Комментарии: Генофонд Литвы на фоне Европы и Западной Сибири

Автор: Валерий Васильченко

Валерий Васильченко — Sun, 26 Nov 2023 17:53:08 +0000

Кястутис Чепонис. С гаплогруппой R1a-Z92 всё не так просто. Она была у одного из комаровских образцов, у пары очень южных авар. Т.е., возможно была распространена шире чем кажется.

Автор: Сергей Назин

Сергей Назин — Sat, 25 Nov 2023 22:14:26 +0000

Я прямо скажу, не занимался нарочно проблема балтийских языков, но то что косвенно попадалось в литературе говорит о противоположном. Балтийская система глагольных времён (в отличие от славянской сохранившей исконно индоевропейские аористы и пр.) совершенно не индоевропейская и сильно напоминает таковую в финских языках. Насчет падежей — современный литературный литовский (как и румынский, турецкий и прочие «новые» литературные языки сильно «причёсан» и «пурифицирован». В старом литовском было полно «локативных» образований финского типа, наподобие русского «дома» (в доме) и «домой»(к дому). Фонетически литовский — действительно самый индоевропейский язык, еще Антуан Мейе говорил, тот кто хочет услышать как звучал индоевропейский должен послушать речь литовского крестьянина, но с точки зрения структуры, особенно системы спряжения — он стоит ближе к уральским. По крайней мере у меня сложилось такое мнение.

Автор: Надежда Маркина

Надежда Маркина — Sat, 25 Nov 2023 09:32:05 +0000

Интересно, что в музее на Куршской косе курши представлены как мирные балтские племена, на которых как раз нападали викинги..

Автор: Кястутис Чепонис

Кястутис Чепонис — Fri, 24 Nov 2023 22:17:41 +0000

----отряды викингов по-видимому были интернациональными--- Да, в этом можно не сомневаться. Само название "викинг" (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikinger, исл. víkingar, фар. víkingør) означает в переводе "люди, идущие в грабительский поход". В древних источниках этим словом чаще называли само предприятие — грабительский поход, чем человека, участвовавшего в нём. Строго разделялись понятия: «торговое предприятие» и «грабительское предприятие». В глазах самих скандинавов слово «викинг» также имело отрицательный оттенок. В исландских сагах XIII века викингами называли людей, занятых грабежом и пиратством, необузданных и кровожадных[7][8]. И викингами тогда называли не только северных германцев (датчан, свеев (шведов), норвежцев), но и другие самые разные отряды морских пиратов и грабителей из разных приморских племен и этносов - от германцев фризов и полабских балтов (позже славянизированных) до прибалтийских финнов (эстонцев, ингров (ижорцев), финнов и др.). Особенно страшными грабителями и пиратами кроме скандинавов были балты курши - они на своих корабляхпостоянно совершали грабительские набеги на города в Готланде и в Скандинавии, достигали даже берега Франции. В 19 веке во Франции записали молитву "Боже убереги нас от норманов и куршяй", и "Боже, спаси нас от куршских (curones) пиратов".

Автор: Кястутис Чепонис

Кястутис Чепонис — Fri, 24 Nov 2023 21:40:35 +0000

—-Хорошо бы если в исследовании был дан расклад по доле «истинно балтийской» Y-гаплогруппы R1a-Z92 в литовском и смежном генофонде. Это бы резко прояснило вопрос о взаимном отношении славян и балтов. У славян в целом, насколько я понимаю, напрочь отсутствуют «балтийские» гаплогруппы R1a-Z92 и N-L551—-
Основная проблема в том, что в наши дни очень трудно выяснить точное национальное происхождение человека — кем именно по национальности были его предки.
Ведь в 15-20 веках во время постоянных войн все перемешались — и мужское население постоянно мигрировало, оставляя своих генетических потомков вдали от своей родины.
И сейчас на самом деле генетические данные как правило собираются не располагая данными о национальности человека — записывается только место его проживания.
В самых «чистых» выборках определяют национальность человека, узнавая три поколения его предков, то есть на начало 20 века.
И поэтому такие выборки в принципе очень искаженные, если их использовать для каких-то именно этнических выводов. Более правдивыми могут быть только ареальные исследования древних могил — если там люди не были кремированы.
Однако и тут есть проблемы — это точное время захоронений, и определение какие племена-этносы там жили в то время.
————————————
Разные археологические, языковедческие, мифологические и этнокультурные данные показывают, что литовцы (лейты) примерно в 5 веке покинули свои древние земли на востоке летто-литовского языкового ареала и переместились далеко на запад — в земли западных балтов, с которыми затем постепенно за несколько веков слились.
Основная причина перемещения древних литовских (лейтских) племен из восточной части древнего летто-литовского ареала проживания далеко на запад очевидна: в 4-5 веках из глубин Азии прискакали многочисленные орды монголоязычных и тюркоязычных племен, известных под общим названием гунны, и они все переполошили на своем пути.
Совпадение разных языковых изоглосс показывает, что племя Ляйта (Leita) скорее всего изначально жило на самом восточном краю древнебалтского языкового ареала — примерно на территориях современных областей Орела, Калуги, Брянска.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/lt/thumb/b/b7/Baltic_hydronyms_location_map.png/769px-Baltic_hydronyms_location_map.png
В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях.
Выдержки:
«Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.
В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам кроме пруссов и ятвягов ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.
Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы.
Во всяком случае, эти «новые» зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемента в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание (в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга — Брянск — Орёл).»
————————————-
В 7 веке в современную территорию Литвы вторглись тюркоязычные кочевники акациры.
Наконечники их стрел найдены на многих городищах Центральной Литвы.
В 8-12 веках началась массовая славянская инвазия в древний балтоязычный ареал. Это было связано с экспансией Аварского каганата и его развалом в 8 веке
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82
Однако литовские войска остановили славянские отряды примерно на линии современного Минска, что видно по сохранившимся множеству литовских топонимов.
Литовские славянизированные топонимы в базе данных топонимов Беларуси http://toponim.by/

(при поиске заданных характеристик названий показывает и местонахождение конкретных топонимов на карте):
с суффиксом -ишки
https://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8
с суффиксом -юны
https://toponim.by/?q1=-%D1%8E%D0%BD%D1%8B
с суффиксом -уны
https://toponim.by/?q1=-%D1%83%D0%BD%D1%8B
с суффиксом -ойти
https://toponim.by/?q1=-%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B8
с суффиксом -они
https://toponim.by/?q1=-%D0%BE%D0%BD%D0%B8
с суффиксом -анцы
https://toponim.by/?q1=-%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B
с суффиксом -янцы
https://toponim.by/?q1=-%D1%8F%D0%BD%D1%86%D1%8B
с префиксом Ажу-
https://toponim.by/?q1=%D0%90%D0%B6%D1%83-
с корнем Дайн-
https://toponim.by/?q1=%D0%94%D0%B0%D0%B9%D0%BD-
с корнем Ошм-
https://toponim.by/?q1=%D0%9E%D1%88%D0%BC-

——————————————
В 9 веке начались нападения варягов, а затем (в 10-11 веках) и ими управляемой Киевской Руси.
В 13 веке монголы шесть раз предпринимали попытки завоевать Литву, но литовцы их разбили.
Однако очевидно что все эти нашествия оставляли и свои генетические следы…

Автор: Кястутис Чепонис

Кястутис Чепонис — Fri, 24 Nov 2023 21:16:19 +0000

—-курши и эсты—-
Произносилось не эсты, а айстии.
Так называли предков некоторых прусских племен еще с античности. Слово Aesti в 1-2 веках на латыни произносилось «айстии».
Для сравнения имя Цезаря — Caesar — произносилось Кайсар (от сюда появился германский титул «кайзер»).
Полное имя Цезаря произносилось Гаюс Юлиюс Кайсар — лат. Gaius Iulius Caesar [ˈgaːjʊs ˈjuːliʊs ˈkae̯sar]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A6%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8C
В славянские языки форма Цезарь попала из византийского греческого примерно в 10 веке, когда греческие монахи уже не умели правильно читать древние латинские записи.
От имени Цезаря тогда появился славянский титул «царь».
Франкский историк Einhard https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4 в им написанной биографии Карла Великого «Vita Karoli Magni» (примерно после 830 г.) называет местных жителей aisti.
Происхождение названия aisti не вполне ясное.
Языковеды предполагают, что оно произошло от названия какой-то местной речки, так как корень aist- означает «быстрый, скорый».
Сейчас такого названия в устье Вислы и рядом неизвестно — однако G.Gerulis (пруский литовец, языковед) в 1922 г. записал там гидроним Ayssen.
К примеру, не очень далеко в Литве, в Сувалкии (район Вилкавишкис), есть река Айста — upė Aista https://lt.wikipedia.org/wiki/Aista
Siejamas su ide. *eis-, *ois- „judantis, greitai judėti“ (plg. liet. eiti, eisena, skr. इष्, एषति, इष्यति = iṣ-, eṣati, iṣyati „slysta, juda, kruta, skuba“, sen. isl. eisa „skubiai lėkti“)[1 — Aleksandras Vanagas. Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas. – Vilnius: Mokslas, 1981.]).
Кроме того в литературе пишут, что прусы называли свой залив Aīstjanmari — теперь это Вислинский залив.
Так как пруский язык окончательно исчез уже в 16-17 веках, то и название появилось не позже.
Литовцы этот залив называли Aistmarės. Aistmarės, Vyslos įlanka (prūs. Aīstjanmari, vok. Frisches Haff, lenk. Zalew Wiślany, rus. Калининградский залив).
https://lt.wikipedia.org/wiki/Aistmar%C4%97s
Гипотеза о возможном германском происхождении названия эстии — «восточные» — существует уже очень давно.
Однако из ранних латинских и германских источников видно, что название произносилось айстии.
Но в германских языках начала нашей эры слово «восток» звучало не так — и языковедчески вывести из них слово (название) айстии невозможно. Кроме того это было самоназвание местных жителей, которое в литовском языке (в названии Aistmarės — Море айстиев) дошло до наших дней.
А в тех местах из германцев некоторое время жили только готы — и их самоназвание было Gutþiuda.
Насчет предположения что это был этникон обитателей западной части полуострова Самбия, то из разных упоминаний айстиев видно, что они жили намного южнее — в дельте Вислы (Vistula).
——————————————-
С эстонцами название айстии (Aesti) не имело ничего общего.
До XVIII—XIX вв. эстонцы называли себя maarahvas, что буквально значит «народ земли», то есть занимающийся земледелием.

Эстонцы начали себя называть eestlased, а свою страну Eesti или Eestimaa только в 19 веке.
Это общее название для эстонцев придумано в 1857 году (от немецкого слова «ost» — «восток»).

P.S. Из эстонской Вики https://et.wikipedia.org/wiki/Eestlased :
«1857 aastal võttis Johann Voldemar Jannsen senise «maarahva» asemel omanimetusena kasutusele tüvest est (saksa Ehsten ja Esten, rootsi ester jt) tuleneva nime «eestlased», mis peagi ka rahva seas omaks võeti.»
И название «ееsti» эстонцы начали употреблять только в 19 веке — под влиянием немцев и шведов.
P.S. Все подробно описано в статьте проф. балтистики, академика Зигма Зинкявичюса (на литовском языке) — Zigmas Zinkevičius. Aisčiai ir Estija (текст статьи можно прочитать тут
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=105&t=11445).

Автор: Кястутис Чепонис

Кястутис Чепонис — Fri, 24 Nov 2023 20:43:46 +0000

----До сих у финнов славяне — венды, а у литовцев — криви.---- Не совсем так. У финнов русские именуются словом venäläiset. А Россия называется Venäjä. У эстонцев русские называются venelased (в ед. числе vene), а Россия - Venemaa (maa - земля). Слово "vene" (и разные его формы) в финских языках изначально означало "старый" или "древний". У латышей (а не у литовцев) - русские именуются словом krievi. Krieviai (более давнее название kreiviai) - название местного балтского племени. Оно к 12 веку было полностью славянизировано, и превратилось в кривичей. А древнее их название сохранилось в латышском языке - krievi, но уже как название русских. Вятичи, дреговичи, кривичи, радимичи это летто-литовские племена ventai, dreguviai, krieviai, radimai, постепенно славянизированные пришельцами славянами, перенявшими древнее летто-литовское имя. Это доказал еще в 1979 г. Хабургаев: - Хабургаев Г. А. Этнонимика «Повести временных лет». — М., 1979. — С. 196—197. В формате .PDF https://www.klex.ru/1aqn В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов... Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы). Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах. Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

Автор: Кястутис Чепонис

Кястутис Чепонис — Fri, 24 Nov 2023 20:13:28 +0000

—-На рубеже II — I тыс. до н. э. лесная полоса европейской часть России и Прибалтики, заселённую населением культуры шнуровых керамик и боевых топоров была занята пришельцами с востока — финноязычным населением культуры текстильной керамики. Оно либо полностью поглотило местное европеоидное население, которое полностью перешло на язык уральской группы — эстонцы и финны,—-
Jūratė Sofija Laučiūtė: Как показали топонимические исследования Руфи Агеевой, Юрия Откупщикова и др., северную, северовосточную и восточную линию проживания балтских племен следует продвинуть намного дальше.
——————————
А. Г. Манаков, С. В. Ветров
НЕСЛАВЯНСКАЯ ТОПОНИМИЯ СЕВЕРО-ЗАПАДНЫХ РАЙОНОВ ПСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ
https://www.pskgu.ru/projects/pgu/storage/prj/prj_06/prj_06_22.pdf
Псковский государственный университет, 2008.
Выдержка:
«До недавнего времени в топонимической науке господствовала точка зрения, что северная граница древней балтской гидронимии протягивается по линии Рига — Великие-Луки — Тверь, а южная — по реке Припять [19].
В настоящее время обращено внимание на распространении западно-балтийской топонимии намного севернее этой линии, а именно в южном Приильменье и на большей части территории Псковской области [1-3].
Эти две гидронимические зоны накладываются одна на другую, создавая переходный пояс, который можно рассматривать как древнейшую зону этнического контакта балтийских и финно-угорских народов.»
Литература
1. Агеева Р. А. Гидронимия Русского Северо-Запада как источник культурно-исторической информации / Отв. ред. Н. И. Толстой. — М.: Едиториал УРСС, 2004. — 256 с.
2. Агеева Р. А. Гидронимия Псковских и Новгородских земель. — М., 1973.
3. Агеева Р. А. Славянские, балтийские и финно-угорские элементы в топонимике Русского Северо-Запада. — М.: Наука, 1980.
————————-
В.Л.Васильев. ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ
История и археология Новгорода, Новгородский государственный объединенный музей-заповедникВыпуск 21/2007
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm
В. Л. Васильев. Проблематика изучения гидронимии балтийского происхождения на территории России. Новгородский государственный университет имени Ярослава Мудрого.
http://docplayer.ru/33574361-Problematika-izucheniya-gidronimii-baltiyskogo-proishozhdeniya-na-territorii-rossii.html
А. В. Кузнецов. ДОСЛАВЯНСКИЕ ТОПОНИМЫ ТОТЕМСКОГО КРАЯ
http://www.merjamaa.ru/news/a_v_kuznecov_doslavjanskie_toponimy_totemskogo_kraja/2011-07-05-281
2011 Июль 5
Juha JANHUNEN (Helsinki). SOME ADDITIONAL NOTES ON THE MACROHYDRONYMS OF THE LADOGA REGION
Studia Etymologica Cracoviensiavol. 14 Kraków 2009
https://core.ac.uk/download/pdf/229243179.pdf
Kęstutis Čeponis:
Последние исследования финских языковедов доказали, что древнебалтские гидронимы и другие языковые следы распространены и в южной части современной Финляндии, и в южной Карелии.
В древности балтские племена тут соприкасались с древнесаамскими племенами, пока со стороны Урала не началась массовая иммиграция древнефинских племен, которые постепенно финизировали и древних саамов, и северных балтов.
Финны нашли уже несколько тысячелетий тут живущие балтоязычные и саамоязычные племена — и вклинились между ними.
Позже финны постепенно распространялись на север и юг, часть местных балтоязычных племен финнизировав, а саамоязычные были финнизированны все, но древние языковые пласты все таки сохранились в этих саамских наречиях.
Финские филологи уже давно нашли древний балтоязычный пласт в саамских наречиях — а они могли его получить только после длительных контактов с балтоязычными племенами.
По мнению финских языковедов эти контакты происходили на современной территории Южной Финляндии и Карелии.
Языковедческие исследования — особенно гидронимии и заимствований в языках — показывают, что именно финноязычные племена вклинились между древними балтоязычными и саамоязычными племенами, где-то в районе современной южной Карелии и немножко южнее.
А затем постепенно финноязычные племена по побережью Балтийского моря двигались и на юг (вплоть до Пруссии), и на север в северную Скандинавию, где со временем ассимилировали и тут живших древних северных балтов, и саамоязычные племена.
Давно уже языковеды (и балтские, и славянские, и финские, и другие) доказали, что во всех финских языках множество древнеиндоевропейских слов, которые сперва прошли стадию развития в летто-литовских (балтских) языках, и уже оттуда попали в финские языки.
Напомню только то, что именно финские языковеды нашли не мало особенно древних балтских гидронимов в нынешней южной Финляндии — и они там появились далеко еще до прихода туда предков финнов (они сюда пришли из за Урала), которые постепенно финизировали тут и местных балтов, и севернее живших древних саамов.
О более южных, чем Финляндия, территориях молчу потому, что там уже сплошной древне балтский архаический слой гидронимов.
А в большинстве языков финской языковой группы (от финнов, карелов, ингров, вепсов, эстонцев, ливов до коми, мордвы и мари) множество слов балтского происхождения — в том числе и слова обозначающие родственные связи.
То есть племена балтов и финнов не мало времени жили в перемежку друг с другом. И женились, и сватались друг с другом…
Через тысячелетия северные балты финнизировались, а южные финны — балтизировались.
И сложилась то этнолингвистическое положение, которое сейчас и видим (конечно, надо не забывать, что в целостный балтоязычный массив, простиравшийся от нынешнего Берлина, Варшавы до Москвы, Курска и Орела) вторглись в 8-12 веках славяноязычные племена, которые позже славянизировали и множество севернее живших финских племен и народов).
Если же серьезно изучать генетическое происхождение тех же финнов, то в первую очередь надо изучать генофонд их собратьев, которые остались за Уралом (хантов и мансей) и поэтому менее других угро-финов смешивались и с балтами, и с другими языковыми группами.
Да и то надо исследовать не современые популяции (они очень смешанны во времена царизма и СССР), а могильные данные — не позднее 17 века.
Однако именно такие исследования пока что не проводили.
Литература — Кястутис Чепонис (Kęstutis Čeponis). Краткая история формирования литовского этноса, литовского языка и ранней Литовской Державы
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=171&t=13413

Автор: Кястутис Чепонис

Кястутис Чепонис — Fri, 24 Nov 2023 20:06:24 +0000

—-подверглось сильнейшему языковому влиянию наподобие литовцев и латышей, речь которых не что иное как «урализированный» индоевропейский со 10 падежами и пр. неиндоевроейскими чертами.—
В литовском языке не 10 падежей, а 7.
В латышском тоже 7.
И они полностью соответствуют индоевропейским.
В литовском языке вообще очень слабое влияние финских языков — не более нескольких десятков слов, позаимствованных из языка балтов куршей, которые активно контактировали с финноязычными ливами. В основном они связаны с мореплаванием.
Южные куршяй влились в литовский этнос в 12-15 веках. Северные куршяй влились в латышский этнос.
В латышском языке намного больше финизмов, так как финны ливы в основном латишизировались, а кроме того у латышей длительные контакты с финнами эстонцами.

Автор: Вадим Коток

Вадим Коток — Sun, 14 Nov 2021 08:04:26 +0000

Борису Яковлеву. 1.Вспомним, что курши и эсты в скандинавских сагах причисляются к викингам. Это где же? V.1. «САГА ОБ ИНГЛИНГАХ» Глава 629 «Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он долгое время тогда находился вне страны и был на востоке в Гардарики у конунга Вальдамара. Сигурд пользовался там большим почетом. Астрид захотела поехать туда к Сигурду, своему брату. Дал ей Хакон Старый хороших провожатых и неплохую провизию. Отправилась она с некими купцами. К тому времени она пробыла у Хакона Старого два года. Олаву было тогда три года. И когда они поплыли на восток в море, напали на них викинги. Это были эйсты. Они захватили и людей, и добро, и убили некоторых, а некоторых поделили между собой в качестве рабов». В гаплогруппах викингов присуиствуют относительно балтийские и финские гаплогруппы. То есть отряды викингов по-видимому был интернациональным и могли включать данников норманнов. Шведы о врагах: «Они разбойники, грабители и вообще викинги. Их надо всех поскорее убить». Шведские писатели ХVI — ХVIII веков вообще мало использовали слово «викинги», предпочитая ему более конкретное, пришедшее из латыни, — пираты. 2. славяне ободриты, похожие по антропологии на германцев. Интересно, чем? Все антропологи отмечают что, чем западнее проживали славяне, тем больше они были похожи на германцев. Ободриты постоянно проживали рядом с саксами, попадали в васальную зависимость от франков, имели династические смешанные браки с германцами. 3. Они не могут быть славянами, максимум праславяне. Стесняюсь спросить, а вы их как отличаете? Славяне от праславян отличаются по языку и по археологии. Различие праславянских и славянских топонимов и гидронимов хорошо видно в Житомирской области. 4. Ранние анты Боша - вандалы - соседи, друзья аланов. Вандалы жили в в степях Ю-В европы? И когда же и где они стали такими друзьями аланов? Под давлением готов пшеворцы-вандалы вынуждены были мигрировать на восток и фиксируються в Приазовье и Подесенье (захоронения). Присутствуют германские имена у эфталитов. Для хороших отношений между вандалами и аланами есть основания. По-видимому нашествие гуннов сплотило вандалов с аланами остаточно. В тоже время многими историками подчёркивается отсутствие совместного проживания между ними даже в период европейской експасии «добрые соседи – друзья». 5. По-видимому они подчинили себе праславян-деснинцев Киевской культуры и передали им своё название. Т.е. сначала взяли себе этноним от соседей, а потом его же и передали другим? ...Логично)) Вандалы и их васалы киевляне считались антами по мнению аланов, как суоми считаются финнами. Данное название перешло к грекам и стало общепринятым для пеньковцев. Опять же в СМК присутствуют следы антов. 6.подтверждают топонимы и гидронимы на Левобережье Днепра Список с этимологией можно попросить?.... В этом вопросе я доверяю карте О.Трубачова.