Комментарии: Статьи по теме дискуссии

Автор: Ярослав Черепанов

Ярослав Черепанов — Mon, 09 Nov 2015 03:53:53 +0000

Уважаемая Елена Владимировна, большое спасибо за столь скорый ответ.
Я конечно прекрасно понимаю степень загруженнности специалистов той или иной области науки, и по большому счету не настаивал на том, чтобы этой работой занимались именно они. Быть может, стоит привлечь кого-либо из команды модераторов, для того, чтобы они занимались непосредственно сбором сведений, вычленением фактов и аргументов из обширного материала, представленного на сайте. Все таки по моему глубокому убеждению, специальный раздел, в котором по полочкам были бы разложены все аргументы «за» и «против» той или иной теории/гипотезы, существенно бы облегчил поиск информации и самим ученым и читателям.
С уважением, Ярослав Черепанов.

Автор: Елена Балановская

Елена Балановская — Sun, 08 Nov 2015 10:41:48 +0000

Уважаемый Ярослав, спасибо огромное за Ваш комментарий.

Этот сайт для того и создавался, чтобы свести фактографическую базу разных наук на одной площадке и изложить ее доступно - и для коллег из других областей, и для всех, кто заинтересован в решении обсуждаемых проблем.

Но это мы страемся делать в статьях и обзорах публикаций.

А вот в дискуссии мы уже никак не можем требовать от ее участников излагать полную фактографическую базу их позиции. Перегруженность активно работающих исследователей столь велика, что часто нет времени и сил даже просто на комментарий. Поэтому в большинстве дискуссий и происходит явный перекос - в них зачастую куда более активны те, кто располагает большим временем и энергией, а не научным подходом. Зачастую эти активные участники одни и те же факты и мотивы повторяют многократно в разных вариациях, что создает у читателя видимость обширной научной аргументации. Но погрузиться в доказательство того, что это лишь видимость, у специалистов в этой области просто не хватает времени - им ведь надо заниматься наукой.

Я с глубокой печалью смотрю на этот перекос в дискуссиях. Но что можно поделать?

Я пока вижу только тот выход, который предложил Александр Григорьевич Козинцев, выложив свои статьи по обсуждаемой тематике в раздел дискуссии. В них есть именно та фактографическая база, о которой Вы пишете. Мы уже просили участников дискуссий присылать обсуждаемые ими статьи и размещали их в библиотеку сайта. Можно размещать их прямо в разделе данной дискуссии, если это более удобно читателям.

Но просить и так сверх перегруженных ученых представлять в дискуссии на сайте полную фактографическую базу в обоснование своих комментариев - я никогда на это не решусь. Хотя бы потому, что и сама никогда не выполню такую просьбу. Работать им тогда будет некогда, и мы не увидим ни новых находок, ни их обобщений.

С уважением - Елена Балановская

Автор: Ярослав Черепанов

Ярослав Черепанов — Sun, 08 Nov 2015 04:07:13 +0000

Здравствуйте, уважаемые господа специалисты.
В силу своих скромных знаний, (т. к. в науке я любитель) хотелось бы сделать скромное замечание.. За все время моих наблюдений за научными дискуссиями, я выявил для себя одну интересную, и крайне негативную закономерность.
Заключается она в том, что каждый из пропонентов той или иной теории/гипотезы, приводя факты в пользу оной, никогда детально не разбирает фактов, приводящихся оппонентами, и зачастую, единственный способ опровержения теории/гипотезы оппонента, является громкое заявление о том, что она под собой никаких научных обоснований и фактов не имеет, и дескать совсем не состоятельна. И это делается без какого либо детального разбора фактических сведений от оппонента. И к большому сожалению, подобным «страдают» многие специалисты. Дабы не быть голословным, приведу примеры:
«Многие археологи и историки, интересующиеся смежными вопросами, не приемля миграционных построений авторов и конкретных археологических привязок, полагают при этом, что в двух объёмных томах их труда содержится масса фактов, так или иначе свидетельствующих в пользу расположения древнейших индоевропейцев в районе Ближнего Востока. Сказанное выше позволяет утверждать: таких фактов в книге Т.В.Гамкрелидзе и Вяч.Вс.Иванова нет. Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что наиболее показательная ценность их труда состоит именно в том, что, приложив массу усилий для нахождения данных в пользу прародины индоевропейцев на Ближнем Востоке, два высококлассных специалиста в области истории языков и культуры, вопреки их собственной в том уверенности, этих данных так и не смогли обнаружить.»
(Сергей Конча. Критический этюд концепции происхождения индоевропейцев Гамкрелидзе и Иванова.)
Отсюда видно, как с подачи Кончи, весьма объемный, долголетний труд двух авторов становится вроде как и бесполезным, а соответственно взгляды Кончи на происхождение ИЕ из Европы, приобретают твердый (в сознании Кончи) фундамент.
Далее, из последовавшего ответа Станислава Григорьева, Конче:
«Если мы обсуждаем индоевропейскую (дене-кавказскую, финно-угорскую и т.д.) проблему в целом, то мы должны строить максимально крупные независимые реконструкции на базе отдельно лингвистики, археологии, генетики, и т.д., получать процессы распространения языка (культуры, набора генов, и т.д.), сопоставлять эти процессы друг с другом, и если процессы совпадают, мы вправе делать допущение о том, что речь идет о едином процессе. В случае совпадения системы процессов степень верификации повышается. Конечно, возможны, и обязаны иметь место, исследования по каким-то отдельным народам и территориям, но их надежность повышается тогда, когда они вписаны в общий контекст более крупной системы.
И, на мой взгляд, на сегодняшний день только ближневосточная гипотеза имеет признаки такой системы. Все прочие в состоянии предложить лишь больший или меньший набор аргументов.»
Тот-же самый прием, но уже с позиции пропонента Ближневосточной гипотезы.Опять декламация своей точки зрения, без детального разбора и анализа фактов других теорий/гипотез.
Далее, отрывок из ответа Александра Семененко, Виктору Новоженову в комментариях под статьей «Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы»:
«Вы приписываете мне чёрно-белое мышление, а себе спектральное. Но мне нужны факты. Есть факты в пользу распространения населения из Южной Средней Азии в степи Евразии. Нет данных в пользу обратного проникновения. И есть факт ИЕ языкового союза в двух регионах. Самый простой вывод из этого: носители ИЕ языков распространялись с юга на север. Найдутся другие данные, будут другие концепции.»
Тут Семененко не делая детального разбора фактического материала оппонентов, а в большинстве случаев, лишь предоставляя свой материал, «ставит точку» в многолетнем споре концепций происхождения индоевропейцев.
По правде говоря, в своих спорах Семененко в основном апеллирует к информации полученной в результате археологических и других исследований зарубежных ученых на территории преимущественно Южной Азии. Разумеется, такую позицию он считает более приоритетной, и в своих ответах практически не разбирает материал говорящий в пользу миграционной гипотезы (в частности концепции степной прародины).
Ответ Льва Клейна, Александру Семененко в ходе дискуссии:
«Ваши доказательства всё же рассыпались почти все. А оставшихся не хватает для утверждения Ваших взглядов.»
И этот пассаж, надо сказать прямо, делался без детального разбора фактов OIT, коих Семененко и Тоноян-Беляев привели огромное множество.
Кстати говоря, так в другой дискуссии касательно той же насущной тематики, признав, что бесполезно приводить кучу фактов оппонентам, потому что они все равно игнорируются, Тоноян-Беляев написал следующее в адрес пропонентов AIT:
«Я не вижу никакой злонамеренности — я лишь вижу крайнее нежелание ознакомиться с деталями противоположной стороны, которое демонстрируют некоторые участники дискуссии. Также я вижу нежелание спорящих найти хоть одну вещь, в которой они все согласны или хотя бы хотели бы согласиться. Ни одной такой вещи я не увидел, увы, до сих пор. Налицо признаки «он мне про Фому, а я ему про Ерёму».
«Нужно честно сказать: «Я НЕ ЗНАЮ ИНДИЙСКОЙ АРХЕОЛОГИИ И НЕ ЗНАЮ НОВЫХ ДАННЫХ, ПОСТУПАЮЩИХ ИЗ ЭТОЙ СФЕРЫ. А ПОСКОЛЬКУ В ИНДИИ ПРОЖИВАЕТ ~50% НОСИТЕЛЕЙ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ МИРА, МОЯ ТЕОРИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНА И ОКОНЧАТЕЛЬНА, ПОКА НЕПОЛНЫ ДАННЫЕ И ПО ЭТОМУ РЕГИОНУ, ПОЭТОМУ Я ГОТОВ НЕ ТОЛЬКО ВЫСЛУШАТЬ ДОВОДЫ НОВОГО УЧАСТНИКА, НО И ВООБЩЕ ПРИЗНАЮ, ЧТО НАУКА МОЖЕТ ОТКРЫТЬ НАМ В ЭТОЙ СФЕРЕ МНОГО НОВОГО И НЕОЖИДАННОГО — ПОДЧАС ПРОТИВОПОЛОЖНОГО ПРЕЖНИМ УБЕЖДЕНИЯМ.»
Вот с чего нужно было начать всю дискуссию тем, кто взялся «легко показать несостоятельность» теории А.А. Семененко.»
Возвращаясь к предыдущей дискуссии под статьей Новоженова, далее спор принял еще более неожиданный поворот:
Лев Клейн: «Никто не отрицает возможность автохтонного происхождения индоариев. Возможно, но по нынешним данным маловероятно.»
Александр Семененко: Наоборот, крайне вероятно. И данных в пользу их переселения откуда-либо извне субконтинента просто НЕТ.
Тот есть и тем и другим участником констатируется, что данных в пользу OIT и АIT как таковых и не имеется, не смотря на огромное кол-во фактов в пользу и той и другой теории.
Перечислять подобные примеры можно еще очень долго, в каждой второй дискуссии под статьями совершенно разных тематик и направлений, находятся такие участники, которые решительным образом отвергают любые концепции с которыми они не согласны, при этом не изучив материал на котором эти концепции строятся, детально.
Исходя из всего этого, хотелось бы дать собственно мой скромный совет специалистам, администраторам и модераторам. Возможно имеет смысл, привлечь профессионалов, и создать специальный раздел на сайте, в котором будут подробно перечислены именно факты, без всякой «воды». То есть отделить именно зерна от плевел, и перечислить всю аргументацию всех существующих и обсуждаемых теорий/гипотез. И уже на основе этого списка, можно было бы сделать более качественную оценку этих самых фактов, указать на состоятельность или несостоятельность каких либо из них, в свете сравнения и более тщательного анализа. Возможно тогда, дискуссии на многие темы были бы более плодотворными.
С Уважением, Ярослав Черепанов.