Комментарии: Лингвистическая реконструкция частично обосновала существование алтайской языковой макросемьи

Автор: Итан Ларкин

Итан Ларкин — Wed, 14 Jul 2021 22:07:44 +0000

А.Тюрин: Я рассматриваю конкретную статью. В ней авторы работают со словом SEE. А в английском это «смотреть» и «видеть».

Именно. А вы сравниваете его со словом КАРА(У), которое переводится как LOOK, но не SEE.
Alexei Kassian, George Starostin, Anna Dybo, Vasiliy Chernov. The Swadesh wordlist. An attempt at semantic specification:
№73 таблицы:
«To see – видеть —
Durative process of perception. Should not be confused with intentional action (‘to look’) or various inchoative or punctive verbs (‘glance’, ‘notice’ etc.).
Основное обозначение дуративного (грубо говоря, длящегося-И.Л.) процесса восприятия. Не следует смешивать с намеренным действием (‘смотреть’), а также с различными инхоативами или пунктивами (‘взглянуть’, ‘заметить’ и т. п.).»

А.Тюрин: Я детально изучил этот вопрос. КАРА и *GÖR (К <> Г) — это две формы одного и того же слова.
Изучили что? Изучили имя «солнце» и доказали, что его надо заменить на «луна»?)) О терминах не спорят — о них договариваются, а обычные слова — просто принимают в общеупотребительном смысле. Усвоить, что такое «слово» и «словоформа» — уровень уже наверно начальной школы. Формы (словоформы) — варианты одного слова, отличающиеся друг от друга только грамматическими показателями («слово, слова, слову, словах…»). Множество этих грамматических форм образует единицу языка — слово. Всё. Или вы доказали, что (беру татарский, можно любой тюркский) КАРАУ — форма будущего времени КҮРҮ?))
КҮРҮ и КАРАУ- различаются и фонетически (звучание), и семантически (по набору значений), и морфологически (у КҮРҮ односложная основа КҮР-, у КАРАУ двусложная КАРА-, глаголы по-разному спрягаются: он видел — күрде / он смотрел — карады, ты видел — күрдең/ ты смотрел — карадың, и т.д.). Нет и предмета для споров о их лексической разнице. Все эти различия — факт. В этом смысле и каждое слово — это языковой факт. Оперировать словами — классифицировать, устанавливать взаимосвязи через словообразование, этимологизировать — это уже другое, уровень интерпретаций. А факты от интерпретаций необходимо отделять))

КАРА и *GÖR (К <> Г) — это две формы одного и того же СЛОВА, означающие одно и тоже — «смотреть». Конечно, у ЭТИХ СЛОВ есть и другие значения.

Phew , спасибо, что проговорились. А то я мог бы подумать, что вы всерьез))

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Wed, 14 Jul 2021 07:32:37 +0000

У меня не абстрактные рассуждения. Я рассматриваю конкретную статью. В ней авторы работают со словом SEE. А в английском это «смотреть» и «видеть».

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Wed, 14 Jul 2021 07:17:03 +0000

Я детально изучил этот вопрос. КАРА и *GÖR (К <> Г) — это две формы одного и того же слова, означающие одно и тоже — «смотреть». Конечно, у этих слов есть и другие значения. В том числе и «видеть» (в широком контексте). Это ничего не меняет.

Автор: Итан Ларкин

Итан Ларкин — Wed, 14 Jul 2021 01:00:30 +0000

А.Тюрин: КАРА и *GÖR (К <> Г) — это две формы одного и того же слова, означающие одно и тоже — «смотреть».
Их ключевое семант.различие — «видеть». Татарский:
КҮРҮ (глагол):
1. видеть, увидать
2. замечать, подмечать
3. чувствовать, понять
4. думать, считать
5. относиться, отнестись
КАРАУ (глагол):
1. смотреть, посмотреть, глядеть, поглядеть, взглянуть
2. осматривать, осмотреть, обозревать, обозреть, взирать
3. рассматривать, рассмотреть, разбирать, разобрать
4. судить, обсуждать, обсудить
5. нянчить; ухаживать; смотреть, присматривать
6. воспитывать, воспитать; содержать
7. выходить, смотреть (окно на улицу)
8. относиться, отнестись, касаться
9. принадлежать, относиться, быть в ведении.

Но дело не только в этом. Анатолий, вы пжл не торопитесь с возражениями, а внимательно изучите места из этимол.словаря, что я вам привел, и мой ответ.

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Tue, 13 Jul 2021 19:41:13 +0000

КАРА и *GÖR (К <> Г) — это две формы одного и того же слова, означающие одно и тоже — «смотреть».

Автор: Итан Ларкин

Итан Ларкин — Tue, 13 Jul 2021 13:30:11 +0000

А.Тюрин: Я работал с этим словом (КАРА)…Поэтому и написал, что с тюркским словом *GÖR имеются проблемы. Пришёл к мнению, что это слово в некоторых диалектах тюркского является заимствованным. …мы остались при своих мнениях. Вы не видите проблему, а я вижу. И другие исследователи указывают на проблему.

Анатолий, ну теперь окончательно ясно, что понял я вас все-таки верно: вы не различаете две лексемы в тюркских языках — «KAРA» и производные от *GÖR))
Еще раз объясняю вам, детально:
1) Вы в своей статье ссылаетесь на мнение лингвистов о заимствовании «КАРА» из монг. (как не общетюркского и отсутствующего в др.-тюрк.). А здесь в комментах вы эту «проблему» ошибочно ПРИПИСЫВАЕТЕ еще и «слову» *GÖR. Видимо, смешивая их.
2) Однако эти лексемы — РАЗНЫЕ (см.: An Etymological dictionary of Altaic languages-EDAL, статья Протоалт. *kara (~ -u), стр.648-649, и статья Прототюрк.*göŕ ( = gör-s) / *gör, стр.567-568). Отличие «KAРA(У)» от *GÖR в их ключевых значениях: для *GÖR — «видеть», для «KAРA(У)» — «смотреть».
3) //“другие исследователи указывают на проблему»// - хуже того: не другие, а те же)). О заимствовании «қара» из монг. вы цитировали ЭСТЯ, 1997 (в вашей статье — источник №16) — где соавтор А.В.Дыбо, она же в соавторах и EDAL, который вы «критикуете». Выходит, что она у вас — сразу и мишень, и пуля))
4) А вот к праформе *GÖR «проблема» внешнего заимствования отношения не имеет. Эта основа и общетюркская, и имеется в др.-тюрк. (см.: мои ответы по ДТС и узб. кўрмоқ =видеть, +EDAL).
Надеюсь, что разобрались наконец со своей ошибкой.

А.Тюрин: Ключевые слова: «пока не настаиваю».
Да не волнуйтесь, не вчитывался я в вашу статью и не планирую)) И слепому видно, откуда у вас все языки растут))

А.Тюрин: Не согласиться с моим ответом на первый пункт замечаний — притянуто за уши, Вы не можете.

Ну что вы: ваше «меня не убедили» — древний известный прием для уклонения от предметной дискуссии, такое даже не требует комментариев)))

Насколько я в курсе японской проблематики, есть две профессиональные этимолог. интерпретации слова womina (по крайней мере, другие мне не попадались — поправите, если знаете). Одни лингвисты сводят womina к праяп.*myonor\*minor (возм. и к основной форме «mye»)– это те, кто как раз подчеркивает очевидное совпадение диминутив. wo (маленький, юный) с семант.акцентуацией женщина-девушка. Их оппоненты подтягивают womina к праформе *bǝmina и от нее — к связям с австронезийскими языками. Однако и в том, и другом случае никакая японская праформа *WMN не реконструируется. Не говоря уж о гипотет.макроуровнях — праалтайском и тем более ностратическом.
Английская этимология — вообще из категории ближних и не оспариваемых.

Поэтому для вашей пра-японо-английской формы проще предположить общий этногенез японцев и англичан)). Готов даже подвизаться в развитии «модели». У японцев и англичан, заметьте, и корни этниконов одинаковые — Них-он (НХ) и Энг- (НГ), НГ=>НХ по фрикативной схеме, что намекает на исконное прозвище их племени — «НаГлые». Что японцы, что англичане сели на островах евразийских окраин, взяв Империю в тиски, и гадили ей заодно. Совпадения? — ой не думаю…
В соавторы меня не возьмете? Тоже хочу премию от Зимина)))

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Mon, 12 Jul 2021 16:17:25 +0000

Я работал с этим словом. Тюрин А.М. Древнерусский придворный чин кравчий, карачи-беки в постордынских государствах и топоним Карачи: этимология // Университетский комплекс как региональный центр образования, науки и культуры, 2021, с. 2179-2185. Поэтому и написал, что с тюркским словом *GÖR имеются проблемы. Пришёл к мнению, что это слово в некоторых диалектах тюркского является заимствованным. Но на этом пока не настаиваю. Ключевые слова: "пока не настаиваю". Вот видите, как продуктивно прошло наше общение! С третьим пунктом Ваших замечаний я сразу согласился. Не согласиться с моим ответом на первый пункт замечаний - притянуто за уши, Вы не можете. А по второму пункту мы остались при своих мнениях. Вы не видите проблему, а я вижу. И другие исследователи указывают на проблему.

Автор: Итан Ларкин

Итан Ларкин — Mon, 12 Jul 2021 09:53:20 +0000

Не вижу о каких проблемах вы пишете. Отвечу как понял. ПротоТ *gör-2 соответствует др.-тюрк.kör- = видеть, смотреть; повиноваться; испытывать, и др. (см. ДТС) + связанная с этой основой прочая лексика (показывать, изображение, созерцание и т.п.). Когнаты: в узб. приведенное кўр-, в татар. күр- и т.д. «В татарском КАРА — смотри»\\ Это иная лексема

Автор: Анатолий Тюрин

Анатолий Тюрин — Sun, 11 Jul 2021 18:16:45 +0000

////В OldJapanese womina – (юная) женщина (wo- маленький, юный) — в отличие от omina (o – большой, зрелый).//////
Не убедительно. Явные фантазии притянутые за уши.
///////а ведь есть в узбекском и боқмоқ, есть и кўрмоқ. //////
Тем не менее с тюркским словом *GÖR имеются проблемы. В татарском КАРА — «смотри» и «зрачок». То есть, КАРА — это «зри». А слово *GÖR имеется в древнетюркском? В соответствующем словаре. Ну так приведите его значения. Посмотрим.
//////В-3х, образовано оно от основы *or-: orun (тур., ткж OldT, MidT, туркм., киргиз.и др.) — «место» с добавлением указателя «то» — «o». Конечное (слитное) «óra» — «то место», +местный падеж= «óra-da» («в том месте, там»).//////
Принято. Спасибо.

Автор: Итан Ларкин

Итан Ларкин — Sun, 11 Jul 2021 13:58:42 +0000

А.Тюрин: /////Proto-Turkic. *gör (Sevortyan et al. 1974–: vol. 3: 77; Dybo 2013: 455), attested as a basic term in all subgroups.//////
С тюркским словом *GÖR имеются проблемы. В узбекском я его не встречал. В нем БОКМОК.

«Почему ж ты мне не встретилась, юная, нежная…») — а ведь есть в узбекском и боқмоқ, есть и кўрмоқ.

А.Тюрин: Лингвисты (Зализняк, Старостин) считают, что древнеяпонское WOMINA – «женщина», и английское WOMAN – «женщина», – случайное созвучие. Во французском «женщина» – FEMME. По моему мнению, эти слова восходят к древней праформе, которая сохранилась в тюркском языке – АМ (нецензурное слово – «женский половой орган»). Звуки В/Ф появились в слове по придыхательной схеме, ИН/АН – суффикс… Зализняк и Старостин ошибались.

Хороший пример приводили лингвисты. Отношения к фантазийным глубинным реконструкциям он не имеет, речь именно о форме W-M-N-. Безусловно, дамы достойны, чтобы о них говорили «по придыхательной схеме», но увы, все намного прозаичней и не требует бессмысленных воздыханий и суффиксаций.
В OldJapanese womina – (юная) женщина (wo- маленький, юный) — в отличие от omina (o – большой, зрелый).
В английском слово «женщина» прошло эволюцию, отслеженную по письменным источникам, от древнего wif к современному woman (wif => wifman (женщина-человек) > wimman > woman).
Итак, W- = юный OJ/женщина OE, -M-N- = женщина OJ/человек OE. Получаем, что созвучие W-M-N- сложилось из составных слов с разными значениями элементов, а потому случайно.

А.Тюрин: В Турции два раза слышал слово ОРДУ. Спросил его значение. Объяснили «Смотри!», но не буквально, а типа «Вон там». … понял этимологию этого слова. АР – праформа слова «рука»(аР+АК+А, АК и А – суффиксы), ДА – тюркский предлог «В». ОРДУ (АР+ДА) – «[смотри] в руку [по направлению руки]». Точно также это слово применяли турки – показывали на что-то вытянутой рукой.

Спасибо, повеселили. Это, конечно, очень глубокомысленно в слове «рука» обнаружить основу «р», это чрезвычайно патриотично звучит, что русское помогло расколдовать турецкое и что турки каждый раз «вспоминают» «пра-русскую» форму «р» вместо того, чтобы пользоваться своими обозначениями руки (kol, el). Но есть малюсенькие проблемки.
Во-1х, -ДА – не предлог и не полный аналог русского предлога «В». Это показатель местного падежа, который отличается от направительного. То есть если бы «ор» действительно имело в турецком значение «рука», то «ор-да» переводилось бы как «в руке», а не «в руку».
Во-2х, «звон» был чуть другим. Не ОРДУ, а órada. Либо дело было на шумной улице, либо, направляя вас, турок прибавлял некие слова, начинающиеся на «у» или «о»).
В-3х, образовано оно от основы *or-: orun (тур., ткж OldT, MidT, туркм., киргиз.и др.) — «место» с добавлением указателя «то» — «o». Конечное (слитное) «óra» — «то место», +местный падеж= «óra-da» («в том месте, там»).