Комментарии: Археолог в одной команде с генетиками https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 Автор: Алексей Виноградов https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535&cpage=1#comment-12955 Sun, 14 Apr 2019 06:59:14 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535#comment-12955 На вопрос «откуда мигрировала Фатьяновская культура» может дать нам ответ исследования ДНК фатьяноских захоронений. Кто нибудь знает, состоится данное событие или нет? Кто этим занимается сегодня?

]]> Автор: Лев Самуилович Клейн https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535&cpage=1#comment-2466 Sat, 23 Jan 2016 13:43:02 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535#comment-2466 Уважаемый Игорь Павлович,

прошу прощения, только сейчас удосужился прочесть Ваш вопрос. Вас удивило написанное мною:

«В фатьяновской культуре нет ничего, что могло быть прослежено «назад» к ямной… Так что фатьяновская культура мигрировала, полагаю, из Скандинавии, с СЗ, а не с ЮВ».

Я и сейчас это повторяю. Я не пишу о населении и его физическом типе. Я пишу о культуре. Да, в ямной культуре ничего прафатьяновского нет, увы. Ни-че-го. Ямная культура — курганная, фатьяновская (разновидность шнуровой) — нет. Ямная керамика яйцевидная, фатьяновская — круглая с маленьким донышком, так сказать, нарисованным. Это донышко видно на поздних шведских сосудах, а на ранних — оно вполне реальное дно. Придонный орнамент вокруг донышка превращается в фатьяновской керамике в солнцевидный орнамент. Ямная культура — бронзовый век (мышьяковистая бронза), фатьяновская — медный. Со шведской культурой совпадает тип могильников с редким расположением могил, топоры и т. д.

Я нигде не писал, что фатьяновская культура происходит из культуры воронковидных кубков. Она, на мой взгляд, является продолжением шведской культуры ладьевидных топоров на юг. А уж откуда происходит шведская культура — другой вопрос.

Вы путаете, говоря, что культуры воронковиных кубков имеют ближневосточный вклад, а ямная культура его не имеет. И ямная культура имеет этот вклад, хотя весь геном ямной культуры построен несколько иначе, как и шнуровой керамики.

Откуда шнуровики вышли и куда зашли решать не генетикам, а археологам. Генетики могут реконструировать только истоки и потоки населения, а не культуры и языков. Распад ИЕ протоязыка лингвисты датируют VII — V тыс. до н.э., а распад ямной культуры происходил в III тыс. Ямники не могли разговаривать на протоИЕ языке. Это была только одна его ветвь, предположительно индоарийская. Но это и утверждают противники ямной гипотезы происхождения ИЕ. Есть и другие несообразности в идее продвижения ямной культуры в Европу.

Вы решаете все вопросы со смелостью дилетанта. Не лучше ли специализироваться в чем-то и разрабатывать узкий круг вопросов с осторожностью и знаниями специалиста?

 

]]> Автор: igor_kolomiytsev https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535&cpage=1#comment-1293 Tue, 29 Sep 2015 16:36:45 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535#comment-1293 Уважаемый Лев Самуилович!
Спасибо Вам за очень интересный материал, да ещё и поданный в такой необычной форме — интервью археолога с генетиком. Как здорово, что есть в нашей стране специалисты-историки, которые не отворачиваются высокомерно от достижений «смежников»-генетиков, но пытаются вместе с ними разобраться в хитросплетениях предыстории многих европейских народов.
Однако, лично для меня ваша позиция по отношению в выводам коллег-генетиков кое в чём осталась неясной.
Позволю себе процитировать …: «В фатьяновской культуре нет ничего, что могло быть прослежено «назад» к ямной… Так что фатьяновская культура мигрировала, полагаю, из Скандинавии, с СЗ, а не с ЮВ».
Если я правильно Вас понял, дорогой Лев Самуилович, вы продолжаете настаивать на том, что шнуровики (включая фатьяновцев) происходят от населения воронковидных кубков … И это не смотря на все новейшие наработки европейских антропологов и генетиков?!
Мне кажется, что наши европейские коллеги вполне убедительно доказали, что воронковидные кубки, несмотря на свои длинные головы, происходят преимущественно с Ближнего Востока. Они — часть той волны неолитчиков, что докатилась до Балтики и Скандинавии. Конечно, там есть некая примесь местных аборигенов, но речь идёт о древнейших охотниках и собирателях нашего континента. 
В то время как шнуровики (они же боевые топоры) демонстрируют нам присутствие до 75% совсем иного компонента (назовите его степным, мальтийским или южно-сибирским, без разницы). Этого компонента до прихода шнуровиков в Северной и Центральной Европе просто не было. Мне кажется, против этого факта идти нельзя.
Конечно, остаётся ещё немало нерешённых вопросов. Ямники, как показывают последние исследования, обладали немалым числом игрек-линий, что номируются R1b…. Меж тем, как шнуровики и фатьяновцы, скорее всего, окажутся носителями линий R1a. Насколько мне известно, ни первые вторых, ни вторые первых породить не могли. Они — лишь дальние родственники, чьи предки разошлись за несколько тысячелетий до описываемых событий.
Правда, есть вероятность, что в генофонде ямников ещё будет обнаружен след R1a, что выявленные линии R1b- лишь отражают один из локальных вариантов обширного ямного сообщества (допустим, перед нами потомки майкопцев, которые по некоторым версиям влились в степное сообщество). Не исключено, впрочем, что ямники действительно не имеют никакого отношения к этногенезу шнуровиков, что те происходят от некой параллельной археологической культуры, лишь родственной ямной. Но одно очевидно уже сейчас — шнуровики не вышли из Европы, а зашли в неё.
Буду очень признателен за Ваш ответ, уважаемый Лев Самуилович! 

]]>