Комментарии: Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию

Автор: Станислав Гамза

Станислав Гамза — Mon, 19 Sep 2022 19:15:31 +0000

«Игорь Коломийцев.А вот с 1400 года снова в Британии появились уклонисты — красные точки на графике. Но поначалу эти люди встречались только в одном регионе — Кент — остров у берегов Британии, ворота для мигрантов с континента. Нигде в других местах уклонистов не было.»
Это не так, самый ранний 1400 BC «уклонист» это валлийский образец, кентский на 150-200 лет младше. Таблица на стр. 12 показывает, что Британцы железного века имеющие большее континентальное проихождение в Уэльсе и юго-западе, чем на юго-востоке. Из числа потенциальных источников миграций наряду с северной Францией близость показывает и аквитанец 400 г.до.н.э.
Кроме того.Thus, Iron Age people from England and Wales must have ancestry from an additional population deeply related to Sardinian Early Neolithic groups.
Все это в сумме позволяет считать, что приток шел в первую очередь с юго-запада, через Корнуолл и южный Уэльс

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Mon, 24 Jan 2022 15:49:45 +0000

Виктору Антонову. Вы ждали с 8 по 24 января только для того, чтобы откликнуться на мой пост очередной порцией абсурда? Я же спрашивал у вас — читали ли вы статью генетиков группы Паттерсона, которую мы здесь обсуждаем, и прилагающиеся к ней материалы? — https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Patterson_BritainMigration_Nature_MainManuscript_2021_3.pdf Пройдите по указанной ссылке и прочитайте внимательно статью. Посмотрите на график фермерского компонента фиг.2 на стр.9. Англия и Уэльс демонстрируют следующие показатели (приблизительно) — в ранней Бронзе — 31%, в средней Бронзе — 35%, в поздней Бронзе — 36% и в Железном веке — 38%. Шотландия — в ранней Бронзе — 32%, в Средней Бронзе — 32%, в поздней Бронзе — 34% и в Железном веке — снова спуск к 33%. Как видим, Шотландия по этому показателю практически не растет, а Англия и Уэльс немного выросли — с 31 до 38%. За две тысячи лет. Впрочем, самый сильный рост был в среднем-позднем Бронзовом веке, он собственно и обеспечил выход Южной Британии на показатель в 38%, который оставался без изменений в течение всего Железного века. Теперь поговорим за счет чего рос фермерский компонент. Посмотрите на графики на рисунке фиг.3 страницы 10. Верхний график — это и есть уровень фермерского компонента. Он указан для каждого из образцов, чем выше нанесена синяя или красная точка, тем больше у этого человека было фермерского компонента. Это вам понятно? Причем синие точки — это образцы с нормальным уровнем. Красные — это уклонисты (аутлаеры), то есть те люди, у кого повышенный или пониженный уровень фермерского компонента. Опять таки — вам это понятно? Смотрим и видим, что сразу после миграции колокольных племен примерно в 2400 году до н.э. и почти полного замещения ими прежнего неолитического населения Британии возник период некоторой нестабильности. С 2400 по 1800 год до н.э. было много красных точек, то есть отдельных людей, у которых фермерский компонент был в районе 45% или, напротив, ниже 25%. Что это означает? Что было некоторое количество людей, бывших наполовину или на четверть потомками британских неолитчиков (у которых фермерский компонент достигал 80% и выше). Были еще и те потомки недавних переселенцев с континента, у которых фермерского континента было очень мало. Но посмотрите — уж к примерно 1800 году до н.э. красные точки исчезают полностью и до 1400 года их нет вообще. Что это означает? Что пришельцы полностью «переварили» остатки британских неолитчиков и стали одной популяцией с очень ровным уровнем фермерского компонента (на уровне около 35%). Не было уже здесь скотоводов отдельно и земледельцев отдельно, мясоедов отдельно и вегетарианцев отдельно, общин с высокой долей фермерского компонента и общин с низкой долей. Ничего этого не было. Британцы стали одинаковыми. А вот с 1400 года снова в Британии появились уклонисты — красные точки на графике. Но поначалу эти люди встречались только в одном регионе — Кент — остров у берегов Британии, ворота для мигрантов с континента. Нигде в других местах уклонистов не было. Вот почему генетики признали этих уклонистов мигрантами с континента. В период с 1100 по 875 год эти уклонисты и люди на них похожие стали стремительно распространяться по Южной Британии. Подымая тем самым общий уровень здесь фермерского компонента. Генетики подсчитали, что в южной Британии тогда было смешение мигрантов с местными в пропорции 50 на 50. Опять таки к Железному веку смешение закончилось и уровень фермерского компонента стабилизировался. Всё ясно и понятно. Нет никаких лазеек для ваших абсурдных фантазий о преимуществах земледельцев над скотоводами. …

Автор: Виктор Антонов

Виктор Антонов — Mon, 24 Jan 2022 12:57:39 +0000

Игорь Коломийцев в посте от 08.01.2022 в 09:09 откликнулся на мою критику гипотезы миграции носителей генов EEF с континента как причину изменения доли аутосомов EEF в населении Англии и Уэльса с 31% до 38% двукратно большим по объему постом, чем мой раздел с критикой этой гипотезы.
Так как я стараюсь удовлетворять требованиям модераторов этого сайта к содержанию, то прошу извинить меня, что я не выложил свой довод, показывающий абсурдность влияния миграции на ТАКИЕ изменения в доле генофонда населения Англии и Уэльса. Исправляюсь. По правилам арифметических пропорций школьного курса для увеличения концентрации с 31% до 38% необходимо ДОБАВИТЬ в первичный объем: а) при 50%-й «лигатуре» — 2/3 объема ее от «легируемого» объема или б) при 60%-й «лигатуре» — 1/3 объема. //Под объемом надо понимать численность населения//
Даже при наличии виртуального «генетического фильтра», т.е. с 100% EEF «лигатуры» толпа мигрантов должна превышать 11% исходной численности автохтонов Англии и Уэльса.
Если же принять концентрацию аутосомов EEF у мигрантов с континента в 40%, как предполагает И.Коломийцев, то численность мигрантов с континента должна превысить численность автохтонов Англии и Уэльса (с начальной долей EEFв 31%) в 1,7 раза. Численность же населения Англии и Уэльса в рассматриваемое время могла ориентировочно составлять несколько сотен тысяч чел. Вы можете представить такую толпу мигрантов со своим ЖИВЫМ и неживым скарбом, переправляющихся через Ла-Манш, а затем ищущих себе свободную территориальную «жилплощадь». При том такая «переправа» должна происходить либо одномоментно, либо растянуто по времени на 1200 лет. В последнем случае из-за возможного и реального роста общей численности автохтонов пропорционально должна вырастать и абсолютная численность мигрантов.
Такое эпохальное события я представить не могу.
Еще раз повторяю для тех кто не понял: Численность (плотность) населения на территориях с одинаковой биологической продуктивностью у преимущественно «вегетарианцев» минимум в десятки раз выше, чем у преимущественно «плотоядных» скотоводов. «Вегетарианцы» более интенсивно используют располагаемые РАСТИТЕЛЬНЫЕ ресурсы на увеличение СВОЕЙ биомассы. Вот это и есть причина увеличения доли аутосомов EEFв структуре населения Англии и Уэльса, так как именно они как «более лучшие»(с) потомки «земледельцев», образно говоря, привыкли есть овсянку, а бифштексы — в исключительных случаях.

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Fri, 21 Jan 2022 19:05:38 +0000

Шамилю Галееву. Я просил вас ответить на несколько очень простых вопросов, по результатам ответов на которые оставлю за собой право либо продолжить спор с вами, либо отказаться от него. Ни на один из этих вопросов вы пока не дали вразумительного ответа, хотя можно было отвечать просто -- да или нет. Повторю эти вопросы для вас и очень прошу дать на каждый внятный, пусть даже однозначный, ответ. Отказ отвечать будет принят как вариант ответа. 1) Вы согласны с тем, что дискуссия должна идти на равных условиях? 2) Согласны с тем, что оба ее участника должны доказывать собственные тезисы? 3) Или вам кажется, что только я должен доказывать вам отсутствие миграции, а вы мне ее наличие доказывать не должны? Но поскольку вы уже начали представлять то, что вы считаете доказательствами миграции, пока, до получения ваших ответов, продолжу с вами спор. Вы по сути дела, выдвинули два тезиса в доказательство миграции Железного века. Первый состоит в том, что (цитирую вас) " 1. Fig 3 (B) "уклонисты". Лично мне этот рисунок не нравится из-за низкой точности. Но, раз Вас точность рисунка устраивает и Вы напрямую связываете наличие миграции с процентом уклонистов, то приведу этот аргумент. На рисунке видно, что в поздней бронзе среднее количество уклонистов 17%, а в начале железа (750-500 годы) среднее количество уклонистов 8%. То есть, миграция в начале железа была всего в 2 раза меньше пиковых миграций в период 1000-875". Это в корне неверный подход. Действительно, в 700 году до н. э. уклонистов (аутлаеров) было вдвое меньше, чем на пике поздней Бронзы. Значит ли это, что в это время миграции было всего лишь в два раза меньше, чем в поздний Бронзовый век? Нет, не значит. Если вы внимательно посмотрите на весь график аутлаеров-уклонистов, то обнаружите, что он состоит весь из ПЛАВНЫХ ПОДЪЕМОВ И СПАДОВ. Отчего здесь нет резких обрывов и провалов? Ведь наверняка в истории любого острова (Британия не исключение) были периоды, когда мигранты сюда практически не добирались. И эти периоды могли наступать внезапно. Почему же на графике нет резких падений? Потому что прибывшие мигранты - уклонисты НЕ СРАЗУ растворяются в местном населении. Может пройти век или даже два пока эти пришлые люди начнут заключать браки с аборигенами, и их потомство будет выравниваться с местными по уровню фермерского компонента. Проще говоря, ученые обнаружили, что в 800 году до н.э на сто британцев приходилось 17 уклонистов, в 700 году до н.э. их приходилось на сотню всего 8, в 600 году примерно 4, а в 500 году число аутлаеров сошло почти до нуля. Это вовсе не означает, что миграций в 700 году было всего вдвое меньше, чем в 800-м, а в 600-м - вдвое меньше, чем в 700-м. Велика вероятность, что уже в 800 году миграций не стало совсем. Просто прекращение (даже полное) миграционных потоков не ведет к мгновенному исчезновению уклонистов. Они ведь уже прибыли, они ведь уже здесь, и дети их, если мигранты в первом поколении заключат браки меж собой, тоже будут уклонистами. Но кое-кто из них начинает заключать браки с аборигенами и дети от смешанных браков перестают быть уклонистами. Понимаете? На графике аутлаеров периода 800 - 500 годов до н.э. мы наблюдаем процесс растворения мигрантов второй волны (поздний Бронзовый век) среди британского населения. Этот процесс только так и должен выглядеть - плавное, но довольно резкое снижение. Если бы миграции продолжались, пусть и в меньших объемах, снижение было бы более длительным, с выходами на плато и без такого довольно крутого пике. Второй ваш довод еще менее убедителен. Цитирую вас: "Достаточно взглянуть на данные по Южной Англии по EEF (в скобках указано количество образцов). MBA: 36.81% (12). В конце 37.80% (4). LBA: 37.44% (14). В конце 38.26% (7). IA: 38.55% (148). Видим рост EEF в железном веке". Нет, мы не видим никакого роста в Железном веке. Рост в Железном веке означает, что за период самого Железного века этот показатель должен вырасти - в раннем железном веке он был один, а в позднем стал больше. Ничего подобного у нас нет, более того на точном графике фиг.3 мы видим даже небольшое снижение этого показателя за период всего Железного века - с 750 года до н.э по 1 век эры нашей. Вы, вероятно, имеете в виду рост показателей в раннем Железном веке по сравнению с последним периодом поздней Бронзы. Правильно я вас понял? Рост очень небольшой -- с 38.26 до 38.55. На 0.29% за восемь веков. Вообще-то такой показатель именуется статистической погрешностью. Она тем более вероятна, что в позднем периоде поздней Бронзы исследовано всего семь образцов, а в Железном веке целых сто сорок восемь. Легко ошибиться ввиду небольшой выборки по поздней Бронзе. Но это еще не всё. Если мы внимательно глянем на более точный график фермерского компонента на фиг.3, то обнаружим, что на стыке поздней бронзы и Железа (800-650 годы до н.э) у авторов исследования вообще нет никаких образцов. До того показатель резко шел вверх, а затем просто возник пробел, о котором остается лишь гадать. Если тенденция бурного роста, имевшего место в поздней Бронзе сохранялась до конца этого периода, то есть до 750 года до н.э., то конечные показатели Бронзы должны быть даже выше, чем показатели Железа. Но тут остается только гадать. В любом случае, на сам период Железа (с 750 года до н.э) никакого роста, даже самого минимального, НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. А ведь вы собираетесь доказывать миграцию в Британию именно в Железном веке. Если бы в 750 году на острове продолжали бы прибывать люди, то мы бы получили 1) рост графика фермерского компонента в период 750-650 годов. Он есть? Нет. 2) Остановку резкого снижения графика аутлаеров. Есть она? Нет. Стало быть, то что вы по наивности считаете аргументами ЗА миграцию на самом деле являются аргументами ПРОТИВ её.

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Fri, 21 Jan 2022 15:58:51 +0000

Игорь Коломийцев
Вы не цитировали статью, Шамиль, а вырвали из контекста кусок, который в таком отрывочном состоянии искажал смысл всего послания.
Я просто перепутал, в обсуждении к какому из рисунков они исползовали фразу «генетическая изоляция».

Генетики сетуют лишь на недостаточную изученность двух регионов — Западной Франции, под которой они видимо, понимают Нормандию, ведь Аквитания, тоже западная, у них изучена хорошо; и Бельгия. Но заметьте, по Нормандии имеются данные с Нормандских островов. Они по фермерскому компоненту не слишком отличаются от остальной Франции. Если мало данных по Бельгии, то много данных по соседнему французскому региону — Гранд-Эсту. Они видимо, будут схожими с бельгийскими. Потому, сетуя не недостаток данных из двух небольших регионов — Западной Франции и Бельгии
Сначала Вы выдаёте кучу своих спорных предположений и откровенных ошибок. И далее закономерно следует ошибочный вывод.

Не надо гадать — посмотрите на рисунок Fig. 1. Авторы используют данные по Гранд-Эсту, Окситании и Провансу. Всё остальное — в рамках данной статьи НЕ изучено, включая Аквитанию.

Почему Бельгия будет схожа с Гранд-Эстом, а не с Нидерландам (EEF 34.4%)? Географически Бельгия ближе к Нидерландам. И культуры у них были близкие тогда (ещё до гальштата).

На Нормандских островах EEF существенно (на 4.4%) ниже, чем в исследованной части Франции. По этому показателю они ближе к Южной Британии, чем к исследованной части Франции.

А как этот вывод искажаете вы? Вы небольшой западнофранцузский регион (Нормандия, да еще без островов) раздуваете до масштабов целиком всей Франции
Просто сравните по площади изученные регионы и не изученные регионы: Гранд-Эст 57 тыс, Окситания 73 тыс, Прованс 31 тыс., континентальная Франция 544 тыс. Выходит, Вы, а не я, искажаете вывод.

Кстати, имейте ввиду, что не только в Центральной, но и в Западной Европе рост мутации лактозы запаздывал по сравнению с британским, об этом тоже есть данные у авторов статьи, читайте ее внимательно.
Вы имеете ввиду то, что авторы Германию и Австрию отнесли к Центральной Европе?

Теперь ответы на ваши вопросы. НЕТ и НЕТ. И график на рис2 и графики на рис.3 НЕ СВИДЕЛЬСТВУЮТ О МИГРАЦИИ в Железном Веке Британии. Более того, они буквально ИСКЛЮЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОЙ МИГРАЦИИ. Почему? Железный век в Британии начинается с 750 года до н.э. С этой даты нет ровно никакого роста фермерского компонента в генофонде британцев.
Во-первых, я спрашивал про рисунки Fig. 2 (стр 8) «плюсики» и Extended Data Fig. 2 (стр 18) «ступеньки». Про рис.3 я не спрашиваю пока. Я начал с самых простых рисунков, по которым у Вас не должно быть возражений.

Во-вторых, я не спрашивал, свидетельствуют ли они ЗА миграцию. Я спрашивал, свидетельствуют ли они ПРОТИВ миграции.

В-третьих, каким образом Вы разглядели «никакого роста фермерского компонента» на Fig. 2 (стр 8), если там всего 4 синих плюсика, и каждый следующий расположен Выше предыдущего?

Вы согласны с тем, что дискуссия должна идти на равных условиях? Согласны с тем, что оба ее участника должны доказывать собственные тезисы?
Мой тезис — Вы выдаёте своё личное мнение за мнение генетиков. Поэтому я доказываю, что из рисунков не видно отсутствие миграции в железном веке.

Но, если хотите, могу выдвинуть два аргумента в пользу миграций.

1. Fig 3 (B) «уклонисты».
Лично мне этот рисунок не нравится из-за низкой точности. Но, раз Вас точность рисунка устраивает и Вы напрямую связываете наличие миграции с процентом уклонистов, то приведу этот аргумент.
На рисунке видно, что в поздней бронзе среднее количество уклонистов 17%, а в начале железа (750-500 годы) среднее количество уклонистов 8%. То есть, миграция в начале железа была всего в 2 раза меньше пиковых миграций в период 1000-875.

2. Достаточно взглянуть на данные по Южной Англии по EEF (в скобках указано количество образцов).
MBA: 36.81% (12). В конце 37.80% (4).
LBA: 37.44% (14). В конце 38.26% (7).
IA: 38.55% (148).
Видим рост EEF в железном веке.

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Fri, 21 Jan 2022 03:59:20 +0000

Шамилю Галееву. Вы пишите, отвечая на мой тезис: "Вы соврали, Шамиль, банально соврали. Я процитировал статью. А врёте Вы". Вы не цитировали статью, Шамиль, а вырвали из контекста кусок, который в таком отрывочном состоянии искажал смысл всего послания. Авторы стать написали следующее: "Родословная EEF (фермерский компонент) в Великобритании в Железном веке составляла 37,9 ± 0,4%, что существенно отличалось из большей части современной Западной и Центральной Европы - 52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8±0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4±0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6±0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах (рис. 4а). сделали большинство мигрантов из этих регионов поддающимися обнаружению". А вы утверждали, ссылаясь на них, следующее: "Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а сильно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утверждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию "мы не можем исключить миграцию из этого региона". Авторы статьи нигде не писали этого про Францию целиком. Данная страна, особенно регион Северная Франция, слишком важна для потенциальных миграций в Британию, чтобы её полностью исключать из исследования, ибо тогда выводы авторов статьи не стоили бы ни гроша. Генетики сетуют лишь на недостаточную изученность двух регионов -- Западной Франции, под которой они видимо, понимают Нормандию, ведь Аквитания, тоже западная, у них изучена хорошо; и Бельгия. Но заметьте, по Нормандии имеются данные с Нормандских островов. Они по фермерскому компоненту не слишком отличаются от остальной Франции. Если мало данных по Бельгии, то много данных по соседнему французскому региону -- Гранд-Эсту. Они видимо, будут схожими с бельгийскими. Потому, сетуя не недостаток данных из двух небольших регионов - Западной Франции и Бельгии, авторы все же делают вывод: "мы не можем исключить миграцию из этих регионов в Железном веке. Тем не менее, наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляция Британии от большей части континентальной Европы во время Железного века". А как этот вывод искажаете вы? Вы небольшой западнофранцузский регион (Нормандия, да еще без островов) раздуваете до масштабов целиком всей Франции, а большую часть континентальной Европы, напротив, сужаете до масштабов одной лишь Центральной Европы. И выставляете авторов статьи полными дураками -- они, дескать, сделали выводы об отсутствии миграции, а ведь сами (вот кретины!) расписались в том, что из ближней к Британии страны -- Франции миграция могла быть, а не могла - только из отдаленной от островов Центральной Европы. Это не просто ложь, это сознательное введение всех в заблуждение. Кстати, имейте ввиду, что не только в Центральной, но и в Западной Европе рост мутации лактозы запаздывал по сравнению с британским, об этом тоже есть данные у авторов статьи, читайте ее внимательно. Теперь ответы на ваши вопросы. НЕТ и НЕТ. И график на рис2 и графики на рис.3 НЕ СВИДЕЛЬСТВУЮТ О МИГРАЦИИ в Железном Веке Британии. Более того, они буквально ИСКЛЮЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОЙ МИГРАЦИИ. Почему? Железный век в Британии начинается с 750 года до н.э. С этой даты нет ровно никакого роста фермерского компонента в генофонде британцев. Более точный график показывает даже небольшое снижение. Меж тем, на континенте большинство территорий было занято населением с более высокими частотами этого компонента, только Нидерланды - существенно более низкий процент. И это не единственные свидетельства отсутствия миграций в Железном веке в материалах группы Паттерсона. Куда более существенными и важными я полагаю график наличия аутлаеров (уклонистов) на рис.3 который показывает резкое падение этих уклонистов в начале Железного века и почти полное их исчезновение на всём дальнейшем его протяжении. А также постоянный стабильный опережающий континент рост лактозной мутации в Британии на протяжении всего Железного века. Он вообще делает невозможной незаметную миграцию с континента в это время. Я ответил на ваши вопросы? Теперь вы ответьте на мои вопросы. Вы согласны с тем, что дискуссия должна идти на равных условиях? Согласны с тем, что оба ее участника должны доказывать собственные тезисы? Или вам кажется, что только я должен доказывать вам отсутствие миграции, а вы мне ее наличие доказывать не должны? Если должны -- то где же ваши доказательства? Если считаете, что не должны -- давайте прощаться, я на таких условиях продолжать с вами разговор не намерен.

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Thu, 20 Jan 2022 15:33:48 +0000

Шамилю Галееву
Вы соврали, Шамиль, банально соврали.
Я процитировал статью. А врёте Вы.

Вы пишите:
А это вообще практически исключено, поскольку этот показатель на континенте повсюду в несколько раз (до пяти и больше) отставал от британского.
Посмотрите на рисунок Fig.4. Оба графика на нём подписаны крупным шрифтом. Красный — Britain, синий — Central Europe. В подписи более подробная расшифровка: This analysis based on imputed data includes 459 ancient individuals from Britain and 468 from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia).
Поэтому не «на континенте повсюду», как Вы утверждаете, а только в Центральной Европе, кая я написал. Об уровне лактозной мутации во Франции речь не идёт.

Как видим, авторы статьи говорят об отличии островитян не только от центральноевропейцев, но и от западноевропейцев, особенно выделяя ситуацию в соседней Франции.
Ага. Особенно выделяют ситуацию во Франции — пишут, что не могут исключить миграцию из этого региона. Я это и написал: «Более того, авторы пишут про Францию «мы не можем исключить миграцию из этого региона»: we cannot rule out migration from this region.»

45,6±0,5% во Франции и Швейцарии
Если бы Вы хоть немного разобрались в статье, то поняли бы, что под Францией тут подразумевается Окситания и Гранд-Эст (ну и немного Прованс/Лазурный берег). Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть, данные из каких регионов Франции используют авторы.

Как настоящие ученые, генетики группы Паттерсона чисто теоретически не могут полностью исключить миграцию из тех регионов (Западная Франция и Бельгия) по которым у них недостаточно данных. Однако, в реальности, чтобы они не заметили миграцию оттуда должно совпасть, как минимум три условия.
Генетики группы Паттерсона не могут исключить миграцию из тех регионов — это факт. А дальше идут Ваши предположения.

Хватит пустой болтовни!
Согласен. Хватит пустой болтовни. Ответьте чётко на мои вопросы:
1. Рисунок Fig. 2 (стр 8) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?
2. Рисунок Extended Data Fig. 2 (стр 18) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?

Автор: Игорь Коломийцев

Игорь Коломийцев — Wed, 19 Jan 2022 18:45:34 +0000

Шамилю Галееву. Хватит пустой болтовни! Предъявите доказательства наличия в Железном веке Британии значимой миграции, способной повлиять на языковую ситуацию на островах. Ибо никто ее не наблюдает. Генетики группы Паттерсона пишут: «В железный век поток генов из континентальной Европы был сравнительно меньшим, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где он быстро рос по частоте лишь тысячелетие спустя». Надежда Маркина сообщает: "В то же время, как показали результаты, в течение железного века происходило значительное сокращение миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции от большей части континентальной Европы". Андвари в статье "Кельты, языки и молоко" утверждает: "Интересно, что в железном веке кельты Британии были генетически обособлены от континентальных кельтов". Но тут появляетесь вы, Шамиль, и заявляете, что все вокруг поняли авторов исследования не правильно и только вы, единственный, во всём разобрались. Цитирую вас: "Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а сильно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утверждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию "мы не можем исключить миграцию из этого региона": we cannot rule out migration from this region". А давайте мы прочтем в гугл-переводе то, что на самом деле написали авторы статьи: "Родословная EEF (фермерский компонент) в Великобритании в Железном веке составляла 37,9 ± 0,4%, что существенно отличалось из большей части современной Западной и Центральной Европы - 52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8±0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4±0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6±0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах (рис. 4а). сделали большинство мигрантов из этих регионов поддающимися обнаружению". Как видим, авторы статьи говорят об отличии островитян не только от центральноевропейцев, но и от западноевропейцев, особенно выделяя ситуацию в соседней Франции. Вы соврали, Шамиль, банально соврали. Генетики полагают, что легко бы заметили миграцию из всех этих стран. Да, они сетуют на то, что неплохо бы получить некоторые результаты из тех областей, по которым у них недостаточно данным. Дословно мысль звучит у них так: "Наши образцы из западной Франции и Бельгии бедны, и возможно, что пропорции предков EEF (фермерского компонента) там были похожи на Британию, поэтому мы не можем исключить миграцию из этих регионов в Железном веке. Тем не менее, наши результаты согласуются с сокращением миграции из континентальной Европы и предполагают значительную степень генетической изоляция Британии от большей части континентальной Европы во время Железного века". Как настоящие ученые, генетики группы Паттерсона чисто теоретически не могут полностью исключить миграцию из тех регионов (Западная Франция и Бельгия) по которым у них недостаточно данных. Однако, в реальности, чтобы они не заметили миграцию оттуда должно совпасть, как минимум три условия. Первое - уровень фермерского компонента в этом малоизученном регионе (допустим Бельгия) должен с точностью до процента соответствовать Британскому. И это при том условии, что в самой Британии, уровень этого компонента очень колебался по разным областям. Мигранты должны были не просто попадать в Британию, но попадать в те области, где уровень точно как у них, чтобы не вызвать подозрение. Следовательно, по любому широкой миграции быть не могло, поскольку в Северной Англии уровень был один, ниже, в Южной Англии, другой, выше, в Южном Уэльсе третий, в Северном Уэльсе - четвертый. Мигранты поневоле должны были где-то засветиться с несовпадением этого уровня. А ведь в реальности ничего подобного не произошло. В каждом из регионов Британии уровень фермерского компонента в течение всего Железного века оставался стабильным. Разным, но стабильным. Второе условие незаметной миграции -- в этом регионе уровень лактозной мутации должен был точно соответствовать британскому. А это вообще практически исключено, поскольку этот показатель на континенте повсюду в несколько раз (до пяти и больше) отставал от британского. В 500 году до н.э. половина британцев имела такую мутацию, в то время как на континенте уровень был 7-9%. Любая масштабная миграция с континента приостановила бы рост этого показателя или показала бы его падение, а ведь этого не происходило. Стало быть, в Европе должна найтись была область, которая росла по мутации точь-в-точь наравне с Британией. Это вообще уже из области ненаучной фантастики. Третье необходимое условие, в регионе предполагаемой миграции должны у населения быть практически те же игреки и мито, как у британцев. Если бы у них имелись другие гаплолинии, ранее у британцев неизвестные, генетики бы это тоже заметили. Теория вероятностей полностью исключает значимые миграции в Британию Железного века. Потому что столько совпадений не бывает. ....

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Wed, 19 Jan 2022 18:44:30 +0000

Игорь Коломийцев
Повторю ещё раз: вам надо доказать наличие значимой миграции Железного века (он начинается в Британии с 750 года до н.э.), способной повлиять на языковую ситуацию на островах.
Нет, не надо. Напоминаю, что мы обсуждаем Ваше утверждение «генетики группы Паттерсона доказали отсутствие миграций в железном веке». Я лишь попросил Вас обосновать Ваше утверждение.

Шамиль, но этот график — единственное, за что вы цепляетесь, пытаясь доказать миграцию.
Неправда. Напоминаю, что это Вы предложили рассмотреть этот график. Я в своей аргументации использую не рисунки, а исходные данные, на которых они построены.

Вы хотите признать недостоверным весь график, но достоверным лишь маленький его отрезок, результаты которого устраивают вас лично?
Напоминаю, что это Вы предложили рассмотреть этот график. Это Вы используете этот график в своей аргументации. Если Вы перестанете ссылаться на него, то мне не придётся о нём говорить.

Потому как все остальные графики однозначно работают против вашей идеи.
Неправда. Давайте по-порядку про каждый рисунок.
1. Рисунок Fig. 2 (стр 8) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?
2. Рисунок Extended Data Fig. 2 (стр 18) НЕ доказывает отсутствие миграции в железном веке. Так?

Автор: Шамиль Галеев

Шамиль Галеев — Wed, 19 Jan 2022 14:25:14 +0000

Игорь Коломийцев вы даже не пытаетесь спорить по существу вопроса. Как раз я спорю по существу. Вы же выдвигаете аргумент, после моего ответа бросаете его и выдвигаете новый. Напомню Вам, как всё происходило. Я предложил Вам к рассмотрению первый рисунок из обзора, на котором видно, что доля EEF растёт с каждым следующим периодом. Вы отказались его обсуждать и предложили другой (со ступенькой). Вы утверждали, что (на втором рисунке) ровная линия для железного века доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что Вы неправильно поняли рисунок. Ровная линия на нём получается по определению (по построению) и означает среднее за переиод. Такую же ровную линию мы видим и для других периодов. Вы отказались продолжать обсуждать второй рисунок и предложили другой (с лактозой). Вы утверждали, что (на третьем рисунке) различие двух графиков доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что на графиках нет Франции, поэтому они не могут доказывать отсутствие миграций из Франции. Более того, авторы статьи прямо об этом заявляют "мы не можем отрицать". Вы отказались продолжать обсуждать третий рисунок и предложили другой (с чёрной линией). Вы утверждали, что (на четвёртом рисунке) ровная линия от конца бронзового века к железному доказывает отсутствие миграций. Я Вам объяснил, что для конца позднего бронзового века данные только по Южной Англии, а для железного века - по всей Англии. То есть, на рисунке видно, что значение для Южной Англии конца позднего бронзового века примерно равно занчению по всей Англии железного века, и, следовательно, меньше значения для Южной Англии железного века. Это доказывает наличие миграций в железном веке. Правда, трёх повторений оказалось недостаточно, чтобы Вы поняли, что изображено на графике. Когда Вы, наконец, это поймёте, можно будет перейти к обсуждению следущего рисунка, который вы предлагаете (пятого). Там тоже всё довольно просто и итог будет тем же самыми. Вместо этого цепляетесь за слова, буквоедствуете, занимаетесь мелочными придирками. Указание на разницу между Европой и Центральной Европой не является придиркой, а силльно меняет смысл утверждения. Генетическая изоляция не от остальной Европы, как Вы утвреждаете, а от Центральной Европы: from Central Europe (Czech Republic, Slovakia, Croatia, Hungary, Austria, Germany and Slovenia). Более того, авторы пишут про Францию "мы не можем исключить миграцию из этого региона": we cannot rule out migration from this region. Типа, сокращение миграции означает на самом деле миграцию Конечно. Сокращение бюджета не означает прекращение финансирования. Сокращение бюджета означает продолжение финансирования, но в меньшем объёме. а генетическая изоляция -- это синоним открытости Опять Вы что-то придумали и приписываете мне. Это у Вас уже вошло в привычку (неприемлимую для научной дискуссии). Моё утверждение: генетическая изоляция от Чехии не является доказательством отсутствия миграций из Франции. Падение частот уклонистов (аутлаеров) Про этот рисунок поговорим позже. А то Вы забываете, что было раньше, и начинаете повторять свои аргументы, которые я уже опроверг. Но подсказку дам: во второй половине поздней бронзы (пик миграций) количество уклонистов в Южной Англии упало в 5 раз по сравнению с количеством уклонистов в первой трети поздней бронзы (нет миграций). Как видите, не только я считаю англичан и валлийцев южнобританской популяцией. Дело не в том, как Вы кого называете, а данные для каких регионов Вы сравниваете. Если в обоих случаях взять данные только для Южной Англии (или для всей Англии), то сразу будет видно рост показателей в железном веке по сравнению с поздним бронзовым. Подзказка: данные в работе размечены по регионам: "England.EastAnglia", "England.North", "England.Southeast" и т.д. К Южной Англии относятся только данные, метка которых начинается с "England.South". Наконец, показатели фермерского компонента у южных британцев - англичан и валлийцев -- не росли в Железном веке (750 год до н.э- 1 век нашей эры) по сравнению с последним отрезком позднего Бронзового века (1000-750 года до н.э). Это неправда. Я Вам уже 4 раза объяснял, почему линия примерно горизонтальная. Для конца позднего бронзового века данные только по Южной Англии, а для железного века - по всей Англии. Да, я называю это точным графиком. То есть, данные, вычисленные по двум образцам, про которые даже нет уверенности, что они попадают в нужный диапазон, Вы называете точными? Поскольку прочитал легенду под рисунком фиг.3 и понимаю, о чем идет речь. Чтобы понять, о чём речь, нужно смотреть данные, на основе которых построен этот график. Вы же даже не понимаете, какие данные к какому региону относятся.