Комментарии: Древние геномы указали на происхождение аварской элиты из монгольских степей

Автор: андрей плахин

андрей плахин — Sun, 17 Apr 2022 13:07:24 +0000

Игорь, извините, но, пытаясь компенсировать явный провал вашей теории после публикации аварских гаплогрупп, вы только еще больше запутываетесь, а ваши заявления все более расходятся с источниками, на которые вы сами ссылаетесь.
В некоторых случаях ваши заявления просто шокируют. Какое это «значительное число западноевропейских линий» вы обнаружили в Синьцзяне? Нельзя ли поименно. Да у гуннов в Венгрии данная примесь встречается, скажу больше у них присутствует и восточноевропейская группа ныне характерная для славян и балтов. Появились они в результате ассимиляции пришедших с востока групп с местным населением, что подтверждается источниками и палеогенетикой. Эти группы остались там и после распада гуннского союза и сохранились до прихода аваров, о чем кстати говорится и в статье, на которую вы так активно ссылаетесь. Но Синьцзян то здесь причем? Кроме того, разве не вы еще недавно усиленно доказывали, что западные и восточные гунны по гаплогруппам очень сильно различаются между собой?
Занятна и ваша попытка выдать аваров за европеоидов. Заявление «Антропологи тоже подсказывают нам, что 90% аваров были европеоидны» конечно выглядит солидно, но хотелось бы указания кто (ну кроме вас естественно) где и когда утверждал, что такое количество европеоидов было непосредственно среди аваров. Я смотрел данные, включающие все население области, но и там до 90% как то не дотягивало. Причем чем современнее исследование, тем монголоидов все больше. Скажем статья, на которую вы с такой похвалой ссылаетесь. Если взять индивидов с указанной расой, получаем, что монголоиды среди авар составили 48% а еще 6% приходится на промежуточный вариант. Так где же ваши 90% европеоидов? И это с учетом, что в статье представлены не только авары, но и сохранившееся здесь местное население, о чем авторы прямо говорят.
Вообще по вашим рассуждения складывается впечатление, будто вы вообразили, что по гаплогруппе можно определить расу. Увы, Игорь, увы. В данном случае вы элементарно пытаетесь смешать кислое и деревянное. Расовые признаки вовсе не являются неотъемлемой частью гаплогруппы, как вы почему-то вообразили. Поэтому наличие западных евразийских (и даже самых-самых западных европейских) гаплогрупп вовсе не означает, что их представители в восточных степях или в Африке обязательно будут европеоидами. Скажем представители R1b1 относятся к трем расам, а R1a1 или С — к двум. Это типично и для других групп. Это общеизвестно, странно, что вы не в курсе. Причина такого разнообразия проста-расовые признаки передаются также и по женской линии, и быстро закрепляются естественным, а подчас и половым отбором. Пример изменения расовых признаков, подчас весьма стремительный дает та самая статья о гуннах аварах и венграх, которую вы столь активно хвалите. Кстати, если бы вы ее внимательно прочитали, а не пытались фантазировать по отдельным, выдранным из контекста предложениям, то давно бы узнали об этом. Самый наглядный пример- представители группы C2a1a1b1b из Pitvaros-Víztározó. Старший – начало 8 века ярко выраженный монголоид, младший- конец того же века уже европеоид, с некоторыми монголоидными признаками. А разница всего три поколения!! Славная восточноазиатская группа N1a1a1a1a3a, в 7 веке еще сплошь монголоидная, в середине 8 века представляет нам европеоида. Венгерская элита демонстрирует двух метисов из групп Q и N , со смесью европеоидных и монголоидных черт. Представители местных придунайских линий, в свою очередь периодически приобретают черты монголоидов. Примеров много, надеюсь вы сами в них разберетесь. Кстати сказать, из вышесказанного легко понять какими в реальности были потомки аварских родов. Это весьма разнообразные по расовым признакам люди, преимущественно (69 % населения) относящиеся к восточным гаплогруппам N, Q и R-Z93 и, а также к Е — в основном местной. И в реальном мире именно эти группы неизбежно должны доминировать у любых, происходящих от аваров племен. А вот у славян с указанным восточным набором совсем небогато, такое вот печальное противоречие фантазий с реальностью. Именно в этом, а вовсе в «неуловимом» динарике главная проблема вашей теории. Но если вы готовы объяснить, как в аварских гаремах (причем сразу во всех) дети умудрились получить гаплогруппы не от отца, а от пока не найденного проезжего молодца… буду рад почитатьJ

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Sat, 16 Apr 2022 10:34:13 +0000

Обсуждать ваши теории и высказывания это, моветон. Ваша теория отвратительная, мерзкая и антинаучная, обсуждать ее – табу. Хотя вы и пытаетесь всякими обходными, запутанными маневрами всякий раз к ней подводить. Сами даже не понимая каким образом все это (от динариков до гуннов) имеет к ней отношение (не имеет никакого). Ладно… это ваше дело, ваша неизлечимая болезнь. Но значит ли что из-за ваших «теорий» мы не можем обсуждать связи и влияние степных популяций на европейскую (евразийскую) историю. Можем и должны. Тем более, что эти влияния очевидные и значительные. Только не надо превращать их в «комнату смеха», упорно отрицая всем очевидные явления. Вы упорно пытаетесь доказывать недоказуемое, а главное, никому ненужное.
Никто не утверждал, что все авары монголоиды. Ваша упорная борьба за секрет Полишинеля… мягко говоря не о том (и честно говоря утомила). Вопрос в сложной динамике исторических процессов, связанных с аварами, а также другими степными популяциями периода бронзового века – средних веков. И эта динамика уже достаточно прозрачна. Я несколько лет рассказывал вам (на историческом, археологическом, генетическом, антропологическом и т.д. материале), что в исторический период (поздний железный век – средневековье) в Восточной Степи происходили иные (от предыдущих периодов) исторические (генетические) процессы. И ядро («знать») аваров (и даже хунну) формировали уже не западноевразийские популяции, доминировавшие в данном регионе в предшествующий период, а с-в евразийские популяции. Которые вероятно разговаривали на уральских или алтайских языках. Но и.е. популяции, растянувшиеся от Атлантического до Тихого и Индийского океанов, по-прежнему являлись значительной составляющей на всей территории Евразии. И при движении на запад удельный вес европеоидных популяций только рос (и знать у этих популяций конечно была). Это естественно. Только вот хан Баян был похож на современного бурята или якута. А жужанский или аварский каганат были империями с множеством народов и племен. Европеоидные «авары» в данный исторический период (в основном) могли быть только наследники сарматов (скифо-сарматов). Которые в виде воинской касты, элиты, знати инкорпорировались в различные популяции. От славян до балтов и скандинавов и прочих «франков», «варягов» и «обров-бояр» (версия моя).
…

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Fri, 15 Apr 2022 18:38:34 +0000

Андрею Степанову. Ничего из того, что вы сообщили, не противоречит моим высказываниям. Авторы статьи признают, что они изучили всего-навсего одну группу аваров — Bócsa-Kunbábony group. Восемь мужчин происходило непосредственно из данной элитной группы, еще 17 человек «были взяты из контекстов с непосредственным контактом с этой элитной группой». Но кладбище Боча-Куньбобони — одно из немногих аварских кладбищ, где преобладают монголоидные черепа. Из этих людей 12 человек оказались носителями одного-единственного субклада N1a1a1a1a (N-F4218), (явно монгольского по происхождению). Можно ли утверждать, что этот единственный клан представлял собой всю аварскую элиту? Нет. Более того, в исследованиях венгерских генетиков Чаки, Непарацки, Мароти и др. ранние авары оказались очень разнообразны в генетическом плане. По Мароти — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.19.476915v1 среди раннеаварских военных вождей встречаются носители иных игрек линий, в частности C2a1a1b1b и R1a1a1b2a2a3. Это речь идет только и военных вождях ранних аваров, как они представляются генетикам.
Обращаю внимание на весьма очевидное обстоятельство — набор игрек-линий аваров (как ранних, так средних и поздних в классификации генетиков) почти полностью повторяет набор игрек-линий хунну и игрек-линий населения китайского Синьцзяня. Видимо, это не случайно, поскольку авары пришли их региона, включавшего в себя Синьцзянь и были потомками хунну.
Но тогда как быть с тем обстоятельствм, что и население Синьцзяня и хунну демонстрируют значительное число западноевропейских линий и западноевропейского аутосомного наследия. Если авары их потомки, они просто обязаны быть похожи на своих предков, большинство из которых были скифо-сарматскими племенами. Наличие этих племен в хуннское и постхуннское время в степях Северного Китая несомненно. Почему мы должны отрицать наличие европеоидных кочевников среди аваров и аварской элиты? Почему мы должны признавать элитными аварами только носителей восточноевразийского начала? Это ведь нелогично.
Антропологи тоже подсказывают нам, что 90% аваров были европеоидны, а монголоиды среди них были малочисленны, разрознены и принадлежали к разным видам монголоидной расы. Я уверен в том, что пришлые из монгольских степей авары были преимущественно европеоидны и потомки скифо-сарматских племен занимали среди этих людей господствующие позиции.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 15 Apr 2022 13:39:55 +0000

Почти пятьдесят лет человек не может разобраться в «двух соснах». Одна «сосна» - это все авары (связанное с аварами население), вторая «сосна» - это ЭЛИТА авар. Т.е. ядро, знать, основа, становой хребет, каркас, базис, сердцевина, сердечник… данного образования. Как в римской империи – римляне (латины), в монгольской империи – монголы, в империи инков – инки, в британской империи – британцы, испанской империи – испанцы, французской империи – французы…. Авторы задаются конкретными вопросами… и отвечают на них. Мы используем ядерную ДНК, чтобы получить ответы на следующие вопросы: (1) можно ли подтвердить происхождение основной группы авар. из восточной части Центральной Азии на основании их геномного профиля? (2) Были ли элиты вновь прибывших степняков генетически однородными или имели смешанное происхождение? (3) Как элиты относятся к предшествующему местному населению? Богатый археологический материал аварского периода Карпатского бассейна (конец 6 вв . – начало 9 вв . н.э.) состоит из ок. 600 населенных пунктов и ок. 100 000 раскопанных погребений, которые демонстрируют большую неоднородность, особенно на ранних этапах. Мы получили полногеномные данные для 66 древних людей, охватывающих как доаварский (17 в сарматском и один в гуннском контексте, 4–5 вв . н.э. ), так и аварский периоды (N = 48, 7–8 ) . н.э. ) ( рис. 1 ). Последние происходят из трех разных регионов. Сначала было собрано 25 особей в Дунайско-Тисском междуречье (ДТИ). Из них 8 высокостатусных мужских погребений (группа Bócsa-Kunbábony group), датируемых второй третью VII в . н.э., после неудавшейся осады Константинополя в 626 г. н.э.), содержащее изысканное оружие и пояса, украшенные золотом и серебром, различные знаки отличия и другие предметы престижа с внутренними азиатскими параллелями Остальные 17 человек были взяты из контекстов с непосредственным контактом с этой элитной группой ( данные S1 )…. В никто (данной статье) с «монгольскими формочками» не бегал, черепа в них не засовывал, лишние не откидывал, дух Чойбалсана никого из авторов не преследовал (во всяком случае никто не признался). Жужанский человек из современной Монголии (Rouran_P_6c) (Ли и др., 2018 г.). Было показано, что все эти люди, хотя и в разной степени смешанные с другими источниками, прослеживают свой восточно-евразийский компонент предков до генетического профиля, называемого «древними северо-восточными азиатами» (ANA). Моделирование генетического происхождения, выполненное с использованием схемы qpWav e/ qpAdm , подтвердило, что индивидуумы DTI_early_elite и три DTI_middle_elite могут быть смоделированы как несущие 88–98 % своих предков из генофонда, связанного с ANA (в среднем ~90 %), в то время как DTI_late_elite люди несут от 70% до 80% такого источника предков ( рис. 3 и S1 ). То же самое выяснили в других НАУЧНЫХ статьях. Или там тоже всесильная «монгольская мафия» приложила руку? Сколько можно третировать добрых людей своими бреднями? А также вашими …. «анализами» и вашими … «умозаключениями» (…).

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Fri, 15 Apr 2022 05:41:28 +0000

Обратите внимание вот на какой момент: "Оказалось, что по Y-хромосоме все 12 мужчин аварской элиты из DTI несли гаплогруппу N1a1a1a1a (N-F4218), и почти все сублинию, типичную для современных монголов и забайкальских популяций". А разве все элитные авары были носителями только этой гаплогруппы? Нет. Предыдущие исследования венгерских генетиков показали у них довольно широкий набор гаплогрупп, как восточноевразийских, так и западноевразийских. Такой же широкий и разнообразный набор игрек-линий был обнаружен и у хунну, которых ученые теперь справедливо подозревают в том, что они являлись предками жужаней-аваров. Почему же элитные авары из данного исследования оказались только N1a1a1a1a (N-F4218)? Потому что авары делились на целый ряд кланов (как монголоидных, так и европеоидных), хоронили их на родовых клановых кладбищах. Ученые в желании изучить именно пришлых аваров взяли образцы из того кладбища, где покоились монголоиды (таких аварских кладбищ мало) вот и изучили всего лишь один клан. Этот клан долго сохранял свою генетическую обособленность от остальных аварских кланов и только в самый поздний период стал смешиваться с прочими аварскими кланами. Именно последние и были носителями генетических компонентов, указывающих на причерноморско-каспийскую степь. В целом же аварское сообщество (именно элитные авары) были генетически очень разнообразны, растягиваясь на графике РСА по всей оси Восток-Запад, но при этом большинство из них были всё же носителями западноевразийских генетических компонентов, потомками скифо-сарматских племен Великой степи. Монголоидные потомки культуры плиточных могил (носители компонента ANA) составляли среди пришлых аваров (как показывают данные антропологов) менее 10%. Но именно они оказались в первую очередь изучены генетиками. Потому возник некий перекос в осознании данного племени. Это действтельно жужани, потомки хунну, но сами жужани, как и хунну, были гораздо более западноевразийскими по своему генофонду, чем ныне пытаются представить генетики их потомков - аваров.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Thu, 14 Apr 2022 20:52:50 +0000

Спасибо, поправила.

Автор: Александр Шульга

Александр Шульга — Thu, 14 Apr 2022 17:00:33 +0000

Принято ЛАнгобарды. ЛОмбарды, но лангобарды.
Спасибо огромное за материал.

Автор: Андрей Степанов

Андрей Степанов — Fri, 08 Apr 2022 16:09:10 +0000

Ни убавить, ни прибавить… Статья продолжает цикл из нескольких статей про аваров, определенных во всех ракурсах. Окончательно закрепляет общие выводы. Авары (элита, ядро) — это с-в азиатское население (ANI), которое на протяжении многих поколений сохраняло свою изоляцию.
Интересна тенденция. Все эти «завоеватели» исчезают как талый снег весной. Бесследно исчезают. «Погибоша, аки обре». Авары, гунны, венгры, скифы, монголы, викинги и т.д… И никакие сказки про размножение элиты массовым «почкованием» (в т.ч. лингвистическим) не подтверждаются.