Комментарии: Генетическая история Балкан — от Римской империи до славян

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Mon, 25 Dec 2023 20:16:26 +0000

Игорю Коломийцеву Ваша проблема в том, что вы заранее определили для себя прародину славян - Польшу и пытаетесь подогнать под висленскую теорию славянского этногенеза любые факты, в том числе генетические. - Нет). Наоборот. Это идеальная и самая наименее противоречивая прародина. Она объясняет все… поэтому я ее и определил. Что такое культура Кишапоштаг? Это скорее всего поздние фермеры культуры шаровидных амфор, заброшенные в Венгрию на берега озера Балатон. Они действительно состоят из трех основных компонентов (примерно по трети) - первый фермерский, который должен отражаться в калькуляторе как логкас плюс иберик. Второй компонент - охотники без дрейфа, типа охотников Железных Ворот Дуная. Третий -- охотники с дрейфом, которых я называю околоднепровскими. Их было в генофонде кишапоштагцев 37,5%. - Да, что-то примерное. Но я предпочел бы более точные и правильные определения компонентов. Например, не Логкас и «иберик», а «мегалитчиков» и «дунайцев» (КВК, КША, КЛЛК, Триполье, Старчево и т.д.). Хотя бы разбивки на две линии ENF. И не «околоднепровских», а днепро-донецких, прикарпатских, польских… но пусть будет хотя бы так. Возьмем теперь жителей Польши - тшинетцев, которые, по вашему, должны произойти от кишапоштагцев. На самом деле, эти люди произошли от поздних польских шнуровиков и древних балтов. - На самом деле на тшинетчан не напираю, но археология и калькуляторы… говорят ЗА. Вот как выглядят фермеры шаровидных амфор по близости к современным народам, образец сверху: - Ну что вы. Во-первых, КША очень древняя популяция и она давно входила составной частью в формирующиеся новые. Очень многие, но со временем она сильно растворилась как генетический кластер. Практически с конца энеолита-раннего бр.века шаровидники не существовали как отдельный генетический кластер. Участвовали везде … но в меру. Во-вторых, КША разные. В-третьих, данная таблица (откуда вы ее взяли?) это не серьезно. КША – это смешанная «популяция» двух генетических кластеров ENF(в основе «мегалитчики» с «дунайцами») и WHG (причем с запада). Они по определению не похожи ни на один современный народ Европы. Их бессмысленно даже сравнивать. Просто у кого было много ENF, тот как бы похож на «сардинцев». Но это как сравнивать «корову» с «мулом». Сравнивать ККК с норвежцами тоже… не тактично. Да, у них около половины «степи», и ее максимум у скандинавов… Просто совпали % компонентов. Это совпадение не делает их потомками. Они потомки «шнуровиков» у которых количественные показатели компонентов отличаются… но этногенез штука такая. ЭТО вы и должны понять. Не проценты определяют этногенез, а «алгоритм». Поэтому важен даже не конечный результат, а его путь. Вы должны не просто знать «теорему», а ее доказать. А то у нас развелось «теоретиков»… пальцем в место тыкают, а доказать ничего не могут. Вот эти же самые люди мержановицкой культуры: Где там Иберик и Логкас? Нет их! Сплошной скандинавик (шведская бронза), плюс какие то кочевники с Востока. - А с чего в постшнуровой должен быть Логкас или иберик? И вообще как определять генетическую структуру более поздними кластерами. Как тут гадать. Типа постшнуровики это шнуровики Скандинавии и степняки с добавлением охотников? Почему нет. На смену мержановицким людям в Польше приходят люди стржижовской культуры. Вот их основная масса по близости к современным популяциям: - И снова не вижу каких-то противоречий. Скорее уже известных фактов. Скандинавы генетически близки шнуровикам и постшнуровикам. А славяне, нет. Но среди этих людей появляются уже и другие в плане генетики люди. - И это нормально. Мы наблюдаем некие генетические изменения. Смена шнуровых и постшнуровых культур новыми формирующимися популяциями, где шнуровики отходят в сторону. Можно сказать вы наблюдаете историю. Разве они сдвинуты к Иберии или Сардинии? - А должны)? Вы так и не поняли сути. ДВЕ разные генетические общности. Одна связана с КШК и ее потомками, скандинавами, германцами, англо-саксами и вторая, связанная трехсоставной общностью в основе которой я бы даже сказал скорее Логкас-КША + охотники и собиратели, насыщенные WHG, славяне. Они разные. В принципе Европу сегодня населяют три глобальных генетических общности: С-З Европа, Ц-В Европа и Ю. Европа. «Германцы», «славяне», «средиземноморцы». И вы хотите эту метапопуляцию условных «славян» (в нее входят не только славяне) вывести из гарема хана Баяна). Понимаете как это нелепо выглядит. Но в любом случае мы движемся вперед, и это хорошо. Смотрим ее результаты в бронзовом калькуляторе в сравнении с предшественниками и соседями: - Все верно, как я вам и сказал). «Иберика» должно остаться в пределах 10-15%. Думаю в тшинецкой – до 20% в зависимости от региона. Более половины бр.в. Эстонии (более позднего периода)), т.е. это та группа, что сформировала бр.в. Эстонии. В которой есть Логкас). Это скорее подтверждает, что уже в это время популяция, которая сформировала бр.в. Эстонии уже появилась в Польше и смешалась предыдущим населением. Встает вопрос – откуда вдруг в тшинецкой к-ре на месте постшнуровых культур формируется СОВЕРШЕННО НОВАЯ популяция в КОРНЕ ОТЛИЧНАЯ от предыдущих шнуровых-постшнуровых. Они также как и в бр.в. Эстонии (чуть более четверти, менее трети) влились в новую миграционную волну, но и растворились в ней. По глобальным результатам произошедшим в Польше и Прибалтике мы видим МОЩНЕЙШУЮ МИГРАЦИОННУЮ ВОЛНУ фактически СМЕНИВШУЮ «шнуровые-степные» популяции. Можно сказать под корень. Вы не умеете читать данные таблицы. Они вам показывают историю. В данном случае генетическую, которая явно отражает исторические события. НАГЛЯДНО И ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Но основные компоненты прежние - балтик (эстонская бронза) и Скандинавик (шведская бронза). - На самом деле, не смешно. С 9 до 51 «балтика»? Почти в шесть раз! Скандинавика почти в два раза «минус». Ну-ну). Где вы тут увидели, вслед за Васильченко, участие кишапоштагов? - Ну что ж вы дорогой Игорь, не видите. Вон они… наследники Кишапоштаг. Бр.в. Эстонии и «иберик». Вы же помните, что в бр.в. Эстонии УЖЕ есть Логкас. И судя по всему они в Польше смешались со смешанной популяцие на основе того же «балтика». О чем я ТОЖЕ УЖЕ говорил (о смешении с местными). В результате они ассимилировали постшнуровиков (составляли более двух третей популяции) и им осталось ждать новой мощной миграции «венетов»). Лет так через 300-400. Прям диафильм для вас. Тшинетцы - это поздние шнуровики (скандинавы) плюс древние балты Прибалтики - Еще раз расстрою вас. Это совершенно новая популяция и генетически, и культурно, и археологически, и даже антропологически и т.д.ически отличная от «шнуровиков». И если в середине 2 тыс. до н.э. еще можно было найти какие-то отдаленные схождения, то дальнейший ход истории поставил на них окончательный крест. Кром е С-З. Я фактически обрисовал вам исторический ход событий, завязанный на этногенезе. Как говорится. Только наращивай «мясо» на этот «остов-скелет» этногенеза. Влияние степных племен типа скифов у них даже превосходит влияние кельтов, которые в это время начинают распространяться по всей Европе. - Влияние скифов конечно было (особенно на юге Польши), но но было выборочным… и это уже ОТДЕЛЬНАЯ история («мясо»). Забудьте вы явный бред малограмотного Васильченко о придуманном им возрождение культуры шаровидных амфор в среднем бронзовом веке - Причем тут «бред» Васильченко. Влияние КША на КШК (среднеднепровскую и др.) и даже более позднюю тшинецкую к-ру… Позавчера просматривал статью в Самарском вестнике за 2019 г (2). Тшинецкая переходная к-ра. Но приведенные вами же таблицы наглядно демонстрируют ИНОЙ «генетический профиль» тшинетчан. И кишапоштаги в Польшу не приходили. - Даже если не они, то их наследники. Там даже Y- гаплогруппы, а ТЕМ БОЛЕЕ мтДНК (с энеолита) … все об этом говорит. Игорь, ВСЕ … уже схватилось и застыло. И эту глыбу не повернуть). Вы конечно можете еще поспорить, повозмущаться, но это как в трясине… чем больше трепепыхаешься тем глубже уходишь. А я только буду оттачивать… как Роден отсекать лишнее от этой скалы)).

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Mon, 25 Dec 2023 09:10:57 +0000

Андрею Степанову. Ваша проблема в том, что вы заранее определили для себя прародину славян - Польшу и пытаетесь подогнать под висленскую теорию славянского этногенеза любые факты, в том числе генетические. А они, факты, упорно этому сопротивляются и подгоняться под ваши фантазии не хотят. Что такое культура Кишапоштаг? Это скорее всего поздние фермеры культуры шаровидных амфор, заброшенные в Венгрию на берега озера Балатон. Они действительно состоят из трех основных компонентов (примерно по трети) - первый фермерский, который должен отражаться в калькуляторе как логкас плюс иберик. Второй компонент - охотники без дрейфа, типа охотников Железных Ворот Дуная. Третий -- охотники с дрейфом, которых я называю околоднепровскими. Их было в генофонде кишапоштагцев 37,5%. Возьмем теперь жителей Польши - тшинетцев, которые, по вашему, должны произойти от кишапоштагцев. На самом деле, эти люди произошли от поздних польских шнуровиков и древних балтов. Это очевидно любому, кто знаком с материалами вот этого исследования "Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in East-Central Europe during the Middle Bronze Age" - https://www.nature.com/articles/s41467-023-40072-9 Вот как выглядят фермеры шаровидных амфор по близости к современным народам, образец сверху: А вот как выглядели поздние польские шнуровики мержановицкой культуры: Вот эти же самые люди в калькуляторе Андвари: Где там Иберик и Логкас? Нет их! Сплошной скандинавик (шведская бронза), плюс какие то кочевники с Востока. На смену мержановицким людям в Польше приходят люди стржижовской культуры. Вот их основная масса по близости к современным популяциям: Похожи на своих предшественников из мержановицкой культуры? Похожи. Один в один. Но среди этих людей появляются уже и другие в плане генетики люди. Вот они: Разве они сдвинуты к Иберии или Сардинии? Нет, в прямо противоположную сторону - к древним балтам (они же обладатели эстонской бронзы). Со временем таких людей становится всё больше и появляется тшинетская культура - скандинавско-балтская с сильным влиянием со стороны степняков и определенным влиянием кельтов. Смотрим ее результаты в бронзовом калькуляторе в сравнении с предшественниками и соседями: Вы видите, что логкаса у этих людей нет совсем, а иберика 9%. Даже степных влияний - Зевакино плюс катакомбного и то больше. Но основные компоненты прежние - балтик (эстонская бронза) и Скандинавик (шведская бронза). Где вы тут увидели, вслед за Васильченко, участие кишапоштагов? Нет его от слова совсем. Тшинетцы - это поздние шнуровики (скандинавы) плюс древние балты Прибалтики. Влияние степных племен типа скифов у них даже превосходит влияние кельтов, которые в это время начинают распространяться по всей Европе. Но сюда, в Польшу они почти не дошли. Забудьте вы явный бред малограмотного Васильченко о придуманном им возрождение культуры шаровидных амфор в среднем бронзовом веке. Не было ничего такого. И кишапоштаги в Польшу не приходили. Они даже в Венгрии вскоре были размыты степняками и превратились в культуру инкрустированной керамики, еще более дальнюю от древних балтов. Просматривается иное - просачивание древних балтов в Польшу и далее даже в небольшом количестве в Венгрию. Но это тема другого спора.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Sat, 23 Dec 2023 10:01:30 +0000

Игорю Коломийцеву. это якобы лолжно доказывать их «местное» (надо полагать паннонское) происхождение чуть ли не от фермеров шаровидных амфор - Возможно, но скорее «польское», прикарпатское (группа должна быть условно изолированной). Видите, как много здесь иберика, а равно куро-аракса. - Иберика может быть значительное количество много у кого. Вопрос в контексте. Калькуляторы в принципе вещь ненадежная, ценную информацию оттуда нужно выуживать в результате аналитики. На основании комплексного подхода. Складывать пазлы, анализировать массив «графиков счетоводов». Я пока не вижу правильной разбивки по основным генетическим кластерам, определявшим исторический ход развития. Приходится подстраиваться. Что дали с тем и работаем. Калькулятор по главным компонентам, что матрешка… Думаю «иберик» как-то должен определять КША у славян. Хотя КША должна быть смешанная с местными «дунайскими неолитчиками». Но… охотники у «мегалитчиков» свои, западные. Все это не отражается в любительских калькуляторах, а должно. Поэтому приходится изгаляться и сравнивать данные научных исследований и любительских калькуляторов. вы расписываетесь в том, что работу Олальде не читали или не изучали глубоко. Там вопрос прихода в римское время на Балканы анатолийского населения (с куро-араксом в генофонде) раскрыт очень подробно. - См. ответ выше. Куро-аракс мог быть влиянием как более ранним, так и позднее. Но собственно нам куро-аракс вторичен. Видите, тут даже есть люди, у которых Иберика и куро-аракса много, а логкас минимальный. Так что никакого отдельного кластера бронзового века Иберии для славянского этногенеза не надобно. - Так я вам о сочетании и говорю (см. выше). Один компонент может прятаться в другом кластере. Я выявляю ТРИ базовых, на которых строился изначально этногенез славян. Запоминайте. Это два вида охотников и собирателей: первый вид от карпатских охотников, смешанная группа из более восточных WHGи EHG. Они близки украинскому неолиту. Вторая группа входит в КША и более западная в истоке. Затем КША. Где-то в юго-восточной Польше, Западной Украине они смешались, образовав популяцию, которая затем сформировала Кишапоштаг (в основе). Именно в этой популяции должен присутствовать «мегалитический маркер», который с большой натяжкой приходится притягивать к «иберийскому бр.в.» (хотя это уже другой кластер). Массовая миграция «мегалитчиков» на восток приходится на конец энеолита – ранний бр.в. И «бикеры» ее результат (как и КВК, КША и др.). Но при этом «дунайцы» никуда не делись. Они смешивались и смещались на восток. Поэтому тут возможны варианты… Далее наследники Кишапоштаг проникают на север, за Карпаты, в Польшу, где также смешиваются с местными. Среди которых вероятно доминируют наследники КША, КШК и охотники. Кто эти охотники ставим знак ?. Они могли быть как более восточные, так и более западные. Согласно научных исследований это однозначно охотники максимально насыщенные WHG. Согласно уверений Валерия Васильченко это могли быть какие-то особенные охотники (что конечно под большим?), у которых оказывается другая южная (трипольская) примесь земледельцев. Но все же оставляем этот вопрос открытым. На территории Польши формируется некая основа будующих праславян. Вероятно в рамках тшинецкой к-ры. И вот уже в ср.бр.в. и даже позже появляется третий основной южный компонент этногенеза славян – условный Логкас, они же «венеты» (толлензе). Это «культуртрегеры» и как показывают калькуляторы генетическая основа. Наверняка это какие-то родственники баденцев (почему их и нужно рассчитывать). Здесь и возникает чехарда с калькулятором. Из калькулятора получается, что у балтийских? охотников неолитическая примесь «дунайская», не «мегалитическая» и значит у логкаса она больше «дунайская» (т.е. 1 волны) (КЛЛК, Триполье, Баден и т.д.). И вот в этом круговороте и замешан этногенез праславян. Который, стабилизируется в Польше (и округе) ж.в. и затем начинается новый виток уже славянских миграций. В основе последнего этапа мы имеем основу современных славян. Однако без толики германцев нам всё же не обойтись. - Германцы участвовали в этногенезе некоторых групп уже славян. Именно поэтому они присутствуют лишь в ЧАСТИ славянских групп. На последнем этапе германцы часто пересекались с некоторыми группами славян, которые впоследствии представляли важную (численно) группу. Как и сарматы. Но как мы видим, только части и притом незначительной. Поэтому говорить об участии германцев в основном этногенезе славян нельзя. Можно говорить лишь о частичном влиянии. В какой-то степени по хорошему и правильному калькулятору можно как-то судить об «этнической истории» каждого славянина. Исходя из описанного мной алгоритма этногенеза. При этом нужно добавлять дополнительные векторы, которые нужно рассматривать комплексно. что у ранних славян кластера СЕЕ при гигантской доле балтского генофонда у них, не обнаружено ни одной игрек-линии, характерной для балтов. - Потому что нет прямой корреляции, мало образцов и … с чего вы решили, что компонент бр.в. Прибалтики обязательно должен связан с Y-гаплогруппами современных балтов. Этот генетический кластер связан (отражает) с охотниками и собирателями той далекой эпохи. С тех пор с Y-гаплогруппами могло произойти (и произошло) все что угодно. Так что … не показатель. Скорее показатель более древней популяции, сформировавшей данный генетический фон. Собственно о чем я и говорю. Поневоле вспоминается Хроника Фредегара, - Хроника хроникой, а получилось наоборот… исчезли обры. Единичные … акции никак не отразились на демографической ситуации. В любом случае, очевидно, что ранние славяне из кластера СЕЕ это люди, смешанные из двух с половиной популяций. - Никак не получается). Первая, которая дала чуть ли не 60-65% всего генофонда — балты Прибалтики, - «Бр.в. Эстонии» это не эксклюзивное «право» балтов). Вы вроде на каждом углу об это рассказываете. Так что это СЛАВЯНЕ. А балты это балты (у них нет отдельного логкаса и иберика). Мы имеем дело со славянами, причем уже давно разошедшимися по регионам (и соответствующими отличиями).

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 22 Dec 2023 19:34:13 +0000

Игорю Коломийцеву.
Не даются вам смысловые нагрузки и тонкости русского языка). Зная вас, даже в скобочках обозначил, что НЕ У ВСЕХ славян присутствует данный кластер (только часть). А согласно ваших «взглядов» должно быть у ВСЕХ славян. Там, в вашем «котле» ВСЕ должны перемешаться. Но, увы… у славян только три базовых генетических кластера, остальные ситуативные.
Разве я не угадал? Угадал
— Вот именно, что вы гадаете. Вы в Спортлото когда-нибудь угадывали?… также не имеет отношения к существу вопроса и вашей теории? Также — никакое.
П.с. Игорь, не пойму вы зачем время теряете? Вы так развлекаетесь? Или рассчитываете на чудо и всеобщее признание) Честно говоря не удивлюсь. Сегодня голыми на светские вечеринки, завтра ваша теория в учебниках. А послезавтра что?

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Fri, 22 Dec 2023 19:23:06 +0000

Андрею Степанову. Ну вы и навертели. Три кластера славян - причем одним из них отчего то оказался бронзовый век Иберии. Он же по вашему след фермеров культуры шаровидных амфор. Вы пишите: "У двух образцов из Словакии «иберийского бронзового века» 16 и почти 18%. Это много, и говорит о том, что данные люди скорее результат не «восточноевропейской миграции», а условно местные славяне, или которые мигрировали ранее Великого переселения народов". Во как! Оказывается, то что у двух ранних славян из Словакии 800 года в генофонде 16 и 18% иберика, это якобы лолжно доказывать их "местное" (надо полагать паннонское) происхождение чуть ли не от фермеров шаровидных амфор. А хотите Андрей, я вам покажу популяцию, у которой этого Иберика выше крыши. Вот смотрите сюда: Это римский город Трогир на побережье Адриатики, ныне Хорватия, 1-2 века нашей эры, расцвет империи. Видите, как много здесь иберика, а равно куро-аракса. Это потому что у римского населения Балкан, кроме Логкаса хватало и иных южных компонентов. Когда вы пишите: "Интересно массовое присутствие «куро-аракса», которое может быть связано также с влиянием бронзового века из Анатолии", вы расписываетесь в том, что работу Олальде не читали или не изучали глубоко. Там вопрос прихода в римское время на Балканы анатолийского населения (с куро-араксом в генофонде) раскрыт очень подробно. Смотрите еще одно римское поселение: Видите, тут даже есть люди, у которых Иберика и куро-аракса много, а логкас минимальный. Так что никакого отдельного кластера бронзового века Иберии для славянского этногенеза не надобно. Прекрасно можно сложить славян из двух компонентов -- древних балтов и римского населения Балкан. Однако без толики германцев нам всё же не обойтись. Взгляните еще раз на таблицу ранних славян кластера СЕЕ. Видите первый образец из Словакии 800 года I4803? У него шведской бронзы вроде бы немного - всего 6%, но обратите внимание на его игрек линию - R-Z284. Знаете, что это такое? Это ярчайший маркер скандинавов. Вообще удивительно, что у ранних славян кластера СЕЕ при гигантской доле балтского генофонда у них, не обнаружено ни одной игрек-линии, характерной для балтов. Найдено всего два игрека - один чисто скандинавский R-Z284, второй центрально-европейский R-М458. Можно было бы подумать, что это случайность, но ведь и на Балканы первая славянская миграционная волна принесла что угодно, только не характерные для балтов игреки. И это заставляет задуматься. Либо балтский элемент, а его явно было много, оказался представлен преимущественно женщинами, либо балты-мужчины находились в приниженном социальном положении в новом сообществе, и демографический успех там сопутствовал другим людям. Поневоле вспоминается Хроника Фредегара, которая кстати описывала положение именно населения Чехии и в целом западной половины Карпатской котловины так: "Каждый год гунны (здесь авары) зимуют со склавами, спят с их женами и дочерьми, и вдобавок склавы платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов склавскими женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание". В любом случае, очевидно, что ранние славяне из кластера СЕЕ это люди, смешанные из двух с половиной популяций. Первая, которая дала чуть ли не 60-65% всего генофонда -- балты Прибалтики, или что более вероятно, лесного Поднепровья. Вторая популяция, давшая треть генофонда -- римское население Балкан. Этот компонент также примутствует практически у всех ранних славян. И наконец еще половинкой компонента я полагаю восточных германцев. Они участвовали в создании пусть не всех ранних славян, но доброй их половины. И сверх этого мы имеем целый ряд случаев аварского участия в генезисе ранних славян. Это участие не такое очевидное, как у первых двух с половиной компонентов. Но только потому, что генофонд аваров, особенно европеоидных, сложно отличить от генофонда европейских аборигенов. Однако некоторое степное влияние на ранних славян всё же просматривается.

Автор: Антон Нушин

Антон Нушин — Fri, 22 Dec 2023 15:33:41 +0000

Забыл талышей добавить.Хотел отметить важную информацию если кто и близок из Южной Азии иранцам Ирана, то только подобные меньшинства Индии как парсы, ирани, пуштуны, калаши, нуристанцы,и.т.д, так как они сами являются западными евразийцами а не индийцы и пакистанцы в целом.Что касается их NRY -Y-ДНК гаплогрупп , талыши демонстрируют заметное ближневосточное сходство, причем гаплогруппа J2 , связанная с появлением и распространением сельского хозяйства в эпоху неолита на Ближнем Востоке , обнаружена более чем в 25% выборки.[57] Также считается, что другая патрилиния, гаплогруппа R1 , варьируется от 1/4 до 1/2, в то время как R1a1 , маркер, связанный с Восточной индоевропейской , которая включает индоиранские народы из Центральной /Южной Евразии , достигает менее 5%, наряду с гаплогруппой G .[57]

Автор: Антон Нушин

Антон Нушин — Fri, 22 Dec 2023 14:20:09 +0000

Вот работа по езидам Ирака, езиды иранский народ.Согласно генетическому исследованию езиды из Северного Ирака, возможно, имеют более сильную генетическую преемственность с исконным народом Месопотамии. Популяция езидов северного Ирака была обнаружена в середине генетического континуума между Ближним Востоком и Юго-Восточной Европой.[172], эта работа по курдам.В исследовании 2005 года генетически изучались три разные группы носителей языка заза и курманджи в Турции и курманджи в Грузии. В ходе исследования были проанализированы последовательности мтДНК HV1, одиннадцать биаллельных маркеров Y-хромосомы и 9 локусов Y-STR для изучения родословной среди курдских групп. Когда данные как по мтДНК, так и по Y-хромосоме сравниваются с данными по европейской, кавказской, западноазиатской и центральноазиатской группам Было установлено, что курдские группы наиболее тесно связаны с жителями Западной Азии и наиболее далеки от жителей Центральной Азии. Среди европейских и кавказских групп было обнаружено, что курды ближе к европейцам, чем европеоиды, при рассмотрении мтДНК, и обратное было верно для Y-хромосомы. Это указывает на разницу в материнском и отцовском происхождении курдских групп. Согласно исследованию, курдские группы в Грузии прошли через генетическое узкое место. во время миграции на Кавказ. Также было выявлено, что эти группы не подверглись влиянию других кавказских групп с точки зрения происхождения. Другим феноменом, обнаруженным в ходе исследования, было то, что зазы ближе к курдским группам, чем к народам Северного Ирана, где, как предполагалось, говорили на исконном языке заза до его распространения вАнатолии.[308], это работа по мазендаранцам и гилянцам из английской Вики со ссылкамиМазандерани и близкородственные им гиляки населяют южный Каспийский регион Ирана и говорят на языках, принадлежащих к северо-западной ветви иранских языков. Было высказано предположение, что их предки пришли из региона Кавказа, возможно, вытеснив более раннюю группу на Южном Каспии.[12] Лингвистические данные подтверждают этот сценарий, поскольку языки гиляки и мазандерани (но не другие иранские языки)[12] имеют определенные типологические черты с кавказскими языками.[12] Основываясь на последовательностях мтДНК HV1, гиляки и мазандерани наиболее похожи на своих географических и лингвистических соседей, а именно на другие иранские группы.Однако их типы Y-хромосом наиболее близки к тем, которые встречаются в группах с Южного Кавказа.[12] Исследователи интерпретировали эти различия как демонстрирующие, что народы Кавказа поселились в районе южного Каспия и спаривались с народами из местных иранских групп, возможно, из-за патрилокальности.[12] Группы мазандерани и гиляки тесно связаны по мужской линии с популяциями Южного Кавказа , такими Согласно исследованию маркеров NRY, бахтиари, как и многие другие группы в Иране, демонстрируют очень высокие частоты для Y-ДНК гаплогруппы J2 — признака, общего для евразийских популяций, вероятно, происходящих из Анатолии и Кавказа[7] Юго-западные евразийские гаплогруппы F, G и T1a также достигают значительной частоты среди бахтиари.[8] , армяне и азербайджанцы.[12] Согласно исследованию маркеров NRY, бахтиари, как и многие другие группы в Иране, демонстрируют очень высокие частоты для Y-ДНК гаплогруппы J2 — признака, общего для евразийских популяций, вероятно, происходящих из Анатолии и Кавказа[7] Юго-западные евразийские гаплогруппы F, G и T1a также достигают значительной частоты среди бахтиари.[8] Далее инфа о заза иранском народе ТурцииВ исследовании 2005 года генетически изучались три разные группы носителей языка заза (n = 27) и курманджи в Турции и курманджи в Грузии. В ходе исследования были проанализированы последовательности мтДНК HV1, одиннадцать биаллельных маркеров Y-хромосомы и 9 локусов Y-STR для изучения родственных связей между этими ираноязычными группами. Согласно исследованию, среди носителей языка заза было идентифицировано 8 различных гаплогрупп Y-ДНК; I* (33,3%), R1a1a (25,9%), E* (11,1%) и R1* (11,1%) являются наиболее распространенными. Гаплогруппы P1 и J2, которые, как было обнаружено, распространены среди различных курдских популяций, отсутствовали у носителей языка заза. Данные по Y-хромосоме показали несколько иные закономерности, указывающие на некоторый эффект географии. Согласно данным Y-ДНК, носители языка курманджи и заза в Турции, которые являются географическими соседями, оказались ближе друг к другу по сравнению с грузинскими и туркменскими курдами.[17] Данные мтДНК указывают на тесные связи между группами, говорящими на языке заза из Турции, и курдами из Грузии, Ирана и Восточной Турции, в то время как обследованные носители языка курманджи в Турции и Туркменистане отличались от этих групп и друг от друга по материнской линии. Географические соседи Zazas с Южного Кавказа также оказались схожими в отношении результатов анализа мтДНК. Было заявлено, что не существует четкой географической или лингвистической закономерности, касающейся матрилинейного происхождения обследованных ираноязычных.[17] Другим феноменом, обнаруженным в ходе исследования, было то, что зазы ближе к курдским группам (матрилинейно южнокавказским группам, патрилинейно говорящим на курманджи в Турции), чем к народам Северного Ирана, где, предположительно, говорили на исконном языке заза до его распространения в Анатолии. Также было заявлено, что "генетические свидетельства, конечно, не исключают североиранского происхождения самого языка зазаки".[17] ,здесь о пуштунах нуристанцах и таджикахУ пуштун из Пешавара определили Y-хромосомные гаплогруппы: R1a-M17 (47,25 %, субклад Z2124>Z2125), G-M201 (12 %), L3-M357 (7,7 %), L1-M27 (5,5 %), J2-M172 (5,5 %), R1-M173 (4,4 %), H1-M52 (4,4 %), O2a1a-PK4 (4,4 %), Е1b1b1a-M78 (2,2 %), F-M89 (2,2 %), а также R-M207 (xR1, R2), Т-М70, J1-M267, О3-М122[37]. У пуштун из Южного Афганистана определили: R1a (66,8 %), G2 (8,2 %), L (5,5 %), J2 (4,8 %), H (2,8 %), C3 (2 %) — J1 (2 %), а также P, Q, R1b1b2, F, E. У пуштун из Северного Афганистана определили: R1a-M17 (50 %), L (25 %), G2 (7 %), P (4,5 %)[38].Проведенное в 2014 году исследование материнских гаплогрупп таджиков выявило значительную примесь западноевразийских и восточноевразийских линий, а также присутствие южноазиатских и североафриканских линий.[59] В другом исследовании сообщается, что "генофонд таджикского пула мтДНК содержит почти равные пропорции восточноевразийских и западноевразийских гаплотипов".[60] Западноевразийские материнские линии включали гаплогруппы H, J, K, T, I, W и U.[61] Восточноевразийские линии включали гаплогруппы M, C, Z, D, G, A, Y и B.[62] Южноазиатские линии, обнаруженные в этом исследовании, включали гаплогруппы M и R.[63] Одна линия в таджикской выборке была отнесена к североафриканской материнской гаплогруппе X2j.[64] Доминирующей отцовской гаплогруппой среди современных таджиков является гаплогруппа R1a Y-ДНК. ~ 45% таджикских мужчин разделяют R1a (M17), ~18% J (M172), ~ 8% R2 (M124) и ~8% C (M130 и M48). Таджики Пенджикента набрали 68% R1a, таджики Ходжанта - 64% R1a.[65] Высокая частота гаплогруппы R1a у таджиков, вероятно, отражает сильный эффект основателя.[66] Согласно другому генетическому тесту, 63% образцов таджикских мужчин из Таджикистана являются носителями R1a.[67] Схематическая карта, показывающая возможную модель смешения для таджикских популяций. Время в скобках представляет диапазон. Стрелки разных цветов указывают на наследственные источники и направления потоков генов. Исследование аутосомной ДНК, проведенное Гуарино-Виньоном и др. (2022), показало, что современные таджики демонстрируют генетическую преемственность с древними образцами из Таджикистана и Туркменистана. Генетическая родословная таджиков состоит в основном из западноевразийского компонента (~ 74%), компонента, связанного с Восточной Азией (~ 18%), и южноазиатского компонента, выделенного Великими андаманцами (~8%). По мнению авторов, о южноазиатском (великоандаманском) родстве таджиков ранее не сообщалось, хотя доказательства наличия глубокого южноазиатского происхождения уже были обнаружены ранее в других образцах из Центральной Азии (например, среди современных туркмен и исторических образцов Бактрийско–Маргианского археологического комплекса). Как исторический, так и более поздний поток генов (~ 1500 лет назад) сформировал генетический состав населения Юга Центральной Азии, такого как таджики.[68] Последующее исследование, проведенное Дай и др. (2022), показало, что от 11,6 до 18,6% предков таджиков происходят из восточноевразийского степного источника, представленного хунну, при этом остальная часть их предков происходит от западных степных скотоводов и компонентов BMAC, а также небольшой вклад раннего населения, связанного с таримскими мумиями. Авторы пришли к выводу, что таджики "представляют образцы генетической преемственности жителей Центральной Азии со времен бронзового века".[69] В исследовании 2012 года на Y-хромосомах из пяти образцов Нуристани было обнаружено, что три принадлежат к гаплогруппе R1a, и по одному в R2a и J2a.[66] Для большинства белуджей гаплогруппа R1a является наиболее распространенной отцовской кладой,[56] в то время как гаплогруппа L-M20является наиболее распространенной отцовской кладой в Макране. Как я и говорил что единственные у кого исследователи нашли южно-азиатскую примесь это таджики, ознакомьтесь только по внимательней с этими работами.Вот работа по лурам Учитывая их NRY вариативность, Lur отличаются от других иранских групп относительно повышенной частотой гаплогруппы R1b с Y-ДНК (в частности, подклада R1b1a2a-L23).[21] Вместе с другими кладами группа R1 является единственной наиболее распространенной гаплогруппой среди Lur.[21][22] Гаплогруппа J2a (подклады J2a3a-M47, J2a3b-M67, J2a3h-M530, более конкретно) является второй по распространенности патрилинейной линией в Lurs и связана с распространением земледельцев эпохи неолита Ближнего Востока около 8000-4000 гг. до н.э.[22][23][24][25] Другая гаплогруппа, достигающая частоты выше 10%, - это гаплогруппа G2a, причем большая часть этого приходится на подклад G2a3b.[26] Также важна гаплогруппа E1b1b1a1b, для которой Lur демонстрируют самую высокую частоту в Иране.[26]Линии Q1b1 и Q1a3 присутствуют в количестве 6%, а T - в количестве 4%.[26] И последнее работа по ягнобцам,обратите внимание вся инфа с английской Википедии ссылками на научные работы сделанные учёными в разные года. работа по ягнобцам Основная отцовская гаплогруппа Ягноби - это R1 (R-M173), и она встречается с частотой около 48%. Вторая по распространенности гаплогруппа - J, которая встречается примерно в 32% случаев. Третьей по распространенности гаплогруппой является L-M20 с частотой примерно 10%.[22] Аутосомная ДНК[править] Ягноби, а также таджики генетически более похожи на "современное западноевразийское население и иранцев". Они демонстрируют высокое генетическое сходство с жителями Центральной Азии бронзового и железного веков. Генетические данные также указывают на то, что ягноби "были изолированы в течение длительного времени без каких-либо признаков недавнего смешения". Ягноби ведут около 93% своей родословной от исторических индоиранских источников (представленных образцом железного века из Туркменистана и Таджикистана и западными степными скотоводами) и около 7% от байкальских групп ЭБА (население с 80-95% древней Северо-Восточной Азией и 5-20%Древняя североевразийская родословная). Основываясь на генетическом составе древних и современных популяций Центральной Азии, было обнаружено, что ягноби и таджики демонстрируют генетическую преемственность с древними популяциями Центральной Азии, которые могут быть связаны с ранними индоиранцами андроновской, синташтинской и срубной культур, населявшими Центральную Азию, по крайней мере, с раннего бронзового века, но, возможно, уже с периода неолита. Современные тюркские народы"возник позже в результате смешения группы, связанной с местным индоиранством, и южносибирской или монгольской группы с восточноазиатским происхождением (около 60%)".[23] Ягноби могут быть использованы в качестве прокси для исторического центральноазиатского степного происхождения, связанного с первоначальным распространением иранских языков.[24] последнее работа по ягнобцам

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Fri, 22 Dec 2023 13:51:53 +0000

Андрею Степанову. Вы пишите странные вещи, Андрей. Так отталкиваясь, вероятно, от таблицы генофонда ранних славян кластера СЕЕ, вот она: заявляете: "Что же на самом деле показывает таблица, на которую ссылается Игорь Коломийцев. Она наглядно подтверждает описанный мной алгоритм этногенеза славян и ставит крест (очередной) на безумных идеях Игоря. Что бросается в глаза. Отсутствие скандинавского бр.в. у ВСЕХ (т.е. не у всех) славян. Одно это ставит крест на безумных идеях некоего котла в Карпатской котловине средних веков". Погодите так шведская бронза отсутствует у всех славян или не у всех? Потому что ваша фраза с одновременным утверждением и опровержением напоминает два мнения в одной голове. А это признак плохой. Что у нас на самом деле со шведской бронзой? Она имеется у трех из шести ранних славян Чехии и Карпатской котловины. Ровно у половины. Причем у двух людей со значимыми результатами - 15-16%. Вспомним, что я прогнозировал по этому поводу: "Вангую, что у этих людей будет в его калькуляторе эстонской бронзы порядка 57%, Логкаса около 30% и шведской бронзы 7-8%. Это средние показатели. Предсказываю также, что уровень некоторых компонентов у них будет колебаться, особенно это касается шведской бронзы. У кого то ее может быть ноль, у кого-то около 20%". Разве я не угадал? Угадал. Почему же вы теперь думаете, что это опровергает мою теорию? Очень даже её подтверждает.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 22 Dec 2023 10:28:17 +0000

Всегда удивляла удивительная способность Игоря приводить материалы, противоречащие его «взбалмошным идеям». Регулярно ссылаться на г-на Андвари, результаты калькулятора которого противоречат его «выводам». А все потому, что Игорь… мало что понимает из него. Что же на самом деле показывает таблица, на которую ссылается Игорь Коломийцев.
Она наглядно подтверждает описанный мной алгоритм этногенеза славян и ставит крест (очередной) на безумных идеях Игоря. Что бросается в глаза. Отсутствие скандинавского бр.в. у ВСЕХ (т.е. не у всех) славян. Одно это ставит крест на безумных идеях некоего котла в Карпатской котловине средних веков. Как и рассказам о «борще» из разных популяций, результатом кипения которого стали «шифрославяне». На таблице четко видны ТРИ кластера, присутствующих у ВСЕХ славян. Бронзовый век Балтики, Логкас и бронзовый век Иберии. Это и есть «следы» славянского этногенеза. Иберик это след смешанной популяции КША (в которой был не только «иберик, но и наследие КЛЛК, частично спрятанное в Логкас). Я говорил, что это первый этап праславянского этногенеза и данного кластера может быть минимально у славян (даже на максимуме не может быть более 20-25%), потому что он растворился за тысячелетия движения на восток. У двух образцов из Словакии «иберийского бр.в.» 16 и почти 18%. Это много, и говорит о том, что данные люди скорее результат не «восточноевропейской миграции», а условно местные славяне, или которые мигрировали ранее ВПН. Это была условно более изолированная популяция, более сохранившая древнее наследие (т.е. ближе к «ядерным славянам»). Особенно образец у которого 7% Логкас и 7 % куро-аракса. Интересно массовое присутствие «куро-аракса», которое может быть связано также с влиянием бронзового века из Анатолии. И лишь чуть более половины славян имеют «бр.в. Скандинавии». Все эти «выборочные проявления» у славян являются проявлением сложной генетической истории славян. Смешениями в более поздние периоды с германцами и степняками-сарматами. Например в черняховской к-ре. Хотя и те, и те могли проявить себя и в пшеворской к-ре. Но это все РЕЗУЛЬТАТ спорадических, но не массовых влияний на всех славян. А значит, что славянский этногенез базируется на трех «китах» и алгоритм его я описал. Можно уже смело выбивать татуировки славянского этногенеза.
Развитие научных знаний все более подтверждает, выдвинутые мной в свое время гипотезы. Откровенно говоря, ошибся в «балтах». «Балты» являются одной из основных генетических (не культурных) составляющих славян. Со временем (миграциями) эта составляющая только увеличивалась. «Балтов» я связывал (наверное все) с генетическим наследием КШК. Но праи.е. шнуровиков не считал и славян из них не выводил (сколько было претензий и споров). Трудно было тогда предположить, что шнуровики окажутся сбоку не только у славян, но и у балтов. Шнуровики стали и.е. (возможно не все) в результате смешения с «неолитическими земледельческими группами». Как я говорил маркером и авангардом данного распространения и.е. были группы населения КША. Наверняка не единственные (потому такое различие и.е. языков), но КША определяется во ВСЕХ основных европейских «популяционных движениях». Даже массовые явления формирования голубоглазых блондинов происходили в группах КША. Далее «генетическая история» приобрела иной замысловатый ход. Для славян, балтов, германцев, «средиземноморцев», кельтов…

Автор: Валерий Васильченко

Валерий Васильченко — Fri, 22 Dec 2023 09:55:41 +0000

Антону Нушину. Я тоже человек, далёкий от генетики, поэтому меня всегда удивляло, как это люди, очевидно не являющиеся экспертами, так лихо сыпят ссылками на научные работы или требуют таких ссылок, как если бы они совершенно свободно ориентировались в проблематике, в то время как мне самому требуются большие усилия чтобы понять хоть что-нибудь.

Но сейчас мы вроде бы совместными усилиями выяснили, что в статье «Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population» всё же фактически упоминается о южноазиатской примеси по крайней мере у белуджей и систанцев, несмотря на то, что ранее вы таких упоминаний не находили.

Осталось, правда, разобраться, чему вообще посвящена статья, глобальному позиционированию иранских выборок в масштабе «Европа-Вост Азия — Африка», что не требует изучения второстепенных примесей, или же их мелкомасштабной изменчивости на фоне западноазиатских популяций?

И это неприятные вопросы, касающиеся только одной вашей ссылки. Я постараюсь конечно посмотреть и другие.