Комментарии: Этническая солидарность и гаплогруппы

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Fri, 16 Sep 2016 12:15:27 +0000

Обратимся к историческим источниках об обрядах погребения у славян, и в них мы находим упоминания обычая кремации с захоронением праха в сосудах (урнах).
ПВЛ:
«Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их «Великая Скифь». Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые — свой нрав. Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее — что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.»

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Thu, 15 Sep 2016 12:49:11 +0000

Очередное бессмысленное и бессодержательное сообщени, как и все без исключения что вы пишите. Читаю их, и поражаюсь их бессмысленностью и полным отсутсвием каких либо знаний. Единственная ваша цель это навесить ярлыки, задавить бессмысленными эмоциями аппонента, ибо знаний-то никаки, как констатация факта.
У всех славян были мечи, тем более у восточных. Не надо выдумывать оттого что вы не разбираетесь в любых вопросах. Меч — праславянское слово и не заимствованно из готского, как порой пишут любители, не знающие того, что лингвисты давно доказали, что оно точно не заимствовано из готского, поскольку это фонетически невозможно. Вот готское слово однозначно заимствовано, нет ни корня от которого оно могло бы быть образовано в германском языке, ни суффикса. Это слово в германских языках, где оно есть (это немногие языки северного круга), изолировано. Ему ищут эквиваленты в разных языках, в латинском, кельтских, но наиболее убедительная версия это то, что слово меч (мьчь) связано со славянским словом мѣдь (корень mei-/moi-/mi-/mie-, ирл. mēin(n) ж. «руда, металл» и т.д., см. сл-рь. Покорного), с обычным для славянского суффиксом -k-, который отсутствует в германских языках и в т.ч. в готском. Так что готское слово могло заимствоваться от праславян, но никак не наоборот. От этого же корня было образовано греч. σμίλη, в аналогичном значении, «нож для вырезания».

Автор: Павел Поляков

Павел Поляков — Wed, 14 Sep 2016 21:55:05 +0000

Видите ли, «необъективного» товарища-славянофила часто можно вычислить по разным признакам. Например, что РодинА это общеиндоевропейская гаплогруппа. Или когда сравнивается праславянская мифология, целиком придуманная учеными на основе фольклора, с хорошо зафиксированной германской. У каких славян были мечи? У восточных их не было. Поэтому Седов реконструировал их «высокую» культуру по косвенным данным. Деградация? Но ее нужно доказать отдельно. В любом случае, если эти западные «престижные» культуры не германские, то славянскими их считать еще меньше оснований, т.к. о древних славянах известно гораздо меньше, чем о германцах.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Mon, 05 Sep 2016 22:07:24 +0000

Какое отношение имеют ярлыки норманист и антинорманист к осбсуждаемым статьям?
Какое отношение имеет вообще тема норманизма к осбсуждаемым статьям?
Какое отношение имеет навешивание ярлыков к осбсуждаемым статьям?
Какое отношение имеет к обсуждаемым статьям моя личная недостойная обсуждения персона?
А вот объективность информации имеет прямое отношение. Нейтральность это обычное требование к обзорным статьям, словарям и энциклопедиям.

Автор: Павел Поляков

Павел Поляков — Mon, 05 Sep 2016 16:18:57 +0000

Может вы и антинорманист? Такая боль, что славян лишили мечей и упырей сквозит из каждого слова.

Автор: Володя Владимиров

Володя Владимиров — Mon, 05 Sep 2016 11:02:39 +0000

Уважаемый Лев Самуилович, вот потребовалось прокомментировать некоторые ваши последние статьи в «словарике» поскольку это вопрос объективности статей, поэтому пишу здесь. В статье Поморская культура А вот сходства поморской культуры с явно германскими культурами полей погребальных урн неустранимы. Это, кроме самого способа погребений, наличие бритв, фибул, меча (всё это не имело распространения у ранних славян). Примечателен и специфический признак культуры – лицевые урны. Они широко распространены именно в чисто германских культурах железного века – в бассейне Эльбы, в Ютландии, южных Швеции и Норвегии. В этих же землях распространены и домковые урны, а на правобережье Средней Эльбы, между Гарцем и устьем Зале, образовалась на базе лужицкой культуры в 7 — 6 веках до н.э. и специфическая небольшая по территории культура домковых урн (Hausurnenkultur). Лицевые урны имеют и общеевропейские корни. Их применяли этруски (как и домковые урны); возможно от этрусков германцы и заимствовали идею (в Этрурии есть находки балтийского янтаря). Но исходный очаг лицевых – на Дунае. В Венгрии лицевые урны применялись в культуре бронзового века Кишапоштаг (2200 – 1950 гг. до н. э.) и, вероятно, более поздних, откуда они проникли вместе с другими компонентами культуры в Индию (Гхалигаи V в долине Свата XIII — XI вв. до н. э.); известны они в Трое II (2600 – 2300гг. до н. э.), а туда, по-видимому, прибыли с протохеттами из культуры Баден на Дунае (3600 – 2800 гг. до н.э.). Но нигде они не имели такого массового распространения, как у германцев. – помогите мне разобраться, как из того факта что лицевые урны являются общеевропейской особенностью, следует что они германские? Троя это тоже германцы? Где у исторических германцев известны лицевые урны? Германскость культур полей погребальных урн это уже слишком, так ведь и германскость культур шнуровой керамики можно утверждать, и в том и в том случае общее то, что они есть на территории Германии, а больше ничего их не связывает с собственно германцами. Нет никаких оснований утверждать, что лицевые урны это также не праславянский ритуал. Или славяне не хоронили? Всю эту избирательность можно объяснить одной особенностью раннегерманских верований. Германские представления о загробных обиталищах душ умерших (Вальгалла, Гимле, Бримир, Хель) поздние, разномастные и несут на себе признаки влияния античных культов и мировых религий, тогда как в исконно германском представлении упорядоченного и четко локализованного загробного мира не было. Душа покойника продолжала жить в могиле, служить богам и вмешиваться позитивно и негативно в жизнь живых людей. То есть умерший не был покойником (от слова «покой»). Для регуляции этого вмешательства необходимо было обеспечить душе умершего прочное обиталище, долговечное тело и пресечь желания вылезать из могилы без призыва, становиться «драугом» – ожившим мертвецом со сверхестественными способностями. Для этой надобности создавались каменные ящики, глиняные тела, глиняные домики. Германцы почитали своих умерших родичей, надеялись на их помощь, но очень опасались вырвавшихся из могил мертвецов («Дикая охота» и т. п.). Потенциального драуга старались всячески привязать к могиле, к вечному неподвижному искусственному телу. – разъясните мне, как из того факта что в германской мифологии есть определенные представления о потустороннем мире, что не имеют ничего общего с лицевыми урнами, можно сделать вывод о том что четких представлений не было? Драуги же принадлежат только скандинавским сагам и у них было очень много разных названий, так как в каждой саге они во многом сказочный персонаж, но главной его особенностью было то, что это не обычный покойник, а страж поставленный для охраны могильных курганов, и жил именно в кургане, обычный человек никогда не становился драугом, если он не умер для этой цели или был похоронен как положено, только не похороненные могли стать драугами, поэтому, защищаться от обычных людей не нужно было. Основным элементом умершвления драуга была победа его голыми руками и отрубанием головы, но единого ритуала не было, так что связать его с протыканием покойника или лицевыми урнами не представляется возможным. Как можно помнить об германских верованиях, но забывать свои обще славянские? Есть исключительно славянские верования, которые заимствовали от славян все европейцы, но поэтому об том, что они чисто славянские все забывают. Это мифы об упырях/вампирах – оживших мертвецах, которых для их упокоения нужно либо было проткнуть колом либо сжечь (это единый ритуал), это люди бывшие при жизни оборотнями, колдунами, злым человеком, отступником от веры, после смерти ночью упыри встают из своих могил и ходят по земле, благодаря своему человекоподобному виду легко проникают в дома и сосут кровь у спящих людей. Если же это был ребенок, то он превращался в навку. Вот как раз у славян эти верования о смерти единственны, и других никогда не было. Скорее всего, скандинавские «драуги» (и с другими скандинавскими названиями), это всего лишь импорт элементов верований славян (на это указывают некоторые частности), а также то, что именно славянские верования о вампирах заимствовала вся Европа. Таким образом, восточнопоморская культура — не славянская и не балтская, а скорее всего германская. – вывод безосновательный. Вообще говоря, для статьи в «словарике» излишний. В статье Лу́жицкая культура Если же исходить из этнографических черт этой культуры, то есть наличия мечей, фибул, бритв (всё это было чуждо раннеславянскому быту), обычая ломать и портить вещи, сопровождающие умершего («умертвлять» их для закрепления за покойником), стремления тщательно закрывать посмертное вместилище (урну) мисками и клошами (боязнь непрошенного вылезания духа мертвеца из могилы), то скорее, эта культура принадлежала германцам. – необоснованность такого вывода уже приводилась ранее. Мечи были у славян, как и другие элементы, а деградации культур известны из истории, лужицкая культура подверглась буквально разгрому со стороны скифов на протяжении последних веков ее существования, что, так или иначе, во-многом, привело к ее исчезновению. Возможно, и глиняные фигурки птиц связаны с германским обычаем помещать птичьи кости (точнее трупики) в могилы. А к столбовому каркасу домов лужицкой культуры, вероятно, восходит через ряд звеньев типично немецкий каркасный дом фахверк, оформившийся в средневековье (с XII века) и распространенный в Германии и поныне. – это все было у славян тоже, столбовые дома были и у славян, они вообще не являются этнопоределяющим элементом, поскольку широко распространены. Можно припомнить, что германцы лугии, ассоциируемые с вандалами, упоминаются римскими авторами в бассейнах Одера и Вислы всего через два века после исчезновения лужицкой культуры. – не понимаю, как из факта исчезновения лужицкой культуры, и совсем не достоверной локализации вандалов выдвигаемые некоторыми современными историками, после исчезновения лужицкой культуры, могут следовать такие выводы. Напомню. Лугии не вандалы, вандалы не лугии и не часть их, нет ни одного автора который бы относил вандалов к лугиям. Единственная локализация вандалов древними аутентичными авторами, под названием силлингов (предполагается, что это вандалы по более позднему названию части вандалов) была дана во II веке н.э. Клавдием Птолемеем, которых он локализовал только в междуречье Эльбы и Одера, южнее свеонов-семнонов (возможно, в Силезии), лугии да (кем бы они не были), к тому времени жили восточнее, но никак не восточнее Вислы, они жили от истока Вислы на запад. И это не два века после исчезновения лужицкой культуры, а IV в. до н.э + II в. н.э = 5-6 веков. У погребенного представителя лужицкой культуры из Хальберштадт-Зоннтагсфельд (Саксония-Анхальт, Германия), жившего на рубеже 12-11 веков до н. э., обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1a1b1a2 (Z280) и митохондриальная гаплогруппа Н23. В глазах некоторых запальчивых любителей это свидетельство славянской принадлежности покойного, но на деле один казус вообще ничего не решает, а гаплогруппа R1a не может считаться специфически славянской. Она досталась славянам от иного более древнего субстрата (см. Балановский. Генофонд Европы. Москва, 2016). – Балановский никогда не писал такого. В его работе нет никаких утверждений, что Z280 это субстрат (более того, нет строгого утверждения, что у западных славян есть субстрат отличный о восточнославянского, за исключением чехов, там только то, что у восточных и южных славян есть субстрат). Да и не может быть, ведь Z280 это исключительно славянская и балтская гаплогруппа, у германцев ее никогда не было. (Собственно сама гаплогруппа R1a не могла достаться славянам в качестве субстрата, посокльку она общеиндоевропейская, и Балановский нигде не пишет, что она досталась славянам в качестве субстрата, поскольку это невозможно. Но R1a это не тоже самое что R1a1a1b1a2, которая есть только у славян и балтов.) Если R1a-Z283-Z280 выкинуть из славян и балтов, то от R1a славян и балтов практически ничего не останется, за исключением братской славянской R1a-Z283-M458, у скандинавов есть братская R1a-Z283-Z284, но она не общегерманская. А если выкинуть балтов и славян из R1a-Z280, то вообще эта гаплогруппа практически исчезнет. Я не понимаю, как из того факта, что данная гаплогруппа принадлежит только славянам и балтам, и не принадлежит и никогда не принадлежала германцам, можно сделать утверждения, что лужицкая культура «не праславянская» и «германская»? В статье Культура подклошевых погребений Фибулы, сходство погребального обряда с западными памятниками, корни (лужицкие и поморские) говорят скорее за германскую принадлежность культуры подклошевых погребений. Покрытие урны большим глиняным колпаком-клошем (часто при наличии маленькой крышечки) преследует ту же цель, что и лицевые и домковые урны – упрочить привязку мертвеца к могиле, что связано с массовыми раннегерманскими поверьями об опасности выхода мертвецов из могил. – как уже замечено, такое замечание излишне в статье в «словарике», не соответствует ни германской мифологии, ни наличествованию этих взглядов в праславянской мифологии. Вообще не могу понять, как ясторфская культура, лужицкая и поморская культуры могут быть одновременно германскими? С уважением, Владимир.