут возбуждать для вашей гибели всякий народ: и венгров, и аланов, и печенегов, и русских, и другие скифские племена, пока последние не истребят болгарский народ совершенно&lt;/strong&gt;&#187;. То оно датируется 922 годом. Кстати, помогло это грекам? Васильев пишет:
&lt;blockquote&gt;
&#171;Симеон совершенно определенно стремился уже к завоеванию Константинополя. Напрасно патриарх Николай Мистик отправлял к нему унизительные послания, написанные &#171;не чернилами, а слезами&#187;]. Иногда же тот же Николай Мистик, желая устрашить Симеона, грозил ему союзом Византии с Русью, печенегами, аланами и западными турками, т.е. мадьярами (венграми). Но этот заведомо неосуществимый проект союза не оказал на Симеона желаемого влияния. Болгарская армия разбила греков во многих битвах. Греческие потери были особенно значительны в 917 году, когда византийские войска были уничтожены на реке Ахелой около Анхиала (во Фракии). Историк Лев Диакон посетил место битвы в конце Х века и писал: &#171;и теперь еще видны кучи костей у Анхиала, где было тогда бесславно перерезано войско ромеев&#187;. После битвы при Ахелое путь на Константинополь был Симеону открыт. Однако в 918 году болгарские войска оказались занятыми в Сербии. В 919 году умный и энергичный адмирал Роман Лакапин стал императором. Тем временем болгары продолжили свой путь на юг до Дарданелл, и в 922 году взяли Адрианополь (Одрин). Затем их войска проникли, с одной стороны, в Среднюю Грецию, с другой &#8211; подошли к стенам Константинополя, который в какой‑то момент попробовали захватить. Императорские загородные дворцы были преданы пламени. Симеон сделал даже попытку вступить в сношения с африканскими арабами для совместной осады столицы. За исключением Константинополя и Солуни вся Фракия и Македония находились в руках болгар. Во время раскопок, произведенных Русским Константинопольским Археологическим институтом около деревни Абобы, в северо‑восточной Болгарии, были открыты колонны с наименованиями византийских городов, которыми владел Симеон, предназначенные для Большой церкви, построенной им близ княжеского дворца. На обладании большей частью территории империи на Балканском полуострове Симеон отчасти и основывал свое право именоваться царем болгар и греков&#187;.( А.А. Васильев История Византийской империи)&#160;
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Как видим, ни русы, ни венгры, грабившие в это время южную Италию, византийцам не помогли. Более того, зная авантюрный характер русов как раз можно предположить, что они скорее присоединились к болгарам, о чем писал Тихомиров,&#160; или остались нейтральны. В то время ситуация менялась быстро и кардинально. Еще&#160; в 921 году византийцы дружат с арабами, а уже в 922 воюют. Тоже и по русам. Святослав пришел в Болгарию вроде как поддержать греков, но почти тут же начал сам против них войну. Так что слезные письма Мистика ни о чем не говорят. То же и по наемникам. Наличие русских наемников в Византии еще не повод говорить до добросердечных отношениях между странами. И опять хочу напомнить, русы в письме стоят в списке степных, скифских народов.
&lt;blockquote&gt;
Аксель: Вопрос о Романах рассмотрен Назаренко. Да и версия о крещении при Романе Лакапине лишена смысла. Лакапин был свергнут еще при жизни Игоря. Но Лакапин стал править позже всяких летописных упоминаний о женитьбе Игоря на Ольге. Таким образом, если допустить крещение Ольги при Лакапине, значит она крестилась будучи замужем за Игорем.
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Романы, на мой взгляд, интересны не столько в связи с Ольгой. Сколько в связи с ХЛГУ Кембриджского документа.&#160;
&lt;blockquote&gt;
Аксель; Болгаризмы проистекают из источников, которыми пользовались при составлении летописей, но это еще не свидетельство существования болгаро-русских контактов в начале Х века. Да и к чему относятся болгаризмы? К договору 911 года и договору 940-х годов. Первый является переводом греческого, который неизвестно когда и кем составлен. Вопрос о болгаризмах второго еще под вопросом, но и неизвестно когда и кем составлялся славянский текст этого договора..
&lt;/blockquote&gt;
&#160;
Относительно контактов руси с болгарами в 1Х-Х вв., посмотрите, если найдете время и сочтете нужным, на youtube лекцию Турилова А.А. &#171;Культурные связи Древней Руси с южными славянами IX &#8211; раннего XIII вв.&#187;. &lt;a href=&quot;https://www.youtube.com/watch?v=vFKvd5OIxpg&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;https://www.youtube.com/watch?v=vFKvd5OIxpg&lt;/a&gt;&#160; Кроме того, и на это обращают внимание многие исследователи, ни один поход руси на Византию не мог проходить вне территории болгар, следовательно контакты были.
&#160;]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Аксель, доброго времени суток. Когда начал писать ответ, понял что мы пытаемся охватить слишком большой временной промежуток истории Руси. Может давайте как-то разобьем все на этапы и будем рассматривать каждый этап в отдельности? Рассмотрели один этап, определили позиции, перешли к следующему. А так, по истечении времени, начинаешь уже и путаться &nbsp;о чем идет речь, да и проблемно искать материалы по вопросам разделенным столетиями. А пока продолжу отвечать.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Пройдемся тут по пунктам.&nbsp;<br />
 1) Фотий вспоминается в связи с крещением князя Владимира и в русских летописях, Цимисхий в связи с крещением Ольги в Степенной книге.&nbsp; Вопрос с Фотием, устранен в ПВЛ, что служит доказательством того, что Житие Ольги стало складываться до того, как ПВЛ получила распространение. 2) Степенная книга очень поздняя(1570-е годы), и появилась уже позже Жития. Более логично, что Степенная заимствовала Цимисхия именно из Жития. &nbsp;2) Скилица утверждает, что Ольга крестилась в Византии Вопрос о датировке крещения подробно рассмотрен у Назаренко. &nbsp;3) легендарные данные о женитьбе Игоря вполне укладываются в панегрическую канву об Ольге. Но доверия им немного.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Не понял что значит &#8212; Вопрос с Фотием, устранен в ПВЛ, что служит доказательством того, что Житие Ольги стало складываться до того, как ПВЛ получила распространение? Суть нашего расхождения во взглядах не в том, когда началось складываться Житие Ольги, а в том, когда в Житие поместили&nbsp; рассказ о варяжском происхождении Ольги.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Действительно, соблазн провести параллель между Плиска и Псков есть, но обращу Ваше внимание на два аспекта. Первый, отметил, к сожалению не так давно погибший, знаменитый болгаркий историк(директор археологического заповедника Плиска) Рашо Рашев в книге &bdquo;Блгарска езична культура VII-IX век&ldquo;.Являясь сторонником приведенного Вами толкования названия Плиска он привел с десяток схожих названий, распространенных в Восточной Европе, не не удержался о того, чтобы отметить, в качестве исходной форму &bdquo;плосък&ldquo;, от коей вероятно происходят формы Плюска и Плиска. При этом, в попытке прояснить, что за река имела то же название, от коего и произошло наименование города, Рашев оказался в затруднении. По мнению автораКаменица и Крива -река, текущие неподалеку, это плохие кандидатуры на роль источника названия . Он предполагает, что это быларечушка(скорее ручей)Асар-Дере. Единственная водная артерия, текущая через земляное городище Плиски. Но, это как то маловероятно, что невзрачный ручей дал название столице. Но, помимо этого, приведенное широкое число сходных названий дает подвод задуматься о том, что могла иметь место банальная путаница.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Действительно староболгарские надписи фиксируют название Плиска как Плюска и Плска, у византийцев Х-Х11 Плиска записана как Pliskouba, Pliskoba. Отрицать наличие созвучия с&nbsp; Плесков&nbsp; трудно, особенно если вспомнить что византийское b&nbsp;в славянских языках переходит в &laquo;в&raquo;. Так что путаница могла произойти и в ранних текстах, когда Ольгу&nbsp; сделали уроженкой Плескова-Пскова и в поздних текстах, когда ее объявили болгаркой. Но проблема ведь не только в созвучии или описке, проблема в том, почему Игорь взял в жены дочь незнатных варягов живших за тридевять земель от Киева, ближе знатных невест, не нашлось что ли? Болгарская версия автоматом снимает все эти вопросы.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&nbsp;Аксель: Чем могло быть вызвано привлечение именно Святослава к нападению на Болгарию? 1) Святослав зарекомендовал себя хорошим полководцем, разгромив Хазарию. Использование его против болгар, тоже показавших себя хорошими воинами, внушало надежды на успех. К тому же. Не столь давний визит Ольги способстввал установлению неплохих отношений. Участие русских кораблей, упомянутых Лиутпрандом, в флоте Никифора дает понять, что союзничество было. 2) Другую версию выдвигает Шевченко. Успех Святослава на юге внушал грекам опасения о судьбе Херсонеса. Было необходимо отвлечь Святослава от южного направления и направить его войска в другую сторону. Болгария была удобным поводом. Этим достигались сразу две цели &mdash; а)Святослав отвлекался от Крыма, б) Пока болгары и русы развлекались взаимной резней, у Никифора были развязаны руки для давно планировавшейся осады Антиохии. Обязательства Святослава не нападать на Херсонес, оговоренные особо в договоре с Цимисхием, дают повод Шевченко считать, что греков очень заботила судьба крымских владений. При этом, Шевченко перемудряет, считая, что вопрос о болгарском походе был предрешен еще до посольства Калокира. Разрыв в год между посольством Калокира и началом самого похода говорит о том, что столь дальний поход не планировался и он потребовал годичной подготовки. К тому ж, Шевченко a priori уверен, что давление на Херсонес обеспечило Святославу уверенность в нейтралитете Никифора. Однако, в этом нельзя быть так уж уверенным. Цимисхий вел войну против Святослава, будучи уверенным в устойчивости положения Херсонеса.
</p></blockquote>
<p>С походом Святослава на хазар не все так просто, как на первый взгляд кажется. Не все согласны с летописными датировками этого похода. Ряд арабских источников (Ибн Мискавейх (X-XI вв.) и его продолжатель Ибн ал-Асира (XII-XIII вв.)) указывают на то, что в 965 году на хазар напали&nbsp; тюрки, в следствии чего хазары обратились за помощью к хорезмийцам&nbsp; и в плату за помощь приняли ислам. Большинство исследователей считает, что под оными тюрками надо понимать русов, поскольку в своих походах Святослав использовал печенегов и венгров. Но в действительности не все так просто.&nbsp; Калинина пишет.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&laquo;Итак, в 358 г. х., по Ибн Хаукалю, русскими войсками были разгромлены крупнейшие торговые города Хазарии в Нижнем Поволжье и Прикаспии. Чем же было вызвано нападение русов на эти районы? Как уже отмечалось, в это время Святослав участвовал в войне с Дунайской Болгарией. На 968-969 гг., по Повести временных лет, падает пребывание Святослава на Руси, куда он возвратился, чтобы отбить печенегов, напавших на Киев. Пребывание Святослава в Киеве могло иметь место весной, летом и осенью 969 г. &nbsp;Из указанного Ибн Хаукалем 358 г. х. для набега наиболее подходящим является время весны, лета и осени того же 969 г.&nbsp; Именно в это время и произошел, очевидно, разгром хазарских городов. Связать это событие следует с нападением печенегов на Киев. Едва ли этот печенежский набег; был спровоцирован Византией. Ее хронисты весьма подробно описывают политику императоров по отношению к соседним народам в событиях Балканской войны. Ни Лев Диакон, ни Кедрин, ни Зонара, однако, не дают подобных сведений о печенегах, а также не знают об отсутствии Святослава в Болгарии в 969 г. Толкнуть печенегов на Киев могли скорее мусульманские верхи Хазарии, осведомленные об отсутствии князя и не желающие усиления Руси после взятия Белой Вежи. Эти враждебные Руси элементы, тесно связанные к тому же с мусульманскими силами Прикаспия и Хорезма, должны были беспокоить Святослава, занятого войной на Дунае. Чтобы обезопасить свои тылы, он послал часть войск в Хазарию. Удар по Хазарии усиливал Русь в Причерноморье и ослаблял здесь византийские позиции&hellip;&nbsp; Таким образом, вся деятельность Святослава рисуется следующим образом. Начав в 964 г. свое княжение с объединения славянских племен, Святослав повел политику, которая была начата его дедом, продолжена его отцом и матерью. <strong>Поскольку политические и торговые интересы Руси и Хазарии уже не раз сталкивались, Святослав продолжил политику борьбы с ней, В 965 г. он прошел, видимо, по Днепру, до границ с Хазарией, захватил Белую Вежу, разгромив войско хазарского кагана, и двинулся в земли ясов и касогов. Завоевав их, он вернулся в Киев, имея целью дальнейшее объединение славянских племен. В 967 г. Святослав начал борьбу па Дунае. В промежутке между Балканскими войнами он подверг разорению основные торговые города Хазарии, стремясь обезопасить свои тылы. В последней кампании участвовали не те войска, что были в Византии, и сам Святослав также едва ли принимал участие в боях в Хазарии. Падение Хазарии произошло в результате двух походов русских войск &mdash; 965 и 969 гг.</strong>&raquo; (Клинина Т.М. Сведения Ибн Хаукаля о походе Руси времен Святослава // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1975 г.)
</p></blockquote>
<p>Разгром городов Хазарии, т.е. поход 969 года Калинина приписывает византийским русам:</p>
<blockquote><p>
&laquo;Нападением на хазарские города в промежутке между Балканскими войнами Святослава объясняется замечание Мухаммеда Ибн Ахмеда ал-Мукаддаси: &laquo;Затем я слышал, что войско из Рума, которое называют русами, напало на (хазар) и овладело их страной&raquo;. Участниками похода русов, по всей вероятности, были не те войска, что участвовали непосредственно в Балканской войне Святослава. Еще в начале 60-х годов на византийской службе оставались русские наемники, отозванные, вероятно, Святославом с началом военных действий. Эти дружины, видимо, представляли собой мало зависящую от князя воинскую силу, с определенным числом норманнского элемента, а вследствие своей долгой службы в Византии &mdash; и провизантийски настроенную. Усилия этих дружин удобнее было направить не против Византии, а против Хазарии. Это проясняет и сообщение Ибн Хаукаля об отправлении двух групп русов, после хазарской кампании, в Византию и Андалузию. Одна часть войска, очевидно, присоединилась к дружинам Святослава, а другая &mdash; к отрядам норманнов, направлявшихся в Андалузию.&raquo; (Клинина Т.М. Сведения Ибн Хаукаля о походе Руси времен Святослава // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1975 г.)
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Выводы относительно застрельщиков разгрома Хазарии в 969 году конечное неожиданные и достаточно спорные, ибо непонятно за какой нуждой состоящие на службе у Византии варяги и русы настроенные, по версии Калининой, провизантийски&nbsp; вдруг рванули за тридевять земель громить Хазарию, если они в это время&nbsp; были нужны и самому византийскому императору. Но, тем не менее, картина выстраивается довольно интересная. В середине &nbsp;60-х годов Х века сгорает Гнездово и гибнет его элита. Нефедов и ряд других историков полагают что это дело рук Святослава зачистившего некий скандинавский клан малозависящий , а вероятно и совсем не зависящий от Киева и контролировавший ключевой участок торгового пути в Верхнем Поднепровье. После этого Святослав отправляется на Оку к вятичам&nbsp; (сведениями о двух походах на вятичей упомянутыми в ПВЛ можно пренебречь, ибо в тексте летописей&nbsp; заложена очевидная абсурдность -сначала пришел, спросил кому дань даете, узнал что хазарам, пошел, разбил хазар и вернулся чтобы взять дань с вятичей). От вятичей идя по Дону Святослав покоряет или договаривается с жившими там ясами и касогами&nbsp; и после этого вместе с ними берет Саркел. Отсюда&nbsp; и тюрки в сообщениях арабов. Едва ли все эти события развивались в течение одного года. Как говорится: быстро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Можно расценивать все эти события как собирание государства, а можно как зачистку нелояльных и укрепление тылов перед предстоящим большим походом на запад, где Святослав видел большие перспективы, нежели на Руси. В какой то момент интересы Византии и Святослава совпали и получилось так, как получилось.&nbsp;&nbsp;</p>
<blockquote><p>
&nbsp;Аксель: Усложнение церемониала, имевшем место при приёме сарацинских послов, Назаренко находит в появлении пп 2, 5, что объясняется приёмом женщины, потребовавшем соответственного приема императриц. Неофициальная часть имела место и при приеме сарацинских послов, но без присутствия императриц и детей.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Отличие приема Ольги и намек на ее родственные связи с семьей императора исследователи видят не только в усложнении церемониала связанном с привлечением к церемонии императрицы и детей, а и в самом поведении Ольги, легкий кивок вместо &nbsp;тройного &nbsp;проскинесиса. Обычно это объясняется тем, что Ольга была владетельной государыней, а не обычным послом. У меня не получилось найти сведения о том, как греки принимали&nbsp; правителей других государств уровня Ольги. А без этого делать заключительные выводы&nbsp; об уровне приема пока не корректно. Кстати, а есть ли известия о том, что какой либо иной правитель уровня Ольги, в рассматриваемое время, лично приезжал в Константинополь и был принят императором?&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Вопрос этот рассматривается опять же Назаренко с утверждением датировки крещения Ольги. Утверждение о раннем крещении Ольги он опровергает убедительно.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Назаренко&nbsp; убедительно доказывает и дату посольства Ольги 957 год, но это не мешает Литаврину столь, же убедительно ее опровергать. То же и по дате крещения. Кроме того, Ольга к моменту официального крещения в Византии могла быть частично крещена. На Руси, судя по археологическим материалам, существовал и не полный обряд крещения.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель: Вот тут как раз таки принципиальный, как и вопрос, а почему Ольгу именнуют Элга. Выше Вы согласились с тем, что &laquo;О церемониях&raquo; книга не нарративная, а церемониальная. Константин указывает, что прием Ольги вёлся в соответствии с ранее достигнутой договоренностью. Помимо этого, он же ранее пишет в &laquo;Об управлении&raquo;, что архонты русов язычники. Помимо того, у нас нет других именно официальных документов греков и наименованием князей. Однако, германские записи о посольствах, называющие Изяслава Дмитрием, а Ярослава Георгием, говорят о том, что во внешних сношениях князья предпочитали христианские имена.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Сложно тут все, тот же Литаврин как и вы считавший что во внешних сношениях русские князья использовали крестильные имена, признает что во всех известных на сегодняшний день источниках, включая сообщения о крещении Ольги, за исключением спорного Адальберта с его Еленой королевой ругов, Ольга названа Ольгой (Эльгой). Не так все просто и по болгарскому царю Борису. На его собственных печатях он Михаил, в &nbsp;посланиях&nbsp; патриарха Фотия он&nbsp; только Михаил.&nbsp;В письмах к нему пап Николая I и Иоанна VIII&nbsp; тоже самое &#8212; Михаил, как и в соборных актах 869/870 гг.&nbsp;В Балшенской надписи &mdash; Борис-Михаил.&nbsp;В &laquo;Синодике царя Бориса&raquo; &mdash; Борис-Михаил.&nbsp; Константин Багрянородный&nbsp; в&nbsp; трактате об &laquo;Об управлении империей&raquo; трижды называет царя болгар&nbsp;&nbsp; Михаилом-Борисом и&nbsp;дважды&nbsp;Борисом. Я не нашел как в византийских источниках, включая официальные, называют князя Владимира, да и того же Ярослава Мудрого. На печатях, сребряниках и золотниках этих князей имеются как славянские, так и греческие их имена. &nbsp;Поэтому оснований для окончательных выводов пока нет.</p>
<blockquote><p>
&nbsp;Аксель: Касаемо происхождения, практически всегда, если только летописец вообще удосужился вспомнить о существовании княгини. Подавляющее большинство княгинь не вспоминаются. Тмутаркан возвращает на не к Олгу Тракану, а к титулу таркана, который многократно фигурирует в самых разнообразных источниках. Тьмутаракань искаженное Тумен-Тархан &mdash; &laquo;таркан туменов&raquo;.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Ну так летописцы и не сообщают о происхождении Ольги ничего кроме того, что она родом из Плескова-Пскова, все остальное досочинено в ее Житие. Само указание на то, что отцом Ольги был некий Тмутаркан говорит о том, что легенды о происхождении княгини ходили разные, и не во всех она была варяжской дочерью незнатного происхождения.</p>
<blockquote><p>
&nbsp;Аксель: Какого договора? Компилятивность договора 907 года была доказана еще Шахматовым и подтверждена Лихачевым. Договор 911 года был составлен без какого то похода посольством. Свидетельство Николая Мистика и Константина помогает понять, что имело место поступление какого то варяжского отряда на службу к византийцам. Патриарх Николай в послании к болгарам угрожает нашествием росов, а Константин упоминает о выплате жалования 700 наёмникам росам во время похода на Крит (902 год) его отца Льва Мудрого (см De ceremoniis (CSHB) I стр 654). Таким образом, гораздо больше оснований считать росов союзниками греков, чем болгар в начале Х века. И позднее участие росов в войнах на стороне византийцев всплывает то тут, то там.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;Договоры Руси разговор отдельный, по ним вопросов не счесть. Относительно угроз Николая Мистика что византийские императоры ; &laquo;<strong>не перестанут возбуждать для вашей гибели всякий народ: и венгров, и аланов, и печенегов, и русских, и другие скифские племена, пока последние не истребят болгарский народ совершенно</strong>&raquo;. То оно датируется 922 годом. Кстати, помогло это грекам? Васильев пишет:</p>
<blockquote><p>
&laquo;Симеон совершенно определенно стремился уже к завоеванию Константинополя. Напрасно патриарх Николай Мистик отправлял к нему унизительные послания, написанные &laquo;не чернилами, а слезами&raquo;]. Иногда же тот же Николай Мистик, желая устрашить Симеона, грозил ему союзом Византии с Русью, печенегами, аланами и западными турками, т.е. мадьярами (венграми). Но этот заведомо неосуществимый проект союза не оказал на Симеона желаемого влияния. Болгарская армия разбила греков во многих битвах. Греческие потери были особенно значительны в 917 году, когда византийские войска были уничтожены на реке Ахелой около Анхиала (во Фракии). Историк Лев Диакон посетил место битвы в конце Х века и писал: &laquo;и теперь еще видны кучи костей у Анхиала, где было тогда бесславно перерезано войско ромеев&raquo;. После битвы при Ахелое путь на Константинополь был Симеону открыт. Однако в 918 году болгарские войска оказались занятыми в Сербии. В 919 году умный и энергичный адмирал Роман Лакапин стал императором. Тем временем болгары продолжили свой путь на юг до Дарданелл, и в 922 году взяли Адрианополь (Одрин). Затем их войска проникли, с одной стороны, в Среднюю Грецию, с другой &ndash; подошли к стенам Константинополя, который в какой‑то момент попробовали захватить. Императорские загородные дворцы были преданы пламени. Симеон сделал даже попытку вступить в сношения с африканскими арабами для совместной осады столицы. За исключением Константинополя и Солуни вся Фракия и Македония находились в руках болгар. Во время раскопок, произведенных Русским Константинопольским Археологическим институтом около деревни Абобы, в северо‑восточной Болгарии, были открыты колонны с наименованиями византийских городов, которыми владел Симеон, предназначенные для Большой церкви, построенной им близ княжеского дворца. На обладании большей частью территории империи на Балканском полуострове Симеон отчасти и основывал свое право именоваться царем болгар и греков&raquo;.( А.А. Васильев История Византийской империи)&nbsp;
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Как видим, ни русы, ни венгры, грабившие в это время южную Италию, византийцам не помогли. Более того, зная авантюрный характер русов как раз можно предположить, что они скорее присоединились к болгарам, о чем писал Тихомиров,&nbsp; или остались нейтральны. В то время ситуация менялась быстро и кардинально. Еще&nbsp; в 921 году византийцы дружат с арабами, а уже в 922 воюют. Тоже и по русам. Святослав пришел в Болгарию вроде как поддержать греков, но почти тут же начал сам против них войну. Так что слезные письма Мистика ни о чем не говорят. То же и по наемникам. Наличие русских наемников в Византии еще не повод говорить до добросердечных отношениях между странами. И опять хочу напомнить, русы в письме стоят в списке степных, скифских народов.</p>
<blockquote><p>
Аксель: Вопрос о Романах рассмотрен Назаренко. Да и версия о крещении при Романе Лакапине лишена смысла. Лакапин был свергнут еще при жизни Игоря. Но Лакапин стал править позже всяких летописных упоминаний о женитьбе Игоря на Ольге. Таким образом, если допустить крещение Ольги при Лакапине, значит она крестилась будучи замужем за Игорем.
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Романы, на мой взгляд, интересны не столько в связи с Ольгой. Сколько в связи с ХЛГУ Кембриджского документа.&nbsp;</p>
<blockquote><p>
Аксель; Болгаризмы проистекают из источников, которыми пользовались при составлении летописей, но это еще не свидетельство существования болгаро-русских контактов в начале Х века. Да и к чему относятся болгаризмы? К договору 911 года и договору 940-х годов. Первый является переводом греческого, который неизвестно когда и кем составлен. Вопрос о болгаризмах второго еще под вопросом, но и неизвестно когда и кем составлялся славянский текст этого договора..
</p></blockquote>
<p>&nbsp;<br />
Относительно контактов руси с болгарами в 1Х-Х вв., посмотрите, если найдете время и сочтете нужным, на youtube лекцию Турилова А.А. &laquo;Культурные связи Древней Руси с южными славянами IX &ndash; раннего XIII вв.&raquo;. <a href="https://www.youtube.com/watch?v=vFKvd5OIxpg" rel="nofollow">https://www.youtube.com/watch?v=vFKvd5OIxpg</a>&nbsp; Кроме того, и на это обращают внимание многие исследователи, ни один поход руси на Византию не мог проходить вне территории болгар, следовательно контакты были.<br />
&nbsp;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Автор: Сергей Беззаконов</title>
		<link>https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&#038;cpage=1#comment-3620</link>
		<dc:creator><![CDATA[Сергей Беззаконов]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 30 Sep 2016 18:51:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842#comment-3620</guid>
		<description><![CDATA[Владимир, большое спасибо, лингвистика это не мое поле.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Владимир, большое спасибо, лингвистика это не мое поле.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
