Комментарии: Уточнения к Меркулову и «Переформату»

Автор: Влад Владов

Влад Владов — Fri, 25 Oct 2019 19:33:53 +0000

Добавлю еще, что прям до сих пор еду готовят поВАРа, в лесах обитают разные тВАРи, а на Комодо (такой остров) живут гигантские ВАРаны, а по пять дулебских наложниц имели аВАРы, в центре Европы находится баВАРия, при неаккуратном вождении авто есть риск аВАРии, г-во Боливия названо в честь болиВАРа, Рим разграбили ВАРВАРы (2 раза ВАР) и так далее. К сожалению, Вы спустились недостаточно глубоко и упустили эти и многие другие следы ВАРинов великих и ужасных в человеческой цивилизации, но я так думаю, что меркуловская кащенка Вас не забудет.

Автор: Николай Славянинов

Николай Славянинов — Fri, 25 Oct 2019 13:11:45 +0000

Лев Самойлович, добрый день!Вы пишете: «Считаю излишним разъяснять, что само слово «варяг» происходит от скандинавского слова «вар» (клятва), и что так называли скандинавских наемников, присягавших на верность византийскому императору (основа «вэринг» с древнегерманским суффиксом -инг, закономерно давшим славянское -енг > -яг).»
Давайте всё же спускаться глубже. На юге Скандинавии задолго до Византийской империи и отношений с ней упоминаются варины — и имя предположительно означало «защитники»: https://ru.wikipedia.org/wiki/Варины .
Корневые для варинов как «защитников», в том числе:
värja [вæрья] (шв.), verja [верья] (исл.), værge [вэрге] (дат.) — защита, защищать; värjar [вæрьяр] (шв.), verjar [верьяр] (исл.), værger [вэргер] (дат.) — защитники;
vari, р.п. varju [вари, варью] (эст.), vōŗ [воорь] (ливон.), varjo [варьё] (водск., фин., ижор.) — тень; укрытие, защита, завеса, навес, крыша; varjumees [варью меес] (арх. эст.) — дух-защитник;
Ср. также с семантикой защиты и обороны:вар — круглое городище, основанное Йимой (первочеловеком), описываемое в Авесте (по описанию напоминающее Аркаим);
vár, város, erőd [вар, варос, эрёд] (венг.) — крепость, город;
tvora [твора] (фин.) — изгородь, огороженная территория;
दीवार [Dīvāra, дииваара] (хинди) — стена;
девор (тадж.), devor [девор] (узб.), divar [дивар] (азер.), duvar [дувар] (тур.) — стена;
дувар (болг.) — стена;
tvora [твора] (лит.) — ограда;
twierdza [твердза] (пол.) — крепость;
твердь, твердыня;
двор.

Автор: Arepo Darbinyan

Arepo Darbinyan — Thu, 22 Oct 2015 07:43:44 +0000

Говоря о «профсоюзе», я имел ввиду не варягов, а Русь, слово, которое происходит от фин. ruotsi «гребцы». Но если северяне называли себя этим словом в 839 году, или их называли очевидцы, которые видели их посольство, а следовательно контактировали с ними, то это слово не финское, а скандинавское, которое фины заимствовали.

По поводу титул-имя. В истории известны случаи, когда имя становилось титулом, к прим. тот же Карл, который стал королем у славян. Еще римское прозвище Август стало титулом. Не могла произойти такая трансформация значения и в случае с каганом?
«Непонятно получается, если принять , что конунга эфемерного русского каганата византийцы титулуют «каганом», в то время как князей гораздо более мощной Киевской руси всего лишь «архонтами». И ставят ниже Хазарии, которая тогда была уже в упадке.»
Каган был язычником, а следовательно суверенным правителем, над которым у императора Константинополя не было власти, а киевский князь был христианином, т.е. по табеле рангов византийцев подданным императора, поэтому и архонт. Хазария стояла выше Руси у византийцев из-за епархии, которая была основана раньше, чем в Киеве. До сих пор патриарх Антиохии стоит выше патриарха Московского, хотя по значению и кол-ву паствы должно быть наоборот.

Автор: OlegGubarev

OlegGubarev — Wed, 21 Oct 2015 22:30:44 +0000

Понимаете, там тоже все не просто. Есть несколько переводов, разнящихся в зависимости от понимания латинского текста. По одному переводу они называли себя Rhos. по другому переводу их так называют. Разница существенная. С титулом «каган» я могу выдать только свое личное мнение — гипотез там столько , и все разные, вопрос до сих пор дебатируется. Во-перых есть работа Гарипжанова, в которой он реанимирует старую гипотезу, что это все же скандинавское имя Хакон. Например арабы считали имя Буладмир (Владимир) — титулом. А в ПВЛ князь хазар назван Каганом в качестве его имени «…хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом…». Делает он это на мой взгляд довольно основательно, но против его гипотезы работает то, что и Владимира позднее возвышенно титуловали каганом в «Слове о законе и благодати». Непонятно получается, если принять , что конунга эфемерного русского каганата византийцы титулуют «каганом», в то время как князей гораздо более мощной Киевской руси всего лишь «архонтами». И ставят ниже Хазарии, которая тогда была уже в упадке. Да, при Феофиле положение империи было катастрофическим , она искала союзников везде где могла (почему собственно в этом византийском посольстве и оказались русы). И все же дать малозаметному конунгу русов-варягов титул кагана она едва ли могла. Даже если нуждалась в его услугах. А вот сам назвать себя каганом он вполне мог. Тем более столкнувшись с хазарами, столкнувшись с Византией, конунг русов мог претендовать на этот громкий титул. А.Амальрик предполагал, что в посольстве могли быть и хазары и они так могли перевести на свой манер визнтийцам и франкам титул конунга русов. Для меня здесь показателем является уровень претензий норманнов — так Готфрид, король данов воевал с Карлом Великим и обещал навестить его со своими норманнами в его столице Аахене (и это была не пустая угроза), а король данов Хорик I требовал у Людовика Благочестивго земли ободритов. Так что с уровнем претензий у норманнов все было в порядке. Зачем в посольстве оказались русы? И Дучко и Шепард выдвинули предположение, что хитрые византийцы привлекли их к посольству чтобы если не получится заключить союз с франками Людовика, заключить союз с его врагами данами. А кто лучше мог понять скандинавов-данов и помочь заключить союз, чем скандинавы-русы? император видимо это и заподозрил, почему и нарядил расследование. О дальнейшей судьбе этого посольства ничего не известно. Но Шепард выдвинул гипотезу, связанную с находками очень редких монет императора Феофила. Найдено семь монет, и все они в точках которые могли бы отмечать путь посольства. Они найдены в Игельгейме куда прибыли послы, потом в Хедебю, Дания, потом в Стюрнесе и , наконец, в Рюриковом Городище. Это конечно только гипотеза , но очень интересная. Шепард полагает что история о том что послы не могут возвратиться тем путем которым прибыли, возможно и правдива, но явно использована как повод вернуться назад через земли данов (чтобы провести с ними переговоры). Если верить гипотезе Шепарда — так и произошло, а потом послы вернулись на север Руси. Результатов переговоры, как мы знаем, не дали, но византийцы потом посылали к франкам новые посольства. О наличии русов в их составе нам ничего не известно.

Автор: Вадим Созинов

Вадим Созинов — Wed, 21 Oct 2015 21:18:40 +0000

Здравствуйте! Олег хотелось бы прояснить, т. е. те самые Рос, которые представились Людовику, скрыли свой «этноним», и назвались заимствованным «именем» от финских племён, или же они к этому времени прочно усвоили экзоэтноним? Ещё получается, что эти Рос, предположительно скандинавы, своего повелителя именовали не характерным для «норманн» титулом Каган? Выходит, прибывшие смогли «обмануть» Феофила, но не Людовика, который признал в них свеонов?
С уважением Вадим!

Автор: OlegGubarev

OlegGubarev — Wed, 21 Oct 2015 20:14:20 +0000

Не совсем так, с термином варяг сложно, в разное время он означал разное. После Рюрика варягами, как я уже сказал, скорее всего, называли наемных скандинавов («профсоюз»), чтобы отличить их от русов Рюрика, но при этом примерно в это же время и позже варягами же называли скандинавов — народы Скандинавского полуострова. Термин использовался как общий для будущих норвегов, шведов и датчан. Примерно так, как на западе использовался термин норманны. Хотя позже в XI-XII вв., когда писались первые русские летописи, их уже начинали и различать. В ПВЛ они перечислены и как отдельные народы «Те варяги назывались Русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы..» Норманнами здесь обозначены норвежцы.

Эти народы в IX в. только еще складывались и отдельные области имели своих местных конунгов и примыкали то к одному, то к другому племенному объединению. А в XI-XII вв в Скандинавии уже сложились королевства с центральной властью.

Наш Рюрик (если принять гипотезу его тождества со знаменитым вождем норманнов Рориком Фрисландским) несколько опредил конунгов-реформаторов, устанавливавших центральную власть в самой Скандинваии, таких как Харальд Харфагр или Горм. И если раньше принимал земли в лен у императоров Каролингов, то здесь в землях восточных славян сам раздвал земли в лен — «овому Полоцк, овому Ростов, иному Белоозеро, иному Изборск..».

Автор: Arepo Darbinyan

Arepo Darbinyan — Wed, 21 Oct 2015 07:22:52 +0000

Спасибо за ответ. Вполне понятно. Т.е. можно говорить о примере превращения названия «профсоюза» в название народа?

Автор: OlegGubarev

OlegGubarev — Tue, 20 Oct 2015 19:58:50 +0000

Мельникова говорит о первом упоминании термина «варяг» в летописи, когда Игорь обратился к варягам в 944 ( но специально отмечает что речь идет об обстоятельствах, а не о времени появления термина). Время появления она не оговаривает, но отмечает что на «давнюю укорененность» термина указывает прозвище Варяжко, одного из действующих лиц летописи. Чтобы появилось такое прозвище термин должен был уже существовать довольно давно.. Скорее всего русы Рюрика действительно не назывались варягами, а термин появился позже, и именно тогда, когда понадобилось отличать русов Рюрика от других скандинавов…
Хотя это только предположение. Не знаю ответил ли я на Ваш вопрос, но русы Рюрика скорее всего назывались тогда местными финнами ruotsi а от них славяне уже переделали это имя в Русь, также как вепсов в весь, ливов в ливь, финнов -суоми в сумь, и т.д. Как они называли себя сами сказать трудно. Но в Бертинских анналах в 839 г.зафиксировано их имя как Rhos.
И Arepo Darbinyan, не обижайтесь, пожалуйста, но поучения от такого человека как ЛСК выслушать тоже не повредит. Ему их делать позволяет возраст и заслуги в науке. Я, по крайней мере, их слушаю довольно давно и не без пользы для себя.

Автор: Arepo Darbinyan

Arepo Darbinyan — Sat, 03 Oct 2015 08:36:12 +0000

Лев Самуилович Клейн сказал(а):
Известный филолог-скандинавист Е. А. Мельникова считает, что при всей связи с наемничеством у византийского императора термин возник всё-таки в восточно-славянских землях. У нее есть аргументы.
«Я понял так, что…» Этот метод выводов по мимолетному взгляду на дискуссию со стороны на нашем сайте неприемлем. Такие догадки употребимы на форумах дилетантов, где всё строится на отдельных поверхностных впечатлениях и всё игра. А здесь требуются выводы на полном знании источников и всей литературы по теме.

Если Вы не заметили, то никаких выводов я не делал, а только задал вопрос, на который не получил ответ. «Выходит этот контингент не могли называть «варягами» во времена их «призвания»?» Термин мог появится и на восточно-славянских землях, но когда? В 9 веке викинги-язычники на службе у византийских императоров не замечены ни одним источником. Чтобы возникнуть в восточно-славянских землях этому слову, надо было съездить в Константинополь и принести клятву императору, если доверять данной этимологии слова «варяг», а это могло быть не ранее 10 века. Значит Рюрик с дружиной не могли называться варягами в 9 веке, когда их «призвали» согласно ПВЛ. Никаких аргументов, что они могли так называться в 9 веке Вы не привели. Следовательно какое название было у Рюрика и его людей на момент появления в Вост. Европе 9 века? Все таки надеюсь получить ответ, а не поучения без аргументов.

Автор: Лев Самуилович Клейн

Лев Самуилович Клейн — Fri, 02 Oct 2015 07:19:35 +0000

Известный филолог-скандинавист Е. А. Мельникова считает, что при всей связи с наемничеством у византийского императора термин возник всё-таки в восточно-славянских землях. У нее есть аргументы.

"Я понял так, что..." Этот метод выводов по мимолетному взгляду на дискуссию со стороны на нашем сайте неприемлем. Такие догадки употребимы на форумах дилетантов, где всё строится на отдельных поверхностных впечатлениях и всё игра. А здесь требуются выводы на полном знании источников и всей литературы по теме.