Комментарии: Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Автор: Владимир Шишкалов

Владимир Шишкалов — Sun, 31 Mar 2024 19:19:31 +0000

Есть Передняя, Средняя, центральная и Юго-восточная Азия. Понятий о Южной и Северной, Западной и Восточной Азии в нашем языке нет. Мы до сих пор не называем индусов , армян и пакистанцев, афганцев — азиатами. Не азиаты и сибиряки. И это не национальная принадлежность, не антропологический тип. Тогда о чём речь?

Автор: Лев Самуилович Клейн

Лев Самуилович Клейн — Sun, 07 Jun 2015 17:44:54 +0000

Александр Андреевич, мой ответ (от сегодняшнего числа) на Ваше торжественное послание от 05.06 в 21:39 см. в обсуждении статьи М. Чухряевой в этом же разделе (там ответ на Ваше выступление в том обсуждении и заодно также и на здешнее послание).

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Sun, 07 Jun 2015 16:36:46 +0000

Уважаемый Александр Андреевич,

По личной просьбе редактора гуманитарного отдела Л.С.Клейна (см. пост выше) Ваш аккаунт на сайте разблокирован. Из Ваших последних комменнтариев будут опубликованы два, как содержащие информацию, требующую ответа. Вы можете воспользоваться возможностью писать комментарии и отвечать своим оппонентам равно как и не воспользоваться. Но это будет Вашим решением.

модераторы

Автор: Лев Самуилович Клейн

Лев Самуилович Клейн — Sun, 07 Jun 2015 16:26:31 +0000

Уважаемые Елена Владимировна и Надежда Вячеславовна,
я бы считал, что блокировать или закрывать аккаунт А. А. Семененко не нужно, он сам вправе прекратить посылать свои комменты на сайт, но то, что послано - то послано, и это уже не его полная собственность. Это стало публичным актом. Как и наши ответы. Я также считаю, что со своей стороны мы не должны препятствовать его высказываниям, если только они не нарушают совершенно точно приличия. В этом случае можно эти конкретные выражения не пропускать. Но всё, что имеет значение аргументов, должно быть пропущено, нравится это кому-то или нет. Я готов отвечать на его аргументы и его возражения доколе эти возражения не иссякнут с одной из сторон или доколе они не превратятся в простые повторения сказанного.
Я, конечно, не могу настаивать, но мне бы хотелось, чтобы Александр Андреевич имел возможность высказать на нашем сайте все свои аргументы и чтобы мы имели все основания утверждать, что его обиды на нас либо мнимые, либо пустяковые.
Ваш ЛСК

Автор: Aleksandr

Aleksandr — Sat, 06 Jun 2015 07:28:03 +0000

Передайте Л.С. Клейну информацию по эквидам, помимо лошади, которые в изобилии в древности встречались именно в СЗ Южной Азии и могли стать прототипом для ригведийского символа «быстрого существа» (ащва): в пригималайских районах Индостана это кианг (http://en.wikipedia.org/wiki/Kiang; http://www.iucnredlist.org/details/7953/0), в долинах Инда и Сарасвати Equus hemionus khur (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_wild_ass) и Equus hemionus (http://en.wikipedia.org/wiki/Onager). Индийский хур развивает скорость до 70—80 км/ч: «It is one of the fastest of Indian animals, with speeds clocked at about 70 – 80 km. per hour and can easily outrun a jeep. Stallions live either solitarily, or in small groups of twos and threes while family herds remain large.» (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_wild_ass) А тибетцы называют киангом и степных лошадей, и собственно киангов (ср. выше данные Иванова—Гамкрелидзе о неразличении или именовании одним словом и осла, и лошади в других языках), которые почти не отличаются от лошадей по внешнему виду: «Ekai Kawaguchi, a Japanese monk who traveled in Tibet from July, 1900 to June 1902, reported: «As I have already said, khyang is the name given by the Tibetans to the wild horse of their northern steppes. More accurately it is a species of ass, quite as large in size as a large Japanese horse. In color it is reddish brown, with black hair on the ridge of the back and black mane and with the belly white. To all appearance it is an ordinary horse, except for its tufted tail. It is a powerful animal, and it is extraordinarily fleet. It is never seen singly, but always in twos or threes, if not in a herd of sixty or seventy. Its scientific name is Equus hemionis, but is for the most part called by its Tibetan name, which is usually spelled khyang in English. It has a curious habit of turning round and round, when it comes within seeing distance of a man. Even a mile and a quarter away, it will commence this turning round at every short stage of its approach, and after each turn it will stop for a while, to look at the man over its own back, like a fox. Ultimately it comes up quite close. When quite near it will look scared, and at the slightest thing will wheel round and dash away, but only to stop and look back. When one thinks it has run far away, it will be found that it has circled back quite near, to take, as it were, a silent survey of the stranger from behind.»» (http://en.wikipedia.org/wiki/Kiang) Может Л.С. Клейн утверждать, что все эти до сих пор встречающиеся в Южной Азии животные, ареал которых в III тыс. до н.э. был, насмоненно, намного обширнее, не могли стать прототипом ригведийской Ащвы? А уж находки их-то костей на хараппских памятниках признают все археологи/палеозоологи, включая Мидоу.

Семененко Александр

Автор: Aleksandr

Aleksandr — Fri, 05 Jun 2015 18:39:33 +0000

«Я не игнорирую образы Ригведы, но и не считаю их чистыми выдумками и риторическим словотворчеством. В них отражается реальность и они порождают вторую реальность. Есть конечно и простые видения и т.п.»

Уважаемый Лев Самуилович!

Не обижайтесь, если можете, но мне, ей-Богу, смешно и чуднО читать эти Ваши рассуждения о Ригведе. Они говорят мне о ПРОПАСТИ, лежащей между тем, чем является Ригведа на самом деле и тем, как Вы её понимаете/видите. И пропасть эту в Вашем случае, я думаю, уже не преодолеть. Если я пущусь в объяснения, я уйду очень далеко от проблем этногенеза. Вообще людей, которые способны понять то, о чём я сейчас пытаюсь сказать, в мире можно пересчитать по пальцам (кстати, один из них — И.А. Тоноян-Беляев). Сами выражения, которые Вы используете в своих пояснениях, как-то: «образы Ригведы… не считаю их чистыми выдумками и риторическим словотворчеством»; «в них отражается реальность»; «есть конечно и простые видения и т.п.» — для меня это показатель чего-то очень далёкого от Ригведы. Но Вы — археолог и теоретик археологии и только это Вас извиняет. Извиняет только до некоторой степени и пока Вы не пытаетесь распространять это своё «понимание» Ригведы на уровень обобщений. Вот тут я не могу испытывать ничего, кроме ощущения дикого несоответствия Ваших слов о Ригведе самой Ригведе. Для чего я это пишу? Повторяю — это не тематика данного сайта. Просто чтобы Вы знали, что я об этом думаю. Относитесь к этому как Вам угодно.

Семененко Александр

Автор: Лев Самуилович Клейн

Лев Самуилович Клейн — Fri, 05 Jun 2015 18:21:40 +0000

Александр Андреевич,

Вы уверены, что Ригведа составлялась в Пенджабе - она хорошо знает и описываает обстановку Пенджаба. Я тоже в этом уверен.

Но Вы на этом основании отрицаете возможность того, что в ней остались едва заметные следы степной преистории. А вот этого отрицать не стоит. В русском фольклоре только одним словом упоминается Дунай (как Раса в Ригведе), а между тем мы знаем, что на Дунае предки славян были за полторы тысячи лет до записи фольклора (в VI - VII вв.). И еще раз ходили туда (со Святославом) за тысячу с лишним лет до записи.

К сожалению, Вы выбыли из дискуссии, но я думаю, что Вы имеете возможность прочесть мои возражения и найдете возможность мне печатно ответить.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Thu, 04 Jun 2015 18:02:29 +0000

Уважаемые участники дискуссии о происхождении индоариев!

На нашем сайте Вы можете познакомиться с обзором статьи ArunKumar et al «Genome-wide signatures of male-mediated migration shaping the Indian gene pool» про исследование генофонда Индии по полногеномной панели GenoChip, а также скачать полный текст данной статьи http://генофонд.рф/?page_id=3799

Автор: Aleksandr

Aleksandr — Thu, 04 Jun 2015 16:03:45 +0000

Уважаемый Лев Самуилович!

А какое отношение XIII—XI вв. до н.э., Сербия и Крит имеют к Ригведе, если она не могла быть создана после 2600 г. до н.э., и к СЗ Южной Азии? Или Вы предлагаете рассматривать эти артефакты с тремя колёсами и бычьими головами как аргумент Теории Исхода из Индии? Не могли бы Вы в таком случае привести дополнительные подтверждения этой траектории миграции ариев на Крит и на территорию Сербии?

Рёбра коня ещё как при чём. Они говорят об аравийском/НЕстепном происхождении коня.

Про ваджру Вам отвечено. Кстати, в Махабхарате подробно рассказывается, как была создана ваджра. И в этом рассказе нет упоминания её четырёх выпуклин. Хотя сама она описывается.

Про сахамарану тоже отвечено.

Про игру в кости Вам мною задавались вопросы. Дважды. Вы на них не ответили. Запамятовали?

Охру использовали во многих культурах. В том же Мергархе.

Так что я ничего не забывал.

Арии Ригведы называли Ащвами и коней, но это не значит, что коней было так много, что ригведийская культура может соответствовать только степным коневодческим культурам. Выявлено минимум два возможных источника поступления лошадей к ариям Ригведы (помимо собственного разведения): от Пани за Расой (северо-западного притока Инда) — у них ригведийские арии могли добывать коней и коров в результате набегов (если только Раса не означает Влагу вообще) и в результате торговли (арабская порода). И, кстати, не преуменьшайте роль тех же птиц как образа: они куда быстрее коней и уж их в Южной Азии видимо-невидимо. И лучей, ещё более быстрых, там хватает. И мыслей/молитв. И языков пламени. Всё это сравнивается с Ащвами.

И не забывайте, что истинная лошадь — не единственная среди лошадиных. Есть те же ослы, которые тоже могли именоваться Ащвами. И запрягаться в ратхи (см. выше цитаты).

Мы увидели (см. выше), что в Ригведе ратхой именуются повозки/упряжки, влекомые козлами, быками, горбатыми быками, ослом. Я опустил данные о колесницах и «конях» Марутов — это антилопы. Они — тоже очень быстрые животные. Но маловероятно, чтобы их разводили и запрягали в реальные упряжки. Но сам факт использования их образа для описания тягловых животных показателен: он и говорит нам о том (плюсом к значению слова «ащва» и к прямому указанию самой Ригведы, под под «ащвой» в её символическом коде надо понимать энергию/силу (оджас)), по какому критерию шёл отбор символов: быстрота. Потому и птицы описываются как тяглые животные. Мы увидели, что под двумя булаными в колеснице Индры могут подразумеваться быки. А ведь эти буланые очень часто упоминаются в Ригведе. Много ранее я привёл данные о том, что и сам термин «вриша» может обозначать вовсе не «самца», а именно быка, — потому что с рогами.
(Цитирую свои слова от 17.05.2015 в 16:28 :
Может быть, тогда Вы мне любезно прокомментируете за Сергея Всеволодовича вот этот стих Ригведы в переводе Т.Я. Елизаренковой с употреблением термина vṛṣa?
«Ревя, он спаривается, словно бык (vŕ̥ṣeva) с коровами… трясёт рогами» (vŕ̥ṣeva pátnīr abhí eti róruvat śŕ̥ṅgā davidhāva) (I.140.6)
Или, быть может, Вы согласитесь любезно вместе с Сергеем Всеволодовичем перевести мне ригведийское имя Шрингавриш (VIII.17.13), состоящее из слов «РОГ» (śr̥ṅga) и vṛṣa?
Или, может быть, Вы любезно вслед за Сергеем Всеволодовичем подкорректируете перевод Т.Я. Елизаренковой вот этого стиха Ригведы?
«Этот оттачивает рога, потрясая, бык (vŕ̥ṣā) в стаде» (eṣá śŕ̥ṅgāṇi dódhuvac chíśīte yūthíyo vŕ̥ṣā) (IX.15.4)?)
Тем более когда «вриша» и «вришабха» упоминаются вместе. Потому что «вришабха» часто описывается с рогами, намного чаще, чем «вриша». Вбейте в поисковик текста Ригведы слово «вришабха» — убедитесь сами. Попробуйте меня опровергнуть))) И если авторы Ригведы и играют на двух значениях: «бык» и «самец», то это вовсе НЕ значит, что одно из них должно быть отброшено («бык»), а принимать надо только второе («самец»). Со всеми вытекающими последствиями для перевода. И совершенно права поэтому Т.Я. Елизаренкова, что переводит в таких случаях и «вриша», и тем более «вришабха», как «бык», и соответствующим образом переводит образованные от того же корня прилагательные — как «бычьи». Это понимание и этот перевод хорошо обоснованы Ригведой, а не этимологиями других ИЕ языков, — а именно данные Ригведы более релевантны для изучения истории индоариев. Я специально опустил ещё несколько мест, где подобным же образом, что и в случаях с перемежающимся использованием терминов «вриша» и «вришабха», только с обыгрыванием одного термина «вриша», описывается колесница и тягловые животные Индры. И Т.Я. Елизаренкова переводит его там всюду как «бык» и «бычий». Что же осталось от ратхи-колесницы, в которую запрягали ЯКОБЫ ТОЛЬКО КОНЕЙ? Козлиная повозка, бычья повозка, ослиная повозка, зебуиная повозка — и всё ратха. И великий колесничий боец Индра спокойно себе скачет на бычьей повозке — такой, как в позднехараппском кладе из Даймабада. Такой, как в реконструкциях Дж.М. Кенойера из Зрелой Хараппы. А великие прототипы пары «колесничий боец — возница», само имя которых связано с лошадью — Ашвины — не чураются ездить на ослиной повозке… А самый лучший колесничий — Пушан — на козлиной повозке… Вам всем всё это показано — Вы это молча «проглотили» и продолжаете «на своей волне», как будто ничего не сказано. Супер. И кто это так себя ведёт?! Не какие-нибудь Интернет-«знатоки», которых на каждом форуме пруд-пруди, а специалисты по археологии и индоевропейской лингвистике. Вас всех не учили, что публичную дискуссию надо вести честно?! Всё время этой дискуссии меня не оставляет одно стойкое ощущение — ощущение РАЗОЧАРОВАНИЯ своими оппонентами.

Семененко Александр

Автор: Елена Балановская

Елена Балановская — Thu, 04 Jun 2015 15:41:55 +0000

Глубокоуважаемый Александр, все Ваши комментарии неуклонно пропускались по личной просьбе Льва Самуиловича Клейна. Однако, видимо, причуды Вашего компьютера спровоцировали Вас на такие недостойные эскапады, что мы вынуждены отказать Вам от дома. Поскольку Вы уже и сами заявили об отказе от участия в дискуссии — я удаляю и последние Ваши странные высказывания в адрес оппонентов (С.В. Кулланды), ранее пропущенные на сайт другими модераторами: просто не хочется, чтобы Ваше последнее выступление было мелочным. Мы запомним Вас другим! Мы искренне благодарны Вам за интересную, важную и острую дискуссию.

С уважением — Елена Балановская