Уважаемый Игорь Николаевич! Отвечу и на это Ваше выступление.

1. По поводу «ямная» — «ямна», и кому что невдомек. На мой взгляд, во избежание путаницы первоназвание должно иметь приоритет. Я знаю, что ряд названий в остро политических коллизиях всё же сменяются («кёрёш» — «криш», «Царская» — «новосвободная»), но «триполье» вошло в английские и другие словари, а словечко «ямна», помнится, вошло в обиход западных археологов еще до Кристиансена (так что не он первый) и до возникновения государства Украина.  

2. Я Вам говорю о лошади в ямной культуре, а Вы мне о лошади на хуторе Репина.

2а. Кроме пут есть и другие средства удержания животных от побега. Даже хищники, приученные к заботе людей о пище и воде и отпущенные на волю, регулярно возвращаются.  

3. Насчет козацкого круга (только защитного) – причем здесь якобы военное назначение ямных повозок? Если кто-либо нападал на ямников во время переезда, могли поставить повозки в круг (хотя нет доказательств, что ставили) – и что? Это рассматривать как род войск?
 
4. По вопросу о том, на какие работы опираются, специалисты, а на какие – любители. Д. Я. Телегин – замечательный ученый, но ушедшего поколения. Пришло новое поколение ученых, пересмотревшее ряд принципов и оперирующее массой новых данных. Я их назвал (Рассамакин, Котова, Иванова и др., могу добавить и других – я их знаю по работам). Рассоха с этим не согласен. Он считает, что в книге с повтором старых идей (книгой 2001 г.) представлено «созвездие наиболее влиятельных и талантливых украинских археологов» (перечислены имена: Телегин, Нечитайло, Потехина, Панченко, Титова, Пустовалов). Да, можно ссылаться на их авторитет в вопросе о ямной и индоевропейцах, а можно на взошедшее новое созвездие. Кто тут любитель, а кто специалист – тот, кто ссылается на тех, или тот, кто на других? Я думаю археологи легко рассудят.      
 

4а. Насчет родства или неродства ямников со шнуровиками, старых работ Хойслера и двух Клейнов. Хойслер (в отличие от Телегина) в данной работе 1963 г. и др. констатировал разное положение покойников в могилах ямных и «шнуровых», а оно (в отличие от классификации культур) не изменялось в течение пяти тысяч лет. Не изменилось и с 1963 года. Клейн до вклада генетиков исходил из полного культурного несходства ямников со шнуровиками, а после этого вклада – из их значительного культурного несходства при признании общего компонента в биологическом отношении. Два Клейна? Да нет, один Клейн, который меняет свои заключения при изменении фактического материала. А я уже говорил, что в археологии материал удваивается каждые 15 – 20 лет. Новый материал приносит нередко существенные сдвиги. Клейн – не любитель. Он не стоит горой за высказанные некогда взгляды, а старается работать в движущейся и развивающейся науке.

5. Как указала Е. В. Балановская, у нас принято обсуждать не самих оппонентов, а предмет дискуссии, но Вы сами перешли на обсуждение личностей:

«Я — ТАКОЙ ЖЕ член научного сообщества, как и Л. С. Клейн. Я — автор НАУЧНЫХ монографий, посвященных обсуждаемым проблемам и профессионал, чья квалификация подтверждена государством на уровне «доктор наук» ровно настолько же, как и у  Л. С. Клейна».

Формально – да. А по существу (давайте будем откровенны) – нет. Вы – не ТАКОЙ ЖЕ член научного сообщества. Вы автор научно-популярных книг (я их тоже писал, но у меня они лишь часть моей научной продукции). Между тем, научное имя создают не они, а исследовательские статьи и монографии. Профессионал в археологии и древней истории? Ну, помилуйте, вся Ваша профессиональная подготовка была к марксистско-ленинской философии, это очень специфическая отрасль знания, сродни теологии. Вы человек с широкими интересами и хорошим языком, нашли другую тематику, честь Вам и хвала. Но в ней Вы дилетант-самоучка. Вы указываете, что Ваша «квалификация подтверждена государством на уровне „доктор наук“»… Ах, милый Игорь Николаевич, докторский уровень оказывается очень разным, а государство у нас и у Вас подтверждает его легко, как показали многочисленные работы Диссернета. Так что подтверждена наша квалификация «ровно настолько же», а вот означает это совершенно разные вещи.

Ни один археолог не сошлется «как считает И. Н. Рассоха». Разве что с иронией.

Простите, я пишу жесткие слова. Но в данном случае они, по-моему, необходимы. Потому что Вы всегда выступаете в ипостаси крупного специалиста, видного ученого. То есть явно выступаете не в своей роли, претендуете на другой статус – статус, не заработанный. Людей непосвященных это может сбить с толку.

«Вы не считаете меня ученым — Ваша проблема. Кстати, автор «Гаремной гипотезы происхождения славян», которому Вы тут давали слово, по Вашему мнению, ученый?»

Вы выбрали правильный пример. Автор «Гаремной гипотезы происхождения славян», конечно, не ученый, а очень начитанный любитель, как и Вы. Слово ему дано, как и Вам. Ему дано потому, что его гипотеза оригинальна, и он ее стремится доказать с массой фактов в руках. Вы обычно предпочитаете оперировать выводами других ученых, компонуя их в свою «концепцию». Но и Вам дано слово, потому что такая концепция существует в литературе, и полезно послушать ее автора.

6. Из Вашего обращения к Е.В.: тут высказывали « прямую клевету в мой адрес. С того времени здесь меня многократно оскорбляли при Вашем прямом попустительстве»… Не было ни клеветы, ни оскорблений («игра воображения» — не оскорбление). Да и отрицание статуса ученого – не оскорбление. И с Вашей стороны я также не усматриваю оскорблений. Откровенно говоря, я спокойнее отношусь к подобным стилистическим выпадам в свой адрес, чем Е.В. и «банить» не призываю. Да, лучше спорить более сдержанно, тут Е. В. безусловно права.

КОММЕНТАРИЙ РЕДАКТОРА САЙТА
Уважаемый Игорь, Вы вновь нарушаете правила и стиль нашего сайта — у нас принято в интеллигентной манере обсуждать предмет дискуссии, а не самих оппонентов. Это, к сожалению, последнее предупреждение — дальше будем сразу банить.
 
Уважаемый редактор сайта, если я напишу об «очередной игре воображения» Л. С. Клейна, Вы меня забаните, не так ли?
 
Уважаемый редактор сайта, я хотел бы напомнить Вам простую вещь. Я — ТАКОЙ ЖЕ член научного сообщества, как и Л. С. Клейн. Я — автор НАУЧНЫХ монографий, посвященных обсуждаемым проблемам и профессионал, чья квалификация подтверждена государством на уровне «доктор наук» ровно настолько же, как и у  Л. С. Клейна. Я пришел на Ваш сайт, когда обнаружил в интернете статью Л. С. Клейна, которая, по моему мнению, содержала прямую клевету в мой адрес. С того времени здесь меня многократно оскорбляли при Вашем прямом попустительстве. Хотя мои тексты здесь направлены не на оскорбления, а на поиск научной истины и на защиту моего доброго имени как ученого. 
 
Вы не считаете меня ученым — Ваша проблема. Кстати, автор «Гаремной гипотезы происхождения славян», которому Вы тут давали слово, по Вашему мнению, ученый?
Зачем я лично и дальше трачу время на дискуссии на данном сайте? — Потому, что (к моему большому сожалению) именно здесь собрались люди, которым я в свое время был очень обязан своим формированием как ученого в данной проблематике. Такие, как А. В. Дыбо (и в том числе благодаря ей — В. М. Иллич-Свитыч) и, увы, В. А. Шнирельман. Потому что генетические исследования — исключительно важная сфера современных этноисторических исследований.
 
И еще. По-моему, мое пребывание на данном сайте полезно и для Вас: как-то это связано с понятиями «совесть ученого» и «научная этика».
Впрочем, если забаните — я, увы, не удивлюсь…
 
 
 
 
 
 

Отвечаю на критический комментарий И. Н. Рассохи. На каждый его тезис:

1) Начну с мелкой небрежности, типичной для Л. С. Клейна. С его заявления «С самого начала русского человека раздражает термин, которым она обозначена у Кристиансена в английском – yamna» — и далее об этом горячий текст почти на половину статьи. Далее в этом же тексте Л. С. Клейн пишет: «ямная культура – и вовсе в степной полосе Украины и России». По-украински будет «ямна» — «yamna». Но проверить это в Google-переводчике — не для нашего светила.

Начну с аккуратного разъяснения, типичного для Л.С.Клейна. Мне незачем обращаться к Гугл-переводчику: я читаю по-украински. Моему оппоненту, очевидно, невдомек, что термин «ямная культура» возник в русской археологической терминологии, у В. А. Городцова, а украинский термин «ямна» — перевод. Совершенно очевидно, что К. Кристиансен исходил из русского оригинала, а не из украинского перевода, вводя свой термин путем усекновения флексии (как это обычно делается западными авторами в подобных случаях). 
 
2) Следующее заявление Л. С. Клейна — уже совсем плохо:
«Ямная конница – это из области отживших баек. Домашняя лошадь шла у ямников на мясо, использовались ли лошади как вьючная тягловая сила, неизвестно. В повозки лошади не запрягались, колесниц еще не было, доказательств верховой езды нет.» И сразу после этого заявления автор переходит к разговору о различиях КОНСКИХ ПСАЛИЙ в ямной и соседних культурах. Это как?! Какие еще «доказательства верховой езды» нужны?!

Где это я писал о «конских псалиях» ямной культуры, да еще об их отличиях от аналогичных артефактов других культур? Ни о «конских псалиях», ни о каких-либо иных (если таковые имеются) не писал, не повинен. В других статьях я упоминал лишь о «цурках», принимаемых, видимо до сих пор в среде дилетантов за псалии. Археологи давно от этого диагноза отказались. В сводке, приводимой Кристиансеном, тоже нет речи о ямных «конских псалиях». Там речь только о других культурах. Какие еще доказательства верховой езды нужны?! Да хоть какие-нибудь!

2а) Вообще хотелось бы узнать версию Л. С. Клейна: если ямники массово выращивали коней на мясо, то как они их пасли? Пешком? Постоянно держали в стойлах на привязи? — тогда как они эти табуны коней кормили?
Пример индейцев прерий Северной и Южной Америки наглядно показал, что кони использовались прежде всего для охоты и войны. У скотоводов же (с коровами и овцами), каковыми были ямники, лошади были еще и незаменимыми помощниками пастухов. Интересно, конные дружины и набеги арауканов и апачей — это тоже из области баек?

О ямных табунах лошадей я что-то не слышал. В ямном стаде лошадь – отнюдь не главное животное. Посмотрите данные о составе стада. На принадлежащее семье стадо в несколько десятков голов крупного скота придется несколько лошадей. Чтобы их пасти, изобретены путы и т.п.

Чтобы привлекать аналогии из американских прерий, нужно по крайней мере показать, что состав стада там был таким же, и то нужно помнить, что аналогия – не доказательство.
 
3) Еще одно фантастическое заявление: «повозки ямников на массивных тяжелых колесах, запряженные волами, были не боевыми».
Опять-таки настоятельно рекомендую поинтересоваться, как использовали свои «небоевые повозки», скажем, украинские козаки и даже чумаки. И много кто еще: любой подобный тяжелый воз — готовая передвижная крепость, а если поставить несколько возов в круг, то и подавно.

Вопреки фантастике насчет «станем в круг», повозки всё-таки были небоевыми, и пример использования козаками и чумаками «небоевых повозок» в боях не делает ни те, ни другие боевыми. В бою можно было использовать и вилы, но это всё равно не оружие, и их наличие не говорит о возникновении армии.
 
4) Самое основное свое замечание повторяю очень коротко: уже неоднократно писал на этом сайте (и какого-либо ответа от Л. С. Клейна НЕ дождался и вряд ли дождусь, ибо возразить тому НЕЧЕГО):
Культуры шнуровой керамики — не дочерние, а сестринские с ямной: и те, и другие происходят от среднестоговской культуры.

О том, что культуры шнуровой керамики не дочерние по отношению к ямной , а «сестринские», я как раз писал неоднократно, полемизируя с генетиками. Но где искать источник – иное дело. Основным своим возражением мой оппонент считает ссылку на книгу Д. Я. Телегина 1973 года и на свое утверждение, что ямная и культуры шнуровой керамики происходят из культуры Среднего Стога. Книга Телегина была очень важной вехой, но археология удваивает свои данные каждые 15 – 20 лет. А со времени выхода книги Телегина прошло 43 года. Происхождение ямной культуры сейчас представляется гораздо более сложным (см. работы Рассамакина, Котовой, Ивановой и др.). Соотношение  с культурами шнуровой керамики также. Об этом я пишу в своих статьях, вышедших и находящихся в печати.

Возражать на каждую очередную игру воображения И. Н. Рассохи мне не НЕЧЕГО, а НЕКОГДА. Ну вот, выкроил время – ответил.

С уважением — Елена Балановская

2) Следующее заявление Л. С. Клейна — уже совсем плохо:
«Ямная конница – это из области отживших баек. Домашняя лошадь шла у ямников на мясо, использовались ли лошади как вьючная тягловая сила, неизвестно. В повозки лошади не запрягались, колесниц еще не было, доказательств верховой езды нет.»
И сразу после этого заявления автор переходит к разговору о различиях КОНСКИХ ПСАЛИЙ в ямной и соседних культурах. Это как?! Какие еще «доказательства верховой езды» нужны?!
Вообще хотелось бы узнать версию Л. С. Клейна: если ямники массово выращивали коней на мясо, то как они их пасли? Пешком? Постоянно держали в стойлах на привязи? — тогда как они эти табуны коней кормили?
Пример индейцев прерий Северной и Южной Америки наглядно показал, что кони использовались прежде всего для охоты и войны. У скотоводов же (с коровами и овцами), каковыми были ямники, лошади были еще и незаменимыми помощниками пастухов. Интересно, конные дружины и набеги арауканов и апачей — это тоже из области баек?
 
3) Еще одно фантастическое заявление: «повозки ямников на массивных тяжелых колесах, запряженные волами, были не боевыми».
Опять-таки настоятельно рекомендую поинтересоваться, как использовали свои «небоевые повозки», скажем, украинские козаки и даже чумаки. И много кто еще: любой подобный тяжелый воз — готовая передвижная крепость, а если поставить несколько возов в круг, то и подавно.
 
4) Самое основное свое замечание повторяю очень коротко: уже неоднократно писал на этом сайте (и какого-либо ответа от Л. С. Клейна НЕ дождался и вряд ли дождусь, ибо возразить тому НЕЧЕГО):
Культуры шнуровой керамики — не дочерние, а сестринские с ямной: и те, и другие происходят от среднестоговской культуры.

совершенно неверно трактовать трипольскую культуру как протогородскую цивилизацию, а ее большие поселения – как протогорода. Это были просто большие сёла, не имевшие с городами ничего общего, кроме занимаемой площади и числа жителей

Любопытна методология такого разделения. Каким образом автор этих слов это смог установить?