Комментарии: Структуру генофонда Индии сформировали миграции мужского населения https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=4.1.42 Автор: Лев Самуилович Клейн https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1052 Wed, 10 Jun 2015 07:30:16 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1052 Александр Александрович, ну что Вы заладили. Всё, что Вы привели в оправдание своих сопоставлений, есть и у греков. Были и там автохтонные гипотезы (например, В.Георгиев), есть и там другие горы, и т. д.

Никакую дезинформацию я о Вас не распространял. Что у Вас нет внутренней критики источников, это мое мнение. Я не утверждал, что Вы выводите из этого свою автохтонную гипотезу, а констатировал, что выводите  Вы идею обособленной общины проповедников и т. п. с тайным языком (как бы Вы его ни называли) в основе Ригведы. Мне надоело разоблачать Ваше выкручивание и Вашу казуистику. Надоели Ваши истерики по пустякам и Ваша игра в непризнанного гения. Надоело Ваше неумелое ёрничанье и непозволительные личные выпады.

С Вами один за другим прекратили общаться почти все участники дискуссии, лопнуло и мое терпение. Хватит.

Да, у Вас есть редкое знание санскрита и индологической литературы. Но оно сочетается с непомерным самомнением и болезненной склочностью. А ведь Вами не высказано ни одной собственной мысли — всё сплошь цитаты. Всё заимствовано у иностранных ученых. Усвоение знаний тоже полезно, но нет оснований для претензий на статус гения.

Вам предоставили возможность выйти на всероссийскую кафедру — Вы дурно воспользовались этой возможностью. Жаль.

]]> Автор: Лев Самуилович Клейн https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1051 Wed, 10 Jun 2015 05:20:54 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1051 Еще только одно замечание. Ведь я показал, что ничего не «перевирал». Герменевтика сакрального смысла речений для посвященных это и есть разбор тайного языка — это ясно всем. Называть высказывания своего оппонента «лживыми» только потому, что они перечат Вашей излюбленной гипотезе — это дурной тон, а когда это обращено к очень пожилому человеку, то это называют и иначе. Не стану уточнять. А. А. Семененко сам знает эти слова, стало быть, сам знает, кто он есть.

]]> Автор: Aleksandr https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1050 Wed, 10 Jun 2015 04:56:29 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1050 Поправки: предметом поклонения; с одной стороны.
Семененко Александр

]]> Автор: Aleksandr https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1049 Wed, 10 Jun 2015 04:47:15 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1049 А вот ещё один аргумент, на этот раз поближе к генетике:
 
Fornarino S., Pala M., Battaglia V., Maranta R., Achilli A., Modiano G., Torroni A., Semino O. and Santachiara-Benerecetti S.A. Mitochondrial and Y—chromosome diversity of the Tharus (Nepal): a reservoir of genetic variation // BMC Evolutionary Biology. — 2009. — 9:154:
 
«Тераи, высоко малярийный регион Южного Непала, граничащий с Индией (Рисунок 1), до последних десятилетий, когда малярия была уничтожена, был населён почти исклчительно Тхару (Tharu), одним из древнейших и самых многочисленных туземных народов Тераи. Эта групп известна своею сопротивляемостью малярии, что подтверждается меньшей заболеваемостью малярией в сравнении с проживающими здесь же (sympatric) непальскими популяциями [1], — феномен, не полностью выясненный на генетическом уровне. Только после по существу полного уничтожения малярии с помощью программы контроля над малярией, запущенной в 1956, несколько других непальских популяций мигрировали и обосновались в Тераи. Тхару проживают на всём протяжении [территории] страны (в основном в северной полосе Тераи) в деревнях совсем рядом с или даже внутри ранее малярийных лесных зон. Несмотря на очень глубокую культурную и лингвистическую разнородность, они считают себя уникальным племенным образованием (entity), подразделяющимся на три основные группы (западную, центральную и восточную)…
 
Образцы состояли из 173 ДНК Тхару из заборов крови мужчин, собранных более 25 лет тому назад, вскоре после значительной миграции других популяций в Тераи вслед за уничтожением малярии, и 104 индийцев. Образцы Тхару состояли из трёх групп из разных деревень: двух в округе Читван в Центральном Тераи (Th-CI и Th-CII) и одной в округе Моранг в Восточном Тераи (Th-E) (Рисунок 1). Индийские образцы также состояли из трёх групп: индусов из Тераи (H-Te, собранных в округе Читван), индусов из Нью Дели (H-ND) и племенные из Андхра Прадеш (T-AP). Отсутствие близкого родства между людьми обеспечивалось данными собеседования…
 
На основании известного или предполагаемого происхождения гаплогрупп для Y—хромосомы… могут быть установлены три главных компонента (Восточно-Азиатский, Западно-Евразийский и Индийский)… Компонент Индийского субконтинента включает в себя линии гаплогрупп C, F, H, L, O, R и среди индийцев от варьируется от 80% в образцах Нью Дели до 85% в Тераи и до 90% в Андхра Прадеш… Гаплогруппы H и R являются наиболее часто встречающимися гаплогруппами этого компонента. Гаплогруппа H (Тхару: 25.7%; индийцы: 18.3%) представлена пятью подгруппами: H—M69*, H1—M52*, H1—M370*, H1—M82* и H2—APT. В то время как H—M69* была зафиксирована в схожих пропорциях (в среднем 8.8%) во всех подгруппах Тхару и в двух индийцах Андхра Прадеш (6.9%), H1—M82* наблюдалась во всех Тхару и индийцах. По контрасту, H1—M52* (2.0%) и H1—M370* (6.1%) налюдалась только у индусов Нью Дели, а H2—APT (11.7%) — только у Тхару-CII.
 
Гаплогруппа R, помимо единичной R* из Нью Дели, была зафиксирована во всех группах как R1a1—M17* и R2—M124 с важными различиями между Тхару (13.5%) и индийцами (52.9%), в основном из-за R1—M17* (8.8% против 41.3%)…»
 
«Гаплогруппы… R1—M17 и R2—M124… демонстрируют в пределах Индии значительную частоту и гаплотипы, ассоциируемые с высоким микросателлитным разнообразием… Высокая частота гаплогруппы R1—M17, обнаруженной на территории Центральной Евразии (Central Eurasian territory), наряду с её градиентом распространения, который связывался с индоевропейской экспансией [74-76], должен был бы сохранить некоторую неуверенность по поводу её географического происхождения. Однако высокое микросателлитное разнообразие подкрепляет древность присутствия, датируемого в наших образцах более 14 тысячами лет [см. Дополнительный файл 3], маркёра M17 на Индийском субконтиненте, как предполагалось Kivisild et al. [11], и подтверждалось Sengupta et al. [15] и Thanseem et al. [71]… Таким образом, разумно полагать, что даже эта межрегиональная гаплогруппа имеет древние связи с территорией Индии. Интересно, что Y—хромосомы M17 Индийского субконтинента отличаются от таковых в Центральной Евразии (Central Eurasia) тем, что они буквально все — 49a,f/TaqI Ht 11 [77].»
 
Я осведомлён о проблемности ДНК—датировок. Но вот что меня как НЕспециалиста в области генетики заинтересовало. Откуда у туземцев в малярийном регионе НА ЮЖНЫХ СКЛОНАХ ГИМАЛАЕВ, куда по определению до самого недавнего времени не могли проникнуть не то что неиндийцы, но даже жители самих равнин Южной Азии, такой набор мужских гаплогрупп семейства R, особенно R1a1—M17*? И второй момент, мимо которого я не смог пройти: НАЗВАНИЕ СТАТЬИ — Tharus (Nepal): a reservoir of genetic variation. РЕЗЕРВУАР ГЕНЕТИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ. Все южные склоны Гималаев именно в силу своей изрезанности, фрагментации на относительно изолированные горные долины, с однй стороны, и в силу вертикальной поясности своих природно-климатических зон, — с другой, несомненно, представляют собою РЕЗЕРВУАР НЕ ТОЛЬКО ГЕНЕТИЧЕСКОГО И БИОЛОГИЧЕСКОГО (мы тут находим, например, медведя, волка, гималайский кедр, берёзу и т.д. и т.п.), НО И ЭТНО-ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО И КУЛЬТУРНОГО РАЗНООБРАЗИЯ. Ещё Л.Д. Калла отмечал, что именно это способствовало формированию родственных, но в то же время отличных друг от друга ИЕ диалектов. И относительное перенаселение заставляло их носителей спускаться вниз на равнины и тем самым служило естественным механизмом миграции.
Семененко Александр

]]> Автор: Aleksandr https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1048 Wed, 10 Jun 2015 04:16:28 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1048 Уважаемый Лев Самуилович!
 
«У греков священные горы Олимп и Парнас. Но это не значит, что они спустились с этих гор. Никто происхождение греков к этим горам не возводит.
Вот и вся отбраковка Вашего нового набора «аргументов». Может, хватит? Ей богу, увольте.»
 
Не уволю, ей Богу. Ваше сравнение, как и в случае с отсылкой к викингам, некорректно. О греках мы точно знаем (и имеем в топонимике свидетельства этого), что они ПРИШЛИ В ГРЕЦИЮ откуда-то ИЗВНЕ. Но о ИА мы знаем (и имеем в топонимике следы этого), что они НЕ ПРИХОДИЛИ в СЗ Южную Азию ИЗВНЕ.
 
Кроме того, возникает ещё один вопрос: почему ИА обожествляют именно горы Центральных Гималаев, а не горы северо-западной части Индостана ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, что выводят оттуда истоки своих верховных божеств? И напоминаю дополнительный аспект этой проблемы: почему в Махабхарате Пенджаб рассматривается как варварская страна, а не как прародина ИА культуры? Ответов на эти вопросы не прозвучало.
 
А теперь вернёмся к Ригведе: мой следующий аргумент. Мы увидели, что (Центральные) Гималаи обожествляются всей эпико-пуранической традицией и что они являются предеметом поклонения и в современном индуизме, что с Гималаями связаны и Солнечная, и Лунная династии древнейших ИА царей и само происхождение ИА, их культуры и цивилизации. А вот что говорит Ригведа (пер. Т.Я. Елизаренковой):
 
víṣṇu… giriṣṭhā́ḥ «Вишну… живущий в горах» (I.154.2)
víṣṇave… girikṣíta «Вишну… поселившемуся в горах» (I.154.3)
víṣṇave… girijā́ «Вишну… рождён на горе» (V.87.1)
 
к Индре:
3.048.02a yáj jā́yathās tád áhar asya kā́me
3.048.02b aṃśóḥ pīyū́ṣam apibo giriṣṭhā́m
3.048.02c táṃ te mātā́ pári yóṣā jánitrī
3.048.02d maháḥ pitúr dáma ā́siñcad ágre
«Когда ты родился, в тот день, желая его,
Ты пил молозиво стебля, находящегося на горе.
Твоя мать, юная женщина, родительница, налила
Тебе его в доме великого отца в начале».
giriṣṭhā́ḥ «живущий в горах» (X.180.2)
 
mā́rutaṃ gaṇáṃ giriṣṭhā́ṃ «стаю Марутов, живущую на горе» (VIII.94.12)
 
О Соме:
mádhvo rásaṃ giriṣṭhā́ṃ  «сок медового, возникший на горе» (V.43.4)
giriṣṭhã́ḥ… sómo «живущий на горе сома» (IX.18.1)
aṃśúr… giriṣṭhã́ḥ «стебель… находящийся на горе» (IX.62.4)
giríṣu kṣáyaṃ dadhe «в горах он устроил себе жильё» (IX.82.3)
duhanti ukṣáṇaṃ giriṣṭhã́m «выдаивают из быка, пребывающего на горе» (IX.85.10)
aṃśúṃ duhanti ukṣáṇaṃ giriṣṭhā́m «стебель сомы они доят, быка, находящегося на горе» (IX.95.4)
índur… devó… giriṣṭhã́ «сок сомы… бог… пребывающий на горе» (IX.98.9)
 
Наконец, Ригведа прямо называет Гималаи:
10.121.04a yásya imé himávanto mahitvā́
«Чьим могуществом (существуют) эти снежные (горы)…»
(Елизаренкова Т.Я. «Ригведа» — великое начало индийской литературы и культуры // Ригведа. Мандалы I—IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 444.)
 
Лев Самуилович, смотрите — никаких чудес. А Вы отрицаете очевидное — что я вывожу ИА культуру с южных склонов Гималаев на основании исключительно научных аргументов, а не веры в святое слово Ригведы… А когда Вам указывается на это — Вы раз за разом отказываетесь признать этот очевидный факт: Вы распространяете, мягко говоря, дезинформацию о своём оппоненте, не будучи в состоянии опровергнуть его в сугубо научной дискуссии.
 
Семененко Александр

]]> Автор: Елена Балановская https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1047 Tue, 09 Jun 2015 20:00:31 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1047 Глубокоуважаемый Владимир, спасибо большущее за возвращение дискуссии к ее источнику и за очень содержательный комментарий.

Хочу обратить внимание читателей, что хотя в конце поста Владимира и приведена ссылка на красивое древо самой обсуждаемой гаплогруппы R1a с ее картой «со стрелочками» — Владимир подчеркивает свое скептичное отношение к таким картам.

Вот уж с чем всей душой согласна! Проблема в том, что те, кто анализирует и рисует «карты со стрелочками», тот сам всегда сознает их относительность: это лишь схема очередного этапа нашего знания. Скоро, очень скоро мы продвинемся дальше, и схема станет иной: в чем-то уточнится, а в чем-то изменится. И это прекрасно — в этом жизнь науки.

Но вот те, кто читают «карту со стрелочками», порой воспринимают ее совсем иначе, чем ее создатели и опытные ген-генеалоги: они воспринимают ее как окончательный итог, а не как картинку. А еще обиднее, когда смотрят лишь на какую-то свою любимую часть этой картинки, забывая об истории и географии гаплогруппы в целом. Поэтому Владимир и призывает обратиться прямо к большому, уже накопленному, массиву информации, хотя, конечно, это требует бОльшего труда. Но и отдача будет больше, поверьте!

Это не заносчивость генетиков, а напротив — извинение.
Простите, что мы знаем еще слишком мало.
Простите, что мы идем очень быстро.
Простите, что наше понимание меняется.
Но мы приглашаем Вас в это путешествие! Давайте идти вместе? Не очень доверяясь «стрелочкам».
И стрелочникам.

]]> Автор: Vladimir Gurianov https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1046 Tue, 09 Jun 2015 19:08:53 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1046 Хотел бы вернуть дискуссию к исходной теме — обсуждению статьи индийских генетиков. «…происхождение гаплогруппы R1a1-M17, традиционно связываемой с индоевропейцами, до сих пор вызывает дискуссии. Была ли она привнесена носителями индо-арийских языков в Индию (Wells, 2001; Underhill, 2010) или имеет индийское происхождение (Sharma, 2009)». 
Сейчас в нашем распоряжении имеются обработанные данные по полному сиквенсу Y-хромосомы достаточно большого количества образцов R1a. По ним же рассчитана оценка возраста отдельных субклад. http://yfull.com/tree/R-M198/   
Нужно обратить внимание на внутреннюю структуру субклады R-M17 (она же R-M198). Она достаточно сложна и далеко не все ее дочерние субклады связаны с Индостаном. 
На дереве снипов хорошо видно, что отдельные субклады локализуются на западе и севере Европы, другие — в Восточной Европе, а третьи — в Азии, включая Индостан. Время расхождения этих субклад —  4,5-5 тысяч лет назад. 
Интересно, что R-Z94 (http://yfull.com/tree/R-Z94/) имеет в своем составе европейские субклады. 
Всё это говорит, что даже анализ широко распространенной в пределах Евразии гаплогруппы R1a не может дать однозначной картины миграций, «со стрелочками». Возможно, что со временем, при более детальном анализе можно будет сделать какие-то выводы. 
Тем не менее, отметим, что специфических индийских гаплотипов R1a к северо-западу от Пенджаба мы не встречаем. А наиболее близкие к ним отделены почти пятью тысячами лет и представлены исключительно «азиатскими» ветвями.Я понимаю, что разбираться с деревом снипов YFull достаточно сложно (хотя против большинства образцов проставлен код популяции или страна происхождения протестированного). Просто хотел обратить внимание на значительный массив информации, ждущий своего осмысления. На всякий случай привожу более наглядное изображение дерева снипов R1a. Оно выполнено одним из администраторов проекта  R1a1a and Subclades на FTDNA. 
 

]]> Автор: Лев Самуилович Клейн https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1045 Tue, 09 Jun 2015 17:51:05 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1045 У греков священные горы Олимп и Парнас. Но это не значит, что они спустились с этих гор. Никто происхождение греков к этим горам не возводит.

Вот и вся отбраковка Вашего нового набора «аргументов». Может, хватит? Ей богу, увольте.

]]> Автор: Aleksandr https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1044 Tue, 09 Jun 2015 17:40:28 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1044 Уважаемая Надежда!
 
Я заметил) Академическому стилю тут «соответствуют» только лживые высказывания Л.С. Клейна о том, что я — верующий и свято верю в слова Ригведы… Или высказывания про сутяжничество его и Е.В. Балановской…
 
Семененко Александр

]]> Автор: Надежда Маркина https://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799&cpage=1#comment-1043 Tue, 09 Jun 2015 16:29:34 +0000 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3799#comment-1043 Уважаемый Александр Андреевич,

Ваш комментарий от 09.06.2015 в 15:24 не пропущен модераторами как не отвечающий академическому стилю.

]]>