Комментарии: Перестановочный тест частично подтверждает существование алтайской языковой макросемьи

Автор: Итан Ларкин

Итан Ларкин — Thu, 24 Jun 2021 22:04:08 +0000

Не уловил что хотели спросить.
Если о словах. «Тунгусы» — я имел в виду не конкретно-этническое, а лингв.определение: носители тунгусских языков тунгусо-маньчжурской семьи. В статье же Tungusic=ТМС «по-русски», т.е. включает и староманьчжурский диалект (чжурчжэней).
Или вопрос был в том, зачем брать другие языки семьи, если можно обойтись чжурчжэньским?

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Thu, 24 Jun 2021 18:53:21 +0000

Спасибо. С приложениями разобрался.
Ещё раз посмотрел Ваш текст. Получается, что тунгусо-маньчжурская семья представлена у вас только тунгусским языком. По современному тунгусскому языку (тому, которые закреплен в недавно созданной письменности) вы реконструировали пратунгусский язык. При этом принимали во внимание и другие языки семьи. Так? А почему вы не выбрали чжурчжэньский язык, закрепленный в «малом чжурчжэньском письме»? Он же гарантированно ближе к некогда единой алтайской мегасемье.

Автор: Итан Ларкин

Итан Ларкин — Thu, 24 Jun 2021 14:31:15 +0000

Правильно, другие статьи и не нужны. Сразу под заголовком и списком авторов имеется раздел-распашонка Article. Нажимаете на стрелку V справа, раскроется доп.список, там будут и прилож.мат.
Тунгусы обзавелись письмом недавно.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Thu, 24 Jun 2021 10:58:18 +0000

Из статьи: To view supplementary material for this article, please visit https://doi.org/10.1017/ehs.2021.28 Я нажимаю на ссылку и попадаю опять на эту же статью. //////Реконструкция же производится на материале всех известных языков семьи, как и в случае с тунгусо-маньчжурской , в которой упомянутый «маньчжурский» — лишь один из…////// Это правильно. А у каких тунгусо-маньчжурских языков в прошлом имелась своя письменность? Кроме «малого чжурчжэньского письма».

Автор: Итан Ларкин

Итан Ларкин — Thu, 24 Jun 2021 08:51:04 +0000

В открытом доступе со статьей в разделе suppl.mat. находятся и стословник, и файл с пояснениями авторов к каждому слову. За основу для сравнения от каждой семьи берется не набор языков, а реконструированный праязык. Реконструкция же производится на материале всех известных языков семьи, как и в случае с тунгусо-маньчжурской , в которой упомянутый «маньчжурский» — лишь один из…

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Thu, 24 Jun 2021 07:02:56 +0000

С маньчжурами совсем не понятно. Были чжурчжэни и «малое чжурчжэньское письмо» (МЧП). В соответствии с указом императора Хунтайцзи с 1636 года чжурчжэни стали именоваться маньчжурами. Маньчжурский язык тождествен «малому чжурчжэньскому письму». В справочнике сообщается, что письменность маньчжуров «создана в 1599 на основе монг. алфавита». Наверняка имеется в виду МЧП. То есть, письменные источники по маньчжурскому языку датируются не ранее XVIIв. Бурыкин: «монгольские и тюркские элементы в лексике языка малого чжурчжэньского письма занимают весьма значительное место и составляют около 20 процентов известного нам лексического состава языка МЧП. … Слова тюркского происхождения в языке МЧП представлены не слишком большим числом примеров». Исходя из мнения Бурыкина, совершенно непонятны цифры вероятностей фонетических совпадений между тюркским, монгольским и маньчжурским языками (таблица). Вероятность совпадений между монгольским и маньчжурским языками минимальная, а между тюркским и маньчжурским – максимальная. В соответствии с уровнями заимствований должно быть наоборот. P.S. Плохо, что я не имею возможность посмотреть список слов, с которыми работали авторы статьи.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Wed, 23 Jun 2021 06:58:21 +0000

Мне не понятны сами основы компаративистики. Например, что имеется в виду под монгольским языком? Не абстрактным, а конкретным с которым работала московская школа компаративистики. В справочнике [http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-4511.htm] сообщается, что письменный монгольский язык окончательно сформировался в XV в. В нем имеется много заимствований из уйгурского языка. Отмечено: «Живой разговорный монгольский яз. очень сильно отличается от языка письменности, представляя собою в сущности другой язык». Что взять за основу реконструкции прамонгольского языка? Письменный монгольский язык XV в. однозначно искусственный. Сформирован для передачи буддийских духовных текстов. Благодаря заимствованиям из уйгурского языка, выделенные из него редуцированные корни дадут неслучайное созвучие с тюркским языком. Если брать диалекты современного монгольского языка, то они испытали влияние письменного. Не понятны и частности. /////// Например, прамонгольское слово *nogoha ‘зеленый’ превращается в NK, также как и пратунгксское *ɲog ‘зеленый’, а прамонгольское *čila ‘камень’ и пратунгусское *ǯolo ‘камень’ становятся ƷL.////// Сочетание в словах Н_Г может быть следствием трансформации большого юса. В одних словах он закрепился как звук «Г», в других – «Н_Г». Пример: УГР <> ВЕНГР. То есть, прамонгольское слово NOGOHA в других языках может иметь форму GOHA. Эта форма есть в якутском языке – ОТ КҮӨХ: ГОХА = КЫОХ = КК. Но это формально. В бурятском "зелёный" - НОГООН. То есть, ОХ/АК и АН в этих словах суффиксы. А корень слова состоит из одного гласного звука К/Г. А промонгольское слово ČILA вполне может быть специфической формой слова КАЛА (фарси), которое попало в монгольский через уйгурский язык.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Mon, 21 Jun 2021 03:33:27 +0000

||||||Высокая статистическая значимость совпадений между ядерными алтайскими семьями (тюркской, монгольской и тунгусо-маньчжурской) позволяет трактовать их и как результат контактов, и как следы генетического родства. Мы знаем, что контакты между языками этих семей имели место в древности и продолжаются по сей день. Другое дело статистически значимые совпадения в парах японский-тунгусский и японский-тюркский. Ввиду географической близости можно было бы спекулировать о древних японско-тунгусских контактах (хотя, конечно, намного больше это похоже на древнее родство). Но вот контактный сценарий с заимствованной лексикой между пратюркским и праяпонским требовал бы некоторых сильных допущений по причине громадной географической дистанции между ареалами этих языковых семей.|||||| Одной из основ выделения алтайской языковой семьи являются представления о том, что сообщества, говорящие на тюркском языке, сформировались на территории Восточной Монголии. В том же регионе, где сформировались монгольский и тунгусский языки. То есть, тюркский язык должен иметь примерно такой же уровень не случайного созвучия с японским, как и два других языка. Получается, что авторы статьи оперируют только современной географией языков или отрицают представления о формировании тюркского языка на территории Восточной Монголии.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Sun, 20 Jun 2021 05:21:46 +0000

//////что в значении ‘нога’ нужно брать эквивалент ‘foot’, а не ‘leg’; в значении ‘плавать’ брать глагол описывающий действия человека, а не лодки или бревна//////

В этом и заключается главная проблема в применении математических методов к анализу данных лингвистов. Формирование исходных массивов слов (для выполнения их анализа) не формализовано.
Английское FOOT и русское ПЯТА – это две формы одного и того же слова с близкими значениями (Ф <> П). Формы слова восходят к праформе УД в значении в русском языке «всякая конечность».
Русское ПЛАВАТЬ и английское FLOAT – это две формы одного и того же слова, означающие одно и тоже (АВА <> ОА). Причем, в английский язык это слово попало с русской глагольной частицей АТЬ/ИТЬ.
Какой результат дадут математические методы анализа данных, если исходный массив слов сформирую я? Например, мой массив будет содержать всего два слова – FOOT-ПЯТА и ПЛАВАТЬ-FLOAT.

P.S. Я не нашёл сам массив слов, с которым работали авторы статьи. Ссылка из статьи к нему не ведёт. Дайте, пожалуйста, ссылку.