Комментарии: Л.А. Вязов и др. География и хронология славянского расселения по данным археогенетики

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Wed, 11 Sep 2024 09:50:51 +0000

Дорогие участники дискуссий! Я прощаюсь с Вами. Моя работа складывается так, что я больше не буду работать на Генофонде. Надеюсь, что сайт продолжится без меня) Всего всем доброго! Спасибо за вашу активность!

Надежда Маркина

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Tue, 10 Sep 2024 16:05:12 +0000

До комплексного подхода и верных выводов авторам, конечно, еще далеко… еще много чего не хватает. Порадовали результаты исследования данной группы. Они узкоспециальные, но крайне важные для славянского этногенеза. Придется помочь. Славяноподобие представленных образцов 2 в.н.э. на столь не просто обширной, а огромной территории… Волга, Дон, Дунай… тут «случайностями» не объяснить. Это славянская «метопопуляция», уходящая корнями, как минимум, в первое тысячелетие до нашей эры. Популяция, вероятно прошедшая в начале эры, что-то похожее на «бутылочное горлышко» (если оно было). Т.е. в бронзовом-железном веке это была достаточно обширная и многочисленная общность. Ее «следы» прослеживаются во все восточной половине Европы. «Общность» эта была связана с кремационным обрядом. Из этой «общности» и вышли праславяне и являлись ее ядром. Второй век это уже расселение «общеславянской общности», можно сказать третья фаза этногенеза. Формирование праславян - это как минимум ранний железный век, 1 тыс. до н.э., а вероятно и поздний бронзовый век, конец 2 тыс. до н.э. На сегодня это подтверждают археология, лингвистика, генетика, антропология, письменные источники, культурология, легенды, мифы и т.д. То есть ВСЕ. Столь важная (и до определенного момента, спорная) для понимания этого процесса, именьковская культура… В.В. Седов «Славяне». Для непонятливых я выделил. Первая немногочисленная группа переселенцев с территории Волыни и Верхнего Поднестровья появилась в Среднем Поволжье еще во II в. н. э. Следами их проживания являются памятники славкинского типа… Достаточно очевидно, что эти древности не имеют местных корней. Работами Г. И. Матвеевой показано, что глиняная посуда славкинского типа восходит к пшеворской керамике Верхнеднестровского региона и Волыни. С пшеворскими древностями сопоставимы и другие элементы этих памятников. Почти полное совпадение выявляется при сравнительном анализе славкинских и пшеворских глиняных пряслиц, конических грузиков от ткацких станков и дисков-лепешечниц. Прямоугольные жилища с опущенным в грунт полом поселений славкинского типа находят прямые аналогии в пшеворском домостроительстве Волыни и Верхнего Поднепровья, сходна и топография поселений. Распространение поселений славкинского облика в Самарском Поволжье было возможно только в результате миграции какой-то группы пшеворского (славянского) населения из области Волыни и Верхнего Поднепровья… В III–IV вв. в Самарском Поволжье распространяются поселения лбищенского типа (по городищу Лбище в Ставропольском р-не). Планировка поселений, строение очагов, глиняных печей и хозяйственных ям находят полные аналогии в памятниках Черняховской культуры Верхнего Поднестровья и Южного Побужья. Керамические материалы включают лепные горшкообразные сосуды, миски, воронкообразные крышки и диски, служившие лепешницами-сковородками. Одни типы горшков находят аналогии среди лепной керамики Черняховской культуры, другие сопоставимы с постзарубинецкими. Разнообразные миски лбищенских памятников обнаруживают прототипы среди посуды пшеворской культуры. Тождественны пшеворским диски-лепешницы, воронкообразные крышки сопоставимы с Черняховскими. Немногочисленными фрагментами представлена гончарная керамика серого цвета, иногда с лощением, имеющая параллели в материалах Черняховской культуры. Ряд вещевых находок из городища Лбище (двучленная прогнутая подвязанная фибула IV в., бронзовые пряжки с полуовальной рамкой и несомкнутыми концами, браслет с утолщенными концами) также находит прямые аналогии в древностях Черняховской и пшеворской культур. Большинство памятников лбищенского типа известно в регионе Самарской луки, но отдельные находки керамики, близкой к лбищенской, обнаружены и выше по Волге вплоть до южных окраин Татарстана. Достаточно очевидно, что распространение поселений лбищенского типа в Самарском Поволжье было обусловлено новой волной миграции населения. Г. И. Матвеева полагает, что переселенцами были носители позднезарубинецких древностей, но не исключает и проникновения в III в. Черняховского населения из районов Верхнего Поднестровья и Волыни. Однако слоев с исключительно позднезарубинецкими материалами на поселениях лбищенского облика не выявляется. Фрагменты керамики, сопоставимой с позднезарубинецкой, встречены вместе с черняховско-пшеворскими материалами, что наблюдается также на некоторых поселениях черняховской культуры Верхнего Поднестровья и Южного Побужья. Весь облик лбищенских древностей дает основание полагать, что переселение осуществлялось из одного или нескольких регионов, в которых имело место смешение Черняховского населения с пшеворским, то есть из названных местностей Черняховского ареала. Об этом свидетельствует сходство планировки поселений, жилищных котлованов и глинобитных печей. Скорее всего, эта миграционная волна была обусловлена второй волной экспансии вельбарского населения в Северно-причерноморский регион. О миграции в Среднее Поволжье черняховского населения говорит и распространение здесь в III–IV вв. пашенного земледелия. Третья, самая мощная волна миграции населения в Среднее Поволжье из Черняховского ареала датируется концом IV в. Она затронула значительные области Среднего Поволжья от Самарской луки на юге до нижнего течения Камы на севере и от средней Суры на западе до реки Ик на востоке.[391] Большие массы переселенцев осели в наиболее плодородных землях Среднего Поволжья, прежде пустовавших некоторое время. Только в прибрежных местностях Нижнего Прикамья переселенцы застали носителей азелинской культуры и потеснили их в более северные местности. Импульсом этой миграции Черняховского населения, безусловно, было нашествие гуннов, а результатом стало становление в Среднем Поволжье именьковской культуры (рис. 52). Её начало определяется концом IV–V в. Основателями ее стали переселенцы с запада при участии лбищенских племён.[392] Выбор конечного региона миграции черняховского населения вполне объясним. В Среднем Поволжье до этого проживали близкие в этническом отношении племена, но земель с плодородными почвами здесь было достаточно для того, чтобы принять новые группы земледельческогонаселения… На начальном этапе изучения именьковской культуры исследователями было высказано множество догадок относительно её происхождения этнической принадлежности. Носителей ее относили и к местным финнам, и к буртасам, и к уграм-мадьярам, и к пришлым тюркам. Собранные к настоящему времени данные указывают на непосредственную связь именьковской культуры с провинциальноримскими.[395] В настоящее время этнос носителей именьковской культуры устанавливается генетической связью её с волынцевской культурой, славянская принадлежность населения которой вне всякого сомнения. Именьковское население — крупная культурно-племенная группировка славян-антов, переместившаяся в условиях гуннского нашествия из Черняховского ареала на Среднюю Волгу. Славянская атрибуция населения именьковской культуры находит подкрепление в материалах лингвистики. Как показал В. В. Напольских, в пермских языках выявляется ряд праславянских лексических заимствований, которые относятся ко времени до распада пермской этноязыковой общности, то есть они не могут быть позднее середины I тыс. н. э..[396] Нельзя не обратить внимание на наличие в перечне этих заимствований лексемы «рожь». Как известно, до славянского расселения в восточноевропейских землях рожь не культивировалась. Польский исследователь К. Яжджевский утверждает, что эта сельскохозяйственная культура и в Средней Европе получила широкое распространение только в процессе расселения славян.[397] В конце VII в. основная масса именьковских поселений и могильников прекращает функционировать. Раскопочные работы свидетельствуют, что селения не были разгромлены или сожжены, они были покинуты именьковским населением. Очевидно, что в силу каких-то обстоятельств обширные плодородные земли Среднего Поволжья оказались опустошенными и земледельцы вынуждены были искать новые местности для своего проживания. Причиной миграции именьковского населения стало появление на Волге воинственных орд тюркоязычных кочевников. Малочисленные группы тюрков начали проникать в Среднее Поволжье еще во второй половине VI в. (Новоселковское погребение). К последним десятилетиям VII в. относится уже массовое появление тюрков, что документируется памятниками новинковского типа конца VII–VIII в.[398] Впрочем, какая-то часть именьковского населения не покинула Средневолжские земли. Согласно П. Н. Старостину, отдельные группы его при появлении воинственных кочевников ушли в глухие местности Поволжья, в частности в регион р. Черемшан, где элементы именьковской керамики проявляются в глиняной посуде болгарского времени.[399] На поселении Криуши в слоях IX–XI вв. изучались полуземляночные жилища славянского облика. В керамическом материале этого памятника нередки горшки с высокой цилиндрической домовиной, напоминающие распространенные именьковские сосуды.[400] Подобные горшки с полосным лощением обнаружены на Суварском, Танкеевском и Муромском городищах, а также в Болгаре и ряде памятников Нижнего Прикамья. Из сочинения Ахмеда ибн Фадлана, посетившего регион средней Волги в 922 г. в составе посольства багдадского халифа, достаточно очевидно, что население Волжской Болгарии в то время было полиэтничным. Хан Алмуш — верховный правитель Волжской Болгарии — происходил из племени болгар. Кроме того, упоминаются еще царь племени эскель, народ сиван во главе с Виригом и баранджары. Это тюркские племена, подвластные Алмушу. Общим же названием населения Волжской Болгарии были славяне (ас-сакалиба). Сам Алмуш именуется ибн Фадланом «царём сакалиба», подвластные ему владения называются славянскими, а сама Волжская Болгария — страной Сакалиба. Термином ас-сакалиба, как известно, восточные средневековые историки и географы называли славян. В восточных источниках IX–XI вв. неоднократно называется Славянская река. В VIII–IX вв., по всей вероятности, так именовался Дон. Позднее как достаточно определенно свидетельствует ал-Бируни, Славянекая река восточных источников идентифицируется с Волгой.[401] Учитывая все это, следует допустить, что в составе поволжского населения заметное место принадлежало славянскому этносу, а население Волжской Болгарии, как и Дунайской, на первых порах было смешанным тюркско-славянским. Это подтверждается данными археологии. Типично славянская керамика X–XII вв. на территории Волжской Болгарии встречена на поселениях Белымерское, Хулаш, Кайбельское, Малопальцевское и других. Проанализировав все древнерусские находки памятников Волжской Болгарии, М. Д. Полубояринова утверждает, что славяне были жителями Семеновского и Тигашевского поселений, а также Белымерского городища. Можно говорить и о значительности славянского населения в Волжской Болгарии в период становления государственности. Очевидно, это были в основном потомки именьковского населения. Это славянское земледельческое население способствовало переходу болгар-тюрок к оседлому образу жизни и быстрому созданию городской жизни Волжской Болгарии. Нельзя не обратить внимание на то, что территория последней соответствует отнюдь не региону расселения болгар VIII–IX вв., а ареалу именьковской культуры. Вывод: Именьковцы - черняховцы - пшеворцы суть одного корня и единое целое. По языку, по генетике, по культуре. Что в этой цепочке может быть непонятного или вызывать стыдливое «пожимание плечей»? А исследователям пора уже не бояться делать очевидные и правильные выводы.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Mon, 09 Sep 2024 16:27:26 +0000

Хорошо что наконец-то появилась группа (комплексная) ученых, способная видеть и решать задачи этногенеза славян. Ничего нового они, конечно, не открыли, все это умным людям было давно известно. Но… эти знания необходимо материализовать в доказательную базу. Они не отсиживаются молчком, статьи, конференции, выступления… И это хорошо. «Скелет» славянского этногенеза начинает обрастать «мясом». Споры конечно будут, но массив современных научных данных помещает праславян в поздний бронзовый — ранний железный век. И это не Восточная Европа (географически).

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Sun, 08 Sep 2024 15:45:22 +0000

Вполне жизнеспособна такая гипотеза о которой я ранее упоминал… В стиле «постмодернизма». Сарматы могли увлечь с собой часть восточных славян в Центральную Европу в начале н.э. Генетика (гаплогруппы) показывает появление славян в той же Греции раньше 5-6 веков. Значит миграции начались раньше. Сарматы могли быть «пробивной силой» этих миграций.

Автор: Усман Кулбаев

Усман Кулбаев — Fri, 06 Sep 2024 20:56:09 +0000

Спасибо за анонсы новых палеоднк, очень интересно. По обсуждаемым выше отдельным сарматским образцам желательно ещё указывать их происхождение по однородительским мужским и женским гаплогруппам.

Автор: Валерий Васильченко

Валерий Васильченко — Thu, 05 Sep 2024 18:06:05 +0000

Согласно IBD-анализу Леонида Вязова, исследованный образец ДНК из милоградской культуры ассоциируется с населением культур прибалтийской бронзы (супербалтами), а не со славянами.

Автор: Валерий Васильченко

Валерий Васильченко — Thu, 05 Sep 2024 18:03:11 +0000

Некоторое время назад я высказал предположение, что часть раннесредневековых сербов и хорватов, чья ДНК была исследована в статье Iñigo Olalde и соавторов "A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations" в действительности имеет сарматское происхождение, что коррелирует с теорией историка Дениса Алимова о первоначальных хорватах как сарматском подразделении, инкорпорированном в структуры Аварского каганата и отколовшимся от него в период внутренней смуты. За эту идею меня в своё время на молгене сурово порицал известный геномный блогер Сергей Козлов, а здесь, на генофонде, памятна распря на эту тему с Коломийцевым, но из диалога с одним из ведущих специалистов в сфере исследований славянского этногенеза Леонидом Вязовым следует, что подобные гипотезы разрабатываются и профессиональными генетиками, и профессиональные генетики относятся к ним вполне серьёзно.

Автор: Валерий Васильченко

Валерий Васильченко — Thu, 05 Sep 2024 17:56:32 +0000

Брат и Брат-2. На схеме IBD-кластеризации из презентации Леонида Вязова "География и хронология славянского расселения по данным археогенетики" венгерские сарматы A181022 и A181028 тесно связаны генетическим обменом с ранними аварами и ранними славянами Аварского каганата - все они отмечены красными кружками. Вероятно, часть венгерских сарматов и сарматоподобных авар могла сыграть значительную роль в этногенезе славян с окраин Аварского каганата: хорватов, сербов. Наиболее ранние образцы, включающиеся в объединяющую славян сеть обмена фрагментами ДНК, происходят из древнеримского Виминациума - красные квадратики.

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Fri, 19 Apr 2024 08:27:44 +0000

Спасибо за ссылку. Прекрасная лекция, демонстрирующая взвешенный и что особенно приятно, не грешащий однобокостью подход к столь сложной теме.
Что касается метода рассмотрения родственных связей, то предложенное обоснования и результаты весьма логичны и убедительны. Разве что его для надежности стоило бы дополнительно так сказать, немного «обкатать» на хорошо изученных материалах.
С выводами исследования немного сложнее, некоторые моменты на мой взгляд, спорны или не вполне обоснованы, но вполне согласен с автором, что эта ситуация связана в основном с недостаточным количеством материала.
Опираться на Курту действительно моветон, но в данном случае автор просто показывает степень разброса представлений по теме.

Автор: Владимир Колганов

Владимир Колганов — Fri, 19 Apr 2024 06:10:28 +0000

Повторю то, писал об этом в другой теме.
Методика и представленные графы очень интересные, но каких-то «сногсшительных» выводов не уловил. На что обратил внимание в докладе и последовавшем затем обсуждении: 1. В захоронениях именьковской культуры найдены украшения из янтаря. 2. По словам Вязова, генетика не имеет никакого отношения к горшкам.) Я того же мнения. 3. Пока не выявили генетических связей позднедьяковской культуры со славянами. 4. Зато нашли чей-то зуб в Ростиславле (Рязанская губерния) и с нетерпением ждут результатов исследования. Но в целом весьма познавательно.